Kaufberatung Flasche - D7, D8, D12 - 200 oder 300bar
Jan Schubert
Und warum habt ihr Euch f�r was entschieden?
Lieber eine DIR konforme D12 200bar oder doch eine D7 oder D8 mit 300bar?
Unterscheiden die sich gro�artig in Gewicht und L�nge? Ich denke Stahl ist f�r
hiesige Gefilde gesetzt, oder?
Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man �berall auf der
Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen Doppelabgang.
Ich m�chte noch anf�gen das ich gleichzeitig die Anschaffung eines Wing plane
und ggf. Abh�ngigkeiten zwischen beiden ber�cksichtigen k�nnte. F�r eine
Monoflasche k�nnte man beim Wing etwas Geld sparen, bei Doppelflasche kommt
neben dem h�hren Grundpreis f�r Wing und Flasche auch noch ein entsprechender
Adapter f�r den Tauchurlaub dazu. Eine GUE Zertifizierung wird damit allerdings
unwahrscheinlich...
F�r jede Ideenanregung offen,
der Jan
--
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Angela Merkel, 30.11.2005 | HTML in mail and news \ /
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Stefan Franz
Jan Schubert schrieb:
> Lieber eine DIR konforme D12 200bar oder doch eine D7 oder D8 mit 300bar?
> Unterscheiden die sich groï¿œartig in Gewicht und Lï¿œnge? Ich denke Stahl ist fï¿œr
> hiesige Gefilde gesetzt, oder?
Was hast du denn so vor? Trotz professioneller Optik(-; macht es
keinen Sinn, sich dauernd mit einer D12 zu behï¿œngen, wenn man
hierzulande eher gemￜￜigte Tauchzeiten und -Tiefen erreicht.
Wenn Du mit D8 eine kurze D10 meinst (Flaschen-ￜ 170mm): Wￜrde ich
wegen schlechter Wasserlage bei ggf. mangelhafter Erreichbarkeit der
Ventile nicht nehmen.
Mein Vorschlag wï¿œre D7. Macht in 300bar dann Sinn, wenn du jemanden
hast, der dir das auch fï¿œllt oder/und wenn dir das Zusatzgewicht
(300bar-Flaschen sind schwerer als 200bar) hilft, Blei einzusparen.
Sinnvoll m.M.n. ein Paket mit breiter Brￜcke von D10/12 (grￜￜerer
Flaschenabstand, man kommt einfach lockerer an die Ventile und hat
zwischen den Abgï¿œngen mehr Platz (Reglerkonfiguration, Schlauchfï¿œhrung).
> Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man ï¿œberall auf der
> Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen Doppelabgang.
Willst du "irgendwo ausleihen" oder bei uns hier tauchen? Fï¿œr 1-2x
Tauchurlaub ist der Krempel doch schnell umgeschraubt?!
> Ich mï¿œchte noch anfï¿œgen das ich gleichzeitig die Anschaffung eines Wing plane
> und ggf. Abhï¿œngigkeiten zwischen beiden berï¿œcksichtigen kï¿œnnte. Fï¿œr eine
> Monoflasche kï¿œnnte man beim Wing etwas Geld sparen, bei Doppelflasche kommt
> neben dem hï¿œhren Grundpreis fï¿œr Wing und Flasche auch noch ein entsprechender
> Adapter fï¿œr den Tauchurlaub dazu.
Ein vernï¿œnftiges Wing fï¿œr D12 ist ungeeignet fï¿œr Monoflaschen, auch
mit Adapter. Ein kleines Wing kann Probleme bei der Verwendung an
Doppelgerï¿œten geben, wenn sich die Blase nicht mehr voll entfalten
kann (ausprobieren).
> Eine GUE Zertifizierung wird damit allerdings
> unwahrscheinlich...
Auch wenn ich bisher von GUE-Kursen nichts schlechtes gehï¿œrt habe:
Tauchen lernen kann man auch ohne "fundamental", gute TL gibt es auch
bei anderen Verbï¿œnden...
Gruￜ
Stefan
Michael Schmidt
>Was hat bei Euch f�r eine eigene Flasche gesprochen?
>Und warum habt ihr Euch f�r was entschieden?
>
>Lieber eine DIR konforme D12 200bar oder doch eine D7 oder D8 mit 300bar?
>Unterscheiden die sich gro�artig in Gewicht und L�nge? Ich denke Stahl ist f�r
>hiesige Gefilde gesetzt, oder?
>
>Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man �berall auf der
>Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen Doppelabgang.
>
>Ich m�chte noch anf�gen das ich gleichzeitig die Anschaffung eines Wing plane
>und ggf. Abh�ngigkeiten zwischen beiden ber�cksichtigen k�nnte. F�r eine
>Monoflasche k�nnte man beim Wing etwas Geld sparen, bei Doppelflasche kommt
>neben dem h�hren Grundpreis f�r Wing und Flasche auch noch ein entsprechender
>Adapter f�r den Tauchurlaub dazu. Eine GUE Zertifizierung wird damit allerdings
>unwahrscheinlich...
>
Wieviel Gas (und wieviel Sicherheit: Redundanz durch Doppelpakete!)
brauchst du voraussichtlich f�r die Tauchg�nge?
Das ist der entscheidende Faktor...Flascheninhalt=Reichweite!
(Ok, f�r manchen Poser sind heute Form und Designfragen wichtiger,
aber das muss jeder selbst wissen.)
Gewicht ist je nach Statur auch ein Thema. Alles �ber D10 bedeutet
(f�r mich!, schm�chtige Frauen und H�nflinge sehen das noch
kritischer...) Komforteinbu�en wenn man das Paket l�nger tragen muss
und/oder einen weniger leichten Tauchplatzeinstieg hat.
Da ist eventuell zu �berlegen, ob man sich zwei Mono Flaschen zulegt
die man im Bedarfsfall zum Doppelpack per Bibo Kit oder
Doppelflaschenbeb�nderung kombiniert. F�r normale oder leicht
�bernormale TGs reicht das von der Stabilit�t v�llig aus, wenn
allerdings die Sprungh�hen beim Tauchplatzeinstieg die 4m �bersteigen
oder das Paket Falschirmabwurff�hig sein soll kommt man um
Montageschellens�tze nicht drum herum.
Hat den gro�en Flexibelit�tsvorteil, dass man nicht bei jedem
MinimalTG gleich ein schweres unhandliches Doppelpack durch die Gegend
wuchten muss.
Auch der Weg zum F�llen ist deutlich komfortabler.
Wenn man allerdings bei den DIR Pussies re�ssieren will f�llt diese
Variante aus. Dann bitte ein D12 vom (richtigen!) Hersteller und du
brauchst hier in der Gruppe nicht weiter zu fragen.
Dann bitte an die Listen der gl�ubigen GUE J�nger wenden statt sich
hier das konfigurative Seelenheil zu gef�hrden ;-)
MS
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> Was hat bei Euch f�r eine eigene Flasche gesprochen?
die eigene Flasche steht in der Garage, wir koennen spontan
tauchen gehen und muessen nicht erst eine Flasche ausleihen.
Da wir regelmaessig tauchen gehen, Kostenfaktor.
Bleibedarf, Schellen etc. ist abgestimmt
> Und warum habt ihr Euch f�r was entschieden?
Wir haben mal mit einer Mono 10 und einer Mono 12 angefangen,
da wir dachten ... ;-)
Heutzutage steht ein ganzer Flaschenzoo in unserer Garage ;-)
Unsere Monoflaschen tauchen unsere Kinder und wir zu 95% nur
mit Doppelflaschen. Ausnahmen sind z.B. Golfbaelle tauchen
> Lieber eine DIR konforme D12 200bar oder doch eine D7 oder D8 mit 300bar?
> Unterscheiden die sich gro�artig in Gewicht und L�nge? Ich denke Stahl ist f�r
> hiesige Gefilde gesetzt, oder?
Stahl ja.
Kannst Du 300 bar fuellen bzw. hast Du Fuellmoeglichkeit da wo
Du regelmaessig tauchst?
Die Flaschen, die man heutzutage kauft, haben in der Regel keine
200 sondern 232 bar.
Die Frage ist was willst Du tauchen? Das ist eine Frage, die nur Du
selbst
beantworten kannst. Wenn Du Dir eine D12 kaufst, solltest Du
ueberlegen...
Willst Du wirklich bei jedem flachem TG mit der D12 tauchen. Nehme
Trainings-
tauchg�nge mal aus. Der Trend geht zur 2. Flasche (Doppelpaket) :-)
Die kurze 8 er ist keine Flasche, sondern eine Krankheit ;-) Kenne
niemanden, der damit gluecklich ist.
Eine gute Alternative ist die lange D8,5. Wuerde ich einer D7 300 bar
vorziehen.
Ich wuerde an Deiner Stelle einfach die verschiedenen Variante
probieren,
insbes. unter dem Aspekt Ventilerreichbarkeit und Wasserlage.
Wir besitzen eine D7 und eine D8,5 und zwei D12. Guenter bevorzugt
die D7, ich die D8,5.
> Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man �berall auf der
> Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen Doppelabgang.
wenn Du einmal Doppelflasche getaucht bist, dann legst Du diese Option
schnell zur Seite. Insbes. Ventile selbst schliessen geht bei den
meisten
Flaschen mit etwas oder auch etwas mehr Uebung, aber ;-)
> Ich m�chte noch anf�gen das ich gleichzeitig die Anschaffung eines Wing plane
> und ggf. Abh�ngigkeiten zwischen beiden ber�cksichtigen k�nnte. F�r eine
> Monoflasche k�nnte man beim Wing etwas Geld sparen, bei Doppelflasche kommt
> neben dem h�hren Grundpreis f�r Wing und Flasche auch noch ein entsprechender
> Adapter f�r den Tauchurlaub dazu.
der Adapter kostet nicht die Welt ;-)
Fuer Monoflaschen und Doppelflaschen empfiehlt es sich anderes Wind zu
verwenden
> Eine GUE Zertifizierung wird damit allerdings
> unwahrscheinlich...
u.U. dann beim 2. Kauf :-)
Gruesse Annerose
--
Mail ggf. an mildenbergers at yahoo punkt com
FAQ von d.r.s.t unter http://www.moon-divers.net/drst-faq.html
Annerose und Guenter Mildenberger
Michael Schmidt wrote:
> Gewicht ist je nach Statur auch ein Thema. Alles �ber D10 bedeutet
> (f�r mich!, schm�chtige Frauen und H�nflinge sehen das noch
> kritischer...) Komforteinbu�en wenn man das Paket l�nger tragen muss
> und/oder einen weniger leichten Tauchplatzeinstieg hat.
ich tauche bei l�ngeren oder tieferen TG�s mit einer D12 ;-)
Will mit der Flasche tauchen, sie nicht weite Strecken tragen.
Dafuer verwende ich einen Beachrolly. Bei schwierigen Tauchpl�tzen,
gibt es auch noch die helfende Hand eines Tauchpartners bzw. noch
weitere Moeglichkeiten.
> Da ist eventuell zu �berlegen, ob man sich zwei Mono Flaschen zulegt
> die man im Bedarfsfall zum Doppelpack per Bibo Kit oder
> Doppelflaschenbeb�nderung kombiniert. F�r normale oder leicht
> �bernormale TGs reicht das von der Stabilit�t v�llig aus, wenn
> allerdings die Sprungh�hen beim Tauchplatzeinstieg die 4m �bersteigen
> oder das Paket Falschirmabwurff�hig sein soll kommt man um
> Montageschellens�tze nicht drum herum.
Vom Bibo-kit wuerde ich abraten, bin ein paar Mal mit so einem Paket
getaucht, einmal etwas mehr angeschaut, etwas �berspitzt formuliert
und nichts stimmt mehr
Richard
> Die kurze 8 er ist keine Flasche, sondern eine Krankheit ;-) Kenne
> niemanden, der damit gluecklich ist.
jetzt kennst du jemanden .....
Peter Willingmann
ich hatte eine D6 nun nur noch D7, D8,5 lang und D10 alle 235 bar
Flaschen. Die D6 war definitiv zu klein, kam da schlecht an die Ventile
ran, benutzte sie nun als Einzelflaschen und zum Training. Tauche
haupts�chlich die D7 und die D8,5 lang, wenn es mal anspruchsvoller geht
dann die D10. Obwohl sie nicht so gut im R�cken liegt, da ist eine D12
lang besser. Ich pfeife auf DIR tauche nach MIR grob zitiert von einem
mir bekannten Tauchlehrer aus L.. Eine 300 bar Konfiguration hatte ich
auch mal angedacht, aber keinen 300 bar F�llbetrieb in meiner N�he
gefunden. Ob breite/schmale Br�cke ist trainingssache. Schaue Dir die
Konfigurationen der anderen Taucher an... denn jeder hat einen anderen
Geschmack, Ideen, Ziele usw... und man wird immer wieder was finden,
was man verbessern/�ndern kann/muss...
v G
peter
Annerose und Guenter Mildenberger
kennen wir uns?
Nicht dass ich wuesste ;-)
Volker Mueller
> Was hat bei Euch f�r eine eigene Flasche gesprochen?
Die Verfuegbarkeit ausserhalb von Tauchbasen.
> Und warum habt ihr Euch f�r was entschieden?
- Mono-10-Stahl war mir zu klein, sonst aber ganz schnuckelich.
- Mono-12-Alu fand ich doof, weil sie zum TG-Ende "nach oben zieht".
- Mono-12-Stahl-kurz war mir zu kurz.
- Mono-12-Stahl-lang hab ich nie probiert, waere mir tendentiell aber
vermutlich zu klein.
- Mono-15-Stahl war mir zu unhandlich, bei knappem Budged aber meine
Wahl wg.
* nur 1 x TUeV
* Fuellvolumen brauchbar
* Wasserlage fuer mich ertraeglich
- D8-kurz war mir zu kurz.
- D8.5-lang is einfach geil:
* Ausreichend Volumen fuer mich und das, was ich tauche
* Angenehmes Handling
* liegt super auf dem Ruecken
* gute Wasserlage
- 300 bar fuellt niemand - ist also rausgeworfenes Geld.
Gruss, Volker
Jan Schubert
> Da wir regelmaessig tauchen gehen, Kostenfaktor.
OK, den Break Even kann man sich ja ausrechnen. Der beste Preis für einen D12
lang den ich bisher gefunden habe liegt montiert um die EUR 480,-. Versand und
regelmäßiger TÜV kommt dann dazu.
> Kannst Du 300 bar fuellen bzw. hast Du Fuellmoeglichkeit da wo
> Du regelmaessig tauchst?
Ja, aber das soll erstmal kein Argument dafür sein. Irgendwie scheint sich
300bar nicht durchgesetzt zu haben was ich so mitbekomme.
> Die Frage ist was willst Du tauchen?
Tja, wenn ich jetzt wüsste was ich in 2 Jahren will. Du schrubst ja selbst das
Du am Anfang "falsch" gekauft hast. Ich erhoffe mir hier einige Meinungen und
Aspekte zu hören die ich bisher nicht berücksichtigt habe. Im Moment steht
Bodensee extrem an (im Sinne von mehrmals die Woche). Der nächste Urlaub ist ne
Weile hin und notfalls hängt noch ein ADV Jacket im Keller...
Ich muss anmerken das ich sehr lang bin und mir die lange D12 wahrscheinlich gut
stehen würde. Ich hatte die Tage mal ne D7 auf dem Rücken und ständig die Füße
oben und die Nase im Modder. Hätte man sicher noch über die Schnallen etwas nach
unten ziehen können aber irgendwie hatte ich den Eindruck das ist zu kurz. Und
an die Ventile käme ich dann sicher auch nicht mehr ran.
> Willst Du wirklich bei jedem flachem TG mit der D12 tauchen.
Du beziehst Dich jetzt auf das Gewicht oder gibt es ggf. weitere Gründe?
>> Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man �berall auf der
>> Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen Doppelabgang.
>
> wenn Du einmal Doppelflasche getaucht bist, dann legst Du diese Option
> schnell zur Seite. Insbes. Ventile selbst schliessen geht bei den
> meisten
> Flaschen mit etwas oder auch etwas mehr Uebung, aber ;-)
Kann man die Argumente gegen Monoflaschen aus Sicht eines ambinitionierten
Doppelflaschentauchers irgendwie verständlich beschreiben? Wasserlage?
> Fuer Monoflaschen und Doppelflaschen empfiehlt es sich anderes Wind zu
> verwenden
Hach, da waren Sie wieder meine 3 Probleme. Kein Wing, keine Flaschen und keine
Ahnung was (zuerst) kaufen...
Danke,
der Jan
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Jan Schubert
> * nur 1 x TUeV
Danke Volker, das ist ein Aspekt den ich noch gar nicht ber�cksichtigt hatte.
Welche Kosten muss man denn f�r den Flaschen T�V in etwa rechnen? Alle 2 Jahre?
> - 300 bar fuellt niemand - ist also rausgeworfenes Geld.
Ist das so? Alle die ich im Blick habe, meinen das sei kein Problem.
Danke,
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> > Da wir regelmaessig tauchen gehen, Kostenfaktor.
>
> OK, den Break Even kann man sich ja ausrechnen. Der beste Preis für einen D12
> lang den ich bisher gefunden habe liegt montiert um die EUR 480,-. Versand und
> regelmäßiger TÜV kommt dann dazu.
korrekt, gebraucht findest Du sie nicht wirklich billiger
> > Die Frage ist was willst Du tauchen?
>
> Tja, wenn ich jetzt wüsste was ich in 2 Jahren will. Du schrubst ja selbst das
> Du am Anfang "falsch" gekauft hast. Ich erhoffe mir hier einige Meinungen und
> Aspekte zu hören die ich bisher nicht berücksichtigt habe. Im Moment steht
> Bodensee extrem an (im Sinne von mehrmals die Woche).
Wenn Du regelmaessig im Bodensee tauchen m�chtest, wird es im allg.
irgendwann etwas tiefer ;-)
> Der nächste Urlaub ist ne
> Weile hin und notfalls hängt noch ein ADV Jacket im Keller...
wuerde ich erstmal auf die Seite schieben.
> Ich muss anmerken das ich sehr lang bin und mir die lange D12 wahrscheinlich gut
> stehen würde. Ich hatte die Tage mal ne D7 auf dem Rücken und ständig die Füße
> oben und die Nase im Modder. Hätte man sicher noch über die Schnallen etwas nach
> unten ziehen können aber irgendwie hatte ich den Eindruck das ist zu kurz. Und
> an die Ventile käme ich dann sicher auch nicht mehr ran.
ein guter Kompromiss ist da die D8,5. Sie ist einen Tick l�nger als die
D12, hat Durchmesser von 7er. Sie taucht sich wie D12, ist nur
deutlich leichter.
Trend geht zur Zweitdoppelflasche :-) Zuerst D8,5, dann D12 :-)
> > Willst Du wirklich bei jedem flachem TG mit der D12 tauchen.
>
> Du beziehst Dich jetzt auf das Gewicht oder gibt es ggf. weitere Gründe?
Gewicht. Ich wuerde mir bei dem 10m TG mit D12 etwas ueberdimensioniert
vorkommen, auch wenn ich ab und an die D12 zu Trainingszwecken schon
dabei hatte.
> >> Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man �berall auf der
> >> Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen Doppelabgang.
> >
> > wenn Du einmal Doppelflasche getaucht bist, dann legst Du diese Option
> > schnell zur Seite. Insbes. Ventile selbst schliessen geht bei den
> > meisten
> > Flaschen mit etwas oder auch etwas mehr Uebung, aber ;-)
>
> Kann man die Argumente gegen Monoflaschen aus Sicht eines ambinitionierten
> Doppelflaschentauchers irgendwie verständlich beschreiben? Wasserlage?
- Wasserlage
- Erreichbarkeit der Ventile
- Eine Doppelflasche tr�gt sich ausserhalb des Wassers deutlich
angenehmer als Monoflasche. Wenn ich Wahl habe, M12 oder D8,5 zu
tragen, entscheide ich mich fuer die D8,5
- Drehmoment im Wassser, je groesser die Flasche desto groesser
> Hach, da waren Sie wieder meine 3 Probleme. Kein Wing, keine Flaschen und keine
> Ahnung was (zuerst) kaufen...
- Backplate, Begurtung selbst machen
http://www.gasdiving.co.uk/pages/misc/kit/harness_2.htm
- Wing, finde man ab und an auch gebraucht bezahlbar
- Doppelflasche
Hth und Gruesse Annerose
Volker Mueller
> Volker Mueller wrote:
>> * nur 1 x TUeV
>
> Danke Volker, das ist ein Aspekt den ich noch gar nicht ber�cksichtigt hatte.
> Welche Kosten muss man denn f�r den Flaschen T�V in etwa rechnen? Alle 2 Jahre?
Je nachdem irgendwo bei 25 Euro pro Flasche alle 2.5 Jahre (AFAIK - ich
kenn' mich mit den aktuellen Bestimmungen nicht aus, weil ich meine D8
kurz vor deren Einfuehrung frisch getuevt hatte und nach Ablauf deren
Tuev auf eine frisch getuevte D8.5 umgestiegen bin.
>> - 300 bar fuellt niemand - ist also rausgeworfenes Geld.
>
> Ist das so? Alle die ich im Blick habe, meinen das sei kein Problem.
Ich kenne niemanden, der 300 bar fuellt (Uebrigens auch keine 235 bar -
meist sind es "warme 190 - 215 bar").
Gruss, Volker
Tobias Hofmann
Jan Schubert schrieb:
> Was hat bei Euch für eine eigene Flasche gesprochen? Und warum habt ihr
> Euch für was entschieden?
Unabhaengigkeit in meiner Taucherei, ich wollte eine lange 12, nicht die
kurzen dicken Dinger,...
Und nach der langen 12 kam auch recht schnell eine D12.
> Lieber eine DIR konforme D12 200bar oder doch eine D7 oder D8 mit
> 300bar?
Die D8 300bar hat weniger Gas als eine D12 bei 200, von 232bar ganz zu
schweigen. Fuer Tauchgaenge, wie ich sie mittlerweile gerne mache (z.B.
laengere Grundzeiten mit EAN32, unter Beruecksichtigung von
Gasberechnungsideen wie z.B. hier beschrieben: http://
sporttaucher.vdst.de/spt/Sporttaucher%2005-08/18-spt5-2008.pdf ) brauche
ich auch die D12, und komme mit den kleineren nicht hin - genauso wie
meine Buddies, die ja im Zweifel mein Ersatzgas tragen.
Alternativ kann man aus einer D12 dort, wo ich viel tauche, auch nett
zwei TG machen - geht mit der D7/8/8,5 nicht so gut. Rechne selber mal
ein wenig, YMMV.
> Unterscheiden die sich großartig in Gewicht und Länge? Ich denke
> Stahl ist für hiesige Gefilde gesetzt, oder?
Zu den Massen wurde glaube ich alles gesagt, ich kenne kaum Orte, wo man
300 gefuellt bekommt, und der Vorteil ist fuer mich keiner (Preise
Flaschen ist hoch, Gasmenge skaliert nicht linear, Verfuegbarkeit nicht
ausreichend,...), als Rueckengeraet will ich hier nur Stahl haben.
> Oder doch nur eine Monoflasche mit 12 oder 15 Litern die man überall auf
> der Welt ausleihen kann? Und hierzulande hat man eben einen
> Doppelabgang.
Ich habe meine M12 noch, fuer Besuch, oder Kletterpartien, die mit der
D12 grenzwertig waeren - ich war aber schon lange nicht mehr damit im
Wasser. Da ich eh ungern woanders fuelle, nehme ich eh mehr Flaschen mit,
und tauche entweder D12s leer, oder eine Stage, und gehe mit vollem
Rueckengeraet wieder nach Hause - Geschmackssache.
> Ich möchte noch anfügen das ich gleichzeitig die Anschaffung eines Wing
> plane und ggf. Abhängigkeiten zwischen beiden berücksichtigen könnte.
> Für eine Monoflasche könnte man beim Wing etwas Geld sparen,
Tu das nicht.
> bei
> Doppelflasche kommt neben dem höhren Grundpreis für Wing und Flasche
> auch noch ein entsprechender Adapter für den Tauchurlaub dazu.
...und ein Monoflaschenwing - das wuerde ich mir aber eher kaufen, wenn
der Urlaub ansteht - oder du faehrst eh mit deiner/n D12... ;)
> Eine GUE
> Zertifizierung wird damit allerdings unwahrscheinlich...
eine Tec-Zertifizierung schon, das stimmt, IIRC.
> Für jede Ideenanregung offen,
Mein Tip: Tauch' beide Probe, lies den oben verlinkten Artikel, rechne
ein wenig, ueberlege dir z.B. wieviel Gas du fuer dich und deinen Buddy
fuer 30min Baugraf brauchst - ich halte die D12 fuer das flexibler
verwendbare Geraet, aber wieder: YMMV.
Gruss, tobi... :)
Uwe St?ckel
>Die kurze 8 er ist keine Flasche, sondern eine Krankheit ;-) Kenne
>niemanden, der damit gluecklich ist.
Du kennst doch mich und auch meine Frau, oder?
Bei untergro�en Sparatmern ist eine paarige kurze 8er das kompakte
Ger�t f�r viele Tauchg�nge (und passt auch klasse in 400 x 600
Systemkisten...)
Annerose und Guenter Mildenberger
Uwe St?ckel wrote:
>
> Annerose und Guenter Mildenberger <milden_...@yahoo.com> wrote:
>
> >Die kurze 8 er ist keine Flasche, sondern eine Krankheit ;-) Kenne
> >niemanden, der damit gluecklich ist.
>
> Du kennst doch mich und auch meine Frau, oder?
ok ;-) Dann aendere ich mal in Ausnahmen best�tigen die Regel :-)
Viele Gruesse Anenrose
Oskar Schad
wenn Du ins bayerische kommen kannst, k�nntest du alle mal probetauchen
Im DIR Style: D7, D7 breit, D8,5 (bald m�glich), D12 incl. der jeweils
passenden DIR Wings.
Gru�
Oskar
"Jan Schubert" <usene...@nurfuerspam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:gu6rhc$5vr$1...@news.doubleSlash.org...
Jan Schubert
>> lang den ich bisher gefunden habe liegt montiert um die EUR 480,-. Versand und
>> regelmäßiger TÜV kommt dann dazu.
>
> korrekt, gebraucht findest Du sie nicht wirklich billiger
Mal abgesehen davon das ich die gebraucht bisher nicht gesehen habe. Bedeuted
dies im Umkehrschluß das ich die Flaschen im "Notfall" auch gut wieder los bekomme?
> Wenn Du regelmaessig im Bodensee tauchen m�chtest, wird es im allg.
> irgendwann etwas tiefer ;-)
Naja, dann kommen auch Themen wie andere Gase und Stageflaschen dazu. Das gehe
ich mal später an, nicht alles auf einmal. Gestern war mir fürs erste mal tief
genug, kurz vorm Totenkopf beim Baugraf sind wir umgekehrt.
> ein guter Kompromiss ist da die D8,5. Sie ist einen Tick l�nger als die
> D12, hat Durchmesser von 7er. Sie taucht sich wie D12, ist nur
> deutlich leichter.
Bei D12 liebäugele ich ja mit der Lang Version, die ist wahrscheinlich nicht
länger als die 8,5? Wo finde ich denn mal ne schöne Tabelle/Übersicht wo die
einzelnen Flaschen mit Gewicht und Größe gelistet sind?
> Gewicht. Ich wuerde mir bei dem 10m TG mit D12 etwas ueberdimensioniert
> vorkommen, auch wenn ich ab und an die D12 zu Trainingszwecken schon
> dabei hatte.
Och, ich kann mich auch 3h auf 5m aufhalten. Hauptsache Wasser rundrum, und Ruhe
und das Licht ist da auch noch Super. Ich bin immer wieder erstaunt was man da
so alles im Bodensee sehen und entdecken kann...
Jan Schubert
> Die D8 300bar hat weniger Gas als eine D12 bei 200
Hm, wo liegt hier mein Rechenfehler?
2x8l*300bar=4800barl=2x12l*200bar
Werden die 300er nicht bis auf 300bar gefüllt (so wie 200 statt 232bar)? Da
"meine" potentiellen Füllstationen auch 300bar können bin ich guter Dinge das
ich die auch zu 232bar überreden kann, dann wäre die D12 tatsächlich deutlich
"luftiger".
Danke,
der Jan
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Stefan Franz
Jan Schubert schrieb:
> Tobias Hofmann wrote:
>> Die D8 300bar hat weniger Gas als eine D12 bei 200
> Werden die 300er nicht bis auf 300bar gefï¿œllt (so wie 200 statt 232bar)? Da
> "meine" potentiellen Fï¿œllstationen auch 300bar kï¿œnnen bin ich guter Dinge das
> ich die auch zu 232bar ï¿œberreden kann, dann wï¿œre die D12 tatsï¿œchlich deutlich
> "luftiger".
das hat mit dem Realgasverhalten von Luft zu tun: Eine D8 mit
16l/300bar enthï¿œlt ca. 10% weniger Gas, als nach Idealgasformel (pxV)
berechnet. Nennt sich auch "van der Waals-Effekt"(-:
Gruￜ
Stefan
Bastian Scholz
Mildenberger:
> Trend geht zur Zweitdoppelflasche :-) Zuerst D8,5, dann D12 :-)
Zwei Taucher, drei Meinungen ;-)
Ich hab es nicht bereut, mit einer D12 angefangen zu haben. Es gab einige
Tauchg�nge die ich mit einer D8,5 nicht h�tte machen k�nnen/wollen, die
haben mich aber auch f�r die Mehrschlepperei bei den "Daddel"-TG
entsch�digt :-) In der Zwischenzeit liegt bei vielen TGs aber auch eine
D7 im Kofferraum, mit der _ich_ sehr zufrieden bin...
Viele Gr��e
Bastian
Bastian Scholz
�rks, zu fr�h, ich mach mal die Ingrid
> In der Zwischenzeit liegt bei vielen TGs aber auch eine
> D7 im Kofferraum, mit der _ich_ sehr zufrieden bin...
Bei den TGs liegt sie nat�rlich nicht im Kofferraum, aber f�r viele TGs
nehme ich Sie jetzt mit...
Viele Gr��e
Bastian
Volker Mueller
> Tobias Hofmann wrote:
>> Die D8 300bar hat weniger Gas als eine D12 bei 200
>
> Hm, wo liegt hier mein Rechenfehler?
Denkfehler, nicht Rechenfehler.
Bei den hohen Druecken eeutlich oberhalb 200 bar ist das Verhaeltnis
Druck/Volumen nicht mehr linear, d. h. eine 1l Luft bei 300 bar enthaelt
nicht 300 l Luft, sondern weniger.
Gruss, Volker
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
>
> Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> >> OK, den Break Even kann man sich ja ausrechnen. Der beste Preis für einen D12
> >> lang den ich bisher gefunden habe liegt montiert um die EUR 480,-. Versand und
> >> regelmäßiger TÜV kommt dann dazu.
> >
> > korrekt, gebraucht findest Du sie nicht wirklich billiger
>
> Mal abgesehen davon das ich die gebraucht bisher nicht gesehen habe. Bedeuted
> dies im Umkehrschluß das ich die Flaschen im "Notfall" auch gut wieder los bekomme?
gehe ich davon aus. Habe als wir uns die zweite D12 zugelegt haben,
zuerst nach gebrauchtem Doppelpaktet geschaut
> > Wenn Du regelmaessig im Bodensee tauchen m�chtest, wird es im allg.
> > irgendwann etwas tiefer ;-)
>
> Naja, dann kommen auch Themen wie andere Gase und Stageflaschen dazu. Das gehe
> ich mal später an, nicht alles auf einmal. Gestern war mir fürs erste mal tief
> genug, kurz vorm Totenkopf beim Baugraf sind wir umgekehrt.
das meine ich nicht.
Eine vernuenftigte Reserveplanung ist nur mit genuegend grosser
Flasche bzw. entsprechend kurzer Tauchzeit moeglich
> > ein guter Kompromiss ist da die D8,5. Sie ist einen Tick l�nger als die
> > D12, hat Durchmesser von 7er. Sie taucht sich wie D12, ist nur
> > deutlich leichter.
>
> Bei D12 liebäugele ich ja mit der Lang Version, die ist wahrscheinlich nicht
> länger als die 8,5? Wo finde ich denn mal ne schöne Tabelle/Übersicht wo die
> einzelnen Flaschen mit Gewicht und Größe gelistet sind?
Die D8,5 ist minimal l�nger als die lange D12. Es gibt noch eine lange
D10,
da muss man allerdings wirklich sehr gross sein, um sie haendeln zu
koennen.
Meine Meinung zu kurzen Flaschen habe ich schon geschrieben ;-)
Es gibt irgendwo im Netz eine �bersicht von den Flaschen,
muesste ich selbst suchen. Keine Ahnung wo sie steht
Annerose und Guenter Mildenberger
Bastian Scholz wrote:
>
> Am Mon, 11 May 2009 19:10:17 +0200 schrieb Annerose und Guenter
> Mildenberger:
>
> > Trend geht zur Zweitdoppelflasche :-) Zuerst D8,5, dann D12 :-)
>
> Zwei Taucher, drei Meinungen ;-)
korrekt, deshalb am Besten ausprobieren und ueberlegen
was will ich tauchen
> In der Zwischenzeit liegt bei vielen TGs aber auch eine
> D7 im Kofferraum, mit der _ich_ sehr zufrieden bin...
und wir wareen wieder bei der Zweitdoppelflasche :-)
Viele Gruesse Annerose
Volker Holthaus
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> Eine vernuenftigte Reserveplanung ist nur mit genuegend grosser
> Flasche bzw. entsprechend kurzer Tauchzeit moeglich
>
Oder mit einem Tütenatmer. :-)
>
> Gruesse Annerose
Gruß
Volker
Jan Schubert
> Oder mit einem Tütenatmer. :-)
Danke Volker, fast vergessen: Taucht eigentlich jemand einen Rebreather oder
Kreislaufgerät? Ehe man in Wing und Flaschen investiert könnte man ja auch schon
einen Teil eines Rebreather oder Kreislaufgerätes bezahlt haben. Gibt es da
bezahlbare und empfehlenswerte Lösungen die sich dann auch noch um Gasmanagement
kümmern und vom Gewicht und Handling auch interessanter als eine
Doppelflaschenkonfiguration mit Stages sein dürfte?
Aber sowas sieht man bei DIR/Tekdivern ja (noch?) recht selten, warum
eigentlich? Würde doch auch zum Schutz der Höhlen und Wracks beitragen wenn man
da nicht bei jedem TG mehrere Tausend Liter Luft reinbläst die da nichts zu
suchen hat.
Uwe Hercksen
Jan Schubert schrieb:
> Hm, wo liegt hier mein Rechenfehler?
>
> 2x8l*300bar=4800barl=2x12l*200bar
>
Hallo,
eine 10 l Flasche mit 300 bar enthält bei Normaldruck etwa nur 2700 l,
nicht 3000, wegen des bereits genannten Van der Waals Effekts.
Die Doppelachter also nur 4320 l statt 4800 l.
Bye
J�rgen Poniatowski
>> Gewicht ist je nach Statur auch ein Thema. Alles ?10 bedeutet
>> (f?h!, schm?tige Frauen und H?linge sehen das noch
>> kritischer...) Komforteinbu?n wenn man das Paket l?er tragen muss
>> und/oder einen weniger leichten Tauchplatzeinstieg hat.
>
>Will mit der Flasche tauchen, sie nicht weite Strecken tragen.
manchmal "muss" man leider...
>Dafuer verwende ich einen Beachrolly.
man das Geld daf�r jetzt nicht investiert, bekommt es sp�ter der
Orthop�de...
Allerdings kommt man mit dem Beachrolly oder der Baumarktsackkarre
schnell an Stabilit�ts-/ Zuladengsgrenzen (irgendwas zwischen 40 und
75kg).
Ich sch�tze sehr die RuXXcart Jumbo von www.braucke.com .
Das Teil ist nicht billig aber mit den 250kg Zuladung bin ich bisher
immer ausgekommen und es passt (zusammengefaltet) in jeden Kofferraum.
> Bei schwierigen Tauchpl?en,
>gibt es auch noch die helfende Hand eines Tauchpartners bzw. noch
>weitere Moeglichkeiten.
Stageflaschen sind da ganz schglecht und die Doppelflaschenpaket
sollte nicht zu gross sein sonst kann es unfreiwillig spannend
werden... Ein Partner mit �hnlichem Ger�t ist da keine wirkliche
Hilfe.
>> Da ist eventuell zu ?gen, ob man sich zwei Mono Flaschen zulegt
>> die man im Bedarfsfall zum Doppelpack per Bibo Kit oder
>> ?rmale TGs reicht das von der Stabilit?v?g aus, wenn
>> allerdings die Sprungh? beim Tauchplatzeinstieg die 4m ?eigen
>> oder das Paket Falschirmabwurff?g sein soll kommt man um
>> Montageschellens?e nicht drum herum.
>
>Vom Bibo-kit wuerde ich abraten, bin ein paar Mal mit so einem Paket
>und nichts stimmt mehr
Das Scubapro(?) Bibo Kits kenne ich nicht von "harten" TGs und kann
dazu nichts sagen.
Die Doppelflaschenb�nder von APValves sind allerdings extrem robust
und zusammen mit den fast unkaputtbaren Jackets eine gute Wahl f�r
nicht zu gro�e Flaschenpakete. �ber Doppel10 bis Doppel12 ist aber
eine Wingversion anzuraten. Die Kunstoffabstandsbl�cke der AP
Beb�nderungen sind robuster als sie aussehen. Ich habe es selbst bei
Temperaturen unter -15�C (K�lteverspr�dung bei manchen Kunsstoffen!)
noch nicht geschafft, die Teile kaputt zu bekommen.
Die Flaschen sind dort gut fixiert und die B�nder dehnen sich nicht
wenn sie nass werden (leider keine Selbstverst�ndlichkeit im
Tauchmarkt). Sprungh�hen von 2,5m beim Einstieg mit bilinearer
Doppel12 Konfiguration haben sie bisher immer gut verkraftet.
Was Isolation Valve versus getrennte Flaschen betrifft:
Mit getrennten Flaschen tauche ich in der Praxis sehr h�ufig. Wenn man
irgendwo unterwegs ist, Einzelflaschen die man zum Doppelpaket b�ndeln
kann gibt es im Gegensatz zu geblockten Isolation valve Paketen noch
in der allerletzten Recreational Tauchbasis.
Grosse Monoflaschen (es gibt 20er) sind ab einer gewissen
Dekoexposition (15min Deko oder mehr) und/oder Overhead Umgebung
einfach keine Option mehr (Redundanz!).
Auch muss dort der F�ll PAID nicht gleich zum Richfl�schchen greifen
wenn man nur mit zwei 12ern statt mit einer verblockten Doppelpaket
anr�ckt.
Wenn man mal ausnahmsweise die eigene Freundin/Frau bei der
F�llstation vorbeif�hrt wird von ihr nicht gleich die Scheidung
eingereicht wenn nur zwei 12er im Kofferraum liegen. Wenn sie
allerdings die Doppelzw�lf alleine aus dem Kofferaum herauswuchten
soll, ist das nicht garantiert ;-)
Auch wird der gelegentlichen Nutzung von Bilinearen (getrennten)
Doppelpaketen der erforderlichen Atemregler Wechselrhytmus alle
50-60bar im Unterbewustsein verankert und man hat keinerlei Probleme
wenn man irgendwann mal mit Doppelpaketen mit Isolationsventilbr�cken
taucht. Umgekehrt ist das nicht so einfach. Das ist �hnlich dem
Schaltgetriebefahrer der kein Problem mit Automatikwagen hat, der
reine Automatikfahrer aber bei Handschaltung oft k�mpfen muss.
Juergen
Annerose und Guenter Mildenberger
"J�rgen Poniatowski" wrote:
> >Will mit der Flasche tauchen, sie nicht weite Strecken tragen.
> wenn denn nur immer ums "wollen" ginge,
> manchmal "muss" man leider...
keine Frage, man kann es aber vermeiden in dem man so oft es geht ein
Hilfsmittel einsetzt
> Allerdings kommt man mit dem Beachrolly oder der Baumarktsackkarre
> schnell an Stabilit�ts-/ Zuladengsgrenzen (irgendwas zwischen 40 und
> 75kg).
komplette D12 plus 2 stages passen auf Beachrolly ;-)
> > Bei schwierigen Tauchpl?en,
> >gibt es auch noch die helfende Hand eines Tauchpartners bzw. noch
> >weitere Moeglichkeiten.
> Bei Felsk�steneinstiegen bei Seegang wird es schnell eng,
> Stageflaschen sind da ganz schglecht und die Doppelflaschenpaket
> sollte nicht zu gross sein sonst kann es unfreiwillig spannend
> werden... Ein Partner mit �hnlichem Ger�t ist da keine wirkliche
> Hilfe.
nicht immer ist man nur zu zweit unterwegs. Nichttaucher oder wenn man
in einer Gruppe unterwegs ist, ist gegenseitige Hilfe m�glich.
Gerade beim Hoehlentauchen hat man nicht immer einfache Einstiege.
Durch eine Zusammenarbeit in der Gruppe, ist einiges moeglich.
Es gibt fuer mich aber auch Tauchpl�tze, da ueberlege ich mir
ganz klar, lohnt sich der Aufwand bzw. verwende ein kleines
Doppelpaket.
> Auch wird der gelegentlichen Nutzung von Bilinearen (getrennten)
> Doppelpaketen der erforderlichen Atemregler Wechselrhytmus alle
> 50-60bar im Unterbewustsein verankert und man hat keinerlei Probleme
> wenn man irgendwann mal mit Doppelpaketen mit Isolationsventilbr�cken
> taucht. Umgekehrt ist das nicht so einfach. Das ist �hnlich dem
> Schaltgetriebefahrer der kein Problem mit Automatikwagen hat, der
> reine Automatikfahrer aber bei Handschaltung oft k�mpfen muss.
das wechseln muessen sehe ich als unn�tigen Lastfaktor. Ist zwar
schon l�nger her, habe ich auch schon gemacht.
Nehme in dem Fall, lieber eine stage mit.
Volker Holthaus
Jan Schubert wrote:
> Volker Holthaus wrote:
>> Oder mit einem Tütenatmer. :-)
>
> Danke Volker, fast vergessen: Taucht eigentlich jemand einen Rebreather
> oder Kreislaufgerät? Ehe man in Wing und Flaschen investiert könnte man ja
> auch schon einen Teil eines Rebreather oder Kreislaufgerätes bezahlt
> haben. Gibt es da bezahlbare und empfehlenswerte Lösungen die sich dann
> auch noch um Gasmanagement kümmern und vom Gewicht und Handling auch
> interessanter als eine Doppelflaschenkonfiguration mit Stages sein dürfte?
Ok, das war mein Stichwort.... ich tauche so ein Teil... nun... wenn es um
Rebreather geht scheiden sich sehr häufig die Geister. Es gibt hier sehr
viele verschiedene Systeme, die sich auch, was das Verhalten unterwasser
anbetrifft, erheblich unterscheiden (Definitionen für SCR,pSCR,mCCR,eCCR,
Sauerstoffrebreather, Pendelumrebreather u.a. finden sich im Web zu Hauf).
Ich selber habe mich für ein mCCR System entschieden, da ich zum einen die
geringere Komplexität sehr schätze und zum anderen immer gerne selber Herr
meines Gerätes (bzw. ppO2) bin.
Was die Geldfrage anbetrifft, so würde ich mich grundsätzlich davon
verabschieden, dass du mit einem Rebreather günstiger fährst, das wird immer
die teuerere Variante sein. Man bekommt einen Break Even eigentlich nur hin,
wenn man sehr viel mit Mischgas tiefere Tauchgänge macht, ansonsten wirst du
mit einem offenen System immer günstiger sein.
Die Vorteile liegen für mich in dem besseren Gasmanagement, der optimaleren
Dekompression, dem angenehmen Gas (warm und feucht) und der Ruhe
unterwasser.
Diese Vorteile erkaufst du dir durch eine höhere Gerätekomplexität, die sich
natürlich auch auf die Fehleranfälligkeit auswirkt. Außerdem sind
Fehlfunktionen eines Rebreathers meistens wesentlich dramatischer als bei
einem offenen System.
Meine persönliche Meinung (nach nun doch einigen Tauchgängen), ist aber,
dass nicht alles so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird. ;-)
Sicher, es ist immer wieder interessant, wenn ich mit meinem Tauchpartner
ins Wasser gehe, er eine D18 dabei hat und ich mit meinem kleinen Teil
wesentlich länger untenbleiben kann als er. :-)
>
> Aber sowas sieht man bei DIR/Tekdivern ja (noch?) recht selten, warum
> eigentlich? Würde doch auch zum Schutz der Höhlen und Wracks beitragen
> wenn man da nicht bei jedem TG mehrere Tausend Liter Luft reinbläst die da
> nichts zu suchen hat.
Rebreather haben sehr wohl auch ihren Platz im technischen Tauchen. Bei den
DIRler werden allerdings nur die pSCR Systeme (RB80 und Klone davon)
akzeptiert. Diese dienen nur als Gasstrecker und sind für Luft als Gas
ungeeignet.
Es gibt sicher auch Höhlen- und Wracktaucher, die mit geschlossenen Systemen
tauchen, allerdings sind die natürlich in der Unterzahl.
>
> Danke,
> der Jan
>
Gruß
Volker (der seinen Rebreather liebt und nicht mehr offen tauchen wird :-) )
J�rgen Poniatowski
>Jan Schubert wrote:
>> Volker Holthaus wrote:
>>
>> Danke Volker, fast vergessen: Taucht eigentlich jemand einen Rebreather
>> auch schon einen Teil eines Rebreather oder Kreislaufger�tes bezahlt
>> haben. Gibt es da bezahlbare und empfehlenswerte L�sungen die sich dann
>> auch noch um Gasmanagement k�mmern und vom Gewicht und Handling auch
>> interessanter als eine Doppelflaschenkonfiguration mit Stages sein d�rfte?
>
>Ok, das war mein Stichwort.... ich tauche so ein Teil... nun... wenn es um
Da kann man wunderbar Glaubenkriege ausfechten :-)
> Es gibt hier sehr
>viele verschiedene Systeme, die sich auch, was das Verhalten unterwasser
>anbetrifft, erheblich unterscheiden (Definitionen f�r SCR,pSCR,mCCR,eCCR,
>Sauerstoffrebreather, Pendelumrebreather u.a. finden sich im Web zu Hauf).
>
>Ich selber habe mich f�r ein mCCR System entschieden, da ich zum einen die
>geringere Komplexit�t sehr sch�tze und zum anderen immer gerne selber Herr
>meines Ger�tes (bzw. ppO2) bin.
Das Gebiet ist komplex und man muss sich intensiv damit
auseinandersetzen was man wo f�r Profile tauchen will, mit welcher
Technik man sich auseinandersetzen m�chte, wie die eigenen
taucherischen und technischen Fertigkeiten sind, nicht zuletzt auch
wieviel Euro man ausgeben kann bzw will.
UNBEDINGT sollte man die Ger�te Probetauchen. Da kann man sehen ob man
mit der generellen Bedienphilosophie klarkommt bzw ob man die n�tige
Achtsamkeit aufzubringen gewillt ist und ob einem der Atemkomfort
zusagt (Atemarbeit UND statischer Lungendifferenzdruck!).
Je nach Wasserlage atmet sich so maches Ger�t echt gruselig...
>
>Was die Geldfrage anbetrifft, so w�rde ich mich grunds�tzlich davon
>verabschieden, dass du mit einem Rebreather g�nstiger f�hrst, das wird immer
>die teuerere Variante sein. Man bekommt einen Break Even eigentlich nur hin,
>wenn man sehr viel mit Mischgas tiefere Tauchg�nge macht, ansonsten wirst du
>mit einem offenen System immer g�nstiger sein.
Da kann ich nur eingeschr�nkt zustimmen.
Wenn man nur mit N2/O2 Gemischen taucht, wird man nahezu immer mit
einem offenen System g�nstiger tauchen.
Bei He Gemischen gilt das nicht mehr unbedingt. Bei einem
geschlossenen ECCR und Trimix TGs mit hohem He Anteil hat man
offensystemisch F�llkosten im 100EUR+ Bereich. Das gilt f�r externe
F�llkosten an F�llstationen. Selbst f�llen daheim in der Garage mit
Flaschen He vom billigen Lieferanten geht erheblich billiger, aber man
will ja nicht nur Zuhause tauchen und die Ladekapazit�t des Autos ist
auch begrenzt.
Die F�llkosten liegen bei einem ECCR nur bei etwa 1/100 der
offensystemischen F�llkosten. Wenn nun jemand pro Jahr nur 10 tiefe
Trimix TGs macht spart er ca. 1000EUR an F�llkosten ein.
Atemkalk und Sensoren kosten nat�rlich auch und verringern den Vorteil
etwas, aber man sieht das die CCR Einsparungen je nach Tauchprogramm
durchaus relevant sein k�nnen.
Aber der Logistik Vorteil der ECCRs liegt nicht nur im finanziellen
bereich. Man kann z.B. mit einem Golf o.�. mit zwei Trimix CCR
Tauchern ein komplettes Wochenende autonomTauchen ohne auf eine
F�llstation angewiesen zu sein. Wenn man irgendwo tauchen m�chte wo es
keine Trimixf�llstation gibt ist das durchaus ein Vorteil...
>Die Vorteile liegen f�r mich in dem besseren Gasmanagement, der optimaleren
>Dekompression, dem angenehmen Gas (warm und feucht) und der Ruhe
>unterwasser.
volle Zustimmung,
Dazu kommt, dass die Tierwelt ganz anders auf einen blasenlosen
Taucher reagiert.
>Diese Vorteile erkaufst du dir durch eine h�here Ger�tekomplexit�t, die sich
>nat�rlich auch auf die Fehleranf�lligkeit auswirkt. Au�erdem sind
>Fehlfunktionen eines Rebreathers meistens wesentlich dramatischer als bei
>einem offenen System.
Sie sind nicht dramatischer, eher versteckter, hinterh�ltiger...
>Meine pers�nliche Meinung (nach nun doch einigen Tauchg�ngen), ist aber,
>dass nicht alles so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird. ;-)
Vorsicht, manches ist schon nciht ohne..
>Sicher, es ist immer wieder interessant, wenn ich mit meinem Tauchpartner
>ins Wasser gehe, er eine D18 dabei hat und ich mit meinem kleinen Teil
>wesentlich l�nger untenbleiben kann als er. :-)
Manche sagen:
Bei OC ist der TG beendet wenn man kein Gas mehr hat,
Mit CCR ist der TG zu Ende wenn man keine Lust mehr hat!
da ist was dran ;-)
>>
>> Aber sowas sieht man bei DIR/Tekdivern ja (noch?) recht selten, warum
>> eigentlich? W�rde doch auch zum Schutz der H�hlen und Wracks beitragen
>> wenn man da nicht bei jedem TG mehrere Tausend Liter Luft reinbl�st die da
>> nichts zu suchen hat.
>
>Rebreather haben sehr wohl auch ihren Platz im technischen Tauchen. Bei den
>DIRler werden allerdings nur die pSCR Systeme (RB80 und Klone davon)
>akzeptiert. Diese dienen nur als Gasstrecker und sind f�r Luft als Gas
und Taucher ohne Scooter...
>ungeeignet.
>Es gibt sicher auch H�hlen- und Wracktaucher, die mit geschlossenen Systemen
>tauchen, allerdings sind die nat�rlich in der Unterzahl.
Bei den tiefen Wracks (Olympic ect.) sind die ECCR Taucher inzwischen
sogar in der �berzahl...
Juergen
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> Wo finde ich denn mal ne schöne Tabelle/Übersicht wo die
> einzelnen Flaschen mit Gewicht und Größe gelistet sind?
bei den Flaschenherstellern ;-)
http://www.faber-italy.com/ (leichte Flaschen)
http://www.eurocylinders.com/ (eher schwere Flaschen)
sowie "roth" in Frankreich, Hersteller der D 8,5
finde grad deren Homepage nicht.
Unsere ist ca. 2cm laenger wie eine lange 12er,
Durchmesser wie 7er, wiegt voll mit Schellen 25-26kg.
Gruss Guenter
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> Da "meine" potentiellen Füllstationen auch 300bar können bin
> ich guter Dinge das ich die auch zu 232bar überreden kann,
> dann wäre die D12 tatsächlich deutlich "luftiger".
halte ich fuer eher unwahrscheinlich !
die meisten Kompressoren im Einsatz, zumindest die aelteren,
sind umschaltbar 200/300bar. D.h. die Endabschaltung
und die Sicherheitsventile gehen auf 200 und/oder 300 bar.
Zwischenwerte sind nicht vorgesehen. (genaugenommen
225 fuer 200 Enddruck, den 300 Wert weiss ich nicht)
Dass ein Fuellotto mal hinsteht, in eine 232er einen Adapter
reinfummelt, das Teil an 300bar haengt, mit Argusaugen vor'm
Fini steht und das Ding dann haendisch stoppt, mag mal vorkommen,
wenn Du das zweite Mal mit solch einem Wunsch kommst,
wirst Du Dich unbeliebt machen ;)
Was Du machen kannst, ist die Pulle normal auf 225 warm
hochdruecken, gibt um die 200kalt. Die Pulle dann gut
abkuehlen lassen und nochmals nachdruecken.
Jan Schubert
> hochdruecken, gibt um die 200kalt. Die Pulle dann gut
> abkuehlen lassen und nochmals nachdruecken.
Oder man sucht sich einen F�ller mit Wasserk�hlung. Warum ist das eigentlich so
selten? Den Kunden w�re das doch sicher einen Aufpreis wert wenn mehr als 200bar
drauf sind. Bei einer D12 reden wir ja hier von mehr als 500l Luftvorrat die
zus�tzlich zur Verf�gung stehen w�rden.
der Jan
--
Lasst uns mehr Freiheit wagen! | ASCII ribbon campaign against /"\
Angela Merkel, 30.11.2005 | HTML in mail and news \ /
~ ~ ~ ~ Usenet: I read it for the Articles! ~ ~ ~ ~ X
de.rec.teich - die NG f�r d(ein)en Teich - http://de.rec.tei.ch / \
Jan Schubert
n�rdlichen Bodenseeufer samt passenden Wing mal zum Probetauchen �berlassen kann
bitte melden. Und vielleicht auch eine D8,5 lang?
D7 und D10 habe ich hier zum Testen...
Danke,
Volker Holthaus
Jürgen Poniatowski wrote:
>>Ok, das war mein Stichwort.... ich tauche so ein Teil... nun... wenn es um
>>Rebreather geht scheiden sich sehr häufig die Geister.
> Da kann man wunderbar Glaubenkriege ausfechten :-)
Das ist wohl wahr und die werden auch sehr häufig in den einschlägigen Foren
ausgetragen. ;-)
> Das Gebiet ist komplex und man muss sich intensiv damit
> auseinandersetzen was man wo für Profile tauchen will, mit welcher
> Technik man sich auseinandersetzen möchte, wie die eigenen
> taucherischen und technischen Fertigkeiten sind, nicht zuletzt auch
> wieviel Euro man ausgeben kann bzw will.
Das kann ich uneingeschränkt unterschreiben.
> UNBEDINGT sollte man die Geräte Probetauchen. Da kann man sehen ob man
> mit der generellen Bedienphilosophie klarkommt bzw ob man die nötige
> Achtsamkeit aufzubringen gewillt ist und ob einem der Atemkomfort
> zusagt (Atemarbeit UND statischer Lungendifferenzdruck!).
> Je nach Wasserlage atmet sich so maches Gerät echt gruselig...
Das Gerät, das ich atme, finde ich sogar angenehmer zu atmen als ein offenes
System. Aber du hast Recht, die Atemcharakteristik ist eine andere. Beim
Rebreather hat man ein aktives Atmen, während man beim offenen System das
Gas eher vom Gerät bekommt.
Die unterschiedlichen Atmenwiderstände sind auch sehr stark von der Bauart
abhängig.
>>
>>Was die Geldfrage anbetrifft, so würde ich mich grundsätzlich davon
>>verabschieden, dass du mit einem Rebreather günstiger fährst, das wird
>>immer die teuerere Variante sein. Man bekommt einen Break Even eigentlich
>>nur hin, wenn man sehr viel mit Mischgas tiefere Tauchgänge macht,
>>ansonsten wirst du mit einem offenen System immer günstiger sein.
> Da kann ich nur eingeschränkt zustimmen.
> Wenn man nur mit N2/O2 Gemischen taucht, wird man nahezu immer mit
> einem offenen System günstiger tauchen.
> Bei He Gemischen gilt das nicht mehr unbedingt. Bei einem
> geschlossenen ECCR und Trimix TGs mit hohem He Anteil hat man
> offensystemisch Füllkosten im 100EUR+ Bereich. Das gilt für externe
> Füllkosten an Füllstationen. Selbst füllen daheim in der Garage mit
> Flaschen He vom billigen Lieferanten geht erheblich billiger, aber man
> will ja nicht nur Zuhause tauchen und die Ladekapazität des Autos ist
> auch begrenzt.
> Die Füllkosten liegen bei einem ECCR nur bei etwa 1/100 der
> offensystemischen Füllkosten. Wenn nun jemand pro Jahr nur 10 tiefe
> Trimix TGs macht spart er ca. 1000EUR an Füllkosten ein.
> Atemkalk und Sensoren kosten natürlich auch und verringern den Vorteil
> etwas, aber man sieht das die CCR Einsparungen je nach Tauchprogramm
> durchaus relevant sein können.
Das war ungefähr das was ich gemeint habe, wenn man allerdings nur in
irgendwelchen Baggersee taucht, wird sich ein Rebreather nicht rechnen (eine
D12 aber auch nicht).
>
> Aber der Logistik Vorteil der ECCRs liegt nicht nur im finanziellen
> bereich. Man kann z.B. mit einem Golf o.ä. mit zwei Trimix CCR
> Tauchern ein komplettes Wochenende autonomTauchen ohne auf eine
> Füllstation angewiesen zu sein. Wenn man irgendwo tauchen möchte wo es
> keine Trimixfüllstation gibt ist das durchaus ein Vorteil...
Finde ich auch genial. Ich bin im September eine Woche auf dem Schiff und
kann mir meine eigene Gaslogistik mitnehmen. Auch wenn die nur Luft
anbieten, kann ich Trimix tauchen. Das hat was. :-)
>>Meine persönliche Meinung (nach nun doch einigen Tauchgängen), ist aber,
>>dass nicht alles so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird. ;-)
> Vorsicht, manches ist schon nciht ohne..
Ich bin vorsichtig ;-), aber wenn man sich so ein paar Sachen im Internet
durchliest, dann wird manches schon sehr hochgekocht.
> Bei OC ist der TG beendet wenn man kein Gas mehr hat,
> Mit CCR ist der TG zu Ende wenn man keine Lust mehr hat!
Den Spruch muss ich mir merken, der war neu. :-)
>
>
> Juergen
Viele Grüße
Volker
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> Oder man sucht sich einen F�ller mit Wasserk�hlung.
> Warum ist das eigentlich so selten?
wenn Du hinstehst und die dicken Dinger dann immer einen
halben Meter hochbebst und hinterher im Laden die Pfuetzen
aufwischst ... ;-)
Die Fuellstation am Campingpark Ueberlingen hat ein
Wasserbecken, eine 10er heb ich da rein, eine D12er nicht ;)
Im Lot/F hab ich eine Fuellstation gesehen,
die hatte das Becken im Boden eingelassen
und darueber einen Kettenzug ...
das waere eine interessante Variante :-)
Jan Schubert
Du hast aber keinen GUE Cave Kurs gemacht, oder?
Das w�re ja mal was *traeum*. Irgendwann, wenn man meint richtig tauchen zu
k�nnen...
Danke,
Bastian Scholz
>>Rebreather haben sehr wohl auch ihren Platz im technischen Tauchen. Bei
>>den DIRler werden allerdings nur die pSCR Systeme (RB80 und Klone davon)
>>akzeptiert. Diese dienen nur als Gasstrecker und sind f�r Luft als Gas
> und Taucher ohne Scooter...
>>ungeeignet.
Das man mit einem DIR Konfigurierten Rebreather so einen hohen
Wasserwiederstand hat, liegt aber nicht grunds�tzlich am Rebreather,
sondern an der Idee/Philosophie/Religion dahinter. Bei einem DIR
Konfigurierten pSCR wird eben Wert darauf gelegt, f�r m�glichst viele
Ausfallgef�hrdete Teile ein passendes Backup zu haben. Beim
H�hlentauchen hei�t das eben auch, wenn der Rebreather ausf�llt, sollte
noch so viel Gas dabei sein, das man auch offen wieder raus zu kommen. Da
ist man schnell im Bereich, sich "mal eben" noch eine D20 mitzunehmen.
Wenn es offen so gar nicht mehr geht, wird dann auch mal ein zweiter RB
mitgenommen. Jeder andere Rebreather der so konfiguriert wird, nimmt
�hnliche Dimensionen an, bzw. auch ein RB80 mit zwei 4l Flaschen ist ein
schnuckelig kleines System...
Bei vielen Rebreather Tauchern sieht man aber, das Sie nur winzige
Fl�schchen dabei haben, f�r einen vern�nftigen Aufstieg bei einem
Ausfall helfen die, meiner Meinung nach, nicht mehr viel.
Viele Gr��e
Bastian
Volker Holthaus
Bastian Scholz wrote:
>
> Das man mit einem DIR Konfigurierten Rebreather so einen hohen
> Wasserwiederstand hat, liegt aber nicht grundsätzlich am Rebreather,
> sondern an der Idee/Philosophie/Religion dahinter. Bei einem DIR
> Konfigurierten pSCR wird eben Wert darauf gelegt, für möglichst viele
> Ausfallgefährdete Teile ein passendes Backup zu haben. Beim
> Höhlentauchen heißt das eben auch, wenn der Rebreather ausfällt, sollte
> noch so viel Gas dabei sein, das man auch offen wieder raus zu kommen.
Das sollte nicht nur fürs Höhlentauchen gelten, man muss (Bailout ist keine
Option, sondern eine Voraussetzung) immer genug Gas mitnehmen, so dass es
für das geregelte Austauchen noch reicht.
Es gibt trotzdem einen nicht unerheblichen Unterschied zwischen einem DIR
System (pSCR) und einem vollgeschlossenem System (CCR) und der liegt in der
unterschiedlichen Art und Weise, wie das Gas verwendet wird.
Ein pSCR ist wie schon geschrieben eigentlich nur ein Gasstrecker, also muss
ich dieselbe (eigentlich sogar noch mehr, weil der O2 Drop die
Tiefenbereiche der Gase einschränkt) Gase wie beim offenen System für die
entsprechenden Tiefenbereiche mitnehmen, um den Tauchgang mit dem pSCR
durchführen zu können.
Das muss ich beim CCR nicht, da dieser immer die entsprechende
Gaszusammensetzung selber (oder ich beim mCCR) mischt. Ich muss mich also
die unterschiedlichen Gase nur für das Bailout zusammenstellen.
> Da
> ist man schnell im Bereich, sich "mal eben" noch eine D20 mitzunehmen.
> Wenn es offen so gar nicht mehr geht, wird dann auch mal ein zweiter RB
> mitgenommen. Jeder andere Rebreather der so konfiguriert wird, nimmt
Es gibt ein System (www.exive-rebreather.de) was die Dimension eines zweiten
Rebreathers stark reduziert hat. Das gibt es aber nicht zu kaufen (nur ein
Prototyp.. schade eigentlich, es sieht nämlich gut aus).
> Bei vielen Rebreather Tauchern sieht man aber, das Sie nur winzige
> Fläschchen dabei haben, für einen vernünftigen Aufstieg bei einem
> Ausfall helfen die, meiner Meinung nach, nicht mehr viel.
Ich lasse mich auf sowas garnicht erst ein und nehme immer genug Bailout
mit. Dabei ist es mir aber nicht immer wichtig, die absolut optimale Deko zu
machen und dafür dann noch mehr unterschiedliche Gase mitzunehmen.
Für mich kommt es darauf an, dass ich sicher aus dem Wasser komme. Dafür
nehme ich dann auch in Kauf, dass ich vielleicht bei einem Ausfall meines
Rebreathers ein bisschen länger im Wasser bleiben muss, als mit einer
optimaleren Gaswahl. ;-)
>
> Viele Grüße
>
> Bastian
Viele Grüße
Volker
Richard
>
> Richard wrote:
>> Annerose und Guenter Mildenberger schrieb:
>>
>>> Die kurze 8 er ist keine Flasche, sondern eine Krankheit ;-) Kenne
>>> niemanden, der damit gluecklich ist.
>> jetzt kennst du jemanden .....
>
> kennen wir uns?
> Nicht dass ich wuesste ;-)
>
kennen; kannte, hat gekannt; [Vt]
1. jemanden/sich/etwas kennen (durch eigene Erfahrungen od. durch
jemandes Hinweise) Informationen �ber jemanden/sich/etwas haben,
besonders �ber die charakteristischen Eigenschaften <jemandes Schw�chen,
St�rken kennen>:
wir kennen uns.
--
vG Richard
Bastian Scholz
die Leute, die mit ihrem Inspiration gerade von einem 100m TG im Bodensee
zur�ckkommen und nat�rlich nur die beiden kleinen eingebauten Flaschen
dabei haben...
Am Wed, 13 May 2009 09:11:53 +0200 schrieb Volker Holthaus:
> Das sollte nicht nur f�rs H�hlentauchen gelten, man muss (Bailout ist
> keine Option, sondern eine Voraussetzung) immer genug Gas mitnehmen, so
> dass es f�r das geregelte Austauchen noch reicht.
Ja, aber die DIR-pSCRs kommen aus dem H�hlentauchen, da wo die Entwickler
erstmal zwei Kilometer auf Grundniveau zum Schacht zur�ckm�ssen. Da sind
andere Gasmengen n�tig, als im See/Meer, wo man im Extremfall nur noch
eine kleine Reserve braucht, bis man die Tiefe f�r sein erstes Dekogas
erreicht hat.
Es ging mir darum, das man f�r DIR-Rebreather zwangsweise einen Scooter
braucht und f�r CCRs nicht, die Dinger sind aber nicht nur aus
Selbstzweck so gro� :-)
> Es gibt trotzdem einen nicht unerheblichen Unterschied zwischen einem
> DIR System (pSCR) und einem vollgeschlossenem System (CCR) und der liegt
> in der unterschiedlichen Art und Weise, wie das Gas verwendet wird.
Das ist klar, im Normalfall braucht ein CCR _deutlich_ weniger Gas als ein
pSCR. Mir ging es auch nur um den Bailout und das was mehr was f�r den
normalen pSCR Betrieb gebraucht wird. Das sehe ich momentan eine
Bottom-Stage und eine, eventuell zwei, Deko-Stages mehr.
Ich merke aber gerade wieder, das ich zu H�hlenorientiert denke, in den
bisher betauchten H�hlen, konnte ich die Deko-Stages nach kurzer Zeit
irgendwo ablegen und musste mich damit nicht mehr besch�ftigen. Und
eine Stage mehr oder weniger macht den Kohl dann ja doch nicht fett ;-)
> Ich lasse mich auf sowas garnicht erst ein und nehme immer genug Bailout
> mit. Dabei ist es mir aber nicht immer wichtig, die absolut optimale
> Deko zu machen und daf�r dann noch mehr unterschiedliche Gase
> mitzunehmen. F�r mich kommt es darauf an, dass ich sicher aus dem
> Wasser komme. Daf�r nehme ich dann auch in Kauf, dass ich vielleicht
> bei einem Ausfall meines Rebreathers ein bisschen l�nger im Wasser
> bleiben muss, als mit einer optimaleren Gaswahl. ;-)
Wie viel ist ein bisschen? Mir gehen gerade Tauchg�nge durch den Kopf,
bei denen es mit D18 und vier Bottomstages langsam mit der Gasplanung eng
wird ;-)
Viele Gr��e
Bastian
Annerose und Guenter Mildenberger
ich weiss ich stelle mal wieder die falsche Frage :-)
Volker Holthaus wrote:
> Das sollte nicht nur fürs Höhlentauchen gelten, man muss (Bailout ist keine
> Option, sondern eine Voraussetzung) immer genug Gas mitnehmen, so dass es
> für das geregelte Austauchen noch reicht.
habe ich leider schon oft anders gesehen
> Ich lasse mich auf sowas garnicht erst ein und nehme immer genug Bailout
> mit. Dabei ist es mir aber nicht immer wichtig, die absolut optimale Deko zu
> machen und dafür dann noch mehr unterschiedliche Gase mitzunehmen.
> Für mich kommt es darauf an, dass ich sicher aus dem Wasser komme.
und wenn Dein TP ein Problem hat? ;-)
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
>
> So, danke f�r alle Meinungen. Ich tendiere zur D12 lang. Falls mir die jemand am
> n�rdlichen Bodenseeufer samt passenden Wing mal zum Probetauchen �berlassen kann
> bitte melden. Und vielleicht auch eine D8,5 lang?
Du kannst die D8,5 im Raum KA mit Wing gerne mal tauchen.
Eine passende Backplate habe ich allerdings nicht. Gehe nicht
davon aus, dass Dir meine Begurtung passt.
Sind die naechste Zeit nicht am Bodensee.
Annerose und Guenter Mildenberger
Richard wrote:
> kennen; kannte, hat gekannt; [Vt]
> 1. jemanden/sich/etwas kennen (durch eigene Erfahrungen od. durch
> jemandes Hinweise) Informationen �ber jemanden/sich/etwas haben,
> besonders �ber die charakteristischen Eigenschaften <jemandes Schw�chen,
> St�rken kennen>:
>
> wir kennen uns.
nein
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> Du hast aber keinen GUE Cave Kurs gemacht, oder?
ich habe im Lot einen PATD-Cave-Kurs gemacht.
Guenter war mit unserm Sohn dabei.
Gruesse Annerose
Uwe Hercksen
Jan Schubert schrieb:
> Oder man sucht sich einen F�ller mit Wasserk�hlung. Warum ist das eigentlich so
> selten? Den Kunden w�re das doch sicher einen Aufpreis wert wenn mehr als 200bar
> drauf sind. Bei einer D12 reden wir ja hier von mehr als 500l Luftvorrat die
> zus�tzlich zur Verf�gung stehen w�rden.
Hallo,
1986 war ich mal in Cadaques in Spanien zum Tauchen, damals war in
Spanien das F�llen im gemauerten Wasserbecken mit schwerem Schutzgitter
drauf vorgeschrieben. Leider ging eine Flasche hoch als sie der Assi aus
dem Becken hob, die Folge waren ein Schwerverletzter der sp�ter im
Krankenhaus verstarb und zwei Leichtverletzte deren Schmutzt�towierungen
in der Hautklinik entfernt werden mussten.
Bye
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> 1986 war ich mal in Cadaques in Spanien zum Tauchen, damals war in
> Spanien das Fï¿œllen im gemauerten Wasserbecken mit schwerem Schutzgitter
> drauf vorgeschrieben. Leider ging eine Flasche hoch als sie der Assi aus
> dem Becken hob, die Folge waren ein Schwerverletzter der spï¿œter im
> Krankenhaus verstarb und zwei Leichtverletzte deren Schmutztï¿œtowierungen
> in der Hautklinik entfernt werden mussten.
was kann das Wasserbecken dafï¿œr?
Gruￜ
Stefan
Stefan Franz
Jï¿œrgen Poniatowski schrieb:
> Mit CCR ist der TG zu Ende wenn man keine Lust mehr hat!
...oder der Kalk verbraucht ist, oder die Sensoren auf 50m neu mit
100% O2 kalibriert werden, oder bei Gerï¿œteausfall keine Redundanz
vorhanden ist, ...
Gruￜ
Stefan
Volker Holthaus
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
>
>> Ich lasse mich auf sowas garnicht erst ein und nehme immer genug Bailout
>> mit. Dabei ist es mir aber nicht immer wichtig, die absolut optimale Deko
>> zu machen und dafür dann noch mehr unterschiedliche Gase mitzunehmen.
>> Für mich kommt es darauf an, dass ich sicher aus dem Wasser komme.
>
> und wenn Dein TP ein Problem hat? ;-)
Das ist eine Problematik in einem gemischten Team von OC Tauchern und CCR
Tauchern, wenn das Team nur aus CCR Tauchern besteht, dann hat jeder seine
eigene Redundanz/Bailout dabei. :-)
Ansonsten muss man leider ein wenig mehr Gas mitnehmen oder der Tauchpartner
muss selber ein wenig großzügiger planen, bzw einpacken. ;-)
>
> Gruesse Annerose
>
Gruß
Volker
Volker Holthaus
Bastian Scholz wrote:
>
> Ich merke aber gerade wieder, das ich zu Höhlenorientiert denke, in den
> bisher betauchten Höhlen, konnte ich die Deko-Stages nach kurzer Zeit
> irgendwo ablegen und musste mich damit nicht mehr beschäftigen. Und
> eine Stage mehr oder weniger macht den Kohl dann ja doch nicht fett ;-)
Da bin ich noch nicht gewesen, deswegen denke ich auch nicht
Höhlenorientiert.. deswegen heben wir uns beide jetzt wieder auf. :-)
>
> Wie viel ist ein bisschen? Mir gehen gerade Tauchgänge durch den Kopf,
> bei denen es mit D18 und vier Bottomstages langsam mit der Gasplanung eng
> wird ;-)
Nun, meine Denke ist wohl in anderen Sphären als deine.. also an die Art von
Tauchgängen habe ich nun nicht gedacht. Ich bleibe zur Zeit nicht tiefer und
dort auch nicht länger, als dass ich nicht mit max. 3 Stages (80cuft) wieder
an die Oberfläche kommen würde.
Richard
>
>
>> kennen; kannte, hat gekannt; [Vt]
>> 1. jemanden/sich/etwas kennen (durch eigene Erfahrungen od. durch
>> jemandes Hinweise) Informationen �ber jemanden/sich/etwas haben,
>> besonders �ber die charakteristischen Eigenschaften <jemandes Schw�chen,
>> St�rken kennen>:
>>
>> wir kennen uns.
>
> nein
>
> Annerose
Guuut ich kenne dich und das reicht mir dann auch.
Jan Schubert
> Es gibt ein System (www.exive-rebreather.de) was die Dimension eines zweiten
> Rebreathers stark reduziert hat.
Super Seite, da lese ich mich mal ein.
Falls einer von Euch Rebrethern mal in der nächsten Zeit in den Bodensee springt
gebt mir bitte mal Bescheid, ich würde mir das gerne mal aus der Nähe anschauen.
Danke,
der Jan
--
Lasst uns mehr Freiheit wagen! | ASCII ribbon campaign against /"\
Angela Merkel, 30.11.2005 | HTML in mail and news \ /
~ ~ ~ ~ Usenet: I read it for the Articles! ~ ~ ~ ~ X
de.rec.teich - die NG für d(ein)en Teich - http://de.rec.tei.ch / \
Joerg Hahn
Wobei das jetzt hochgradig unfair ist, dieses so anzumerken.
Wenn man schon nicht zu seinem vollen Namen stehen will....
JM2C
Volker Holthaus
Jan Schubert wrote:
> Falls einer von Euch Rebrethern mal in der nächsten Zeit in den Bodensee
> springt gebt mir bitte mal Bescheid, ich würde mir das gerne mal aus der
> Nähe anschauen.
Ich ab morgen bis Sonntag am Bodensee, allerdings Samstag und Sonntag habe
ich nur Kurstauchgänge. Wenn du dir mal ein mCCR System anschauen willst,
dann schicke mir einfach eine Mail. Wir könnten uns dann Freitag mal
treffen.
Außerdem würde auch das Wochenende drauf funktionieren, dann bin ich nämlich
wieder im schwäbischen Meer.
Uwe Hercksen
Stefan Franz schrieb:
> was kann das Wasserbecken dafï¿œr?
Hallo,
nichts, das Konzept konnte halt keinen vollstï¿œndigen Schutz bieten.
Bye
Dirk Macke
>> wir kennen uns.
>
> nein
Einigen wir uns auf "du wurdest gewarnt" ;-)
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
> Eine vernuenftigte Reserveplanung ist nur mit genuegend grosser
> Flasche bzw. entsprechend kurzer Tauchzeit moeglich
Und da letzteres keine Option ist: D18 schon geordert? Send pics ;-)
Mit gar garstigen Gruessen,
Dirk
Dirk Macke
> Tja, wenn ich jetzt wüsste was ich in 2 Jahren will. Du schrubst ja selbst das
> Du am Anfang "falsch" gekauft hast.
Einfacher Tip: Mit D7 oder langer M12 kann man nicht viel falsch machen.
Anneroses D8.5 sieht auch sinnvoll aus, mit so einem Paket bin ich aber
noch nie getaucht, daher kann ich nix dazu sagen. D12 ist ein prima
Geraet und auch bei mir "Standard", aber fuer viele TG braucht man so
ein grosses Geraet nicht und es macht IMHO keinen Sinn, ein D12 als
einziges Flaschenpaket zu haben.
> Im Moment steht
> Bodensee extrem an (im Sinne von mehrmals die Woche).
Naja, Bodensee ist was TG betrifft ja nun ein weites Gebiet... ;-)
> Ich muss anmerken das ich sehr lang bin und mir die lange D12 wahrscheinlich gut
> stehen würde.
Kurze D12 hab' ich auch noch nicht gesehen ;-)
> Ich hatte die Tage mal ne D7 auf dem Rücken und ständig die Füße
> oben und die Nase im Modder.
Das liegt aber an der Konfiguration. Ich bin knapp 1,94m gross und kann
mit D7 entspannt tauchen.
> Und an die Ventile käme ich dann sicher auch nicht mehr ran.
Ob man an die Ventile 'ran kommt, haengt praktisch immer von der
Konfiguration und der Wasserlage ab und so gut wie nie von der
Flaschengroesse.
>> Willst Du wirklich bei jedem flachem TG mit der D12 tauchen.
>
> Du beziehst Dich jetzt auf das Gewicht oder gibt es ggf. weitere Gründe?
Es geht um die Schlepperei. Unter Wasser ist das egal, da merkt man bei
sinnvoller Konfiguration vom Geraet eh' nix mehr. Die beste Wasserlage
haben IMHO D18 mit schwerem Fuss - aber die ins Wasser zu kriegen ist
kein Spass...
> Kann man die Argumente gegen Monoflaschen aus Sicht eines ambinitionierten
> Doppelflaschentauchers irgendwie verständlich beschreiben? Wasserlage?
Da gibt's keine Argumente gegen. M12 lang hat bei geeigneter
Konfiguration auch eine prima Wasserlage und fuer die meisten TG braucht
man auch nicht mehr Gas. Der Vorteil einer D7 ist auch nicht das minimal
groessere Volumen, sondern die zusaetzlichen Handlungsoptionen die man
durch zwei getrennte Flaschen kriegt (wenn man denn die Ventile selbst
bedienen kann) und die etwas bessere Wasserlage. Letzteres waere aber
fuer mich kein Grund, die doch erheblichen Mehrkosten fuer eine D7
gegenueber einer M12 lang aufzuwenden.
> Hach, da waren Sie wieder meine 3 Probleme. Kein Wing, keine Flaschen und keine
> Ahnung was (zuerst) kaufen...
Fuer Monoflaschen und Doppelgeraete solltest du verschiedene Wings
benutzen - alles andere macht keinen Spass; die Wings sind nicht nur
unterschiedlich gross (Auftrieb), sondern auch unterschiedlich
geschnitten. Fuer D7 & D12 kann man gut ein 40lbs-Wing benutzen, fuer
eine D8.5 wird's wohl auch passen - da deckt man also einen ziemlichen
Bereich mit ab. Mit einem Monowing kann man alle Einzelflaschengroessen
abdecken. Ich rede nur von den langen Flaschen, wie Annerose schon
treffend bemerkte: Kurze Monoflaschen sind eine Krankheit.
HTH,
Dirk
Dirk Macke
> Sicher, es ist immer wieder interessant, wenn ich mit meinem Tauchpartner
> ins Wasser gehe, er eine D18 dabei hat und ich mit meinem kleinen Teil
> wesentlich länger untenbleiben kann als er. :-)
Wenn du mit mir einen TG machst, bei dem ich eine D18 dabei habe, dann
hast du genau so viel Geraffel dabei, wie ich. Oder fehlt da oben noch
"solo" und "kein Bailout"? Mit dem "laenger" hast du natuerlich Recht,
allerdings ist das nicht wirklich ein Vorteil, so lange dein Buddy OC
unterwegs ist, oder du solo tauchst.
Gruss,
Dirk
Volker Holthaus
Dirk Macke wrote:
> "solo" und "kein Bailout"? Mit dem "laenger" hast du natuerlich Recht,
> allerdings ist das nicht wirklich ein Vorteil, so lange dein Buddy OC
> unterwegs ist, oder du solo tauchst.
Das mit dem Buddy auf OC kann ich nachvollziehen, das mit dem Solo nicht.
Wenn ich keinen Buddy auf OC dabei habe, dann muss das Bailout nur für mich
reichen, das gilt für Solo oder wenn mich mit einem anderen CCR Taucher
unterwegs bin, da der ja auch sein eigenes Bailout dabei hat.
>
> Gruss,
> Dirk
Viele Grüße
Volker
Dirk Macke
> Es ging mir darum, das man f�r DIR-Rebreather zwangsweise einen Scooter
> braucht und f�r CCRs nicht, die Dinger sind aber nicht nur aus
> Selbstzweck so gro� :-)
"DIR-Rebreather" != Doppel-RB80 mit D20
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
> ich habe im Lot einen PATD-Cave-Kurs gemacht.
D.h. du darfst in Messinghausen jetzt nicht mehr tauchen?
SCNR,
Dirk
Volker Holthaus
Dirk Macke wrote:
> "DIR-Rebreather" != Doppel-RB80 mit D20
Was mich jetzt einfach mal so grundsätzlich interessieren würde, wer
(welches Gremium) eigentlich die DIR Richtlinien festlegt. Gibt es ein
verbindliches Dokument, in dem die einzelnen Punkte der Übungen,
Fertigkeiten und Ausrüstungskonfigurationen beschrieben sind. Und wie sieht
es mit Änderungen aus, die sich durch neue Ausrüstungsmöglichkeiten oder
veränderten Tauchsituationen ergeben, gibt es hier ein Prozedere über das
neue Ideen auch in die DIR Philosphie einfliessen können ?
Die Doppel RB80 wurden ja für extreme Höhlenexplorationen auch von DIR
Tauchern eingesetzt.
>
> Gruss,
> Dirk
Vielen Dank schon im voraus und Gruß
Volker
Bastian Scholz
> "DIR-Rebreather" != Doppel-RB80 mit D20
Ich wollte nie was anderes behaupten ;-)
Gru�
Bastian
Dirk Macke
> Was mich jetzt einfach mal so grundsätzlich interessieren würde, wer
> (welches Gremium) eigentlich die DIR Richtlinien festlegt.
Ich denke, dass DIR weniger "Richtlinien" hat, als es der
durchschnittliche nicht-DIRler so wahrnimmt. Das Bild wird natuerlich
dadurch verzerrt, dass insbesondere die Leute, die mangelnde
Taucherfahrung durch sklavische Ausruestungskonfiguration kompensieren
am lautesten DIR schreien ;-) Vom Rest des Richtigmachens kommt dann
eher weniger 'rueber, denn dazu muesste man auch tauchen gehen und nicht
nur einkaufen ;-)
Wenn es um die Prozeduren geht, dann legt die i.W. der gesunde
Menschenverstand fest und GUE schreibt sie auf ;-)
> Gibt es ein verbindliches Dokument, in dem die einzelnen Punkte der Übungen,
> Fertigkeiten und Ausrüstungskonfigurationen beschrieben sind.
Fuer die GUE-Kurse gibt es das, ja. Wenn man eine "Referenz" haben
moechte, dann ist das vermutlich die beste Quelle.
> Und wie sieht
> es mit Änderungen aus, die sich durch neue Ausrüstungsmöglichkeiten oder
> veränderten Tauchsituationen ergeben, gibt es hier ein Prozedere über das
> neue Ideen auch in die DIR Philosphie einfliessen können ?
Auch das gibt es, es gibt bei GUE wie bei jedem anderen Verband ein
Gremium. Nun muss man als Hintergrund im Kopf behalten, dass alle
GUE-Ausbilder im Explorationsbereich aktiv sein muessen. Sonst wird der
"teaching status" aufgehoben, wie ja unlaengst z.B. in D auch zu
beobachten. Dadurch gibt es natuerlich eine direkte Rueckmeldung aus dem
Feld, d.h. Ausbilder, die nur Ausbilden gibt es nicht. Die Anforderung
ist ganz klar, das ein Ausbilder deutlich ueber dem Level, den er
ausbildet aktiv tauchen muss - das gilt fuer seine Tauchfertigkeiten und
auch seine TG. Deshalb wird's z.B. bei den Cave-/Tech-3 Ausbildern
ziemlich duenn. Neue Ausruestungsmoeglichkeiten werden bei TG ja aktiv
genutzt - wenn sie funktionieren, werden sie auch uebernommen. Das
letzte "neue" Ausruestungsteil, dass mir da einfaellt waren die
Zip-Seals oder LED-Lampen als Backup. Es gibt natuerlich vielfach "neue"
Ausruestungsteile, die so weit weg sind vom "richtigen" Tauchen, dass
man ueber sie IMHO gar nicht erst reden muss - egal ob DIR oder
nicht-DIR. Indeflatoren fallen mir da spontan ein ;-)
> Die Doppel RB80 wurden ja für extreme Höhlenexplorationen auch von DIR
> Tauchern eingesetzt.
Ja, aber das ist eine "Spezifikation" innerhalb von Explorationsteams.
Ich kenn' mich viel zu wenig damit aus, aber ich wuerde z.B. nicht
darauf wetten, dass die EKPP da im Detail die gleiche Konfiguration wie
die WKPP taucht. Man sollte sich auch vor Augen halten, dass die Anzahl
der Taucher, die mit Doppel-RB tauchen ausgesprochen uebersichtlich ist.
Fuer die "regulaere" Ausbildung am RB-80 gibt's natuerlich klare
Standards und AFAIK wird der RB-80 auch nach wie vor nur nach/mit
absolviertem Kurs verkauft. Und die Einstiegshuerden fuer den Kurs sind
ziemlich knackig.
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
> Wenn ich keinen Buddy auf OC dabei habe, dann muss das Bailout nur für mich
> reichen, das gilt für Solo oder wenn mich mit einem anderen CCR Taucher
> unterwegs bin, da der ja auch sein eigenes Bailout dabei hat.
D.h. der Fall, dass beide RB versagen, weil ihr z.B. im gleichen
Geiz-ist-Geil Markt den Scrubber gekauft habt und dann es bei einem eine
Fehlfunktion z.B. eines Stageregelers gibt ist so unwahrscheinlich, dass
man ihn nicht beruecksichtigen muss? Ich sage das vor dem Hintergrund
der vielen zusaetzlichen Fehlerquellen eines eCCR...
Gruss,
Dirk
Volker Holthaus
Dirk Macke wrote:
> D.h. der Fall, dass beide RB versagen, weil ihr z.B. im gleichen
> Geiz-ist-Geil Markt den Scrubber gekauft habt und dann es bei einem eine
> Fehlfunktion z.B. eines Stageregelers gibt ist so unwahrscheinlich, dass
> man ihn nicht beruecksichtigen muss? Ich sage das vor dem Hintergrund
> der vielen zusaetzlichen Fehlerquellen eines eCCR...
Nun, das ganze lässt sich auch auf offene Systeme übertragen, weil ihr aus
Geiz-ist-Geil Mentalität eure Automaten/Ventile/Flaschen nicht plegt/wartet
und dann alle Systeme auf der Tiefe gleichzeitig versagen, sieht die
Situation auch nicht gerade rosig aus. :-)
Die Komplexität von Rebreather ist sicher um einiges höher, wobei man aber
auch die unterschiedlichen Bauarten berücksichtigen sollte und nicht alle
Geräte bei der Berührung mit Wasser sofort ausfallen. ;-)
Ich persönlich bevorzuge ganz klar die mCCR Geräte, da diese für mich
einfach weniger Fehlerquellen beinhalten.
Volker Holthaus
vielen Dank für die wirklich umfassende Anwort.
Gruß
Volker
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
>
> > Eine vernuenftigte Reserveplanung ist nur mit genuegend grosser
> > Flasche bzw. entsprechend kurzer Tauchzeit moeglich
>
> Und da letzteres keine Option ist: D18 schon geordert? Send pics ;-)
noe :-)
> Mit gar garstigen Gruessen,
Du bist garstig zu mir ;-) :-) ;-)
Tobias Hofmann
Volker Holthaus schrieb:
> Hai Dirk,
nee, ich bin tobi... ;)
> Dirk Macke wrote:
>> "DIR-Rebreather" != Doppel-RB80 mit D20
>
> Was mich jetzt einfach mal so grundsätzlich interessieren würde, wer
> (welches Gremium) eigentlich die DIR Richtlinien festlegt.
Keine Ahnung. Ich weiss aber auch nicht so genau, was dieses DIR ist... ;)
> Gibt es ein
> verbindliches Dokument, in dem die einzelnen Punkte der Übungen,
> Fertigkeiten und Ausrüstungskonfigurationen beschrieben sind.
Fuer die Leute, die sich in ihrer Taucherei den Richtlinien eines
Verbandes orientieren (und hier bietet sich z.B. GUE an), ja - im Verband:
http://www.gue.com/?q=en/standards fuehrt zu http://www.gue.com/files/
Standards_and_Procedures/GUE_Standards_Ver5.0.pdf
Bei UTD http://unifiedteamdiving.ning.com/ finde ich soetwas (noch?)
nicht, sonst faellt mir kein Verband ein, der z.B. ausschliesslich eine
"Hogartian"-Konfiguration lehrt...
> Und wie
> sieht es mit Änderungen aus, die sich durch neue
> Ausrüstungsmöglichkeiten oder veränderten Tauchsituationen ergeben, gibt
> es hier ein Prozedere über das neue Ideen auch in die DIR Philosphie
> einfliessen können ?
Es gibt bei GUE Aenderungen und Updates der Prozeduren, aus
unterschiedlichen Gruenden, die auch in den jeweiligen updates erlaeutert
werden.
HTH, Gruss, tobi... :)
Annerose und Guenter Mildenberger
Volker Holthaus wrote:
> Das ist eine Problematik in einem gemischten Team von OC Tauchern und CCR
> Tauchern, wenn das Team nur aus CCR Tauchern besteht, dann hat jeder seine
> eigene Redundanz/Bailout dabei. :-)
Wenn jeder nur seine Redundanz dabei hat, ist es ein Solo-TG zu zweit.
> Ansonsten muss man leider ein wenig mehr Gas mitnehmen oder der Tauchpartner
> muss selber ein wenig großzügiger planen, bzw einpacken. ;-)
Was ist ein wenig mehr Gas bzw. etwas grosszuegiger planen?
shit happens, egal ob man offen oder geschlossen taucht. ;-)
Wenn ich einen etwas anspruchsvollen TG mit einem Rebreathertaucher
mache,
hat er nicht weniger Flaschen als ich dabei. Es ist auch vorab ganz
klar,
was passiert, wenn ich ein Problem habe.
Antwort ist nicht boese gemeint, bin da einfach etwas anderer Meinung.
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
> D.h. du darfst in Messinghausen jetzt nicht mehr tauchen?
erst ab naechstem Jahr ;-) Es geht nicht um Messinghausen,
sondern um die Gruben.
War gerade vor kurzem mit 3 andern PATD-Tauchern dort :-)
Volker Holthaus
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
>
> Wenn jeder nur seine Redundanz dabei hat, ist es ein Solo-TG zu zweit.
>
Stimmt... fast. Es gibt ja auch noch andere Situationen in denen man gerne
mal auf denn Buddy zurückgreift, verheddern in einer Leine ist da nur eine
Möglichkeit. ;-)
Wir schreiben die ganze Zeit ja immer nur über den Fehler Totalausfall des
Primären Systems.
>> Ansonsten muss man leider ein wenig mehr Gas mitnehmen oder der
>> Tauchpartner muss selber ein wenig großzügiger planen, bzw einpacken. ;-)
>
> Was ist ein wenig mehr Gas bzw. etwas grosszuegiger planen?
Dann muss es für zwei reichen, wobei man hier den doppelten Ausfall beider
primären Systeme einkalkuliert. Das ist eine Situation die im offenen
Tauchen gar nicht in Betracht gezogen wird.
Hier ist der Worst Case, der Ausfall eines primären Systems (Rock Bottom
Berechnung). Wenn beide Systeme ausfallen würden, wäre die sprichwörtliche
K.... ganz schön am dampfen. :-)
Außerdem sollte man vielleicht bedenken, dass es viele Fehlerfälle beim
Rebreathertauchen gibt, bei denen die Lösung nicht mit Bailout endet.
>
> shit happens, egal ob man offen oder geschlossen taucht. ;-)
>
Das ist sicher richtig.
> Wenn ich einen etwas anspruchsvollen TG mit einem Rebreathertaucher
> mache,
> hat er nicht weniger Flaschen als ich dabei. Es ist auch vorab ganz
> klar,
> was passiert, wenn ich ein Problem habe.
Was würdest du als anspruchsvollen Tauchgang bezeichnen. Nach den Posts von
Bastian, gibt es hier wohl unterschiedliche Auffassungen ?
Zumindest scheinen seine Tauchgänge doch ein wenig länger zu dauern als
meine. ;-)
Ich muss noch dazu erwähnen, dass nicht alle Tauchgänge in Höhlen
stattfinden, die meiner Meinung nach ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten haben.
>
> Antwort ist nicht boese gemeint, bin da einfach etwas anderer Meinung.
Habe ich auch nicht so aufgefasst. Das ist doch das Schöne an einem freien
Land, jeder darf seine eigene Meinung haben. :-)
>
>
> Gruesse Annerose
Viele Grüße
Volker
Volker Holthaus
Tobias Hofmann wrote:
> http://www.gue.com/?q=en/standards fuehrt zu http://www.gue.com/files/
> Standards_and_Procedures/GUE_Standards_Ver5.0.pdf
Das werde ich mir mal zu Gemüte führen. Danke für den Link.
>
> Bei UTD http://unifiedteamdiving.ning.com/ finde ich soetwas (noch?)
> nicht, sonst faellt mir kein Verband ein, der z.B. ausschliesslich eine
> "Hogartian"-Konfiguration lehrt...
>
Von denen habe ich noch nie gehört.
> HTH, Gruss, tobi... :)
Danke für die Info.
Gruß
Volker
Annerose und Guenter Mildenberger
Volker Holthaus wrote:
> > Wenn jeder nur seine Redundanz dabei hat, ist es ein Solo-TG zu zweit.
> >
>
> Stimmt... fast. Es gibt ja auch noch andere Situationen in denen man gerne
> mal auf denn Buddy zurückgreift, verheddern in einer Leine ist da nur eine
> Möglichkeit. ;-)
korrekt, es gibt da einiges an Moeglichkeiten ;-)
> > Wenn ich einen etwas anspruchsvollen TG mit einem Rebreathertaucher
> > mache,
> > hat er nicht weniger Flaschen als ich dabei. Es ist auch vorab ganz
> > klar,
> > was passiert, wenn ich ein Problem habe.
>
> Was würdest du als anspruchsvollen Tauchgang bezeichnen. Nach den Posts von
> Bastian, gibt es hier wohl unterschiedliche Auffassungen ?
> Zumindest scheinen seine Tauchgänge doch ein wenig länger zu dauern als
> meine. ;-)
> Ich muss noch dazu erwähnen, dass nicht alle Tauchgänge in Höhlen
> stattfinden, die meiner Meinung nach ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten haben.
ich denke da auch immer etwas in Richtung Hoehlen. ;-)
Gilt fuer mich aber auch fuers Freiwasser. Hier kann ich bei Problemen
frueher
abbrechen, in der Hoehle muss in den Weg, den ich rein bin, wieder raus
D12 plus 3-4 stages, TG-Dauer 90 min oder auch deutlich mehr,
etwas tiefer, etwas mehr GZ, Hoehle, suche es Dir aus ;-)
Anspruchsvoll definiert jeder etwas anders ;-)
Dirk Macke
> Keine Ahnung. Ich weiss aber auch nicht so genau, was dieses DIR ist... ;)
Das ist unschwer an deinem Auto zu erkennen :-)
SCNR,
Dirk
Dirk Macke
> noe :-)
Nicht geordert, oder krieg' ich nur keine Bilder? ;-)
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
> Nun, das ganze lässt sich auch auf offene Systeme übertragen, weil ihr aus
> Geiz-ist-Geil Mentalität eure Automaten/Ventile/Flaschen nicht plegt/wartet
> und dann alle Systeme auf der Tiefe gleichzeitig versagen, sieht die
> Situation auch nicht gerade rosig aus. :-)
Naja, ich glaube der Vergleich hinkt. Ein RB hat einfach ungleich mehr
Fehlermodi (bei gleichem Wartungszustand). Ich persoenlich warte immer
noch auf meinen ersten Ausfall von auch nur einem Automaten (und ich bin
so geizig, ich zahle nur fuer's Wartungskit ;-)
Gruss,
Dirk
Annerose und Guenter Mildenberger
beides ja :-)
Von dem Probetragen ausserhalb des Wassers gibt es Gott
sei Dank keine Bilder :-) ;-) :-)
Gruesse Annerose
------
Volker Holthaus
Dirk Macke wrote:
> Volker Holthaus wrote:
>
>> Nun, das ganze lässt sich auch auf offene Systeme übertragen, weil ihr
>> aus Geiz-ist-Geil Mentalität eure Automaten/Ventile/Flaschen nicht
>> plegt/wartet und dann alle Systeme auf der Tiefe gleichzeitig versagen,
>> sieht die Situation auch nicht gerade rosig aus. :-)
>
> Naja, ich glaube der Vergleich hinkt. Ein RB hat einfach ungleich mehr
> Fehlermodi (bei gleichem Wartungszustand). Ich persoenlich warte immer
Das ist richtig, deswegen werden sind ja auch die Ausfälle von 2 primären
Systemen ohne Probleme händelbar (2 x Bailout). Das wäre beim offenen System
nicht so. Aber auch der Ausfall eines Stageautomaten könnte man noch mit der
Planung von großzügigerem Bailout abfangen, das hängt aber sehr stark von
dem Tauchgang ab, oder man nimmt am Ende doch 4 Rebreather mit :-)
> noch auf meinen ersten Ausfall von auch nur einem Automaten (und ich bin
> so geizig, ich zahle nur fuer's Wartungskit ;-)
Ich warte auch noch auf den ersten Ausfall meines Rebreather. Mit Automaten
hatte ich das Vergnügen schon. ;-)
Sach bloß du machst deine Revisionen selber.... bist du lebensmüde. ;-)
>
> Gruss,
> Dirk
Viele Grüße
Volker
Gruß
Volker
Volker Holthaus
Dirk Macke wrote:
> Volker Holthaus wrote:
>
>> Nun, das ganze lässt sich auch auf offene Systeme übertragen, weil ihr
>> aus Geiz-ist-Geil Mentalität eure Automaten/Ventile/Flaschen nicht
>> plegt/wartet und dann alle Systeme auf der Tiefe gleichzeitig versagen,
>> sieht die Situation auch nicht gerade rosig aus. :-)
>
> Naja, ich glaube der Vergleich hinkt. Ein RB hat einfach ungleich mehr
> Fehlermodi (bei gleichem Wartungszustand). Ich persoenlich warte immer
Das ist richtig, deswegen sind ja auch die Ausfälle von 2 primären
Systemen ohne Probleme händelbar (2 x Bailout). Das wäre beim offenen System
nicht so. Aber auch der Ausfall eines Stageautomaten könnte man noch mit der
Planung von großzügigerem Bailout abfangen, das hängt aber sehr stark von
dem Tauchgang ab, oder man nimmt am Ende doch 4 Rebreather mit :-)
> noch auf meinen ersten Ausfall von auch nur einem Automaten (und ich bin
> so geizig, ich zahle nur fuer's Wartungskit ;-)
Ich warte auch noch auf den ersten Ausfall meines Rebreather. Mit Automaten
hatte ich das Vergnügen schon. ;-)
Sach bloß du machst deine Revisionen selber.... bist du lebensmüde. ;-)
>
> Gruss,
> Dirk
Viele Grüße
Volker
Gruß
Volker
Jan Schubert
hier noch gar nicht? Die gibt es f�r wenig Aufpreis und etwas dicker und etwas
schwerer, die L�nge soll wohl gleich sein. Spart Blei und 200bar passen da
genauso rein wie in eine "normale" D12. Und da "meine" F�ller hier 300bar k�nnen
h�tte ich mehr Luftreserven dabei...
Danke,
der Jan
--
Lasst uns mehr Freiheit wagen! | ASCII ribbon campaign against /"\
Angela Merkel, 30.11.2005 | HTML in mail and news \ /
~ ~ ~ ~ Usenet: I read it for the Articles! ~ ~ ~ ~ X
de.rec.teich - die NG f�r d(ein)en Teich - http://de.rec.tei.ch / \
Richard
> Wobei das jetzt hochgradig unfair ist, dieses so anzumerken.
> Wenn man schon nicht zu seinem vollen Namen stehen will....
Man kennt mich halt ;-)
--
vG Richard das Walross
Annerose und Guenter Mildenberger
Jan Schubert wrote:
> Was haltet ihr eigentlich von einer D12 in 300bar,
ich persoenlich: gar nix :)
(andere schwoeren drauf)
Vorteile, zumindest auf den erten Blick:
mehr Gas:
270 Bar (realer Inhalt bei 300bar Druck) gegenueber
(geschaetzten) 220 (real) einer auf 225 bar kalt
gepressten 200er. Drueck ich meine 200er (eigentlich
sind es 232er) auf 250 (macht nur bei eigenem Kompressor
Sinn und man sollte wissen was man tut) hab ich real
vielleicht 240. Und das ist rund 10% weniger wie bei
einer 300er. Da wirds dann so langsam akademisch ;-)
bessere Wasserlage:
wenn man schoen waagrecht liegt stimmt das auch.
Nur, eimal kurz auf die Seite legen und das
Teil will einem auf den Ruecken drehen, wenn
man vorne nicht genug Gegengewicht hat.
weniger Blei
ist fuer mich kein Vorteil, denn mein Blei kann
ich versetzen und mich so sehr sauber trimmen.
Zudem sitzt es sehr nah am Koerper, somit weniger
Drehmoment. Die schwere Pulle sitzt deutlich weiter
weg ---> mehr Drehmoment
Nachteile:
Adpater gefummel, wenn mal mit kurzen 200er
Fuellanschluessen (um)gefuellt werden muss.
Sau schwer, nicht so sehr auf dem Ruecken, denn im Gegenzug
brauch ich weniger Blei, aber beim Rumhiefen am Kompressor
oder beim rein/raus am Auto wirds kritisch ...
ruckzuck ist da eine Beule drin und das Teil ist schon weit
in dem Bereich wo ich hoellisch auf meine Lendenwirbelsaeule
aufpassen muss :-(
Gewicht beim Fliegen
das Teil wiegt leer deutlich ueber 30kg, d.h. Du kriegst es als
Tauchgepaeck nur mit grossen Problemen oder eben als Luftfracht
in den Flieger. Unsere D12 wiegen leer mit Ventilschutz 28-29kg ...
die sind schon einige Male problemlos als ganz normales
Tauchgepaeck mitgeflogen.
Fazit fuer mich:
lohnt nicht.
Gruss Guenter
Uwe St?ckel
>Stefan Franz schrieb:
>
>> was kann das Wasserbecken daf�r?
>
>Hallo,
>
>nichts, das Konzept konnte halt keinen vollst�ndigen Schutz bieten.
dann wird die F�llstation der Zukunft in einem drucksto�sicheren Bau
sein und die Flaschen durch Roboter angeschlossen?
Da sprengt es dann h�chtens mal einen Arm vom Handhabungsger�t aber
Personen kommen in dem Bereich eher nicht zu Schaden.
Sch�ne Gr��e,
Uwe
Uwe Hercksen
Uwe St?ckel schrieb:
> dann wird die F�llstation der Zukunft in einem drucksto�sicheren Bau
> sein und die Flaschen durch Roboter angeschlossen?
> Da sprengt es dann h�chtens mal einen Arm vom Handhabungsger�t aber
> Personen kommen in dem Bereich eher nicht zu Schaden.
Hallo,
fragt sich nur wie lange man da die Flasche nach dem F�llen lagern
m�sste damit sie nicht gerade kurz nach der Ausgabe platzt. Absolute
Sicherheit gegen solch extrem seltene Vorf�lle l�sst sich nicht erreichen.
Bye
Uwe Hercksen
Jan Schubert schrieb:
> Was haltet ihr eigentlich von einer D12 in 300bar, ich glaube die hatten wir
> hier noch gar nicht? Die gibt es f�r wenig Aufpreis und etwas dicker und etwas
> schwerer, die L�nge soll wohl gleich sein. Spart Blei und 200bar passen da
> genauso rein wie in eine "normale" D12. Und da "meine" F�ller hier 300bar k�nnen
> h�tte ich mehr Luftreserven dabei...
Hallo,
Vorsicht, die 300 bar Ventile sind anders und zwar so das gef�hrliche
Kombinationen verhindert werden. Es passt also der 200 bar Automat nicht
an die 300 bar Flasche und der 300 bar F�llanschlu� nicht an eine 200
bar Flasche. Du brauchst dann f�r diese D12 300 bar Automaten und kannst
keinen 200 bar Automat daran benutzen, kannst allerdings an 200 und 300
bar F�llanschl�ssen f�llen lassen. Dein 300 bar Automat sollte auch an
eine 200 bar Flasche passen. Ich w�rde mich allerdings nicht darauf
verlassen das dies auch bei allen Automaten, Ventilen und
F�llanschl�ssen aller Hersteller in bliebiger Kombination auch in der
Praxis funktioniert, wenn nicht alle die Toleranzen richtig einhalten
pfeift es auch mal bei einer ung�nstigen Kombination.
Es gibt auch schon bei 200 bar Kombinationen von Ventilen und Automaten
die nicht zusammenpassen.
Bye
Jan Schubert
> Vorsicht, die 300 bar Ventile sind anders und zwar so das gef�hrliche
> Kombinationen verhindert werden.
Danke Uwe. Meine Automaten sind in 300bar Version (also mit dem versetzten
Gewinde) und passten bisher auf alle Flaschen die ich auf dem R�cken hatte (im
Moment nur Leihger�te, incl. 300bar). Aber Du hast Recht, ich sollte ggf. auch
darauf achten das ich die Flaschen mal nem Buddy verleihe und der ggf. "nur"
200bar Automaten hat.
Auf meinem Fini steht in Kombination mit einer (EN?) Norm irgendwas von "max. P
200 bar", inwiefern sollte ich das auf Dauer beachten?
Marc-M. Rieble
> Danke Uwe. Meine Automaten sind in 300bar Version (also mit dem versetzten
> Moment nur Leihger�te, incl. 300bar).
Was verstehst Du unter versetzt? Die 300 Bar Ausf�hrung ist vom Gewinde
her einfach nur l�nger.
> Aber Du hast Recht, ich sollte ggf. auch
> darauf achten das ich die Flaschen mal nem Buddy verleihe und der ggf. "nur"
> 200bar Automaten hat.
Dann kann er 300er Ventile schlicht nicht benutzen. Seine Regler dichten
nicht, weil die Gewinde zu kurz sind.
<Suizid-Modus>
Aber da gibt es von Draeger ausgesprochen interessante Adapter.
</Suizid-Modus>
> Auf meinem Fini steht in Kombination mit einer (EN?) Norm irgendwas von "max. P
> 200 bar", inwiefern sollte ich das auf Dauer beachten?
In Bezug auf deinen Wechsel nach 300 Bar -> wegschmeissen.
Gruss
Marc
--
Everyone spends the the first nine months of life in water. The lucky
ones make frequent return visits.
Tobias Hofmann
...
> Bei UTD http://unifiedteamdiving.ning.com/ finde ich soetwas (noch?)
> nicht,
...
<ingrid>...weil ich an der flaschen Stelle gekuckt habe: hier http://
www.utdinternational.com/index.php?option=com_wrapper&Itemid=327 steht's
</ingrid>
HTH, gruss, tobi...
Jan Schubert
> Dazu kommt, dass die Tierwelt ganz anders auf einen blasenlosen
> Taucher reagiert.
Das w�re ja �berhaupt ein Hammerargument f�r RB und durchaus einen Aufpreis
wert, zumindest aus meiner Sicht. K�nntet ihr diese "abweichende Reaktion" der
Unterwassertierwelt einem stark blasenbildenden Taucher wie mir etwas n�her
beschreiben? Wie muss/kann ich mir das genau vorstellen?
Hier im Bodensee hatte ich heute einige Tr�schen die sich von mir nicht st�ren
liesen bzw. eine gr��ere sogar mit mir spielen wollte. Dennoch wird sie mich
ger�uschtechnisch aber sicher wahrgenommen haben. Aber auch einen T�tenatmer
h�tte die sicher wahrgenommen (�nderung Wasserdruck, Licht etc.). Was h�tte mich
erwartet wenn ich ger�uschlos angeschwebt w�re?
Bastian Scholz
> Ja, aber das ist eine "Spezifikation" innerhalb von Explorationsteams. Ich
> kenn' mich viel zu wenig damit aus, aber ich wuerde z.B. nicht darauf
> wetten, dass die EKPP da im Detail die gleiche Konfiguration wie die WKPP
> taucht.
Mein letzter Stand ist, das sich die Konfiguration nicht gro�artig
unterscheidet. Zwar probieren die einzelnen Teams immer mal wieder
neue/andere Ausr�stung aus, da es zwischen EKPP/WKPP einen recht
intensiven Austausch gibt, werden die Teile die sich bew�hrt haben �ber
kurz oder lang auch beim jeweils anderen Team landen.
BTW: Was geht eigentlich als "DIR-kompatibler" Rebreather durch? Ich
besch�ftige mich einfach zu wenig mit irgendwelchen Standards um das
mitbekommen zu haben.
Viele Gr��e
Bastian
Dirk Macke
> BTW: Was geht eigentlich als "DIR-kompatibler" Rebreather durch? Ich
> besch�ftige mich einfach zu wenig mit irgendwelchen Standards um das
> mitbekommen zu haben.
Wenn du nach einer kanonischen Lehrmeinung suchst: Nur der RB80. Aber
fuer solche Themen wendest du dich besser direkt an Reinhard, Micha oder
Markus. Meine persoenliche Tiefen- und TG-Grenze beginnt da, wo ich OC
nicht mehr hinkomme ;-)
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
> K�nntet ihr diese "abweichende Reaktion" der
> Unterwassertierwelt einem stark blasenbildenden Taucher wie mir etwas n�her
> beschreiben? Wie muss/kann ich mir das genau vorstellen?
Die Fluchtdistanz reduziert sich auf den Bereich der visuellen
Wahrnehmung. Mit anderen Worten: Du kommst naeher 'ran.
Gruss,
Dirk
Bastian Scholz
> Stimmt... fast. Es gibt ja auch noch andere Situationen in denen man gerne
> mal auf denn Buddy zur�ckgreift, verheddern in einer Leine ist da nur
> eine M�glichkeit. ;-)
Auch wieder ein sch�nes Beispiel, wo ein Buddy, im Zweifelsfall, garnix
nutzt ;-)
> Dann muss es f�r zwei reichen, wobei man hier den doppelten Ausfall
> beider prim�ren Systeme einkalkuliert. Das ist eine Situation die im
> offenen Tauchen gar nicht in Betracht gezogen wird.
Ist das so? Ich handhabe es so, das mein R�ckenger�t (meistens) bei
solchen TGs nur als Reserve dient. Und wenn nicht, welche Szenarien gibt
es, die einen Komplettausfall eines Doppelger�tes mit absperrbarer
Br�cke verursachen? (beide Automaten, beide Flaschen O-Ringe, defekte
Br�cke, was noch?) Und wie Wahrscheinlich ist, das diese Fehlerf�lle bei
beiden Tauchpartnern beim gleichen Tauchgang auftreten? Dieses minimale
Restrisiko kenne ich und bin bereit es (bewusst) einzugehen...
> Hier ist der Worst Case, der Ausfall eines prim�ren Systems (Rock
> Bottom Berechnung). Wenn beide Systeme ausfallen w�rden, w�re die
> sprichw�rtliche K.... ganz sch�n am dampfen. :-)
Wie viele Szenarien gibt es, die bei eine Rebreather einen Ausfall
verursachen, wo keine Redundanz mehr hilft?
Shit happens, aber das hatten wir ja schon gekl�rt :-)
> Au�erdem sollte man vielleicht bedenken, dass es viele Fehlerf�lle
> beim Rebreathertauchen gibt, bei denen die L�sung nicht mit Bailout
> endet.
Der Ausfall eines R�ckenger�tes ist auch eines der Unwahrscheinlichsten
Fehler beim OC tauchen ;-)
> Ich muss noch dazu erw�hnen, dass nicht alle Tauchg�nge in H�hlen
> stattfinden, die meiner Meinung nach ihre eigenen Gesetzm��igkeiten
> haben.
Auch da sehe ich nicht so den gro�en Unterschied, das Gas muss eben bis
nach oben halten, egal ob es eine Reale (H�hlen) Decke oder eine
virtuelle (Deko) Decke ist.
> Habe ich auch nicht so aufgefasst. Das ist doch das Sch�ne an einem
> freien Land, jeder darf seine eigene Meinung haben. :-)
Das will ich keinem in Abrede stellen, jeder darf sich selbst aussuchen
wie er m�glichst Kreativ abtreten will. Meine TGs am Wochenende waren da
auch keine Ausnahmen, ich f�rchte bei Details w�rden sich einige hier
einen Herzinfarkt nehmen :-)
Viele Gr��e
Bastian
Bastian Scholz
Mildenberger:
> Sau schwer, nicht so sehr auf dem Ruecken, denn im Gegenzug brauch ich
> weniger Blei, aber beim Rumhiefen am Kompressor oder beim rein/raus am
> Auto wirds kritisch ... ruckzuck ist da eine Beule
Das ist doch auch akademisch, so schnell verbeult man eine Tauchflasche
dann nun doch nicht ;-)
Viele Gr��e
Bastian
Bastian Scholz
> Wenn du nach einer kanonischen Lehrmeinung suchst: Nur der RB80.
Halte ich so nicht f�r korrekt. Wenn �berhaupt w�rde ich einen pSCR mit
passendem Bailout sehen, erstmal ganz ohne irgendeine Markenbindung und
Festlegung auf Dogmatische Flaschengr��en.
Das es da drau�en viel M�ll gibt und, viel wichtiger :-/, die RB80 von
den WKPP Leuten vertrieben wird, hat eben dazu gef�hrt, das sich der RB80
als Inbegriff f�r "DIR-Rebreather" durchgesetzt hat, so �hnlich wie
Tempo als Synonym f�r Taschentuch genutzt wird. Und das die Dinger
medienwirksam mit D20 getaucht werden liegt schlicht und einfach an den
Tauchg�ngern der Werbenden...
> Aber fuer solche Themen wendest du dich besser direkt an Reinhard, Micha
> oder Markus.
Hab ich doch schon, ich durfte Reinhards D7-Mono-RB80-Frame erst gestern
bewundern ;-)
Viele Gr��e
Bastian
Volker Holthaus
Bastian Scholz wrote:
> Am Thu, 14 May 2009 17:27:03 +0200 schrieb Volker Holthaus:
>
>> Stimmt... fast. Es gibt ja auch noch andere Situationen in denen man
>> gerne mal auf denn Buddy zurückgreift, verheddern in einer Leine ist da
>> nur eine Möglichkeit. ;-)
>
> Auch wieder ein schönes Beispiel, wo ein Buddy, im Zweifelsfall, garnix
> nutzt ;-)
In wie fern kann dir hier der Buddy nicht helfen ? Er kann doch die
Situation von außen viel besser beurteilen und dich dann gegebenfalls
freischneiden ?
>
>> Dann muss es für zwei reichen, wobei man hier den doppelten Ausfall
>> beider primären Systeme einkalkuliert. Das ist eine Situation die im
>> offenen Tauchen gar nicht in Betracht gezogen wird.
>
> Ist das so? Ich handhabe es so, das mein Rückengerät (meistens) bei
> solchen TGs nur als Reserve dient. Und wenn nicht, welche Szenarien gibt
Das machen aber nur sehr wenige so. Die meisten rechnen doch entweder mit
Rock Bottom oder einer Reserve in der Art 1/3 ... 1/X.
> es, die einen Komplettausfall eines Doppelgerätes mit absperrbarer
> Brücke verursachen? (beide Automaten, beide Flaschen O-Ringe, defekte
> Brücke, was noch?) Und wie Wahrscheinlich ist, das diese Fehlerfälle bei
> beiden Tauchpartnern beim gleichen Tauchgang auftreten? Dieses minimale
> Restrisiko kenne ich und bin bereit es (bewusst) einzugehen...
Das ist absolut richtig. OC Geräte haben eine geringere Fehlerquote, das
würde ich auch nie anzweifeln.
>
>> Hier ist der Worst Case, der Ausfall eines primären Systems (Rock
>> Bottom Berechnung). Wenn beide Systeme ausfallen würden, wäre die
>> sprichwörtliche K.... ganz schön am dampfen. :-)
>
> Wie viele Szenarien gibt es, die bei eine Rebreather einen Ausfall
> verursachen, wo keine Redundanz mehr hilft?
>
Hier verstehe ich deine Frage nicht so richtig oder vielleicht besser was du
genau damit meinst ?
Wenn du darauf hinaus willst, dass es mehr Möglickeiten gibt einen
Rebreather zum Ausfall zu bewegen, dann gebe ich dir Recht. Aber wie schon
geschrieben, dafür sorgt dann jeder Taucher auch mit seinem Bailout vor.
Wenn man dann aber auch noch das Bailout vollständig verliert, ist man
wirklich ein wenig in der Sch..... .
Ein Tauchpartner wird dann sicher nicht den Zugriff auf sein Bailout
verweigern, wenn es zu diesem Fall kommt. Bei sehr anspruchsvollen
Tauchgängen muss man dann halt noch mehr Reserve einplanen.
>
>> Habe ich auch nicht so aufgefasst. Das ist doch das Schöne an einem
>> freien Land, jeder darf seine eigene Meinung haben. :-)
>
> Das will ich keinem in Abrede stellen, jeder darf sich selbst aussuchen
> wie er möglichst Kreativ abtreten will. Meine TGs am Wochenende waren da
> auch keine Ausnahmen, ich fürchte bei Details würden sich einige hier
> einen Herzinfarkt nehmen :-)
Das kommt mir bekannt vor. Ich hatte an dem Wochenende auch mal die reale
Möglichkeit mein Bailout zu testen und was soll ich sagen, die Strategie hat
funktioniert. :-)
>
> Viele Grüße
>
> Bastian
Viele Grüße
Volker