Deko-Tauchgänge
Stefan Franz
Christian schrieb:
> -Wie sehr ist es hier in Deutschland unter Tauchern üblich,
> Dekompressionstauchgänge durchzuführen?
Prinzipiell ist jeder TG ein "Dekompressions-TG". Ab einer bestimmten
Tiefe und/oder Grundzeit sind allerdings zusätzlich zu den anderen
Dekompressionsregeln wie dem Aufstieg in einer bestimmten
Geschwindigkeit (z.B. 10m/min) Dekostops fällig. Wie die aussehen, hängt
von der verwendeten Tabelle/Computer ab. Für so manchen
"Nullzeit"-Computer-TG wäre je nach Dekotabelle schon einiges an
Dekostops fällig...
"Üblich" sind solche TG in Gegenden, wo es entsprechend tiefe Gewässer
(z.B. Bodensee) gibt((-; in denen sich eine gewisse Tiefe "lohnt" (z.B.
Wracks, abgesoffene Anlagen, Flora, Fauna...).
> - Wie hoch ist das Risiko für Sporttaucher bei solchen Tauchgängen?
Es gibt keine Regel Nullzeit-TG=sicher, Deko-TG=unsicher. Da du bei
einem Deko-TG allerdings "gezwungen" bist, für eine bestimmte Zeit unter
Wasser zu bleiben - eben auf dem/den Dekostops - ist die TG-Planung
(z.B. Luftvorrat) anspruchsvoller.
> - Welcher Verband bietet eine gründliche Ausbildung für
> Dekompressionstauchgänge an?
"Deiner" schon mal nicht))-: - aber auch P***-Taucher und -TL machen
Deko-TG(((-;
Bei den CMAS-Verbänden wird "Deko-Wissen" bei den höheren Brevet-Stufen
zwar abgefragt, das ist aber noch keine Garantie für eine "gründliche"
Ausbildung in diesem Bereich. Sprich mit TLs und erfahreneren Tauchern ,
stelle viele Fragen und mach dir dein eigenes Bild draus. Wichtig ist
IMO auch der Wille, sich selbst in die Materie einzuarbeiten, d.h. z.B.
Lesen von Tauchliteratur über die reinen Ausbildungsbücher hinaus (z.B.
Ehm, Bühlmann). Mit dem Wissen, dass eigentlich jeder TG ein "Deko-TG"
ist (s.o.), kannst du dich dann mit den entsprechenden TP je nach deinem
und deren Ausbildungsstand an Deko-TG mit "echter Deko" herantasten und
diese auch sicher durchführen.
Viele Grüße
Stefan
Philipp Etzbach
Mir sind NullZeit-TG auch lieber, aber bei manchen Gelegenheit dekomprimiere
ich auch. Ich war mit der CMAS Ausbildung ganz zufrieden, aber ich kenne die
PADI nicht genau, will mich also nicht daüber äußern, welche besser ist.
Hauptsache ist für mich bei Deko-TG ein erfahrener Buddy!
Gut Luft,
Philipp
Leon Berger
Philipp Etzbach <Philipp...@muenchen.nu> schrieb in im Newsbeitrag:
7lfh6i$u05$1...@mars.muenchen.nu...
> Hauptsache ist für mich bei Deko-TG ein erfahrener Buddy!
Falsch! Entweder Du hast die Ausbildung und Erfahrung um Deko-TG durchführen
zu können, oder Du läßt es bleiben. Sich auf einen "erfahrenen Buddy" zu
verlassen, gaukelt Dir Sicherheit vor, die nicht gegeben ist. Gerade bei
Deko-TG sollte jeder der beiden Partner so autark sein, daß er untern allen
Umständen den TG berechnen und auch notfalls alleine zu Ende führen kann.
--
Greetings from Good Old Vienna
Leon Berger
berge...@teleweb.at
http://www.tdc.at
Astrid Schleicher
>Philipp Etzbach <Philipp...@muenchen.nu> schrieb :
>> Hauptsache ist für mich bei Deko-TG ein erfahrener Buddy!
>
>Falsch!
Nö. :-)
>Entweder Du hast die Ausbildung und Erfahrung um Deko-TG durchführen
>zu können, oder Du läßt es bleiben.
Sicher. Aber:
>Gerade bei
>Deko-TG sollte jeder der beiden Partner so autark sein, daß er untern allen
>Umständen den TG berechnen und auch notfalls alleine zu Ende führen kann.
Und das geht doch nur mit einem erfahrenen Buddy (oder halt solo. :-).
Wenn ich mich nicht soweit auf die Erfahrung meines Buddies verlassen
kann, daß er mich höchstwahrscheinlich nicht mit eigenen Problemen
dazu zwingt, trotz bestehender Dekopflicht den Tg abbrechen zu müssen,
dann muß ich es wirklich bleiben lassen.
Liebe Grüße
Astrid
Holger Schneider
Es bleibt zu bedenken, dass auch bei Problemen ein Auftauchen tabu ist. Also
muss man vorher schon sicher sein alles unter Wasser regeln zu koennen.
Wechselatmung sollte kein Thema sein, aber eigentlich schon vorher
nachdenken und jeder mit 2 getrennten Automaten ausgestattet sein. Auch
sonst muss eine gewisse Ruhe und Stressfeiheit bei einem TG normal sein,
damit nichts passiert.
Deko kann man ja auch nach einem 'normalen' TG ueben bzw. sowieso machen.
Dabei reicht es ja eigentlich, beim Austauchen im Uferbereich vorbeitauchen
und sich dort noch ein paar Fische anschauen. Es muss ja nicht oede an einer
Boje sein....
Gruesse und immer Druck in der Flasche,
Holger
| H o l g e r S c h n e i d e r
| Max-Planck-Institut f. Kernphysik, Heidelberg (Germany)
| email : Holger.S...@mpi-hd.mpg.de
| Internet : http://holger.mpi-hd.mpg.de
Heinz Luebke
>
> x-no-archive: yes
>
> Hallo,
>
> Als Advanced Open Water Diver (PADI) habe ich gelernt, Tauchgänge
> grundsätzlich so zu planen, daß es keine Dekompressionstauchgänge mit
> mehreren Zwischenstops sind und keine Tabellen wie die U.S.-Navy Tabelle
> zu benutzen.
>
Hallo Christian,
Dekotauchgaenge sind nach meiner Meinung nichts besonderes !!
Nur muss Mann/Frau wissen, was man tut !!
Ich halte es fuer ein grosses Manko, das heute Dekopflichten bzw. die
"richtigen" Dekotabellen nicht mehr gelehrt werden.
Bei unseren Tauchgaengen im Kleinen Belt - fast jedes Wochenende - ist
JEDER Tauchgang ein Dekotauchgang !! Eine entsprechende Ausruestung
gehoert natuerlich auch dazu !!
Also, lass es Dir vernuenftig beibringen, Du hast garantiert mehr vom
Tauchen !!
Gruesse
Heinz Luebke
Philipp Etzbach
durchführen
>zu können, oder Du läßt es bleiben. Sich auf einen "erfahrenen Buddy" zu
>Deko-TG sollte jeder der beiden Partner so autark sein, daß er untern allen
>Umständen den TG berechnen und auch notfalls alleine zu Ende führen kann.
Genau deswegen bin ich für einen erfahrenen Buddy, ich kann nur auf mich
selber aufpassen, deswegen keinen Unerfahrenen.
Peter Rachow
> Als Advanced Open Water Diver (PADI) habe ich gelernt, Tauchgänge
> grundsätzlich so zu planen, daß es keine Dekompressionstauchgänge mit
> mehreren Zwischenstops sind und keine Tabellen wie die U.S.-Navy Tabelle
> zu benutzen.
Ich halte das für SEHR fragwürdig! Das Verständnis der Problematik
"Dekompression" und die Fähigkeit Deko-TGs zu planen würde ich als
essentiell für sicheres Tauchen ansehen. Was passiert eigentlich, wenn aus
irgendeinem Grund die Nullzeit überschritten werden MUSS?? Diejenigen, die
die Deko fürchten wie der Teufel das Weihwasser und keine entsprechende
Ausbildung haben, sind in der Situation 2fach angeschmiert: 1. ergeben sich
unter Wasser Unsicherheit, Angst und bisweilen Panik, weil man nicht weiß,
was jetzt demnächst mit einem passieren wird (=massiver psychischer Stress,
dadurch werden u. U. bestimtme sinnvolle Handlungen unterlassen und
stattdessen unsinnge durchgeführt!!!) und 2. weil sie es nicht schaffen
(trotz möglicherweise großzügig bemessenen Luftvorrat) den TG sicher zu
Ende zu bringen.
Ich würde daher jedem Taucher (egal wo er seinen Schein gemacht hat)
empfehlen, so wie es auch einige andere in diesem Diskussionsfaden bereits
getan haben, sich anhand Fachliteratur gründlich in die Thematik
einzuarbeiten.
>-Wie sehr ist es hier in Deutschland unter Tauchern üblich,
>Dekompressionstauchgänge durchzuführen?
Es ist meiner Erfahrung nach unter erfahrenen Sporttauchern absolut üblich,
Deko-TGs durchzuführen.
>- Wie hoch ist das Risiko für Sporttaucher bei solchen Tauchgängen?
Auch nicht höher als bei Nullzeit-TGs. Wichtig ist a) profunde Kenntnisse
der Probleme und b) zumindest ein ansatzweises Verständnis wie eine
Dekompressionsphase überhaupt durchgeführt wird. Die Kenntnis vom Aufbau
einer Standard-Dekotabelle und ihrer Verwendung ist dabei unabdingbar. Man
sollte das mit dem Tauchpartner regelmäßig trainieren. Auch Deko-TGs kann
manüben. Man beginnt natürlich nicht mit einem 50er und 30 Minuten
Grundzeit!
Wichtig ist auch die Fähigkeit, z. B. im freien Wasser anständig tarieren
zu können, denn Deko (besonders die nach Tabelle) funktioniert nur, wenn
ich nicht dauernd Aufzug fahre.
Weiterhin: Deko-TGs sind von der Planung her anspruchsvoller und erfordern
mehr Erfahrung. Insbesondere das Gefühl für den eigenen Luftverbrauch und
die permanente Kontrolle des eigenen Luftvorrats (den des Partners sollte
man dabei auch im Auge behalten) sind hier wesentlich wichtiger als bei TGs
bei denen man jederzeit auftauchen kann.
Weiterhin muß man wissen, daß Nullzeit-TGs so harmlos auch nicht sind. Die
Grenzen zwischen Nullzeit-TG und Deko-TG können u. U. fließend sein, weil
sich das Problem der Inertgasaufnahme in Körpergeweben ja nicht schlagartig
beim Ablauf der Nullzeit stellt. Aber dafür hat man ja den "FIVE MINUTES
SAFETY STOP".
Literatur, die ich Dir empfehlen kann:
A.A. Bühlmann, Tauchmedizin, Heidelberg 1990
A.A. Bühlmann, Decompression and decompression sickness, Berlin 1983 (auch
in deutsch zu haben)
Viele Grüße
Peter
--
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
E-mail: peter....@metronet.de
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
(+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe)
Christian <cff...@gmx.de> schrieb im Beitrag <377B2BB4...@gmx.de>...
> x-no-archive: yes
>
> Hallo,
>
> Als Advanced Open Water Diver (PADI) habe ich gelernt, Tauchgänge
> grundsätzlich so zu planen, daß es keine Dekompressionstauchgänge mit
> mehreren Zwischenstops sind und keine Tabellen wie die U.S.-Navy Tabelle
> zu benutzen.
> Wenn ich mir allerdings so die Tauchzeitschriften durchlese und mit
> anderen Tauchern spreche bekomme ich manchmal den Eindruck, so ziemlich
> der einzige zu sein, der sich daran hält. Daher habe ich mal ein paar
> Fragen:
> -Wie sehr ist es hier in Deutschland unter Tauchern üblich,
> Dekompressionstauchgänge durchzuführen?
> - Wie hoch ist das Risiko für Sporttaucher bei solchen Tauchgängen?
> - Welcher Verband bietet eine gründliche Ausbildung für
> Dekompressionstauchgänge an?
>
> Gruß,
> Christian
>
>
Sandra + Andreas HAARS
>Als Advanced Open Water Diver (PADI) habe ich gelernt, Tauchgänge
>grundsätzlich so zu planen, daß es keine Dekompressionstauchgänge mit
>mehreren Zwischenstops sind und keine Tabellen wie die U.S.-Navy Tabelle
>zu benutzen.
...
>- Welcher Verband bietet eine gründliche Ausbildung für
>Dekompressionstauchgänge an?
Nachdem bereits einige interessante Kommentare und Meinungen zum Thema
Dekotauchen auf Dein Frage gepostet wurden, möchte ich diese Dinge jetzt
hier nicht wiederholen.
Auf Deine Frage wo es eine gründliche Ausbildung gibt, wurde jedoch bisher
noch nicht geantwortet.
Eine gründliche Ausbildung im 'Deko-Tauchen' ist Bestandteil der aller
Technical Diving Verbände (IANTD, TDI, ANDI) und wird dort entweder als
eigenständiger Kurs oder im Rahmen der Tieftauchausbildung (Advanced Deep
Air - bis 50 m - bzw. Extended Range Diving - bis 60 m) angeboten.
Entsprechende Informationen findest Du auf den Internet-Seiten der Verbände.
Die Links zu den Verbänden findest Du auf unserer Homepage
http://www.geocities.com/~haars
Gruß
Andreas Haars
Matthias Frey
:]Wenn ich mir allerdings so die Tauchzeitschriften durchlese und mit
:]anderen Tauchern spreche bekomme ich manchmal den Eindruck, so ziemlich
:]der einzige zu sein, der sich daran hält. Daher habe ich mal ein paar
:]Fragen:
:]-Wie sehr ist es hier in Deutschland unter Tauchern üblich,
:]Dekompressionstauchgänge durchzuführen?
:]- Wie hoch ist das Risiko für Sporttaucher bei solchen Tauchgängen?
:]- Welcher Verband bietet eine gründliche Ausbildung für
:]Dekompressionstauchgänge an?
Hallo Christian,
zuerst möchte ich Dir zu Deiner Fragestellung gratulieren. Deine
Herangehensweise macht richtig gute Laune und zeigt, daß es doch
noch Leute gibt, die Dinge hinterfragen und erfahren möchten - und
nicht einfach alles glauben, was Ihnen erzählt wird :))
Nein - nicht nur ein Kompliment an Dich - Imho auch eine sehr gute
Vorraussetzung dafür erlebnissreiche und verantwortungsvolle TGs
abseits des Massensports durchführen zu können.
Meine Vorredner haben ausnahmslos die wichtigsten Punkte genannt -
und ich möchte mich dem Tenor anschließen. Was sie vertreten ist
unter erfahrenen Sporttauchern Konsens. Vor allem die Aussage von
Stefan Franz, daß jeder TG ab einer gewissen Tiefe (i.A. mehr als
10 m) eine TG ist, bei dem auf Dekomprimierung besonderes geachtet
werden muß, möchte ich bekräftigen, weil das Bewußtwerden dieser
Tatsache hilft, leichtfertigen Umgang mit der Dekompression zu
vermeiden!
Deine Fragen:
In Deutschland gibt es unterschiedliche Tauchreviere - Die Ostsee,
Baggerseen und Tiefe Seen sowie Bergseen.
Dort wo Seen tief und lohnenswert sind, wird i.A. auch tief und
dekopflichtig getaucht. Zumindest Vereine - die dann meist dem VDST
angeschlossen sind - tauchen dekopflichtig, wenn ihr Hausrevier
dies "hergibt" und das "Ziel" dafürsteht. Meerestaucher,
beispielsweise in der Ostsee sind "natürlich" an Deko-TGs genauso
gewöhnt wie die Taucher vom Bodensee. 50m Tiefe sind hier keine
unüblichen Größen. Natürlich betrachtet es kein erfahrener Taucher
als klug, ohne Erfahrung und Vorbereitung solche TGs zu
unternehmen. Man muß - wie Du das auch in Deiner Frage ausdrückst -
das Tauchen in der Deko üben und lernen.
Das berührt Deine zweite Frage: Das Risiko. Dazu drei Fakten:
Viele Taucher unternehmen Deko-TGs.
Tauchen ist statistisch gesehen ein relativ ungefährlicher Sport.
An Tauchunfällen sind ungeübte überproportional beteiligt - aber
auch mit steigender Erfahrung steigt das Sicherheitsrisiko wegen
"Sorglosigkeit" wieder an.
Das Risiko hängt stark von der Art und Weise ab, wie jemand
Deko-TGs (oder auch TGs im Allgemeinen) vorbereitet und unternimmt.
Solche TGs benötigen in jedem Falle eine besondere
Auseinandersetzung des Tauchers mit den speziellen Anforderungen.
Aber genau so, wie man bei Windstärke 8 sicher segeln kann, kann
man auch sicher Deko-Tauchen - es ist halt nur keine Kaffefahrt und
benötigt besondere Vobereitung.
Wo kann man das lernen? Meine Antwort: Bei Leuten die das tun! Egal
ob Verband oder Privatperson - abwarten - fragen - beobachten. Das
ist das Beste. Eines ist klar: Tarierung und Grundfertigkeiten
müssen im Schlaf beherrscht werden und sitzen! Vegleiche es einfach
mit Segeln: Wenn Du nicht bei Windstärke 8 ein Reff setzen kannst,
dann kannst Du da nicht 'raus. Wenn Du nicht zuvor Deko-Theorie,
Tarieren, Flossenschwimmen und Ruhe bewahren gelernt hast, dann
kannst Du da nicht hin.
Mein Rat: Halte die Augen auf, suche Dir erfahrene Taucher, lerne
die Grundferigkeiten und frage irgendwann mal einen, ob er Dich
mitnimmt.:)))
Liebe Grüße
Matthias
mich anschließen.
Ich werde wohl einige Ausführungen meiner Vorredner hier
wiederholen
Ingo Zerner
Christian schrieb in Nachricht <377B2BB4...@gmx.de>...
>Als Advanced Open Water Diver (PADI) habe ich gelernt, Tauchgänge
>grundsätzlich so zu planen, daß es keine Dekompressionstauchgänge mit
>mehreren Zwischenstops sind und keine Tabellen wie die U.S.-Navy Tabelle
>zu benutzen.
>Wenn ich mir allerdings so die Tauchzeitschriften durchlese und mit
>anderen Tauchern spreche bekomme ich manchmal den Eindruck, so ziemlich
>der einzige zu sein, der sich daran hält. Daher habe ich mal ein paar
>Fragen:
>-Wie sehr ist es hier in Deutschland unter Tauchern üblich,
>Dekompressionstauchgänge durchzuführen?
>- Wie hoch ist das Risiko für Sporttaucher bei solchen Tauchgängen?
>- Welcher Verband bietet eine gründliche Ausbildung für
>Dekompressionstauchgänge an?
eigentlich sind Deine Frage von anderen schon beantwortet worden. Inhaltlich
schließe ich mich den meisten Antworten an. Nur ein Ergänzung:
Wenn man Probleme während eines Dekotauchgangs bekommt, dann ist direktes
Auftauchen zur Oberfläche nicht möglich. Dennoch wird man als letzte
Möglichkeit einen Weg direkt nach oben wählen um a. nicht noch mehr Deko zu
bekommen und b. tiefenbedingten Problemen zu entgehen. Hieraus resultiert,
daß jedes Tauchgruppenmitglied ein freien Aufstieg ohne Grund- und Ufersicht
mit allen Tiefenstops sicher und zuverlässig durchführen Können muß. Auch
das anschließende Schwimmen im freien Wasser auf einer Dekostufe mit Kompaß
muß beherrscht werden. Diese Freiwasserdeko ist keine normale oder gar
empfehlenswerte Variante, ergibt sich aber unter Umständen, wenn man einen
Dekotauchgang schnell abbrechen muß.
Wer das mal probiert hat, weiß, daß dazu etwas mehr Übung gehört. Man muß
daher sicher sein, daß der Partner so etwas beherrscht. Auch sollt man immer
die Tiefe für den ersten Dekostop nach Plan im Kopf haben.
--
Tschüß,
Ingo Zerner
Was dem einen die Faust ist dem anderen das Killfile
Peter Rachow
Du schreibst:
>Ich habe mir schon öfters die Frage
>gestellt, warum PADI und viele andere Verbände so energisch gegen
>Deko-Tauchgänge sind. (Wir alle wissen, daß PADI in mancherlei Hinsicht
ohnehin
>ein wenig paranoid ist, was u.a. mit dem extremen Haftungsrecht in den
U.S.A.
>zusammenhängt.)
Das mit dem Haftungsrecht mag eine Erklärung sein, wahrscheinlich aber
nicht die einzige. Meiner Ansicht nach, und man mag mich dafür kritisieren,
begründet sich der Versuch, die Deko-TGs zu verteufeln (anders kann ich es
nicht nennen) darin, daß man Tauchen als Massensport etabliert hat. Wenn
die Zielgruppe immer breiter wird, steigt (rein statistisch betrachtet) die
Zahl derer, die massive Deko-Unfälle erleiden würden, in etwa proportional
an. Oder anders gesagt: Wenn ich 100 Taucher habe und 1 bringt sich durch
einen Deko-Unfall in den Rollstuhl ist das (statistisch und auf das Ansehen
des Verbandes/der Tauchorganisation bezogen) zu verschmerzen. Bei 100000
Tauchern hätte man dann aber 1000 neue von der Hüfte abwärts
bewegungsunfähige Patienten, und das wäre weniger reputierlich für den
Verband/die Tauchorganisation und seine/ihre Ausbildungsrichtlinien
(abgesehen davon, daß bereits ein Verunfallter einer zuviel ist, aber das
ist selbstredend). Also lautet die Devise "Deco is strictly prohibited".
Ich bin zu dieser Einschätzung übrigens nicht durch meine latente Abneigung
gegen PADI gekommen, sondern dadurch, daß ich z.B. im Urlaub die
abenteurlichsten Theorien von anderen Tauchern gehört habe, wie das mit der
Deko eigentlich funktioniere. Und wenn die Leute meine Deko-Tabelle
staunend ansehen und mich fragen "Hey, boy, what is that", dann wird mir
klar, wie dort (U.S:A: nach PADI-Standard) die Tauch-Ausbildung laufen
könnte. Man erzeugt taucherische Laien, die sich zwar unter Wasser wagen
dürfen, denen man aber nur eine bestimmte Kompetenz zugesteht (i.d.R. die,
sich an einen Guide dranzuhängen, und den die geasmte Kopfarbeit machen zu
lassen)
Leider müßte man dann aber, weil die Materie "Dekompression" nicht trivial
ist, u. U. auf einen Teil seiner Kunden verzichten. Also propagiert man das
Nullzeittauchen und schafft durch technische Maßnahmen (z.B. Nitrox als
Atemgas) Alternativen mit denen man höhere Grundzeiten erreichen kann (Und
kann gleichzeitig neue kostenpflichtige Kursangebote unter das Volk
streuen).
>Sorry, ich habe natürlich die Frage ziemlich blöd gestellt. Es ging mir
>eigentlich eher um die Frage, wie sicher die entsprechenden Tauchtabellen
(z.B.
>U.S. Navy Tabelle) sind und welche Tabelle zu bevorzugen ist.
Die Frage ist so nicht zu beantworten. Alle Tabellen basieren auf
Erfahrungswerten, die meistens durch jahrzehntelange empirische Beobachtung
und permanente Revision immer wieder verbessert wurden. Dekotabellen bzw.
ihre Entstehung/Herleitung sind ein Musterbeispiel für Try-and-Error mit
lebenden Versuchspersonen. Sogar Bühlmann schreibt, daß er die wichtigsten
Größen seiner Deko-Berechnung (die Faktoren a und b, die die
Entsättigungszeiten der einzelnen Körpergewebe definieren) zuerst
experimentell bestimmt hat und dann erst versucht hat, sie mathematisch
herzuleiten. Durchaus üblich dieses Vorgehen.
Für den europäischen Raum würde ich die Deco '92 von Hahn als
Standardtabelle ansehen, die, auch im Vergleich zu ihren vorherigen
Versionen, weit auf der sicheren Seite angesiedelt und empirisch gut
abgesichert ist. Die U.S. Navy-Tabellen sind knapper kalkuliert, was
naheliegende Gründe hat (z.B. Druckkammern an Bord von Kriegsschiffen :-)))
Viele Grüße
Peter
--
+++ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +++
+++ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +++
Christian Oelbermann
Christian schrieb in Nachricht <377C49B0...@gmx.de>...
>x-no-archive: yes
>Nun ja, PADI bietet dafür die sogenannten "Sicherheitsstops" (in der Regel
drei
>Minuten auf fünf Metern, in Extremfällen auch länger), die auch geübt
werden.
>Ich selbst bin noch nie in eine entsprechende Situation gekommen, aber wenn
>meines Erachtens nach auch der Sicherheitsstop keine ausreichende
Sicherheit
>mehr brächte, würde ich mich vermutlich an die Dekostops halten, die mir
mein
>Tauchcomputer vorschreibt. Ich muß aber offen sagen, daß ich bislang stets
>erfolgreich vermieden habe, in so eine Situation zu kommen.
Obwohl ich auch PADI und noch Anfänger bin, habe ich für solche Fälle außer
dem
Tauchcomputer noch die Deko92 Tabelle dabei, weil so'n Computer ja auch mal
ausfallen kann. Die Padi-Tabelle lasse ich dann direkt zuhause. Allerdings
muß
man sich dann auch zuvor mit der jeweiligen Tabelle beschäftigen und auch
die
Tauchgangsplanung damit machen. Der Unterschied zwischen dem Recreational
Dive Planner und der Deko92 ist (außer den Dekozeiten) auch nicht allzu
riesig.
Schätze was für andere Verbände klappt, schadet auch keinem PADI. :-)))
Gruß, Christian
Carsten Goethner
>empfehlenswerte Variante, ergibt sich aber unter Umständen, wenn man einen
>Dekotauchgang schnell abbrechen muß.
Genau aus diesem Grund verwenden wir einen Hebesack als Dekoboje welcher
dann mit einem Reel an die Oberflaeche geschossen wird. An diesem kann
man dann ohne Probleme haengend dekomprimieren, lesen, ein wenig
rumdoesen, was auch immer. In diesem Fall ist ausserdem die Wirkung der
Stroemung auf Null reduziert.
>Wer das mal probiert hat, weiß, daß dazu etwas mehr Übung gehört. Man muß
Das von mir beschriebene Vorgehen erfordert auch Uebung steigert jedoch
die Wahrscheinlichkeit den Tauchgang gesund zu ueberleben erheblich :-)
Ein stundenlanges und exaktes Dekomprimieren ohne Boje oder andere Hilfe
ist fast unmoeglich.
Viele Gruesse
Carsten
--
## Carsten Goethner - JJK Gesellschaft fuer innovative Verlagssoftware mbH ##
## NIC-Handle: CG293-RIPE - Telefon: 02151/4977-48 - Mobil: 0177/6593951 ##
## WWW: http://www.jjk.de & http://www.cgn.de - PGP-Public key available ##
Matthias Frey
:]Sorry, ich habe natürlich die Frage ziemlich blöd gestellt. Es ging mir
:]eigentlich eher um die Frage, wie sicher die entsprechenden Tauchtabellen (z.B.
:]U.S. Navy Tabelle) sind und welche Tabelle zu bevorzugen ist.
Hallo Christian,
das Problem ist, daß die Parameter der Tauchtabelle statistischen
Ursprung haben. Egal welche Tabelle Du nimmst - Es sind immer nur
Wahrscheinlichkeiten mit denen Du umgehst.
Anders gesagt: Die Fähigkeit des Individuums sich der Sättigung zu
entledigen ist gaußveteilt - die berühmte Glockenkurve, die oft
für Populationen anwendbar ist. Konsequenz: Es gibt immer ein paar
Prozent, die liegen am Rand der Glocke - für die ist dann
grundsätzlich der Angegebene Wert zu kurz oder zu lange. Das trifft
für *jede* Dekotabelle (und auch die entsprechend rechnenden
Computer) zu!
Da man selbst nun nicht weiß - und dies auch nicht vorher bestimmen
kann - wo man da liegt, kann man eigentlich nur eine konservativ
gestaltete Tabelle empfehlen - beispielsweise Deko92.
Deswegen ist aber Navy-Tabelle nicht prinzipiell unsicher - sie
bietet lediglich nicht so viele Reserven.
Wieviel Reserven Du brauchst, kannst Du wie gesagt nicht ohne
weiteres vorherbestimmen. Du kannst nur alles mögliche tun, Dich
soweit es geht auf der "sicheren" Seite zu halten. Dazu gehören
auch körpeliche Fitness, viel Flüssigkeit vor dem TG aufnehmen
(trinken), Wiederhohl-TGs besonders bewerten, Deko-gerechte
Tauchprofile tauchen - also diesen Quatsch mit den Multi-Level und
Jojo TGs vermeiden etc.pp.
Erschwert wird die Sache noch dadurch, daß Langzeitschäden möglich
sind, die man heute noch nicht abschätzen kann. Es könnte also
sein, daß Du dich in recht jungen Jahren nach Deko-TGs immer sehr
wohl fühlst - Dir im Alter aber immer wieder der Löffel in die
Suppe fällt... :(
Wie gesagt: Du begibst Dich in den Bereich der Empirie - deswegen
wird Dir niemand, der bei klarem Versand ist, eine andere als die
konservativste DEKO-Tabelle empfehlen - selbst wenn er selbst
jahrelang mit anderen Tabellen taucht.
Man kann niemandem empfehlen seine persönliche Grenze in dieser
Beziehung zu erforschen - und das ist auch nicht nötig, denn
selbst die konservativen Tabellen ermöglichen "weitreichende"
Tauchgänge.
Zudem ist die Zeit, die man auf Dekostufe verbringt durchaus auch
interessant. Der Oktopus hier, die Spanische Tänzerin dort...
Wenn ich nur an meinen letzten TG am Stromboliccio denke. Über uns
die schwimmenden und planschenden SizilliannerInnen. So etwas
reizvolles an Bikinimode habe ich schon lange nicht mehr gesehen.
Ich wollte garnicht mehr auftauchen....
Für die Damen: Die braungebrannten Körper der männlichen Sizilianer
waren durchgehend sehr wohlgeformt... :)))
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
Hi,
>Nun ja, PADI bietet dafür die sogenannten "Sicherheitsstops" (in der Regel drei
>Minuten auf fünf Metern, in Extremfällen auch länger), die auch geübt werden.
was wird denn da geuebt .... und wieso muss man einen Aufenthalt von x
minuten im 5m-Bereich ueben .. ;-) ??
>Ich selbst bin noch nie in eine entsprechende Situation gekommen, aber wenn
>meines Erachtens nach auch der Sicherheitsstop keine ausreichende Sicherheit
>mehr brächte, würde ich mich vermutlich an die Dekostops halten, die mir mein
>Tauchcomputer vorschreibt. Ich muß aber offen sagen, daß ich bislang stets
>erfolgreich vermieden habe, in so eine Situation zu kommen.
Die Dekostops des Computers sind haarscharf am Rande des Ertraeglichen
berechnet, es gibt genug Taucher, die davon berichten dass sie sich
besser fuehlen wenn sie wesentlich laenger dekomprimieren.
>Das sehe ich auch so (daher meine Anfrage). Ich habe mir schon öfters die Frage
>gestellt, warum PADI und viele andere Verbände so energisch gegen
>Deko-Tauchgänge sind. (Wir alle wissen, daß PADI in mancherlei Hinsicht ohnehin
>ein wenig paranoid ist, was u.a. mit dem extremen Haftungsrecht in den U.S.A.
>zusammenhängt.)
Das geht noch viel weiter, lt. VDST Sicherheit und Rettung besteht ein
sicherer Tauchtag aus einem Tg bis max 30m und einem weiteren bis in
10m ...
Wenn Du mehr Quellen liest wirst Du herausfinden warum Deko-Tg eher
unterlassen werden sollten ...
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Andreas Huss
wrote:
Hi,
>Das mit dem Haftungsrecht mag eine Erklärung sein, wahrscheinlich aber
>nicht die einzige. Meiner Ansicht nach, und man mag mich dafür kritisieren,
>begründet sich der Versuch, die Deko-TGs zu verteufeln (anders kann ich es
>nicht nennen) darin, daß man Tauchen als Massensport etabliert hat.
das ist doch ganz einfach, welcher Jogi einer Basis will es sich
leisten staendig Deko-Tg durchzufuehren ... ??
Weiter saettigt man sich ueber mehrere Tauchtage eh schon in den
weniger kalkulierbaren Bereicht auf, da muss man nicht noch Deko-Tg
drauflegen ...
>Für den europäischen Raum würde ich die Deco '92 von Hahn als
>Standardtabelle ansehen, die, auch im Vergleich zu ihren vorherigen
>Versionen, weit auf der sicheren Seite angesiedelt und empirisch gut
>abgesichert ist. Die U.S. Navy-Tabellen sind knapper kalkuliert, was
>naheliegende Gründe hat (z.B. Druckkammern an Bord von Kriegsschiffen :-)))
Hahn selbst ist anderer Meinung, das empirische Material ist extrem
duenn, ueber die Definition einer sicheren Tauchtabelle sind sich die
Mediziner nicht einig, die Streitkraefte erlauben sich eine groessere
Belastung, bieten aber auch eine bessere Rettungskette.
Hahn fuehrte als ein Beispiel aus neuester Zeit die Tauchtabelle der
hollaendischen Berufstaucher an .... 30m Nullzeit 7 min, in
Ausnahmefaellen auch 14min, dann aber kein weiteres Tauchen bis 36
Stunden nach dem Tg ... Berufstaucher wissen welche Spaetschaeden man
sich durch Tauchen einfaengt ...
Peter Rachow
Du fragst:
>das ist doch ganz einfach, welcher Jogi einer Basis will es sich
>leisten staendig Deko-Tg durchzufuehren ... ??
Klar, es zwingt den Jogi auch ja keiner dazu. Wenn man mich unabhängig
tauchen
läßt, können ich und mein Buddy doch Deko machen, solange der
(Luft-)Vorrat
reicht.
>Weiter saettigt man sich ueber mehrere Tauchtage eh schon in den
>weniger kalkulierbaren Bereicht auf, da muss man nicht noch Deko-Tg
>drauflegen ...
Das tun die Nullzeitentaucher auch. Allein die Tatsache, daß ich
innerhalb der
Nullzeit bleibe, sagt ja noch nichts über die nach dem Tauchen in den
Körpergeweben verbleibenden Inertgaspartialdrücke aus. Ich gebe zu
bedenken, daß
jeder TG zu dieser Problematik (Stickstoffanreicherung im Körper) führt,
und daß
die Dekopflicht deshalb erst ab einer bestimmten Schwelle gravierend
wird, weil
das Inertgas ab dieser Zeit/Tiefenkombination mit einer zu großen
Quantität pro
Zeiteinheit aus dem Körper austreten würde. Auch 5 Nullzeiten-TGs pro
Tag führen
zu einer signifikanten Aufsättigung von N2 im Körper, was für Non-Limit
Taucher
bedeutet, daß sie hier nicht gerade gesudheitsförderlich agieren. Die
Einberechnung von Wiederholungs-TG in mittlere Tiefen führt, wie man als
Tabellenbenutzer weiß, zu teilweise drastischen Grundzeitzuschlägen bei
nachfolgenden TGs. Warum wohl?
>Hahn selbst ist anderer Meinung, das empirische Material ist extrem
>duenn, ueber die Definition einer sicheren Tauchtabelle sind sich die
>Mediziner nicht einig, die Streitkraefte erlauben sich eine groessere
>Belastung, bieten aber auch eine bessere Rettungskette.
Nun, man kann zur Deko 92 stehen wie man will, sie bietet als Tabelle
letztlich
eine m. E. doch recht brauchbaren Sicherheit. Zumindest wesentlich mehr
Sicherheit als ein knapp rechnender Computer. Allein durch die Tatsache,
daß es
in der Praxis normalerweise nicht gelingt, mit einer Tabelle einen dem
Modell
entsprechenden Rechteckprofil-TG hinzulegen, hat man hier allein aus der
Tatsache, daß man eine Tabelle verwendet, eine gewisse zusätzliche
Sicherheit.
Außedem gebe ich zu bedenken, daß Tauchtabellen in ihrer Gesamtheit seit
fast
100 Jahren empirisch untersucht werden. Eine vollständige Sicherheit
kann es
auch gar nicht geben, dazu sind die Taucher mit ihren persönlichen
Dispositionen
zu unterschiedlich. Wie Matthias Frey richtig sagte, die Passung der
Tabellen
auf individuelle Personen ist gaußverteilt.. Wer 100% Sicherheit will,
darf
überhaupt nicht tauchen (geschweige denn einen Fuß vor die Tür setzen).
Zum Schluß sprichst Du Berufstaucher an:
>Hahn fuehrte als ein Beispiel aus neuester Zeit die Tauchtabelle der
>hollaendischen Berufstaucher an .... 30m Nullzeit 7 min, in
>Ausnahmefaellen auch 14min, dann aber kein weiteres Tauchen bis 36
>Stunden nach dem Tg ... Berufstaucher wissen welche Spaetschaeden man
>sich durch Tauchen einfaengt ...
Nun, hier ist Problematik überhaupt nicht mit dem Sporttaucher
vergleichbar.
Berufstaucher setzen sich teilweise mehrere Wochen hintereinander stark
erhöhten
Inertgaspartialdrücken aus, was zu ganz anderen Krankheitsbildern führt
als bei
Sporttauchern, diese Symptome sind dokumentiert. Anwendbar für
Sporttaucher sind
sie m. E. nicht. Etwas anders sieht es beim Basenpersonal aus, aber
siehe oben:
Ich zwinge normalerweise keinen Guide, mit mir mitzutauchen! Und daß
exzessives
Non-Limit Tauchen, auch innerhalb der Nullzeiten, (z.B. 2 Wochen lang
4-5 TG/Tag
etc...) Blödsinn ist, hatten wir schon mal angesprochen. Wir
diskutierten hier
aber die Problematik für den durchschnittlichen Sporttaucher so mit 1
Deko-TG/Woche. Und da bin ich nach wie vor der Auffassung, lieber einen
sachgerecht durchgeführten Deko-TG am Tag als 5 Nullzeit-TG in der
gleichen
Zeit.
--
Viele Grüße
Peter
-------------------------------------------------------------------
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
E-mail: peter....@metronet.de
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
(+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe)
-------------------------------------------------------------------
Sebastian Plieske
war einer von euch in der letzten Zeit in Safaga / Hotel Menaville ?
Ich beabsichtige meinen diesjährigen Tauchurlaub dort zu verbringen.
Diesbezüglich würde mich interessieren wie es dort in diesem Jahr so aus sieht.
Weiss einer was das Tauchen ( vor Ort buchen ) kostet ?
Tschuess
Sebastian
Klaus Jaeckle
>
>
> das ist doch ganz einfach, welcher Jogi einer Basis will es sich
> leisten staendig Deko-Tg durchzufuehren ... ??
Wieso sollte er muessen?
Gefuehrte Tauchgaenge sind wohl meist keine Deko - TG (->nicht sein
Problem), andererseits sind Deko - TG doch recht haeufig selbsstaendige
TG (-> auch nicht sein Problem)?
Da hat er eher weniger Arbeit, wenn er sich *abmachungsgemaess* nicht um
mich kuemmern muss.
>
> Weiter saettigt man sich ueber mehrere Tauchtage eh schon in den
> weniger kalkulierbaren Bereicht auf, da muss man nicht noch Deko-Tg
> drauflegen ...
Wer am Rande der Nullzeit auftaucht (und welcher Nullzeittaucher macht
nach 3 Tagen was anderes?), hat mindestens ein vollgesaettigtes Gewebe,
sonst waere ja nicht Nullzeitende.
Wer nach erfolgter Deko auftaucht, hat mindestens ein vollgesaettigtes
Gewebe, sonst waere die Deko nicht zuende oder haette nicht bestanden.
Wo ist der Unterschied zwischen Vollsaettigung eines Gewebes oder
Vollsaettigung eines Gewebes?
Das Problem sind die Modelle (-> andere Baustelle).
Aber: man kann sie in die eine Richtung sicherer machen oder in die
andere.
Wie auch immer: die Aufsaettigung erfolgt mit den Tauchgaengen, nicht
weil da einer mit Deko dabei ist!
>
> >Für den europäischen Raum würde ich die Deco '92 von Hahn als
> >Standardtabelle ansehen, die, auch im Vergleich zu ihren vorherigen
> >Versionen, weit auf der sicheren Seite angesiedelt und empirisch gut
> >abgesichert ist. Die U.S. Navy-Tabellen sind knapper kalkuliert, was
> >naheliegende Gründe hat (z.B. Druckkammern an Bord von Kriegsschiffen :-)))
>
> Hahn selbst ist anderer Meinung, das empirische Material ist extrem
> duenn, ueber die Definition einer sicheren Tauchtabelle sind sich die
> Mediziner nicht einig, die Streitkraefte erlauben sich eine groessere
> Belastung, bieten aber auch eine bessere Rettungskette.
>
> Hahn fuehrte als ein Beispiel aus neuester Zeit die Tauchtabelle der
> hollaendischen Berufstaucher an .... 30m Nullzeit 7 min, in
> Ausnahmefaellen auch 14min, dann aber kein weiteres Tauchen bis 36
> Stunden nach dem Tg ... Berufstaucher wissen welche Spaetschaeden man
> sich durch Tauchen einfaengt ...
>
Allen Ernstes? Hat er so ein Stuss verzapft? (Oder kapier ich was
nicht?)
Berufstauchertabellen sind fuer *ARBEIT* ausgelegt, Sporttauchtabellen
nicht. Ob der Unterschied in der Deko oder den Zeitzuschlaegen liegt,
ist eine Sache, aber insgesamt sollten sie strenger sein.
War da nicht was, dass der Aladin bei Anstrengung drauflegt?
Oder meintest Du, Hahn ist der Ansicht die Deco92 ist zu streng?
Die hat naemlich ohne Sonderfaelle (und ohne Arbeit) schon 14min
Nullzeit auf 30m.
Irgendwie passt Peters Aussage, die Deco92 waere recht sicher, nicht zu
Hahns anderer Meinung *und* dem Beispiel.
Die Navy - Tabelle ist mit 25min Nullzeit grosszuegiger, aber soweit ich
mich erinnere war die Navy mit 5% Deko - Symptom bei irgendeiner Bergung
durchaus einverstanden ...
--
Mit freundlichen Gruessen
Klaus Jaeckle
jaec...@fmi.uni-konstanz.de
Klaus Jaeckle
>
> x-no-archive: yes
>
> Peter Rachow schrieb:
>
> > Ich halte das für SEHR fragwürdig! Das Verständnis der Problematik
> > "Dekompression" und die Fähigkeit Deko-TGs zu planen würde ich als
> > irgendeinem Grund die Nullzeit überschritten werden MUSS??
>
> Minuten auf fünf Metern, in Extremfällen auch länger), die auch geübt werden.
> meines Erachtens nach auch der Sicherheitsstop keine ausreichende Sicherheit
> mehr brächte, würde ich mich vermutlich an die Dekostops halten, die mir mein
> Tauchcomputer vorschreibt.
Tauchcomputer schreiben nix vor.
Schreibt sogar Buehlmann in seinem Buch, dass der Taucher die alleinige
Verantwortung traegt.
Bekannt ist auch, dass Computer Schwaechen haben.
>
> Das sehe ich auch so (daher meine Anfrage). Ich habe mir schon öfters die Frage
> gestellt, warum PADI und viele andere Verbände so energisch gegen
> Deko-Tauchgänge sind. (Wir alle wissen, daß PADI in mancherlei Hinsicht ohnehin
> ein wenig paranoid ist, was u.a. mit dem extremen Haftungsrecht in den U.S.A.
> zusammenhängt.)
Sagen wir mal so:
Du moechtest Deinem Kunden nicht erzaehlen, er musse noch ein paar Jahre
und paar Hundert TG ueben, bevor er tauchen kann?
Deko - TG setzen einfach ein paar Dinge an Kondition, Wissen, Uebung,
Theorie, Praxis usw. vorraus, was Dir niemand auf die Schnelle
beibringen kann.
>
> Sorry, ich habe natürlich die Frage ziemlich blöd gestellt. Es ging mir
> eigentlich eher um die Frage, wie sicher die entsprechenden Tauchtabellen (z.B.
> U.S. Navy Tabelle) sind und welche Tabelle zu bevorzugen ist.
>
Navy:
Alt, knapp, Dekosymptome kamen bei Navy - Einsaetzen schon in
Prozentzahlen vor.
GERS:
Auch alt, franzoesisch, extrem hohe Grundzeiten, Finger weg.
Buehlmann - Hahn:
von 83 - 92 vom VDST benutzt. Akzeptabel, aber Deco92 ist sicherer und
Stand der Dinge.
Deco92:
Stand der Dinge in D bzw. VdST.
Buehlmann:
Einzige echte Bergseetabelle, die ich kenne (bis 4500m), sollte
eigentlich recht aehnlich der Buehlmann - Hahn Tabelle sein (bei
geringeren Hoehenlagen).
Wird denke ich immer noch in der Schweiz (SuSV) benutzt.
Akzeptabel.
BSAC:
Britische Tabelle, wirkt sehr durchdacht. Ist mit 1988 auch neueren
Datums (sofern nicht ein neue Auflage rauskam).
Sollte akzeptabel sein.
DECIEM:
Stand in Kanada. Weiss nix drueber, waere aber um jede Info dankbar :-).
NAUI, PADI u.a.:
Navy Verschnitte.
Jetzt bist Du auch nicht schlauer?
Die modernsten sind die Buehlmann, Deco92 und BSAC.
In D solltest Du die Deco92 benutzen (ausser Du hast Gruende und weisst
was Du tust), da Du dann wohl ueberall annerkannt bist und diese nicht
unsicherer ist als andere (eher sicherer).
Bei echten Bergseen bleibt wohl nur die Buehlmann - Tabelle.
P.S.:
Kennt noch jemand andere Tabellen (oder hat die)?
Christof Wyss
Ich war im Januar dieses Jahres im Hotel Lotus-Bay, liegt direkt neben dem
Menaville
ich selber würde das Lotus_Bay vorziehen da die Tauchbasis Baracuda wirklich
super
und sehr seriös geführt wird. Ich habe das Hotel und die Tauchgänge über das
Internet
gebucht bei Baracuda-deving Safaga. Der Chef der Basis "Metin" Ist ein
Agypter der gut deutsch
spricht und die restliche Tauchgides sind deutsche.
Ich kann es dir wirklich empfelen alles hat super geklabt Transfer von
Flughaffen trotz vierstündiger
Verspätung und auch das Tauchen.Den erley-Morning-Dive musst du auf jeden
fall machen. Da geht es an die Sallem und zu Abu-Kaffan. Das Riff Abu_Kaffan
ist wirklich super mir selber hat nur noch das Elfestonne Riff besser
gefallen.
Ich wünsche dir schöne Tauchgänge vor Safaga und grüsse auch die Fische von
mir.
e-mail: da...@cuenet.ch
Christof Wyss Buchegg
----------
Im Beitrag <377D1D3B...@prima.de>, Sebastian Plieske
<spli...@prima.de> schrieb:
Norbert Froehlich
tut. Schau Dir mal die Tabelle (Büllmann, Navi ... und was es sonst noch so
gibt an) und siehst unterschiede. Das alter der Tabelle ist auch wichtig,
denn wie ich das Tauchen begann waren ganz andere Austauchzeiten angeben als
heute. Ich selber tauche in unseren Breiten häufig in die Deko, aber dann
mache ich auch genügend Pausen, deutlich mehr als der Computer fordert.
Sieh' Dir mal die einschlägigen Lehrbücher an oder suche im Netz unter
tauchen, Dekotauchen bzw. etwas änlichen nach, ich kann mich errinnern daß
da viel qualitavies hochwertiges zu finden ist. Du kannst Dich aber auch
gerne per Mail an mich wenden, dann erkläre ich Dir im kurzdurchgang was es
damit auf sich hat und was du beachten und unbedingt einhalten mußt.
Gruß und immer genügend Luft
Norbert
ro...@my-deja.com
> Stefan Franz, daß jeder TG ab einer gewissen Tiefe (i.A. mehr als
> 10 m) eine TG ist, bei dem auf Dekomprimierung besonderes geachtet
> werden muß, möchte ich bekräftigen
Hi, all ihr Flaschentraeger,
ich verfolge, als Neuling, die guten Beitraege in diesen Thread mit
viel Interesse.
Ohne Zweifel muss man, je tiefer desto berechnender sein (und wissen,
wie man zu rechnen hat).
Was nun die 10 m angeht, so ist mir aufgefallen (ich sag das mal ganz
vorsichtig), dass neueste Geruechte auch darauf hinzuweisen scheinen,
dass oberhalb 10 m so einiges an Deko-Problemen auftauchen kann. Ich
weiss das allerdings nicht so recht einzusortieren.
Eine wissenschaftliche Quelle faellt mir jetzt nicht ein. Aber schaut
doch bitte mal in den thread "Dekompressiosunfall ohne Grund" oder
gleich in Alexander Seels spannenden Bericht unter
http://homepages.fbmev.de/bm333587/deko.htm/
Immer einen kuehlen Kopf bei heissen Tauchgaengen.
Rolf
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Oliver Wild
der Link funktioniert leider nicht!
Oliver
Matthias Frey
:]Was nun die 10 m angeht, so ist mir aufgefallen (ich sag das mal ganz
:]vorsichtig), dass neueste Geruechte auch darauf hinzuweisen scheinen,
:]dass oberhalb 10 m so einiges an Deko-Problemen auftauchen kann. Ich
:]weiss das allerdings nicht so recht einzusortieren.
Hai Rolf,
das geht nicht nur Dir so :)).
Man muß aber immer das eine sehen: Dekompressionsparameter sind
_statistische_ Werte. D.H., sie gehlten für die Mehrzahl und mit
einer _gewissen_ Wahrscheinlichkeit auch für Dich oder mich als
Individuum. Allerdings gibt es bei einer genügend großen Anzahl von
Werten _oft_ auch Werte, die weit außerhalb liegen. Die Statistik
selbst sagt also garnichts über das Individuum aus. Daher gehört
der von Dir angesprochene Fall genauso zur Realität wie der von
dem, der 90m tief taucht und fast keine Dekostops einhält.
Das ist so wie mit dem Lottogewinn: Die überwiegende Mehrheit
gewinnt mit großer Wahrscheinlichkeit nix - das eine oder andere
Individuum aber eben doch. :)))
Was das von Dir angesprochene Phänomen aber auch nahelegt ist, daß
eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Dekompression nur
helfen kann. Easy Diving is nich. Man muß halt wissen was man tut
und man muß um seine persönliche Disposition Bescheid wissen :)))
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
:]der Link funktioniert leider nicht!
versuche
http://homepages.fbmev.de/bm333587/deko.html
anstatt
:]> http://homepages.fbmev.de/bm333587/deko.htm/
Liebe Grüße
Matthias
Klaus Jaeckle
ro...@my-deja.com wrote:
>
>
> Hi, all ihr Flaschentraeger,
>
> ich verfolge, als Neuling, die guten Beitraege in diesen Thread mit
> viel Interesse.
>
> Ohne Zweifel muss man, je tiefer desto berechnender sein (und wissen,
> wie man zu rechnen hat).
Sagen wir: wissen, worauf man zu achten hat.
Sowohl Computer wie Tabellen nehmen das Rechnen ab - man muss nur
ablesen.
>
> Was nun die 10 m angeht, so ist mir aufgefallen (ich sag das mal ganz
> vorsichtig), dass neueste Geruechte auch darauf hinzuweisen scheinen,
> dass oberhalb 10 m so einiges an Deko-Problemen auftauchen kann. Ich
> weiss das allerdings nicht so recht einzusortieren.
Einfache Deko - Grundlagen:
Blaeschen koennen sich nur bilden bzw. halten, wenn die Gasspannung
*mindestens* dem Umgebungsdruck entspricht. Absolute Saettigung auf 3m,
Oberflaechendruck 1bar, dann auftauchen entspricht ungefaehr
"Gleichstand".
Erfahrungsgemaess bilden sich Blaeschen erst bei bestimmten
Gasspannungen, die ueber dem Umgebungsdruck liegen, den Ueberspannungen.
Daher liegt z.B. nach dem Buehlmann - Modell die "ewige" Nullzeit bei
6.7m (wieder Meereshohe).
Jedoch kann man durch Aenderung des Umgebungsdruckes bei Fliegen oder
Bergfahrten sich wieder auf die gefaerhliche Seite begeben.
Man kann auch durch "geschicktes" Verhalten Keimbildung und damit
Blaeschenbildung bei normalerweise "erlaubten" Ueberspannungen
erreichen. Dies geschieht bei Mineralwasser z.B. durch Schuetteln oder
indem man Salz oder Zucker (Keime) ins Bier schuettet. Analoges geht bei
Menschen: Beachvollyball nach dem Tauchen, allgemein Anstrengung und
Sport, foerdern Dekoerscheinungen bzw. rufen diese erst hervor.
Bestimmte medizinisch wirksame Substanzen, die Keimbildung verursachen,
liessen sich auch ausdenken.
Bedenke:
Dekompression ist dann vollstaendig rum, wenn der N2 - Spiegel im
Koerper da ist, wo er vorher war. Ein Physiker wuerde als erste
Abschaetzung 6 Halbwertszeiten des langsamsten Kompartiments angeben.
Die Deko - Theoretiker tun aehnliches, z.B. ist die groesste
Halbwertszeit bei der Navy Tabelle 2h, die totale Entsaettigungszeit
12h, das 6-fache.
Bei diversen Buehlmannmodellen schwanken die Totalentsaettigungszeiten,
gehen aber bis 48h, obwohl dabei nie Totalsaettigung angenommen wird.
Andreas Huss
<peter....@debitel.net> wrote:
>aber die Problematik für den durchschnittlichen Sporttaucher so mit 1
>Deko-TG/Woche. Und da bin ich nach wie vor der Auffassung, lieber einen
>sachgerecht durchgeführten Deko-TG am Tag als 5 Nullzeit-TG in der
>gleichen
>Zeit.
Schreib doch 10 Nullzeit-Tg/Tag damit der Vergleich offensichtlicher
hinkt... ;-).
Andreas Huss
>Eine wissenschaftliche Quelle faellt mir jetzt nicht ein. Aber schaut
>doch bitte mal in den thread "Dekompressiosunfall ohne Grund" oder
>gleich in Alexander Seels spannenden Bericht unter
>http://homepages.fbmev.de/bm333587/deko.htm/
>
>Immer einen kuehlen Kopf bei heissen Tauchgaengen.
Alex kann sich nur freuen dass er an dem Tag keinen dekopflichtigen Tg
durchgefuehrt hat ... dann haette er schon querschnittgelaehmt sein
koennen bevor er sein Auto erreicht.
Es hat also auch enorme Vorteile nur flach zu tauchen .. ;-) !!
Matthias Voss
> Was nun die 10 m angeht, so ist mir aufgefallen (ich sag das mal ganz
> vorsichtig), dass neueste Geruechte auch darauf hinzuweisen scheinen,
> dass oberhalb 10 m so einiges an Deko-Problemen auftauchen kann. Ich
> weiss das allerdings nicht so recht einzusortieren.
Hai Rolf,
um genau zu bleiben, du meinst sicherlich Tauchgänge mit einer
Maximaltiefe <10m.
Die Halbsättigungszeiten und tolerierten Überdrücke der Gewebe sind
dergestalt, daß ein Dekoschaden mit normalem Sporttaucherequipment bei
einem einzelnen Tauchgang äußerst unwahrscheinlich ist.
Ein völlig anderer Fall liegt vor , wenn ein "10m TG " eingebettet ist
in eine Serie anderer, gleichtiefer oder tieferer Tauchgänge, die ein
Entsättigungsgeschehen bewirken, das durch den einen 1om TG im
schlimmsten Falle so ungünstig beeinflußt werden kann, daß eine
Dekoschaden resultieren kann.
Ein typisches Beispiel dafür ist das "noch mal schnelll den verhakten
Anker hochholen".
> doch bitte mal in den thread "Dekompressiosunfall ohne Grund" oder
> gleich in Alexander Seels spannenden Bericht unter
> http://homepages.fbmev.de/bm333587/deko.htm/
Die dort erwähnte Problematik ( einseitige Schmerzen und Ausfälle) kann
auch durch einen pulmonalen shunt oder ein offenes Foramn ovale
hervorgerufen worden sein, die Ursache Dekokrankheit ist nicht zwingend.
Gruß
Matthias
Matthias Voss
>.. Berufstaucher wissen welche Spaetschaeden man
> sich durch Tauchen einfaengt ...
Hi Andreas,
Glaubst Du das ernsthaft ?
So allgemein ?
Welche Berufsttaucher?
Wissen?
Welche Spätschäden?
Die Norweger haben da übrigens ziemlich viele Zahlen, die Kieler auch.
Grobfazit: Die Vergleichbarkeit mir dem Sporttauchen hinkt..
Gruß
Matthias
Matthias Voss
> Als Advanced Open Water Diver (PADI) habe ich gelernt, Tauchgänge
> grundsätzlich so zu planen, daß es keine Dekompressionstauchgänge mit
> mehreren Zwischenstops sind und keine Tabellen wie die U.S.-Navy Tabelle
> zu benutzen.
Hi Christian,
bei Padi benutzt du sehr wohl die Navy Tabelle. statt mit dem
Dekompressionsteil allerdngs mit einem Anhang, der dir in Abhängigkeit
von Tiefe und Zeit deines letzten Tauchganges eine Entsättigung in
Abhängigkeit von der Oberflächenpause angibt ( residual Nitrogen time),
damit du schnellsmöglichst und profitmaximierend für die Tachbasis
deinen nächsten pleasuredive machen kannnst.
Mit vernünftiger Dekompression hat das nichts zu tun.
> -Wie sehr ist es hier in Deutschland unter Tauchern üblich,
> Dekompressionstauchgänge durchzuführen?
In D nicht so wahnsinnig verbreitet, wegen Süßwasser = tief dunkel kalt,
und Salzwasser ( Nord und Ostsee) auch kalt, aber dafür nicht so tief (
Ausnahmen Wracktauchen an gewissen Schiffen.
> - Wie hoch ist das Risiko für Sporttaucher bei solchen Tauchgängen?
Risiko wofür ?
> - Welcher Verband bietet eine gründliche Ausbildung für
> Dekompressionstauchgänge an?
VDST und andere DTSA- Partner ( teilweise, abhängig vom TL)
BSAC
FFESSM
Wahrscheinlich auch VDTL.
Gruß
Matthias
ro...@my-deja.com
Matthias Voss <mat....@t-online.de> wrote:
> ro...@my-deja.com schrieb:
> > Was nun die 10 m angeht, so ist mir aufgefallen (ich sag das mal
ganz
> > vorsichtig), dass neueste Geruechte auch darauf hinzuweisen
scheinen,
> > dass oberhalb 10 m so einiges an Deko-Problemen auftauchen kann. Ich
> > weiss das allerdings nicht so recht einzusortieren.
> Hai Rolf,
> um genau zu bleiben, du meinst sicherlich Tauchgänge mit einer
> Maximaltiefe <10m.
Ja.
> Die Halbsättigungszeiten und tolerierten Überdrücke der Gewebe sind
> dergestalt, daß ein Dekoschaden mit normalem Sporttaucherequipment bei
> einem einzelnen Tauchgang äußerst unwahrscheinlich ist.
Nu hab ich ein bisschen sortiert, aber nicht gruendlich genug. Will
naemlich aus EHM: Tauchsicherheit zitieren und hab ihn nicht bei der
Hand. Also sinngemaess:
Die Saettigung der einzelnen Gewebe ist bei 10m genauso schnell oder
langsam erreicht wie bei groesseren Tiefen. Nur die Menge des Gases in
den Geweben ist verschieden.
Mein eigener Gedanke: Bei 10m lutscht man meist laengere Zeit aus der
Flasche - also mehr Saettigung. Der JOJO-Effekt bei jojo zwischen 5 und
10m ist doch etwa der gleiche wie zwischen 10 und 20. Vom Druck her
gesehen.
Wenn jetzt nur halb soviel Gas ausperlt, wir ham ja nur nen
Mengenunterschied, ist dann das Risiko nur halb?
Ich glaub, das Risiko ist groesser, weil jeder, ders nicht weiss, beim
<10m Tauchgang eher mit allen Nebenfaktoren unvorsichtiger ist.
> Ein völlig anderer Fall liegt vor
eben!
, wenn ein "10m TG " eingebettet ist
> in eine Serie anderer, gleichtiefer oder tieferer Tauchgänge, die ein
> Entsättigungsgeschehen bewirken, das durch den einen 1om TG im
> schlimmsten Falle so ungünstig beeinflußt werden kann, daß eine
> Dekoschaden resultieren kann.
>
> Ein typisches Beispiel dafür ist das "noch mal schnelll den verhakten
> Anker hochholen".
Gut gebruellt, Loewe.
> Die dort erwähnte Problematik ( einseitige Schmerzen und Ausfälle)
kann
> auch durch einen pulmonalen shunt oder ein offenes Foramn ovale
> hervorgerufen worden sein, die Ursache Dekokrankheit ist nicht
zwingend.
Klar, dass man immer noch individuelle Dispositionen mit in Spiel
bringen kann.
Aber mir gings bei diesem Thread mal um die Grundsaetzlichen Risiken
von <10m Tauchgaengen. Ich jedenfalls hab die vor dieser Diskussion
unterschaetzt.
Fuer ein gesetzliches Verbot der Fuetterung von Taucherfloehen.
Astrid Schleicher
>Fuer ein gesetzliches Verbot der Fuetterung von Taucherfloehen.
Ist das Dein Ernst?
Ich will so lange wie möglich *keine* gesetzliche Regelung des
Sporttauchens und kein "amtliches Tiefenlimit" mit
computerkontrollierender Polizei am Teich. :-((
Erschreckte Grüße
Astrid
ro...@my-deja.com
astrid.s...@gmx.de (Astrid Schleicher) wrote:
> ro...@my-deja.com schrieb:
>
> >Fuer ein gesetzliches Verbot der Fuetterung von Taucherfloehen.
>
> Ist das Dein Ernst?
Hallo Astrid,
Ich nehms sofort zurueck. Da hab ich hier schon Uebung drin. Schleiche
mich davon und hoffe auf Vergessen.
Waerst Du einverstanden mit: kein Taucher wird des Tauchens froh im
Trocki, muss er schnell aufs Klo.
Das hat zwar nichts mehr mit diesem thread zu tun, aber das waer halt
nicht so erschreckend - find ich.
Zollstocks
Schleicher-...@t-online.de (Astrid Schleicher) schreibt:
>
>Ich will so lange wie möglich *keine* gesetzliche Regelung des
>Sporttauchens und kein "amtliches Tiefenlimit" mit
>computerkontrollierender Polizei am Teich. :-((
>
Hallo Astrid,
Du wares doch neulich an so 'nem Teich in Hemmoor, wo entsprechende Regeln
aufgestellt sind und gelegentlich auch von Beauftragten auf ihre Einhaltung
kontrolliert werden, oder?
Schöne Grüße,
Uwe
PS: Wäre auch gerne hingekommen.....
---------------------------------
Uwe Stöckel
Zolls...@aol.com
Astrid Schleicher
>Schleicher-...@t-online.de (Astrid Schleicher) schreibt:
>
>>Ich will so lange wie möglich *keine* gesetzliche Regelung des
>>Sporttauchens und kein "amtliches Tiefenlimit" mit
>>computerkontrollierender Polizei am Teich. :-((
>>
>Du wares doch neulich an so 'nem Teich in Hemmoor, wo entsprechende Regeln
>aufgestellt sind und gelegentlich auch von Beauftragten auf ihre Einhaltung
>kontrolliert werden, oder?
Hi Uwe,
ja, war sehr schön. :-))
Hausrecht ist etwas anderes als ein Gesetz, und mit Bußgeldbescheiden
werden Tieftaucher dort schließlich nicht belegt.
Liebe Grüße
Astrid
Rainer Degner
bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
getroffen habe ?
Gruss,
Rainer
Astrid Schleicher schrieb:
Dietmar Strey
>bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
>getroffen habe ?
O-oh! Wie konntest Du das nur verraten?
Auf den nachfolgenden Flamewar bin ich ja mal gespannt... ;-)
Gruss,
Diet-"die Popcorn-Tuete hervorhol"-mar
--
"Na, beissen die Fische?"
"Nee, kannst sie ruhig streicheln..."
Hartmut Henn
Rainer, na wenn das keine Schelte gibt....?
Bin echt gespannt :-)
Gruss,
Hartmut
Rainer Degner wrote:
>
> Hi Astrid,
>
> bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
> getroffen habe ?
>
> Gruss,
>
> Rainer
Alexander Seel
> du meinst sicherlich Tauchgänge mit einer
>Maximaltiefe <10m.
>Die Halbsättigungszeiten und tolerierten Überdrücke der Gewebe sind
>dergestalt, daß ein Dekoschaden mit normalem Sporttaucherequipment bei
>einem einzelnen Tauchgang äußerst unwahrscheinlich ist.
aber nicht unmöglich. ein dekoschaden ist auch bei einem 10m tauchgang
möglich.
>Ein völlig anderer Fall liegt vor , wenn ein "10m TG " eingebettet ist
>in eine Serie anderer, gleichtiefer oder tieferer Tauchgänge, die ein
>Entsättigungsgeschehen bewirken,...
>Ein typisches Beispiel dafür ist das "noch mal schnelll den verhakten
>Anker hochholen".
war bei mir nicht der fall. ich hatte die tage zuvor nicht getauch, war also
entsättigt, und hatte nach 2 nullzeittauchgängen auf max. 10m trotzdem einen
tauchunfall.
>oder
>> gleich in Alexander Seels spannenden Bericht unter
>> http://homepages.fbmev.de/bm333587/deko.html/
>
>Die dort erwähnte Problematik ( einseitige Schmerzen und Ausfälle) kann
>auch durch einen pulmonalen shunt oder ein offenes Foramn ovale
>hervorgerufen worden sein, die Ursache Dekokrankheit ist nicht zwingend.
im prinzip richtig. nach dem tauchunfall wurde ich sehr gründlich in einer
karkiologischen praxis in münchen untersucht. ich wurde unter anderem auf
ein offenes foramen ovale untersucht, was bei mir n i c h t der fall ist.
es handelt sich also trotz der geringen tiefe um einen dekounfall.
vermutliche ursache dehydration in verbindung mit der kälte.
einen ausführlichen erlebnisbericht findest du wie bereits erwähnt auf
meiner homepage.
ciao
Alex
,,,
(o o)
--------------oOO--(_)--OOo------------------
Besuchen Sie auch meine Homepage:
http://homepages.fbmev.de/bm333587/
http://www.bingo-ev.de/~as1098
ACHTUNG!
Die E-Mail Adresse hat sich geaendert:
Alex...@fbmev.de
ICQ: 2334896
----------------------------------------------------
Astrid Schleicher
Rainer Degner schrieb:
>bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
>getroffen habe ?
und die nach 39 min mit 80 bar wieder aus dem Wasser gekommen ist. Der
Tg wäre aber eher etwas zu dem aktuellen Thema Luftverbrauch und
Wärmehaushalt von Frauen. :-)
In dem Zusammenhang hier: Strafbar ist das alles jedenfalls zum Glück
noch nicht. ;-))
Liebe Grüße
Astrid
Matthias Frey
:]>bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
:]>getroffen habe ?
:]
:]und die nach 39 min mit 80 bar wieder aus dem Wasser gekommen ist. Der
:]Tg wäre aber eher etwas zu dem aktuellen Thema Luftverbrauch und
:]Wärmehaushalt von Frauen. :-)
Hallo Astrid,
der Wärmehaushalt von Frauen ist ein Thema das mich auch
interessiert :)))))
Aber Frage: Hat der TG denn Spaß gemacht? D-)))))))
Liebe Grüße
Matthias
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Zollstocks
Schleicher-...@t-online.de (Astrid Schleicher) schreibt:
>Hi Uwe,
>
>ja, war sehr schön. :-))
>
>Hausrecht ist etwas anderes als ein Gesetz, und mit Bußgeldbescheiden
>werden Tieftaucher dort schließlich nicht belegt.
>
>Liebe Grüße
> Astrid
Sie werden nur entsorgt, zu deutsch, mit (zumindest) tauchverbot belegt!
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Zolls...@aol.com
Rainer Degner
strafbar ist es sicher nicht, aber genau mit solchen Tauchgängen, mit
imho
weniger als Minimal-Equipment, rechtfertigt man den Einsatz der
Computer-Polizei
in Hemmoor.
Die Frage die sich stellt: Vieviel bar hättest du nach einem Free-Flow
auf
max Tiefe noch in der Flasche gehabt. Getrennt absperrbare Ventile sind
auch
nicht des Tauchers letzte Rettung.
Auch die Ausrüstung unseres 3er-Teams erschien mir während und nach dem
Tauchgang
doch etwas minimal.
Bei Beginn unseres Aufstiegs kam mir so der Gedanke was wohl passiert
wenn einer
meiner Buddies jetzt ein Problem bekommt. Da ich bis dahin mit keinem
von beiden
mehr als 5 tauchgänge gemacht habe, kenne ich auch ihr Problemmanagement
und
ihr Stressverhalten nicht. Aber dann hab ist mir eingefallen das ich
drei
vollkommen unabhängige Atemsysteme dabei habe und ich konnte den
Tauchgang
wieder genießen.
Gruss,
Rainer
PS: Und wenn ihr noch so lästert: Beim nächsten Tauchgang auf diese
Tiefe
mit Buddies die ich nicht ganz genau kenne nehm ich noch ne Pulle mehr
mit.
Astrid Schleicher schrieb:
>
> Hi Rainer,
>
> Rainer Degner schrieb:
>
> >bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
> >getroffen habe ?
>
> und die nach 39 min mit 80 bar wieder aus dem Wasser gekommen ist. Der
> Tg wäre aber eher etwas zu dem aktuellen Thema Luftverbrauch und
> Wärmehaushalt von Frauen. :-)
>
Rolf Fischer
<Alex...@fbmev.de> wrote:>
>es handelt sich also trotz der geringen tiefe um einen dekounfall.
>vermutliche ursache dehydration in verbindung mit der kälte.
Das kann man m.E. nicht oft genug wiederholen. Danke, Alex
Das mittlerweile schon durch einen eigenen Thread beruehmte orale
foramen waer bestimmt sauer, neuerdings fuer jeden Unfall, wo einer
den Grund nicht kennt, den den Schuldigen machen zu muessen.
Rolf
ro...@my-deja.com
> In dem Zusammenhang hier: Strafbar ist das alles jedenfalls zum Glück
> noch nicht. ;-))
>
> Liebe Grüße Astrid
Mal unter uns, Astrid,
ich dachte ich haett nen Witz versucht, mit dem Verbot, und alle holen
schon die Polizei.
Was hab ich falsch gemacht?
Verwirrt
Andreas Huss
(Astrid Schleicher) wrote:
>Rainer Degner schrieb:
>
>>bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
>>getroffen habe ?
>
>und die nach 39 min mit 80 bar wieder aus dem Wasser gekommen ist. Der
>Tg wäre aber eher etwas zu dem aktuellen Thema Luftverbrauch und
>Wärmehaushalt von Frauen. :-)
Hi,
Astrid war ja nicht so aus der Puste wie ein gewisser Teilnehmer mit
Scooter, ;-))))).
Gruesse von Andreas (c)ż(c)
Andreas Huss
>Hallo Astrid,
>Du wares doch neulich an so 'nem Teich in Hemmoor, wo entsprechende Regeln
>aufgestellt sind und gelegentlich auch von Beauftragten auf ihre Einhaltung
>kontrolliert werden, oder?
>Schöne Grüße,
>Uwe
>
>PS: Wäre auch gerne hingekommen.....
Hi,
sie war ganz brav, hat jede Regel befolgt, ;-))))))) !!
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
Hartmut Henn
ja, ja das Biopren und die Hitze....;-))))
Gruss,
Hartmut
..cut..
>
> Hi,
>
> Astrid war ja nicht so aus der Puste wie ein gewisser Teilnehmer mit
> Scooter, ;-))))).
>
Astrid Schleicher
Rainer Degner schrieb:
>strafbar ist es sicher nicht, aber genau mit solchen Tauchgängen, mit
>imho weniger als Minimal-Equipment, rechtfertigt man den Einsatz der
>Computer-Polizei in Hemmoor.
Zugegeben, das ist Minimalequipment, weniger ist es aber nicht.
>Die Frage die sich stellt: Vieviel bar hättest du nach einem Free-Flow
>auf max Tiefe noch in der Flasche gehabt.
Das ist mir herzlich egal.
Es war ein Nullzeit-Tg. Selbst wenn es nicht besonders
gesundheitsförderlich ist, habe ich keine ganz großen Bedenken, aus
dieser Tiefe nach oben zu kommen, wenn ich gar keine Luft mehr habe
und den Buddy nicht erreiche. Man schafft vertikal eher mehr Strecke
als horizontal. Und mein Streßverhalten kenne ich recht gut:
Versagensängste machen mich nervös, vitale Bedrohungen eher
hochkonzentriert und cool.
Davon abgesehen bin ich sicher, mein Buddy hätte mir die Flasche
vorher zugedreht, so daß der Aufstieg nicht als Notaufstieg erfolgt
wäre.
Und schließlich weiß ich, daß ich mich ausgesprochen schwer damit tue,
einen Automaten zum Vereisen zu bringen. Es ist mir noch nie
"geglückt", auch nicht seinerzeit - als Ahnungslose - im selben
Gewässer in derselben Tiefe mit meinem Mark II/ R190. Dazu müßte ich
schon recht gestreßt sein, dann hätte ich diese Tiefe aber gar nicht
erreicht, sondern schon beim Abstieg signalisiert, daß das nicht mein
Tag ist.
Kurz: Die Risikoabwägung ist Sache des Tauchteams, irgendwelche Leute,
die unter mir durchtauchen und dabei ihr Kreislaufgerät bis an die
Maximalgrenze der Mischung ausreizen, haben sich da rauszuhalten. ;-))
Und für Matthias: Es hat mir Spaß gemacht, es war ein wunderschöner
Sommermorgen und ich war in Tauchlaune.
Liebe Grüße
Astrid
Andreas Huss
<H_H...@oberberg-online.de> wrote:
>Ups....
>
>Rainer, na wenn das keine Schelte gibt....?
>
>Bin echt gespannt :-)
>
>Gruss,
>Hartmut
Hi Hartmut,
mir ist auch aufgefallen dass Du Dich staendig abgeseilt hast,
wolltest wohl nicht mit Rainer tauchen ?? Sorry, wir konnten ihn aber
nicht immer wegschicken, ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))).
Matthias Frey
:]Und für Matthias: Es hat mir Spaß gemacht, es war ein wunderschöner
:]Sommermorgen und ich war in Tauchlaune.
Das freut mich und so soll es sein :))
Schließlich tauchen wir ja auch alle aus diesem Grund. Und hie und
da mal ein bischen tiefer schadet der guten Laune nicht :))
Astrid Schleicher
>ich dachte ich haett nen Witz versucht, mit dem Verbot, und alle holen
>schon die Polizei.
>Was hab ich falsch gemacht?
Gar nichts. :-)
Ich nehme nur dumme Sprüche gerne mal wörtlich. Und es werden
"Urängste" vieler Taucher angesprochen, wenn es um die Freiheit unter
den Wellen geht.
Liebe Grüße
Astrid
Hartmut Henn
wieso nicht mit Rainer tauchen wollen (?),
beim ersten TG am Samstag durfte Er auch mit. ;-)
Wegschicken solltet Ihr Ihn auch nicht,
das würde Ihm auch nur weh tun.........daher sei Dir verziehen. ;-))
Gruss aus GM,
Hartmut
..cut..
Anka & Oliver Moder
Astrid Schleicher >Zugegeben, das ist Minimalequipment, weniger ist
es aber nicht.
>
>
>Liebe Grüße
> Astrid
Hallo Astrid,
um unsere Sicherheitsfanatiker zu beruhigen hättest du ev. besser mit
2 Fünf Liter Buddeln in den Teich gehen sollen, von wegen den zwei
getrennten Systemen und so.
Schließlich kann man ja nicht Reserveluft für alle Taucher im Tümpel
mitschleppen, oder ;-)))))
Wer so wenig Luft braucht, der muß ja nicht Tankstelle spielen.
Ich habe übrigens den MK II /R190 auch noch nicht vereist bekommen,
sollten wir was falsch machen???
Vorurlaubliche (in 24 Stunden bin ich für 3 Wochen auf Gozo) Grüße
Oliver
Rofi
(Astrid Schleicher) wrote:
> dumme Sprüche
Mt Dank zurueck.
Rolf
rofi
<Alex...@fbmev.de> wrote:
>war bei mir nicht der fall. ich hatte die tage zuvor nicht getauch, war also
>entsättigt, und hatte nach 2 nullzeittauchgängen auf max. 10m trotzdem einen
>tauchunfall.
Hi, Alex,
vielleicht interessiert Dich oder ander das auch noch. Ich hab das auf
der VDST- Site gefunden. http://www.vdst.de/
"Die Autoren Dr. Michael Knauth und Dr. Stefan Ries wollen eine
weitere Studie über Spätschäden bei Sporttauchern durchführen. Gesucht
werden dazu Taucher, die bei einem regulären Tauchgang (also trotz
eingehaltener Nullzeit oder Dekompressionspausen) einen Deko-Unfall
erlitten.
Kontakt: Dr. Christoph Klingmann, Tel: 06221-393548
Das BTSV-Druckkammerteam wird in den nächsten Tagen zusammen mit Dr.
Michael Knauth und Dr. Stefan Ries in der Überlinger Druckkammer
praktische Untersuchungen zu diesem Thema durchführen. Mehr dazu
demnächst auf diesen Seiten!"
Gruss an alle Flossenschwinger
Rolf
Andreas Huss
>Was hab ich falsch gemacht?
>
>Verwirrt
>
>Rolf
Misch Dich hier nicht ein, Du Warmduscher, ;-)))))))))) !
Andreas Huss
<mat....@t-online.de> wrote:
>Andreas Huss schrieb:
>>.. Berufstaucher wissen welche Spaetschaeden man
>> sich durch Tauchen einfaengt ...
>
>
>Hi Andreas,
>Glaubst Du das ernsthaft ?
>So allgemein ?
>Welche Berufsttaucher?
>Wissen?
>Welche Spätschäden?
>
>Die Norweger haben da übrigens ziemlich viele Zahlen, die Kieler auch.
>Grobfazit: Die Vergleichbarkeit mir dem Sporttauchen hinkt..
Wie ?? Was ?? Du kennst Die Quellen nicht .... wie soll ich Dir
helfen wenn Du Dich nicht dafuer interessierst ...
Ich koennte Dir den N3-Bericht schicken wenn Du es wuenscht.
Peter Rachow
>da mal ein bischen tiefer schadet der guten Laune nicht :))
Im Gegenteil, das hebt sie sogar!
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andreas Huss
<Rainer...@t-online.de> wrote:
Hi,
es war so ein schoenes Wochenende ... und jetzt kommst Du hier mit
kleinkarierten Diskussionen .... ;-).
>strafbar ist es sicher nicht, aber genau mit solchen Tauchgängen, mit
>imho weniger als Minimal-Equipment, rechtfertigt man den Einsatz der
>Computer-Polizei in Hemmoor.
Die Hemmoor-Regeln haben ihre Grenzen .... das liegt zu einen in der
generellen Konfusion in der Sporttaucherei und zum anderen darin dass
jede Begrenzung irgendwann Gaeste vergrault.
>Die Frage die sich stellt: Vieviel bar hättest du nach einem Free-Flow
>auf max Tiefe noch in der Flasche gehabt. Getrennt absperrbare Ventile sind
>auch nicht des Tauchers letzte Rettung.
Beim Umkehrpunkt hatte unsere 3er-Gruppe (insgesamt 7 Sternchen) noch
mind. 120 bar in der Flasche, nach der Sicherheitsdeko hatte unsere
Gruppe noch knapp 2800L Luft in den Flaschen. Kuerzeste Nullzeit lt.
Aladin 3min ... laut Tabelle 5min ..... berechne Flaschengroessen,
Qualifikation und Maximaltiefe ... ;-))).
>Auch die Ausrüstung unseres 3er-Teams erschien mir während und nach dem
>Tauchgang doch etwas minimal. Bei Beginn unseres Aufstiegs kam mir so der Gedanke was wohl passiert
>wenn einer meiner Buddies jetzt ein Problem bekommt. Da ich bis dahin mit keinem
>von beiden mehr als 5 tauchgänge gemacht habe, kenne ich auch ihr Problemmanagement
>und ihr Stressverhalten nicht. Aber dann hab ist mir eingefallen das ich
>drei vollkommen unabhängige Atemsysteme dabei habe und ich konnte den
>Tauchgang wieder genießen.
>
>
>Gruss,
>
>Rainer
>
>PS: Und wenn ihr noch so lästert: Beim nächsten Tauchgang auf diese
>Tiefe mit Buddies die ich nicht ganz genau kenne nehm ich noch ne Pulle mehr
>mit.
Atme mal tiefe durch und beruhige Dich wieder ... ;-))).
P.S. mein Akku war nach dem Tg noch halb voll, ;-)).
Hartmut Henn
weiter so.
Kann ja noch lustig werden ;-))))
Ich wünsche allen einen schönen Sonntag.
Gruss,
Hartmut
Rainer Degner
Astrid Schleicher schrieb:
>
> Zugegeben, das ist Minimalequipment, weniger ist es aber nicht.
Ansichtssache!!
> >Die Frage die sich stellt: Vieviel bar hättest du nach einem Free-Flow
> >auf max Tiefe noch in der Flasche gehabt.
>
> Das ist mir herzlich egal.
Dir mag es ja egal sein, deinen Partnern auch ??
Letzte Woche las ich in einer Mail zum Thema Reserve:
Ich habe die Reserve-Luft für meinen Partner,
und mein Partner die Reserve-Luft für mich.
> Kurz: Die Risikoabwägung ist Sache des Tauchteams, irgendwelche Leute,
> die unter mir durchtauchen und dabei ihr Kreislaufgerät bis an die
> Maximalgrenze der Mischung ausreizen, haben sich da rauszuhalten. ;-))
Diese Leute kennen aber die Grenze und Leistungfähigkeit ihres Gerätes
und rüsten sich dementsprechend aus, und die Geräte auf, um auch auf
größeren Tiefen unabhängig von der primären Gasversorgung und von event.
zu weit entfernten Tauchpartnern zu sein.
Gruss,
Rainer
Rainer Degner
Alzheimer oder Stickstoffnarkose ???
Bei diesem TG hatt ich den Scooter gar nicht dabei !!! ÄÄÄÄÄÄÄTSCH
Gruss,
Rainer
Andreas Huss schrieb:
>
> On Fri, 09 Jul 1999 17:47:35 GMT, Schleicher-...@t-online.de
> (Astrid Schleicher) wrote:
>
> >Rainer Degner schrieb:
> >
> >>bist du die Astrid die ich letzten Sonntag auf 40+m mit ner Mono 10er
> >>getroffen habe ?
> >
> >und die nach 39 min mit 80 bar wieder aus dem Wasser gekommen ist. Der
> >Tg wäre aber eher etwas zu dem aktuellen Thema Luftverbrauch und
> >Wärmehaushalt von Frauen. :-)
>
> Hi,
>
> Astrid war ja nicht so aus der Puste wie ein gewisser Teilnehmer mit
> Scooter, ;-))))).
>
Andreas Huss
<Rainer...@t-online.de> wrote:
>Hi Andreas,
>
>Alzheimer oder Stickstoffnarkose ???
>Bei diesem TG hatt ich den Scooter gar nicht dabei !!! ÄÄÄÄÄÄÄTSCH
>
>Gruss,
>
>Rainer
Tauchheim ??
Oder warst Du schon so geschwaecht dass Du ihn nicht mehr ins Wasser
bekommen hast, ;-)))??
Andreas Huss
<H_H...@oberberg-online.de> wrote:
>Hi,
>
>weiter so.
>Kann ja noch lustig werden ;-))))
>
>Ich wünsche allen einen schönen Sonntag.
>
>Gruss,
>Hartmut
Hi,
lehnst Du Dich schon zurueck und harrst der Flames, die da noch kommen
koennten, ;-)))).
Aber sooo falsch sind die Ueberlegungen auch wieder nicht, auf der
Rueckfahrt haben Corinna und ich auch festgelegt dass fuer die
naechste Saison auf Doppelflaschen umgestellt wird.
Geplant war bei dem Tg aber nur ein Bounce zum Auffinden des Waldes
mit direkt folgendem Aufstieg und langer Sicherheitsdeko ....
Corinna kenne ich gut, ;-), und Andrea war am Samstag beim Ruettler-Tg
und auch beim Tg am Sonntag sehr aufmerksam, insofern war alles in
Ordnung.
Rainer weiss auch nicht mit wem er am Sonntag getaucht ist, der
Hafensaenger hatte mal gedacht wir wuerden ihm Trockentauchen
beibringen, am See zeigten wir ihm aber nur das die Luft vor der Brust
in den Trocki geht und am Arm wieder hinaus, ;-))), es wurde trotzdem
ein sehr guter Tg .. ;-))) (er hat halt wie erwartet sehr gute
Grundlagen), insofern hatte Rainer sehr gute Partner dabei ......
ER HAT ES NUR NICHT GEMERKT, ;-)))))))))))))))))))) !!!!!
Andreas Huss
<Rainer...@t-online.de> wrote:
>Diese Leute kennen aber die Grenze und Leistungfähigkeit ihres Gerätes
>und rüsten sich dementsprechend aus, und die Geräte auf, um auch auf
>größeren Tiefen unabhängig von der primären Gasversorgung und von event.
>zu weit entfernten Tauchpartnern zu sein.
Naja, wenn der Abstand dann mal zu weit wird laeuft einer anderen
Gruppe mal wieder ein Taucher zu ... ;-)))))))).
Hartmut Henn
..cut..
>
> Hi,
>
> lehnst Du Dich schon zurueck und harrst der Flames, die da noch kommen
> koennten, ;-)))).
Nöö, ich mache das abends kompremiert...um dann beim Dekobier zu ;-))))
>
> Aber sooo falsch sind die Ueberlegungen auch wieder nicht, auf der
> Rueckfahrt haben Corinna und ich auch festgelegt dass fuer die
> naechste Saison auf Doppelflaschen umgestellt wird.
Ist nur eine Frage der Größe, ob 2x4L :-) oder doch lieber 2x7L (?)..
Ich hatte bis vor kurzem noch so ein 2x4L Gerät. Für den bis zu 10m
Bereich und flache Nachtauchgänge ein schönes und handliches Teil.
Aber für den Bereich ab 15..40m habe ich doch lieberdas 2x7L
mitgenommen.
Halt bei flacheren TG´s etwas länger, bzw. bei den tieferen TG´s etwas
mehr zum zusetzen - bei Bedarf.
>
> Geplant war bei dem Tg aber nur ein Bounce zum Auffinden des Waldes
> mit direkt folgendem Aufstieg und langer Sicherheitsdeko ....
Na das Gefühl hatte ich am Sonntagmorgen bei der Planung auch ;-)))
>
> Corinna kenne ich gut, ;-),
...denke ich mir...:-)
> und Andrea war am Samstag beim Ruettler-Tg
> und auch beim Tg am Sonntag sehr aufmerksam, insofern war alles in
> Ordnung.
T´schuldigung, wer ist/war Andrea - habe ich da was verpaßt ?
>
> Rainer weiss auch nicht mit wem er am Sonntag getaucht ist, der
> Hafensaenger hatte mal gedacht wir wuerden ihm Trockentauchen
> beibringen, am See zeigten wir ihm aber nur das die Luft vor der Brust
> in den Trocki geht und am Arm wieder hinaus, ;-))), es wurde trotzdem
> ein sehr guter Tg .. ;-))) (er hat halt wie erwartet sehr gute
> Grundlagen), insofern hatte Rainer sehr gute Partner dabei ......
War das sein erster Trocken-TG ?
Naja wenn ich da an meinen ersten zurückdenke....war´s sicherlich ein
Erlebnis für Ihn an der Steilwand.
>
> ER HAT ES NUR NICHT GEMERKT, ;-)))))))))))))))))))) !!!!!
In Gedanken immer beim Scooter, den 10L......usw. und auf der Suche nach
dem Gebüsch..ähh..Wald.
>
> Gruesse von Andreas (c)¿(c)
> --
..cut..
Gruss,
Hartmut
Rainer Degner
hört euch unseren Andreas an, jetzt spukt er große Töne.
Aber als er hörte das ich den Scooter nicht mitnehmen war er so
aufgeregt
wie ein Jüngling vor dem ersten Stich. "Darf ich auch mal? Darf ich auch
mal?"
Gruss,
Rainer
Andreas Huss schrieb:
>
> On Mon, 12 Jul 1999 11:53:20 +0200, Rainer Degner
> <Rainer...@t-online.de> wrote:
>
> >Hi Andreas,
> >
> >Alzheimer oder Stickstoffnarkose ???
> >Bei diesem TG hatt ich den Scooter gar nicht dabei !!! ÄÄÄÄÄÄÄTSCH
> >
> >Gruss,
> >
> >Rainer
>
> Tauchheim ??
>
> Oder warst Du schon so geschwaecht dass Du ihn nicht mehr ins Wasser
> bekommen hast, ;-)))??
>
> Gruesse von Andreas (c)¿(c)
> --
>
Andreas Huss
<H_H...@oberberg-online.de> wrote:
>> Aber sooo falsch sind die Ueberlegungen auch wieder nicht, auf der
>> Rueckfahrt haben Corinna und ich auch festgelegt dass fuer die
>> naechste Saison auf Doppelflaschen umgestellt wird.
>Ist nur eine Frage der Größe, ob 2x4L :-) oder doch lieber 2x7L (?)..
Genau, wir ruesten von 10L auf D-4 *auf*, nur Rainer zuliebe, ;-)))) !
>> und Andrea war am Samstag beim Ruettler-Tg
>> und auch beim Tg am Sonntag sehr aufmerksam, insofern war alles in
>> Ordnung.
>
>T´schuldigung, wer ist/war Andrea - habe ich da was verpaßt ?
Tauchheimer ... sorry Astrid.
>War das sein erster Trocken-TG ?
>Naja wenn ich da an meinen ersten zurückdenke....war´s sicherlich ein
>Erlebnis für Ihn an der Steilwand.
Ne-ein, ... und wenn schon ... er konnte ja nicht tiefer fallen als
zu Boden .. ;-))), sein erster Tg im Trocki ist ueber ein Jahr her.
Matthias Voss
>
> On Tue, 06 Jul 1999 12:58:44 +0200, Matthias Voss
>
> >>.. Berufstaucher wissen welche Spaetschaeden man
> >> sich durch Tauchen einfaengt ...
> >So allgemein ?
> >Welche Berufsttaucher?
> >Wissen?
> >Welche Spätschäden?
> Wie ?? Was ?? Du kennst Die Quellen nicht .... wie soll ich Dir
> helfen wenn Du Dich nicht dafuer interessierst ...
>
> Ich koennte Dir den N3-Bericht schicken wenn Du es wuenscht.
Hi Andreas,
gerne, ich bin immer neugierig, was die "Konkurrenz" macht.
Aber ernsthaft, es wäre für die NG schon interessanter gewesen, wenn Du
in Deinem ersten Posting konkreter geworden wärest, das klang doch recht
nebulös.
Gruß
Matthias
Andreas Huss
<Rainer...@t-online.de> wrote:
> "Darf ich auch mal? Darf ich auch
>mal?"
>
>Gruss,
>
>Rainer
Klar doch, es war ein Genuss, mein Dank wird Dir ewig nachschleichen
... ;-)))), Gruesse auch an Seher !!
Alexander E. Schmidt
Schleicher-...@t-online.de (Astrid Schleicher) wrote:
>und die nach 39 min mit 80 bar wieder aus dem Wasser gekommen ist. Der
>Tg wäre aber eher etwas zu dem aktuellen Thema Luftverbrauch und
>Wärmehaushalt von Frauen. :-)
>
>In dem Zusammenhang hier: Strafbar ist das alles jedenfalls zum Glück
>noch nicht. ;-))
Hallo, Leute,
ich bin gerade beim Lesen von Monika Rahimis Buch "Tauchen ohne Angst". Da
lese ich auf Seite 41, "Sind Frauen die besseren Taucher" :
\begin{ZitiereBuch}
Tatsache ist, dass Frauen beim Tauchen weniger Luft verbrauchen, nicht nur
- wie oft angenommen - wegen ihrer kleineren Lunge, sondern auch wegen
ihrer anderen Atmungsweise. Viele Frauen atmen beim Tauchen automatisch nur
im oberen Lungenbereich, Maenner hingegen atmen meist tief in den Bauch
hinein. Das heisst, sie fuellen einen groesseren Bereich ihrer Lung.
Deshalb brauchen sie wesntlich mehr Luft.
Hierzu eine interesannte Theorie : waehrend einer Schwangerschaft bleibt
einer Frau weniger Platz im Bauchraum, um mit dem unteren Lungenbereich zu
atmen. Instinktiv atmet sie dann nur noch im oberen Bereich der Lunge.
[...]
Waehrend als Maenner viel Luft verbrauchen, iegt das nicht an deren
7-Liter-Volumen, sondern daran, dass sie eine "Sparatemtechnik" erst
erlernen muessen, die bei den Frauen instinktiv vorhanden ist.
\end{ZitiereBuch}
Was meint Ihr dazu ? Ich merke, dass ich wirklich aus dem Bauch heraus
atme. Aber stimmt die oben genannte Atmentechnik ?
Gruesse, Alex
Alexander E. Schmidt
__________________________________________________
Alexander E. Schmidt http://www.m.isar.de/~aschmidt
__________________________________________________
Matthias Voss
> ich bin gerade beim Lesen von Monika Rahimis Buch "Tauchen ohne Angst". Da
> - wie oft angenommen - wegen ihrer kleineren Lunge, sondern auch wegen
> ihrer anderen Atmungsweise.
Das sehe ich nicht mit diesem absoluten Anspruch.
Frauen haben oft auch weniger Muskeln, damit weniger Mitochondrien,
weniger Gewicht, weniger Blut, und weniger rote Blutkörperchen. Aber die
erstaunlichen Fälle, wo sie wirklich eklatatnt weniger Luft brauchen,
möchte ich eher mit der Fähigkeit zu sehr entspanntem Tauchen begründen.
Meine Erfahrung ist die , das Frauen mit vergleichbarem Gewicht ,
Muskulatur, Erfahrung , genausoviel Luft brauchen wie Männer.
Viele Frauen atmen beim Tauchen automatisch nur
> im oberen Lungenbereich, Maenner hingegen atmen meist tief in den Bauch
> hinein.
Ob das so allgemein stimmt ? Diese Erkenntnis ist in der Tat nichts
Neues. Allerdings hat es in der Trainingslehre selbst in der DDR ne Zeit
gedauert, bis man den Frauen beim Schwimmen empfahl, zum Zwecke der
Leistungserhöhung auf Bachatmung umzuschalten.
> Das heisst, sie fuellen einen groesseren Bereich ihrer Lung.
> Deshalb brauchen sie wesntlich mehr Luft.
>
> Hierzu eine interesannte Theorie : waehrend einer Schwangerschaft bleibt
> einer Frau weniger Platz im Bauchraum, um mit dem unteren Lungenbereich zu
> atmen. Instinktiv atmet sie dann nur noch im oberen Bereich der Lunge.
> Waehrend als Maenner viel Luft verbrauchen, iegt das nicht an deren
> 7-Liter-Volumen, sondern daran, dass sie eine "Sparatemtechnik" erst
> erlernen muessen, die bei den Frauen instinktiv vorhanden ist.
> Was meint Ihr dazu ? Ich merke, dass ich wirklich aus dem Bauch heraus
> atme. Aber stimmt die oben genannte Atmentechnik ?
In etwa ja. S.o. Ich habe mir da auch nie Gedanken drüber gemacht, da
ich mit meiner Atemtechnik ganz zufrieden war. Erst die Aussage eines
DDR Schwimmtrainers brachte mich darauf. Dennoch glaube ich, das dies
nicht die Ursache für unterschiedlichen Luftverbrauch ist, werde aber
mal auf Brustatmung umschalten.
Klaus Jaeckle
>
> \begin{ZitiereBuch}
>
> Tatsache ist, dass Frauen beim Tauchen weniger Luft verbrauchen, nicht nur
> - wie oft angenommen - wegen ihrer kleineren Lunge, sondern auch wegen
> im oberen Lungenbereich, Maenner hingegen atmen meist tief in den Bauch
> Deshalb brauchen sie wesntlich mehr Luft.
>
> Hierzu eine interesannte Theorie : waehrend einer Schwangerschaft bleibt
> einer Frau weniger Platz im Bauchraum, um mit dem unteren Lungenbereich zu
> atmen. Instinktiv atmet sie dann nur noch im oberen Bereich der Lunge.
>
> Waehrend als Maenner viel Luft verbrauchen, iegt das nicht an deren
> 7-Liter-Volumen, sondern daran, dass sie eine "Sparatemtechnik" erst
> erlernen muessen, die bei den Frauen instinktiv vorhanden ist.
>
>
> Was meint Ihr dazu ? Ich merke, dass ich wirklich aus dem Bauch heraus
> atme. Aber stimmt die oben genannte Atmentechnik ?
>
Mir entgeht der zwingende Zusammenhang zwischen Lufverbrauch und einer
bestimmten Atemtechnik. Ich meine es gibt welche, die zu hoeherem
Luftverbrauch fuehren. Warum aber atemen aus dem Bauch zwingend mit mehr
Lufverbrauch gekoppelt ist, ist mir nicht klar (wenige Zuege mit grossem
Volumen sind das selbe wie viele kleine).
Was mir aber klar scheint: Menschen atmen gerne mal durch, goennen sich
also einen Atemzug, den man nicht wegen O2 oder CO2 braucht. Und da ist
dann ein grosses Lungenvolumen geleichbedeutend mit mehr Verschwendung.
Weiterhin brauchen Leute in einem besseren Trainingszustand und mit Ruhe
beim Tauchen weniger Luft als andere. Das scheint mir der wichtiger
Ansatzpunkt zu sein.
Das oben gesagt spricht nicht dagegen, dass Frauen bessere Taucher sind.
Warum auch nicht. Koennte aber auch sein, dass sie vorsichtiger und
ruhiger sind ...
--
Mit freundlichen Gruessen
Klaus Jaeckle
jaec...@fmi.uni-konstanz.de
Gregor.Czempik
wenig luft verbrauchen und trotzdem immer noch ein schlechter (oder
auch guter) taucher sein.
>Was meint Ihr dazu ? Ich merke, dass ich wirklich aus dem Bauch heraus
>atme. Aber stimmt die oben genannte Atmentechnik ?
vor allem beim "inneren tarrieren" (mit dem lunge). und tatsache ist
auch, daß die frauen (meistens, ich hütte mich hier den begriff "in
der regel" zu verwenden! *smile*) viel weniger luft verbrauchen.
ich habe bei mir auch beobachtet, daß ich teilweise total flach atmen
kann, was zum sehr geringen luftverbrauch führt.
ich denke, man kann's "erlernen". aber darum geht's doch nicht! ist
dir schon deshalb die luft ausgegangen? oder war'S knapp?
ich bin immer aus dem wasser raus, weil's mir zu kalt war. meistens
hatte ich dann noch ne halbe flasche voll.
außerdem habe ich beobachtet, daß ich realtiv viel luft beim
(aus-)tarrieren brauche. die muß man fairerweise auch dazu rechnen.
jetzt stell dir ne 50 kg frau vor, die tarrieren muß und einen 90 kg
mann dazu. wieviel luft wird sie zum tarrieren brauchen und wieviel
er?
--
mfg
gregor czempik
Astrid Schleicher
>außerdem habe ich beobachtet, daß ich realtiv viel luft beim
>(aus-)tarrieren brauche. die muß man fairerweise auch dazu rechnen.
>jetzt stell dir ne 50 kg frau vor, die tarrieren muß und einen 90 kg
>mann dazu. wieviel luft wird sie zum tarrieren brauchen und wieviel
>er?
?
Du mußt, wenn Du keinen Jo-Jo-Tg machst, genau einmal in der max.
Tiefe das dann fehlende Anzugvolumen ersetzt haben. Die Tarierluft
fällt bei einem Tauchgang fast gar nicht ins Gewicht.
Liebe Grüße
Astrid
gregor czempik
tauche. ich tauche zwischen 0.8 m und 8.x m. und ich merke es erst,
wenn ich wieder gegen meinen willen aufsteige. ich folge immer dem
boden mit ca. 1m abstand und die tiefe variert dabei sehr.
>genau einmal in der max.Tiefe das dann fehlende Anzugvolumen ersetzt haben.
tja, das versuchst du mal. erst auf ca. 5m abtauchen, dann mit der
gleichen luft (!) auf 8m absinken und dann teilweise wieder auf 1.x m
aufsteigen! viel spaß!
ich kann die höhenunterschieder nicht allein mit der lunge (ein- und
ausatmen) ausgleichen.
>Die Tarierluft fällt bei einem Tauchgang fast gar nicht ins Gewicht.
es kommt natürlich auf den TG an.
--
mfg
gregor czempik
Zollstocks
(Gregor.Czempik) schreibt:
>außerdem habe ich beobachtet, daß ich realtiv viel luft beim
>(aus-)tarrieren brauche. die muß man fairerweise auch dazu rechnen.
>jetzt stell dir ne 50 kg frau vor, die tarrieren muß und einen 90 kg
>mann dazu. wieviel luft wird sie zum tarrieren brauchen und wieviel
>er?
Hallo Gregor!
Wir haben in der Regel an Auftrieb durch:
Anzug
techn. Tariermittel (z. B. Jacket)
Lunge
Wir haben in der regel Abtrieb durch:
Bleigurt
Tauchgerät (Flasche m. Atemregler etc.)
ev. Zubehör (z. B. Lampe)
Der menschlich Körper ist in etwa neutral
Der Schwebezustand tritt ein, wenn die Flüssigkeit, die die ein Körper
verdrängt, ebensoviel wiegt, wie der verdrängende Körper. So hat es der
Archimedes vor ganz vielen Jahren erfunden.
Die grobe Einstellung der Tarierung wird durch Abstimmung der Bleimenge und der
Luftmenge in techn. Tariermittel erreicht. Hier wird auch auf größere
Veränderungen des Auf- oder Abtriebs durch Kompression oder Gewichtsverlust der
Flasche reagiert.
Die feine Einstellung erreichen wir über die menschliche Schwimmblase, die
Lunge. Hier werden minimale Unterschiede im Einatmungszustand ausreichen, um
den Taucher sinken, steigen oder schweben zu lassen. Unser Taucharzt sprach da
mal von +- 0,5l Luft, die da maximal nötig sind.
Warum sollte also ein Taucher mit 90 kg erheblich mehr Luft zum Tarieren
benötigen als eine Taucherin mit 50 kg?
Die Ursachen für höheren Luftverbrauch beim Tarieren sind eher woanders zu
suchen. Dazu sollte aber jeder mal über die folgenden Fragen nachdenken:
- Benötige ich die gesamte Bleimenge oder geht es auch mit weniger?
- Wie oft betätige ich den Ablaß und den Inflator? Geht es mit etwas Ruhe auch
seltener?
- Wie sieht mein Tauchprofil aus: Zickzack oder eher im Rechteck?
Ich denke, daß hier die Antworten zum Tarierluftverbrauch zu finden sind.
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Zolls...@aol.com
Zollstocks
czempik) schreibt:
Warum tauchst Du dann nicht mal an der Tiefenlinie enlang, z. B. in ca. 5 m hin
und in ca. 3 m zurück?
OK, es gibt Seen, in denen das nicht möglich ist, aber viel viel mehr, in denen
das sehr gut möglich ist.
Guenter Mildenberger
Zollstocks wrote:
>
> Im Artikel <7n3qrd$q88$1...@galaxy.mchh.siemens.de>, NoNa...@gmx.de (gregor
> czempik) schreibt:
> > >Du mußt, wenn Du keinen Jo-Jo-Tg machst,
> >wenn! *smile* usere seen sind da anders, zumindest, wo ich zur zeit
> >tauche. ich tauche zwischen 0.8 m und 8.x m. und ich merke es erst,
> >wenn ich wieder gegen meinen willen aufsteige. ich folge immer dem
> >boden mit ca. 1m abstand und die tiefe variert dabei sehr.
> > >genau einmal in der max.Tiefe das dann fehlende Anzugvolumen ersetzt haben.
> >tja, das versuchst du mal. erst auf ca. 5m abtauchen, dann mit der
> >gleichen luft (!) auf 8m absinken und dann teilweise wieder auf 1.x m
> >aufsteigen! viel spaß!
> >ich kann die höhenunterschieder nicht allein mit der lunge (ein- und
> >ausatmen) ausgleichen.
Es geht mit Lunge, ist aber in dem Tiefenbereich eine Schinderei.
Mit meinen 6kg Blei bei 7/10mm muss ich dann schon bis 2kg per
Lunge ausgleichen (hab nur 80kg lebendgewicht ;-) bei 90kg ist's noch
mehr),
meine Frau hat bei 7/10mm nur 3kg und muss dementspr. nur die Haelfte
via
Lunge ausgleichen, hat aber deutlich mehr als 50% meines Lungenvolumens.
Sie wird demenstprechend nicht so oft zum Inflator greifen wie ich.
Wenn Du dann noch die jeweils 3-5 tiefen Atemzuege dazurechnest,
die Du automatisch machst, wenn du aus der 22c warmen Oberflaechesosse
wieder an die Sprungschicht mit vielleicht 13c kommst dann laeppert
sich das ueber einen Zeitraum von 80min ganz schoen zusammen.
(bei mein Lungenvolumen von knapp 6l und dem meiner Frau von vielleicht
4l)
> > >Die Tarierluft fällt bei einem Tauchgang fast gar nicht ins Gewicht.
> >es kommt natürlich auf den TG an.
s.o
> Warum tauchst Du dann nicht mal an der Tiefenlinie enlang, z. B. in ca. 5 m hin
> und in ca. 3 m zurück?
gibt in manchen Seen z.T. Umwege von langweiligen 50m
(immer schoen der Bodenwelle lang ;-)
direkt drueber sinds dann 5m.
Gruss Guenter
gregor czempik
>Mit meinen 6kg Blei bei 7/10mm muss ich dann schon bis 2kg per
>Lunge ausgleichen (hab nur 80kg lebendgewicht ;-) bei 90kg ist's noch
>mehr),
ich wiege etwas weniger, tauche aber noch mit 8 kg blei. da sieht es
auch etwas anders aus.
>meine Frau hat bei 7/10mm nur 3kg und muss dementspr. nur die Haelfte
>via Lunge ausgleichen, hat aber deutlich mehr als 50% meines Lungenvolumens.
tja, pech! *smile* daher gibt's den inlator, der aber luft verbraucht.
>Sie wird demenstprechend nicht so oft zum Inflator greifen wie ich.
richtig!
>
>Wenn Du dann noch die jeweils 3-5 tiefen Atemzuege dazurechnest,
>die Du automatisch machst, wenn du aus der 22c warmen Oberflaechesosse
>wieder an die Sprungschicht mit vielleicht 13c kommst dann laeppert
>sich das ueber einen Zeitraum von 80min ganz schoen zusammen.
>(bei mein Lungenvolumen von knapp 6l und dem meiner Frau von vielleicht
>4l)
was macht das bei euch aus? wieviel bar?
aber es kommt auch auf die erfahrung / Kondition an. mein buddy
braucht für die gleiche zeit/tiefe, wo ich ca. 80 bar brauche, "nur"
42 oder 50 bar. also fast die hälfte. ich denke aber nicht, daß er ein
geringeres lungenvolumen hat.
>> Warum tauchst Du dann nicht mal an der Tiefenlinie enlang, z. B. in ca. 5 m hin
>> und in ca. 3 m zurück?
bei einer sicht von 2m? *smile* was schaust du dir dann an? das kannst
du machen, wenn die sicht besser ist.
>gibt in manchen Seen z.T. Umwege von langweiligen 50m
>(immer schoen der Bodenwelle lang ;-)
*smile* richtig! mache ich auch immer so. unter dem radar.
>direkt drueber sinds dann 5m.
ja, man kann gleich an der oberfläche schwimmen. :-)
--
mfg
gregor czempik
Guenter Mildenberger
gregor czempik wrote:
>
> >Es geht mit Lunge, ist aber in dem Tiefenbereich eine Schinderei.
> es geht nicht immer!
ok, ich relativiere die Aussage:
bis 2kg schaffe ich's wenn`s sein muss,
macht aber auf dauer absolut keinen spass
(ich hab noch ohne tarierhilfsmittel tauchen gelernt,
auf 25m ist das 'ne ziemlich bloede Atmerei wenn du
fuer 3m austariert bist ;-)
>
> >Mit meinen 6kg Blei bei 7/10mm muss ich dann schon bis 2kg per
> >Lunge ausgleichen (hab nur 80kg lebendgewicht ;-) bei 90kg ist's noch
> >mehr),
> ich wiege etwas weniger, tauche aber noch mit 8 kg blei. da sieht es
> auch etwas anders aus.
das gibt sich schnell, hab mit 9kg angefangen
> >meine Frau hat bei 7/10mm nur 3kg und muss dementspr. nur die Haelfte
> >via Lunge ausgleichen, hat aber deutlich mehr als 50% meines Lungenvolumens.
> tja, pech! *smile* daher gibt's den inlator, der aber luft verbraucht.
>
> >Sie wird demenstprechend nicht so oft zum Inflator greifen wie ich.
> richtig!
> >
> >Wenn Du dann noch die jeweils 3-5 tiefen Atemzuege dazurechnest,
> >die Du automatisch machst, wenn du aus der 22c warmen Oberflaechesosse
> >wieder an die Sprungschicht mit vielleicht 13c kommst dann laeppert
> >sich das ueber einen Zeitraum von 80min ganz schoen zusammen.
> >(bei mein Lungenvolumen von knapp 6l und dem meiner Frau von vielleicht
> >4l)
> was macht das bei euch aus? wieviel bar?
> aber es kommt auch auf die erfahrung / Kondition an. mein buddy
> braucht für die gleiche zeit/tiefe, wo ich ca. 80 bar brauche, "nur"
> 42 oder 50 bar. also fast die hälfte. ich denke aber nicht, daß er ein
> geringeres lungenvolumen hat.
beides, Erfahrung und Lungenvolumen (und Naturtalent nicht vergessen).
Meine Frau und ich haben ungef. die gleiche Erfahrung,
mnachmal schaffe ich es mit meiner 12er nicht allzuviel
mehr Bar als sie mit ihrer 10er zu verbrauchen.
Betr. Naturtalent:
ich hatte im Aegypten mal zwei Anfaenger (<20Tg) dabei,
beide ungef. meine Groesse, mein Gewicht, keine Leistungsportler,
der juengere (18J ?) hat weniger Luft benoetigt als ich
der andere, obwohl koerperlich topfit (im gegensatz zu mir ;-)
lag bei den erwarteten 50% mehrverbrauch
> >> Warum tauchst Du dann nicht mal an der Tiefenlinie enlang, z. B. in ca. 5 m hin
> >> und in ca. 3 m zurück?
> bei einer sicht von 2m? *smile* was schaust du dir dann an? das kannst
> du machen, wenn die sicht besser ist.
>
> >gibt in manchen Seen z.T. Umwege von langweiligen 50m
> >(immer schoen der Bodenwelle lang ;-)
> *smile* richtig! mache ich auch immer so. unter dem radar.
>
> >direkt drueber sinds dann 5m.
> ja, man kann gleich an der oberfläche schwimmen. :-)
naja nicht ganz, die Bodenwellen gehen so auf 2m hoch
Gruss Guenter
Matthias Voss
> \begin{ZitiereBuch}
>
> Tatsache ist, dass Frauen beim Tauchen weniger Luft verbrauchen, nicht nur
> - wie oft angenommen - wegen ihrer kleineren Lunge, sondern auch wegen
> ihrer anderen Atmungsweise. Viele Frauen atmen beim Tauchen automatisch nur
> im oberen Lungenbereich
Hm,
ob da nicht vielleicht jemand von jemand abgeschrieben hat, der von
einem Arzt abgeschrieben hat der von einem Arzt abgeschrieben hat, der
einen Arzt zitiert hat, der herausgefunden hat, das die Atmungsweise von
Frauen durch die geltende Miedermode beinflußt wird ;-)))
Gruß
Matthias
Astrid Schleicher
>Betr. Naturtalent:
>ich hatte im Aegypten mal zwei Anfaenger (<20Tg) dabei,
>beide ungef. meine Groesse, mein Gewicht, keine Leistungsportler,
>der juengere (18J ?) hat weniger Luft benoetigt als ich
>der andere, obwohl koerperlich topfit (im gegensatz zu mir ;-)
>lag bei den erwarteten 50% mehrverbrauch
Ja, ich kenne auch einen tauchfaulen ewigen Anfänger, an dem ein
echtes Naturtalent verloren gegangen ist. Ich denke, das Geheimnis
liegt darin, wie ein Tg psychisch erlebt wird. Wenn man die
Unterwasserwelt als aufregend und spannend erlebt, liegt der Verbrauch
wohl höher, als wenn man in ihr einfach in einen entspannten, beinahe
meditativen Schwebezustand gerät.
Liebe Grüße
Astrid
--
Speziell für Ankauf und Verkauf wurde die Unter-Hierarchie
"de.markt.*" eingerichtet, um entsprechende Artikel aus allen
anderen Gruppen fernzuhalten. Bitte respektieren Sie das!
(aus: Netiquette für "de.*") Alternative: http://www.lipsia.de/~grossi/pinn.htm
Matthias Voss
> tja, das versuchst du mal. erst auf ca. 5m abtauchen, dann mit der
> gleichen luft (!) auf 8m absinken und dann teilweise wieder auf 1.x m
> aufsteigen! viel spaß!
> ich kann die höhenunterschieder nicht allein mit der lunge (ein- und
> ausatmen) ausgleichen.
Lieber Gregor,
das solltest Taucher/ Tauchin aber eigentlich können.
Es sei denn man hat einige ungünstige Gerätekonfiguration (viel Blei).
Mit mit der gleichen! meinst du doch die in der Tarierhilfe ? Wer sagt
dir, das da schon unbedingt welche drin sein muß, um auf zwischen 1,x
und 8m zu schweben ?
Gruß
Matthias
Matthias Voss
Alexander E. Schmidt
alexande...@alesch.de (Alexander E. Schmidt) wrote:
>Hallo, Leute,
>
>ich bin gerade beim Lesen von Monika Rahimis Buch "Tauchen ohne Angst". Da
>lese ich auf Seite 41, "Sind Frauen die besseren Taucher" :
>
>\begin{ZitiereBuch}
>
>Tatsache ist, dass Frauen beim Tauchen weniger Luft verbrauchen, nicht nur
>- wie oft angenommen - wegen ihrer kleineren Lunge, sondern auch wegen
>ihrer anderen Atmungsweise. [...]
>
>\end{ZitiereBuch}
>
>
>Was meint Ihr dazu ? Ich merke, dass ich wirklich aus dem Bauch heraus
>atme. Aber stimmt die oben genannte Atmentechnik ?
Zuerst einmal vielen Dank fuer die Zuschriften. Eigentlich habe ich die
Aussage an die Damen hier in der NG gerichtet, bis auf Astrid hat keiner
etwas ueber die besagte Atemweise beschrieben ? Gibt es denn hier nicht
mehr Leserinnen wie Astrid, die auch auf ihre Atemweise achten ? Atmen
Frauen wirklich nur aus dem "oberen" Teil der Lunge ?
iris brassel
alexande...@alesch.de (Alexander E. Schmidt) wrote
.......
>Zuerst einmal vielen Dank fuer die Zuschriften. Eigentlich habe ich die
>Aussage an die Damen hier in der NG gerichtet, bis auf Astrid hat keiner
>etwas ueber die besagte Atemweise beschrieben ? Gibt es denn hier nicht
>mehr Leserinnen wie Astrid, die auch auf ihre Atemweise achten ? Atmen
>Frauen wirklich nur aus dem "oberen" Teil der Lunge ?
>
Hai Alex!
Da Du ausdrückich um Antworten von Taucherinnen gebeten hast, muß ich mich jetzt
doch zu sooo früher Stunde aufraffen....
Ich habe bei mir festgestellt, daß wenn ich entspannt bin, ich automatisch auf
Zwerchfellatmung auch beim tauchen umstelle. das mag vielleicht auch von
Yogaübungen her kommen, aber es ist nach meiner Info die übliche Atmung. Flache
Atmung in den oberen Atemwegsbereichen findet man häufig bei verspannten und
psychisch verkrampften Leuten, die angst haben 'loszulassen'. Ich glaube nicht,
daß das geschlechtsabhängig ist.
Wenn ich allerdings mit Buddies tauche, die regelmäßig einen
Geschwindigkeitsrekord aufstellen wollen, dh. ich ihnen hinterherdüsen muß, trotz
Force Fins, dann habe ich einen gigantischen Verbrauch, so 16/18 l pro min, und
die Entspannung ist natürlich zum teufel. Dann laß ich sie halt ziehen die Jungs.
Und tschüs.....
Bubbles-up, iris
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Margot Weiss
Alexander E. Schmidt schrieb:
> In article <B3B803F0...@ppp-212-14-70-2.muenchen.dial.isar.de>,
> alexande...@alesch.de (Alexander E. Schmidt) wrote:
>
> >Hallo, Leute,
> >
> >ich bin gerade beim Lesen von Monika Rahimis Buch "Tauchen ohne Angst". Da
> >lese ich auf Seite 41, "Sind Frauen die besseren Taucher" :
> >
> >\begin{ZitiereBuch}
> >
> >Tatsache ist, dass Frauen beim Tauchen weniger Luft verbrauchen, nicht nur
> >- wie oft angenommen - wegen ihrer kleineren Lunge, sondern auch wegen
> >ihrer anderen Atmungsweise. [...]
> >
> >\end{ZitiereBuch}
> >
> >
> >Was meint Ihr dazu ? Ich merke, dass ich wirklich aus dem Bauch heraus
> >atme. Aber stimmt die oben genannte Atmentechnik ?
>
> Zuerst einmal vielen Dank fuer die Zuschriften. Eigentlich habe ich die
> Aussage an die Damen hier in der NG gerichtet, bis auf Astrid hat keiner
> etwas ueber die besagte Atemweise beschrieben ? Gibt es denn hier nicht
> mehr Leserinnen wie Astrid, die auch auf ihre Atemweise achten ? Atmen
> Frauen wirklich nur aus dem "oberen" Teil der Lunge ?
>
> Gruesse, Alex
>
> Alexander E. Schmidt
>
> __________________________________________________
>
> Alexander E. Schmidt http://www.m.isar.de/~aschmidt
>
> __________________________________________________
Hallo,
ich kann leider nicht behaupten, dass ich als Frau weniger Luft brauche, im
Gegenteil, in der Regel brauche ich mehr Luft wie meine maennlichen Tauchpartner.
Ich denke der Luftverbrauch haengt weniger davon ab, dass wir Frauen andere
Atemtechniken haben, sondern an der koerperlichen Kondition und an der Erfahrung.
Will heissen, dass ich etwas mehr Luft brauche, da ich keine Sportskanone bin und
auch nur im Urlaub tauchen gehe. In meinem Fall kann ich dies mit gutem Gewissen
sagen, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich jetzt - nachdem ich schon
einige Jahre tauche - weniger Sauerstoff verbrauche wie am Anfang. Liegt
allerdings auch daran, dass man, wenn man mehr Erfahrung hat, weniger Luft zum
tarieren braucht. Ich denke nicht, dass eine spezifische Atemweise gibt, die
Frauen bevorzugt.
Gruss Margot
gregor czempik
>Gegenteil, in der Regel brauche ich mehr Luft wie meine maennlichen Tauchpartner.
:-)
die haben auch keine regel... *smile*
aber spaß bei seite. da wärest du die erste frau, die ich kenne, die
mehr luft verbraucht, als ein mann. sonst ist mir sowas noch nicht
bekannt gewesen.
[schnips]
--
mfg
gregor czempik
Matthias Voss
> Wenn ich allerdings mit Buddies tauche, die regelmäßig einen
> Geschwindigkeitsrekord aufstellen wollen, dh. ich ihnen hinterherdüsen muß, trotz
> Force Fins, dann habe ich einen gigantischen Verbrauch,
Hi Iris,
trotz, der ist gut.
:-))))