Tiefenrausch?
Oliver Geistler
hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
das in allen
einzelheiten beschreiben?
gruss
oliver
Oliver Geistler
hat irgendwer von euch schon mal einen tiefenrausch gehabt und kann mir
Frank Bernitz
Bei mir hat er sich mich Unkonzentriertheit geäußert.
Gruß
Frank
fber...@mvnet.de
http://www.mvnet.de/priv/frabe
Oliver Geistler schrieb in Nachricht
<35C1FE2C...@obelix.wu-wien.ac.at>...
Astrid Schleicher
>hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
>das in allen
>einzelheiten beschreiben?
Hi Oliver,
nun ja, ich kann mich da an so einen waghalsigen Selbstversuch
erinnern. Soweit, dass ich den Fischen Luft angeboten haette, war ich
zwar noch nicht...
Ich kann mich erinnern, auf meinen Tauchcomputer geschaut und dort
Zahlen und Zeichen gesehen zu haben. Dann habe ich ueberlegt, was
diese Zahlen und Zeichen mir sagen wollen. Schliesslich habe ich die
Dekozeit mit meinem Luftvorrat verglichen und mich entschieden, lieber
endlich hoeher zu gehen. Das alles kam mir wahnsinnig kompliziert
vor... Das ganze war auf 48 m.
Seither weiss ich, warum 40 m genug sind.
Liebe Gruesse
Astrid
Matthias Frey
:]hi leute,
:]hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
:]das in allen
:]einzelheiten beschreiben?
Ja, ich hatte so etwas.
Das war vor etwa 12 Jahren im Mittelmeer (Giannutri). Ich hatte zu der
Zeit bereits weit über 100 Tieftauchgänge in Tiefen zw. 50 und 70 m
hinter mir.
Ich tauchte mit meiner Partnerin einer Gruppe von 2 erfahrenen
Tieftauchern hinterher. Wir waren gemeinsam auf 50 m auf Sandgrund
abgestiegen. Zum offenen Meer hin wurde der Grund langsam tiefer. Die
Gruppe der 2 erfahrenen Taucher schwamm sehr schnell in den offenen
Ozean, hielt dabei aber die Tiefe vom 50 m ein. Ich bemerkte dies
nicht und folgte mit meiner Partnerin den beiden auf dem Meeresgrund,
dabei langsam immer tiefer kommend.
Wir schwanmmen sehr schnell und hatten dadurch einen hohen
Luftverbrauch. Auf etwa 70 m Tiefe angekommen, tauchten die zwei
erfahrenen Taucher dann ebenfalls von der 50 m Tiefenlinie auf den
Meeresgrund, auf dem ein sehr schön bewachsener einzelner Felsen
stand, den die beiden Tieftaucher wohl als Ziel ausgewählt hatten.
Als wir - meine Partnerin und ich - nun ebenfalls an diesem Felsen
angekommen waren, spürte ich deutliche Anzeichen von Tiefenrausch. Das
äußerte sich so, daß ich das Gefühl hatte in eine Narkose zu
schlittern - man bedenke die englische Bezeichnung: Narcosis.
In jedem Fall spürte ich, daß ich langsam wegdriftete und das Gefühl
hatte, die Kontrolle zu verlieren.
Ich wußte genau, daß ich jetzt undbedingt aufsteigen mußte - ich wußte
aber auch genau, daß ich - wenn ich die Rettungsflasche aufdrehen
würde - damals tauchte man noch mit diesen 1/2 l Notflaschen - ich das
nicht mehr hätte kontrollieren können. Ich habe daher einfach meine
Tauchpartnerin an der Hand genommen, auf den Tiefenmesser geschaut und
bin durch stetigen Flossenschlag 15 m höher auf 55 m gestiegen.
Dort war es mir, wie wenn der Schleier, der sich über mein Bewußtsein
gelegt hat, weggezogen würde und ich war auf einmal wieder völlig
klar. Ich tauchte auf 40 m Tiefe auf - so daß ich noch Sichtkontakt
mit dem Meeresgrund hatte - und schwamm mit meiner Partnerin zur
Felswand, wo wir austauchten.
Seit der Zeit habe ich mehrere hundert tiefe Tauchgänge z.Teil bis in
Tiefen von 100 m durchgeführt, und nie mehr auch nur die entferntesten
Anzeichen von Narkosis bemerkt.
Aber ich habe aus diesem Vorfall auch meine Konsequenzen gezogen: Ich
tauche ab 60 m Tiefe grundsätzlich allein - ohne Partner. Es kann zwar
durchaus jemand in der Nähe sein, aber der weiß, daß ich jegliche
Verantwortung ablehne und ablehne, daß irgendjemand Verantwortung für
mich übernimmt.
Außerdem tauche ich nur dann tief, wenn ich mich danach fühle. Ich
habe überhaupt kein Problem, einen Tauchgang auch schon auf 40 m
abzubrechen, wenn mir danach ist.
Last not least achte ich auf meinen Luftverbrauch. Ich atme sehr tief
und langsam und vermeide jede Anstrengung, denn für mich ist IMHO
klar, wie ein Tiefenrausch ausgelöst wird:
1) Psychologie: Angst, auch unbewußte Angst und fehlendes
Selbstvertrauen oder zwangaftes über die eigene Grenze gehen.
2) Luftdurchsatz: Zu hoher Durchsatz wg. Anstrengung
3) fehlende körperliche Fitness
Fazit: Ein Tiefenrausch ist IMHO ein bedrohliches Ereignis.
Aber: Leute wie Du, die sich genau kundig machen was passiert und das
Tieftauchen nicht einfach verteufeln, können m.E. lernen damit
umzugehen, wenn sie sich nur vorsichtig herantasten und immer auf sich
selbst achten und ganz nahe bei sich selbst sind.
Trotzdem muß IMHO jede Tiefe (alleine) erfahren werden. Und man muß
sich gegebenenfalls sogar in jedem Uraub an die Tiefen neu
herantasten.
Gruß
Matthias
Oliver Geistler
Matthias Frey schrieb:
> Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
>
> :]hi leute,
> :]hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
> :]das in allen
> :]einzelheiten beschreiben?
>
>
> In jedem Fall spürte ich, daß ich langsam wegdriftete und das Gefühl
> hatte, die Kontrolle zu verlieren.
kann ich nur bestaetigen. war bei mir aber noch einiges weiter
fortgeschritten :-((((was mich verdammt interessiert ist, ob du noch in der
lage warst, die instrumente korrekt zu lesen, und ob du noch in der lage
warst die zeit abzuschaetzen wie lange die ganze sache gedauert hat.(die
zeit bis du ueberriswsen hast, dass du einen tiefenrausch hast und wie lange
du gebraucht hast zu reagieren)
>
>
> Ich wußte genau, daß ich jetzt undbedingt aufsteigen mußte - ich wußte
> aber auch genau, daß ich - wenn ich die Rettungsflasche aufdrehen
> würde - damals tauchte man noch mit diesen 1/2 l Notflaschen - ich das
> nicht mehr hätte kontrollieren können.
mit so was tauche ich auch heute noch. hat seine berechtigung!!!
hat mich vor ein paar tagen vor dem absaufen bewahrt....
Aber ich habe aus diesem Vorfall auch meine Konsequenzen gezogen: Ich
> tauche ab 60 m Tiefe grundsätzlich allein - ohne Partner. Es kann zwar
> durchaus jemand in der Nähe sein, aber der weiß, daß ich jegliche
> Verantwortung ablehne und ablehne, daß irgendjemand Verantwortung für
> mich übernimmt.
deckt sich absolut mit meiner sicht der dinge......
gruss
oliver
Matthias Frey
:]
:]
:]Matthias Frey schrieb:
:]
:]> Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
:]>
:]> :]hi leute,
:]> :]hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
:]> :]das in allen
:]> :]einzelheiten beschreiben?
:]>
:]>
:]> In jedem Fall spürte ich, daß ich langsam wegdriftete und das Gefühl
:]> hatte, die Kontrolle zu verlieren.
:]
:]kann ich nur bestaetigen. war bei mir aber noch einiges weiter
:]fortgeschritten :-((((was mich verdammt interessiert ist, ob du noch in der
:]lage warst, die instrumente korrekt zu lesen, und ob du noch in der lage
:]warst die zeit abzuschaetzen wie lange die ganze sache gedauert hat.(die
:]zeit bis du ueberriswsen hast, dass du einen tiefenrausch hast und wie lange
:]du gebraucht hast zu reagieren)
Der Zeitpunkt ab dem die Narkose einsetzte war etwa 8 min nach dem
Abtauchen. Genau in dem Moment als die andere Tauchgruppe auf die 70 m
Linie abtauchte, spürte ich das Wegdriften. Ich habe dann innerhalb
weniger Sekunden gehandelt und die Hand meiner Partnerin genommen.
Meinen Tiefenmesser konnte ich noch ablesen, aber ich erinnere mich,
daß es für mein Gefühl eine kleine Ewigkeit gedauert hat, bis ich auf
den 55 m war. Der Zeiger hat sich am Anfang nicht bewegt, und
lediglich das irgendwie unbewußte Wissen, daß ich gut austariert war,
gab mir eigentlich die Sicherheit, daß ich da wieder rauskomme.
Tatsächlich waren die 15 m in weniger als einer Minute überbrückt -
vielleicht so in 45 Sekunden. Ich muß aber zugestehen, daß ich in dem
Moment schon Angst hatte, und daß ich überhaupt nicht wahrgenommen
hatte, wie es meiner Partnerin erging. Wie sich später herausstellte,
litt sie unter den gleichen Symptomen, und es war vielleicht wirklich
ein Glück, daß ich sie an der Hand genommen hatte...
Ich denke, daß ich sehr schnell reagiert habe. Wichtig war für mich,
daß ich instinktiv erkannte, daß es ein Tiefenrausch war und daß ich
genau wußte, das das ein paar Meter höher wieder aufhört.
Während des Hintauchens zu dem Platz - das Hintauchen habe ich nach
wie vor als großartiges Erlebnis in Erinnerung - kam mir übrigens
schon der Gedanke, daß es besser wäre umzudrehen und die zwei anderen
ziehen zu lassen. Seit damals höre ich auf solche Gedanken und tauche
niemandem mehr hinterher...
Gruß
Matthias
Gerhard Hartmann
Matthias Frey <mf...@regio-info.de> schrieb im Beitrag
<35c2fb80...@news.nacamar.de>...
> Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
>
> :]hi leute,
> :]hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
>
> Das war vor etwa 12 Jahren im Mittelmeer (Giannutri). Ich hatte zu der
> Zeit bereits weit über 100 Tieftauchgänge in Tiefen zw. 50 und 70 m
> hinter mir.
>
>
> Seit der Zeit habe ich mehrere hundert tiefe Tauchgänge z.Teil bis in
> Tiefen von 100 m durchgeführt, und nie mehr auch nur die entferntesten
> Anzeichen von Narkosis bemerkt.
>
> Aber ich habe aus diesem Vorfall auch meine Konsequenzen gezogen: Ich
> tauche ab 60 m Tiefe grundsätzlich allein - ohne Partner.
Vielleicht denkst du Geisteskranker auch mal an die Leute, die dich
vielleicht
retten ???
Das sind genau die "Taucher????", die unseren Sport in Verruf bringen.
Mich wundert es nicht mehr, warum es immer mehr Tauchverbote gibt.
Gerhard
G_Har...@t-online.de
Beat Schybli
Oliver Geistler schrieb in Nachricht
>hi leute,
>hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
>einzelheiten beschreiben?
Ja, ich habe mal zu tief ins Glas geschaut, danach hatte
ich einen Rausch. ;-))))))))))))))))
Gruss
Beat
Andreas Huss
wrote:
>Ich muß aber zugestehen, daß ich in dem
>Moment schon Angst hatte, und daß ich überhaupt nicht wahrgenommen
>hatte, wie es meiner Partnerin erging. Wie sich später herausstellte,
>litt sie unter den gleichen Symptomen, und es war vielleicht wirklich
>ein Glück, daß ich sie an der Hand genommen hatte...
Mich wuerde mal interessieren ob sie ueberhaupt wusste was da abgeht
oder ob sie einen der Trust-Me-Tauchgaenge unternommen hat ...
unwissender Taucher taeuscht unwissender aber gutglaeubiger Taucherin
vor er verstuende irgendwas davon ....
Gruesse von Andreas
--
andrea...@t-online.de
borchardsheide 28a
22117 hamburg
fon/fax 040/7136380
Matthias Voß
>
> Aber ich habe aus diesem Vorfall auch meine Konsequenzen gezogen: Ich
> durchaus jemand in der Nähe sein, aber der weiß, daß ich jegliche
> Verantwortung ablehne und ablehne, daß irgendjemand Verantwortung für
> mich übernimmt.
Das ist auch das Minimum an korrektem Selbstverständnis
Du bist allein, und dein Partner auch !
Gruss
Matthias
Werner Magerl
jeder der mal einen Tiefenrausch erleben
möchte,
sollte unbedingt mal ein
Druckkammerseminar besuchen.
Da kann mal auch mal die anderen
beobachten, wie "blöd" die
sich anstellen, bei den einfachsten
Dingen.
Und wenn man sich danach dann selbst auf
dem Video sieht,
dann..............!!!!!
Es ist schon erstaunlich, dass (fast)
keiner verschont bleibt.
Auch nicht die immer von sich behaupten,
"mir doch nicht".
Jeder reagiert zwar anders, aber so
richtig hat sich keiner mehr
unter Kontrolle.
Also, mir hat das schon die Augen
geöffnet und werde mich entsprechend
verhalten.
viele Grüsse
Werner
Hermann-Josef Heinisch
Ich kann dir vom Tiefenrausch in einer Druckkammer berichten.
Wir saßen mit 6 Leuten in einer Kammer, und wurden
auf 40m runtergedrückt.
Ab diesem Zeitpunkt hatten wir div. kleine Aufgaben zu erledigen.
Die Aufgaben standen alle auf kleinen Plastikkarten.
Beispiel:
5 Rechenaufgaben wie 2 mal 7 ; 12 mal 4 usw...
oder: Klaschlen Sie mit Ihrem Partner die Hände Rechts/Rechts / Links/Links
usw...
Es waren je Zweiergruppe 10 Aufgaben zu erledigen.
Die Tiefe wurde kontinuierlich während der Aufgaben
bis auf 60m gesteigert.
Bis auf Leseprobleme und Koordinierungsprobleme
traten bei fast keiner Person Probleme auf.
Einige berichteten vom merkwürdigen Gefühlen.
Das Ende der Übung wurde uns angezeigt, und alle
setzten sich wieder normal hin.
Es viel auf, daß bis dahin niemand ein Wort gesprochen hatte.
Die Entspannung in der Kammer begann, und es bildete
sich in der Kammermitte ein Feuchtenebel.
Einer sagte: "Jetzt haben wir den Salat"
Innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde krümmten wir uns alle
vor Lachen. Wirklich jeder. An den Muskelkater kann ich mich
noch heute erinnern.
Auf 30m angekommen legte sich unser "Anfall" fast genausoschnell
wie er gekommen war.
Das Interesanteste war die anschließenede Auswertung per Video und
der Lösungen.
Von insgesammt 30 Teilnehmern gab es KEINEN !!!!
der keinen Tiefenrausch/Koordinierunsprobleme gehabt hat.
Es haben jedoch max. 50% zugegeben bzw. gemerkt.
Resume1:
100% aller Taucher mit Pressluft haben auf Tiefen von 60m
einen Tiefenrausch. Einige können gut damit umgehen einige meinen es.
Das ganze noch abhängig von der Tagesform. Somit nicht kalkulierbar.
Resume2:
Sporttaucher haben auf Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!
bis dann
Hermann-Josef
Andreas Huss
<Hermann-Jos...@koe.siemens.de> wrote:
>Resume1:
>100% aller Taucher mit Pressluft haben auf Tiefen von 60m
>einen Tiefenrausch. Einige können gut damit umgehen einige meinen es.
>Das ganze noch abhängig von der Tagesform. Somit nicht kalkulierbar.
>
>Resume2:
>Sporttaucher haben auf Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!
>
>bis dann
>Hermann-Josef
Dazu schreibt Bernd Aspacher nette Artikel, ich haenge mal einen dran:
TECHNICAL-DIVING Berichte
Denn sie wissen nicht, was sie tun
Ein Erfahrungsbericht von "Dr. Bernd Aspacher"
Rekordsucht
Dive 95 in "Mannheim", ich sitze an meinem Stand um Abyss
vorzustellen, da tritt ein junger Mann neben mich
und sagt: "Wissen Sie, ich habe einen Freund, der möchte nächstes Jahr
den Weltrekord im Tauchen mit Preßluft
brechen und im Bodensee auf 160 Meter tauchen. Kälte ist kein Problem,
denn er ist so fett, daß man zwei oder
drei Leute dahinter verstecken kann, außerdem hat er schon über 200
Tauchgänge Erfahrung. Könnten Sie den
Tauchgang mal spaßeshalber durchsimulieren". Zunächst bin nahezu
sprachlos, da man soviel Schwachsinn
nun doch nicht jeden Tag hört, aber dann macht es mich doch wieder an,
den Tauchgang `spaßeshalber' mal
durchzurechnen. Ich verbringe dann die nächsten 20 Minuten damit, über
die Probleme dieses Unterfangens zu
referieren. Kaum daß ich mich von meinen Emotionen erholt habe, da
tritt eine Gruppe junger Taucher auf mich
zu und einer sagt: "Mit ihrem Programm kann man doch auch
Trimixtauchgänge durchrechnen! Uns würde mal
so ein Tauchgang auf 300 Meter mit einer Stunde Grundzeit
interessieren". Zum Glück sind meine Haare echt,
sonst wäre mir glatt die Perücke hochgegangen. Ich versuche dennoch,
eine ruhige Antwort zu geben: "Also,
wenn man für eine Minute auf 300 Meter taucht, dann erfordert dies mit
einem relativ gefährlichen und
komplizierten Schnelldekompressionsfahrplan ca. 10 Stunden
Dekompressionszeit, was ich von den
Exley/Bowden Tauchgängen weiß, können Sie sich vorstellen, wie lange
das dann für eine Stunde Grundzeit in
dieser Tiefe dauert?". Wir simulieren dann die halbe Tiefe und ein
Viertel der Zeit, und die Jungs erbleichen
angesichts des Resultats. So kompliziert und aufwendig hätten sie sich
das Ganze nicht vorgestellt.
Anscheinend hat der Tachometer eines deutschen Autofahrers und der
Tiefenmesser eines deutschen Tauchers
eines gemeinsam - der Zeiger sollte sich möglichst oft am Anschlag
befinden. Aber auch andere Nationen
bleiben nicht verschont, so glaube ich mich daran zu erinnern, daß von
der Bergung eines Tauchers in Ägypten
berichtet wurde, den man auf 130 Meter Tiefe fand, mit nur einer
Flasche auf dem Rücken. Auch erinnere ich
mich an den Fall eines Tauchlehrers im selben Zeitraum, der im
Mittelmeer ums Leben kam, weil er
`Sicherheitstaucher' bei einem Rekordversuch war und sich deshalb in
100 Metern Tiefe postieren sollte,
natürlich ebenfalls mit Luftatmung. Wer Sicherheitstaucher spielt und
in solchen Tiefen nicht auf Trimix
umsteigt, insbesondere wenn längere Grundzeiten anstehen, der stellt
eine zusätzliche Gefahr dar, jedoch niemals
einen Sicherheitsfaktor. Solch ein Tauchgang wäre mit Trimix durchaus
sicher durchführbar gewesen, aber leider
bestätigte auch in diesem Fall das Ergebnis die Theorie, wie
eigentlich nicht anders zu erwarten war. Da ich
gelegentlich auch gerne tief tauche, möchte ich Tieftauchen nicht
generell verteufeln. Auch bin ich mir darüber
im Klaren, daß es Rekordsüchtige und Profilierungshengste immer geben
wird. Ich möchte deshalb versuchen,
einen objektiven Überblick über die Probleme von extremem Tieftauchen
zu geben, mit einem besonderen Blick
auf die Risiken der Weltrekordtiefen. Dieser Artikel soll nicht
benutzt werden nach dem Motto "Gefahr erkannt,
Gefahr gebannt", das funktioniert in diesen Bereichen nicht mehr; man
sollte es eher so sehen: "Ist das Ganze
solch ein hohes Risiko wert?".
Tiefenrausch
Braucht man eine Erklärung der Unfälle in solchen Tiefen, dann ist man
mit der Erklärung Stickstoffnarkose bzw.
Tiefenrausch immer schnell zur Stelle, denn dieses Phänomen kennt
jeder Sporttaucher aus seinem
Anfängerkurs: " .. ab 30 Meter macht er sich bemerkbar, ab 40 Meter
wird es lebensgefährlich". Natürlich kann
der Tiefenrausch der Grund für einen Unfall sein, es gibt aber darüber
hinaus noch viel mehr mögliche
Gefahrenquellen, die ebenfalls tödlich sein können. Aber schauen wir
uns zunächst einmal den Tiefenrausch und
seine Tiefengrenzen etwas genauer an. Generell geht man davon aus, daß
der Tiefenrausch ein Resultat des
aufgenommenen Stickstoffs ist. Dieser löst sich bekanntlich in hohen
Konzentrationen in Fettgeweben. Da nun
alle Nervenzellen viel Fett enthalten und auch ein großer Anteil des
Gehirns aus Fettgewebe besteht, kommt es
durch diese Stickstoffanreicherung im Fett auch zu einer
narkotisierenden Wirkung auf die Nerven, ähnlich der
Wirkung von Alkohol oder Lachgas, wo auch eine hohe Fettlöslichkeit
vorliegt. Die Folge ist, daß der
Signaltransport in den Nerven gestört bzw. unterbrochen wird. Eine
grobe Regel würde dann sagen: je mehr
Stickstoff gelöst ist, desto narkotischer die Wirkung. Jeder Beginner
weiß aus dem
Tauchtabellenunterricht, daß die Menge des aufgenommenen Stickstoffs
von der Tiefe abhängt, je tiefer und je
länger man taucht, desto mehr Stickstoff löst sich. Beim Tiefenrausch
verläuft die Sache ähnlich, seine Wirkung
nimmt aufgrund des vermehrt aufgenommenen Stickstoffs mit der Tiefe
zu, aber auch die Zeit kann in
gleichbleibender Tiefe eine Rolle spielen, wenn auch weit
unbedeutender und in unterschiedlicher Weise. Für
Taucher, die nicht kontinuierlich tauchen, kann sich ein Tiefenrausch
tatsächlich in 30 Meter Tiefe bemerkbar
machen: die Handlungen, Reaktionen und das Denkvermögen werden
verlangsamt und jenseits der 40 Meter
kann es tatsächlich zu Komplettausfällen kommen. Begünstigende
Faktoren sind insbesondere Kälte, Müdigkeit,
schnelle Abstiege bei schlechter Sicht bzw. ohne Anhaltspunkte
[Lippmann, Deeper Into Diving]. Ein
Abtauchen im totalen Blau oder in trübem Wasser, ohne Blickverbindung
zu einer Wand oder einem Ankerseil
kann sehr stark zum Auftreten des Tiefenrausches beitragen. Man sollte
aber andererseits auch bedenken, daß
diese 40 Meter Grenze kein Ein-Aus-Schalter ist. Wenn erfahrene
Taucher von 39-Meter-Tauchgängen beglückt
zurückkehren, am nächsten Tag aber auf 41 Meter tauchen und erzählen,
wie benebelt sie waren, dann spielt hier
die psychologische Komponente eine weit größere Rolle als die
zusätzlichen zwei Meter. Das Wissen, daß man
jenseits dieser magischen 40-Meter-Grenze ist, hat wahrscheinlich
schon mehr Panik und Probleme erzeugt als
die Tiefe ansich. Man sollte auch Anfängern deshalb nicht erzählen,
daß es jenseits der 40 Meter sofort
lebensgefährlich wird. Man sollte erwähnen, daß, falls man jenseits
dieser Grenze absackt, eben wieder ruhig
auftauchen soll, da dort unten das Risiko eines Tiefenrausches schnell
größer wird, aber daß es zunächst einmal
keine direkte Gefahr darstellt, solange man sich wohl fühlt, was
jedoch auch kein Grund zum längeren Verweilen
sein soll. Was kann einem nicht kontinuierlich tauchenden Taucher
jenseits dieser Tiefen passieren? Die
Reaktionen und das Denkvermögen werden immer langsamer ablaufen, es
kann zu übertriebenem
Selbstvertrauen und Euphorie kommen, und wer das nicht glaubt, der
sollte einmal ein paar Druckkammerfahrten
mitmachen und sich die ausgelassene Heiterkeit anschauen, die sich bei
einigen `Mitfahrern' ab 40 Meter
einstellt. In größeren Tiefen (ab ca. 70 m) kann dies jedoch in
Halluzinationen, Schwindel, Unansprechbarkeit
und Ohnmacht übergehen [BSAC Sport Diving), und wer möchte dies schon
während eines Tauchgangs
erleben? Nun hört man aber immer wieder von Tauchern, die weit tiefer
tauchen und dies überleben und man
fragt sich, woran dies wohl liegen mag? Es gibt hierfür drei Gründe:
a)Taucher führen sogenannte Bounce-Dives
durch, das heißt, schnell abtauchen, damit man eine schöne hohe Zahl
für's Logbuch hat und dann sofort wieder
nach oben; wenn dies schnell genug durchgeführt wird, so wird einfach
die Einwirkzeit stark verringert und die
einzige Aktion, die vom Taucher verlangt wird, ist das Drücken des
Inflatorknopfes zur richtigen Zeit. b) Man
`funktioniert' eben. Wenn man sich morgens die Zähne putzt, dann denkt
das Gehirn auch nicht "Bürste vor,
zurück, vor, zurück, Winkel ändern, vor, zurück, ....' sondern man
steckt sich das Ding einfach in den Mund und
schrubbelt drauf los; die Bewegungsabläufe laufen aufgrund
zig-tausendfacher Durchführung automatisch ab.
Ähnlich kann es beim Tauchen sein, ich meine, welcher erfahrene
Taucher denkt schon " Flosse heben, Flossen
senken, Inflatorknopf drücken, Flosse heben,.... . Diese Dinge hat man
schon so oft gemacht, daß aktive
Denkarbeit gar. nicht notwendig ist, man braucht nur das Programm
abzuspulen und es funktioniert. Dieses
Programm funktioniert auch, wenn Taucher narkotisiert sind, nur sie
merken diese Narkose nicht, da alles
programmäßig abläuft und eben nicht aktiv denkend. In einem der großen
Seen in den USA wurde einst ein
Wrack in 80 Meter Tiefe gefunden und man wollte wissen, ob dies jenes
Schiff war, das vor vielen Jahren in
einem Sturm sank. Also schickte man erfahrene Taucher mit Videokameras
hinunter, um dies festzustellen. Als
sie wieder auftauchten, wurden sie gefragt, ob es nun dieses Schiff
war und sie antworteten "Das wissen wir
nicht, keine Ahnung, konnten wir nicht feststellen". Beim Betrachten
des Videobandes stellte sich dann aber
heraus, daß der Schiffsnamen Buchstabe für Buchstabe gefilmt wurde.
Diese Taucher haben also einfach
funktioniert,. alle Dinge aus Gewohnheit richtig gemacht, aber ihr
Erinnerungsvermögen und ihr aktives Denken
waren komplett ausgeschaltet. So lange in solch einem Zustand nichts
schief geht, verläuft der Tauchgang eben
gut, wenn eine Komplikation auftritt, dann fängt das Problem erst
richtig an. Tritt nämlich eine Situation ein, der
man gewöhnlich nicht begegnet, so ist die Reaktion auf diese Situation
auch nicht einprogrammiert und man muß
urplötzlich anfangen zu denken und Entscheidungen zu treffen; und mal
ehrlich, bei welchem gut ausgebildeten
Taucher gehört eine `out-of-air' Situation schon zum täglichen
Programm? `Es kommt keine Luft mehr / wieso
kommt keine Luft mehr / ist die Flasche leer? / muß auf das Finimeter
schauen / wo ist mein Finimeter / tatsächlich
null / muß meinen Partner alarmieren / wo ist mein Partner / da, doch
der schaut gerade weg / wie errege ich seine
Aufmerksamkeit / wie ging doch gleich nochmal das Zeichen mit der Hand
vor dem Hals, von links nach rechts
oder von vorne nach hinten?' ` was macht denn der da, kratzt der sich
am Hals? / Nein, er gibt ein Zeichen / ich
glaube, er braucht Luft / Wechselatmung ist angesagt / nein,
Wechselatmung ist nicht nötig, Oktopusatmung ist
sicherer und einfacher / wo ist mein Oktopus / der steckt
fälschlicherweise in der Jackettasche / Herausreisen
oder Tasche öffnen? / hier mein Freund, nimm'. Auch wenn diese Liste
etwas lang erscheinen mag, es könnte
dennoch so ablaufen und die Anzahl der Entscheidungen, die man in
solch einer Situation treffen muß, ist größer
als man vermutet hätte, jedenfalls wenn man die Handlung wirklich
einmal Schritt für Schritt durchdenkt. Diese
Gedanken haben wir ohne Narkose sehr schnell durchgespielt, aber es
zeigt sich, daß die aktiven Denkprozesse
unter Narkose viel langsamer ablaufen und eine Tauchpartnerrettung
würde, so einfach sie generell auch sein
mag, viel zu lange dauern. In solchen Fällen ist dann der Tiefenrausch
zwar nicht die direkte Todesursache, aber
die Narkose verhinderte die Rettung und trägt somit indirekt Schuld.
c) Adaption ermöglicht ebenfalls ein
weiteres Vordringen in die Tiefe. Dies ist die Methode, mit der im
technical diving gearbeitet wird. Auch hier
verhält sich die Sache ähnlich wie beim Alkoholgenuß, wer viel und
regelmäßig trinkt, verträgt normalerweise
auch mehr. Wer oft und regelmäßig tief taucht, kommt besser mir der
Narkose zurecht und gewöhnt sich daran,
mit ihr zurecht zu kommen [Lippman, Deeper into Diving]. Deshalb habe
ich oben auch immer von kontinuierlich
tauchenden Tauchern gesprochen; und kontinuierlich heißt in diesem
Fall, daß die Pause zwischen
Tauchgängen nicht länger als zwei oder drei Tage sein darf. Diese
Adaption kann sogar soweit gehen, daß sich
erfahrene Taucher unter medizinischer Aufsicht auf Tiefen von 90
Metern akklimatisieren konnten. Dies war ein
Testprogramm der University of Miami und es konnte gezeigt werden, daß
sich die Taucher auf eine einzige
Aufgabe gut konzentrieren konnten, sobald sie jedoch zwei Dinge
gleichzeitig tun sollten, war dies nicht mehr
möglich; und dieses zweite Ding könnte in einem Notfall eben
Eigenrettung oder die Rettung des Tauchpartners
sein. Die Verbände für technisches Tauchen machen sich diese
Adaptionsmethode zu nutze, allerdings nur bis
60 Meter Tiefe. Menschen, die sich sehr gut auf das konzentrieren
können, was sie tun, sind weit weniger
anfällig, da sie die in 60 Metern herrschende Narkose noch aktiv
übergehen können. Eine Akklimatisierung
jenseits der 100 Meter war jedoch nie möglich und wer nun einen
Weltrekord auf 160 Meter tauchen möchte, der
sollte bedenken, daß 160 Meter immerhin nochmals 60 Meter tiefer ist
als diese 100 Meter, jene Grenze, an die
diese hocherfahrenen Taucher gestoßen sind. Hier beginnt selbst mit
einer Top-Adaption ein hochbrisantes
Lotteriespiel.
Sauerstoffvergiftung
Die Sauerstoffvergiftung spielt bei wahrscheinlich mehr
Tieftauchunfällen eine Rolle, als man denkt. Sie kann zu
folgenden Symptomen führen: Sichtprobleme (Tunnelvision),
Qhrenklingeln, Zittern/Zucken der Muskulatur
(insbesondere im Gesichtsbereich), Irritation des Gemütswesens
(Aggressivität, Reizbarkeit oder auch
Depression), Üebelkeit, Schwindel/Benommenheit; was sich gut mit der
Abkürzung SOZIUS (im Englischen
CONVENTID) zu merken ist. Das Endstadium ist ein Verkrampfen des
gesamten Körpers und Ohnmacht, wobei
der Lungenautomat nicht im Mund gehalten werden kann, was unweigerlich
zum Ertrinken führt . Wer also
beim Tauchen im Hochsauerstoffpartialdruckbereich diese
SOZIUS-Vorwarnsymptome verspürt, sollte sich
schleunigst in geringere Tiefen begeben und wenn möglich auftauchen.
Verschiedene Forschungsprogramme in
den USA sind zu folgendem Ergebnis gekommen. Die Sauerstoffvergiftung
ist von der Sauerstoffdosis
abhängig, das heißt, vom Sauerstoffpartialdruck und der
Expositionszeit. Die NOAA hat deshalb eine Regelung
erlassen, die für verschiedene Sauerstoffpartialdrücke verschieden
lange Expositionszeiten erlauben (ein 160
Meter Tauchgang würde diese Grenzen um das l0-fache übersteigen).
Unabhängig von der Zeit kann man sagen,
daß ein Partialdruck bis 1.5 bar gut machbar ist, das Risiko zwischen
1.5 bar und 1.6 bar sich erhöht, oberhalb
von 1.6 bar sehr schnell ansteigt und ab 2 bar nahezu unvorhersagbar
wird. Es gibt zwar Menschen, die man weit
höheren Sauerstoffpartialdrücken aussetzt, doch sind diese immer in
einer `sicheren' Umgebung wie zum Beispiel
einer Druckkammer. Wenn man da eine Sauerstoffvergiftung bekommt, dann
kommt es zu den erwähnten
Krämpfen, auch zur Ohnmacht, aber man ertrinkt eben nicht. Auch ist es
kein Geheimnis, daß Soldaten mit ihren
Sauerstoffkreislaufgeräten oft über diese 1.6 bar Grenze
hinaustauchen. Man sollte hierbei aber zwei Punkte
beachten. Die Tiefe, in der diese Tauchgänge stattfinden ist dennoch
sehr gering und sollte etwas bezüglich der
Sauerstoffvergiftung schiefgehen, so ist ein Auftauchen innerhalb
kürzester Zeit möglich: Da sich im Atemgas
kein Stickstoff befindet, muß man auch keinerlei Rücksicht auf
Dekompressionszeiten nehmen. Anders sieht dies
bei einem Tieftauchgang aus, denn aus z.B. 100 Metern kann man eben
nicht innerhalb von Sekunden
auftauchen, falls sich die ersten Symptome zeigen. Hinzu kommt, daß
man bei solchen Tauchgängen natürlich
auch lange dekomprimieren muß und diese Zeit erst abgesessen werden
muß, bevor man sich an die Oberfläche
retten kann. Eine Adaption an den Sauerstoff, wie dies beim Stickstoff
möglich ist, funktioniert leider nicht. Die
Empfänglichkeit für diese Art von Vergiftung kann von Tag zu Tag
starken Schwankungen unterliegen und ist
völlig unvorhersagbar. Wer heute einen hohen Sauerstoffpartialdruck
problemlos überlebt, hat keine Garantie,
daß er morgen das selbe Glück hat! Wer nun schnell nachrechnet, der
müßte zu dem Ergebnis kommen, daß Luft
diesen Sauerstoffpartialdruck von 1.6 bar in ca. 66 Metern Tiefe
erreicht. Dies ist auch ein weiterer Grund, warum
die Tec-Dive-Verbände die maximale Tauchtiefe für Lufttauchgänge auf
60 Meter beschränkt haben. In 100 Meter
Tiefe beträgt dieser Partialdruck bereits 2.3 bar und dies ist schon
weit jenseits aller Grenzen, die selbst
US-NAVY-Tauchern erlaubt ist. Erinnern wir uns an diesen
`Sicherheitstaucher', der auf 100 Meter postiert war:
dies bedeutet 2.3 bar Sauerstoff für eine längere Einwirkzeit und man
kann annehmen, daß eben nicht der
Tiefenrausch, sondern die Sauerstoffvergiftung die Todesursache war.
Bei 160 Metern Weltrekordtiefe stehen
schon über 3.5 bar Sauerstoffpartialdruck zu Buche, solchen Drücken
setzt man nicht einmal Patienten in
Druckkammern aus. Wie bereits erwähnt, muß man für die
Stickstoffadaption schrittweise tiefere Tauchgänge
durchführen, daraus folgt jedoch, daß wenn man 160 Meter erreichen
will, man viele Tauchgänge weit jenseits
der 40 Meter durchziehen muß, bevor man eine genügende
Tiefenrauschadaptions erreicht. Dies bedeutet aber
auch, daß man viele Tauchgänge mit immer höher werdenden
Sauerstoffpartialdrücken durchführen muß und
dies in einem Bereich, der jenseits von Gut und Böse liegt. Nehmen sie
einen Revolver und tun sie eine Kugel
hinein, drehen sie Trommel und spielen so dreimal Russisch-Roulette.
Falls sie dann noch leben, legen sie eine
weitere Kugel ein und spielen wieder drei Runden. Mit viel Glück
schaffen sie es so sogar, die Runden für fünf
Kugeln in einem Sechsschüsser zu überleben; dann haben sie es
geschafft und sind Weltmeister. Aber
überlegen sie einmal, ob sie sich diesem Risiko wirklich aussetzen
würden - falls nicht, dann bedenken sie, daß
die Sauerstoffvergiftung in diesen Tiefen auch nichts anderes ist als
ein Roulette mit verdammt schlechten
Gewinnchancen, die mit zunehmender Tiefe und mit zunehmender Anzahl
von Versuchen immer noch schlechter
werden. Der Einsatz ist ihr Leben!
HPNS
Wer in Tiefen deutlich jenseits der 60 Meter vordringen möchte, sollte
auf jeden Fall Trimix oder Heliox als
Atemgas benutzen. Die Grundidee ist zunächst sehr einfach: Helium ist,
im Gegensatz zu Stickstoff, nicht
narkotisch. Wenn man nun diesen Stickstoff ganz, oder wenigstens zum
Teil, durch Helium ersetzt, kann man die
narkotische Wirkung eliminieren oder verringern. Reduziert man auch
den Sauerstoffgehalt, so kann man auch
den in der Tiefe erreichten Sauerstoffpartialdruck reduzieren und man
schiebt sich somit in beiden
Gefahrenbereichen auf eine weit sicherere Seite. Hiermit sind im
Prinzip Tauchgänge bis 250 Meter relativ sicher
möglich möglich, über deren Problematik ich aber weiter unten noch
einige Dinge sagen möchte. Zunächst
einmal erscheint einem ja das Helioxgemisch, das nur aus Sauerstoff
und Helium besteht, als das ideale Gas, da
es die Narkose total umgeht. Hiermit sollte man also unbegrenzt tief
tauchen können, sofern man den
Sauerstoffgehalt richtig regelt. Leider hat aber auch das Helium eine
negative Begleiterscheinung: das
High-Pressure-Nervous-Syndrome (HPNS). Helium bewirkt das Gegenteil
einer Narkose, es macht die Nerven
`aggressiver' und führt zu einer Überreizung. Diese kann z. B. zu
Muskelkrämpfen führen und zu Augenflimmern
(man sieht Sternchen) [Exley, NSSCDS UWS 2/941. Dies tritt besonders
dann gefährlich auf, wenn man schnell
absteigt. Leider muß man dies bei solchen Tauchgängen tun, denn der
Abstieg trägt natürlich auch zur
Gewebeaufsättigung bei; wenn er zu langsam durchgeführt wird, dann
werden die Deko-Zeiten zu lang. Ein
Abstieg auf 300 Meter dauert mindestens l0 Minuten, und das sind dann
schon sehr schnelle Abstiegsraten!
Das heißt aber auch, mindestens 7 Minuten jenseits von 100 Meter und
mindestens 4 Minuten jenseits der 200
Meter, nur für den Abstieg! Eine wünschenswerte Verlangsamung würde
diese Zeiten verlängern und die
Deko-Zeiten weiter in die Höhe treiben. Der Trick, den man gegen HPNS
anwendete, war die Benutzung von
Trimix. Durch Zumischen von Stickstoff wurde die Helium-Überreizung
durch dessen narkotische Wirkung
gelindert [Mount/Gillam Mixed Gas Diving). Jenseits der 250 Meter
tritt nun aber ein Engpaß auf. Auf der einen
Seite sollte man immer mehr Helium zumischen, um den Tiefenrausch zu
bekämpfen, auf der anderen Seite
braucht man aber immer mehr Stickstoff, um die Gefahr von HPNS zu
puffern. Irgendwann einmal geht die
Rechnung eben nicht mehr auf. Bowden und Exley nahmen bei ihrem
Versuch, die 300 Meter zu erreichen (neuer
Höhlentieftauchrekord) deshalb eine Narkosetiefe von 85 Metern in
Kauf. Dies bedeutet, daß sie, obwohl mit
Trimix tauchend, dennoch so narkotisiert waren, als ob sie mit Luft
auf 85 Meter Tiefe tauchen würden, und dies
ist in realen 300 Metern Tiefe ziemlich risikoreich. Wer also hier vor
hat, einen Trimixtiefenweltrekord
aufzustellen, der stößt inzwischen ebenfalls an physiologische
Grenzen: entweder wird der Tiefenrausch wieder
zum Problem oder HPNS haut einen um.
Wasserstoff
Das menschliche Gehirn wäre nicht die Krone der Schöpfung, wenn es
nicht auch für dieses Dilemma eine
Lösung gefunden hätte. Gesucht wurde ein `Inertgas', das HPNS ebenso
entgegen wirkt, aber nicht so stark
narkotisch wirkt wie Stickstoff; gefunden wurde Wasserstoff. Mit
sogenannten Hydreliox-Gemischen waren
extrem tiefe Tauchgänge möglich, bis zu 700 Metern Tiefe [Imbert,
COMEX Services SA., COMEX Deep Dive:
700m and beyond], allerdings nur in der Druckkammer. Um das aufkommen
von HPNS zu verhindern, waren sehr
langsame `Abstiegsraten' erforderlich und dementsprechend lange
Dekompressionszeiten; die `Gesamttauchzeit'
betrug 43 Tage. Solche Tauchzeiten sind auch für Taucher in der besten
Tauchausrüstung nicht machbar. Hinzu
kommt, daß natürlich auch Wasserstoff einige mehr oder weniger
unangenehme Eigenschaften besitzt. Wie
bereits erwähnt ist Wasserstoff auch leicht narkotisch, die Wirkung
ist jedoch anders als beim Stickstoff.
Während sich letzterer ähnlich wie ein Alkoholrausch auswirkt, verhält
sich Wasserstoff eher wie LSD- und wer
möchte schon in einer extremen Tauchtiefe einen Flash erleben? Des
weiteren ist natürlich auch das `handling'
von Wasserstoff äußerst kritisch. Seine Fähigkeit, mit Sauerstoff
zusammen eine brisante Knallgasmischung zu
bilden, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit
explodieren kann, macht ihn besonders gefährlich.
Das Mischen der Gase, ein Leck, Aufbewahrung von
Wasserstoff-Sauerstoffgemischen sind alles Dinge, die
selbst Fachleute nur mit sehr großer Vorsicht und hohem
Sicherheitsaufwand angehen. Für einen Laien scheidet
somit auch diese Lösung für einen Mischgasweltrekordversuch aus.
Gaswechsel
Im herkömmlichen Sporttauchen ist es normal, mit einer Flasche zu
Tauchen, die somit auch nur ein Gasgemisch
enthält. Dies wäre beim Mischgastauchen völlig unmöglich, da tauchen
und dekomprimieren mit Trimix in sehr
langen Deko-Zeiten resultieren würde. Man muß deshalb
Dekompressionsgase benutzen, die vom Grundgemisch
in Puncto Inertgasanteil deutlich abweichen. In gemäßigten Tauchgängen
taucht man mit dem Grundgemisch ab
und wechselt dann bei der Dekompression auf ein Nitroxgemisch (z.B.
NOAA II) und in 6 Meter auf
Reinsauerstoff. Selbst bei solch einfachen Tauchprofilen kam es leider
schon sehr oft zu tödlichen Unfällen, weil
man beim Wechsel der Lungenautomaten aus Versehen den
Sauerstoffautomaten anstelle des Nitroxautomaten
erwischt hat, und das in 33 Metern Tiefe; 4.3 bar
Sauerstoffpartialdruck lassen grüßen. Wer nun meint, daß dies
Anfängerfehler seien, der irrt - es waren jedes Mal sehr erfahrene
Taucher. Betrachten wir aber nun einen gut
durchgeplanten Weltrekordversuch für Mischgas wie zum Beispiel der
geplante Bowden- Dive: abgetaucht wird
mit zwei verschiedenen Gemischen (Travel-Mix), dann wird auf das
Grundgemisch umgestiegen; zum
Auftauchen sind fünf Deko-Gase eingeplant (aquaCorps 11]. Außer daß
all die Vorbereitung der Gase perfekt
laufen muß und man viele verschiedene Flaschen mitnehmen muß, ist ja
wohl klar, daß hier niemals eine
Verwechslung der Lungenautomaten vorkommen darf, denn sonst würde
einen der Sauerstoff umbringen oder,
falls ein softeres Gas erwischt wird, würde der Deko-Fahrplan total
durcheinander gebracht werden und ein
erneutes Durchrechnen ist unter Wasser nicht möglich. Alles in allem
muß bei Gaswechseln zweimal überlegt
werden, bevor man ihn durchführt und selbst unter leichter Narkose ist
in einer Notsituation schnell ein kleiner
Fehler mit üblen Folgen gemacht. Gaswechsel bergen aber auch noch eine
weitere Gefahr in sich, über die sich
ein normaler Sporttaucher keine Gedanken zu machen braucht: die
Gegendiffusion [Letnin Mischgastauchen7.
Die Tatsache, daß die Inertgase verschieden schnell in Gewebe ein- und
ausdiffundieren, kann bei einem
falschen Wechsel selbst in der Tiefe eine erhöhte Gefahr von
Dekompressionskrankheit in sich bergen. Nehmen
wir einmal an, daß von einem langsam diffundierenden Gas, das die
Gewebe schon sehr stark gesättigt hat, auf
ein schnelles Gas gewechselt wird, dann spielt sich folgendes ab: die
Menge des schnellen Gases, die in den
Körper eindiffundiert ist größer als die des langsamen Gases, die aus
dem Körper ausdiffundiert. Die
Gesamtmenge an gelöstem Gas kann deshalb kurzzeitig deutlich ansteigen
und eventuell zu Problemen führen.
Gegendiffusionsprobleme können aber auch dann auftreten, wenn sich im
Trockentauchanzug ein schneller
diffundierendes Gas befindet als das, welches man atmet. Dann tritt
der Fall auf, daß in die Haut mehr schnelles
Gas eindiffundiert, als daß das langsame Gas, das von innen
nachgeliefert wird, ausdiffundieren kann; die Folge
sind heftige Taucherflöhe (Exley, NSSCDS UWS 2/94; Imbert e.a. JASON
I, COMEX].
Dekompression
Oft werde ich gefragt, wo denn der Unterschied zwischen Sporttauchen
und technischem Tauchen sei. Viele
Leute meinen, daß beim technischen Tauchen der technische Aufwand
größer sei, wobei unter technischem
Aufwand Technik im klassischen Sinne gemeint ist: ein Mehraufwand an
Ausrüstungsgegenständen,
komplizierte Gasmischverfahren, benötigte Computersoftware, aufwendige
Tauchgangsplanung .... Auch wenn
dies nicht unbedingt falsch ist bzw. einfach eine Konsequenz des
Tauchplans ist, so würde ich die Definition
doch etwas anders legen. Technisches Tauchen ist Tauchen über die
klassischen Sporttauchergrenzen hinaus,
die da waren: nicht tiefer als 40 Meter, keine
Dekompressionstauchgänge, beim Wrack-, Eis- oder
Kavernentauchen in der Tageslichtzone bleiben bzw. nicht weiter wie 40
Meter vordringen, Partnersystem, Luft
als Atemgas (Nullzeittauchen mit NOAA I und NOAA II Nitroxgemischen
würde ich in eine Grauzone zwischen
Sport- und technischem Tauchen rechnen). All diese Begrenzungen haben
eines gemeinsam: in einem Notfall
kann man sich gegenseitig helfen und man kann sich immer an die
Oberfläche retten, falls dies notwendig sein
sollte. Diese ständig präsente Rettungsmöglichkeit macht Sporttauchen
auch so sicher! Diese
Rettungsmöglichkeit besteht beim technischen Tauchen nicht mehr und
dies ist für mich auch die Definition von
technischem Tauchen: Selbstrettung zur Oberfläche nicht möglich.
Dringt man weit in ein Wrack oder eine Höhle
ein und hat ein Problem, so muß man dies vor Ort lösen. Ein Aufstieg
an die rettende Oberfläche ist nicht
möglich, da man eine Decke über dem Kopf hat. Man muß zuerst den
gesamten Penetrationsweg zurück zum
Ausgang tauchen und hierfür muß das Problem behoben sein. Dasselbe
gilt auch für
Dekompressionstauchgänge. Bei Weltrekordtiefen liegen die tiefsten
Deko-Stufen bei ca. 30 Meter für Luft und
bei ca. 130 Meter für Mischgas. Diese stellen ebenso eine `Decke'
(decompression ceiling) dar. Wenn ein
Taucher eine oder zwei Stufen ( 6 Meter u. 3 Meter) überspringt, dann
kann ihn eventuell eine Druckkammer
noch retten. Wer jedoch mehrfach Deko-Stufen überspringt, weil er sich
an die Oberfläche retten will, der
`explodiert' nahezu. Treten also bei Deko-Tauchgängen Probleme auf,
dann müssen sie unter Wasser gelöst
werden und darüber sollte sich jeder im Klaren sein, der über die
Nullzeit hinaustaucht: das Problem beim
Deko-Tauchen ist nicht unbedingt der `komplizierte'
Dekompressionsablauf, sondern die fehlende Möglichkeit
eines Direktaufstiegs. Welche Tabellen benutzt man eigentlich für
Rekordtauchgänge? Normale
Sporttauchtabellen gehen nur bis 40 Meter, einige bis 63 Meter, die
US-NAVY Extreme Exposure Tabelle bis 90
Meter. Man benutzt natürlich Software und es gibt davon ja auch schon
einiges auf dem Markt. Dann sollte man
sich auch fragen: `Mit welchen Modellen arbeiten denn diese Programme'
und die Antwort ist meistens: mit
einem Bühlmann-Algorithmus [Bühlmann Tauchmedizin]. Bis in welche
Tiefen wurde dieser Algorithmus
getestet? Auf jeden Fall nicht tiefer als 80 Meter mit Luft, eventuell
sogar nur bis 60 Meter. Wer nun aber bis 160
Meter mit Luft tauchen will, der impliziert, daß, was bis 60 Meter
funktioniert, auch bis I60 Meter funktioniert und
dafür gibt es keine Garantie! Tabellen bis 40 Meter sind millionenfach
`getestet' oder bestätigt, einfach dadurch,
daß Sporttauchern, die sie benutzen, normalerweise nichts passiert.
Wer Rekordtiefen anstrebt, der muß sich
darüber im Klaren sein, daß er freiwillig Versuchskarnickel für
Deko-Tabellen spielt.
Kälte
Für lange Tauchzeiten stellt auch die Auskühlung eine nicht zu
unterschätzende Gefahr dar. Da man die
Deko-Decke über sich hat, muß man seine Zeit komplett absitzen. Für
einen 160 Meter Lufttauchgang beträgt die
Gesamttauchzeit ca. 2;5 Stunden (Abyss 150 Algorithmus), benutzt man
NOAA II und Reinsauerstoff als
Deko-Gase, immerhin auch noch 80 Minuten. Davon würde man im Bodensee
mindestens eine Stunde unterhalb
der Sprungschicht verbringen - ein wirklich erfrischendes Erlebnis.
Selbst wenn man hart im Nehmen ist und so
etwas ohne zu erfrieren durchziehen kann, sollte man auch einmal an
die Motorik der Hände denken. Wer kann
nach einer Stunde in 6oC kaltem Wasser noch sicher sagen, daß er
gezielt nach Lungenautomaten fischen oder
die Karabienerhaken und Ventile von Dekoflaschen sicher bedienen kann.
Erfahrene Taucher sind während der
Dekompression schon ums Leben gekommen, nur weil sie vor Kälte
zitternd, das Deko-Seil nicht mehr halten
oder Ventile nicht mehr bedienen konnten. Ein Lösung wären beheizbare
Tockentauchanzüge, aber wer hat das
schon? Bei Mischgasrekorden wird das Spiel natürlich noch extremer.
Hier sind Tauchzeiten von 10 Stunden
angesagt. Dies sind Zeiten, die in kaltem Wasser nicht mehr machbar
sind. Selbst Mittelmeertemperaturen liegen
noch zu niedrig. Jim Bowden umgeht dieses Problem genial: er taucht in
34oC warmen Thermalwasser im
Naßtauchanzug. Wer Mischgastauchen jedoch im Trockentauchanzug
durchführt, muß mindestens ein anderes
Füllgas (z.B. Argon) für seinen Trockie benutzen, da einen sonst die
Heliumfüllung aufgrund der hohen
Wärmeleitfähigkeit viel zu schnell auskühlt. Das Atmen von Heliox und
Trimix verringert zwar insgesamt den
Gesamtwärmeverlust durch Atmung aufgrund der geringeren
Heliumwärmekapazität (Joule/Liter)
[Aspacher, 94/3], es kann jedoch aufgrund der hohen Thermal-Diffusion
von Helium zu einer starken
Aus- und Unterkühlung der oberen Atemwege kommen, falls das Gas kalt
eingeatmet wird.
Gasmenge
Während sich die Gasmengen für einen Luftbounce-Dive noch einigermaßen
handhaben lassen (zwei 15-Liter
Flaschen und eine 10 Liter Flasche genügen), wird die Sache beim
Mischgastauchen kompliziert: Jim Bowden
wird auf seinem Rekordversuch mit acht verschiedenen Gasarten ungefähr
36000 Liter Gas verbrauchen. Würde
man dies auf 15- Literflaschen verteilen, so wären immerhin 12
Flaschen nötig. Da von einigen Gasarten jedoch
sehr wenig gebraucht wird (kleinere Flasche genügt), ist die
Gesamtzahl sicher höher. Es ist sicher unnötig zu
erwähnen, daß man diese Menge natürlich nicht komplett mitnehmen kann.
Ein Teil der Flaschen wird stationiert,
zum Teil arbeitet man mit Oberflächenversorgung (und Tauchglocke), es
bleiben aber trotzdem immer noch 5
Flaschen, die mitgenommen werden. Dies erfordert während des
Tauchgangs eine perfekte Handhabung, und
ansonsten eine ausgereifte Infrastruktur mit Flaschendepots,
Sicherheitstaucher und einem Großaufwand an
Ausrüstung.
Kohlendioxid
Funktioniert mein Lungenautomat in dieser Rekordtiefe eigentlich noch?
Generell ja, die Frage ist nur, wie gut?
Es muß bedacht werden, daß einige Automaten nur für Sporttauchen
ausgelegt sind und somit nur bis ca. 50
Meter `bequem' Luft liefern. In Weltrekordtiefen für Mischgas ist das
Gas dagegen 10 bis 12 mal dichter als Luft
an der Oberfläche, für Luftweltrekordtiefen sogar 17 mal. Die
Strömungsverhältnisse ändern sich dadurch und
somit der Atemkomfort bzw. die Luftlieferleistung. Mag dies bei
ruhigem Atmen zwar noch genügend gut
funktieren, so ist noch lange nicht gesagt, daß in einem Notfall, wenn
der Streß einem die Atemfrequenz
hochtreibt und sich das Atemminutenvolumen vervierfacht, immer noch
genügend Gas geliefert wird. Wenn der
Atemkomfort nicht mehr gewährt ist, erhöht sich der Arbeitsaufwand,
der für die Atmung notwendig ist. Dies
kann, wenn die zur Atmung nötigen Muskeln ermüdet sind, zu Flachatmung
führen. Folge daraus ist wiederum
ein schlechter Gasaustausch, was zu einer Anreicherung von
Kohlendioxid führt und somit die Atemfrequenz
wieder erhöht - der Teufelskreis schließt sich. Darüber hinaus ist zu
beachten, daß Kohlendioxid ebenfalls ein
Inertgas mit hohem Löslichkeitskoeffizient ist. Reichert sich dieses
Gas über ein normales Maß im Körper an, so
kann es zur Dekompressionskrankheit beitragen . Dieses Phänomen, das
meines Wissens in keiner Tabelle oder
Software berücksichtigt wird, stellt erneut ein völlig
unkalkulierbares Risiko dar.
Tech-Tauchen versus Bounce-Dive
Wo liegt nun der Unterschied zwischen all dem oben Erwähnten und den
Tieftauchausbildungsprogrammen der
Verbände für technisches Tauchen (IDD, IANTD, ANDI, TDI)? Zunächst
einmal geht es hier nicht darum, eine
tolle hohe Tiefenzahl oder einen Rekord zu erreichen, wie dies in
einem Bounce-Dive ohne echte Grundzeit der
Fall ist. Ziel ist, einem das weitere Vordringen in die Tiefe zu
ermöglichen, aber so, daß dort auch verweilt werden
kann. Ein typisches Anwendungsbeispiel ist Wracktauchen in
Südfrankreich, wo sehr schöne Wracks zwischen
40 Meter und 60 Meter Tiefe liegen und somit mit
Luftdekompressionstauchgängen sicher erreicht werden
können. Aus Narkose- und Sauerstoffvergiftungsgründen wurde das
Tiefenlimit auf 60 Meter festgelegt. Für
Trimixtauchen wurde die Grenze in Ausbildungstauchgängen auf 90 Meter
(300 Fuß) festgelegt. Dies ist eine
Folge der fälligen Deko-Zeiten, die für noch tiefere Tauchgänge
einfach zu lang werden würden, falls man
ernsthafte Grundzeiten in Betracht zieht. Die Narkosetiefe darf aber
auch hier die 60 Meter nicht überschreiten.
Diese Grenzen sind selbstverständlich jenseits der Sporttaucherlimits,
basieren aber auf der Erfahrung von
unzähligen NAVY-, NOAA- und wissenschaftlichen Tauchgängen.
Ausbildung, Wissen und Training sind der
Weg zum Erfolg, Rekordsucht töted.
Recht und Risiko
Wenn man Taucher fragt, warum sie solche Risiken eingehen, dann hört
man in den USA oft die Antwort: `Star
Trek Syndrome, to boldly go where no one has gone before'. Diese
Einstellung mag als Rechtfertigung vor
zwanzig Jahren noch unbeschränkt gegolten haben. Damals waren die
Methoden noch nicht ausgereizt und es
gab, zum.Beispiel auch beim Höhlentauchen, noch unzählige unerforschte
System, die man erkunden konnte,
ohne gleich kilometerweise vordringen zu müssen. Inzwischen ist das
Risiko, `Neuland' zu machen, jedoch
deutlich angestiegen. Grundsätzlich leben wir in einem freien Land, in
dem jeder machen darf was er will, sofern
er andere nicht gefährdet. Somit hat auch jeder das Recht, den Versuch
zu unternehmen, jeglichen Rekord zu
brechen. Alle sollten aber, bevor sie dies tun, ganz klar das Risiko
abschätzen - und bei Tauchweltrekorden ist
dieses inzwischen verdammt hoch. Nachdem ein Taucher diesen Artikel
gelesen hat, soll er nicht mehr sagen
können, er hätte nicht Bescheid gewußt. Wer also überzeugt ist, daß
Tiefenrausch kein Problem ist, wenn er das
Sauertsoffvergiftungsroulette liebt, wenn er meint, daß HPNS ihn nicht
treffen kann, wenn er sicher ist, daß er
Gaswechsel perfekt im Griff hat, ebenso die Dekompression und die
Gasmengen, wenn er weiß, daß seine
Ausrüstung in der Tiefe hundertprozentig funktioniert und Kohlendioxid
ihm keinen Strich durch die Rechnung
macht und wer Kälte mehr liebt als alles andere, der kann es durchaus
probieren - aber er muß sich in jedem
Punkt ganz sicher sein. Der Fortschritt und die Weiterentwicklung der
Menschheit hing schon immer davon ab,
daß es Menschen gab, die Neues ausprobiert haben und Risiken
eingegangen sind und den Horizont erweitert
haben; und Rekordhalter sind berühmt. Von denjenigen, die es
vergeblich versucht haben und ums Leben
kamen, redet heute niemand mehr, obwohl deren Anzahl sicher höher
liegt. `If life is boring you, risk it' könnte
der letzte coole Spruch sein!
(Die IDD-Tauchschulen: "Blue Seals International Technical Diving
Schools" danken Dr. Bernd Aspacher
für diesen /unserer Meinung nach "besten"/- Technical-Diving Beitrag
in unserem Internet-Tek.-Forum !)
Susanne Machel
>
> hi leute,
> das in allen
> einzelheiten beschreiben?
>
>
> oliver
Hi Oliver,
also direkt eine "Unterwasser"-Tiefenrausch hatte ich noch nie
(wie klopft virtuell auf Holz???), aber bei einer Druckkammerfahrt
auf 50 m hat sich etwas eingestellt, was ich als Tiefenrausch
beschreiben wuerde. Also ich hatte hauptsaechlich totale Angst.
Ich sass auf meinem Sitz und dachte nur: WANN GEHT'S ENDLICH RAUF.
Waehrend der Logiktest (bin wie fast alle natuerlich durchgefallen)
ging es dann etwas besser, wahrscheinlich wegen der Ablenkung.
Auch der begleitende Taucharzt meinte hinterher, dass sich ein
Tiefenrausch bei jedem anders abspielt. Die einen denken sie
seien absolut unschlagbar, andere bekommen (wie ich) Angst. Ein
Tauchlehrer
wurde mal (im Wasser) auf 60m erwischt, wie er dort Kieselsteine
zaehlte...
Susanne
Andreas Mika
Bei einem Tauchgang im Grevelinger Meer (Temperatur ca. 4 Grad, Sicht ein
Meter) wussten wir zwar, dass in 18 m Tiefe eine leichte Rechenaufgabe
gelöste werden sollte, und ich war auch sicher, sie korrekt gelöst zu
haben, aber an Land musste ich feststellen, dass das Ergebnis leider falsch
war ...
Andreas
Angie
ich hatte einmal einen kleinen Tiefenrausch, an dem ich aber selbst schuld
bin;
bin mit wenig Schlaf, einem anstrengendem Tag und zu meiner Schande muss ich
gestehen, mit schon 3 getrunkenen Bieren am Nachmittag zu einem Nachttauchgang
gestartet und bei ca. 34 Meter hat meine Haut im Gesicht angefangen zu
kribbeln, dieses Kribbel ist dann weitergewandert und im Bauchbereich hat es
aufgehoert. Ich hab in relativ kurzen Abstaenden auf meinen Computer geschaut,
weil ich mir beim ersten Mal hinsehen nicht sicher war und musste feststellen,
dass aus den angeblich ein paar Sekunden 10 Minuten geworden sind und alles
war so gleichgueltig. Ich hab mich zu meinem Buddy umgedreht und er wollte
auftauchen, da seine Luft zur Neige ging, dass war das Beste, was mir in dem
Moment passieren konnte. Er hatte nichts gespuert und da ich auch schon ein
paar 40-Meter-Tauchgaenge hinter mir habe, war ich doch leicht verwundert.
Dieser Dive war mir eine Lehre und das Bier hinterher schmeckt sowieso besser,
vorher, nie mehr.
Bye
Angie
Rouven M. Siegler
>
> Seit der Zeit habe ich mehrere hundert tiefe Tauchgänge z.Teil bis in
> Tiefen von 100 m durchgeführt, und nie mehr auch nur die entferntesten
> Anzeichen von Narkosis bemerkt.
>
Wirkt Sauerstoff ab 71m nicht toxisch auf den Organismus??
CU
Rouven
--
--- C - A - R - P - E --- D - I - E - M ---
Rouven M. Siegler
--------- 0 1 7 7 / 2 3 9 6 4 8 8 ---------
Rouven M. Siegler
Jürgen Bruns
> > hi leute,
> > hat irgendwer von euch schon mal einen tiefenrausch gehabt und kann
> mir
> > das in allen
> > einzelheiten beschreiben?
Ich habe bis jetzt dreimal einen Tiefenrausch gehabt (bewußt), unbewußt,
d.h. nicht sonderlich bemerkt, warens sicher schon mehr.
Beim ersten mal habe ich mit meinem Buddy eine Orientierungsübung
gemacht. Als wir am angepeilten Brückenpfeiler (nur 24m!!) angekommen
waren habe ich die Rechenaufgabe Hinkurs +/- 180 Grad = Rückkurs nicht
mehr gepeilt bekommen. Nur weil ich eine Woche vorher schonmal den
gleichen TG gemacht hatte und mir (seltsamerweise) der Rückkurs von
damals eingefallen ist, konnte ich den TG zuende führen.
Als wir 5m höher waren war ich schlagartig wieder vollkommen klar.
Beim zweiten mal wars in Ägypten. Early morning dive bei Ducks Dive
Center. Also 3 Uhr aufstehen, kaum was im Magen, zum schlafen auf dem
Boot hats nicht gereicht, rein in die Klammoten, vorm Riff so in
die Strömung geschmissen worden, daß das Boot auf uns rauftrieb und
dann volle Lotte auf das unter Plateau (ca. 30m). Als ich unten war
fehlten schon 50 bar, mit meinen Buddies dann die Kante entlang und
ich habe versucht mich aufs Fotografieren zu beschränken, was damit
endete, das ein Buddie mich auf 38m anhielt (er hat mir vorher schon
mehrfach bedeutet die Tiefe zu halten) und nach oben zerrte. Mein
Aladin Air X piepste wie ein Nintendo Diveboy, weil die Luft alle war
und ich wurde per Zweitautomat an die Leine gelegt, wobei ich auch
die Flasche in Nullkommanix leergenuckelt hatte, also Abbruch und "zu
Fuß" zum Boot.
Erschreckend ist für mich, daß ich im Nachhinein mich an keine Situation
während des TGs erinnern kann in der ich rein subjektiv Angst gehabt
hätte, obwohl objektiv (Flasche fast leer, beinahe in die Deko gekommen,
Tiefenlimit überschritten, tierischer Luftverbrauch, usw.) mehr als
ein Grund vorhanden war die Sache abzubrechen. Ich bin quasi auf dem
Boot "aufgewacht" und habe erst eine Stunde nachher gecheckt, was ich
da für einen Mist gemacht habe.
Beim dritten Mal war ich in der Okertalsperre (sicht ca 1,5m, saukalt
und etwa 35m tief (eher mehr)) und hatte Rotz im Hals. Mein Gedanken-
gang war "Automat rausnehmen, rausrotzen, zweimal tief durchatmen und
dann den Automaten wider rein". Ich hatte die Hand schon am Automaten,
als mir einfiel, daß das durchatmen wohl nicht so ohne weiteres klappen
würde... ;-). Auch hier: Als wir ca 5 bis 10m höher waren war mir
schlagartig wohler.
Sicher ist mein zweites Erlebnis durch den Hunger und den Schlafmangel
sowie durch die Aufregung beim Abtauchen extrem, aber die Formel:
"10m höher und es geht wieder" klappt nicht immer!!
Ciao
Jürgen
Andreas Huss
<m...@pcii.chemie.uni-dortmund.de> wrote:
>also direkt eine "Unterwasser"-Tiefenrausch hatte ich noch nie
>(wie klopft virtuell auf Holz???), aber bei einer Druckkammerfahrt
>auf 50 m hat sich etwas eingestellt, was ich als Tiefenrausch
>beschreiben wuerde. Also ich hatte hauptsaechlich totale Angst.
>Ich sass auf meinem Sitz und dachte nur: WANN GEHT'S ENDLICH RAUF.
>Waehrend der Logiktest (bin wie fast alle natuerlich durchgefallen)
>ging es dann etwas besser, wahrscheinlich wegen der Ablenkung.
>Auch der begleitende Taucharzt meinte hinterher, dass sich ein
>Tiefenrausch bei jedem anders abspielt. Die einen denken sie
>seien absolut unschlagbar, andere bekommen (wie ich) Angst. Ein
>Tauchlehrer
>wurde mal (im Wasser) auf 60m erwischt, wie er dort Kieselsteine
>zaehlte...
Hi Susanne,
ich hab mal eine Druckkammerfahrt auf 50m von aussen beobachten
koennen, nach der Fahrt kamen die Teilnehmer heraus und meinten sie
haetten nix bemerkt, waehrend der Fahrt konnten wir beobachten wie
alle Teilnehmer gejuchzt und gegroehlt haben, sie hatten eindeutig
ALLE einen Tiefenrausch.
So erlebe ich es auch fast staendig bei Tauchgaengen ab 30m Tiefe, es
passieren immer wieder kleine Unregelmaessigkeiten (Lampe nicht wieder
in der Leistung reduziert obwohl ich es immer so machen wollte wenn
ich einen interessanten Punkt verlassen habe). Die Tg verliefen dem
Gefuehl nach voellig symptomlos, erst eine sehr ehrliche Analyse und
die Beachtung dieser kleinen Fehlerchen zeigt mir dass da immer etwas
abgeht, es darf nur nicht so stark auftreten dass der Tg-Ablauf
gefaehrlich wird weil sich die Beeintraechtigungen auf wesentliche
Bestandteile des Tg auswirken.
Es waere fatal nur einen Tiefenrausch anzuerkennen wenn der Taucher
wegdroehnt !!
Das erste Symptom ist eine nachlassende Kritikfaehigkeit durch die
Stickstoffeinfluesse, Stickstoff ist ein einfaches Narkotikum !!
--
Andreas Huss
Borchardsheide 28a
22117 Hamburg
Germany
telephone/fax +49 40 7136380
Ralf Buschner
Du meintest am 03.08.98 um 13:10 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Tiefenrausch?":
SM> Also ich hatte hauptsaechlich totale Angst.
SM> Ich sass auf meinem Sitz und dachte nur: WANN GEHT'S ENDLICH RAUF.
Tut mir leid fuer dich. Ich fuer mein Teil wusste was auf mich zukommt und
hab drauf gewartet. War 'ne Mordsgaudi, und das ohne Kater am naechsten Tag.
In der Kammer hing so ein Plastikfisch zum Aufblasen, und ich wollte auf 50m
_unbedingt_ das schlappe Ding wieder aufpusten... ;-)))
Und das allerschaerfste war, als unser Vorstand (Schlitzohr) waehrend des
Auftauchens zum Ausbildungsleiter sagte: "Wetten, dass ich laenger duie Luft
anhalten kann als du?", sich dabei demonstrativ die Nase zuhielt und tief
Luft holte. Haettest mal den Betreuer in der Kammer erleben sollen, sowas von
blass, wie der ploetzlich wurde... :-)))
Aber - jeder erlebt sowas halt anders...
cu, Ralf
Matthias Frey
:]On Sat, 01 Aug 1998 15:16:38 GMT, mf...@regio-info.de (Matthias Frey)
:]wrote:
:]
:]>Ich muß aber zugestehen, daß ich in dem
:]>Moment schon Angst hatte, und daß ich überhaupt nicht wahrgenommen
:]>hatte, wie es meiner Partnerin erging. Wie sich später herausstellte,
:]>litt sie unter den gleichen Symptomen, und es war vielleicht wirklich
:]>ein Glück, daß ich sie an der Hand genommen hatte...
:]
:]
:]Mich wuerde mal interessieren ob sie ueberhaupt wusste was da abgeht
:]oder ob sie einen der Trust-Me-Tauchgaenge unternommen hat ...
:]unwissender Taucher taeuscht unwissender aber gutglaeubiger Taucherin
:]vor er verstuende irgendwas davon ....
Mal ein kleiner Tip:
Man kann die Frage auch anders stellen, und zwar so, daß die Antwort
nicht von vornherein impliziert wird :-).
Interessiert es Dich wirklich oder willst Du nur sagen, daß alle
Taucher die tief tauchen unwissend sind und andere mit ins "Unglück"
reisen?
In diesem Fall war es so, daß meine Tauchpartnerin zu dem Zeitpunkt
knapp 200 TGs mit mir als Partner durchgefüht hat. Die meisten
dieser TGs waren in Tiefen zw. 40 und 70 m, meistens 50-60 m. Sie
wußte was Sie tat.
Unwissend war ich allerdings in einem Punkt. Und zwar, daß das Buddy
System in großen Tiefen mehr Gefahren birgt als es nutzt. Heute weiß
ich, daß man ab einer - individuell verschiedenen - Grenze nur noch
auf sich selbst achten kann und daß ein Tauchpartner dann
psychologischen Streß verursachen kann.
Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung
tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank,
Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste
reist).
Gruß
Mat
Matthias Frey
wrote:
:]Hallo ,
:]Ich kann dir vom Tiefenrausch in einer Druckkammer berichten.
--schnip-schnapp--
:]Die Entspannung in der Kammer begann, und es bildete
:]sich in der Kammermitte ein Feuchtenebel.
:]Einer sagte: "Jetzt haben wir den Salat"
:]Innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde krümmten wir uns alle
:]vor Lachen. Wirklich jeder. An den Muskelkater kann ich mich
:]noch heute erinnern.
:]Auf 30m angekommen legte sich unser "Anfall" fast genausoschnell
:]wie er gekommen war.
:]
:]Das Interesanteste war die anschließenede Auswertung per Video und
:]der Lösungen.
:]Von insgesammt 30 Teilnehmern gab es KEINEN !!!!
:]der keinen Tiefenrausch/Koordinierunsprobleme gehabt hat.
:]Es haben jedoch max. 50% zugegeben bzw. gemerkt.
:]
:]Resume1:
:]100% aller Taucher mit Pressluft haben auf Tiefen von 60m
:]einen Tiefenrausch. Einige können gut damit umgehen einige meinen es.
:]Das ganze noch abhängig von der Tagesform. Somit nicht kalkulierbar.
IMHO kannst Du eigentlich nur sagen: 100% der Teilnehmer an der
Druckkammerfahrt hatten einen Tiefenrausch - und auch das ist für mich
fraglich.
Daß jeder der tiefer taucht als 60 m dort einen Tiefenrausch bekommt
möchte ich wesentlich dfferenzierter betrachten.
In diese NG gibt es Berichte, daß jemand schon in 18 m Tiefe (saukalt
und schlechte Sicht) nicht in der Lage war, eine Rechenaufgabe richtig
zu lösen (Ich kann mir gut vorstellen, daß es mir genauso ergehen
könnte). Frage ist nun: Hatte die Person einen Tiefenrausch?
Es erhebt sich natürlich sofort die Frage nach der Definition des
Wortes "Tiefenrausch". Wenn man - wie ich - annimmt, daß Tiefenrausch
das durch die narkotisierende Wirkung des Stickstoffs hervorgerufene
Phenomän ist , dann wird es wohl schon so sein, daß der Eintritt
dieses Phänomäns vom Druck, also der Tiefe und der Verweildauer
abhängt. Das sagt allerdings noch garnichts darüber aus, wie der
einzelne damit umgeht.
Das Verhalten in einer Dekokammer heranzuziehen erachte ich für
zumindest überdenkenswürdig. Du berichtest, daß beim Hochfahren alle
über eine Bemerkung gelacht haben. War das Tiefenrausch - also die
Wirkung der Narkose? Oder war es die Wirkung von Sauerstoff, der in
höherer Konzentration ja europhorisierend wirken soll. Oder war es die
Wirkung der Gruppendynamik. Ich habe selbst schon erlebt, wie eine
Gruppe - OHNE Alkohol, Drogen etc. - sich in einen euphorischen Rausch
gesteigert hat. Wir haben uns alle über jeden Schei* halb tot gelacht,
bis uns die Bauchmuskeln schmerzten. Ein Gruppenerlebnis der
besonderen Art.
:]Resume2:
:]Sporttaucher haben auf Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!
Dieses Resumee kannst Du eigentlich nur für Dich (und ggf. Deine
Kinder) ziehen. Ich persönlich lehne es ab, wenn solche Meinungen zur
Doktrin erhoben werden, egal von wem, ob es nun der Kaiser von China
ist oder ein Tauchsportverband.
Das Resumee erachte ich als undifferenziert, da es wesentliche
Elemente des Phenomäns Tiefenrausch außer Acht läßt, die da
beispielsweise wären:
- Sichtverhältnisse
- Wassertemparatur
- Strömung
- Taucherfahrung
- Ausrüstung
- physische Fitness
- psychische Stabilität
IMHO kann es eigentlich keine generell gültige Grenze geben, da in
Populationen immer sehr individuelle Unterschiede auftreten und da die
Gegebenheiten immer unterschiedlich sind.
Wenn z.B. 80 % aller Taucher ab 40 m einen Tiefenrausch bekämen, dann
muß man davon ausgehen, daß die restlichen 20 % ihn schon früher oder
erst später bekommen. Was ist dann bitte schön mit allen denjenigen,
die in früher bekommen?
Ist es nicht viel wichtiger, das Thema "Tiefe" differenziert zu
behandeln und sorgfältig zu informieren? IMHO muß die Information -
vor allem die, die in den Verbänden und Tauschschulen "überreicht"
wird - wesentlich umfassender und objektiver sein - ohne zu
beschönigen und aber auch ohne zu verteufeln.
Warum lernt man nicht mehr aus der Erfahrung von Berufstauchern oder
engagierten Sporttauchern. Ich kenne z.B. jemanden, der seit 40 Jahren
taucht und über 8000 TG hat, davon über 6000 in Tiefen zw. 50-120 m
(mit Luft). Ist der Mann verrückt oder kann man aus seiner Erfahrung
etwas lernen - ohne ihn gleich nachahmen zu wollen.
Tatsächlich haben alte Hasen in punkto Tiefe wesentlich mehr auf dem
Kasten, als man heute gemeinhin vermittelt. So hatte mir ein Kollege
schon vor 10 jahren erläutert, daß man aus großer Tiefe sehr schnell
auf halben Druck auftauchen soll um unnötige Sättigung der langsamen
Gewebe zu vermeiden. Auch solle man tendenziell die tieferen
Dekostufen (9m, 12m) gegenüber den flacheren (3m) bevorzugen. Für
diese Meinung wäre der betreffende vor Jahren verissen worden - heute
lernen die Tauchcomputerhersteller allmählich, daß da was "dran" ist
und gehen von der Fixierung auf eine Aufstigsgeschwindigkeit von 10
m/min ab.
Ich will damit sagen, daß IMHO heute gelehrt wird, wie man bis 40 m
Tiefe taucht. Soweit - so gut. Das sollte man aber auch laut dazu
sagen: Wir lehren NUR das Tauchen bis in 40 m Tiefe. WER tiefer
taucht, muß NEU lernen, und zwar Dinge, die dem Gelernten zum Teil
diametral entgegen stehen.
So, und nur so, kann ich die Aussage von Verbänden und anderen
verstehen, die sagen 40 m sind genug.
ABER - Taucher die außerhalb dieser Regeln tauchen wollen sollen das
tun können - ohne daß ihnen Verantwortungslosigkeit, Rekordsucht,
Gefährdung oder unsoziales Verhalten vorgeworfen wird - Ich weiß,
solche Vorfürfe hast Du nicht erhoben :-).
Möglicherweise - nicht zwingend - haben diese Taucher sich weit mehr
mit dem Tauchen in der Tiefe auseinandergesetzt und sind angstfreier
und besser informiert als viele Zeitgenossen, die das 40 m Tiefenlimit
zur Doktrin erheben.
Gruß
Matthias
Hermann-Josef Heinisch
Hallo Alle,
Matthias Frey schrieb in Nachricht <35c8fe46...@news.nacamar.de>...
>IMHO kannst Du eigentlich nur sagen: 100% der Teilnehmer an der
>Druckkammerfahrt hatten einen Tiefenrausch - und auch das ist für mich
>fraglich.
Gut, ich lasse mich auf die Definition ein: 100% der Teilnehmer dieser
Fahrt,
und 100% der Teilnehmer vorgangener Fahrter hatten lt. Taucherarzt
ähnliche oder gleiche Erlebnisse. Ob nun Tiefenrausch oder nicht,
wie du ja schreibst, eine Frage der Definition.
>Daß jeder der tiefer taucht als 60 m dort einen Tiefenrausch bekommt
>möchte ich wesentlich dfferenzierter betrachten.
o.k. Du hast recht.
>Schnipp<
>Das Verhalten in einer Dekokammer heranzuziehen erachte ich für
>zumindest überdenkenswürdig. Du berichtest, daß beim Hochfahren alle
>über eine Bemerkung gelacht haben. War das Tiefenrausch - also die
>Wirkung der Narkose? Oder war es die Wirkung von Sauerstoff, der in
>höherer Konzentration ja europhorisierend wirken soll.
Eins der beiden muß es gewesen sein.
>Oder war es die
>Wirkung der Gruppendynamik. Ich habe selbst schon erlebt, wie eine
>Gruppe - OHNE Alkohol, Drogen etc. - sich in einen euphorischen Rausch
>gesteigert hat. Wir haben uns alle über jeden Schei* halb tot gelacht,
>bis uns die Bauchmuskeln schmerzten. Ein Gruppenerlebnis der
>besonderen Art.
IMHO NEIN. Eine solche Gruppendynamik taucht nicht innerhalb von so kurzer
Zeit
ohne Vorgeschichte auf.
>:]Resume2:
>:]Sporttaucher haben auf Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!
>Dieses Resumee kannst Du eigentlich nur für Dich (und ggf. Deine
>Kinder) ziehen. Ich persönlich lehne es ab, wenn solche Meinungen zur
>Doktrin erhoben werden, egal von wem, ob es nun der Kaiser von China
>ist oder ein Tauchsportverband.
Wiederspruch ! Siehe weiter unten. (Wiederspruch gilt nicht für das
Wort Doktrin )
>schnipp<
>engagierten Sporttauchern. Ich kenne z.B. jemanden, der seit 40 Jahren
>taucht und über 8000 TG hat, davon über 6000 in Tiefen zw. 50-120 m
>(mit Luft). Ist der Mann verrückt oder kann man aus seiner Erfahrung
>etwas lernen - ohne ihn gleich nachahmen zu wollen.
Sorry, aber ist wohl doch minimum etwas verrückt.
Ich selbst kenne auch Berufstaucher, die nie über 50m mit Luft arbeiten.
>schnipp<
>Ich will damit sagen, daß IMHO heute gelehrt wird, wie man bis 40 m
>Tiefe taucht. Soweit - so gut. Das sollte man aber auch laut dazu
>sagen: Wir lehren NUR das Tauchen bis in 40 m Tiefe. WER tiefer
>taucht, muß NEU lernen, und zwar Dinge, die dem Gelernten zum Teil
>diametral entgegen stehen.
Jetzt finden wir einen gemeinsamen Nenner !
Was hälst du / haltet Ihr von folgender Definition:
"Dem Sporttaucher ist durch seine Ausbildung und durch div.
Medizinische Punkte eine Tauchgrenze von 40m vorgegeben.
Tauchgänge größer 40m sind besonders ausgebildeten
Spezialisten vorbehalten. "
Wie nun diese Ausbildung aussieht, und ob nicht ev. das
Ergebniss heißt: 50m sind genug/zu viel
weiß ich heute nicht. Wir sollten uns aber auch darüber
klar sein, daß es wohl heute sogut wie keinen Taucher gibt,
der eine solche Ausbildung hat.
Schlußfogerung: So gut wie keiner hat was größer 40m zu suchen. :-)
>ABER - Taucher die außerhalb dieser Regeln tauchen wollen sollen das
>tun können - ohne daß ihnen Verantwortungslosigkeit, Rekordsucht,
>Gefährdung oder unsoziales Verhalten vorgeworfen wird - Ich weiß,
>solche Vorfürfe hast Du nicht erhoben :-).
Richtig, habe ich nicht, stand aber zugegeben kurz davor. ;-)))
Warscheinlich nicht so extrem.
Jetzt aber verweise ich auf meine o.g. Definition.
>Möglicherweise - nicht zwingend - haben diese Taucher sich weit mehr
>mit dem Tauchen in der Tiefe auseinandergesetzt und sind angstfreier
>und besser informiert als viele Zeitgenossen, die das 40 m Tiefenlimit
>zur Doktrin erheben.
Dann gehören diese wohl zu den 0,000000000000001 % die meine o.g.
Definition erfüllen.
So, jetzt warte ich mal auf die Reaktionen zu meiner Definition.
bis dann
Hermann-Josef
Andreas Huss
wrote:
>Mal ein kleiner Tip:
>Man kann die Frage auch anders stellen, und zwar so, daß die Antwort
>nicht von vornherein impliziert wird :-).
> Interessiert es Dich wirklich oder willst Du nur sagen, daß alle
>Taucher die tief tauchen unwissend sind und andere mit ins "Unglück"
>reisen?
>In diesem Fall war es so, daß meine Tauchpartnerin zu dem Zeitpunkt
>knapp 200 TGs mit mir als Partner durchgefüht hat. Die meisten
>dieser TGs waren in Tiefen zw. 40 und 70 m, meistens 50-60 m. Sie
>wußte was Sie tat.
Das ist zu bezweifeln und koennte durch einen kleinen Test leicht
festgestellt werden. Die Aerzte sprechen davon dass sie auch bei
Tauchlehrern eine erschreckende Unkenntnis der Zusammenhaenge
feststellen.
Der Aufsatz von Aspacher und der Artikel der Druckkammer Ulm
http://www.muc.de/~villing/ttauch.html gibt weiteren Aufschluss.
>Unwissend war ich allerdings in einem Punkt. Und zwar, daß das Buddy
>System in großen Tiefen mehr Gefahren birgt als es nutzt. Heute weiß
>ich, daß man ab einer - individuell verschiedenen - Grenze nur noch
>auf sich selbst achten kann und daß ein Tauchpartner dann
>psychologischen Streß verursachen kann.
Das ergibt sich doch zwangslaeufig wenn man sich darueber im Klaren
ist dass jeder Reaktionsfaehigkeit und Problemloesungsfaehigkeit in
der Tiefe dramatisch beschraenkt ist, deshalb ja die Nachfrage, ergo
wussten beide nicht was sie taten.
>Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung
>tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank,
>Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste
>reist).
Das hilft ja nicht gegen das wegdroehnen und eine Deko nach Tabelle
ist auch nicht abgesichert, die Praxisversuche gehen nicht bis in die
Tiefen, der Computer gewaehrt sogar noch mehr Nullzeit.
Insgesamt ist es ein Ausflug ins Blaue, der an die gute alte Zeit ohne
Weiterbildung erinnert.
Begleitern mit Schmalspurwissen wird dann vermittelt dass alles OK ist
weil es schon einige Male gutgegangen ist.
Andreas Huss
wrote:
>IMHO kannst Du eigentlich nur sagen: 100% der Teilnehmer an der
>Druckkammerfahrt hatten einen Tiefenrausch - und auch das ist für mich
>fraglich.
>Daß jeder der tiefer taucht als 60 m dort einen Tiefenrausch bekommt
>möchte ich wesentlich dfferenzierter betrachten.
Du hast den Aspacher-Bericht nicht gelesen!
>Das sagt allerdings noch garnichts darüber aus, wie der
>einzelne damit umgeht.
Es gibt dazu gute Vergleiche, schmeisst man einen Frosch in heisses
Wasser springt er sofort heraus, setzt man ihn in kaltes Wasser und
heizt es auf bleibt er sitzen bis er gekocht wurde.
So zeigt sich die Narkosewirkung des Stickstoffs, die Kritikfaehigkeit
setzt aus, deshalb koennen weniger intellektuell begabte Zeitgenossen
auch die Auswirkungen des Stickstoffs so leicht leugnen, man muss sich
nur irgendwie vor der Information und dem Ueberdenken seiner Symptome
schuetzen.
>:]Resume2:
>:]Sporttaucher haben auf Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!
>Dieses Resumee kannst Du eigentlich nur für Dich (und ggf. Deine
>Kinder) ziehen. Ich persönlich lehne es ab, wenn solche Meinungen zur
>Doktrin erhoben werden, egal von wem, ob es nun der Kaiser von China
>ist oder ein Tauchsportverband.
Diese Grenze ist fuer das Kaltwasser noch weiter heruntergesetzt
worden, zumindest fuer die Gold-Pruefungen, wenn das kein Zeichen ist.
>Das Resumee erachte ich als undifferenziert, da es wesentliche
>Elemente des Phenomäns Tiefenrausch außer Acht läßt, die da
>beispielsweise wären:
>- Sichtverhältnisse
>- Wassertemparatur
>- Strömung
>- Taucherfahrung
>- Ausrüstung
>- physische Fitness
>- psychische Stabilität
Hinter diesen Argumenten verstecken sich uneinsichtige Zeitgenossen,
mehr geben sie nicht her.
>Tatsächlich haben alte Hasen in punkto Tiefe wesentlich mehr auf dem
>Kasten, als man heute gemeinhin vermittelt. So hatte mir ein Kollege
>schon vor 10 jahren erläutert, daß man aus großer Tiefe sehr schnell
>auf halben Druck auftauchen soll um unnötige Sättigung der langsamen
>Gewebe zu vermeiden. Auch solle man tendenziell die tieferen
>Dekostufen (9m, 12m) gegenüber den flacheren (3m) bevorzugen. Für
>diese Meinung wäre der betreffende vor Jahren verissen worden - heute
>lernen die Tauchcomputerhersteller allmählich, daß da was "dran" ist
>und gehen von der Fixierung auf eine Aufstigsgeschwindigkeit von 10
>m/min ab.
Das ist doch ein total alter Hut, die Begruendung fuer den Vorrang der
tiefen Stops liegen in der geringeren Toleranz der langsamen Gewebe
gegen Uebersaettigungen, die Computerhersteller verlangsamen die
Aufstiegsgeschwindigkeiten immer weiter.
>Ich will damit sagen, daß IMHO heute gelehrt wird, wie man bis 40 m
>Tiefe taucht. Soweit - so gut. Das sollte man aber auch laut dazu
>sagen: Wir lehren NUR das Tauchen bis in 40 m Tiefe. WER tiefer
>taucht, muß NEU lernen, und zwar Dinge, die dem Gelernten zum Teil
>diametral entgegen stehen.
>So, und nur so, kann ich die Aussage von Verbänden und anderen
>verstehen, die sagen 40 m sind genug.
>
>ABER - Taucher die außerhalb dieser Regeln tauchen wollen sollen das
>tun können - ohne daß ihnen Verantwortungslosigkeit, Rekordsucht,
>Gefährdung oder unsoziales Verhalten vorgeworfen wird - Ich weiß,
>solche Vorfürfe hast Du nicht erhoben :-).
>
>Möglicherweise - nicht zwingend - haben diese Taucher sich weit mehr
>mit dem Tauchen in der Tiefe auseinandergesetzt und sind angstfreier
>und besser informiert als viele Zeitgenossen, die das 40 m Tiefenlimit
>zur Doktrin erheben.
Dazu musst Du nur mal aufmerksam die Quellen studieren, man findet
Angaben von Insidern, die davon berichten dass die alten Tiefenjaeger
heute allesamt schwere koerperliche Schaeden haben, Berufstaucher
erzaehlen mir von Berufskollegen mit zertauchtem Gedaechtnis,
Impotenz, etc.
Also sach doch einfch Du ignorierst die Infos und machst es trotzdem,
motivierst niemandem es Dir gleichzutun, dann kann man Deinen
Standpunkt viel eher akzeptieren.
So aber versuchst Du mit einer Stammtischargumentation zu tun als
waere zu dem Thema nichts bekannt und es waere alles in Ordnung.
Matthias Frey
andrea...@t-online.de (Andreas Huss) wrote:
:]On Tue, 04 Aug 1998 12:53:00 GMT, mf...@regio-info.de (Matthias Frey)
:]wrote:
:]
:]>IMHO kannst Du eigentlich nur sagen: 100% der Teilnehmer an der
:]>Druckkammerfahrt hatten einen Tiefenrausch - und auch das ist für mich
:]>fraglich.
:]
:]>Daß jeder der tiefer taucht als 60 m dort einen Tiefenrausch bekommt
:]>möchte ich wesentlich dfferenzierter betrachten.
:]
:]Du hast den Aspacher-Bericht nicht gelesen!
Dafür aber andere. Vielleicht habe ich ja auch eigene Erfahrungen, die
ich nicht sofort in den Papierkorb werfe, nur weil jemand - auch wenn
er renomiert ist wie Dr. Aspacher - etwas dazu schreibt.
Trotzdem - auch ich finde den Bericht von Dr. Aspacher, den du an
anderer Stelle in dieser NG veröffentlicht hast (Message-ID:
<6q40tr$khh$1...@news02.btx.dtag.de>) - sehr informativ und
differenziert.
So schreibt er beispielsweise (Zitat):
"Adaption ermöglicht ebenfalls ein weiteres vordingen in die Tiefe
Dies ist die Methode, mit der im technical diving gearbeitet wird.
...(gekürzt)....
Du hast ja Recht, daß Aspacher sagt, die Leute haben den Tiefenrausch.
Das ist vielleicht auch per Definitionem richtig - nur, wie man damit
umgeht ist ja das wesentliche, nicht der Rausch an sich. Der Rausch
kann ja - glaubt man den verschiedenen Darstellungen in dieser NG -
schon ab 18 m eintreten...
:]>Das sagt allerdings noch garnichts darüber aus, wie der
:]>einzelne damit umgeht.
:]
:]Es gibt dazu gute Vergleiche, schmeisst man einen Frosch in heisses
:]Wasser springt er sofort heraus, setzt man ihn in kaltes Wasser und
:]heizt es auf bleibt er sitzen bis er gekocht wurde.
:]So zeigt sich die Narkosewirkung des Stickstoffs, die Kritikfaehigkeit
:]setzt aus, deshalb koennen weniger intellektuell begabte Zeitgenossen
:]auch die Auswirkungen des Stickstoffs so leicht leugnen, man muss sich
:]nur irgendwie vor der Information und dem Ueberdenken seiner Symptome
:]schuetzen.
Aspacher führt aber klar aus, daß gewisse Taucher die "in 60 Metern
herrschende Narkose noch aktiv übergehen können...". Ich darf
hinzufügen: Es gibt genügend Taucher, die diese 60 m- Grenze mühelos
überschreiten und genau wissen was sie tun. Ich behaupte allerdings
nicht, daß der/die Betreffende dann noch in der Lage ist
Rechenaufgaben richtig zu lösen. Aber das ist ja schon in 20 m sehr
schwierig.
Ansonsten gilt das von Aspacher gesagte ...
:]>:]Resume2:
:]>:]Sporttaucher haben auf Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!
:]
:]>Dieses Resumee kannst Du eigentlich nur für Dich (und ggf. Deine
:]>Kinder) ziehen. Ich persönlich lehne es ab, wenn solche Meinungen zur
:]>Doktrin erhoben werden, egal von wem, ob es nun der Kaiser von China
:]>ist oder ein Tauchsportverband.
:]
:]Diese Grenze ist fuer das Kaltwasser noch weiter heruntergesetzt
:]worden, zumindest fuer die Gold-Pruefungen, wenn das kein Zeichen ist.
:]
:]>Das Resumee erachte ich als undifferenziert, da es wesentliche
:]>Elemente des Phenomäns Tiefenrausch außer Acht läßt, die da
:]>beispielsweise wären:
:]>- Sichtverhältnisse
:]>- Wassertemparatur
:]>- Strömung
:]>- Taucherfahrung
:]>- Ausrüstung
:]>- physische Fitness
:]>- psychische Stabilität
:]
:]Hinter diesen Argumenten verstecken sich uneinsichtige Zeitgenossen,
:]mehr geben sie nicht her.
Wie Du meinst. Diese Faktoren spielen also keine Rolle?
Darf ich wiederum Aspacher zitieren:
"Für Taucher, die nicht kontinuierlich tauchen, kann sich ein
Tiefenrausch tatsächlich in 30 Meter Tiefe bemerkbar
machen: die Handlungen, Reaktionen und das Denkvermögen werden
verlangsamt und jenseits der 40 Meter
kann es tatsächlich zu Komplettausfällen kommen. Begünstigende
Faktoren sind insbesondere Kälte, Müdigkeit,
schnelle Abstiege bei schlechter Sicht bzw. ohne Anhaltspunkte
[Lippmann, Deeper Into Diving]"
Genau so, wie in einem Fall der Tiefenrausch aufgrund gewisser
Faktoren früher einsetzen kann, kann IMHO im anderen Fall der
Tiefenrausch bis hin zu großen Tiefen umgangen werden (oder nach
Aspacher: damit umgegangen werden). Gewisse Faktoren kann der Taucher
dabei selbst stark beeinflussen, nämlich die Physis und die Psyche,
auch auf die Wahl des Ortes hat er natürlich Einfluß. Er kann es im
Mittelmeer tun oder im Bodensee, am Tag oder in der Nacht..
:]>Tatsächlich haben alte Hasen in punkto Tiefe wesentlich mehr auf dem
:]>Kasten, als man heute gemeinhin vermittelt. So hatte mir ein Kollege
:]>schon vor 10 jahren erläutert, daß man aus großer Tiefe sehr schnell
:]>auf halben Druck auftauchen soll um unnötige Sättigung der langsamen
:]>Gewebe zu vermeiden. Auch solle man tendenziell die tieferen
:]>Dekostufen (9m, 12m) gegenüber den flacheren (3m) bevorzugen. Für
:]>diese Meinung wäre der betreffende vor Jahren verissen worden - heute
:]>lernen die Tauchcomputerhersteller allmählich, daß da was "dran" ist
:]>und gehen von der Fixierung auf eine Aufstigsgeschwindigkeit von 10
:]>m/min ab.
:]
:]Das ist doch ein total alter Hut, die Begruendung fuer den Vorrang der
:]tiefen Stops liegen in der geringeren Toleranz der langsamen Gewebe
:]gegen Uebersaettigungen, die Computerhersteller verlangsamen die
:]Aufstiegsgeschwindigkeiten immer weiter.
Moment: Die Computerhersteller fangen jetzt an,
Aufstiegsgeschwindigkeiten > 10m/sec in die Saättigungsalgorithmen
einzubeziehen. Und in punkto Alter Hut: Wenn das Sättigungsverhalten
der langsamen Gewebe schon vor 10 Jahren bekannt war, wieso haben dann
alle Computer (und Tabellen) die flachen Dekostufen zu lasten der
tiefen Dekostufen begünstigt? Hätten die nicht genau anders-herum
entscheiden müssen?
:]>Ich will damit sagen, daß IMHO heute gelehrt wird, wie man bis 40 m
:]>Tiefe taucht. Soweit - so gut. Das sollte man aber auch laut dazu
:]>sagen: Wir lehren NUR das Tauchen bis in 40 m Tiefe. WER tiefer
:]>taucht, muß NEU lernen, und zwar Dinge, die dem Gelernten zum Teil
:]>diametral entgegen stehen.
:]
:]>So, und nur so, kann ich die Aussage von Verbänden und anderen
:]>verstehen, die sagen 40 m sind genug.
:]>
:]>ABER - Taucher die außerhalb dieser Regeln tauchen wollen sollen das
:]>tun können - ohne daß ihnen Verantwortungslosigkeit, Rekordsucht,
:]>Gefährdung oder unsoziales Verhalten vorgeworfen wird - Ich weiß,
:]>solche Vorfürfe hast Du nicht erhoben :-).
:]>
:]>Möglicherweise - nicht zwingend - haben diese Taucher sich weit mehr
:]>mit dem Tauchen in der Tiefe auseinandergesetzt und sind angstfreier
:]>und besser informiert als viele Zeitgenossen, die das 40 m Tiefenlimit
:]>zur Doktrin erheben.
:]
:]Dazu musst Du nur mal aufmerksam die Quellen studieren, man findet
:]Angaben von Insidern, die davon berichten dass die alten Tiefenjaeger
:]heute allesamt schwere koerperliche Schaeden haben, Berufstaucher
:]erzaehlen mir von Berufskollegen mit zertauchtem Gedaechtnis,
:]Impotenz, etc.
Also - zur Impotenz muß man nicht tief tauchen :-).
Daß "die alten Tiefenjäger _allesamt_ schwere körperliche Schäden
haben " kann nicht stimmen, denn ich kenne mindestens einen, bei dem
das nicht so ist.
Nebenbei bemerkt, gibt es viele "Alte" die körperliche Gebrechen
haben. Das kann am Alter liegen oder vielleicht daran, daß sie
unglücklich vom Pferd gefallen sind.
Will damit sagen: Entweder Du benennst die Quellen oder die
Untersuchung - die man nachprüfen und dann glauben oder anzweifeln
kann - oder Du bemühst Dich der Sache willen um Argumente die besser
nachvollziehbar sind.
:]Also sach doch einfch Du ignorierst die Infos und machst es trotzdem,
:]motivierst niemandem es Dir gleichzutun, dann kann man Deinen
:]Standpunkt viel eher akzeptieren.
:]So aber versuchst Du mit einer Stammtischargumentation zu tun als
:]waere zu dem Thema nichts bekannt und es waere alles in Ordnung.
Ich verlange von niemanden, daß er meinenStandpunkt akzeptiert. Ich
wäre ja schon froh, wenn er wenigstens toleriert würde, und ich wieder
auf Tauchbasen gehen könnte, ohne jedesmal die goldene "40iger" Regel
vorgesetzt zu bekommen.
Ansonsten bin ich der Meinung, daß es jeder mit sich selbst ausmachen
muß, wie tief er taucht. Gut ist es, wenn er die Risiken kennt, gut
ist es aber auch, wenn er weiß, wie man damit umgehen kann. Deswegen
habe ichdarauf hingewiesen, daß die Dinge (Tiefe & Rausch)
differenzierter betrachtet werden können und die offizielle
Lehrmeinung ihre Grenzen hat. Es gibt eben zu viele Erfahrungen, die
der offiziellen Lehrmeinung entgegen stehen. IMHO ist eben auch tiefer
als 40 m ein sicheres und erlebnisreiches Tauchen möglich.
Dazu möchte ich nochmal den geschätzten Dr. Aspacher zitieren:
"Braucht man eine Erklärung der Unfälle in solchen Tiefen, dann ist
man mit der Erklärung Stickstoffnarkose bzw.
Tiefenrausch immer schnell zur Stelle, denn dieses Phänomen kennt
jeder Sporttaucher aus seinem
Anfängerkurs: " .. ab 30 Meter macht er sich bemerkbar, ab 40 Meter
wird es lebensgefährlich
....(gekürzt)....
Das Wissen, daß man jenseits dieser magischen 40-Meter-Grenze ist, hat
wahrscheinlich schon mehr Panik und Probleme erzeugt als
die Tiefe ansich."
Gruß
Matthias
Matthias Frey
:]On Tue, 04 Aug 1998 12:52:59 GMT, mf...@regio-info.de (Matthias Frey)
:]wrote:
:]
:]>Mal ein kleiner Tip:
:]>Man kann die Frage auch anders stellen, und zwar so, daß die Antwort
:]>nicht von vornherein impliziert wird :-).
:]> Interessiert es Dich wirklich oder willst Du nur sagen, daß alle
:]>Taucher die tief tauchen unwissend sind und andere mit ins "Unglück"
:]>reisen?
:]
:]>In diesem Fall war es so, daß meine Tauchpartnerin zu dem Zeitpunkt
:]>knapp 200 TGs mit mir als Partner durchgefüht hat. Die meisten
:]>dieser TGs waren in Tiefen zw. 40 und 70 m, meistens 50-60 m. Sie
:]>wußte was Sie tat.
:]
:]Das ist zu bezweifeln und koennte durch einen kleinen Test leicht
:]festgestellt werden. Die Aerzte sprechen davon dass sie auch bei
:]Tauchlehrern eine erschreckende Unkenntnis der Zusammenhaenge
:]feststellen.
Tja, so wie man auch bei vielen - zum Glück aber nicht allen - Ärzten
erschreckende Unkenntnis feststellen muß.
Ansonsten zum Test: Die Ärzte oder wer auch immer können gerne mal zum
Tauchen mitkommen.
Auch wenn Du das bezweifelst: Meine Partnerin war an die Tiefe
gewöhnt. Und: Unser Handeln beim Eintreten der narkotischen Wirkung
war folgerichtig und hat aus der Situation herausgeführt. Außerdem:
Die Narkose ist erst nach einer verhältnismäßig großen Anstrengung und
und einer längeren Disposition aufgetreten. Den Hergang hast Du ja in
der entsprechenden Message dieses Threads nachgelesen.
:]Der Aufsatz von Aspacher und der Artikel der Druckkammer Ulm
:]http://www.muc.de/~villing/ttauch.html gibt weiteren Aufschluss.
Das sind 2 Quellen, die sich schon gegenseitig wiedersprechen. Dr.
Aspacher führt z.B. aus, daß Todesursachen in großer Tiefe (100 m)
eher durch Sauerstoffstarre denn durch Tiefenrausch verursacht werden.
Das Druckkammerlabor spricht aber davon, daß bei 100 m eine
Vollnarkose durch Stickstoff eintritt.
Tod ist Tod, könnte man sagen. Man könnte auch sagen: Mit Luft geht
man halt nicht auf 100 m. Ist einfach zu gefährlich.
Ich persönlich halte daher auch meistens bei 80 m an, denn wie Dr.
Aspacher halte ich den Sauerstoff ab einer gewissen Tiefe für
unberechenbar. Nicht so den Stickstoff, denn die
Stickstoffverträglichkeit kann IMHO trainiert werden, was sich
wiederum mit Aussagen von Dr. Aspacher deckt - der übrigens - wie er
selbst eingesteht - selbst sehr gerne tiefer taucht.
Meine Meinung: Tieftauchen kann man lernen, mit der Narkose kann man
umgehen lernen, natürlich nur bis zu einer gewissen Grenze, die
allerdings für viele tiefer als 40 m liegt und die darüberhinaus
INDIVIDUELL ist und von Umständen abhängt.
Nach dem Bericht der Druckkammer bin ich somit ein verantwortungsloser
Animateur - ich verbreite ja die Meinung, daß der Tiefenrausch
beherrschbar ist. Tja, das ist er. Natürlich nicht gleich beim ersten
Tauchgang. Natürlich auch nicht ohne Vorbereitung und
Auseinandersetzung mit dem Thema. Auch nicht ohne Training. Mein
Kritikpunkt hier ist aber, daß das Wissen darüber nicht verbreitet
wird und man ganz einfach sagt: Wer tiefer taucht ist - z.B.
"verantwortungslos". Das ist IMHO keine adäquate Behandlung des
Themas.
:]>Unwissend war ich allerdings in einem Punkt. Und zwar, daß das Buddy
:]>System in großen Tiefen mehr Gefahren birgt als es nutzt. Heute weiß
:]>ich, daß man ab einer - individuell verschiedenen - Grenze nur noch
:]>auf sich selbst achten kann und daß ein Tauchpartner dann
:]>psychologischen Streß verursachen kann.
:]
:]Das ergibt sich doch zwangslaeufig wenn man sich darueber im Klaren
:]ist dass jeder Reaktionsfaehigkeit und Problemloesungsfaehigkeit in
:]der Tiefe dramatisch beschraenkt ist, deshalb ja die Nachfrage, ergo
:]wussten beide nicht was sie taten.
:]
:]>Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung
:]>tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank,
:]>Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste
:]>reist).
:]
:]Das hilft ja nicht gegen das wegdroehnen und eine Deko nach Tabelle
:]ist auch nicht abgesichert, die Praxisversuche gehen nicht bis in die
:]Tiefen, der Computer gewaehrt sogar noch mehr Nullzeit.
Meine Praxisversuche mit Tabellen gehen durchaus in diese Tiefen.
Nullzeiten sind sowiso kein Thema.
Ich kann Dir im Übrigen belegen, daß gewisse Computer (hier Monitor
II) die Deko für den Wiederholungstauchgang viel zu kurz berechnen,
wenn beide TGs in Tiefen über 60 m gehen.
Tja, und gegen das "Wegdröhnen" kann man etwas unternehmen. Das hat
IMHO viel mit Psychologie zu tun - der übrigends als Faktor viel zu
wenig Beachtung geschenkt wird. IMHO findet solcherart Tauchen
hauptsächlich im Kopf statt. Das selische Gleichgewicht und das Wissen
um die tatsächlichen Gefahren sind hier der Schlüssel zum klaren Kopf.
Nach meiner Erfahrung behält der, der sich seine Ängste - auch seine
unbewußten - vor der Tiefe eingesteht und abbaut - oder sie erst gar
nicht hat - in kritischen Situationen soweit einen klaren Kopf, daß er
aufsteigende Angst zulassen kann und trotzdem richtig handelt.
Ich weiß, ich weiß, die Ärzte sehen das anders. Vielleicht macht sich
aber trotzdem mal einer die Mühe und befragt die "Tieftaucher", wie
sie das eigentlich machen, wo denn der Schlüssel liegt und warum sie,
obwohl sie das zum Teil schon jahrelang mit hunderten von tiefen
Tauchgängen machen, immer wieder tun und immer noch leben?
:]Insgesamt ist es ein Ausflug ins Blaue, der an die gute alte Zeit ohne
:]Weiterbildung erinnert.
Als ich 1978 Tauchkurs gemacht habe, hat man durchaus Wissen über das
Tiefertauchen vermittelt. Bei Tauchausflügen in das Mittelmer waren
Doppeltanks durchaus die Regel und Dekotauchen normal. Man hatte
erfahrene Taucher die man befragen konnte und die ihre Erfahrungen
ohne erhobenen Zeigefinger weitergaben. Die Risiken wurden so
geschildert wie sie eben sind, und jeder konnte für sich entscheiden,
welches Risiko er auf sich nehmen wollte. Niemand hat dem anderen
Vorschriften gemacht - niemand. Diese Zeit "ohne Weiterbildung" war
ein echtes Vergnügen - und noch keine kommerzielle Veranstaltung.
Tauchen spielte sich in den Tauchclubs und in ein paar Basen ab, bei
denen der Basisleiter aufgrund der Ausbildung der Taucher keine Angst
haben mußte, daß einer auf der Dekostufe nicht tarieren kann.
:]Begleitern mit Schmalspurwissen wird dann vermittelt dass alles OK ist
:]weil es schon einige Male gutgegangen ist.
Es geht übrigends auch heute noch gut...
Gruß
Matthias
Matthias Frey
wrote:
:]Hallo Matthias,
:]Hallo Alle,
:]
:]Matthias Frey schrieb in Nachricht <35c8fe46...@news.nacamar.de>...
--schnipp--
:]>Ich will damit sagen, daß IMHO heute gelehrt wird, wie man bis 40 m
:]>Tiefe taucht. Soweit - so gut. Das sollte man aber auch laut dazu
:]>sagen: Wir lehren NUR das Tauchen bis in 40 m Tiefe. WER tiefer
:]>taucht, muß NEU lernen, und zwar Dinge, die dem Gelernten zum Teil
:]>diametral entgegen stehen.
:]
:]Jetzt finden wir einen gemeinsamen Nenner !
Laß mich zu dem Nenner folgendes sagen :-) :
Der Hintergrund meiner Diskussion ist einfach der, daß es Leute gibt,
die außerhalb der gelehrten Regeln tauchen. Deswegen sind diese Regeln
nicht grundsätzlich schlecht, und für Beginner muß es auch solche
Regeln geben. Hat man aber einmal ein gewisses Quantum an Tauchgängen
auf dem Buckel, dann geht man u.U. über diese Regeln hinaus und lernt,
teils aus Erfahrung, teils von anderen Erfahrenen, wie man in größeren
Tiefen taucht und dabei auch viel Spaß hat - und das OHNE andere oder
sich zu gefährden.
Für solche Leute - zu denen ich mich eben auch zähle - ist die
Anwendung dieser Regeln - so sinnvoll und gut begründet sie im
Einzelfall sein mögen - natürlich ein Handikap - denn: Auf der
Tauchbasis angekommen zeigt der Basisleiter erst mal sein Stoppschild
mit der 40m Marke. So gut ich den Basisleiter oder Tauchguide dabei
verstehen kann - er wird ja wenn was passiert zur Verantwortung
gezogen und warum soll er das Risiko bei einem eingehen, denn er nicht
kennt - so sehr nimmt mir dieses Verhalten den Spaß am Urlaub.
Vor diesem Hintergrund habe ich Deine Aussage "Sporttaucher haben auf
Tiefen größer 40m nix zu suchen !!!!!!!!!!" als Aufhänger verwendet,
um durch Diskussion vielleicht zu einer Meinungsbildung in Richtung
"mehr Toleranz für Taucher außerhalb der Regeln" zu gelangen.
Natürlich hast Du prinzipiell vollkommen Recht, daß Du auf Deine
Beobachtungen in der Druckkammer verweist und daraus folgerst, daß
tiefer Tauchen mit Risiken verbunden ist.
Genau wie Du bin ich auch der Meinung, daß Beginner NICHT dazu
ermutigt werden sollen ohne Erfahrung leichtfertig über ihre Grenzen
zu gehen. Ich möchte auch nicht behaupten, daß es für Erfahrene kein
Restrisiko gibt.
So gesehen haben wir sogar mehr als nur einen gemeinsamen Nenner.
Nur: Ich wünsche mir mehr Toleranz für Leute die Dinge anders machen.
Nicht leichtfertig - aber anders. Mir fällt immer wieder auf, daß es
beim Tauchen heutzutage anders zugeht wie bei anderen Sportarten. Das
war allerdings nicht immer so.
Ich habe z.B. in Australien einmal Segelfliegen gelernt. Vor meinem
ersten Alleinflug sagte der Fluglehrer in australischem Kauderwelsch
etwa folgendes zu mir: " Ich habe Dir alles beigebracht was ich weiß.
Du hast nun alle Kenntnisse um alleine zu fliegen. Aber vergesse nie:
Ein Pilot muß seine Entscheidung immer selbst treffen. Es ist immer
seine Entscheidung. Er muß für sich selbst die Risiken abwägen und
dann das tun, für das er sich entschieden hat. Der Pilot ist allein.
Nur wenn er in jedem Augenblick für sich seine Entscheidung treffen
kann, dann ist es er ein guter Pilot". Ich bin ein wesentlich
schlechterer Pilot als der Ausbilder dachte - aber ich habe trotzdem
den Vogel ohne Bruch gelandet, auch wenn ich den Schwanz hart auf die
Piste aufgesetzt habe.
Ähnliches Gedankengut wünsche ich mir beim Tauchen - und vor allem
bei den Ausbildern. Ich selbst bin kein Tauchlehrer, aber ich habe
beispielsweise vor etwa vier Jahren 2 Bekannte ausgebildet und diese
dann zur Prüfung zu einem TL geschickt. Bei der Ausbildung habe ich
ihnen alles erzählt was ich weiß - ohne Übertreibung und ohne
Beschönigung. Ich habe sie getriezt und gestrietzt - ein kompletter
Tauchgang ohne Maske, Apnoetauchen auf 15 m, Tauchen ohne Weste,
"Verunfallten" abschleppen etc. p.p. Fast wie bei Militär, ohne aber
militärisch zu sein und mit Sinn fürs Machbare. Beim letzten Tauchgang
habe ich ihnen gesagt: "Ich habe euch alles gezeigt was ich weiß.
Diesen Tauchgang macht ihr beide allein. Ohne mich. In welche Tiefe
ihr wollt. Aber vergeßt nicht: Ihr seid für euer Handeln selbst
verantwortlich und ihr müßt eure Entscheidung für euch treffen, erst
dann seid ihr richtige Taucher". Die Beiden waren auf 48 m. Sozusagen
der erste Alleinflug.
Beide haben übrigends die Prüfung mit "links" bestanden. Der TL hat
mich zwar für verrückt erklärt, aber er mußte einräumen, daß die Jungs
"verdammt gut" waren.
Ich weiß, jetzt werden mir bald alle möglichen TLs oder Verbände oder
Ärzte "verantwortungsloses Handeln" unterstellen. Dazu nur eins: Mit
einem der beiden Tauchschüler war ich vor ein paar Wochen im Urlaub
tauchen. Er hat inzwischen 80 Tauchgänge. Wir waren gemeinsam auf 58
m Tiefe. Er ist dann umgekehrt und ich bin weiter nach unten, auf die
Tiefe, auf der ich mich wohl fühle.
:]
:]Was hälst du / haltet Ihr von folgender Definition:
:]
:]"Dem Sporttaucher ist durch seine Ausbildung und durch div.
:]Medizinische Punkte eine Tauchgrenze von 40m vorgegeben.
:]Tauchgänge größer 40m sind besonders ausgebildeten
:]Spezialisten vorbehalten. "
:]
:]Wie nun diese Ausbildung aussieht, und ob nicht ev. das
:]Ergebniss heißt: 50m sind genug/zu viel
:]weiß ich heute nicht. Wir sollten uns aber auch darüber
:]klar sein, daß es wohl heute sogut wie keinen Taucher gibt,
:]der eine solche Ausbildung hat.
:]Schlußfogerung: So gut wie keiner hat was größer 40m zu suchen. :-)
:]
:]>ABER - Taucher die außerhalb dieser Regeln tauchen wollen sollen das
:]>tun können - ohne daß ihnen Verantwortungslosigkeit, Rekordsucht,
:]>Gefährdung oder unsoziales Verhalten vorgeworfen wird - Ich weiß,
:]>solche Vorfürfe hast Du nicht erhoben :-).
:]
:]Richtig, habe ich nicht, stand aber zugegeben kurz davor. ;-)))
:]Warscheinlich nicht so extrem.
:]Jetzt aber verweise ich auf meine o.g. Definition.
:]
:]>Möglicherweise - nicht zwingend - haben diese Taucher sich weit mehr
:]>mit dem Tauchen in der Tiefe auseinandergesetzt und sind angstfreier
:]>und besser informiert als viele Zeitgenossen, die das 40 m Tiefenlimit
:]>zur Doktrin erheben.
:]
:]Dann gehören diese wohl zu den 0,000000000000001 % die meine o.g.
:]Definition erfüllen.
:]
:]So, jetzt warte ich mal auf die Reaktionen zu meiner Definition.
:]
:]bis dann
:]Hermann-Josef
bis dann
Matthias]
Oliver Geistler
Matthias Frey schrieb:
Unwissend war ich allerdings in einem Punkt. Und zwar, daß
das Buddy
System in großen Tiefen mehr Gefahren birgt als es nutzt.
da gebe ich dir volkommen recht. den buddy kannst du dir im notfall sonstwohin stecken.
Heute weiß
ich, daß man ab einer - individuell verschiedenen - Grenze
nur noch
auf sich selbst achten kann und daß ein Tauchpartner dann psychologischen Streß verursachen kann.Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank, Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste reist).
was machst du dann mit dem plastikbeutel? reinkotzen?
wenn du einen richtigen tiefenrausch hast wo du sozusagen ringelspiel
faehrst und nicht mal beurteilen kannst, ob das was du von deinen instrumenten
abliest stimmt oder nicht, geschweige denn auch nur eine ungefaehre zeitschaetzung
machen kannst frage ich mich auch noch, was wsas du mit uhr und tabelle
machen willst.
nachdem ich letzte woche am woerthersee auf 58 m einen tiefenrausch
hatte, der sich sozusagen gewaschen hatte (orientierung=0, zeitgefuehl=0,
faehigkeit die daten meiner (redundanten) instrumente zu vergleichen bzw.
zu beurteilen=0)
hatte ich nach einigem anstrengendem nachdenken noch zwei grandiose
einfaelle: RTW-flasch auf, Bleigurt ab und regelmaesig ausatmen.
auf 20m war ich dann wieder handlungsfaehig. versucht auf 6m
kopfstehend zu dekomprimieren- nicht funktioniert. aufgestiegen-rettung-infusion,
nach ruecksprache mit den aertzten in der druckkammer graz transport mit
heli in die druckkammer. habe schon bessere tauchgaenge erlebt.
wie konnte es dazu kommen?
unausgeschlafen bin ich mit partner von 0 auf 58 abgetaucht (freiwasser,
um ein paar teile auszuprobieren, d.h kompasstauchen bei ein paar bojen)
habe uns ausgemachterweise sofort getrennt. hatte dann einen lampenausfall
(scheiss-ding sollte bis 200 m dicht sein, war leider geflutet) ersatzlampe
in gang gesetzt aber da wars schon zu spaet. war so aehnlich wie eine hochschauerbahn
unter wasser. ansonsten wie oben beschrieben.
habe schon einige tauchgaenge in diese und andere tiefen unternommen,
diesmal war es aber an messers scheide.
habe zwar schon oefters einen beginnenden tiefenrausch gespuert, bin aber offenbar immer noch rechtzeitig hoeher gestiegen. funktioniert aber nicht immer. immerhin weiss ich jetzt, dass eine RTW-flasche eine feine sache ist, wenn hopfen und malz verloren scheinen.
musste mir dann von einem anderem taucher anhoeren, dass ich alles falsch gemacht habe. (habe ich sicher auch, ich sitze aber am computer und kann die tauchen NG lesen, was ich, wenn ich nicht so gehandelt haette sicher nicht mavhen wuerde.)
wuerde gerne mit dem kollegen in einer druckkammer einen simulierten tauchgang machen. ist das in oesterreich moeglich?
gruss
oliver
Ingo Zerner
Matthias Frey <mf...@regio-info.de> schrieb im Beitrag
<35cc80e1...@news.nacamar.de>...
[Tieftauchen, Sauerstoff .... ]
eines verstehe ich absolut an diesem ganzen Thread nicht. Eigentlich ging
es hier mal um Tiefenrauschprobleme und eigene Beobachtungen dazu. Da gibt
es schon sehr interessante Aussagen im Intervall von 15 - 50 m (letztere
ist Grenze der Berufstaucher für Druckluft). Nur einige Wahnsinnige (ich
habe keine anderes Wort dafür) berichten hier ernsthaft über Tauchgänge mit
Luft über 70 m (ich meine irgendwo 120 m gelesen zu haben). Gerade weil ich
Dir im Punkt Sauerstoff völlig recht gebe verstehe ich Dein Handeln nicht.
Wir alle tauchen mit Flaschen, die der Tüv bei 1,5 fachem Betriebsdruck
prüft. Wir verwenden Lungenautomaten, die ein vielfaches der jemals
benötigten Luftlieferleistung fördern. Wir reden über Sicherheitsstops,
Notaufstiegsmöglichkeiten und und und. Und Ihr ignoriert das alles, nur um
mit Luft tief zu tauchen. Ihr schraubt Eure Sicherheit und unser aller
Tauchvergnügen für den Fall, daß Euch etwas passiert, auf 0.
Ich will mich hier nicht gegen Tieftauchen an sich aussprechen. Ich selbst
würde gerne mal auf 100 m Tauchen. Nur habe ich keine dafür geeignete
Ausrüstung. Meine gesamte Ausrüstung ist auf Luft ausgelegt und deshalb
lasse ich das. Ich würde bei einem solchen Versuch alle meine Sicherheiten
auf 0 setzen und gleichzeitig durch den hohen Stichstoffpartialdruck mir
ein riesen Tiefenrauschrisiko einhandeln (egal nach welcher Definition).
Ich habe selber einmal auf 35 m meine Orientierung dadurch verloren.
Wenn wir jetzt hier alle die Pioniere der ersten Stunde wären, dann würde
ich das verstehen. Aber bei unserem Wissen frage ich mich, warum Ihr dafür
nicht das geeignete und regulär gehandelte Material verwendet und mit
Trimix taucht. Das Geld kann es doch wohl nicht sein.
Also bittet erklärt mir eines. Warum mit Luft????
--
Tschüß,
Ingo Zerner Email: DELETE entfernen
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Uebermittlung meiner
Daten fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung
gemaess Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Hermann-Josef Heinisch
Matthias Frey schrieb in Nachricht <35c98f5e...@news.nacamar.de>...
>Der Hintergrund meiner Diskussion ist einfach der, daß es Leute gibt,
>die außerhalb der gelehrten Regeln tauchen. Deswegen sind diese Regeln
>nicht grundsätzlich schlecht, und für Beginner muß es auch solche
>Regeln geben.
Thema Beginner siehe weiter unten !
>Für solche Leute - zu denen ich mich eben auch zähle - ist die
>Anwendung dieser Regeln - so sinnvoll und gut begründet sie im
>Einzelfall sein mögen - natürlich ein Handikap - denn:
Dann erzähle doch jetzt mal was von deiner Erfahrung und Ausbildung.
>Genau wie Du bin ich auch der Meinung, daß Beginner NICHT dazu
>ermutigt werden sollen ohne Erfahrung leichtfertig über ihre Grenzen
>zu gehen. Ich möchte auch nicht behaupten, daß es für Erfahrene kein
>Restrisiko gibt.
Siehe Beginner !!
>Ähnliches Gedankengut wünsche ich mir beim Tauchen - und vor allem
>bei den Ausbildern. Ich selbst bin kein Tauchlehrer, aber ich habe
>beispielsweise vor etwa vier Jahren 2 Bekannte ausgebildet und diese
>dann seid ihr richtige Taucher". Die Beiden waren auf 48 m. Sozusagen
>der erste Alleinflug.
Jetzt zu Beginnern:
Leider muß ich dir jetzt sagen, daß ich deine Einstellung jetzt nicht mehr
tollerieren kann.
Du schreibst selbst, daß "Beginner" sich an die Regel halten sollen,
und "schickst" selbst absolute Beginner auf 48m.
Dieses Verhalten von dir sehe ich als .......... an.
Dazu gibt es IMHO keine Entschuldigung !
Insbesondere da du, anschließend mit den Leuten
auf 58m warst. Ist denn jemand mit 80 TG´s erfahren ?
Dazu kommt noch, daß du Ihn alleine gelassen hast.
Dieses Verhalten setzt der Sache wirklich die Krone auf.
So schlimm wie sich das anhört, aber ich glaube, dein Wissen
setzt sich nicht aus guten fundierten Quellen zusammen.
Du zitierst in deiner 2.Mail Teile aus dem Bericht von
Dr. Aspacher, und benutzt dabei hervorragend die
Methode, nur das rauszuholen, was in deine Meinung passt.
Alle ev. deine Meinung wiederlegenden Punkte lässt du
schön weg.
Wenn ich alles so lese oder Interpretiere, finde ich sogar Argumente
für das Sauerstofftauchen auf 100m. Das kann es aber nicht sein.
IMHO verdrängst du alles mögliche, was deiner Ansicht wiederspricht.
überlege mal, ob nicht ev. auch andere Leute recht haben können.
so, genug geschimpft.
bis dann
Hermann-Josef
Jürgen Bruns
> Beide haben übrigends die Prüfung mit "links" bestanden. Der TL hat
> mich zwar für verrückt erklärt, aber er mußte einräumen, daß die Jungs
> "verdammt gut" waren.
Soweit Deine Selbstbeweihräucherung...
> Ich weiß, jetzt werden mir bald alle möglichen TLs oder Verbände oder
> Ärzte "verantwortungsloses Handeln" unterstellen. Dazu nur eins: Mit
> einem der beiden Tauchschüler war ich vor ein paar Wochen im Urlaub
> tauchen. Er hat inzwischen 80 Tauchgänge. Wir waren gemeinsam auf 58
> m Tiefe. Er ist dann umgekehrt und ich bin weiter nach unten, auf die
> Tiefe, auf der ich mich wohl fühle.
Ich verstehe das richtig: Du hast mit einem Tauchschüler mit weniger
als 80 TGs einen TG auf 58m gemacht, ihm war nicht geheuer und dann
hast Du ihn nach oben geschickt und Du hast Deine persönliche
Wohlfühltiefe angepeilt?
Sorry, Matthias, aber hier hörts echt für mich auf!
Fakt ist nunmal, daß jeder Mensch unterschiedlich auf Stickstoff und
Sauerstoff reagiert und es somit bestimmt Menschen gibt, die sich mit
Luft in 120m tummeln können, aber das wird sich eher im Promillebereich
als im Prozentbereich der Gesamtbevölkerung ausdrücken lassen. Wenn Du
so einer bist, dann freue Dich und mach was Du willst. Wenn Du
allerdings einen Buddy mitnimmst, von dem Du bestimmt NICHT weißt, das
er in der Tiefe so reagiert wie Du und ihn dann alleine in die Deko
schickst, während Du dann weiter die Tiefe suchst, dann hast Du in
meinen Augen verloren!
Entweder Du führst den TG komplett alleine durch oder Du suchst Dir
einen Buddy von dem Du WEIßT, daß er die Tiefe so gut abkann wie Du und
der den TG auch komplett alleine durchführen kann oder der TG wird
GEMEINSAM abgebrochen und beendet.
Anscheinend hättest Du mit einem evt. tödlichen Unfall Deines Buddies
gut leben können.
Ciao
Jürgen
Sylvio Kosse
ich will mich nicht grossartig in Eure Diskussion ein-
mischen, sondern nur erwaehnen, dass sich die zwei
Quellen nicht wiedersprechen.
> Das sind 2 Quellen, die sich schon gegenseitig wiedersprechen. Dr.
> Aspacher führt z.B. aus, daß Todesursachen in großer Tiefe (100 m)
> eher durch Sauerstoffstarre denn durch Tiefenrausch verursacht werden.
> Das Druckkammerlabor spricht aber davon, daß bei 100 m eine
> Vollnarkose durch Stickstoff eintritt.
Dr. Aspacher berichtet sehr ausfuehrlich ueber das Tieftauchenund den
moeglichen Folgen. Das Druckkammerlabor beschaeftigt
sich lediglich mit der Stickstoffnarkose. Sauerstoff wird nur (genauso
wie Kohlendioxid) einmal als disponirender Faktor erwaehnt.
Es wird auch erwaehnt, dass eine Adaption moeglich ist. Also
KEINE sich wiedersprechenden Artikel, sondern ein spezielles Thema
(Druckkammer) und eine umfangreiche Abhandlung ueber das
Tieftauchen (Dr. Aspacher).
Ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen, dass der Druckkammerartikel
sich an die Sporttaucher unter uns richtet. Tauchgaenge mit Luft
ab ca. 50m (oder auch etwas mehr oder weniger) sind sind fuer mich
Extremtauchgaenge, die die ueberwiegende Zahl der Sporttaucher
nicht macht.
Viele Gruesse, Sylvio
Andreas Huss
wrote:
>Ich kann Dir im Übrigen belegen, daß gewisse Computer (hier Monitor
>II) die Deko für den Wiederholungstauchgang viel zu kurz berechnen,
>wenn beide TGs in Tiefen über 60 m gehen.
Jau, 2 mal an einem Tag auf 60m, klasse, wir haben es mit einem
Fachmann zu tun !!
>Vielleicht macht sich
>aber trotzdem mal einer die Mühe und befragt die "Tieftaucher", wie
>sie das eigentlich machen, wo denn der Schlüssel liegt und warum sie,
>obwohl sie das zum Teil schon jahrelang mit hunderten von tiefen
>Tauchgängen machen, immer wieder tun und immer noch leben?
Lies es bei Aspacher nach, es ist einfach gutgegangen, die kleinste
loesbare Aufgabe haette das Aus bedeutet.
An mich brauchst Du Dein *Fachwissen* nicht mehr zu adressieren!
Andreas Huss
wrote:
>Aber vergeßt nicht: Ihr seid für euer Handeln selbst
>verantwortlich und ihr müßt eure Entscheidung für euch treffen, erst
>dann seid ihr richtige Taucher". Die Beiden waren auf 48 m. Sozusagen
>der erste Alleinflug.
>
>Beide haben übrigends die Prüfung mit "links" bestanden. Der TL hat
>mich zwar für verrückt erklärt, aber er mußte einräumen, daß die Jungs
>"verdammt gut" waren.
>
>Ich weiß, jetzt werden mir bald alle möglichen TLs oder Verbände oder
>Ärzte "verantwortungsloses Handeln" unterstellen. Dazu nur eins: Mit
>einem der beiden Tauchschüler war ich vor ein paar Wochen im Urlaub
>tauchen. Er hat inzwischen 80 Tauchgänge. Wir waren gemeinsam auf 58
>m Tiefe. Er ist dann umgekehrt und ich bin weiter nach unten, auf die
>Tiefe, auf der ich mich wohl fühle.
Genau das ist der Grund warum sich in der Ausbildung vieles geaendert
hat, Deine Vorgehensweise musste Deine Opfer ja geradezu in die Tiefe
treiben, allein die nonverbale Vermittlung Deiner Ansichten forderte
sie geradezu auf sich als ein richtiger Taucher zu zeigen und auf 48m
zu gehen.
Dazu ein Fachmann der Köllner Sporthochschule: wenn jemand zu frueh
mit tiefen Tg ueberfordert wurde hat er Glueck gehabt, er taucht so
schnell nicht wieder tief und hat Respekt, boes dran sind diejenigen,
denen das fruehe Tieftauchen nichts ausmacht, die befinden sich mit
hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann in sehr grossen Schwierigkeiten.
Tut mir leid, Du haelst es nicht so wie Du es vorgibst, Du animierst
doch andere Taucher es dir gleichzutun und das ist unverantwortlich!
Holger Lesch
> hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
> das in allen
> einzelheiten beschreiben?
also bei mir geht es meist so ab 45m (im See) oder
etwas tiefer (im Meer, weil waermer ?) los: es faengt
damit an, dass das Blubbern der Luft nachhallt. Dann
bekomme ich einen Metallgeschmack im Mund, als haette
ich ein paar alte DDR-Alu-Muenzen als Kaugummi dabei.
Dann fangen so ab 55 bis 60m die Fuesse an, sich immer
groesser und wie aus Watte zu fuehlen (so ein wenig
wie eingeschlafenen Fuesse). Schliesslich engt
sich der Sichtbereich langsam ein und alle kommt
mir sehr viel weiter vor, als es ist. Bei knapp
70m habe ich dann Schluss gemacht, ich wollte lieber
nicht wissen wie's weiter geht.
Ciao
Holger
--
Holger Lesch / Konstanzer Strasse 5 / D-10707 Berlin
Germany / Phone +49 30 8851598 / Mobil: +49 172 8310819
Holger Lesch
> Wirkt Sauerstoff ab 71m nicht toxisch auf den Organismus??
nach einer gewissen Zeit schon, aber so lange reicht Deine
Luft sowieso nicht.
Holger Lesch
ja, im ersten Posting habe ich eigentlich nur die
"auesserlichen " Symptome beschrieben, emotional
habe ich schon totale Ruhe und Entspannung erlebt,
aber auch Angst und Unruhe. Erfahrungsgemaess
ist im Meer bei guter Sicht die Ruhe das dominierende
Gefuehl, im See (dunkel und kalt) kommt eher die
Angst zum tragen.
Und natuerlich geht alles irgendwie langsamer...
Holger Lesch
> ich hab mal eine Druckkammerfahrt auf 50m von aussen beobachten
> koennen, nach der Fahrt kamen die Teilnehmer heraus und meinten sie
> haetten nix bemerkt, waehrend der Fahrt konnten wir beobachten wie
> alle Teilnehmer gejuchzt und gegroehlt haben, sie hatten eindeutig
> ALLE einen Tiefenrausch.
Bei der Druckkammerfahrt auf 50m hier in Berlin ging es
mir auch so: super Stimmung, ich habe die ganze Zeit
Kopfstand gemacht. Aber das ist auch eine besonder Situation,
es ist warm, hell und Du weisst, dass Du unter beobachtung
stehst und eigentlich nix passieren kann.... das entspannt.
Im dunklen deutschen Gewaesser fuehlt sich das ggf. schon
anders an....
Holger Lesch
> Unwissend war ich allerdings in einem Punkt. Und zwar, daß das Buddy
> System in großen Tiefen mehr Gefahren birgt als es nutzt. Heute weiß
> ich, daß man ab einer - individuell verschiedenen - Grenze nur noch
> auf sich selbst achten kann und daß ein Tauchpartner dann
> psychologischen Streß verursachen kann.
Genau so sehe ich es auch ! Ab einer gewissen Tiefe etc. ist
jeder TG implizit solo.
> Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung
> tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank,
> Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste
> reist).
Naja, was hilft Dir deine Flasche mit dem Doppelventil,
wenn Dir auf 70m der eine Automat vereist und abblaest ??
Willst Du mir erzaehlen, dass Du in der Tiefe mal eben
elegant Dein Jacket lockert und ablegst um das
Ventil abzudrehen ???? Nene, wenn Redundanzz, dann richtig:
zwei getrennte Flaschen mit geschlossener Bruecke (oder
ohne) und abwechselnd aus beide Automaten jeweils 50 Bar
atmen. Und die Plastiktuete ist doch auch eher als Witz gemeint,
oder ? Damit gehst Du hoch wie ein Korken, wenn schon,
dann ein Jacket mit zwei Blasen oder ein Trocki + Jacket.
Holger Lesch
Hai,
> Beide haben übrigends die Prüfung mit "links" bestanden. Der TL hat
> mich zwar für verrückt erklärt, aber er mußte einräumen, daß die Jungs
> "verdammt gut" waren.
Das verrueckte ist, dass man Dir natuerlich ganz uebel den
Arsch aufreissen kann, wenn den beiden was passiert waere.
Die ganzen Haftungsausschlusserklaerungen und Haftpflichversicherungen
fuer TL haben schon ihren Sinn. Ansonsten braucht man natuerlich
keine TL-Brevet um Leuten tauchen beibringen zu koennen,
insbesondere begabte Leute lernen es auch so.... Aber die
Ausbildungsunterlagen und didaktischen Hinweise der Ausbildungs-
organisationen sind natuerlich speziell fuer weniger begabte
sehr sinnvoll.....
Matthias Frey
:]Hai,
Nee, aber ich greif nach hinten und sperre das Ventil ab. Das mit der
Plastiktüte funktioniert übrigends. Probiers halt mal.
Gruß
Mat.
:]Ciao
:] Holger
Matthias Frey
:]On Tue, 04 Aug 1998 21:45:22 GMT, mf...@regio-info.de (Matthias Frey)
:]wrote:
:]
:]>Ich kann Dir im Übrigen belegen, daß gewisse Computer (hier Monitor
:]>II) die Deko für den Wiederholungstauchgang viel zu kurz berechnen,
:]>wenn beide TGs in Tiefen über 60 m gehen.
:]
:]Jau, 2 mal an einem Tag auf 60m, klasse, wir haben es mit einem
:]Fachmann zu tun !!
:]
:]>Vielleicht macht sich
:]>aber trotzdem mal einer die Mühe und befragt die "Tieftaucher", wie
:]>sie das eigentlich machen, wo denn der Schlüssel liegt und warum sie,
:]>obwohl sie das zum Teil schon jahrelang mit hunderten von tiefen
:]>Tauchgängen machen, immer wieder tun und immer noch leben?
:]
:]Lies es bei Aspacher nach, es ist einfach gutgegangen, die kleinste
:]loesbare Aufgabe haette das Aus bedeutet.
:]
:]An mich brauchst Du Dein *Fachwissen* nicht mehr zu adressieren!
Mach ich gern. Es gibt halt Leute, die sehen nicht über den Tellerand
hinaus.
Matthias
Matthias Frey
:]Hallo Matthias und alle anderen,
:]
:]Matthias Frey <mf...@regio-info.de> schrieb im Beitrag
:]<35cc80e1...@news.nacamar.de>...
:][Tieftauchen, Sauerstoff .... ]
:]
:]eines verstehe ich absolut an diesem ganzen Thread nicht. Eigentlich ging
:]es hier mal um Tiefenrauschprobleme und eigene Beobachtungen dazu. Da gibt
:]es schon sehr interessante Aussagen im Intervall von 15 - 50 m (letztere
:]ist Grenze der Berufstaucher für Druckluft). Nur einige Wahnsinnige (ich
:]habe keine anderes Wort dafür) berichten hier ernsthaft über Tauchgänge mit
:]Luft über 70 m (ich meine irgendwo 120 m gelesen zu haben). Gerade weil ich
:]Dir im Punkt Sauerstoff völlig recht gebe verstehe ich Dein Handeln nicht.
Es ging bei meinem Posting um die 40 m Grenze. Ich habe mich nie dafür
ausgesprochen, daß man mit Luft auf 100 oder 120 m Tauchen soll. Ich
kenne aber Leute, die das schon gemacht haben.
Ich selbst habe Bedenken wg. des Sauerstoffs und überschreite die 80 m
Grenze nicht oder nur in wenigen Ausnahmen, wenn alle Bedingungen
optimal sind. Aber auch dann nur sehr kurz und unwesentlich.
:]
:]Wir alle tauchen mit Flaschen
-schnipp--
:]Und Ihr ignoriert das alles, nur um
:]mit Luft tief zu tauchen. Ihr schraubt Eure Sicherheit und unser aller
:]Tauchvergnügen für den Fall, daß Euch etwas passiert, auf 0.
Ich sehe das mit der Sicherheit völlig anders. Wenn viele Taucher das
jahrelang ohne Unfall tun kann man nicht davon sprechen, daß die
Sicherheit gefährdet ist.
Jeder Taucher hat ein gewisses Risiko daß etwas passiert. Unabhängig
von der Tiefe. Ich verstehe die ganze Tiefenangst sowiso nicht. Für
mich sind Strömung und andere Gegebenheiten wesentlich mehr mit Risiko
behaftet.
Auch ich muß mit der Gruppe nach Hause fahren wenn z.B. ein Taucher
abgetrieben wird und verloren geht - wie es z.B. im Roten Meer mit
einer 3-er Gruppe und in Palau letzte Weihnachten gar mit 12 Tauchern
passiert ist.
:]Ich will mich hier nicht gegen Tieftauchen an sich aussprechen. Ich selbst
:]würde gerne mal auf 100 m Tauchen. Nur habe ich keine dafür geeignete
:]Ausrüstung. Meine gesamte Ausrüstung ist auf Luft ausgelegt und deshalb
:]lasse ich das. Ich würde bei einem solchen Versuch alle meine Sicherheiten
:]auf 0 setzen und gleichzeitig durch den hohen Stichstoffpartialdruck mir
:]ein riesen Tiefenrauschrisiko einhandeln (egal nach welcher Definition).
:]Ich habe selber einmal auf 35 m meine Orientierung dadurch verloren.
:]
:]Wenn wir jetzt hier alle die Pioniere der ersten Stunde wären, dann würde
:]ich das verstehen. Aber bei unserem Wissen frage ich mich, warum Ihr dafür
:]nicht das geeignete und regulär gehandelte Material verwendet und mit
:]Trimix taucht. Das Geld kann es doch wohl nicht sein.
:]
:]Also bittet erklärt mir eines. Warum mit Luft????
Weil es mit Luft unkompliziert ist. Wenn man das übrigens mehrere
hundert male gemacht hat, kann man auch diese Aussagen, das sei so
gefährlich nicht mehr teilen. Die eigene Erfahrung und die Erfahrung
anderer lehrt einem dann ganz einfach, daß Tiefenrausch bis zu
gewissen Grenzen hin nicht eintritt - oder von mir aus; so eintritt
daß er handhabbar ist.
Vielleicht kann man tieftauchen (mit Luft) eben doch lernen? Man muß
ja nicht. Jeder wie er will.
Gruß
Matthias
Matthias Frey
wrote:
:]Hallo mal wieder,
:]
:]Matthias Frey schrieb in Nachricht <35c98f5e...@news.nacamar.de>...
:]>Der Hintergrund meiner Diskussion ist einfach der, daß es Leute gibt,
:]>die außerhalb der gelehrten Regeln tauchen. Deswegen sind diese Regeln
:]>nicht grundsätzlich schlecht, und für Beginner muß es auch solche
:]>Regeln geben.
-- schnipp--
:]
:]Jetzt zu Beginnern:
:]Leider muß ich dir jetzt sagen, daß ich deine Einstellung jetzt nicht mehr
:]tollerieren kann.
:]Du schreibst selbst, daß "Beginner" sich an die Regel halten sollen,
:]und "schickst" selbst absolute Beginner auf 48m.
Ich habe sie nirgendwo hin geschickt. Sie sind dahin gegangen -
aufgrund ihrer Entscheidung. Ich habe sie dazu nicht ermutigt, aber
auch nicht entmutigt.
:]Dieses Verhalten von dir sehe ich als .......... an.
:]Dazu gibt es IMHO keine Entschuldigung !
:]Insbesondere da du, anschließend mit den Leuten
:]auf 58m warst. Ist denn jemand mit 80 TG´s erfahren ?
Jemand mit 80 TGs ist nicht erfahren.
:]Dazu kommt noch, daß du Ihn alleine gelassen hast.
:]Dieses Verhalten setzt der Sache wirklich die Krone auf.
Sorry! Ich hatte bersehen zu erwähnen, daß der ehemalige
"Tauchschüler" in Begleitung eines erfahrenen Tauchers unterwegs war.
Nur ich war allein. Das ganze war im Roten Meer am Elphinstone-Tunnel.
:]So schlimm wie sich das anhört, aber ich glaube, dein Wissen
:]setzt sich nicht aus guten fundierten Quellen zusammen.
:]Du zitierst in deiner 2.Mail Teile aus dem Bericht von
:]Dr. Aspacher, und benutzt dabei hervorragend die
:]Methode, nur das rauszuholen, was in deine Meinung passt.
:]Alle ev. deine Meinung wiederlegenden Punkte lässt du
:]schön weg.
:]Wenn ich alles so lese oder Interpretiere, finde ich sogar Argumente
:]für das Sauerstofftauchen auf 100m. Das kann es aber nicht sein.
:]
:]IMHO verdrängst du alles mögliche, was deiner Ansicht wiederspricht.
:]überlege mal, ob nicht ev. auch andere Leute recht haben können.
:]
:]so, genug geschimpft.
Ich meine auch. Lassen wir das auf sich beruhen. Es gibt halt
unterschiedliche Denkweisen - auch wenn die meine zu einer Minderheit
gehört.. Wenn halt jemand seit 20 Jahren fast nur tiefe Tauchgänge
macht, kann er nicht einsehen, daß das gefährlich und unbeherrschbar
sein soll.
Es ist wie bei anderen Sportarten auch: Es gibt ein Risiko, aber wenn
man es kennt, lernt man damit umzugehen.
Tschau
Matthias
Matthias Frey
:]Hi Matthias!
:]
:]> Beide haben übrigends die Prüfung mit "links" bestanden. Der TL hat
:]> mich zwar für verrückt erklärt, aber er mußte einräumen, daß die Jungs
:]> "verdammt gut" waren.
:]
:]Soweit Deine Selbstbeweihräucherung...
War wirklich nicht meine Absicht...
:]
-- schnipp --
:]
:]Ich verstehe das richtig: Du hast mit einem Tauchschüler mit weniger
:]als 80 TGs einen TG auf 58m gemacht, ihm war nicht geheuer und dann
:]hast Du ihn nach oben geschickt und Du hast Deine persönliche
:]Wohlfühltiefe angepeilt?
Sorry, ich habe im Eifer des Gefechtes vergessen zu Erwähnen, daß der
Tauchschüler in Begleitung eines erfahrenen Tauchers war. Er war in
einer 2-er Gruppe und ich alleine. Das genze war im Roten Meer. Beste
Sicht etc. Klar, so wie ichs geschrieben habe kommt das nicht raus.
Sorry für das Mißverständnis.
:]Sorry, Matthias, aber hier hörts echt für mich auf!
So wie ichs geschrieben habe, verstehe ich das. Ich würde einen
Unerfahrenen wirklich nicht alleine hochschicken.
:]Fakt ist nunmal, daß jeder Mensch unterschiedlich auf Stickstoff und
:]Sauerstoff reagiert und es somit bestimmt Menschen gibt, die sich mit
:]Luft in 120m tummeln können, aber das wird sich eher im Promillebereich
:]als im Prozentbereich der Gesamtbevölkerung ausdrücken lassen. Wenn Du
:]so einer bist, dann freue Dich und mach was Du willst. Wenn Du
:]allerdings einen Buddy mitnimmst, von dem Du bestimmt NICHT weißt, das
:]er in der Tiefe so reagiert wie Du und ihn dann alleine in die Deko
:]schickst, während Du dann weiter die Tiefe suchst, dann hast Du in
:]meinen Augen verloren!
Ist richtig.
:]Entweder Du führst den TG komplett alleine durch oder Du suchst Dir
:]einen Buddy von dem Du WEIßT, daß er die Tiefe so gut abkann wie Du und
:]der den TG auch komplett alleine durchführen kann oder der TG wird
:]GEMEINSAM abgebrochen und beendet.
Ist richtig - s.o.
:]Anscheinend hättest Du mit einem evt. tödlichen Unfall Deines Buddies
:]gut leben können.
Nein. Mit Buddies tauche ich wirklich so, wie es dem Buddy
entschpricht.
Gruß
Mat
Matthias Frey
:]On Tue, 04 Aug 1998 23:45:56 GMT, mf...@regio-info.de (Matthias Frey)
:]wrote:
:]
:]>Ich weiß, jetzt werden mir bald alle möglichen TLs oder Verbände oder
:]>Ärzte "verantwortungsloses Handeln" unterstellen. Dazu nur eins: Mit
:]>einem der beiden Tauchschüler war ich vor ein paar Wochen im Urlaub
:]>tauchen. Er hat inzwischen 80 Tauchgänge. Wir waren gemeinsam auf 58
:]>m Tiefe. Er ist dann umgekehrt und ich bin weiter nach unten, auf die
:]>Tiefe, auf der ich mich wohl fühle.
Sorry! Ich hatte das im Eifer des Gefechts - es war schon spät -
falsch dargestellt. Der Taucher hatte natürlich einen Buddy, nur ich
war alleine. Man muß es geradezu falsch verstehen.
:]Genau das ist der Grund warum sich in der Ausbildung vieles geaendert
:]hat, Deine Vorgehensweise musste Deine Opfer ja geradezu in die Tiefe
:]treiben, allein die nonverbale Vermittlung Deiner Ansichten forderte
:]sie geradezu auf sich als ein richtiger Taucher zu zeigen und auf 48m
:]zu gehen.
Das ist gar nicht so. Ich fordere niemand auf. Aber ich hindere auch
niemand. Außerdem kannst Du manchen Menschen schon zugestehen, daß sie
ihre eigenen Entscheidungen treffen.
Aber-so wie ich es ursprünglich geschrieben habe, fände ich das auch
nicht gut.
Also: Der Tauchschüler ist aufgrund eigener Entscheidung mit 80 TG
gemeinsam mit seinem Partner auf 58 m gewesen. Im Roten Meer. bei
klarer Sicht. Ich habe ich dabei getroffen und bin dann weiter.
:]Dazu ein Fachmann der Köllner Sporthochschule: wenn jemand zu frueh
:]mit tiefen Tg ueberfordert wurde hat er Glueck gehabt, er taucht so
:]schnell nicht wieder tief und hat Respekt, boes dran sind diejenigen,
:]denen das fruehe Tieftauchen nichts ausmacht, die befinden sich mit
:]hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann in sehr grossen Schwierigkeiten.
:]
:]Tut mir leid, Du haelst es nicht so wie Du es vorgibst, Du animierst
:]doch andere Taucher es dir gleichzutun und das ist unverantwortlich!
Das tue ich nicht. Ich sage nur: Jeder wie er will.
Matthias
Matthias Frey
:]
:]
:]Matthias Frey <mf...@regio-info.de> schrieb im Beitrag
:]<35c2fb80...@news.nacamar.de>...
:]> Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
:]>
:]> :]hi leute,
:]> :]hat irgendwer von euch schon mai einen tiefenrausch gehabt und kann mir
:]
:]>
:]> Das war vor etwa 12 Jahren im Mittelmeer (Giannutri). Ich hatte zu der
:]> Zeit bereits weit über 100 Tieftauchgänge in Tiefen zw. 50 und 70 m
:]> hinter mir.
schnipp--
:]Vielleicht denkst du Geisteskranker auch mal an die Leute, die dich
:]vielleicht retten ???
:]Das sind genau die "Taucher????", die unseren Sport in Verruf bringen.
:]Mich wundert es nicht mehr, warum es immer mehr Tauchverbote gibt.
Danke für das Geisteskrank. Ich freue mich für Dich, daß Du gesund
bist.
Matthias
Rainer Stritter
> ...
> Ärzte "verantwortungsloses Handeln" unterstellen. Dazu nur eins: Mit
> einem der beiden Tauchschüler war ich vor ein paar Wochen im Urlaub
> tauchen. Er hat inzwischen 80 Tauchgänge. Wir waren gemeinsam auf 58
> m Tiefe. Er ist dann umgekehrt und ich bin weiter nach unten, auf die
> Tiefe, auf der ich mich wohl fühle.
Hi Matthias,
hier geht es nicht mal mehr um Verbandsethik oder aehnliches. Wenn in so
einem Falle was passiert bist du STRAFRECHTLICH dran. Als Minimum wirst
du dann mit dem Vorwurf der fahrlaessigen Toetung konfrontiert. Lies
mal den Bericht des Staatsanwaltes aus dem Seminar "Sicheres Tauchen am
Bodensee".
Gruss Rainer
=====================================================================
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=====================================================================
Matthias Frey
:]Matthias Frey wrote:
:]> ...
:]> Ich weiß, jetzt werden mir bald alle möglichen TLs oder Verbände oder
:]> Ärzte "verantwortungsloses Handeln" unterstellen. Dazu nur eins: Mit
:]> einem der beiden Tauchschüler war ich vor ein paar Wochen im Urlaub
:]> tauchen. Er hat inzwischen 80 Tauchgänge. Wir waren gemeinsam auf 58
:]> m Tiefe. Er ist dann umgekehrt und ich bin weiter nach unten, auf die
:]> Tiefe, auf der ich mich wohl fühle.
:]
:]Hi Matthias,
:]hier geht es nicht mal mehr um Verbandsethik oder aehnliches. Wenn in so
:]einem Falle was passiert bist du STRAFRECHTLICH dran. Als Minimum wirst
:]du dann mit dem Vorwurf der fahrlaessigen Toetung konfrontiert. Lies
:]mal den Bericht des Staatsanwaltes aus dem Seminar "Sicheres Tauchen am
:]Bodensee".
Hallo Rainer,
danke für den Hinweis.
Ich habe im Eifer des Gefechtes die Sache übrigens falsch dargestellt.
Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß der ehemalige Tauchschüler in
Begleitung eines Buddy getaucht war, als ich ihn auf 58 m traf.
Zum Bericht des Staatsanwaltes: wo bekomme ich den her?
Gruß
Mat
Angie
ich weiss im Moment auch nicht ob Du nur provozierst und dich insgeheim ueber
die ganzen Reaktionen, die du ausloest freust oder ob das wirklich deine
Einstellung ist.
Wie auch immer, erlaubt sei mir eine Frage:
Was machst das Tieftauchen aus, ist es der Kick, wenn du aus dem Wasser kommst
und dein Tiefenmesser auf Anschlag ist, brauchst Du das? Ich sehe mir gerne
schoene Dinge an, ok mein persoenlicher "Tieftauchrekord" liegt "nur" bei 46
Meter, tiefer will ich auch gar nicht, weil es wenig gibt, was weiter unten
schoener ist und ich auch einen 5-Meter-Tauchgang geniessen kann ohne dass ich
mich dafuer schaemen muss.
Zu deiner Ausfuehrung mit deinem Buddy, der bei 58 Meter alleine wieder
auftauchen musste, moechte ich dir eine Geschichte erzaehlen:
Letztes Jahr im September waren ein paar Freunde von mir bei einer Schweiz-Tour,
die sie auch an den Thuner See brachte. Mit dabei auch Bernd, der auch schon
immer einen Tiefenfimmel hatte, allerdings meistens alleine. Jetzt gibts es ein
Video, auf dem vor dem Tauchgang noch den Spruch loslies: "Auf zu einem
ultimativen Tauchgang", die 100 Meter-Marke wollte er an diesem Wochenende
endlich erreichen. Es kam wie es bei jedem kommt, der seine Grenzen immer weiter
steckt: Bei 45 Meter verabschiedeten sich die ersten 2, da sie nicht weiter mit
runter wollten. Zu seinem Buddy, der allerdings nicht seine Erfahrung hatte,
deutete er bei 60 Meter an, hier ist fuer dich Schluss und schickte ihn nach
oben. Meiner Meinung nach: Unverantworlich, ich lasse meinen Buddy nicht alleine
oder ich muss von vorneherein alleine tauchen!!!
Das Ende der Geschichte: 3 Tage spaeter kam er wieder hoch, sein Computer zeigte
93 Meter, seine Stablampe war kaputt, was passiert ist, werden wir wohl nie
erfahren.
Solltest Du also jemals an den Thuner See fahren, dort steht ein Kreuz mit
seinem Bild und dem Spruch: " Tauchen war sein Leben und die Tiefe sein Tod"
Ich denke, dass ich ueber meinen Tellerrand schaue und lasse auch jeden tun, was
er will, aber ich hab auch schon zu oft erlebt, dass sich Anfaenger von den
tollen Abenteuer und Geschichten von "Tieftaucher" haben beeindrucken lassen,
und nicht alle sind so stark, Ihre eigenen Schwaechen zuzugeben.
In diesem Sinne wuensch ich Dir viel Glueck, es waere aber nett, wenn Du mir
meine Frage vom Anfang beantworten wuerdest: Was ist der Kick fuer dich beim
Tieftauchen?
Ciao
Angie
Jürgen Bruns
> Sorry für das Mißverständnis.
Kein Problem, wenns sich so aufklärt. Ich habe da schon ähnliche
Klamotten gehört (Anfänger mit 5 TGs auf 25m Plateau "liegengelassen"
um dann mal kurz die 75 auf der Uhr zu sehen und den Beginner dann
anschließend wieder aufgegabelt und sowas...)
Eine Frage stellt sich mir dann noch: Warum machst Du so einen
Heidenauftrieb um die Sache?
Warum sagst Du Dir nicht: "Ok, für 99,9% aller Taucher ist es besser
die 40m als Dogma zu betrachten und der Rest der eventuell tiefer
gehen kann (anlagebedingt oder antrainiert oder sonstwas) der weiß
sowieso Bescheid."
In meiner Umgebung sitzen auch so ein paar Düsen, die knapp 50 TGs haben
und dabei schon mit Anfängern die 40m Marke bekratzen wollten. Denen
haben wir mühsam die Sache begreiflich gemacht. Nach gut 20 bis 30 TGs
"sitzt" die Bedienlichkeit der Ausrüstung und mann beginnt die
Aufmerksamkeit auf die Umgebung und evt. auch nach unten zu richten.
Man wird unaufmerksam gegenüber den medizinischen Auswirkungen.
Die Sache ist ähnlich wie beim Auto fahren: Die meisten tödlichen
Unfälle bauen Menschen mit etwa 1/2 bis 1 Jahr Fahrpraxis. Zuerst
sind sie vorsichtig, die Praxis fehlt und stecken eher mal zurück.
Aber sobald der erste erzählt er würde mit seiner 55PS Nuckelpinne
die Kasseler Berge mit Tacho 180 runterhacken, kann ich mir die
Uhr danach stellen wann der erste in seinem Bekanntenkreis das
nachmacht. Sicher kann man auch das Schnellfahren trainieren, "die
Geschwindigkeit handhabbar machen", um mich mal an Deine Ausdrucksweise
anzulehnen. Aber dabei bleiben eben manche auch auf der Strecke, die
zu früh mit einer Situation konfrontiert wurden, der sie nicht
gewachsen waren.
Um aber mit der Tiefe vernünftig umgehen zu können gehört es mit den
dort auftretenden Problemen IMHO ALLEINE fertigzuwerden. Ich habe in
meiner Taucherkarriere (bisher 160 TGs) etwa 7 oder 8 echt kritische
TGs gehabt (teilweise Tiefenrausch, teilweise hat der Buddy oder ich
Mist gemacht oder Ausrüstung ging kaputt). Bis auf den von mir
beschriebenen TG in Ägypten war ich immer in der Lage mir alleine
helfen zu können. Aber diese Erfahrung rechtfertigt für mich noch lange
nicht einen 50m Dive zu machen, weil "ich es ja bisher konnte".
Mit Deiner teilweise vehementen Art die 40m Grenze für nicht allgemein-
gültig zu erklären, machst Du im Grunde genau das was der macht, der
sich aus lauter "laß uns mal an die Grenzen gehen" mit 180 im Fiat Uno
die Autobahn entlang stürzt um dann damit am Abend in der Disco seine
mopedfahrenden Freunde zu beeindrucken.
Ich will Dir das Tieftauchen nicht verbieten, aber Du solltest Dich
IMHO kritischer, Dir selbst gegenüber und auch der Sache an sich, dazu
äußern. Pseudoexperten gibts hier und anderswo genug und wie sich immer
wieder zeigt auch Leute, die kritiklos die Infos aufschnappen und
weitergeben, die Ihnen am Besten in den Kram passen. Schreibe/Sage GENAU
was Du tust, wie Du es tust, warum Du es tust und warum andere es anders
machen oder schreibe/sage gar nichts! Das Mißverständnis mit dem
Beginner auf 58m hättest Du auch so vermeiden können.
Also: langes Geschreibsel, kurzer Sinn:
Tauch wie Du willst, aber trete es nicht breit, wenn Du mit Vorsatz
die "allgemeinen Regeln" verletzt.
Ciao
Jürgen
Andreas Huss
<le...@berlin.snafu.de> wrote:
>Die ganzen Haftungsausschlusserklaerungen und Haftpflichversicherungen
>fuer TL haben schon ihren Sinn.
Die Haftungsausschlusserklaerungen sind NULL und NICHTIG, niemand darf
durch Formulierungen fuer wiederkehrende Verwendungen schlechter als
sein Vertragspartner gestellt werden, das ist der Fall wenn jemand den
anderen von seiner Verantwortung freistellt.
Herbert Kiesewetter
> Wenn man das übrigens mehrere
> hundert male gemacht hat, kann man auch diese Aussagen, das sei so
> gefährlich nicht mehr teilen. Die eigene Erfahrung und die Erfahrung
> anderer lehrt einem dann ganz einfach, daß Tiefenrausch bis zu
> gewissen Grenzen hin nicht eintritt - oder von mir aus; so eintritt
> daß er handhabbar ist.
Ich kenne Leute, die sind hunderte von Malen besoffen Auto gefahren und
finden das durchaus "handhabbar" denn es ist ja nie was passiert. Und es
gibt viele die das nachahmen weil ja so selten was passiert. Es gibt
halt Leute "die koennen mit dem Alkohol umgehen". Wird das Ganze dadurch
ungefaehrlich oder kann einer, der davor warnt "nicht ueber den
Tellerrand hinaussehen" ?
Viele Gruesse,
Herbert
Andreas Huss
wrote:
>Sorry! Ich hatte das im Eifer des Gefechts - es war schon spät -
>falsch dargestellt. Der Taucher hatte natürlich einen Buddy, nur ich
>war alleine. Man muß es geradezu falsch verstehen.
Und, ... Matthias, wieviel Tote gibt es durch Tieftauchen in Aegypten,
ich hab hier eine Zahl des ehemaligen technischen Direktiors der
Druckkammer in Ulm.
Na los, nenn sie mir, mal sehen was Dir bekannt ist !!
Matthias Frey
:]Hallo, Matthias
:]ich weiss im Moment auch nicht ob Du nur provozierst und dich insgeheim ueber
:]die ganzen Reaktionen, die du ausloest freust oder ob das wirklich deine
:]Einstellung ist.
Falls ich provoziere, dann nicht absichtlich. Mir geht es eigentlich
nur um eine differenziertere Betrachtungseise und Toleranz gegenüber
denjenigen, die eben außerhalb der offiziellen Regeln tauchen.
Es ist IMHO nicht alles schwarz oder weiß. 40 m sind eine sinnvolle
Grenze für Beginner, aber es gibt eben nicht nur Beginner. Und wie
tief jemand taucht, soll er gefälligst selbst entscheiden, ob das nun
20 oder 100 m sind.
:]Wie auch immer, erlaubt sei mir eine Frage:
:]Was machst das Tieftauchen aus, ist es der Kick, wenn du aus dem Wasser kommst
:]und dein Tiefenmesser auf Anschlag ist, brauchst Du das? Ich sehe mir gerne
:]schoene Dinge an, ok mein persoenlicher "Tieftauchrekord" liegt "nur" bei 46
:]Meter, tiefer will ich auch gar nicht, weil es wenig gibt, was weiter unten
:]schoener ist und ich auch einen 5-Meter-Tauchgang geniessen kann ohne dass ich
:]mich dafuer schaemen muss.
Für was schämen? Jeder wie er mag!
Ich kenne auch genügend Leute die prinzipiell nie tiefer als 40-50 m
tauchen, und da sind brilliante und erfahrene Taucher dabei, die
viele tiefer tauchende Kollegen (einschließlich mir) mühelos in den
Schatten stellen.
:]Zu deiner Ausfuehrung mit deinem Buddy, der bei 58 Meter alleine wieder
:]auftauchen musste, moechte ich dir eine Geschichte erzaehlen:
Sorry! Bei dieser Geschichte ist mir in der Darstellung ein
verhängnisvoller Fehler unterlaufen. Ich habe vergessen zu erwähnen,
daß derjenige einen Buddy hatte und ich alleine unterwegs war, ihn und
seinen Buddy dann auf 58 m traf und weiterging. So wie ichs
geschrieben habe, muß man das aber anders auffassen. Es war halt schon
spät am Abend...
:]Letztes Jahr im September waren ein paar Freunde von mir bei einer Schweiz-Tour,
:]die sie auch an den Thuner See brachte. Mit dabei auch Bernd, der auch schon
:]immer einen Tiefenfimmel hatte, allerdings meistens alleine. Jetzt gibts es ein
:]Video, auf dem vor dem Tauchgang noch den Spruch loslies: "Auf zu einem
:]ultimativen Tauchgang", die 100 Meter-Marke wollte er an diesem Wochenende
:]endlich erreichen.
Die Denkweise, ein Tieftaucher sei ein "toller Kerl" oder ein
Tieftauchrekord sei etwas Besonderes ist für mich kindisch. Die
Qualität eines Tauchers zeigt sich IMHO nicht in der Tiefe, die er
schon erreicht hat.
Wenn in meiner Gegenwart jemand äußern würde, er möchte einen
Tieftauchversuch unternehmen, dann würde ich wahrscheinlich - wenn mir
der entsprechende irgendwie nahe stünde - das Gespräch mit ihm suchen.
Ich würde versuchen ihn (oder sie) davon abzubringen, vor dem
Hintergrund, daß IMHO der "größte Feind" des Tieftauchers die Psyche
ist. Sich dem Druck auszusetzen unter widrigen Bedingungen (kalt,
dunkel, freudlose Umgebung), oder selbst unter besten Bedingungen
(Rotes Meer) zu zeigen wie gut man es kann, ist IMHO äußerst
gefährlich.
Ich persönlich habe mir noch nie vor einem TG gesagt: "Ich gehe jetzt
soundso tief". Ich käme garnicht auf den Gedanken. Ich entscheide das
nach Lage der Dinge erst unter Wasser - so wie ich mich gerade fühle.
:]Zu seinem Buddy, der allerdings nicht seine Erfahrung hatte,
:]deutete er bei 60 Meter an, hier ist fuer dich Schluss und schickte ihn nach
:]oben. Meiner Meinung nach: Unverantworlich, ich lasse meinen Buddy nicht alleine
:]oder ich muss von vorneherein alleine tauchen!!!
Ich sehe das wirklich genauso - war ein Mißverständnis.
:]Das Ende der Geschichte: 3 Tage spaeter kam er wieder hoch, sein Computer zeigte
:]93 Meter, seine Stablampe war kaputt, was passiert ist, werden wir wohl nie
:]erfahren.
:]Solltest Du also jemals an den Thuner See fahren, dort steht ein Kreuz mit
:]seinem Bild und dem Spruch: " Tauchen war sein Leben und die Tiefe sein Tod"
:]Ich denke, dass ich ueber meinen Tellerrand schaue und lasse auch jeden tun, was
:]er will, aber ich hab auch schon zu oft erlebt, dass sich Anfaenger von den
:]tollen Abenteuer und Geschichten von "Tieftaucher" haben beeindrucken lassen,
:]und nicht alle sind so stark, Ihre eigenen Schwaechen zuzugeben.
Ich bin mir ziemlich sicher , daß ich im Thuner See nicht so tief
tauchen würde. Erstens würde mir das keinen Spaß machen und zweitens
weiß ich sehr gut über mich und meine Belastbarkeit und die Einwirkung
der Umweltfaktoren auf meine Psyche Bescheid. Ich vermute, daß ich in
einem solchen freudlosen See spätestens bei 50-60 m die Kurve kratzen
würde. Ich hätte übrigends auch kein Problem dies bereits bei 30 m zu
tun, wenn mir danach ist.
:]In diesem Sinne wuensch ich Dir viel Glueck, es waere aber nett, wenn Du mir
:]meine Frage vom Anfang beantworten wuerdest: Was ist der Kick fuer dich beim
:]Tieftauchen?
Es ist ganz einfach so, daß ich schon immer so tauche. Ich habe 1978
Tauchen gelernt und dann meine ersten 100 oder so Tauchgänge im
Mittelmeer gemacht. Übrigends mache ich auch heute tiefe Tauchgänge
fast nur im Mittelmeer (oder im Pazifik, wenn man da mal hinkommt).
Also bitte: bei klarer Sicht und idealen Bedingungen - - nicht etwa
bei Kälte und Dunkelheit im Bodensee. Dort habe ich bei 55 m kehrt
gemacht und bin danach in die Sauna.
Die Gruppe mit der ich damals das Tauchen anfing tauchte generell auf
eine Tiefe von 50 m, selten darunter, und zwar entweder mit 15 l oder
Doppel-10l. Diese Art tauchen war seinerzeit so üblich, da im
Mittelmeer bei Korsika und Italien (toskanische Inseln) - der Sandgund
auf etwa 50 M beginnt und dort dann Hölen sind, in denen z.B.
Korallium Rubrum wachsen. Daß die Höhlen dort sind, liegt daran, daß
vor tausenden von Jahren das Wasser in 50 m Tiefe aufgehört hat und
dort damals der Strand war. Irgendwann hat sich dann mal das Land um
50 m abgesenkt.
Der typische Bewuchs im Mittelmer (u.a. Gorgonien, Krustenanemonen)
ist erst ab 40 m so richtig schön ausgebildet. Mit die schönsten
Gorgonienwände liegen z.B. vor der Südfranzösischen Küste auf 50 m
(Marseille) oder 70 m (St. Tropez). Auf Korsika gibt es ähnlich schöne
Stellen im Südwesten.
Am Schönsten sind diese Plätze natürlich - ich traue mich kaum das zu
schreiben - in der Nacht. Mit einer sehr schwachen Lampe bewaffnet
(maximal 10 Watt) kann man da die ganze Pracht von überwältigender
Schönheit bewundern, da im Dunkeln zumal bei leichter Strömung die
Polypen der Krustenanemonen und Gorgonien völlig geöffnet sind.
Bestimmte Tiere, wie Langusten (riesig) oder Hummer (!) findet man am
Tag insbesondere unterhalb von 50 m. Die laufen dort frei herum.
Es gibt noch mehr besondere Dinge dort (z.B. Gorgonenhäupter,
besondere, riesige Spezies der Seefedern etc., am besten nachts und
sehr tief) und eigentlich ist es gut daß diese Schönheiten nicht so
gut erreichbar sind.
Für mich sind solcheTauchgänge, diese 15-20 min die man da unten hat
das Schönste und Beeindruckendste auf der Welt. Deswegen werde ich
auch nicht aufhören, genau so zu tauchen.
Ich kann Dich an dieser Stelle nur ermuntern, das einmal mitzumachen.
Mit Deinen 46 m bist Du bereits bestens gerüstet um den oberen Teil
dieser Schönheit in Augenschein zu nehmen.
Wenn Du - oder irgendjemand - Interesse hat (auf eigene Gefahr) einmal
mitzutauchen und mit 40-50 m ganz gut zurecht kommt, dann sendet mir
einfach ein E-Mail.
Gruß
Matthias
Matthias Frey
:]Hi Matthias !
Hai Horst,
--schnipp--
:]Eine Frage stellt sich mir dann noch: Warum machst Du so einen
:]Heidenauftrieb um die Sache?
:]Warum sagst Du Dir nicht: "Ok, für 99,9% aller Taucher ist es besser
:]die 40m als Dogma zu betrachten und der Rest der eventuell tiefer
:]gehen kann (anlagebedingt oder antrainiert oder sonstwas) der weiß
:]sowieso Bescheid."
Hast eigentlich völlig recht.
Dumm ist halt nur, daß man kaum noch auf Basen gehen kann, ohne von
Tauchguides oder zufällig anwesenden TL äußerst kritisch beäugt zu
werden, damit man ja nicht die Tiefe um ein paar Meter unterschreitet
- oder man bekommt einen Buddy aufgebrummt, auf den man aufpassen muß.
:]In meiner Umgebung sitzen auch so ein paar Düsen, die knapp 50 TGs haben...
--schnipp--
:]... Aber dabei bleiben eben manche auch auf der Strecke, die
:]zu früh mit einer Situation konfrontiert wurden, der sie nicht
:]gewachsen waren.
Schön gesagt:-).
Für die Ausbildung ist es sicher ein Problem, wenn man die Grenze
durchlässig macht, aber sollten vernünftige Menschen nicht lernen
können, sich selbst richtig einzuschätzen?(Vielleicht bin ich da zu
blauäugig). Man kann doch sagen, man lehrt nur das Tauchen bis 40 m.
Man kann auch tiefer, aber das muß gelernt sein und man muß Erfahrung
haben. Außerdem ist tiefer tauchen für viele Tauchgebiete (z.B.
Tropen) garnicht notwendig!
--schnipp--
:]Mit Deiner teilweise vehementen Art die 40m Grenze für nicht allgemein-
:]gültig zu erklären, machst Du im Grunde genau das was der macht, der
:]sich aus lauter "laß uns mal an die Grenzen gehen" mit 180 im Fiat Uno
:]die Autobahn entlang stürzt um dann damit am Abend in der Disco seine
:]mopedfahrenden Freunde zu beeindrucken.
Glaub' mir, in meinem Alter will man niemanden mehr beeindrucken :-)
:]Ich will Dir das Tieftauchen nicht verbieten, aber Du solltest Dich
:]IMHO kritischer, Dir selbst gegenüber und auch der Sache an sich, dazu
:]äußern. Pseudoexperten gibts hier und anderswo genug und wie sich immer
:]wieder zeigt auch Leute, die kritiklos die Infos aufschnappen und
:]weitergeben, die Ihnen am Besten in den Kram passen. Schreibe/Sage GENAU
:]was Du tust, wie Du es tust, warum Du es tust und warum andere es anders
:]machen oder schreibe/sage gar nichts! Das Mißverständnis mit dem
:]Beginner auf 58m hättest Du auch so vermeiden können.
Stimmt. Das Mißverständnis ist ärgerlich.
Aber auch wenn man exakt schreibt, versteht doch jeder was er will -
und, was solls, schließlich lebt die NG von der Diskussion.
:]Also: langes Geschreibsel, kurzer Sinn:
:]Tauch wie Du willst, aber trete es nicht breit, wenn Du mit Vorsatz
:]die "allgemeinen Regeln" verletzt.
Nachdem ich nun weiß, wie starr die Front ist, werde ich Deinen Rat
befolgen.
Wohlan, die Standpunkte sind klar, nun laßt die Waffen schweigen.
Gruß
Matthias
Oliver Geistler
Andreas Huss schrieb:
> Und, ... Matthias, wieviel Tote gibt es durch Tieftauchen in Aegypten,
> ich hab hier eine Zahl des ehemaligen technischen Direktiors der
> Druckkammer in Ulm.
>
> Na los, nenn sie mir, mal sehen was Dir bekannt ist !!
hi andreas,wenn die leute meinen so tief tauchen zu muessen ist das ihre
entscheidung. die frage ist doch nur ob sie andere leute in gefahr
bringen. mit 180 im fiat uno auf der autobahn (faehrt der so schnell?)
bringt man bei einem crash andere in gefahr.
aber alleine so tief man will? wen du einen heftigen tiefenrausch hast
bist du auch mit partner allein und bringst den partner in gefahr. wenn du
den TG alleine machst ist es doch deine sache. (auch ob du absaeufst oder
nicht)
da fehlt es durch die ganze dogmatik der tauchverbaende offenbar an
verstaendnis fuer leute die halt nicht nach schema f tauchen wollen.
gruss
oliver
Oliver Geistler
Holger Lesch schrieb:
> Hai,
>
> > Unwissend war ich allerdings in einem Punkt. Und zwar, daß das Buddy
> > System in großen Tiefen mehr Gefahren birgt als es nutzt. Heute weiß
> > ich, daß man ab einer - individuell verschiedenen - Grenze nur noch
> > auf sich selbst achten kann und daß ein Tauchpartner dann
> > psychologischen Streß verursachen kann.
>
> Genau so sehe ich es auch ! Ab einer gewissen Tiefe etc. ist
> jeder TG implizit solo.
kann ich nur bestaetigen. wenn dich der tiefenrausch richtig packt (so wie
mir passiert)hilf dir kein buddy mer. abgesehen davon das du in so einem
fall deinem buddy sowiso
nicht mehr traust bzw trauen kannst.
da hilft nur noch vernuenftige ausruestung.
hat mir vermutlich letzte woche am woerthersee auf 58 m das leben gerettet.
nach lampenausfall und des ploetzlichen einsetzen eines tiefenrausches wie
ich ihn auf dieser tiefe noch nicht
erlebt habe und ich schon gedacht habe das wars wohl war das letzte was ich
noch tun konnte die RTW-flasche zu
oeffnen und den bleigurt abzuwefen. dafuer bin ich aber auch in die
deko-kammer nach graz geflogen worden.
sache war nicht kritisch da der tauchgang sehr kurz war, nach ruecksprache
mit dem diensttuendem arzt war
ein sicherungstauchgang auf 15m +sauerstoff notwendig. war "not amused"
>
>
> > Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung
> > tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank,
> > Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste
> > reist).
>
> Naja, was hilft Dir deine Flasche mit dem Doppelventil,
> wenn Dir auf 70m der eine Automat vereist und abblaest ??
wenn du dann einen heftigen tiefenrausch hast hast du ein problem........
> Willst Du mir erzaehlen, dass Du in der Tiefe mal eben
> elegant Dein Jacket lockert und ablegst um das
> Ventil abzudrehen ???? Nene, wenn Redundanzz, dann richtig:
> zwei getrennte Flaschen mit geschlossener Bruecke (oder
> ohne) und abwechselnd aus beide Automaten jeweils 50 Bar
> atmen. Und die Plastiktuete ist doch auch eher als Witz gemeint,
> oder ? Damit gehst Du hoch wie ein Korken, wenn schon,
> dann ein Jacket mit zwei Blasen oder ein Trocki + Jacket.
die plastiktuete halte ich auch feur einen joke......
gruss
oliver
Matthias Frey
Eigentlich wollte ich zu diesem Thread nicht mehr posten. Da Du aber
als Initiator des Threads hier nochmal beiträgst gebe ich auch nochmal
meinen Senf dazu :-).
Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
--Schnipp--
:]nach lampenausfall und des ploetzlichen einsetzen eines tiefenrausches wie
:]ich ihn auf dieser tiefe noch nicht
:]erlebt habe und ich schon gedacht habe das wars wohl war das letzte was ich
:]noch tun konnte die RTW-flasche zu
:]oeffnen und den bleigurt abzuwefen. dafuer bin ich aber auch in die
:]deko-kammer nach graz geflogen worden.
:]sache war nicht kritisch da der tauchgang sehr kurz war, nach ruecksprache
:]mit dem diensttuendem arzt war
:]ein sicherungstauchgang auf 15m +sauerstoff notwendig. war "not amused"
Die Situation, die Du beschrieben hast ist natürlich genau die, die
vermieden werden muß :-).
Ich habe deswegen ganz bewußt auf die RTW-Flasche verzichtet, damit
ich erst garnicht in Versuchung komme, mich hochzuschießen. Aber das
ist alles Ansichtssache :-)
In jedem fall hast du dem Thread mit dieser Schilderung neues Leben
eingehaucht, und ich bin mal auf die Beiträge gespannt.
So komme ich in jedem Fall mal etwas aus der Schußlinie... ;-}}
:]> > Überflüssig zu sagen, daß ich generell nur mit redundanter Ausrüstung
:]> > tauche (2x 1.Stufe an getrennt sperrbaren Ventilen, 20 l Tank,
:]> > Computer+Tiefenmesser+ Uhr+Tabelle, Plastikbeutel falls die Weste
:]> > reist).
--schnipp--
:]die plastiktuete halte ich auch feur einen joke......
Das mit der Plastiktüte ist kein Witz und funktioniert so:
Die Tüte muß aus stabilem Plastik sein und etwa das Volumen haben, das
dem Gewicht an Blei entspricht, das man am Gürtel hat. Das kompensiert
ab einer gewissen Tiefe in etwa den Abtrieb, den man durch das
Zusammendrücken des Tauchanzuges erfährt.
Wenn man nun die Plastiktüte füllt (mit leerer Weste), kann man mit
Lungentarierung und Flosseln bequem auf den halben Druck aufsteigen.
Der unterstützende Auftrieb bleibt dabei weitgehend konstant, da sich
ausdehnende Luft aus der Tüte entweicht und der tauchanzug kaum an
Volumen zunimmt.
Auf halbem Druck - oder wenn man nicht tiefer war als 50 m bei etwa 20
m - sucht man sich dann einen passenden Halt, läßt die Tüte "fahren"
und ruht sich aus. Von dort kann man dann langsam aufsteigen und
austauchen.
Ich habe diesen Trick bei einem abgeschaut, der sich damit, wenn er
nicht gut drauf war, aus 100 m hochgebeamt hat. Der Mann hat an die
10-tausend Tauchgänge (!) und taucht auch heute immer noch ohne
Rettungsweste(!).
Gut - ich weiß, ihr haltet den für verrückt.
Ich halte ihn nicht für verrükt, aber auch nicht unbedingt für ein
Vorbild, das man nachahmen sollte. Auf jeden Fall nicht in jedem
Punkt.
Gruß
Matthias.
Matthias Frey
andrea...@t-online.de (Andreas Huss) wrote:
:]Und, ... Matthias, wieviel Tote gibt es durch Tieftauchen in Aegypten,
:]ich hab hier eine Zahl des ehemaligen technischen Direktiors der
:]Druckkammer in Ulm.
:]
:]Na los, nenn sie mir, mal sehen was Dir bekannt ist !!
Ja, sagtest Du nicht gerade (ich zitiere):
"An mich brauchst Du Dein *Fachwissen* nicht mehr zu adressieren!" ?
Trotzdem: Mir ist nicht bekannt, was Dir der ehemalige technische
Direktor der Druckkamer Ulm empfohlen... äh, Entschuldigung...
mitgeteilt hat.
Ich weiß auch nicht, wieviel Leute nach der Statistik durch
Tieftauchen sterben.
Ich weiß aber eines: Es gibt kaum verläßliche Zahlen und Statistiken
darüber. Zahlen die ich kenne sind wie folgt:
Bei etwa 10-tausend Tauchgängen passiert weltweit ein Unfall, der
registriert wird (0,01 Promille). Dieser Unfall ist aber nicht
unbedingt - und meistens nicht - tödich.
Bis vor etwa 2 Jahren starben in Ägypten insgesamt etwa 30 Taucher pro
Jahr - seither ist diese Zahl wg. des Attentats und der geringen
Bezucherzahl rückläufig.Die Taucher starben aus verschiedenen Gründen.
Den Anteil der Taucher, die durch Tieftauchen starben, kenne ich
nicht.
In jedem Fall ist es so, daß die Zahlen die ich kenne ausweisen, daß
Tauchen einer der harmlosesten Sportarten (in Punkto Risiko) ist, die
es gibt. Reiten ist z.B. wesentlich tödlicher (was ich gut verstehe,
denn ich würde mich nie auf so ein großes-wenn auch schön
anzuschauendes- Monstrum setzten). Übrigends mit ein Grund, warum ich
die Ganze Hysterie um Tiefenrausch und das Festhalten an dogmatischen
Regeln so schwer nachvollziehen kann.
Es kursieren auch Zahlen, die von einem toten Taucher pro Tag
sprechen. Diese Zahlen halte ich für unwahrscheinlich - Aber: man waaß
es nie...
Solltest Du mir nun eine irgendwie geartete Zahl triumphierend nennen,
so poste gleich den entsprechenden Bericht mit, aus dem man die
jeweiligen Umstände des Todesgfalls entnehmen kann. Jeder andere
Beitrag ist absolut unnötig, da schon sichergestellt sein muß, daß es
wirklich das "Tiefe Tauchen" und die "Regelverletzung" ist, was den
Unglücksfall hervorgerufen hat.
Gruß
Mat
Ralf Buschner
Du meintest am 05.08.98 um 14:36 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Tiefenrausch?":
MF> Es ist wie bei anderen Sportarten auch: Es gibt ein Risiko, aber wenn
MF> man es kennt, lernt man damit umzugehen.
Klar. Das hat es mit russischem Roulette gemeinsam.
cu, Ralf
Matthias Frey
:]Hallo Matthias,
Wie meinst Du das? Wie willst du mit der Kugel, die aus dem Revolver
kommt umgehen? Wenn man den Vergleich weiterspinnt, dann müßte man ja
die Kugel überleben können, denn - ob's dir paßt oder nicht - wenn per
Definitionem ab 40 m der Tiefenrausch da ist, dann haben den schon
verdammt viele überlebt!
Vielleicht hinkt der Vergleich eben doch.
Zur Klärung des Phenomäns "Tiefenrausch" und wie man damit umgehen
kann, trägt er aber IMHO in keinem Fall bei.
Werner Magerl
ich habe das Thema Tiefenrausch ziemlich
aufmerksam verfolgt und festgestellt,
dass es wahrscheinlich jeden irgendwann
trifft.
Da ich auch kruz vor einer
Druckkammerfahrt stehe, wäre ich an
Tests etc. interessiert, an denen z.B.
messen kann, wie sich die
Reaktionsfähigkeit etc. verändert.
Wer hat solche Infos oder kann mir
darüber berichten wie man solche Test
aufbauen und durchführen könnte.
Tschüüsss
Werner
Andreas Huss
wrote:
>Dumm ist halt nur, daß man kaum noch auf Basen gehen kann, ohne von
>Tauchguides oder zufällig anwesenden TL äußerst kritisch beäugt zu
>werden, damit man ja nicht die Tiefe um ein paar Meter unterschreitet
>- oder man bekommt einen Buddy aufgebrummt, auf den man aufpassen muß.
Das hat schon seinen Grund !!
In Frankreich sind die Tauchregeln Gesetz, das heisst sie kriegen Dich
richtig dran wenn Du dich so tumb gegenueber Anfaengern verhaeltst.
Die entsprechenden Regeln kennst Du sicherlich wenn Du die Entwicklung
nicht verschlafen hast.
Du erinnerst mich an einen Droehner in meiner Umgebung, der haut auch
gern maechtig auf die Tonne, dabei sieht ein durchschnittlicher
Anfaenger wieviele Fehler er macht und dass er gar nicht tarieren
kann, Grobmotoriker mit groben Ansichten ...
Ingo Zerner
ich möchte bei Deiner Antwort noch einmal nachfragen, da mir einiges an
Deinen Argumenten nicht klar ist.
Matthias Frey <mf...@regio-info.de> schrieb im Beitrag
<35cb4cc2...@news.nacamar.de>...
> Ich sehe das mit der Sicherheit völlig anders. Wenn viele Taucher das
> jahrelang ohne Unfall tun kann man nicht davon sprechen, daß die
> Sicherheit gefährdet ist.
Man kann aber auch nicht davon sprechen, daß die Sicherheit gewährleistet
ist. Den Zumindest im Buch von Bühlmann zu seinem Modell ZH-LH 16 sind
einige Beispiele von Tauchern genannt, die aus sehr großen Tiefen
auftauchen mußten (zumeist Sporttaucher aus dem Bodensee).
> Jeder Taucher hat ein gewisses Risiko daß etwas passiert. Unabhängig
> von der Tiefe. Ich verstehe die ganze Tiefenangst sowiso nicht. Für
> mich sind Strömung und andere Gegebenheiten wesentlich mehr mit Risiko
> behaftet.
Das mit dem Risiko stimmt schon. Nur das das unabhängig von der Tiefe sei,
stimmt sicher nicht. Selbst Du wirst mir ja da wohl zustimmen, daß das
Tiefenrauschrisiko mit der Tiefe ansteigt (ich kenne keinen, der auf 5 m
einen Tiefenrausch hatte). Auch der Sauerstoff wird erst mit erhöhtem Druck
in relevantem Maße gefährlich. Von daher ist also klar, daß jeder Meter
mehr an Tiefe ein klein wenig mehr Risiko bedeutet. (ich sehe das von der
Oberfläche an so)
> Auch ich muß mit der Gruppe nach Hause fahren wenn z.B. ein Taucher
> abgetrieben wird und verloren geht - wie es z.B. im Roten Meer mit
> einer 3-er Gruppe und in Palau letzte Weihnachten gar mit 12 Tauchern
> passiert ist.
Denn Zusammenhang verstehe ich nicht. Oder ist das Dein Gegenargument, weil
ich ausführte, daß Tieftauchunfälle für alle Taucher Nachtteile bedeuten.
Falls ja, möchte ich darauf erwidern, daß Du Dich freiwillig einer
Gruppenveranstaltung anschließt. Andersherum möchte ich aber nicht mit Dir
tauchen, vielleicht aber einmal dort Tauchen, wo tote Tieftaucher und
schlechte Taucher auch schon heute ein Auslöser für Tauchverbote waren.
> :]Also bittet erklärt mir eines. Warum mit Luft????
>
> Weil es mit Luft unkompliziert ist. Wenn man das übrigens mehrere
> hundert male gemacht hat, kann man auch diese Aussagen, das sei so
> gefährlich nicht mehr teilen. Die eigene Erfahrung und die Erfahrung
> anderer lehrt einem dann ganz einfach, daß Tiefenrausch bis zu
> gewissen Grenzen hin nicht eintritt - oder von mir aus; so eintritt
> daß er handhabbar ist.
Das mit dem unkompliziert stimmt ja nun nicht. Das gilt lediglich für die
Beschaffung. Die dadurch beeinflußten Vorgänge wie Tiefenrausch und
Sauerstoffvergiftung gestalten sich durch Luft erst richtig kompliziert,
weil weder für das eine noch für das andere saubere Grenzen gegeben werden
können. Und genau hier liegt doch der Vorteil von Trimix. Du kommst soweit
von den nur ungefähr bekannten Grenzen weg, daß Du auf der sicheren Seite
liegst.
Zu Deinen Gefahren möchte ich noch ausführen, daß Du selber für Dich in
Anspruch genommen hast, große Tiefen nur Solo anzutauchen, da Du
einräumtest, Dich dort nur auf eine Aufgabe konzentrieren zu können. Das
heißt aber doch, daß Deine Leistungsfähigkeit in großen Tiefen deutlich
eingeschränkt ist. Und das wiederum ist eindeutig eine Gefahr, da Du mit
irgendeiner Störung (völlig unspezifiziert) in großen Tiefen anders umgehen
mußt als in geringeren Tiefen und bei komplexeren Lösungen, diese gar nicht
mehr ausführen kannst.
> Vielleicht kann man tieftauchen (mit Luft) eben doch lernen? Man muß
> ja nicht. Jeder wie er will.
Sicher kann man Tieftauchen lernen. Saturation Diving geht bis über 600 m
Tiefe. Es spricht also von daher nichts dagegen. Nur muß man doch nicht das
erlangte und in Druckkammerversuchen eindeutig bestätigte Wissen
ignorieren. Ich kann in Deinen Ausführungen kein sinnvolles Argument für
Drucklufttieftauchen entdecken. Statt dessen stellst Du Dich selbst als
Versuchskaninchen da "Wenn man das übrigens mehrere .....", nur
Selbstversuche werden in der Wissenschaft eher kritisch gesehen, da zumeist
der unabhängige Beobachter fehlt. In Deinem Fall setzt sich der Beobachter
den gleichen Bedingungen aus, was auch nicht aussagekräftiger ist.
Es wäre schön, wenn Du mir ein paar wirklich sinnvolle Argumente für da
Drucklufttieftauchen und gegen das Trimixtauchen nennen könntest. Bislang
ist mir nicht klar, warum Du auf die aus meiner Sicht sichere Gasmischung
verzichtest, obwohl Du Dir sehr wohl Deiner Probleme bewußt bist.
--
Tschüß,
Ingo Zerner Email: DELETE entfernen
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Uebermittlung meiner
Daten fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung
gemaess Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Rainer Stritter
>
>
> Zum Bericht des Staatsanwaltes: wo bekomme ich den her?
Hallo Matthias,
hier die URL: http://tauchen.lake.de/ast/sem02/sanwalt.htm
Ausserdem noch eine kritische Anmerkung zu deinem 55 m -TG am Bodensee
in der Antwort an Angie. Nach so einem TG in die Sauna zeugt nicht
unbedingt davon, dass du dich mit der Materie der geloesten Gase im
Koerper intensiv beschaeftigst, da du sonst ueber die Risiken solcher
Aktionen informiert waerst.
Gruss Rainer
--
Rainer Stritter
>
> hat mir vermutlich letzte woche am woerthersee auf 58 m das leben gerettet.
> ich ihn auf dieser tiefe noch nicht
> erlebt habe und ich schon gedacht habe das wars wohl war das letzte was ich
Hi Oliver, wie kann in 58 m tiefe ein Tiefenrausch ploetzlich einsetzen?
Kannst du das mal naeher erlaeutern, denn ich hoere / lese so was zum
ersten mal.
Gruss Rainer
Jürgen Bruns
Ich antworte mal, weils auch teilweise um mein Geschreibsel geht...
> hi andreas,wenn die leute meinen so tief tauchen zu muessen ist das
> ihre
> entscheidung.
Dem stimme ich (grob) zu!
> die frage ist doch nur ob sie andere leute in gefahr
> bringen. mit 180 im fiat uno auf der autobahn (faehrt der so schnell?)
> bringt man bei einem crash andere in gefahr.
Und das lasse ich hier nicht gelten! Man bringt zwar nicht direkt
andere in Gefahr, aber was ist mit dem ganzen Rattenschwanz der
dranhängt, wenn mal was schiefgeht? (ehe-)partner, Eltern, Kinder,
Verwandte, Freunde, Bergungstaucher, usw.
Ich denke jeder in der näheren Umgebung eines Tauchers akzeptiert
die Möglichkeit eines Unfalls, so wie man auch das Risiko eines
Autounfalles akzeptiert. Aber einen Freund/Partner/Elternteil/Kind
dadurch zu verlieren, das OFFENSICHTLICH mit VORSATZ wider besseren
Wissens gehandelt wurde macht die Sache doppelt schlimm. Dabei ist der
Unterschied, ob ich mit Rückenwind und Bergab versuche mit meiner
Nuckelpinne auf 180 zu drehen oder mich alleine auf 80m schraube mehr
philosphischer Natur.
> aber alleine so tief man will? wen du einen heftigen tiefenrausch
> hast
> bist du auch mit partner allein und bringst den partner in gefahr.
> wenn du
> den TG alleine machst ist es doch deine sache. (auch ob du absaeufst
> oder
> nicht)
> da fehlt es durch die ganze dogmatik der tauchverbaende offenbar an
> verstaendnis fuer leute die halt nicht nach schema f tauchen wollen.
siehe oben! Mach das Tieftauchen richtig, d.h. mit entsprechender
Ausrüstung, Atemgemisch, Ausbildung und mit funktionierender
Rettungskette dahinter und keiner haut Dich.
Wenn Du Dich aber mit Druckluftgerödel in die Tiefe machst und das
auch noch rumposaunst und schlimmer sogar noch verteidigst, dann ist das
keine Dogmenreiterei wenn Du Prügel beziehst, sondern einfach die
Verpflichtung Unerfahreneren und der Taucherei an sich gegenüber.
Tauchverbote sind leichter durchsetzbar, wenn die Verunfallten die
Reglen nicht eingehalten haben und das ist weder im Sinne der Verbände
noch im Sinne der Taucher.
Ciao
Jürgen
Reinhold A. Binder
>
> ---- Anfang gekuerzt----
>
> ............. Ich habe 1978
> Tauchen gelernt ............
......
> bei Kälte und Dunkelheit im Bodensee. Dort habe ich bei 55 m kehrt
> gemacht und bin danach in die Sauna.
>
Sag mal: Hast Du das wirklich gemacht - Ich meine, nach einem 55 m TG im
kalten Wasser in die SAUNA gegangen?
Lungenriss und Haifischbiss
-reinhold-
p. s. Ich dusche nicht einmal heiss nach dem Tauchen um eine unnoetige
Erhoehung des DCS Risikos zu vermeiden......
Oliver Geistler
Matthias Frey schrieb:
> Hallo Oliver, hallo Leute
>
> Eigentlich wollte ich zu diesem Thread nicht mehr posten. Da Du aber
> als Initiator des Threads hier nochmal beiträgst gebe ich auch nochmal
> meinen Senf dazu :-).
warum auch nicht ;-))
>
>
> Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
> --Schnipp--
> :]nach lampenausfall und des ploetzlichen einsetzen eines tiefenrausches wie
> :]ich ihn auf dieser tiefe noch nicht
> :]erlebt habe und ich schon gedacht habe das wars wohl war das letzte was ich
> :]noch tun konnte die RTW-flasche zu
> :]oeffnen und den bleigurt abzuwefen. dafuer bin ich aber auch in die
> :]deko-kammer nach graz geflogen worden.
> :]sache war nicht kritisch da der tauchgang sehr kurz war, nach ruecksprache
> :]mit dem diensttuendem arzt war
> :]ein sicherungstauchgang auf 15m +sauerstoff notwendig. war "not amused"
>
> Die Situation, die Du beschrieben hast ist natürlich genau die, die
> vermieden werden muß :-).
so schlau wae ich schon immer und bins noch immer.aber es kommt halt doch ganz
anders als man denkt und alle plaene und ideen die
man so zu diesem thema hat gehen in so einem fall den bach hinunter.....
d.h wenn es wirklich dick kommt ist man fast handlungsunfaehig (d,h das denken
und verarbeiten von
informationen funktioniert kaum noch bzw. sehr langsam. mal abgesehen vom
verlorenem zeitgefuehl und anderen
merkwuerdigen erscheinungen ...)
>
>
> Ich habe deswegen ganz bewußt auf die RTW-Flasche verzichtet, damit
> ich erst garnicht in Versuchung komme, mich hochzuschießen. Aber das
> ist alles Ansichtssache :-)
so ist es.ich vertrete aber die meinung im zweifel besser oben mit einem
deko-problem als unten
bleiben. war in meinem fall auch gold-richtig...
>
>
> In jedem fall hast du dem Thread mit dieser Schilderung neues Leben
> eingehaucht, und ich bin mal auf die Beiträge gespannt.
ich auch...;-)
>
>
> So komme ich in jedem Fall mal etwas aus der Schußlinie... ;-}}
danke oliver....
> Die Tüte muß aus stabilem Plastik sein und etwa das Volumen haben, das
> dem Gewicht an Blei entspricht, das man am Gürtel hat. Das kompensiert
> ab einer gewissen Tiefe in etwa den Abtrieb, den man durch das
> Zusammendrücken des Tauchanzuges erfährt.
>
> Wenn man nun die Plastiktüte füllt (mit leerer Weste), kann man mit
> Lungentarierung und Flosseln bequem auf den halben Druck aufsteigen.
> Der unterstützende Auftrieb bleibt dabei weitgehend konstant, da sich
> ausdehnende Luft aus der Tüte entweicht und der tauchanzug kaum an
> Volumen zunimmt.
>
> Auf halbem Druck - oder wenn man nicht tiefer war als 50 m bei etwa 20
> m - sucht man sich dann einen passenden Halt, läßt die Tüte "fahren"
> und ruht sich aus. Von dort kann man dann langsam aufsteigen und
> austauchen.
>
> Ich habe diesen Trick bei einem abgeschaut, der sich damit, wenn er
> nicht gut drauf war, aus 100 m hochgebeamt hat. Der Mann hat an die
> 10-tausend Tauchgänge (!) und taucht auch heute immer noch ohne
> Rettungsweste(!).
der scheint die sache aber auch im schlaf zu beherrschen ansonsten kann ich es
mir nur schwer vorstellen..was hat der mann gegen ein jacket? ich habe meines
ganz gerne...
> Gut - ich weiß, ihr haltet den für verrückt.
nein, sicher nicht.du bist aber sicher nie ein braver PADI schueler gewesen.
schimpf!!!
sonst wuerdest du ueber solche dinge gar nicht nachdenken geschweige denn
posten... ;-))
>
>
> Ich halte ihn nicht für verrükt, aber auch nicht unbedingt für ein
> Vorbild, das man nachahmen sollte. Auf jeden Fall nicht in jedem
> Punkt.
ich halte niemanden verrueckt der sich nicht an die von irgendwelchen
leutenaufgestellten regeln haelt die fuer ihn nicht optimal sind.
gruss
oliver
Holger Lesch
> Nee, aber ich greif nach hinten und sperre das Ventil ab. Das mit der
> Plastiktüte funktioniert übrigends. Probiers halt mal.
Ich bewundere Deine Gelenkigkeit. ich schaffe das vielleicht
noch im T-Shirt, aber im Trocki bin ich viel zu unbeweglich,
noch dazu mit den Trockentauchhandschuhen. Und dann noch bei
leichtem Tiefenrausch das ventil finden und richtig rum drehen ???
Naja, kann sein, Du wirst es schon wissen...
Das mit der Plastiktuete kenne ich, aber eben nur aus
10 oder 15m. Wenn ich 70m eine Plastiktuete so fuelle,
das ich leichten Auftrieb bekomme, dann werde ich die
Tuete nicht mehr venuenftig entlueften koennen beim
Aufstieg. Oder hast Du ne Tuete mit Automatik-Ventil ;-)
Ciao
Holger
--
Holger Lesch / Konstanzer Strasse 5 / D-10707 Berlin
Germany / Phone +49 30 8851598 / Mobil: +49 172 8310819
Matthias Frey
:]Hallo,
Die Zeitschrift DiveMaster hat da mal Tests veröffentlicht bzw.
durchgeführt. Ich weiß leider die Ausgabe nicht mehr.
Grob habe ich die Tests noch in Erinnerung (ich mag mich da durchaus
täuschen):
Getestet wurde die:
Reaktion,
Funktion von automatischen Abläufen
Komplexes Denken (Rechenaufgaben)
Ergebnis:
Reaktion ist fast unverändert gut (!)
Automatische Abläufe mit 27% Einbußen
Komplexes Denken war praktisch ausgeschaltet.
Ansonsten: Frag nach bei DiveMaster (Naglschmitt Verlag).
Gruß
Matthias
Andreas Huss
wrote:
>Ich halte ihn nicht für verrükt, aber auch nicht unbedingt für ein
>Vorbild, das man nachahmen sollte. Auf jeden Fall nicht in jedem
>Punkt.
Na wenn schon, dann richtig, Matthias, mal nicht so schuechtern, ;-))
Andreas Huss
wrote:
>Es kursieren auch Zahlen, die von einem toten Taucher pro Tag
>sprechen. Diese Zahlen halte ich für unwahrscheinlich - Aber: man waaß
>es nie...
>
>Solltest Du mir nun eine irgendwie geartete Zahl triumphierend nennen,
>so poste gleich den entsprechenden Bericht mit, aus dem man die
>jeweiligen Umstände des Todesgfalls entnehmen kann. Jeder andere
>Beitrag ist absolut unnötig, da schon sichergestellt sein muß, daß es
>wirklich das "Tiefe Tauchen" und die "Regelverletzung" ist, was den
>Unglücksfall hervorgerufen hat.
100 Punkte, genau das habe ich erwartet !!
Er verglich den Tauchbetrieb Malediven mit den Freizuegigkeiten am
Roten Meer und meinte dass durch die 30m Grenze auf den Malediven die
toedlichen Unfaelle gegen NULL streben waehrend bei vergleichbaren
Zahlen am Roten Meer fast taeglich jemand bei Tieftauchen draufging.
Im letzten Jahr sprach der Guide am Roten Meer von 23
Tieftauchunfaellen, von denen er wuesste, darunter waren 3 seiner
Freunde, die Anbieter mit den tiefsten Tiefenlimits waren
ueberproportional beteiligt.
Wir waren uns sicher dass Du die Werte anzweifelst und ausweichst.
Andreas Huss
<h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
>hi andreas,wenn die leute meinen so tief tauchen zu muessen ist das ihre
>entscheidung. die frage ist doch nur ob sie andere leute in gefahr
>bringen. mit 180 im fiat uno auf der autobahn (faehrt der so schnell?)
>bringt man bei einem crash andere in gefahr.
>aber alleine so tief man will? wen du einen heftigen tiefenrausch hast
>bist du auch mit partner allein und bringst den partner in gefahr. wenn du
>den TG alleine machst ist es doch deine sache. (auch ob du absaeufst oder
>nicht)
>da fehlt es durch die ganze dogmatik der tauchverbaende offenbar an
>verstaendnis fuer leute die halt nicht nach schema f tauchen wollen.
Blablabla, Du vergisst dass immer irgendjemand hinterherspringt um
noch zu helfen, wegen Dummheit muessen nicht noch andere Taucher in
Gefahr gebracht werden.
Niemand wird einfach irgendwo rumsitzen und sich sagen .. wenn der in
1h nicht wieder an Bord ist fahren wir ohne ihn los !!
Denk einfach ein bischen nach !!
Holger Lesch
> hat mir vermutlich letzte woche am woerthersee auf 58 m das leben gerettet.
> erlebt habe und ich schon gedacht habe das wars wohl war das letzte was ich
> noch tun konnte die RTW-flasche zu
> oeffnen und den bleigurt abzuwefen. dafuer bin ich aber auch in die
> deko-kammer nach graz geflogen worden.
> sache war nicht kritisch da der tauchgang sehr kurz war, nach ruecksprache
> mit dem diensttuendem arzt war
> ein sicherungstauchgang auf 15m +sauerstoff notwendig. war "not amused"
Na dann: willkommen unter den Lebenden !
Was war denn so heftig, dass Du nur noch mit Notaufsteig
reagieren konntest ? das Blei wegwerfen ist ja wirklich
das letzte vor der totalen Panik....
> > Naja, was hilft Dir deine Flasche mit dem Doppelventil,
> > wenn Dir auf 70m der eine Automat vereist und abblaest ??
>
> wenn du dann einen heftigen tiefenrausch hast hast du ein problem........
Nicht nur dann. Mit Trocki, dicken handschuen, viel Blei
etc. ist es so schon nicht so einfach, mal eben das Jacket
nach vorne zu nehmen und abzudrehen. Aber mit einem deftigen
Tiefenrausch halte ich es fuer unmoeglich.
> die plastiktuete halte ich auch feur einen joke......
Ich habe sowas schon gesehen und auch mal probiert. Geht schon,
aber nicht aus 70m.
Holger Lesch
> Gut - ich weiß, ihr haltet den für verrückt.
Was heisst schon verrueckt ? Na gut, die Methode geht
natuerlich rein prinzipiell... und gesehen habe ich sowas
auch schon. Nur es ist unnoetig gefaehrlich und unbequem
ists obendrein. Die Erfindung des Jackets ist ja mehr
aus Bequemlichkeit als aus Sicherheit heraus erfolgt.
Matthias Frey
Hai Oliver,
--schnipp--
:]was machst du dann mit dem plastikbeutel? reinkotzen?
:]wenn du einen richtigen tiefenrausch hast wo du sozusagen ringelspiel
:]faehrst und nicht mal beurteilen kannst, ob das was du von deinen
:]instrumenten abliest stimmt oder nicht, geschweige denn auch nur eine
:]ungefaehre zeitschaetzung machen kannst frage ich mich auch noch, was wsas
:]du mit uhr und tabelle machen willst.
Klar, Klar, Klar. Wenn Man wirklich starke Symptome hat, hilft
natürlich garnichts. Weder Plastikbeutel noch redundante Uhr etc.
Ich bin davon ausgegangen - und habe auch schon solche Sachen erlebt -
daß irgendein technischer Defekt auftritt, z.B. der eine Atemregler
bläßt ab, die Weste platzt, der Komputer hat Batt. Low und spinnt etc.
Das beim normalen Tauchgang in der Tiefe, bei dem man sich ja
normalerweise gut fühlt und "klar ist". Wenn man dann eine redundante
Ausrüstung hat, kann man einfach die Notsysteme verwenden - dieser
Automatismus funktioniert ja weil er antrainiert ist - ohne dabei
diese starken Symptome zu bekommen. Das Wissen um die Redundanz kann
nach meiner Erfahrung die Tiefenrauschsymptome verhindern, da man eine
sinnvolle Handlungsmöglichkeit hat. Man schließt somit in gewisser
Weise aus, wegen technischer Defekte unten zu bleiben. Aber: Hat man
die Symptome mal in einer gewissen Stärke, hilft natürlich nur noch:
Raus aus der Tiefe und 10-20 m höher - egal wie.
:]nachdem ich letzte woche am woerthersee auf 58 m einen tiefenrausch hatte,
:]der sich sozusagen gewaschen hatte (orientierung=0, zeitgefuehl=0,
:]faehigkeit die daten meiner (redundanten) instrumente zu vergleichen bzw. zu
:]beurteilen=0)
:]hatte ich nach einigem anstrengendem nachdenken noch zwei grandiose
:]einfaelle: RTW-flasch auf, Bleigurt ab und regelmaesig ausatmen.
:]auf 20m war ich dann wieder handlungsfaehig. versucht auf 6m kopfstehend zu
:]dekomprimieren- nicht funktioniert. aufgestiegen-rettung-infusion, nach
:]ruecksprache mit den aertzten in der druckkammer graz transport mit heli in
:]die druckkammer. habe schon bessere tauchgaenge erlebt.
:]
:]wie konnte es dazu kommen?
:]unausgeschlafen bin ich mit partner von 0 auf 58 abgetaucht (freiwasser, um
:]ein paar teile auszuprobieren, d.h kompasstauchen bei ein paar bojen) habe
:]uns ausgemachterweise sofort getrennt. hatte dann einen lampenausfall
:](scheiss-ding sollte bis 200 m dicht sein, war leider geflutet) ersatzlampe
:]in gang gesetzt aber da wars schon zu spaet. war so aehnlich wie eine
:]hochschauerbahn unter wasser. ansonsten wie oben beschrieben.
:]habe schon einige tauchgaenge in diese und andere tiefen unternommen,
:]diesmal war es aber an messers scheide.
:]
:]habe zwar schon oefters einen beginnenden tiefenrausch gespuert, bin aber
:]offenbar immer noch rechtzeitig hoeher gestiegen. funktioniert aber nicht
:]immer. immerhin weiss ich jetzt, dass eine RTW-flasche eine feine sache ist,
:]wenn hopfen und malz verloren scheinen.
:]
:]musste mir dann von einem anderem taucher anhoeren, dass ich alles falsch
:]gemacht habe. (habe ich sicher auch, ich sitze aber am computer und kann die
:]tauchen NG lesen, was ich, wenn ich nicht so gehandelt haette sicher nicht
:]mavhen wuerde.)
Andere wissen sowiso immer alles besser. Ich möchte mich da eigentlich
nicht einreihen.
Ich für mich selbst weiß allerdings, das ich die RTW-Flasche nicht
beherrschen kann und nehme Sie nicht mit. Würde der Tiefenrausch dann
bei mir eintreten - Du weißt, das mir das einmal passiert ist - dann
verlege ich mich automatisch darauf, hochzuflosseln. Ob das allerdings
das "Gelbe vom Ei" ist, ist auch Ansichtssache, da ja die Anstrengung
dann zunimmt, was eigentlich vermieden werden muß. Vielleicht propier
ich's ja das nächste mal mit dem Inflator - ich hoffe aber, daß es
kein nächstes mal gibt.
:]wuerde gerne mit dem kollegen in einer druckkammer einen simulierten
:]tauchgang machen. ist das in oesterreich moeglich?
Wohnst Du nicht in Wien? In Wien müßte doch eine Druckkammer sein?!
Gruß
Matthias
Matthias Frey
"Reinhold A. Binder" <rabi...@XXXaon.atXXX> wrote:
-- schnippel--
:]Sag mal: Hast Du das wirklich gemacht - Ich meine, nach einem 55 m TG im
:]kalten Wasser in die SAUNA gegangen?
Ja. Dazwischen lagen etwa 2 Stunden.
Gibt es denn Erkenntnisse die dagegen sprechen?
Gruß
Matthias
Matthias Frey
Hi Oliver,
Oliver Geistler <h935...@obelix.wu-wien.ac.at> wrote:
-- schnippel--
:]> Ich habe diesen Trick bei einem abgeschaut, der sich damit, wenn er
:]> nicht gut drauf war, aus 100 m hochgebeamt hat. Der Mann hat an die
:]> 10-tausend Tauchgänge (!) und taucht auch heute immer noch ohne
:]> Rettungsweste(!).
:]
:]der scheint die sache aber auch im schlaf zu beherrschen ansonsten kann ich es
:]mir nur schwer vorstellen..was hat der mann gegen ein jacket? ich habe meines
:]ganz gerne...
Ich meins auch. Ist auch umweltverträglicher :-)))
Gruß
Matthias
Matthias Frey
andrea...@t-online.de (Andreas Huss) wrote:
:]On Wed, 05 Aug 1998 17:47:43 GMT, mf...@regio-info.de (Matthias Frey)
:]wrote:
:]
:]>Dumm ist halt nur, daß man kaum noch auf Basen gehen kann, ohne von
:]>Tauchguides oder zufällig anwesenden TL äußerst kritisch beäugt zu
:]>werden, damit man ja nicht die Tiefe um ein paar Meter unterschreitet
:]>- oder man bekommt einen Buddy aufgebrummt, auf den man aufpassen muß.
:]
:]Das hat schon seinen Grund !!
Mag sein - mit ein Grund ist auf jeden Fall, daß es eine Doktrin gibt,
die sagt: Wer mit Buddy nicht tiefer als 40 m taucht, taucht sicher.
Es ist aber so, daß es Leute gibt die auch ohne Buddy und tiefer
sicher tauchen. Diesen Leuten wird es wegen der Doktrin unmöglich, an
Basen mit Spaß zu tauchen.
Ich rede hier nicht von Beginnern, Leuten mit 100 oder 200 Tauchgängen
die sich vielleicht überschätzen oder von "Fun-Tauchern", wie Du sie
nennst, sondern von Leuten, die solche Tauchgänge schon 500 oder 5000
mal gemacht haben und seit 10, 20, 30 oder 40 Jahren tauchen.
Mir ist vollkommen klar, daß man Beginnern ein sinnvolles Regelwerk an
die Hand geben muß und daß man in der Ausbildung auch das Verständnis
für die Risiken und die Fähigkeit fördern muß, sicher und
verantwortungsvoll zu tauchen.
Wenn Du für Dich selbst entschieden hast, so zu tauchen, wie es die
Verbände vorgeben und wenn Du deine Schüler so ausbildest - wunderbar
:-).
Nur die Anmaßung, wissen zu wollen was für andere gut oder schlecht
ist - ich meine nicht die Tauchschüle - ist einfach überzogen.
Auch wenn Du die Meinung nicht teilst, daß man anders tauchen kann, so
mußt Du letzten Endes die Meinung anderer eben doch stehen lassen,
auch wenn die im heutigen Massengeschäft Tauchen nur eine Minderheit
darstellen.
Ich halte in jedem Fall den Wunsch für legitim, auch auf Basen und
auch von den Vorschriften her mehr Freiheit im Tauchen zu bekommen.
Und wo sonst soll man eine solche Ansicht artikulieren, als in einer
NG.
:]In Frankreich sind die Tauchregeln Gesetz, das heisst sie kriegen Dich
:]richtig dran wenn Du dich so tumb gegenueber Anfaengern verhaeltst.
:]Die entsprechenden Regeln kennst Du sicherlich wenn Du die Entwicklung
:]nicht verschlafen hast.
:]Du erinnerst mich an einen Droehner in meiner Umgebung, der haut auch
:]gern maechtig auf die Tonne, dabei sieht ein durchschnittlicher
:]Anfaenger wieviele Fehler er macht und dass er gar nicht tarieren
:]kann, Grobmotoriker mit groben Ansichten ...
Deine Umgebung interresiert mich eigentlich wenig, aber vielleicht ja
andere aus der NG :-))
Gruß
Matthias
Matthias Frey
Rainer Stritter <stri...@gkn.de> wrote:
:]Matthias Frey wrote:
:]>
:]>
:]> Zum Bericht des Staatsanwaltes: wo bekomme ich den her?
:]
:]Hallo Matthias,
:]hier die URL: http://tauchen.lake.de/ast/sem02/sanwalt.htm
Danke. Kannte ich nicht und ist äußerst interessant. Hast Du da
gewisse juristische Fachkentniss, aufgrund derer du über mögliche
Haftungsauschlüsse berichten kannst?
Ich z.B. Tauche außerhalb der Regeln prinzipiell alleine (Wenn ich
einen Anfänger dabei habe, was selten vorkommt, dann bleibe ich
oberhalb von 50 m).
Es könnte aber durchaus sein, daß auch andere in der Gruppe sind, und
man ausmacht: Ab 40 m jeder für sich. Muß - oder kann - man das
schriftlich fixieren? Hat das Gültigkeit?
:]Ausserdem noch eine kritische Anmerkung zu deinem 55 m -TG am Bodensee
:]in der Antwort an Angie. Nach so einem TG in die Sauna zeugt nicht
:]unbedingt davon, dass du dich mit der Materie der geloesten Gase im
:]Koerper intensiv beschaeftigst, da du sonst ueber die Risiken solcher
:]Aktionen informiert waerst.
Kann man so sehen. Man muß allerdings das Tauchgangsprofil kennen, um
zu beurteilen, wie hoch das Risiko wirklich war. Zwischen Tauchgang
und Sauna lagen gute 2 Stunden. Die 55 m habe ich beim Abtauchen
erreicht und dann die Kurve gekratzt, weil es mir zu kalt und zu
dunkel war, und außerdem außer einem mageren Fisch nix zu sehen war.
Das war fast ein Nullzeittauchgang, ein Bounce. Trotzdem sind mir
tatsächlich Untersuchungen über Saunagefährdung unbekannt. Wenn Du da
eine URL hast...
Gruß
Matthias
Holger Lesch
ich selbst habe einige Tauchgaenge jenseits der 50m und
auch der 60m gemacht, die zum schoensten gehoeren,
was ich je erlebt habe ! Trotzdem habe ich nach wie vor
einen hoellen Respekt vor solchen Tiefen und habe schon
so einige TG abgebrochen, weil es mir zu tief, dunkel,
kalt oder was auch immer war. Ich bin auch der Meinung,
das jeder fuer sich selbst entscheiden muss, wo seinen
Grenzen liegen - und wer die ueberschreitet, muss mit
den Folgen "leben" oder eben auch sterben. Wichtig ist
es, andere nicht in Gefahr zu bringen, daher sollte man
sich auch nicht mit solchen "Heldentaten" bruesten (der
Gentleman geniest und schweigt); gerade wenn "Anfaenger"
oder potentielle Rambos dabei sind, sollte man sich zurueck
halten. Aber eine prinipielle Verteuflung "wer ueber
40m taucht ist eine Selbstmoerder oder verreuckt oder
gemeingefaehrlich" ist totaler Scheiss. Die gleichen
Leute, die sowas erzaehlen, schauen dann am Wochenende
Formel 1 und finden es geil, was diese Spinner da
auf der Piste veranstalten.......
Ich werde jedenfalls auch weiterhin tiefer tauchen,
wenn da was ist, was mich interessiert... und ich
werde auch weiterhin froh sein, wenn ich gesund
zurueck bin.... wenn ich gar kein Risiko wollte,
wuerde ich Minigolf spielen gehen....
Ciao an alle Taucher und Minigolfspieler ;-)
Matthias Frey
andrea...@t-online.de (Andreas Huss) wrote:
:]>Solltest Du mir nun eine irgendwie geartete Zahl triumphierend nennen,
:]>so poste gleich den entsprechenden Bericht mit, aus dem man die
:]>jeweiligen Umstände des Todesgfalls entnehmen kann. Jeder andere
:]>Beitrag ist absolut unnötig, da schon sichergestellt sein muß, daß es
:]>wirklich das "Tiefe Tauchen" und die "Regelverletzung" ist, was den
:]>Unglücksfall hervorgerufen hat.
:]
:]100 Punkte, genau das habe ich erwartet !!
:]Er verglich den Tauchbetrieb Malediven mit den Freizuegigkeiten am
:]Roten Meer und meinte dass durch die 30m Grenze auf den Malediven die
:]toedlichen Unfaelle gegen NULL streben waehrend bei vergleichbaren
:]Zahlen am Roten Meer fast taeglich jemand bei Tieftauchen draufging.
:]
:]Im letzten Jahr sprach der Guide am Roten Meer von 23
:]Tieftauchunfaellen, von denen er wuesste, darunter waren 3 seiner
:]Freunde, die Anbieter mit den tiefsten Tiefenlimits waren
:]ueberproportional beteiligt.
:]Wir waren uns sicher dass Du die Werte anzweifelst und ausweichst.
Redest Du von Dir gerade im Pluralis Majestatis?
Ich hatte Dir glaub' ich die Zahl von etwa 30 Toten im Jahr für
Egypten genannt.
Die Forderung, genauere Angaben dazu zu haben ist natürlich völlig
korrekt, und hat nichts mit Ausweichen zu tun. Wie soll man sonst
beurteilen, was geschehen ist. Deine Schlußvolgerungen sind
vorschnell. Erst nach einer korrekten Analyse der Vorfälle kann man
Aussagen machen, ob sie beim Tieftauchen oder beim Tauchen passiert
sind. Und selbst falls es in der Mehrzahl tiefe Tauchgänge wären, wäre
eine kurze Schilderung des Hergangs wesentlich dienlicher als die
Hau-Ruck Methode "Klar wie Klosbrühe".
Zu Deiner Schlußfolgerung: "Auf den Maldiven ist das Limit 30 m, da
passiert nix, in Ägypten ist das Limit tiefer, und da passiert deshalb
was" möchte ich nur folgendes ausführen:
Es gibt ein Beispiel über die Aussagekraft von Korrelationen das gerne
als Lehrbeispiel in Statistikvorlesungen verwendet wird (das was Du
anführst ist eine Korrelation, will sagen: Die Anzahl der Toten
korreliert mit dem Tiefenlimit). Zuvor möchte ich noch anmerken, daß
diese von Dir aufgestellte Korrelation sehr vernünftig aussieht, denn:
- setzt man das Tiefenlimit auf 0 wird keiner mehr sterben, sofern er
sich an das Limit hält.
- setzt man das Tiefenlimit auf UNENDLICH und nimmt an, daß jeder
versucht es zu erreichen, dann wird jeder sterben.
Logisch, nicht?
Nun das Lehrbeispiel:
Man hat nachgemessen, wie sich die Zahl der Geburten in einer
bestimmten Region Frankreichs verändert hat.
Man hat zufällig auch eine Erhebung darüber gemacht, wie sich die Zahl
der Störche in der gleichen Region verändert.
Zwischen beiden Ergebnissen wurde eine sehr hohe Korrelation
festgestellt.
Somit ist klar, daß die Zahl der Geburten von der Zahl der Störche
abhängt - was eine vor allem Kindern gerne erzählte Theorie über die
Fortpflanzung erhärtet.
Logisch, nicht?
Ich bin kein Mathematiker und daher vielleicht nicht ganz exakt.
Vielleicht möchte/kann ja jemand der von Statistik wirklich ewas
versteht hier mal aufklärend wirken und mich ggf berichtigen, falls
ich falsch liegen sollte.
Gruß
Matthias
Rainer Stritter
>
> :]Sag mal: Hast Du das wirklich gemacht - Ich meine, nach einem 55 m TG im
> :]kalten Wasser in die SAUNA gegangen?
>
> Ja. Dazwischen lagen etwa 2 Stunden.
>
> Gibt es denn Erkenntnisse die dagegen sprechen?
Ja, aber das muesstest du als ueberzeugter Luft-Tieftaucher doch wissen.
Z. B. die Abhaengigkeit der Gasloeslichkeit in Fluessigkeiten von der
Temperatur, die Veraenderung der Durchblutung und der Gefaessweitung ab-
haengig von der Umgebungstemperatur.
Gruss Rainer
--
Rainer Stritter
>
> Auch wenn Du die Meinung nicht teilst, daß man anders tauchen kann, so
> mußt Du letzten Endes die Meinung anderer eben doch stehen lassen,
> auch wenn die im heutigen Massengeschäft Tauchen nur eine Minderheit
> darstellen.
>
> Ich halte in jedem Fall den Wunsch für legitim, auch auf Basen und
> auch von den Vorschriften her mehr Freiheit im Tauchen zu bekommen.
Hi Matthias,
dann freue dich, dass du hier in Europa und auch Aegypten noch relativ
lasche Regeln hast, obwohl sie aufgrund solcher Aktionen wie der Tief-
taucherei mit Pressluft und den daraus resuliterenden Unfallzahlen (nein
ich habe gerade keine Statistik zur Hand, aber siehe auch Mailinglist
tec-tauchen) immer mehr eingeschraenkt werden.
Gehe mal nach Australien oder USA, dort hast du immense Einschraenkungen
mit Computerkontrolle durch die Basis, und so weiter. Und beim ersten
Verstoss bist du gesperrt, bekommst keine Luft mehr gefuellt und so
weiter.
Rainer Stritter
>
> Hi Rainer,
>
> Danke. Kannte ich nicht und ist äußerst interessant. Hast Du da
> gewisse juristische Fachkentniss, aufgrund derer du über mögliche
> Haftungsauschlüsse berichten kannst?
die ausbildungsspezifische Punkte, aber auch die nicht in Paragrahen.
> Ich z.B. Tauche außerhalb der Regeln prinzipiell alleine (Wenn ich
> einen Anfänger dabei habe, was selten vorkommt, dann bleibe ich
> oberhalb von 50 m).
Damit wirst du schon ganz gewaltige Probleme bekommen, wenn was
passiert,
da die Gutachter dir die gueltigen Regeln, zumeist des VDST's, vorhalten
werden. Da kann dir aber Andreas bestimmt naeheres dazu sagen ;-).
Ausser-
dem haengt es von deiner Qualifikation und Erfahrung ab, aber nach der
Zeit
die du bereits tauchst wirst du wohl immer die, nicht nur, rechtliche
Ver-
antwortung fuer den TG tragen. Ich waere da etwas vorsichtig mit
Anfangern,
das Risiko, das du uebernimmst sind in solchen Tiefen schon hoch.
> Es könnte aber durchaus sein, daß auch andere in der Gruppe sind, und
> man ausmacht: Ab 40 m jeder für sich. Muß - oder kann - man das
> schriftlich fixieren? Hat das Gültigkeit?
Glaube ich nicht, dass das geht, zumindest unterlassen Hilfeleistung
werden sie dir dann wohl anlasten koennen. Wenn alleine, dann wirklich
alleine, sonst macht's keinen Sinn, oder wuerdest du wirklich zuschauen
wie dein Kumpel in 55 m Tiefe absaeuft? (Ist etwas hart ausgedrueckt,
aber auch provozierend gemeint).
Gruss Rainer
Gero Lipsmeier
>Man hat nachgemessen, wie sich die Zahl der Geburten in einer
>bestimmten Region Frankreichs verändert hat.
>Man hat zufällig auch eine Erhebung darüber gemacht, wie sich die Zahl
>der Störche in der gleichen Region verändert.
>Zwischen beiden Ergebnissen wurde eine sehr hohe Korrelation
>festgestellt.
>
>Somit ist klar, daß die Zahl der Geburten von der Zahl der Störche
>abhängt - was eine vor allem Kindern gerne erzählte Theorie über die
>Fortpflanzung erhärtet.
>
>Logisch, nicht?
Dieses Beispiel ist in der Tat ein 'klassisches' Lehrbeispiel in der
Statstikausbildung und wird gerne verwendet um die Notwendigkeit zur Kontrolle
von weiteren beinflussenden Faktoren (technisch Drittvariablen) zu
illustrieren. In dem Beispiel ist die Aufloesung, dass sowohl Geburtenrate,
als auch Storchendichte von einer sogennaten Drittvariablen naemlich dem
Urbanisierungsgrad (Grosse Staedte -> wenig Stoerche _und_ weniger Geburten)
beeinflusst werden.
ABER: Damit Du es fuer Deine Zwecke nutzen (missbrauchnen?) kannst, muesstest
Du schon einen Vorschlag dazu machen, warum die einleuchtende Erklaerung, dass
das Tiefenlimmit auf den Malediven tatsaechlich (und nicht nur scheinbar wie
im Storchenbeispiel) eine wichtige Ursache fuer die dort offensichtlich
niedrigere Unfallrate ist nicht zutrifft. Mit anderen Worten, Du muesstest
eine gut begruendete Hypothese dazu haben, wovon (von welcher oder auch
welchen Drittvariablen) dieser Zusammenhang verursacht wurde.
Als letze Bemerkung lass mich noch hinzufuegen, dass ich (wie viele andere
hier auch) _absolut_ gar nichts davon halte offensichtlich gefaehrliche
Tachpraktiken oeffentlich zu verteidigen! Was Du machst ist mit den
Einschraenkungen (Tauchverbote, Gefaehrdung von Rettungstauchern) Deine Sache.
Ich will mit solchen Risokotauchern jedoch nichts zu tun haben.
Gero
Gero Lipsmeier, University of Bielefeld, Faculty for Sociology
Tel. (49 521 106 3848), Room U4-111
Matthias Frey
:]Matthias Frey wrote:
:]>
:]> :]Sag mal: Hast Du das wirklich gemacht - Ich meine, nach einem 55 m TG im
:]> :]kalten Wasser in die SAUNA gegangen?
:]>
:]> Ja. Dazwischen lagen etwa 2 Stunden.
:]>
:]> Gibt es denn Erkenntnisse die dagegen sprechen?
:]
:]Ja, aber das muesstest du als ueberzeugter Luft-Tieftaucher doch wissen.
:]Z. B. die Abhaengigkeit der Gasloeslichkeit in Fluessigkeiten von der
:]Temperatur, die Veraenderung der Durchblutung und der Gefaessweitung ab-
:]haengig von der Umgebungstemperatur.
Man muß nicht Taucher sein um zu wissen, daß die Löslichkeit eine
Funktion auch der Temparatur ist. Das ist klar. Auch das die
Durchblutung in der Sauna gut ist.
Nur erklär mir halt doch mal ganz genau was das macht? Wo ist denn da
das Problem? Meinst Du ich bekomm dann in der Sauna einen Deko?
Wie stark heizt sich übrigends Deiner Meinung nach das Blut in der
Sauna auf? So sehr daß die Effekte meßbar sind? Und wenn, dann gehen
doch die Effekte eher in die richtige Richtung denn in die Falsche.
Ich laß mich aber gerne belehren, wenn's da irgendwelche
Untersuchungen gibt - her damit.
Gruß
Matthias
:]Gruss Rainer
JN1906
>Da ich auch kruz vor einer
>:]Druckkammerfahrt stehe, wäre ich an
>:]Tests etc. interessiert, an denen z.B.
>:]messen kann, wie sich die
>:]Reaktionsfähigkeit etc. verändert.
In der DCS1 Stuttgart werden immer Testbogen ausgegeben.
Vielleicht können die Dir ja einen zufaxen. Ruf einfach mal dort an (Haben auch
ne Internetseite). TelNr. hab ich leider nicht greifbar.
Du kannst aber auch einfache Aufgaben selbst stellen. Kleine
Luftverbrauchsberechnung und 90% sind auf 50m in der Kammer überfordert!
Manche haben auch schon 1+1=1 herausbekommen.
Tip: Nimm, wenn erlaubt nen Luftballon mit lass in auf 0m aufblasen und vom
gleichen Taucher auf 50m gibt einen sehr anschaulichen Volumenvergleich. (Ab ca
20m den Bollon mit nem Tuch abdecken sonst fahren zuviel kleine Fetzen in der
Kammer rum.
Viel Spaß
Jürgen Nopper
-- the worst day diving is better than the best day working !! --
Matthias Frey
:]Hi Matthias,
:]dann freue dich, dass du hier in Europa und auch Aegypten noch relativ
:]lasche Regeln hast, obwohl sie aufgrund solcher Aktionen wie der Tief-
:]taucherei mit Pressluft und den daraus resuliterenden Unfallzahlen (nein
:]ich habe gerade keine Statistik zur Hand, aber siehe auch Mailinglist
:]tec-tauchen) immer mehr eingeschraenkt werden.
Wo bitte genau kann ich diese Statistiken bekommen. Sie interessieren
mich wirklich, da ich ungern über Dinge rede die ich nicht kenne.
:]Gehe mal nach Australien oder USA, dort hast du immense Einschraenkungen
:]mit Computerkontrolle durch die Basis, und so weiter. Und beim ersten
:]Verstoss bist du gesperrt, bekommst keine Luft mehr gefuellt und so
:]weiter.
Traurig genug - aber stimmt leider. Die Erfahrung lehrt auch leider,
das Europa oft den USA hinterherzieht. Also wird's auch hier eher
schlimmer als besser (in meinem Sinne). Ausbilder können sich
natürlich freuen...
Für mich aber ein Grund mehr, mehr Freiheit beim Tauchen zu fordern.
Gruß
Matthias
Matthias Frey
gero.li...@post.uni-bielefeld.de (Gero Lipsmeier) wrote:
:]Hallo Mathias,
--schnipp--
:]Dieses Beispiel ist in der Tat ein 'klassisches' Lehrbeispiel in der
:]Statstikausbildung und wird gerne verwendet um die Notwendigkeit zur Kontrolle
:]von weiteren beinflussenden Faktoren (technisch Drittvariablen) zu
:]illustrieren. In dem Beispiel ist die Aufloesung, dass sowohl Geburtenrate,
:]als auch Storchendichte von einer sogennaten Drittvariablen naemlich dem
:]Urbanisierungsgrad (Grosse Staedte -> wenig Stoerche _und_ weniger Geburten)
:]beeinflusst werden.
:]
:]ABER: Damit Du es fuer Deine Zwecke nutzen (missbrauchnen?) kannst, muesstest
:]Du schon einen Vorschlag dazu machen, warum die einleuchtende Erklaerung, dass
:]das Tiefenlimmit auf den Malediven tatsaechlich (und nicht nur scheinbar wie
:]im Storchenbeispiel) eine wichtige Ursache fuer die dort offensichtlich
:]niedrigere Unfallrate ist nicht zutrifft. Mit anderen Worten, Du muesstest
:]eine gut begruendete Hypothese dazu haben, wovon (von welcher oder auch
:]welchen Drittvariablen) dieser Zusammenhang verursacht wurde.
Ich möchte mal dem Wort "mißbrauchen" hier deutlich widersprechen. Ich
habe darauf hingewiesen, daß man die genauen Umstände kennen muß bevor
man ein Ergebnis als bewiesen ansieht. Eine reine Frage der Methodik
und der fairen Argumentation. Ich möchte mal klarstellen: Mir geht es
um den wirklichen Sachverhalt - selbst wenn der so sein sollte, daß
ich mich irre.
Und-ich könnte mir vorstellen daß an diesem Beispiel auch Andreas
(Huss) etwas gelernt hat...
Gruß
Matthias
:]
:]Als letze Bemerkung lass mich noch hinzufuegen, dass ich (wie viele andere
Andreas Huss
wrote:
>Logisch, nicht?
alles ist logisch, ;-)))
Andreas Huss
wrote:
>:]Hallo Matthias,
>:]hier die URL: http://tauchen.lake.de/ast/sem02/sanwalt.htm
>
>
>Danke. Kannte ich nicht und ist äußerst interessant. Hast Du da
>gewisse juristische Fachkentniss, aufgrund derer du über mögliche
>Haftungsauschlüsse berichten kannst?
Hi Matthias und Olaf,
jetzt mal einen sachlichen Hinweis, lest dann bitte auch gleich die
Ereignisse um den Teufelstisch nach !!
http://www.chemie.uni-konstanz.de/~esp/tauchen/dokumentation.html
Andreas Huss
wrote:
>Da kann dir aber Andreas bestimmt naeheres dazu sagen ;-).
Jau, Rainer kennt mich, ;-))
Ganz einfach, STGB rauf und runter, von fahrlaessiger
Koerperverletzung bis hin zu fahrlaessiger Toetung
Was wurde zur Abwehr bestehender und hinlaenglich bekannter Gefahren
unternommen, welche Gefahren wurden bewusst in Kauf genommen, jede
Nuance wirkt sich auf das Strafmass aus !
Je geringer die Ausbildung/Erfahrung des Einsteigers, desto hoeher ist
die Verantwortung des Begleiters.
Vereinfacht: sie kriegen Dich immer !
Marion Mainz
>Das mit dem Risiko stimmt schon. Nur das das unabhängig von der Tiefe sei,
>stimmt sicher nicht. Selbst Du wirst mir ja da wohl zustimmen, daß das
>Tiefenrauschrisiko mit der Tiefe ansteigt (ich kenne keinen, der auf 5 m
>einen Tiefenrausch hatte). Auch der Sauerstoff wird erst mit erhöhtem Druck
>in relevantem Maße gefährlich. Von daher ist also klar, daß jeder Meter
>mehr an Tiefe ein klein wenig mehr Risiko bedeutet. (ich sehe das von der
>Oberfläche an so)
Tiefenrausch war es vielleicht nicht gerade, aber doch arg eingeschraenkte
Denkfaehigkeit. "Schatztauchen" vor zwei Wochen im oertlichen Baggersee,
in dem ich vorher nur waehrend des OWD Kurses war. In dem Bereich ist der
See maximal 12m tief, und mehr hat der Tiefenmesser auch nich angegeben.
Oben schoene Badewanne, um die 6m noch gut angenehm, aber ab 9m ploetzlich
arg kalt, da war der 5mm einfach ohne Kopfhaube dann doch zuwenig. Die
Sicht ist da so schon nicht gut, und da neben einem OWD Kurs noch sechs
Gruppen auf dieser Schatzsuche waren, hat sich noch einiges an Schlamm vom
Grund geloest. Da musste man die Instrumente teilweise direkt vor die
Maske halten. Aber eigentlich nicht dunkel.
Jedenfalls habe ich zweimal gemerkt, dass das mit dem Denken nicht mehr so
toll war. Einmal hingen wir an einem Bojenseil und wollten weiter nach
Norden. Zuerst dachte ich, ich spinne, der Kompass hat sich einfach nicht
beruhigt. Dass ich mich drehe, konnte ich dank Seil ausschliessen, aber
woran es sonst liegen koennte, war mir voellig schleierhaft. Dass da am
unteren Ende des Seils eine Metallplattform war, wusste ich nicht, und zu
sehen war sie natuerlich auch nicht, aber auch wenn ich es gewusst
haette glaube ich nicht, dass mir da ein Zusammenhang aufgefallen waere.
Das andere Mal wollten wir genau nach Westen, und ich war nicht mehr in
der Lage, rauszukriegen, wie das mit dem Kompass geht. Ich habe mehrere
Minuten ueberlegt und es nicht zusammenbekommen.
Abgesehen von teilweiser Kaelte (wir sind moeglichst im Warmen geblieben)
ging's mir ansonsten durchaus gut. Ausser einem kurzen Moment beim
Abtauchen auch kein Unbehagen wegen der Erbsensuppe oder so. Und wer sich
an mein Posting zu den ersten Erfahrungen mit diesem See erinnert wird da
einen kleinen Unterschied bemerken ;-).
Also, es waren maximal 12m, bei den Kompasssachen sogar weniger, auch
nicht dunkel, aber sehr schlechte Sicht und teilweise kalt. Vorher
ausreichend geschlafen, auch gegessen und viel getrunken. Und schon
klappen die einfachsten Ueberlegeungen, die bei mir eben noch nicht
Routine sind, nicht mehr.
Ich bin nur froh, dass das nicht in einer kritischeren Situation war.
Marion
ma...@uni-duesseldorf.de
Ingo Zerner
Marion Mainz <ma...@uni-duesseldorf.de> schrieb im Beitrag
<Pine.GSO.3.96.980806164823.2634B-100000@classic21>...
> Jedenfalls habe ich zweimal gemerkt, dass das mit dem Denken nicht mehr
so
> toll war. Einmal hingen wir an einem Bojenseil und wollten weiter nach
> Norden. Zuerst dachte ich, ich spinne, der Kompass hat sich einfach nicht
> beruhigt. Dass ich mich drehe, konnte ich dank Seil ausschliessen, aber
> woran es sonst liegen koennte, war mir voellig schleierhaft. Dass da am
> unteren Ende des Seils eine Metallplattform war, wusste ich nicht, und zu
> sehen war sie natuerlich auch nicht, aber auch wenn ich es gewusst
> haette glaube ich nicht, dass mir da ein Zusammenhang aufgefallen waere.
>
> Das andere Mal wollten wir genau nach Westen, und ich war nicht mehr in
> der Lage, rauszukriegen, wie das mit dem Kompass geht. Ich habe mehrere
> Minuten ueberlegt und es nicht zusammenbekommen.
das Phänomen kenne ich; Dich nun nicht, deshalb vermute ich einmal, daß Du
relativ wenig Erfahrung mit Kompaßtauchgängen ohne Grundsicht (und genau
den fehlenden Grund vermute ich auch, weil Du am Bojenseil hängen
schreibst) hast. Da dem Menschen im freien Wasser ohne Sicht fast alle
Orientierungsmöglichkeiten geraubt werden, ist ein leichter Schwindel und
ein Gefühl des Desorientierung verbunden sicherlich auch mit Unruhe und
Unwohlsein eher als normal zu bewerten.
Neben einiger Übung hilft hier das gucken in das trübe Wasser. Direkt vor
Deiner Maske findest Du immer einige Partikel im Wasser treiben, die ruhig
stehen. Danach kann man perfekt Tarieren und der Drehschwindel verschwindet
dann meist auch, weil das Gehirn wieder einen Bezugspunkt hat.
Stimmen meine Annahmen?
--
Tschüß,
Ingo Zerner Email: DELETE entfernen
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