Urteilsbegründung (war: Gerichtsurteil Tauchunfall Mönchwaldsee)
Claudia Prutscher
Hallo NG,
meine Bemühungen, das betreffende Urteil zu beschaffen, wurden von
Erfolg gekrönt: Die Staatsanwaltschaft Darmstadt hat mir die Kopie des
*erstinstanzlichen* Urteils zugesandt, das am 19.11.1997 vom
Amtsgericht Groß-Gerau gefällt wurde.
Das Urteil enthält eine überaus ausführliche Sachverhaltsschilderung,
die sich allerdings in etlichen Punkten von dem unterscheidet, was wir
bisher wußten. Die unterschiedlichen Angaben bzw. diejenigen
bisherigen
Darstellungen, die durch dieses Urteil nicht bestätigt werden, können
jedoch möglicherweise darauf beruhen, daß die bisherigen Darstellungen
entweder auch Erkenntnisse der Beweisaufnahme im Prozeß mit verwertet
haben, die dann im Urteil keine Erwähnung mehr fanden, oder aber auf
dem *zweitinstanzlichen* Berufungsurteil beruhen.
Unterlagen der Beweisaufnahme hatte ich zwar erbeten, wurden mir aber
nicht zugänglich gemacht. Insbesondere habe ich keine Angaben zu einer
(vermutlich durchgeführten) Obduktion des Opfers und die Ermittlung
der konkreten Todesursache. Auch das Berufungsurteil liegt mir nicht
vor. Ich weiß demnach nicht mehr als das, was im Urteil des AG
Groß-Gerau (Schöffengericht) steht, und das ist folgendes:
Der Tauchunfall mit tödlichem Ausgang ereignete sich am 03.03.1995 im
Mönchwaldsee in der Gemarkung Kelsterbach.
Der Täter X tauchte bereits seit 1989 und hatte bis zum Unfalltag ca.
300 TGs absolviert, davon ca. 100 im Mönchwaldsee. Über seine
Brevetstufe bzw. den Tauchverband, bei dem er ausgebildet wurde, gibt
es im Urteil keinerlei Angaben.
Das Opfer Y, die Lebensgefährtin des X, kam über X zum Tauchen und
begann ihre Tauchausbildung in Ägypten, wo sie ein PADI-OWD--Brevet
erwarb [Zeitpunkt ist im Urteil zusammen mit anderen,
personenbezogenen Daten geschwärzt]. Ob sie in der Folgezeit noch
weitere Brevets erwarb, läßt sich dem Urteil nicht entnehmen.
Jedenfalls hatte sie bis zum Unfalltag 74 TGs gemacht, wobei nicht
erwähnt wird, *wo* sie die gemacht hat.
Es gibt im Urteil *keinerlei* Hinweise auf angebliche bisherige
maximale Tauchtiefen der beiden von 60 bzw. 70 m.
Die bisher angeführte "mangelnde Vertrautheit der Y mit ihrer
Ausrüstung" erklärt sich aus dem entscheidenden Detail, daß Y
am Unfalltag in einem Trockentauchanzug tauchte. Zuvor hatte sie
bereits insgesamt 7 Freiwasser-TGs im Trocki durchgeführt, davon 4 TGs
im September 1994, also bei noch relativ warmen Wassertemperaturen,
und dann erst wieder am 26.02., 01.03. und 02.03.. Der 8. Trocki-TG
fand am Unfalltag selbst statt. Laut Urteil hatte sie daneben in der
Zwischenzeit noch ca. 10-12 Trocki-TGs im Schwimmbad absolviert.
[Es kann also vermutet werden, daß Y zumindest in *Deutschland*
zwischen September 1994 und Ende Februar 1995 überhaupt nicht mehr
getaucht hatte, denn in dieser Jahreszeit wäre sie wohl kaum naß ins
Wasser gegangen.]
Ungenügend war diese Ausrüstung deswegen, weil Y, die in einem
Trilaminat-Anzug unterwegs war, darunter trotz der Wassertemperatur
von 4-6° C lediglich eine lange Unterhose, einen dünnen Pulllover,
einen Jogging-Anzug und Strümpfe trug, demnach also weder einen
Unterzieher noch Füßlinge.
Des weiteren war Y mit einem bleiintegrierten Jacket ausgerüstet, das
mit insgesamt 7 kg Blei bestückt war, und einer 10 l-Flasche.
Diese Flasche war vor dem TG von X mit seinem eigenen Kompressor
gefüllt worden. Die Atemluft in der Flasche überschritt den zulässigen
Wasseranteil um das Fünffache [!!!]. Laut Urteil war dem X auch
durchaus bekannt gewesen, daß dies hätte verhindert werden können durch den
Einbau entsprechender zusätzlicher Filter in den Kompressor. Vom
Erwerb solcher Filter zur Nachrüstung seines Kompressors hatte X
jedoch aufgrund der Kosten von ca. DM 1000.- Abstand genommen.
Über die Ausrüstung des X gibt es im Urteil keine Angaben, da dies für
den Tathergang nicht relevant war.
X und Y gingen nun am 03.03.1995 gegen 9.40 h gemeinsam im
Mönchwaldsee tauchen, in dem im übrigen Tauchverbot besteht [was aber
für das Urteil keine Bedeutung hatte]. Sie hatten zuvor vereinbart,
daß Y nicht tiefer als 6,5 m tauchen würde, während X einen tieferen
TG durchführen wollte. Auftauchen wollte man 30 min später. Sie
tauchten dann gemeinsam bis zu einer Abbruchkante [Tiefe des Rands
nicht angegeben], an der der See dann bis auf 34 m steil abfällt. Dort
trennte sich X von Y und tauchte alleine hinab.
Als X wie vereinbart nach 30 min auftauchte, [also etwa gegen 10.10
h], war Y weder im bzw. am See noch anschließend auf dem ca. 1 km entfernt
gelegenen Parkplatz auffindbar. X lief dann wieder vom Parklatz zurück
zum See, wo er Y immer noch nicht fand. Inzwischen befürchtete er, daß
Y etwas zugestoßen sein könnte, lief abermals zum Parkplatz zurück
und versuchte dann, über sein Autotelefon die Rettungskette
einzuleiten. Er hatte also in der Zwischenzeit 3 x 1 km Strecke zu Fuß
zurückgelegt, davon mindestens 1 km in voller Ausrüstung.
Aus nicht näher erläuterten Gründen war es X nicht möglich, die
Rettungskette in Gang zu setzen, so daß er schließlich einen Freund
anrief, der Rechtsanwalt ist und ihn im anschließenden Prozeß auch
verteidigte. Dieser Freund alarmierte dann die Rettungskräfte.
Um 10.55 h traf Polizei aus Kelsterbach am Mönchwaldsee ein, und
unmittelbar darauf der Wasserrettungszug der Berufsfeuerwehr Frankfurt
am Main, bestehend aus 3 Einsatzfahrzeugen, die mit 11 Feuerwehrleuten
besetzt waren. Der Rettungshubschrauber kreiste derweil über dem See.
Sofort nach dem Eintreffen tauchte einer der Feuerwehrmänner an der
Einstiegsstelle ab und fand Y innerhalb von 5 min in einer Entfernung
von ca. 60 m vom Ufer in einer Tiefe von ca. 8 m auf dem Rücken
liegend auf dem Grund des Sees. Den Regler hatte sie nicht mehr im
Mund. Nach der Bergung führte der Arzt, der sich im Hubschrauber
befunden hatte, Reanimationsmaßnahmen durch, die jedoch ohne Erfolg
blieben. Um 11.35 h stellte der Arzt den Tod der Y fest.
X wurde noch am selben Tag polizeilich als Zeuge vernommen und gab
dabei auf Anraten des erwähnten befreundeten Rechtsanwalts an, er sei
"mit Y in einer Tiefe von 6 m getaucht, wobei sie an seiner rechten
Seite nach hinten versetzt geschwommen sei, als er sie 'verloren'
habe. Es sei vereinbart worden, daß man sich im Falle des Verlierens
an der Wasseroberfläche treffe oder zur Einstiegsstelle
zurückschwimme."
Die Auswertung der Tauchcomputer ergab jedoch, daß diese Behauptungen
nicht zutreffen konnten, so daß X auf Vorhalt schließlich einen Monat
später in der polizeilichen Zeugenvernehmung aussagte, man habe
getrennte TGs durchgeführt.
So weit der Sachverhalt.
Im Rahmen der Beweisaufnahme wurde sodann ein Polizist vernommen, der
bei der Wasserschutzpolizei eingesetzt und seit 1984 als Tauchlehrer
[in einem nicht genannten Verband] tätig ist. Dieser erläuterte dem
Gericht, daß seiner Ansicht nach eine Vereisung des Lungenautomaten
der Y stattgefunden habe, die durch die viel zu feuchte Luft in der
Flasche der Y begünstigt worden sei. In solchen Fällen "ströme aus dem
Mundstück Luft mit enormer Intensität. Schließlich blase der
Lungenautomat 'voll ab', und dem nicht darauf vorbereiteten Taucher
fliege der Lungenautomat aus dem Mund und nach hinten. Insbesondere
beim Tauchen im Trockentauchanzug sei es in diesen Fällen sehr
schwierig, den Lungenautomaten hinten wiederzufinden und beizuziehen.
Der Taucher gerate in Hektik, was wohl auch bei Y der Fall gewesen
sei; sie habe es wohl nicht geschafft, den zweiten Automaten zu lösen
oder den Inflatorknopf zu drücken, um aufzutreiben."
Er hat weiter ausgeführt, daß "seiner Einschätzung nach unter den am
Unfalltag herrschenden extremen Bedingungen - schließlich sei es für Y
erst der vierte Trockentauchgang unter solchen Bedingungen gewesen - Y
als unerfahrene Trockentaucherin anzusehen sei. Das oberste Gebot
'Tauche nie allein' sei nicht eingehalten worden. Solche
Extremtauchgänge sollten in Gruppen durchgeführt werden; wer alleine
tauche, sei überfordert."
Diesen Ausführungen schloß sich der ebenfalls vernommene, im Urteil
aber leider nicht weiter beschriebene Sachverständige an.
So weit die Beweisaufnahme.
In der eigentlichen Urteilsbegründung führt das Schöffengericht dann
folgendes aus:
"Es kann dahingestellt bleiben, ob - so die Hypothese des
Sachverständigen und des Zeugen Z - eine Vereisung des Lungenautomaten
stattfand und der Angeklagte sich vorwerfen lassen muß, er habe dies
zu verantworten, weil er die Atemluftflaschen nicht ordnungsgemäß
befüllt hat. Er hat jedoch eine Sorgfaltspflichtverletzung dadurch
begangen, indem er Y alleine ließ. Bei Y handelte es sich um eine
ungeübte Taucherin. Dies gilt insbesondere im Hinblick auf das
sogenannte Trockentauchen unter Extrembedingungen, da sie unter diesen
Bedingungen erst ihren 4. Tauchgang durchführte. Für den Angeklagten
bestand in bezug auf sie eine Sorgfaltspflicht aus Garantenstellung
sowohl wegen der bestehenden Lebens- als auch Gefahrengemeinschaft.
Diese Sorgfaltspflicht hat er verletzt, weil er Y alleine ließ, um zum
eigenen Vergnügen selbst tiefer zu tauchen. Für ihn als erfahrenen
Taucher war es auch vorhersehbar, daß dies in Anbetracht der
Gefährlichkeit des Trockentauchens bei Niedrigtemperaturen zu
Gefahrenmomenten würde kommen können, die Hilfeleistungen erfordern.
Zur Überzeugung des Gerichts steht auch fest, daß der Angeklagte, wäre
er bei Y geblieben, ihr durch entsprechendes Handeln hätte helfen
können, wodurch der eingetretene Tod verhindert worden wäre. Somit war
die Trennung von ihr auch ursächlich für den Erfolg."
Es folgen sodann noch Ausführungen über die Problematik der
freiwilligen Selbstgefährdung und die Unwirksamkeit der Einwilligung
in diese, wenn das spätere Opfer das Risiko, das es im Begriff ist
einzugehen, schlechter einschätzen kann als der spätere Täter. Das
Urteil stellt dazu fest: "Strafbarkeit bei der Selbstgefährdung
beginnt für den Garanten jedoch dort, wenn er erkennt, daß das Opfer
die Tragweite seines Entschlusses nicht überblickt, weil er kraft
überlegenen Sachwissens das Risiko besser einzuschätzen vermag als
dieses. So ist es vorliegend. Der im Tauchen erfahrenere Angeklagte
hätte erkennen können, daß seine unerfahrene Lebensgefährtin nicht in
der Lage war, das von ihr eingegangene Risiko einzuschätzen. Er hätte
sie daher nicht alleine tauchen lassen dürfen. Dies war - wie bereits
ausgeführt - letztendlich ursächlich für ihren Tod."
X wurde schließlich wegen fahrlässiger Tötung zu einer Geldstrafe von
60 Tagessätzen zu je DM 100.- verurteilt, insgesamt also DM 6000.-,
was zwei Netto-Monatsgehältern des X entsprach.
------------------
Ohne jetzt darüber diskutieren zu wollen, ob Trockentauchen nun
Extremtauchen ist oder nicht, und wie wahrscheinlich es ist, daß sich
der Unfall für Y im einzelnen tatsächlich in der durch den Zeugen Z
dargestellten Weise zugetragen hat, dürfte wohl offensichtlich sein,
daß X die Y *unter den gegebenen Umständen* keinesfalls hätte allein
lassen dürfen - von der Feststellung, daß er die Y niemals mit einer
derart befüllten Flasche hätte tauchen lassen dürfen, mal ganz
abgesehen.
Bei Aufbietung eines Mindestmaßes an Sach- und Menschenverstand hätte
dem X klar sein müssen, daß zum einen die verwendete Atemluft einen
nicht beherrschbaren Risikofaktor darstellte und daß hier zum anderen
die TG-Planung in jeder Hinsicht an die Bedürfnisse und Fähigkeiten
der Y anzupassen war. Bei diesem Sachverhalt muß auch davon
ausgegangen werden, daß der Unfall für Y nicht tödlich ausgegangen
wäre, wenn X zur Stelle gewesen wäre.
Nun haben zwar Trocki-Anfänger in aller Regel weitaus mehr Probleme
damit, *unten* zu bleiben als *hoch* zu kommen - insbesondere in
dieser Wassertiefe -, aber dieser Unfall zeigt doch, daß Flachwasser
zumindest für den Anfänger eine nur sehr trügerische "Sicherheit"
darstellt, was dem erfahreneren X auch hätte bewußt sein müssen.
Unabhängig davon, welcher Einzelumstand nun konkret zum Tod der Y
geführt hat, wäre es X hier aber sicherlich möglich gewesen, sie
schnell genug an die Oberfläche zu bringen, um zwar vielleicht nicht
mehr den Unfall als solchen, aber zumindest dessen tödlichen Ausgang
zu verhindern.
Wenn nun vielleicht mancher anführt, daß es ja auch bei Buddy-Teams
oft genug vorkomme, daß der eine gar nicht merke, daß der andere in
Not sei, dann wäre aber auch dies keine Entschuldigung für X: Gerade
bei *diesen* Gegebenheiten hätte er mit Y so tauchen *müssen*, daß er
*jederzeit* ein Problem hätte bemerken und entsprechend reagieren
können.
Wohlgemerkt: Das Urteil bezieht sich in allen Teilen auf den
*konkreten* Sachverhalt und äußert sich daher auch nicht in genereller
Form, ob nun Solotauchen immer und in jedem Fall sorgfaltswidrig sei.
Auch versicherungstechnische Fragen werden im Urteil nirgends
aufgeworfen. Den Grundsatz 'Tauche *nie* allein' erwähnt hier
lediglich der Zeuge Z in dieser expliziten Form.
Bei Würdigung der Gesamtumstände dürfte X durch die persönliche Schuld
am Tod seiner Lebensgefährtin letztendlich wesentlich härter gestraft
worden sein als durch die verhängte Geldstrafe.
HTH
Viele Grüße und die besten Wünsche für's neue Jahr
Claudia
--
************************************************************************
Realität ist eine Illusion, die durch mangelnde Stickstoffaufnahme
verursacht wird.
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Jens Dalitz
>
> Hallo NG,
>
> meine Bemühungen, das betreffende Urteil zu beschaffen, wurden von
> Erfolg gekrönt:
> Unterlagen der Beweisaufnahme hatte ich zwar erbeten, wurden mir aber
> nicht zugänglich gemacht.
Ist das normal ?
>Insbesondere habe ich keine Angaben zu einer
> (vermutlich durchgeführten) Obduktion des Opfers und die Ermittlung
Eher unwichtig. Wichtiger waeren die Aussagen des X am "Unfallort"
und die Gutachten zu den Automaten und des Kompressors
(zumindest der wird ja im Urteil erwaehnt).
> Diese Flasche war vor dem TG von X mit seinem eigenen Kompressor
> gefüllt worden. Die Atemluft in der Flasche überschritt den zulässigen
> Wasseranteil um das Fünffache [!!!]. Laut Urteil war dem X auch
> durchaus bekannt gewesen, daß dies hätte verhindert werden können durch den
> Einbau entsprechender zusätzlicher Filter in den Kompressor.
Zusaetzliche Filter klingt so, als ob einer dran gewesen waere ...
> Über die Ausrüstung des X gibt es im Urteil keine Angaben, da dies für
> den Tathergang nicht relevant war.
Relevant waere z.B. dass die Luft seiner Flasche mit dem gleichen
Kompressor
gefuellt wurde und den gleichen Wasseranteil enthielt (rein spekulativ,
weil
ich es ja nicht schriftlich habe).
> Y etwas zugestoßen sein könnte, lief abermals zum Parkplatz zurück
> und versuchte dann, über sein Autotelefon die Rettungskette
> einzuleiten.
..
> Aus nicht näher erläuterten Gründen war es X nicht möglich, die
> Rettungskette in Gang zu setzen, so daß er schließlich einen Freund
> anrief, der Rechtsanwalt ist und ihn im anschließenden Prozeß auch
> verteidigte. Dieser Freund alarmierte dann die Rettungskräfte.
Ja, es gibt schon merkwuerdige Zufaelle.
Die 112 (meist ja auch noch durch eine zusaetzliche Taste am Telefon
direkt erreichbar) konnte er scheinbar nicht anwaehlen, die Nummer des
Anwalts hingegen
funktionierte problemlos.
> X wurde noch am selben Tag polizeilich als Zeuge vernommen und gab
Genau dieses Protokoll haette ich gerne !
> Dieser erläuterte dem
> Gericht, daß seiner Ansicht nach eine Vereisung des Lungenautomaten
> der Y stattgefunden habe, die durch die viel zu feuchte Luft in der
> Flasche der Y begünstigt worden sei.
-Kaelte und unzureichende Isolation
-alleine und ohne Ausreichende Kenntnisse der Ausruestung (Trocki)
-----------------------------------------------------------------
= "leicht erhoehter" Luftverbrauch
-"leicht erhoehter" Luftverbrauch
-extrem feuchte Luft
-eventuell noch ein nicht ganz so toll gewarteter Automat ( rein
spekulativ natuerlich)
---------------------------------------------------------------------------------------
= innere Vereisung ( rein spekulativ natuerlich)
> oder den Inflatorknopf zu drücken, um aufzutreiben."
Die Frage ist, ob der Inflator noch Luft liefert wenn der Automat
vereist ist.
> er habe dies
> zu verantworten, weil er die Atemluftflaschen nicht ordnungsgemäß
> befüllt hat.
Haette er (rein spekulativ hatte er die gleiche Luft in der Flasche)
trockene Luft in der Flasche gehabt, haette man ihm daraus einen Strick
drehen koennen.
> ------------------
> dieser Wassertiefe -, aber dieser Unfall zeigt doch, daß Flachwasser
> zumindest für den Anfänger eine nur sehr trügerische "Sicherheit"
> darstellt,
Uiui, damit hast Du den Tiefenfetischisten der NG Schuetzenhilfe gegeben
;-)
> Bei Würdigung der Gesamtumstände dürfte X durch die persönliche Schuld
> am Tod seiner Lebensgefährtin letztendlich wesentlich härter gestraft
> worden sein als durch die verhängte Geldstrafe.
(rein spekulativ... )
> Viele Grüße und die besten Wünsche für's neue Jahr
Dir ( und allen anderen Mitlesern) ebenso.
Gruss _Jens_
Karl Kramer
wrote:
>Die Atemluft in der Flasche überschritt den zulässigen
>Wasseranteil um das Fünffache [!!!]
Hai,
da die Norm das Doppelte der meiner "Obergrenze"
(0°C Taupunkt) in der Flasche erlaubt,
war also 10mal mehr Wasser in der Flasche als bei Tp0°C.
10°C entspricht rund einen Faktor 2 beim Wasserdampfdruck,
der Taupunkt in der Flasche lag also oberhalb von 30°C,
sprich X hatte wohl faktisch keine Trocknung im Kompressor
und in der Flasche der Verunfallten schwabbte die ganze Zeit
Wasser herum.
Gruß,
Karl
Alle Angaben ohne Gewähr !
--
Keine Rechtsberatung! Keine Steuerberatung !
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater!
Ich bin juristischer Laie !
Claas Voigt
> dabei auf Anraten des erwähnten befreundeten Rechtsanwalts an, er sei
> "mit Y in einer Tiefe von 6 m getaucht, wobei sie an seiner rechten
> Seite nach hinten versetzt geschwommen sei, als er sie 'verloren'
> habe. Es sei vereinbart worden, daß man sich im Falle des Verlierens
> an der Wasseroberfläche treffe oder zur Einstiegsstelle
> zurückschwimme"
Der Mann hat seine Partnerin verloren und ist in so einem Moment zu einer
Lüge bzw. Falschaussage fähig!!!
Ich weiß nicht, ob ich in so einer Situation noch an die Rettung der eigenen
Haut denken würde?!?!
Gruß Claas
Jens Dalitz
>
> > X wurde noch am selben Tag polizeilich als Zeuge vernommen und gab
> > dabei auf Anraten des erwähnten befreundeten Rechtsanwalts an,
> Der Mann hat seine Partnerin verloren und ist in so einem Moment zu einer
> Lüge bzw. Falschaussage fähig!!!
> Ich weiß nicht, ob ich in so einer Situation noch an die Rettung der eigenen
> Haut denken würde?!?!
Dort stand ja auch, dass er seinen Anwalt angerufen hat, "weil er aus
irgendwelchen Gruenden
keinen Notruf absetzen konnte". Wenn der Anwalt nicht mit 2 Telefonen
gleichzeitig telefoniert hat
muss man sich schon fragen wieso der Angeklagte bereits von dem Anwalt
beraten worden war.
Aber mal ehrlich:
Wer von Euch wuerde seine
Frau/Freundin/oder_auch_sonst_jemanden,_den_man_nicht_unbedingt_zu_
seinen_schlimmsten_Feinden_zaehlen_wuerde, mit solch einer Ausruestung
tauchen lassen ?
Wer wuerde jemand mit solch "ungenuegender" Ausbildung UW alleine lassen
?
Unter http://www.taucher.net/karten/germany.html#9 gibt es eine Skizze
des Sees.
Darauf ist zu erkennen, dass der See lediglich eine Steilwand mit einer
gerade verlaufenden
Abbruchkante hat.
Laut http://www.taucher.net/edb/ort_hes.html betraegt die Sichtweite im
See bis zu 10m.
Aufgrund der Jahreszeit darf man also ruhig von mind. 5m ausgehen.
X hat das Wasser verlassen und Y erst an Ufer und Parkplatz gesucht,
aber nie den
Versuch unternommen (reine Spekulation...), sie dort zu suchen, wo er
sie verlassen hat.
Dort hat sie dann der Feuerwehrtaucher nach wenigen Minuten gefunden.
Es ist jedem selbst ueberlassen, sich sein Urteil zu den vorliegenden
Fakten zu bilden.
Gruss _Jens_
Paul Winkler
>
> Claas Voigt wrote:
> >
> > > X wurde noch am selben Tag polizeilich als Zeuge vernommen und gab
> > > dabei auf Anraten des erwähnten befreundeten Rechtsanwalts an,
>
> > Lüge bzw. Falschaussage fähig!!!
> > Ich weiß nicht, ob ich in so einer Situation noch an die Rettung der eigenen
> > Haut denken würde?!?!
>
Betroffener sehr vorsichtig. Das hat nichts mit Trauer und Pietät zu
tun. Denk mal an die wilde Spekulation der Feuerwehrtauchers über den
Automaten.
An welche Haut denkst du denn, immerhin sind hier auch noch insgesamt 3
kinder zu berücksichtigen. Hoffentlich handelst du immer so moralisch,
richtig und fehlerfrei.
> Dort stand ja auch, dass er seinen Anwalt angerufen hat, "weil er aus
> irgendwelchen Gruenden
> keinen Notruf absetzen konnte". Wenn der Anwalt nicht mit 2 Telefonen
> gleichzeitig telefoniert hat
> muss man sich schon fragen wieso der Angeklagte bereits von dem Anwalt
> beraten worden war.
>
-1- Wie oft hast du vom Handy in einer solchen Situation einen Notruf
abgesetzt. So richtig, nicht nur geschwätzt. Du weißt, daß vom Handy aus
nur die 112, oder die Rettung nur mit Vorwahl ereichbar ist.
OK,OK ich weiß, du hättest sie gewußt.
> Aber mal ehrlich:
> Wer von Euch wuerde seine
> Frau/Freundin/oder_auch_sonst_jemanden,_den_man_nicht_unbedingt_zu_
> seinen_schlimmsten_Feinden_zaehlen_wuerde, mit solch einer Ausruestung
> tauchen lassen ?
> Wer wuerde jemand mit solch "ungenuegender" Ausbildung UW alleine lassen
> ?
>
Ohne Wertung, lag hier nicht die Zustimmung vor. Aus modischer Erwägung?
Klar war das ein Fehler, wurde aber erst nachher als ein Fehler mit
solcher Konsequenz gesehen. Die mangelhafte Erfahrung wurde ja in der
geringen Tiefe berücksichtigt.
Ich nehme niemanden in Schutz, aber es ist einfach empört zu sein.
> Unter http://www.taucher.net/karten/germany.html#9 gibt es eine Skizze
> des Sees.
> Darauf ist zu erkennen, dass der See lediglich eine Steilwand mit einer
> gerade verlaufenden
> Abbruchkante hat.
> Laut http://www.taucher.net/edb/ort_hes.html betraegt die Sichtweite im
> See bis zu 10m.
> Aufgrund der Jahreszeit darf man also ruhig von mind. 5m ausgehen.
>
Was willst du sagen? Kann es mir jetzt besser vorstellen.
> X hat das Wasser verlassen und Y erst an Ufer und Parkplatz gesucht,
> aber nie den
> Versuch unternommen (reine Spekulation...), sie dort zu suchen, wo er
> sie verlassen hat.
> Dort hat sie dann der Feuerwehrtaucher nach wenigen Minuten gefunden.
Gehst du immer vom Schlimmsten aus? Wo hätte er denn suchen sollen? das
Handy ist doch normalerweile im Auto. Ich hätte auch erst am Auto
gesucht. Besonders wo es kalt war.
>
> Es ist jedem selbst ueberlassen, sich sein Urteil zu den vorliegenden
> Fakten zu bilden.
>
> Gruss _Jens_
Mag ja sein, daß du urteilst!!! ich bilde mir eine meinung. Außer du
bist der zuständige RICHTER.
Gabriele Jäkel
> Dort stand ja auch, dass er seinen Anwalt angerufen hat, "weil
er aus
> irgendwelchen Gruenden
> keinen Notruf absetzen konnte". Wenn der Anwalt nicht mit 2 Telefonen
> gleichzeitig telefoniert hat
> muss man sich schon fragen wieso der Angeklagte bereits von dem
Anwalt
> beraten worden war.
>
-1- Wie oft hast du vom Handy in einer solchen Situation einen Notruf
abgesetzt. So richtig, nicht nur geschwätzt. Du weißt,
daß vom Handy aus
nur die 112, oder die Rettung nur mit Vorwahl ereichbar ist.
OK,OK ich weiß, du hättest sie gewußt.
Ich bin hier in der Beurteilung vorsichtig. Man kann auch einen Anwalt
im Freundeskreis haben. Es muss sich nicht immer um eine rein geschaeftliche
Beziehung handeln. Abgesehen davon hatte ich (nicht beim Tauchen) auch
einen Notfall im Freundeskreis. In aller Panik um die Ehefrau ist dem Besagten
die Notrufnummer nicht mehr eingefallen. Statt dessen hat er die Eltern
seiner Frau angerufen und mit ueberschlagener unkenntlicher Stimme ins
Telefon gebruellt, so dass einige Zeit niemand wusste wer am Telefon ist
und was er will.
Ich glaube, keiner kann behaupten genau zu wissen was er in einer Paniksituation
tun wird, wen er anruft usw. Daher sollte man im Urteil immer etwas vorsicht
walten lassen, solange man nicht selbst in einer solchen Situation war
...
> Aber mal ehrlich:
> Wer von Euch wuerde seine
> Frau/Freundin/oder_auch_sonst_jemanden,_den_man_nicht_unbedingt_zu_
> seinen_schlimmsten_Feinden_zaehlen_wuerde, mit solch einer Ausruestung
> tauchen lassen ?
> Wer wuerde jemand mit solch "ungenuegender" Ausbildung UW alleine
lassen
> ?
>
Ohne Wertung, lag hier nicht die Zustimmung vor. Aus modischer Erwägung?
Klar war das ein Fehler, wurde aber erst nachher als ein Fehler
mit
solcher Konsequenz gesehen. Die mangelhafte Erfahrung wurde ja in
der
geringen Tiefe berücksichtigt.
Ich nehme niemanden in Schutz, aber es ist einfach empört zu
sein.
Ich bin auch der Meinung dass es hier keine Entschuldigung gibt. Doch vielleicht darf ich nebenbei mal bemerken, dass mir von einem Tauchlehrer gesagt wurde, ein Lungenriss sei bei zu schnellem Auftauchen mit angehaltener Luft faktisch unmoeglich. Die Luft suche sich automatisch den "Ausgang" wenn der Druck zu gross wird. (Ohne Worte - oder?). Ich kann mich auch nicht erinnern etwas von moeglichen Gefahren gehoert zu haben (von Dekokrankheit oder Narkose mal abgesehen). Was wirklich beim Tauchen passieren kann ist mir erst spaeter bewusst geworden. Die Frage ist, wieviele aller Hobbytaucher sind ueber moegliche Gefahren und waht to do wirklich aufgeklaert? Wenn es alle waeren gaebe es sicher weniger Unfaelle.
Claas Voigt
> Betroffener sehr vorsichtig. Das hat nichts mit Trauer und Pietät zu
> tun. Denk mal an die wilde Spekulation der Feuerwehrtauchers über den
> Automaten.
> An welche Haut denkst du denn, immerhin sind hier auch noch insgesamt 3
> kinder zu berücksichtigen. Hoffentlich handelst du immer so moralisch,
> richtig und fehlerfrei.
Siehe auch die News von Jens: Der Mann hat einen Freund erreicht aber nicht
eine Rettungskette in Gang gesetzt! Vielleicht ist der Freund nur aus Zufall
auch Anwalt und eine Rettungskette hätte die Frau nicht gerettet, doch mit
Moral und Fehler hat das wohl kaum etwas zu tun. Ich würde doch wohl alles
tun, um meine Freundin/Frau wiederzufinden.
> -1- Wie oft hast du vom Handy in einer solchen Situation einen Notruf
> abgesetzt. So richtig, nicht nur geschwätzt. Du weißt, daß vom Handy aus
> nur die 112, oder die Rettung nur mit Vorwahl ereichbar ist.
> OK,OK ich weiß, du hättest sie gewußt.
Ich habe schon öfter einen Notruf vom Handy abgesetzt - über meinen Provider
bekomme ich übrigens nur die Polizei (auch wenn ich 112 wähle). Es kann sich
in meinen Augen niemand rausreden, "er hätte das noch nie gemacht!" Da
sitzen Menschen auf den Leistellen. Wovor haben die Leute Angst? Warum
Rettung übers Amt (Vorwahl + 19 222) anrufen? Haben die Leute Angst belangt
zu werden, wenn ein Notruf nicht notwendigt ist?
Ok, ich halte mich jetzt aus der Diskussion raus. Nur eins, lieber Paul: Ich
bilde mir mein eigenes Urteil über den Vorfall und den Mann, auch ohne das
ich Richter bin!!
Gruß Claas
Uwe Stoeckel
<claas...@freenet-ag.de> schreibt:
>Moral und Fehler hat das wohl kaum etwas zu tun. Ich würde doch wohl alles
>tun, um meine Freundin/Frau wiederzufinden.
Aber möglicherweise etwas mit (menschlichem) Versagen unter Streß.
Schöne Grüße,
Uwe
Sachkenntnis kann jeder lebhaften Diskussion nur schaden!
Jens Dalitz
> Denk mal an die wilde Spekulation der Feuerwehrtauchers über den
> Automaten.
/Sicherungstaucher/Leinenfuehrer/Einsatzleiter)?
Und woher hast Du diese Information ?
> An welche Haut denkst du denn, immerhin sind hier auch noch insgesamt 3
> kinder zu berücksichtigen. Hoffentlich handelst du immer so moralisch,
> richtig und fehlerfrei.
An die drei Kinder und die Frau (woher hast Du die Information?) haette
er mal besser denken sollen, bevor er sie so tauchen lassen hat.
> -1- Wie oft hast du vom Handy in einer solchen Situation einen Notruf
> abgesetzt. So richtig, nicht nur geschwätzt.
Isch h' abe gakein h' aandie Senorina.
Ueber Festnetz war es aber bisher kein Problem.
In der Leitstelle sitzen auch nur Menschen, und die beissen nicht, sondern sind
eigentlich recht freundlich.
> Du weißt, daß vom Handy aus
> nur die 112, oder die Rettung nur mit Vorwahl ereichbar ist.
Natuerlich ! Und genau die ist richtig.
112 NOTRUF
110 Polizei
117 Schwachfug...
19222 mitunter auch Rettungsdienst, dann aber oft die gleiche Leitstelle
> OK,OK ich weiß, du hättest sie gewußt.
Noch Fragen ?
> > Dort hat sie dann der Feuerwehrtaucher nach wenigen Minuten gefunden.
>
> Gehst du immer vom Schlimmsten aus? Wo hätte er denn suchen sollen?
Er hat sich von Y getrennt, wollte sie demnach also wieder treffen.
Also geht man doch normal davon aus, dass sie in der Naehe bleibt.
Bei einer Sicht von 5m waer es nicht besonder zeitaufwendig gewesen
(reine Spekulation) die gerade verlaufende Abbruchkante abzusuchen.
> Mag ja sein, daß du urteilst!!! ich bilde mir eine meinung. Außer du
> bist der zuständige RICHTER.
aus dem Lexikon:
Urteil
1.richterliche Entscheidung eines Prozesses ...
2. gesicherte Meinung ueber einen Sachverhalt oder Gegenstand
3. in der Logik die Aussage oder Behauptung in Satzform, wobei zw.
verschiedenen Urteilsformen differenziert wird
oder um es einfach zu formulieren:
Erklaer mir mit Deiner Definition mal den Begriff des Urteilsvermoegens.
( Gehalt dass der zustaendige Richter fuer den Richterspruch bekommt kann ich
nicht gelten lassen ;-)
Gruss _Jens_
Matthias Frey
>Siehe auch die News von Jens: Der Mann hat einen Freund erreicht aber nicht
>eine Rettungskette in Gang gesetzt! Vielleicht ist der Freund nur aus Zufall
>auch Anwalt und eine Rettungskette hätte die Frau nicht gerettet, doch mit
>Moral und Fehler hat das wohl kaum etwas zu tun. Ich würde doch wohl alles
>tun, um meine Freundin/Frau wiederzufinden.
Hallo Claas,
*jeder* würde wohl alles tun um seine Freundin/Frau wiederzufinden.
Es sei denn, man nähme den Tod des Opfers "billigend" oder gar
"vorsätzlich" in Kauf. Da ich nicht glaube, daß jemand von uns
(beiden) genügend Anhaltspunkte hat, dies von dem Beklakten
anzunehmen, zeigt dieses Beispiel nur ganz einfach, daß es nicht
leicht ist in Streßsituationen die Ruhe zu bewahren.
Nebenbei: Wie oft kam es schon vor, daß Notrufe defekt oder
überlastet waren. In einer Streßsituation wählt man vielleicht
einfach die Nummer, die einem gerade einfällt - und das kann die
Nummer eines Freundes sein, die man im Kopf hat. Vielleicht vergißt
man einfach solch einfache Nummern wie 112 oder 110 - wie war das:
Mit Vorwahl oder ohne?
Aber ich weiß schon: Du würdest natürlich nach einem Notfall die
Ruhe bewahren...
Vor etlichen Jahren war ich einmal mit meiner damaligen
Lebensabschnittsgefährtin in Cap Dramont. Meine Freundin war eine
gute Schwimmerin, hatte aber leichtes Asthma. Es ergab sich, daß
sie schwimmen ging und ich irgendetwas etwas anderes unternahm. Als
ich wieder zum Strand kam, war meine Freundin verschwunden - Leute
sagten sie sei vor einer Stunde hinausgeschwommen. Ich bekamm
sofort Panik - und konnte kaum noch klar denken. Mein Handeln war
danach ziemlich konfus - kein Wunder: Ich hatte ja auch (anders
wie beim Tauchen) keine eintrainierten Notfallprozeduren. Nach
weiteren rastlosen 10 Minuten "tauchte" meine Freundin wieder auf.
Gerade weil es die Feundin ist, reagiert man (ich) eher kopflos,
kommt man in eine unbekannte Situation. Wäre es jemand anders - Du
beispielsweise - würde ich wahrscheinlich einen kühlen Kopf
bewahren :)))
>Ok, ich halte mich jetzt aus der Diskussion raus. Nur eins, lieber Paul: Ich
>bilde mir mein eigenes Urteil über den Vorfall und den Mann, auch ohne das
>ich Richter bin!!
Tu das ruhig:))
Jeder bildet sich ja schließlich sein Urteil über den jeweils
anderen :)
Liebe Grüße
Matthias
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Matthias Frey
jens....@gmx.de> schrieb:
>Aber mal ehrlich:
>Wer von Euch wuerde seine
>Frau/Freundin/oder_auch_sonst_jemanden,_den_man_nicht_unbedingt_zu_
>seinen_schlimmsten_Feinden_zaehlen_wuerde, mit solch einer Ausruestung
>tauchen lassen ?
>Wer wuerde jemand mit solch "ungenuegender" Ausbildung UW alleine lassen
>?
Hi Jens,
Ich persönlich wünsche selbst meinen schlimmsten Feinden nicht den
Tod :))))
Ich denke, der Beklakte hat für sich abgewogen, daß seine Freundin
(in seinen Augen) wohl inzwischen recht vernünftig tauchen konnte,
daß sie nun schon ein paarmal trocken unterwegs war (7mal, 73 TGs
insgesamt), daß sie eine Ausbildung hatte und daß ihr wohl im
Flachwasser (6-8m) auch garnix passieren könne. Hat er das so
abgewogen, dann habe ich für sein Verhalten sogar Verständnis. Das
heißt nicht, daß ich persönlich genauso gehandelt hätte, aber ich
kann mir Situationen vorstellen, bei denen ich zu ähnlichen
Schlüssen käme. :))
Du sagst: "ungenuegende" Ausbildung. In Anführungszeichen. Was
bedeutet das: War die Ausbildung genügend oder war sie ungenügend?
Ist ein PADI OWD Brevet ausreichend um eigenverantwortlich zu
tauchen oder nicht? Muß ich in Zukunft, wenn jemand mit mir tauchen
möchte (das gibt es hin und wieder, wenn auch selten:))) ) darauf
achten ob er PADI ist oder Kampfschwimmer? (Kampfschwimmer wäre mir
lieber).
Es könnte ja sein, daß der PADI einen guten Lehrer hatte - die gibt
es da ja auch - und vom Typ her bestens geeignet ist. Oder?
Was mich stört: Der Beklagte hat offensichtlich eine Situation
abgewogen. Dabei hat er die Erkenntnisse verwertet, die er hatte.
Möglicherweise ist ihm dabei ein Fehler unterlaufen. In jedem Fall
hatte seine Entscheidung (seine Abwägung) fatale Folgen und war
somit falsch.
Hinterher kommt ein Richter und sagt: Der Beklagte hätte wissen
müssen...
Der Beklagte hat aber nicht gewußt und womöglich nach bestem Wissen
und Gewissen gehandelt. Das Urteil des Richters ist nur möglich,
weil er davon ausging, daß ein Brevet einen Taucher nicht in die
Lage versetzt, seine eigenen Entscheidungen zu treffen - daß also
jemand anderes es besser weiß.
Das gibt es in dieser Form m.E. noch nicht einmal bei den Amis. Da
ist ein Pilot entweder "trained" und "qualified" einen
"Fighter-Jet" zu fliegen oder nicht. Schadensersatzansprüche u.dgl.
gehen in US doch immer nur dann durch, wenn der eine "qualified"
war und der andere nicht. Das heißt also: Win PADI OWD mit 74 TGs
ist schlicht und einfach nicht "qualified" zu tauchen. Ob alleine
oder mit anderen spielt dabei sicher keine Rolle - denn wenn Du es
nicht alleine kannst, solltest Du es mit anderen erst recht lassen
:)))
>X hat das Wasser verlassen und Y erst an Ufer und Parkplatz gesucht,
>aber nie den
>Versuch unternommen (reine Spekulation...), sie dort zu suchen, wo er
>sie verlassen hat.
>Dort hat sie dann der Feuerwehrtaucher nach wenigen Minuten gefunden.
>
>Es ist jedem selbst ueberlassen, sich sein Urteil zu den vorliegenden
>Fakten zu bilden.
Es ist immer jedem selbst überlassen sich ein Urteil zu bilden :)
Die Gedanken sind frei - und manchmal ist dies die einzige Freiheit
die man wirklich hat :))
Jens Dalitz
..
> Du sagst: "ungenuegende" Ausbildung. In Anführungszeichen. Was
> bedeutet das: War die Ausbildung genügend oder war sie ungenügend?
> Ist ein PADI OWD Brevet ausreichend um eigenverantwortlich zu
> tauchen oder nicht?
> es da ja auch - und vom Typ her bestens geeignet ist. Oder?
Sie kann noch so gut ausgebildet worden sein, auf vereisung durch
Kaelte,
schlecht gewartete Automaten und mehr Wasser als Luft in der Flasche
ist sie
in tropischen Gewaessern sicher nicht vorbereitet worden.
Auch hatte sie mit dem Trocki keine ausreichende Erfahrung, weil sie
sonst sicher
nicht ohne entsprechenden Kaelteschutz getaucht waere. Letztlich
wuerde ich nicht
Mit einer Buddel Tauchen, von der ich weiss, dass sie ohne
Feuchtigkeitsfilter
gefuellt wurde (aber das konnte sie ja eventuell nicht wissen).
> Was mich stört: Der Beklagte hat offensichtlich eine Situation
> abgewogen. Dabei hat er die Erkenntnisse verwertet, die er hatte.
..
> Hinterher kommt ein Richter und sagt: Der Beklagte hätte wissen
> müssen...
Der Beklagte hatte umfangreiche Kenntnisse vom Tauchen unter diesen
Bedingungen und haette
daher auch einiges so nicht machen/zulassen duerfen.
> Das gibt es in dieser Form m.E. noch nicht einmal bei den Amis. Da
> ist ein Pilot entweder "trained" und "qualified" einen
> "Fighter-Jet" zu fliegen oder nicht.
Ein Flugschein (wie gut auch immer) ist immer noch etwas anderes als
die
Zusatzberechtigung zum Instrumentenflug (und genau als solchen soltest
Du bei
Deinem Beispiel diesen TG sehen).
Gruss _Jens_
Anita Sprungk
> Der Beklagte hat aber nicht gewußt und womöglich nach bestem Wissen
> und Gewissen gehandelt...
Hallo Matthias,
sein Verhalten nach dem Unfall läßt aber gerade erkennen,
daß er wohl NICHT "nach bestem Wissen und Gewissen"
gehandelt hat. Hätte er sich sonst auf eine so leicht zu
widerlegende Falschaussage eingelassen? Nach Beratung mit
einem befreundeten Anwalt?? Oder war der Anwalt am Ende gar
kein Freund???
Mich macht so etwas nachdenklich, auch wenn ich mir
vorstellen kann, daß man in solch einem Fall kopflos
reagiert.
Gruß, Anita
************************************************
-- http://www.geocities.com/perca_fluviatilis --
Paul Winkler
>
> Paul Winkler wrote:
Hallo Jens,
ganz einfach. Ich habe mir das 1. Urteil und das 2. Urteil besorgt, es
gelesen, darüber nachgedacht, die "Ungereimtheiten" rausgefiltert etc.
Daher die Infos. Ist doch keine schlechte Idee. (gesicherte Infos) etc.
Der tauchende Feuerwehrtaucher. Zeuge M.
OK, ich nehms zurück. Urteil, ich meinte Verurteilung. Wenn du die
Diskussion weiter verfolgst, sind wir langsam im Bereich, wo das Opfer
einen großen Teil der Schuld trägt.
--> Hätte sie aushalten müssen.....
Vielleicht ist es manchmal besser, alle eigenen TG mal im Geiste Revue
passieren zu lassen.
Wie oft haben wir aus gleichen, ähnlichen, oder anderen Gründen schlicht
Glück gehabt, daß es keine Toten gab?
Wenn ich alles glaube, was hier geschrieben wird, gibt es doch nur
perfekte Taucher, TL, und Ausbilder in der NG. Niemals Fehler machend,
sattelfest in Theorie und Praxis, einfach optimale Menschen. Den letzten
der das geglaubt hat, hat man vot knapp 2000 Jahren ans Kreuz
geschlagen.
Und auf welcher Seite stehen wir heute? Ich glaube beim Nageln. Laßt uns
doch etwas aus einem solchem Unfall lernen, das eigene Verhalten
kritisch prüfen.
Wann hast du, Ihr mal mit eurem Dauertauchpartner ein ordentliches
Briefing gemacht?
So, vielleicht ist meine Meinung nun etwas klarer.
Gruß Paul
Matthias Frey
>sein Verhalten nach dem Unfall läßt aber gerade erkennen,
>daß er wohl NICHT "nach bestem Wissen und Gewissen"
>gehandelt hat. Hätte er sich sonst auf eine so leicht zu
>widerlegende Falschaussage eingelassen? Nach Beratung mit
>einem befreundeten Anwalt?? Oder war der Anwalt am Ende gar
>kein Freund???
Hallo Anita,
was willst Du damit sagen? :)
Willst Du andeuten, der beklagte habe den Vorgang absichtlich
herbeigeführt, ggf. noch etwas nachgeholfen (auch solche Sachen
solls geben) oder was meinst Du?
Er hat doch möglicherweise vor dem TG alles abgewogen und kam zum
Schluß, es bestünde keine Gefahr. Deswegen mag das trotzdem
"fahrlässig" gewesen sein, denn das bedeutet ja lediglich:
Schuldig, aber ohne Vorsatz...
Die Sache ist einfach die: Er ist möglicherweise davon ausgegangen,
es könne keine Gefahr bestehen...
Daß ihm nach dem Unfall der Anwalt zu Schutzbehauptungen rät ist
doch eine davon losgelöste Geschichte...
Also ich käme auch nicht unbedingt auf die Idee, daß ein Taucher
mit 74 TGs auf 8m Tiefe alleine umkommt. Es sei denn, ich hätte
Anhaltspunkte dafür, daß der Taucher absolut unfähig ist. Trotzdem
kann natürlich immer etwas passieren - wie man hier sieht.
Ich tue mir einfach schwer, in diesem Fall im "Alleinelassen" mit
Einwilligung eine Fahrlässigkeit zu erkennen. Ich würde die eher
beim Füllen mit nasser Luft sehen - aber das ist ja garnicht
Gegenstand...
Jens Dalitz
Paul Winkler wrote:
>
> Jens Dalitz schrieb:
> >
> > Paul Winkler wrote:
>
> Hallo Jens,
>
> ganz einfach. Ich habe mir das 1. Urteil und das 2. Urteil besorgt, es
> gelesen, darüber nachgedacht, die "Ungereimtheiten" rausgefiltert etc.
Allerdings frage ich mich dann, was Dein letztes Posting sollte.
> Daher die Infos. Ist doch keine schlechte Idee. (gesicherte Infos) etc.
> Der tauchende Feuerwehrtaucher. Zeuge M.
Um Dein letztes Posting zu zitieren:
"Denk mal an die wilde Spekulation der Feuerwehrtauchers über den
Automaten."
Im Urteilstext der Berufungsverhandlung findet sich dazu folgender
Vermerk:
"Sie lag leblos in etwa 6 bis 8m Tiefe auf dem Boden des Sees auf dem
Ruecken,
den Atemregler (2. Stufe) hatte sie aus dem Mund verloren, die
Pressluftflasche
war leer."
Im Urteilstext der 1. Verhandlung ist dies mit
"Der Lungenautomat befindet sich nichtmehr in ihrem Mund"
beschrieben.
Du weisst, dass Zeugen vor Gericht verpflichtet sind, die Wahrheit zu
sagen ?
Ich frage mich, was Dir (wenn Du den Text doch gelesen hast)
einfaellt, den
Kameraden W. der Spekulaton (ginge hier ja in den Bereich der
strafbaren
Falschaussage) zu beschuldigen. Ausserdem ist es irrelevant, ob sie
den
Regler noch im Mund hatte, da die Flasche nachweisbar drucklos war.
> OK, ich nehms zurück. Urteil, ich meinte Verurteilung. Wenn du die
> Diskussion weiter verfolgst, sind wir langsam im Bereich, wo das Opfer
> einen großen Teil der Schuld trägt.
Hast Du die Urteile wirklich aufmerksam gelesen ???
Natuerlich war sie nicht unschuldig daran, aber die (moralische)
Hauptschuld
traegt MMN X.
Und wo wir gerade bei Moral sind:
Les Dir mal den Abschnitt IV genau durch.
Zu diesem Punkt koennte ich noch einiges mehr schreiben, dass aber
nicht belegen.
> Wie oft haben wir aus gleichen, ähnlichen, oder anderen Gründen schlicht
> Glück gehabt, daß es keine Toten gab?
Wenn es zu einem unvorhersehbaren Zwischenfall kommt, kann man von
Pech reden.
In diesem Fall MMN nicht.
> Wenn ich alles glaube, was hier geschrieben wird, gibt es doch nur
> perfekte Taucher, TL, und Ausbilder in der NG.
Lesen scheint nicht Deine Staerke zu sein (sorry).
Hier laufen Diskussionen ob man mit Anfaengern ueberhaupt noch
tauchen darf,
dass man nur mit Buddy getaucht ist und auch nicht ohne ihn tauchen
will, dass
die Tauchausbildung unzureichend ist usw.
Was hat das mit perfekten Tauchern zu tun ???
Ganz im Gegenteil, wenn wir alle perfekt waeren wuerden sich diese
Diskussionen
eruebrigen.
> Und auf welcher Seite stehen wir heute? Ich glaube beim Nageln. Laßt uns
Zugegeben, nageln ist mir noch lieber als tauchen, aber das tut nix
zum Thema ;-)
> Wann hast du, Ihr mal mit eurem Dauertauchpartner ein ordentliches
> Briefing gemacht?
Das kommt darauf an, was Du unter einem Briefing verstehst.
Absprache wohin getaucht wird - ja
Kurzer Blick ob die Ausruestung ok ist - ja
Ausfuehrlicher Buddycheck mit Einweisung in die Ausruestung - noe,
die kennt man
inzwischen fast so gut wie
die eigene
Einweisung in neue Ausruestung und Aenderungen - ja
> So, vielleicht ist meine Meinung nun etwas klarer.
Nein, denn wenn ich Deine Meinung richtig verstanden habe sollen wir
alle in
Buessergewaender schluepfen und X heilig sprechen (wie den, den sie
vor knapp
2000 Jahren ans Kreuz geschlagen haben).
Gruss _Jens_
Jens Dalitz
>
> Anita Sprungk <stefan....@t-online.de> schrieb:
>
> >sein Verhalten nach dem Unfall läßt aber gerade erkennen,
> >daß er wohl NICHT "nach bestem Wissen und Gewissen"
> >gehandelt hat.
> herbeigeführt, ggf. noch etwas nachgeholfen (auch solche Sachen
> solls geben) oder was meinst Du?
Einen Mord (das ware es ja gewesen- da geplant ) kann man ihm nicht
nachweisen und sollte man ihm deshalb (zumindest oeffentlich)
auch nicht unterstellen. Schon in Hinblick auf seinen Freund.
Auch wuerde ich nicht bestreiten, dass der Anwalt sein Freund war, da
die
beiden scheinbar (reine Spekulation) ja schon frueher "geschaeftl."
miteinander zu tun hatten.
> Daß ihm nach dem Unfall der Anwalt zu Schutzbehauptungen rät ist
> doch eine davon losgelöste Geschichte...
Diese Schutzbehauptung bei einem kurz darauf stattfindenden Verhoer
glaubwuerdig rueber zu bringen ist aber wohl nicht jedermann
moeglich, wenn
man gerade seine Partnerin verloren hat.
> Ich tue mir einfach schwer, in diesem Fall im "Alleinelassen" mit
> Einwilligung eine Fahrlässigkeit zu erkennen. Ich würde die eher
> beim Füllen mit nasser Luft sehen - aber das ist ja garnicht
> Gegenstand...
Die ist nicht Gegenstand, weil man nicht nachweisen konnte, dass sie
ursaechlich
fuer den Todesfall war. Was Deine Uneinsichtigkeit bei dem
"Alleinelassen"
angeht glaube ich inzwischen nicht mehr, dass Dich jemand mit noch so
guten
Fakten und Argumenten davon abbringen kann.
Gruss _Jens_
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Er hat doch möglicherweise vor dem TG alles abgewogen und kam zum
>Schluß, es bestünde keine Gefahr. Deswegen mag das trotzdem
>"fahrlässig" gewesen sein, denn das bedeutet ja lediglich:
>Schuldig, aber ohne Vorsatz...
>
>Die Sache ist einfach die: Er ist möglicherweise davon ausgegangen,
>es könne keine Gefahr bestehen...
Hi,
sicher hat er das nur haette er es besser wissen müssen, die Inhalte
seiner Ausbildung sind da eindeutig.
Wenn er sich dann auf einen gemeinsamen Tg einlaesst und sich dann
spaeter trennt ist das sehr naiv.
Wenn so wenig Tg im Trocki vorlagen kann man nicht davon ausgehen dass
seine Partnerin damit sicher umgehen kann.
Der Umgang mit dem Kompressor laesst ebenfalls tief blicken, da hat
jemand einen Schein abgesessen ohne sich wirklich Gedanken zu machen.
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Matthias Frey
>>Die Sache ist einfach die: Er ist möglicherweise davon ausgegangen,
>>es könne keine Gefahr bestehen...
>sicher hat er das nur haette er es besser wissen müssen, die Inhalte
>seiner Ausbildung sind da eindeutig.
Tja, Andreas, das ist schon alles klar (ich verstehe das auch, auch
wenn ich den Advocatus Diabolus spiele) - nur: Das Opfer hätte eben
auch wissen müssen... und da geht jeder darüber hinweg.
Verantwortung wird gerne auf andere verschoben - wie eine heiße
Kartoffel, aber das eigene Unwissen damit zu rechtfertigen daß
andere noch besser hätten wissen müssen, daß halte ich schlicht weg
für... mir fehlen da tatsächlich die Worte:)
Eine Grundausbildung in irgendeinem Sport muß die Fähigkeit
schaffen, daß der Brevetierte in der Lage ist, die Verantwortung
für sein Handeln zu übernehmen. Es ist aber offensichtlich
ausgerechnet beim Tauchsport nicht so. Ist doch schräg - oder? Wenn
ich Dich frage ob Du mit mir auf 90m tauchen willst, muß ich doch
davon ausgehen können, daß Du in der Lage bist "Nein" zu sagen,
wenn Du es nicht magst. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, ja was
dann - dann bist Du auch nicht in der Lage über Dich selbst zu
entscheiden. Ich schlage vor, daß Du in letzterem Fall mir auch die
Verfügungsgewalt über Dein Bankkonto einräumen solltest:))
(Ich hoffe Du stehst da im Plus)
Matthias Frey
jens....@gmx.de> schrieb:
>Was Deine Uneinsichtigkeit bei dem
>"Alleinelassen"
>angeht glaube ich inzwischen nicht mehr, dass Dich jemand mit noch so
>guten
>Fakten und Argumenten davon abbringen kann.
hallo Anita,
ich bitte Dich, mich hier nicht falsch zu verstehen. Die Person des
Beklagten und seine Schuld ist mir - naja - egal.
Ich habe auch so meine Gedanken zu seiner Verhaltensweise und vor
allem zu seiner Sensibilität - aber das ist eine Sache die ich
nicht kommentieren möchte. Ich möchte auch nicht über jemanden
urteilen, den ich persönlich nicht kenne. Über *meine* Gefühle
schreibe ich aber - und mein Gefühl ist, daß ich den Betreffenden
eigentlich auch garnicht kennenlernen möchte:)
Was die guten Argumente zum Alleinelassen anbelangt, muß ich sagen,
daß ich bis jetzt noch keine Argumente gehört habe, die gegen das
Alleinelassen sprechen. Tatsache ist: Einen ausgebildeten Taucher
muß man alleine lassen können. Wenn man es ncht kann war der
Taucher nicht ausgebildet. Wenn ich erkennen würde, ein Taucher ist
nicht ausgebildet, würde ich ihn auch nicht alleine lassen.:) (Hier
möchte ich den Beklagten auch garnicht in Schutz nehmen).
Es stört mich aber, wenn mir ein Richter (der vom Tauchen keine
Ahnung hat) behauptet, ich hätte erkennen müssen. Tatsache ist
nähmlich, daß der Richter andererseits überhaupt nicht darauf
eingeht, was das brevetierte Opfer hätte erkennen müssen.
Wenn Du nicht siehst, wo das hinführt, dann kann ich dem leider
auch nicht weiter abhelfen.
Jens Dalitz
>
> Jens Dalitz <
> jens....@gmx.de> schrieb:
>
> >Was Deine Uneinsichtigkeit bei dem
>
> hallo Anita,
..
??? !
Naja, vielleicht lags an der Uhrzeit (Sat, 08 Jan 2000 03:23:52
+0100)
Gruss _Jens_
Astrid Schleicher
jens....@gmx.de> schrieb:
>Auch hatte sie mit dem Trocki keine ausreichende Erfahrung, weil sie
>sonst sicher
>nicht ohne entsprechenden Kaelteschutz getaucht waere.
Wenn lange Unterhose, Pullover und Jogginganzug nicht reichen, dann
gehe ich doch lieber gleich weiter naß tauchen. ;-)
Liebe Grüße
Astrid
Paul Winkler
Zusammenfassung:
-1- das Opfer war selbst schuld
-2- Unzumutbar, daß sie nicht selbst wierder hochkam
-3- der Ausbilder ist schuld, sonst wäre sie wieder hochzukommen
-4- der Buddy wurde fast am Solotauchen gehindert. Pfui.
-5- der Richter hat keine Ahnung
-6- alle Gerechten schreiben in der NG (außer mir)
-7- Panik ist was für Weicheier und Warmduscher
und zum Schluss ---> den Unfall gab es garnicht. da wir alles richtig
machen gibts auch keine mehr.
Gruß paul
Claudia Prutscher
Hallo Matthias,
>Tatsache ist: Einen ausgebildeten Taucher
>muß man alleine lassen können. Wenn man es ncht kann war der
>Taucher nicht ausgebildet.
Die Frage ist doch, *wann* der Taucher *wofür* ausgebildet ist. Wie wir ja nun
wissen, hatte Y ihre Ausbildung unter ganz anderen Bedingungen und mit einer ganz
anderen Ausrüstung gemacht - und war unter *jenen* Bedingungen (warmes Wasser,
Naßanzug, etc.) möglicherweise auch durchaus ein im Rahmen eines OWD-Brevets
ordentlich ausgebildeter Taucher (Spekulation, zugegeben).
Wenn Du nun Besuch von Deinem Freund Z aus, na, sagen wir mal, Malta kriegst,
der dann hier Auto fahren möchte - was würdest Du Dir da als mit gesundem
Menschenverstand gesegneter Zeitgenosse sagen: "Hm, 'nen Führerschein hat er ja,
fahren kann er auch - auf Malta! -, aber hier? Mit Rechtsverkehr, viel höherem
Verkehrsaufkommen, schlechten Witterungsbedingungen? - Na, laß uns das erst mal
vorsichtig angehen, d.h. an einem ruhigen Plätzchen, bei Sonnenschein, etc."
Hier hatte Y aber nicht nur mit anderen Sicht- und Temperaturbedingungen
umzugehen (wobei wir allerdings nicht wissen, wieviele ihrer 74 TGs sie in
deutschem Süßwasser gemacht hatte), sondern auch noch mit einem für sie sehr
neuen Ausrüstungsgegenstand, der überdies auch noch unsachgemäß gehandhabt wurde
(Unterkleidung, Schlauchkonfiguration - und da hätte X es mit seiner Tauch- und
Trocki-Erfahrung aber nun wirklich besser wissen müssen!).
Jeder von uns hat mal klein angefangen, und beim vierten Trocki-TG in Kaltwasser
ist es einfach illusorisch, von einer _Beherrschung_ dieses mit einer gewissen
"Eigendynamik" ausgestatteten Teils sprechen zu wollen. All diese Umstände waren
aber dem X bestens bekannt, weil er nämlich der Lebenspartner der Y war und -
vermutlich - auch der (zumindest weitgehend) einzige Tauchpartner. Denn wenn
jemand hauptsächlich wegen des Lebensgefährten taucht, dann ist wohl kaum
anzunehmen, daß diese Person sich noch von anderen ins Wasser bewegen lassen wird.
Natürlich ist es letztendlich überaus traurig feststellen zu müssen, daß ein
brevetierter Taucher in 6-8-m Wassertiefe unter solchen Umständen zu Tode kommt,
aber das ist hier wohl die Geschichte mit dem Pferd und der Apotheke. Mir selbst
wäre es jedenfalls nicht im Traum eingefallen, meinen eigenen Buddy, der zum
besagten Zeitpunkt ca. zehnmal soviele TGs wie Y absolviert hatte, bei seinen
allerersten Trocki-Versuchen einfach alleine im Teich hängen zu lassen und
fröhlich davonzupaddeln (auch wenn ich da nun wirklich keinerlei Grund zu der
Annahme hatte, daß das bei ihm nun gleich tödlich enden könnte).
>Wenn ich erkennen würde, ein Taucher ist
>nicht ausgebildet, würde ich ihn auch nicht alleine lassen.:)
DAS ist der alles entscheidende Satz, Matthias.
Und genau *darum* geht's in dem Urteil - um nichts anderes.
Du selbst propagierst doch immer, Papier sei geduldig und Brevets interessierten
Dich daher nicht.
Andernfalls könnte ja auch überhaupt keine Tauchausbildung mehr stattfinden,
denn für den armen TL ist jeder Schulungs-TG faktisch ein Solo-TG, denn von
diesen Haubentaucherlein hat er selbst natürlich keine Unterstützung zu erhoffen.
Aber lernen müssen sie's ja irgendwie, und das geht nunmal nur durch Tauchen.
Wenn ich mich dafür entscheide, _mit_ jemandem zusammen tauchen zu gehen, den
ich so gut kenne (als Mensch und als Taucher) wie der X die Y, dann kann ich mich
in einem solchen Fall einfach nicht herausreden.
Fazit: Entweder komme ich für mich zu dem Schluß "Der/die wird's nie lernen." -
dann darf ich mit der betreffenden Person erst gar nicht ins Wasser - zu ihrem
und meinem Schutz. Oder ich meine, da gebe es zwar Mängel, aber Lernpotential,
dann darf ich diese Person aber jedenfalls nicht einfach alleine und damit im
Stich lassen, schon gar nicht aus persönlicher Vergnügungs- oder
Selbstdarstellungssucht.
>Es stört mich aber, wenn mir ein Richter (der vom Tauchen keine
>Ahnung hat) behauptet, ich hätte erkennen müssen.
Nee, nicht *Du* - der *X*!
- SCNR -
>Tatsache ist
>nähmlich, daß der Richter andererseits überhaupt nicht darauf
>eingeht, was das brevetierte Opfer hätte erkennen müssen.
Daß sie keine sichere Taucherin ist, hat die Y vermutlich durchaus erkannt. Aber
sie hatte wohl die Hoffnung, es irgendwann einmal zu werden - und sei es auch nur
ihrem Freund zuliebe. Der einzige Weg dorthin ist aber - tauchen gehen. Was sie
trotz (oder eher: wegen?) ihrer eigenen Fähigkeiten allerdings hätte erkennen
müssen, war, daß sie den X niemals hätte abschwirren lassen dürfen. Um das zu
unterbinden, stand ihr aber wohl ihr eigener, nicht allzu durchsetzungsfähiger
Charakter im Wege.
Viele Grüße
Claudia
--
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Matthias Frey
>Ich bin ganz deiner Meinung. Anstatt das eigene Tauchverhalten
>zu überprüfen und über die eigene Verantwortung nach zu
>denken, wird die Verantwortung auf die Ausbildung, die
>Verbände, die Richter geschoben.
Hai Ilker,
was mich anbelangt wird die Verantwortung garnicht verschoben
sondern bleibt beim Handelnden - nämlich dem Taucher selbst :)
>Es mag sein das manche Ausbildung nicht ausreichend ist,
>aber wenn ich das schon weiß, muß ich doch auch
>entsprechend mit Anfängern tauchen und
>die eigenen Bedürfnisse zurückstellen.
Wenn man dies erkennt (das die Ausbildung unzureichend ist) - klar.
Wenn man aber zu anderen Schlüssen kommt, und der Meinung ist, die
Ausbildung und Erfahrung sei ausreichend?
>Aber das ist schwer, wo aufgrund Egoismus Verantwortung
>bei allem anderen liegt, nur nicht bei einem selbst.
Auch der Anfänger hat ja Verantwortung. Er muß auch sagen, wozu er
bereit ist und wozu nicht.
Ich persönlich kann das Urteil aus dem Grund ganz gut annehmen,
weil das Gericht wohl zu dem Schluß kam, daß beim Angeklagten
charakterliche Mängel vorlagen - und ihm das Gericht wohl nicht
abgenommen hat, daß die Dame tatsächlich eingewilligt hat. Hätte
sie eingewilligt, würde ich das Urteil nicht verstehen können.
>Es geht um die Verantwortung für jemand anderes.
>Es ist leicht von Eigenverantwortung zu sprechen, wenn man
>die Verantwortung für den Partner nicht sieht.
>Kein Wunder, das beim *Einzel*kämpfer die Befürchtung
>einer Einschränkung *seines* Sports mehr zählt
>als die Sorge um den Tauchpartner.
Hast Du da jemand bestimmtes im Auge? :))
Matthias Frey
"Claudia Prutscher" <C.Pru...@web.de> schrieb:
>Die Frage ist doch, *wann* der Taucher *wofür* ausgebildet ist.
Hmm - wenn ich bei Glatteis mit dem Auto auf einen draufrutsche,
könnte ich doch dem Richter mal nahelegen, mein Beifahrer sei
Mitschuld, weil er wesentlich besser weiß als ich, daß ich meine
Fahrstunden ja im Sommer im Trockenen absolviert hätte:) Hatte da
übrigens auch ein anderes Auto und habe schließlich unter *jenen*
Bedingungen meine Prüfung geschafft:)))
>Wenn Du nun Besuch von Deinem Freund Z aus, na, sagen wir mal, Malta kriegst,
>der dann hier Auto fahren möchte - was würdest Du Dir da als mit gesundem
>Menschenverstand gesegneter Zeitgenosse sagen: "Hm, 'nen Führerschein hat er ja,
>fahren kann er auch - auf Malta! -, aber hier? Mit Rechtsverkehr, viel höherem
>Verkehrsaufkommen, schlechten Witterungsbedingungen? - Na, laß uns das erst mal
>vorsichtig angehen, d.h. an einem ruhigen Plätzchen, bei Sonnenschein, etc."
Nee. Würde ich bestimmt nicht. Ich käme nicht auf den Gedanken. Wer
den Verkehr in Malta überlebt, überlebt überall:)
>Hier hatte Y aber nicht nur mit anderen Sicht- und Temperaturbedingungen
>umzugehen (wobei wir allerdings nicht wissen, wieviele ihrer 74 TGs sie in
>deutschem Süßwasser gemacht hatte), sondern auch noch mit einem für sie sehr
>neuen Ausrüstungsgegenstand, der überdies auch noch unsachgemäß gehandhabt wurde
>(Unterkleidung, Schlauchkonfiguration - und da hätte X es mit seiner Tauch- und
>Trocki-Erfahrung aber nun wirklich besser wissen müssen!).
Nun, der Charakter des X wird vom Gericht ja äußerst kritisch
beurteilt. Selbst ich unterstelle Richtern eine gewisse
Menschenkenntnis und habe die Hoffnung, daß sie in anders
gelagerten Fällen anders urteilen mögen:)
>Jeder von uns hat mal klein angefangen, und beim vierten Trocki-TG in Kaltwasser
>ist es einfach illusorisch, von einer _Beherrschung_ dieses mit einer gewissen
>"Eigendynamik" ausgestatteten Teils sprechen zu wollen.
Claudia: Ich habe kein Problem damit, daß X verurteilt wurde. Ich
habe ein Problem mit dem großen Ermessenspielraum. Es gibt keine
*allgemeingültigen* Kriterien dafür, ab wann man einen Buddy
alleine lassen darf. Der eine mag nach bestem Wissen und Gewissen
so ermessen, der andere so. Ich tröste mich damit, daß der Richter
IMO zum Schluß kam, daß der X *nicht* nach bestem Wissen und
Gewissen gehandelt hat. Da er aber keine eindeutigen Kriterien
anwendet, bewegt sich *jeder* von uns in der Ermessenszone des
Richters, falls es zu einem Unfall kommt.
Will man dies auschließen, muß man nach diesem Urteil vermeiden,
sich unter Wasser vom Partner zu trennen. Wohlgemerkt: Auch wenn
vorher ausdrücklich die Einwilligung vorliegt und der Partner dazu
in der Lage ist. Denn das Urteil sagt ausdrücklich: Y wäre in der
Lage gewesen X zu helfen, hätte er sie nicht alleine gelassen.
Natürlich Einzelfallentscheidung, natürlich in Verbindung mit
besonderen Bedingungen - aber trotzdem.
>Natürlich ist es letztendlich überaus traurig feststellen zu müssen, daß ein
>brevetierter Taucher in 6-8-m Wassertiefe unter solchen Umständen zu Tode kommt,
Klar.
>>Wenn ich erkennen würde, ein Taucher ist
>>nicht ausgebildet, würde ich ihn auch nicht alleine lassen.:)
>DAS ist der alles entscheidende Satz, Matthias.
>Und genau *darum* geht's in dem Urteil - um nichts anderes.
>Du selbst propagierst doch immer, Papier sei geduldig und Brevets interessierten
>Dich daher nicht.
Mich interessieren Brevets tatsächlich nur am Rande und ich bilde
mir mein Urteil nicht aufgrund des Brevets. Daher könnte folgendes
passieren:
Ich lasse eienen *-Taucher alleine. Mit dessen Zustimmung
natürlich. Wurde bereits bei der Planung so abgesprochen. Motto:
Ich geh auf 80, er bleibt auf 40:) Ich bin der festen Überzeugung,
daß der tauchen kann.
Er nippelt ab. Das wird möglicherweise eine ähnliche
Einzelfallentscheidung des Richters, denn ich hätte bestimmt wissen
müssen, daß der Betreffende dem ganzen nicht gewachsen ist (was man
ja auch daran sehen kann, daß er abgenippelt ist) und außerdem
hätte ich helfen können, wäre ich in der Nähe gewesen.
Oder glaubst Du ich hätte da noch Chancen? Ich hätte doch wissen
müssen, daß der Betreffende das mit Bronze nicht kann - oder?
Natürlich - der andere ist hauptschuldig - klar - aber ich war
fahrlässig.
>Andernfalls könnte ja auch überhaupt keine Tauchausbildung mehr stattfinden,
>denn für den armen TL ist jeder Schulungs-TG faktisch ein Solo-TG, denn von
>diesen Haubentaucherlein hat er selbst natürlich keine Unterstützung zu erhoffen.
>Aber lernen müssen sie's ja irgendwie, und das geht nunmal nur durch Tauchen.
Hab ich auch kein Problem damit. Solange jemand in der Ausbildung
ist, paß ich auf den auf. Wenn er Frischling ist natürlich auch.
Was aber, wenn ich mit bestem Wissen und Gewissen zu dem Schluß
komme, der Buddy kann tauchen und ist einverstanden damit, daß man
sich trennt?
>Wenn ich mich dafür entscheide, _mit_ jemandem zusammen tauchen zu gehen, den
>ich so gut kenne (als Mensch und als Taucher) wie der X die Y, dann kann ich mich
>in einem solchen Fall einfach nicht herausreden.
No Problem:)
>Fazit: Entweder komme ich für mich zu dem Schluß "Der/die wird's nie lernen." -
>dann darf ich mit der betreffenden Person erst gar nicht ins Wasser - zu ihrem
>und meinem Schutz. Oder ich meine, da gebe es zwar Mängel, aber Lernpotential,
>dann darf ich diese Person aber jedenfalls nicht einfach alleine und damit im
>Stich lassen, schon gar nicht aus persönlicher Vergnügungs- oder
>Selbstdarstellungssucht.
Und in meinem Fall?
>>Es stört mich aber, wenn mir ein Richter (der vom Tauchen keine
>>Ahnung hat) behauptet, ich hätte erkennen müssen.
>
>Nee, nicht *Du* - der *X*!
>- SCNR -
Nee - nicht der X - ich :)))
*Mich* stört es wenn der Richter *mir* sagt... :)))
Und ich vermute, daß er das wird oder würde. Ich hab die Situation
ja dargestellt:))
>>Tatsache ist
>>nähmlich, daß der Richter andererseits überhaupt nicht darauf
>>eingeht, was das brevetierte Opfer hätte erkennen müssen.
>Daß sie keine sichere Taucherin ist, hat die Y vermutlich durchaus erkannt. Aber
>sie hatte wohl die Hoffnung, es irgendwann einmal zu werden - und sei es auch nur
>ihrem Freund zuliebe. Der einzige Weg dorthin ist aber - tauchen gehen. Was sie
>trotz (oder eher: wegen?) ihrer eigenen Fähigkeiten allerdings hätte erkennen
>müssen, war, daß sie den X niemals hätte abschwirren lassen dürfen.
Richtig - allerdings scheint hier ja auch der Haken zu hängen. Das
Urteil sagt ja: Es konnte nicht widerlegt werden, daß Y
eingewilligt hat. Ich nehme an, daß der Richter die Behauptung von
X, Y sei einverstanden gewesen nicht geglaubt hat....
Ilker Olay
> -1- das Opfer war selbst schuld
> -2- Unzumutbar, daß sie nicht selbst wierder hochkam
> -3- der Ausbilder ist schuld, sonst wäre sie wieder hochzukommen
> -4- der Buddy wurde fast am Solotauchen gehindert. Pfui.
> -5- der Richter hat keine Ahnung
> -6- alle Gerechten schreiben in der NG (außer mir)
> -7- Panik ist was für Weicheier und Warmduscher
Ich bin ganz deiner Meinung. Anstatt das eigene Tauchverhalten
zu überprüfen und über die eigene Verantwortung nach zu
denken, wird die Verantwortung auf die Ausbildung, die
Verbände, die Richter geschoben.
Es mag sein das manche Ausbildung nicht ausreichend ist,
aber wenn ich das schon weiß, muß ich doch auch
entsprechend mit Anfängern tauchen und
die eigenen Bedürfnisse zurückstellen.
Aber das ist schwer, wo aufgrund Egoismus Verantwortung
bei allem anderen liegt, nur nicht bei einem selbst.
Es geht um die Verantwortung für jemand anderes.
Es ist leicht von Eigenverantwortung zu sprechen, wenn man
die Verantwortung für den Partner nicht sieht.
Kein Wunder, das beim *Einzel*kämpfer die Befürchtung
einer Einschränkung *seines* Sports mehr zählt
als die Sorge um den Tauchpartner.
Grüße,
Ilker
.
Claudia Prutscher
Hallo Matthias,
>Hmm - wenn ich bei Glatteis mit dem Auto auf einen draufrutsche,
>könnte ich doch dem Richter mal nahelegen, mein Beifahrer sei
>Mitschuld, weil er wesentlich besser weiß als ich, daß ich meine
>Fahrstunden ja im Sommer im Trockenen absolviert hätte:) Hatte da
>übrigens auch ein anderes Auto und habe schließlich unter *jenen*
>Bedingungen meine Prüfung geschafft:)))
Für die, die die juristische Seite nicht zu sehr zum Gähnen bringt und die es
unbedingt genauer wissen wollen ;-):
Falls Du selbst in diesem geschilderten Fall als Fahrer angeklagt würdest
aufgrund der Verletzung oder gar Tötung eines Dritten, wäre der Beifahrer erst
mal aus dem Schneider. Denn der könnte allenfalls belangt werden wegen
Unterlassens, d.h. weil er nichts getan hat, um Dich vom Fahren und damit von der
Verletzung anderer abzuhalten. Das Begehen einer Straftat durch Unterlassen ist
aber - abgesehen von denjenigen Delikten, die man *nur* durch Unterlassen (z.B.
unterlassene Hilfeleistung) begehen kann -, nur dann möglich, wenn der Täter
_rechtlich dafür einzustehen hat_, daß der Taterfolg nicht eintritt. Das ist z.B.
dann der Fall, wenn zwischen Täter und Opfer aufgrund bestimmter Umstände eine
Garantenstellung besteht. Da der Beifahrer aber nicht Garant des überfahrenen
Fußgängers oder des eingedellten Vordermannes ist, kommt hier auch keine Begehung
durch Unterlassen in Betracht.
Anders aussehen könnte es möglicherweise, wenn Deine eigene Verletzung
Gegenstand des Verfahrens würde, d.h. der Beifahrer direkt belangt würde. Je nach
Deiner konkreten Beziehung zu diesem Beifahrer könnte da u.U. eine
Garantenstellung, z.B. aus besonderem Vertrauensverhältnis, in Betracht kommen.
Gibt's hier denn gar keine mitlesenden Verkehrsrechtler? Blechschäden & Co. sind
nun wirklich nicht mein Fachgebiet!
>Nee. Würde ich bestimmt nicht. Ich käme nicht auf den Gedanken. Wer
>den Verkehr in Malta überlebt, überlebt überall:)
- grins -
>Selbst ich unterstelle Richtern eine gewisse
>Menschenkenntnis und habe die Hoffnung, daß sie in anders
>gelagerten Fällen anders urteilen mögen:)
Das tröstet des Juristen Herz :-).
>Claudia: Ich habe kein Problem damit, daß X verurteilt wurde. Ich
>habe ein Problem mit dem großen Ermessenspielraum.
Tja, lieber Matthias, da kreierst Du Dir jetzt aber leider höchstselbst eine
Zwickmühle: Einserseits sehnst Du Dich hier nach allgemeingültigen Regeln.
Andererseits bist Du aber auch einer der ersten, die schreien, wenn man sie z.B.
auf einer Urlaubsbasis aufgrund solcher allgemeingültigen Regeln mit Taucher XYZ
über einen Kamm schert, weil sich da eben keiner die Mühe macht / machen will,
sich ernsthaft zu überlegen, wer nun tatsächlich tauchen kann und wer nicht. Wenn
Du hier - meines Erachtens völlig zu Recht - auf eine individuelle Beurteilung
und Behandlung bestehst, dann kannst Du sie im Falle, daß etwas schiefgeht, aber
nicht gleich wieder ablehnen.
>Es gibt keine
>*allgemeingültigen* Kriterien dafür, ab wann man einen Buddy
>alleine lassen darf. Der eine mag nach bestem Wissen und Gewissen
>so ermessen, der andere so. Ich tröste mich damit, daß der Richter
>IMO zum Schluß kam, daß der X *nicht* nach bestem Wissen und
>Gewissen gehandelt hat. Da er aber keine eindeutigen Kriterien
>anwendet, bewegt sich *jeder* von uns in der Ermessenszone des
>Richters, falls es zu einem Unfall kommt.
Richtig. Die wichtigste Lehre aus diesem Unfall + Urteil ist aber meines
Erachtens, daß jeder Beteiligte *immer* sein bestes Wissen und Gewissen erst
einmal höchstselbst *betätigen* sollte, wenn er lostaucht. Ich fürchte nämlich,
der X hat bei seiner Aktion nicht für fünf Pfennig darüber nachgedacht, was er da
tut und ob er das unter den gegebenen Umständen verantworten kann.
>Will man dies auschließen, muß man nach diesem Urteil vermeiden,
>sich unter Wasser vom Partner zu trennen.
Wenn Du die Patentlösung suchst, mit der Du *immer* auf der sicheren Seite bist,
ja.
Alternative: Von vorneherein alleine lospaddeln.
>Wohlgemerkt: Auch wenn
>vorher ausdrücklich die Einwilligung vorliegt und der Partner dazu
>in der Lage ist.
Nein, das sehe ich nicht so. Hier lag nämlich der Knackpunkt: X machte sich
durch die Kombination von zwei Umständen strafbar - weil er sich erstens trotz
der (für ihn als Lebensgefährte und Dauer-Buddy erkennbaren) *Unwirksamketi* der
Einwilligung von Y getrennt hatte und zweitens den tödlichen Ausgang des Unfalls
hätte verhindern können, wenn er bei ihr geblieben wäre.
Wohlgemerkt: Die Selbstgefährdung als solche ist in Deutschland nicht strafbar.
Der sich Gefährdende muß aber wissen, was er da tut.
>>Du selbst propagierst doch immer, Papier sei geduldig und Brevets
interessierten
>>Dich daher nicht.
>
>Mich interessieren Brevets tatsächlich nur am Rande und ich bilde
>mir mein Urteil nicht aufgrund des Brevets. Daher könnte folgendes
>passieren:
>
>Ich lasse eienen *-Taucher alleine. Mit dessen Zustimmung
>natürlich. Wurde bereits bei der Planung so abgesprochen. Motto:
>Ich geh auf 80, er bleibt auf 40:) Ich bin der festen Überzeugung,
>daß der tauchen kann.
>
>Er nippelt ab. Das wird möglicherweise eine ähnliche
>Einzelfallentscheidung des Richters, denn ich hätte bestimmt wissen
>müssen, daß der Betreffende dem ganzen nicht gewachsen ist (was man
>ja auch daran sehen kann, daß er abgenippelt ist) und außerdem
>hätte ich helfen können, wäre ich in der Nähe gewesen.
Hellsehen kann ich natürlich nicht, aber gehen wir mal davon aus, Du hattest
gute, belegbare (Anzahl bisheriger gemeinsamer TGs, Logbuch, Zeugen, etc.) Gründe
anzunehmen, daß Dein Buddy gut genug tauchte, um wirklich abschätzen zu können,
was eine Trennung bedeutet, und daß er daher *wirksam* in eine Trennung
einwilligen konnte. Nehmen wir weiter an, Du gerätst an einen Richter, der sich
die Mühe macht, nicht nur auf die Differenz der Sternchen zwischen Dir und ihm zu
schauen, und an einen Verteidiger, der Deine Interessen qualifiziert vertreten
kann. Dann besteht die *Möglichkeit*, daß die Einwilligung Deines Buddy in die
Trennung *unter Berücksichtigung der konkreten Umstände* als wirksam angesehen
und der Unfall als (straflose) Selbstgefährdung gewürdigt würde. Falls nicht,
wäre des weiteren zu fragen, ob für Dich unter den gegebenen Umständen die
_Todes_folge vorhersehbar war. Wenn nicht, käme "nur" eine Anklage wegen
fahrlässiger Körperverletzung in Betracht. Die Aussichten bei Deiner
Fallgestaltung (40 m) schätze ich da aber - je nach Unfallablauf - nicht allzu
rosig ein.
>Oder glaubst Du ich hätte da noch Chancen? Ich hätte doch wissen
>müssen, daß der Betreffende das mit Bronze nicht kann - oder?
Das hat nicht unbedingt etwas mit Bronze / Silber / Gold / Platin zu tun,
sondern mit den Gesamtumständen, wie das in dem Urteil ja auch deutlich
herauskommt. Schließlich gibt es Taucher, die seit Jahr und Tag tauchen, aber aus
irgendwelchen Gründen immer noch "nur" ein Bronze- oder Silber- oder Was-weiß-ich-
Brevet haben, sich schon mit (Selbst-)Rettung etc. vertraut gemacht haben und
alles in allem einen Wissens- und Erfahrungsstand haben, der den des Brevets weit
übersteigt.
>Hab ich auch kein Problem damit. Solange jemand in der Ausbildung
>ist, paß ich auf den auf. Wenn er Frischling ist natürlich auch.
Das Problem bei der Taucherei im Gegensatz zu diversen Fahr- / Flug- /
Schiffahrtsberechtigungen ist zum einen, daß sie in ihren Ausbildungs- und
Prüfungsinhalten nicht staatlich reglementiert ist und daß sie eben zum anderen
auf einem Bausteinprinzip basiert. Was das Autofahren anbelangt, so hast Du
entweder einen Führerschein, oder Du hast eben keinen, und für den Pkw gibt es
auch nur eine einzige Version. Beim Tauchen sieht's da anders aus: Aus der puren
Existenz eines Trockentauchlehrgangs kannst Du z.B.bereits entnehmen, daß
nirgends behauptet wird, wer ein OWD-Brevet habe, könne deswegen automatisch auch
trockentauchen.
>Was aber, wenn ich mit bestem Wissen und Gewissen zu dem Schluß
>komme, der Buddy kann tauchen und ist einverstanden damit, daß man
>sich trennt?
S.o.
- schnipp -
>Richtig - allerdings scheint hier ja auch der Haken zu hängen. Das
>Urteil sagt ja: Es konnte nicht widerlegt werden, daß Y
>eingewilligt hat. Ich nehme an, daß der Richter die Behauptung von
>X, Y sei einverstanden gewesen nicht geglaubt hat....
Nun, zunächst einmal gilt natürlich, solange man das Gegenteil nicht beweisen
kann, "in dubio pro reo". Außerdem hätte das am Gesamtergebnis auch nicht viel
geändert: Hatte Y in die Trennung eingewilligt, so war diese Einwilligung aber
jedenfalls aus den dargestellten Gründen nicht wirksam. Hat X sich jedoch gegen
den (für ihn erkennbaren) Willen der Y verdünnisiert, dann geht das natürlich
(erst recht) nicht in Ordnung.
Viele Grüße
Claudia
Reply to: C.Pru...@web.de
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
Hi,
>Eine Grundausbildung in irgendeinem Sport muß die Fähigkeit
>schaffen, daß der Brevetierte in der Lage ist, die Verantwortung
>für sein Handeln zu übernehmen. Es ist aber offensichtlich
>ausgerechnet beim Tauchsport nicht so. Ist doch schräg - oder? Wenn
>ich Dich frage ob Du mit mir auf 90m tauchen willst, muß ich doch
>davon ausgehen können, daß Du in der Lage bist "Nein" zu sagen,
>wenn Du es nicht magst. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, ja was
>dann - dann bist Du auch nicht in der Lage über Dich selbst zu
>entscheiden. Ich schlage vor, daß Du in letzterem Fall mir auch die
>Verfügungsgewalt über Dein Bankkonto einräumen solltest:))
>(Ich hoffe Du stehst da im Plus)
auch wenn Deine Uneinsichtigkeit zumindest unterhaltsam und
mittlerweile eine interessante Note darstellt - das ist absoluter
Nonsens !!!!
Wir können ganz einfache Beispiele heranziehen - nimm irgendeine
Sportart, vielleicht sogar eine Budo-Sportart und lasse mal einen
hellen und einen dunklen Gurt miteinander Spocht treiben ... ich habe
es immer so kennengelernt dass der dunkle Gurt fuer
Rücksichtslosigkeiten sofort zur Rechenschaft gezogen worden ist, es
sei denn es handelte sich um einen offiziellen Wettkampf .....
Nur beim Tauchen kann man immer noch Anfänger trietzen und überfordern
weil es von Beobachtern nicht so deutlich wahrgenommen werden kann,
Tauchen findet halt meist im Verborgenen statt.
In allen Sportarten wird auf Einsteiger Rücksicht genommen, egal wie
hoch sie vielleicht theoretisch *brevetiert* worden sind, es sei denn
es handelt sich um Wettkaempfe mit Zulassungsvorraussetzungen.
Matthias Frey
>Matthias Frey schrieb:
>>Eine Grundausbildung in irgendeinem Sport muß die Fähigkeit
>>schaffen, daß der Brevetierte in der Lage ist, die Verantwortung
>>für sein Handeln zu übernehmen. Es ist aber offensichtlich
>>ausgerechnet beim Tauchsport nicht so. Ist doch schräg - oder?
>auch wenn Deine Uneinsichtigkeit zumindest unterhaltsam und
>mittlerweile eine interessante Note darstellt - das ist absoluter
>Nonsens !!!!
Hallo Andreas :)
Das was Du Uneinsichtigkeit nennst, mag in Deinen Augen Nonsens
sein. Konzequent weitergedacht ist aber die Frage essentiell, zu
was genau irgendein Brevet befähigt. Dabei ist der *juristisch
relevante* Teil dieser Befähigung wichtig - die tatsächliche
Befähigung ist nebensächlich:)))
>ich habe
>es immer so kennengelernt dass der dunkle Gurt fuer
>Rücksichtslosigkeiten sofort zur Rechenschaft gezogen worden ist, es
>sei denn es handelte sich um einen offiziellen Wettkampf .....
Sind wir vor Gericht denn nicht in einem "offiziellen Wettkampf" ?
:)
>Nur beim Tauchen kann man immer noch Anfänger trietzen und überfordern
>weil es von Beobachtern nicht so deutlich wahrgenommen werden kann,
>Tauchen findet halt meist im Verborgenen statt.
>
>In allen Sportarten wird auf Einsteiger Rücksicht genommen, egal wie
>hoch sie vielleicht theoretisch *brevetiert* worden sind, es sei denn
>es handelt sich um Wettkaempfe mit Zulassungsvorraussetzungen.
He, he, he, Andreas! :(
Du bringst hier einen Unterton hinein, der von mir *so* nie
angeschlagen worden ist. Es geht um die *rechtliche* Situation,
nicht um "ritterliches" oder "kameradschaftliches" Verhalten.
Ich werfe die Frage auf, welchen Wert das Brevet hat und was ich
von einem brevetierten Taucher erwarten darf und was nicht - und
zwar streng nach Brevet. Dabei frage ich (und hinterfrage).
Mit keinem Ton habe ich gefordert, daß man sich um Einsteiger nicht
kümmern soll. Tauchen ist m.E. ein sozialer Sport - und lebt z.T.
davon.
Ich habe lediglich gesagt, daß *meiner Meinung nach* ein Brevet
(auch und gerade) für Einsteiger gewisse Mindestbefähigungen
garantieren muß. Was hat das bitte mit mangelnder Rücksicht zu tun.
Ich stelle diese Frage *gerade mit Rücksicht* auf diese Taucher -
nämlich mit Rücksicht auf ihr Leben!
Im Thread "Gerichtsurteil" aber geht es darum, daß ich herausfinden
möchte, wie ich mich vor gewissen Dingen schützen kann. Siehe
einfach Message-ID: <387b...@netnews.web.de>, dort beantwortet
Claudia meine Sorgen äußerst befriedigend:) Und bei besserem
Nachlesen und Verständnis, wirst Du zugeben müssen, daß meine
Sorgen in meinem Fall nicht unbegründet sind.
Matthias Frey
[viel aufschlußreiches, das aber nur auszugsweise wiederholt wird]
Znächst einmal, liebe Claudia, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir
mit dem Posting gemacht hast. Die Mühe war nicht vergeblich, denn
ich konnte dadurch die jurstische Sichtweise sehr gut einordnen.
Klar ist mir geworden, daß - Einzelfall hin oder her - ich
Konzequenzen ergreifen muß, um nicht auch einmal vor dem Richter zu
stehen und mir sagen zu lassen muß: "Ich hätte wissen müssen,
daß..."
So habe ich heute aufgrund Deiner Ausführungen beschlossen, TGs nur
noch und ausschließlich Solo durchzuführen, damit mir nie
vorgeworfen werden kann, ich hätte wissen müssen daß ich einen
Buddy durch das Alleinelassen (oder etwas anderes) gefährde.
Ausnahmen werden die Regel bestätigen, aber meine bisherige
Tauchpraxis mit meiner Tauch und Lebenspartnerin werde ich
definitiv ändern:) Sie wird einen Buddy finden, wenn sie einen
braucht :))
>Tja, lieber Matthias, da kreierst Du Dir jetzt aber leider höchstselbst eine
>Zwickmühle: Einserseits sehnst Du Dich hier nach allgemeingültigen Regeln.
>Andererseits bist Du aber auch einer der ersten, die schreien, wenn man sie z.B.
>auf einer Urlaubsbasis aufgrund solcher allgemeingültigen Regeln mit Taucher XYZ
>über einen Kamm schert, weil sich da eben keiner die Mühe macht / machen will,
>sich ernsthaft zu überlegen, wer nun tatsächlich tauchen kann und wer nicht. Wenn
>Du hier - meines Erachtens völlig zu Recht - auf eine individuelle Beurteilung
>und Behandlung bestehst, dann kannst Du sie im Falle, daß etwas schiefgeht, aber
>nicht gleich wieder ablehnen.
Die Zwickmüle ist mir bewußt, liebe Claudia. Ich kreiere sie
allerdings nicht - sie existiert nur aufgrund der Tatsache, daß
eigenverantwortliches Tauchen nicht existiert. Bei
eigenverantwortlichen Tauchern ist immer der schuld, der sich
selbst in die Situation begibt, der er nicht gewachsen ist (Ein
Credo, an dem ich schon immer hänge).
Wird Eigenverantwortlichkeit vorausgesetzt (geübt und gelernt) dann
gibt es keine anderen Teilschuldigen - seien es Basen oder Buddies.
>Wenn Du die Patentlösung suchst, mit der Du *immer* auf der sicheren Seite bist,
>... Von vorneherein alleine lospaddeln.
Das ist die Konzequenz:)
Klaus Bartram
> Wir können ganz einfache Beispiele heranziehen - nimm irgendeine
> Sportart, vielleicht sogar eine Budo-Sportart und lasse mal einen
> hellen und einen dunklen Gurt miteinander Spocht treiben ... ich habe
> es immer so kennengelernt dass der dunkle Gurt fuer
> Rücksichtslosigkeiten sofort zur Rechenschaft gezogen worden ist, es
> sei denn es handelte sich um einen offiziellen Wettkampf .....
wenn Du Dich da nicht vertust. Aus genau den gegensaetzlichen Gruenden
habe ich als Jugendlicher mit dem Judo aufgehoert. Du darfst da nicht jeden
Kuemmelverein mit der Klasse vergleichen in der Du vertreten warst.
Gruss Klaus
Andreas Huss
<K...@derpatriot.com> wrote:
>wenn Du Dich da nicht vertust. Aus genau den gegensaetzlichen Gruenden
>habe ich als Jugendlicher mit dem Judo aufgehoert. Du darfst da nicht jeden
>Kuemmelverein mit der Klasse vergleichen in der Du vertreten warst.
>
>Gruss Klaus
Hi,
naja, ein gewisser Einsatz gehört schon dazu, es ist kein Schaulaufen.
Du waerest auch beim Fussball gefoult worden ... es wird doch aber
wohl jeder schief angesehen der jemanden, der offensichtlich noch
hinter dem Ball herstolpert, auf die harte Tour flachlegt ...
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
Hi,
>He, he, he, Andreas! :(
>Du bringst hier einen Unterton hinein, der von mir *so* nie
>angeschlagen worden ist. Es geht um die *rechtliche* Situation,
>nicht um "ritterliches" oder "kameradschaftliches" Verhalten.
wenn das so sein sollte ist der Ton sicher nicht gegen Dich gerichtet.
Was das Verhalten angeht ... wir kommen schnell zur juristischen
Dimension .... Du hilfst nicht nur wenn was abgeht, Du bist zur
Hilfeleistung VERPFLICHTET.
>Ich werfe die Frage auf, welchen Wert das Brevet hat und was ich
>von einem brevetierten Taucher erwarten darf und was nicht - und
>zwar streng nach Brevet. Dabei frage ich (und hinterfrage).
Es taugt nix ... das ist doch klar .... es ist auch nur ein kleiner
Einstieg ... das gilt fuer alle Einsteigerbrevets ... sie sind alle
nix wert wenn man sie zugrundelegt um einen Unfall mit Todesfolge zu
vermeiden .....
Klaus Bartram
> naja, ein gewisser Einsatz gehört schon dazu, es ist kein Schaulaufen.
natuerlich ist es kein Schaulaufen :)))))) aber wenn Du als 12 jaehriger
Anfaenger ( Gelb) gegen Deinen Trainer antreten sollst und der bei
einem Wurf Dir in den Magen tritt und das nicht einmal sondern so oft
das Du auf der Toilette k..zt dann hat das mit Schaulaufen nichts zutun.
Oder ich bekam mit meinen vielleicht 40Kg einen 85 Kg schweren
Gegener. Auf jeden Fall ist dort keiner zur Verantwortung gezogen
worden.
> Du waerest auch beim Fussball gefoult worden ... es wird doch aber
> wohl jeder schief angesehen der jemanden, der offensichtlich noch
> hinter dem Ball herstolpert, auf die harte Tour flachlegt ...
Klar, habe ich danach gemacht, Fussverdreht, Arm gebrochen die ganze
Palette. Schief angesehen wurde keiner, je nach Gegend durftest Du auch
auf Gegners Platz nicht zu nahe bei den Zuschauern laufen :)))))))
Gruss Klaus
Andreas Huss
<K...@derpatriot.com> wrote:
Hi,
>> naja, ein gewisser Einsatz gehört schon dazu, es ist kein Schaulaufen.
>natuerlich ist es kein Schaulaufen :)))))) aber wenn Du als 12 jaehriger
>Anfaenger ( Gelb) gegen Deinen Trainer antreten sollst und der bei
>einem Wurf Dir in den Magen tritt und das nicht einmal sondern so oft
>das Du auf der Toilette k..zt dann hat das mit Schaulaufen nichts zutun.
>Oder ich bekam mit meinen vielleicht 40Kg einen 85 Kg schweren
>Gegener. Auf jeden Fall ist dort keiner zur Verantwortung gezogen
>worden.
das ist dann wieder so ein abgeschotteter Bereich in dem es auf die
Courage der Wissenden ankommt .... aber man geht wohl trotzdem immer
wieder hin .... die Courage im Tauchsport ist auch selten ausreichend,
ich hab mir mal am Umfeld eines Anfängerschrecks die Zaehne
ausgebissen, es war niemand bereit mitzudenken.
>> Du waerest auch beim Fussball gefoult worden ... es wird doch aber
>> wohl jeder schief angesehen der jemanden, der offensichtlich noch
>> hinter dem Ball herstolpert, auf die harte Tour flachlegt ...
>
>Klar, habe ich danach gemacht, Fussverdreht, Arm gebrochen die ganze
>Palette. Schief angesehen wurde keiner, je nach Gegend durftest Du auch
>auf Gegners Platz nicht zu nahe bei den Zuschauern laufen :)))))))
Aha, in jedem steckt ein kleiner Sadist, ;-))), das war doch der Sport
bei dem an Wettkampftagen ein Rettungswagen vor der Halle stehen
musste, ;-) ?