Raucher brauchen weniger Luft !?!
Miguel Gonzalez
Raucher anscheinend einen geringeren Luftverbrauch
beim Tauchen haben als Nichtraucher.
Stimmt das ?
Wenn ja, warum ???
Ich fände es gut...bin Raucher ;-)
Freue mich schon jetzt auf Peters´ Know-how.
Lass´ krachen Jung ! :-)
Miguel
--
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=211
Thomas Kühn
ich rauche selber...
> Habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört dass
> Raucher anscheinend einen geringeren Luftverbrauch
> beim Tauchen haben als Nichtraucher.
> Stimmt das ?
Kann man sicher nicht pauschal sagen und der Verbrauch hängt wohl auch immer
von der persönlichen Verfassung ab. Ein untrainierter Nichtraucher braucht
sicher mehr
als ein trainierter Rauchen, wenn's mal etwas gegen die Strömung geht.
Hatte ich gerade in Palau: Ein geradzu militanter Nichtraucher hat die
Flasche ausgesoffen,
meine Frau und ich, als überzeugte Raucher, brauchten doch einiges weniger.
> Wenn ja, warum ???
>
> Ich fände es gut...bin Raucher ;-)
>
> Freue mich schon jetzt auf Peters´ Know-how.
> Lass´ krachen Jung ! :-)
Das gibt auf jeden Fall wieder Aufstände der Nichtraucherfraktion!
--
Gruß Thomas
Lucky Strike, was sonst...
Miguel Gonzalez
> Das gibt auf jeden Fall wieder Aufstände der Nichtraucherfraktion!
:-)))))))
Miguel
Henrik Gerdemann
> Ich fände es gut...bin Raucher ;-)
Also ich bin Gelegenheitstaucher, kein Raucher und hatte im letzten
Urlaub trotzdem mehr Luft als mehrere Tauchlehrer mit jahrelanger
Erfahrung und einige von denen sogar mit Raucherlunge ;)
Samuel Hauri
> Habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört dass
> Raucher anscheinend einen geringeren Luftverbrauch
> beim Tauchen haben als Nichtraucher.
Nicht mal das wäre für mich ein Grund mit dem Rauchen anzufangen. Das
einzige, was ich mir reinziehe, sind die Wasserpfeifen in Ägypten - wobei
diese es ziemlich in sich haben :-)
Wo wir gerade beim Thema sind: Wie wirkt sich eigentlich das Lungenvolumen
auf den Luftverbrauch aus? Ich bin mit einer ziemlich grossen Lunge gesegnet
(die Ärzte trauen jeweils ihren Instrumenten nicht, wenn sie mich
untersuchen), kann ich das nun in Zukunft als Ausrede benutzen, wenn mich
jemand punkto Luftverbrauch übertrumpft :-)
Frauen haben ja in der Regel kleinere Lungen als Männer, könnte das der
Grund sein, dass sie meistens auch weniger Luft brauchen?
Interessierte Grüsse
Samuel
Joachim Warner
es gibt für jedes Individuum jeder Spezies einen spezifischen O2-Verbrauch pro
kg Körpergewicht in Bezug auf den Grundumsatz. Mit dem Grundumsatz in ml O2/kg
eines Bandwurms würdest du locker mit einer 2-Liter-Flasche auf 5 m in die
Dekopflicht kommen!
Klartext: Eine Frau mit 50 kg braucht, verglichen mit einem Mann mit 100 kg, bei
gleichem O2-Bedarf pro Zelle in völliger Ruhe nur halb so viel O2 pro Minute.
Grundumsatz ist u. a. hormonell gesteuert via Thyroxin.
Was dann bei körperlicher Aktivität obendrauf kommt ist in erster Linie eine
Frage des Trainingszustandes, der verwendeten Ausrüstung und der
Bewegungstechnik.
Deine Monsterlunge nützt dir beim Gerätetauchen gar nichts, denn ich hoffe, du
atmest nicht ständig von Residualvolumen bis Vitalkapazität hin und her.
Hoffe, das hilft.
Gruß
Joachim
Samuel Hauri schrieb:
Stefan Dreesen
> auf den Luftverbrauch aus? Ich bin mit einer ziemlich grossen Lunge
gesegnet
> (die Ärzte trauen jeweils ihren Instrumenten nicht, wenn sie mich
> untersuchen), kann ich das nun in Zukunft als Ausrede benutzen, wenn mich
> jemand punkto Luftverbrauch übertrumpft :-)
> Frauen haben ja in der Regel kleinere Lungen als Männer, könnte das der
> Grund sein, dass sie meistens auch weniger Luft brauchen?
Nun, wenn diese große Lunge Ergebnis eines an sich großen Körpers ist, wird
auch der Luftverbrauch größer.
Im vorliegenden Fall scheint allerdings das Lungenvolumen relativ zu
Körpergröße und -gewicht recht groß zu sein. In diesem Fall verbaucht der
Körper natürlich nicht plötzlich mehr Sauerstoff, bloß weil die Lunge größer
ist, so daß sich ein größeres Atemzugvolumen mit hoher Wahrscheinlichkeit
durch eine niedrigere Atemfrequenz ausgleicht, womit das AMV konstant
bliebe. Natürlich kann es aber auch sein, daß Du besonders flach atmest,
wobei dann AZV und AF normal blieben.
Allerdings müßtest Du beim Apnoe-, insbesondere beim Streckentauchen einen -
zumindest theoretischen - Vorteil haben, da Du vermutlich ein hohes
funktionelles Residualvolumen hast, was sich mit sauerstoffreicher Luft
anfüllen läßt und somit ein Diffusionsreservoir darstellt.
Was meinen die anderen?
Grüße
Stefan
Michael Scharrer
>
> Habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört dass
> Raucher anscheinend einen geringeren Luftverbrauch
> beim Tauchen haben als Nichtraucher.
> Stimmt das ?
> Wenn ja, warum ???
<provozier-satiremodus>
Um den O2-Mangel auszugleichen haben Raucher u.A. nachweislich ein
grösseres Lungenvolumen, viel wichtiger, mehr rote Blutkörperchen.
Beim Tauchen bist Du ja einem erhöhtem O2-Partialduck ausgesetzt,
d.h., Deine auf O2-Mangel adaptierte Lunge braucht weniger zu atmen,
ergo, weniger Luftverbrauch.
Dies gilt allerdings nur für den Untrainierten, ein auf Ausdauer
trainierter Körper braucht natürlich noch weniger. Hier erinnere ich
mich an einen J.A., Leser und Schreiber dieses Forums in C. ES kennen
gelernt, der seine Pulle eher voll, statt leer geatmet hat.
Raucher und Sportler ist natürlich die optimale Voraussetzung ;-))))
Ich sage ja immer, Saufen und Rauchen dienen der Sicherheit:
Vor dem Tauchen eine Zigarette, die Adern ziehen sich zusammen =
verminderte N2-Aufnahme.
Nach dem Tauchen einen ordentlichen (Deko)Schluck, die Adern weiten
sich, verbesserte N2-Abgabe.
</provozier-satiremodus>
Aber NIE Rauchen nach dem Tauchen!
Gut blubb,
Michael
--
Die Infoseite für Taucher:
http://www.no-bubbles.de
Wracktauchen in der Ostsee
http://www.ostseewracktauchen.de
walter
> Urlaub trotzdem mehr Luft als mehrere Tauchlehrer mit jahrelanger
> Erfahrung und einige von denen sogar mit Raucherlunge ;)
Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch hat.
Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
Walter
Save the Whales -- Harpoon a Mazda.
Annerose und Guenter Mildenberger
walter schrieb:
> Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch hat.
> Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
willst Du damit etwas Negatives ueber Frauen sagen?
Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
Gruss Annerose
--
FAQ der newsgroup de.rec.sport.tauchen unter
http://www.oschn.de/drst/
Uwe Gansert
auf jeden fall stimmt das für den sogenannten
lebenszeitgesamtluftverbrauch, der ist auf jeden fall erheblich
geringer..... ;-)
uwe
Jo Adler
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com>
schrieb im Newsbeitrag news:3E950E64...@yahoo.com...
> Hi Walter,
>
> walter schrieb:
>
> > Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen
Luftverbrauch hat.
> > Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das
Gehirn! :-)
>
> willst Du damit etwas Negatives ueber Frauen sagen?
> Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
> Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
...und sonst...? (o.k. denkbefreiter Flachwitz, bot sich aber
geradezu an - sorry ;-) )
Tatsache aber aus meiner Sicht: Ich bin dank jahrelangen
Ausdauersport (Rad und Laufen) wieder auf eine Einzel-10'er
umgestiegen, während regelmäßig auch erfahrene Taucher um mich herum
15'er leersaugen. Allerdings bin ich auch nur 169 cm groß bei 64 kg
und liege in warmem Wasser bei einem AMV zwischen 4-6 l/min. Den
regelmäßigen Raucher möchte ich mal sehen...
Gruß Jo
Matthias Voss
>
> Hi Walter,
>
> walter schrieb:
>
> > Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch hat.
> > Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
>
> willst Du damit etwas Negatives ueber Frauen sagen?
> Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
> Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
Moin Anne,
Weil weniger Muskeln.
Das entlastet die Mechanik ;-)
Gruß
Matthias
Uwe Hercksen
walter schrieb:
> Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
Hallo,
in Ruhe, wenn das bei Dir auch unter Belastung noch so ist, dann ist
Deine Kondition miserabel schlecht und Du solltest besser nicht tauchen. ;-)
In Ruhe gibt der Körper etwa 70 bis 100 W an Wärme ab, bei voller
Belastung werden etwa 600 bis 1000 W umgesetzt, die Zunahme wird aber
nur in den Muskeln umgesetzt.
Bye
Uwe Hercksen
Joachim Warner schrieb:
> kg Körpergewicht in Bezug auf den Grundumsatz. Mit dem Grundumsatz in ml O2/kg
> eines Bandwurms würdest du locker mit einer 2-Liter-Flasche auf 5 m in die
> Dekopflicht kommen!
Hallo,
ja Kunststück, der hält noch nichtmal seine Körpertemperatur selber
aufrecht, auch das lässt er von seinem Wirt machen, genauso wie die
Nahrungsbeschaffung.
Bye
Uwe Hercksen
Joachim Warner schrieb:
>
> Klartext: Eine Frau mit 50 kg braucht, verglichen mit einem Mann mit 100 kg, bei
> gleichem O2-Bedarf pro Zelle in völliger Ruhe nur halb so viel O2 pro Minute.
> Grundumsatz ist u. a. hormonell gesteuert via Thyroxin.
Hallo,
exakt proportional zum Körpergewicht kann der O2 Verbrauch eigentlich
nicht sein, die 50 kg Frau hat ein ungünstigeres Verhältnis von
Oberfläche zu Volumen und braucht deshalb etwas mehr O2 pro kg um die
Körpertemperatur aufrecht zu erhalten. Ob das im Durchscnitt etwas
dickere Unterhautfettgewebe ausreicht um den Nachteil der relativ
grösseren Oberfläche auszugleichen?
Das Unterhautfettgewebe eines 100 kg Mannes kann aber auch das der 50 kg
Frau von der Dicke her locker übertreffen, solange der Mann nicht auch
noch über 2 m gross ist. ;-)
Bye
Samuel Hauri
Hallo Joachim
Danke für die Ausführungen!
> Grundumsatz ist u. a. hormonell gesteuert via Thyroxin.
Heisst das, dass es auch grosse Unterschiede im Grundumsatz zwischen
männlichen Individuen geben kann? Oder sind diese hormonellen Unterschiede
nur zwischen Mann und Frau sehr ausgeprägt?
Ich habe ein durchschnittliches AMV von etwa 14 l/min. und das, obwohl ich
ziemlich viel Ausdauersport mache. Meine TG sind i.d.R.sehr entspannt,
punkto Wasserlage etc. glaube ich, mit Verlaub, nicht mehr viel verbessern
zu können. Da erstaunt es mich jeweils schon, wenn ich mit Tauchern im
Wasser bin, die _nie_ Sport machen, grösser und schwerer als ich sind, und
trotzdem ein AMV von etwa 8l/min. haben.
Das würde also für die hormonelle Veranlagung sprechen, oder?
Gruss + Gut Luft
Samuel
Peter Rachow
>Freue mich schon jetzt auf Peters´ Know-how.
Meinst Du mich?
>Lass´ krachen Jung ! :-)
Wenn Du echt mich meinst, dann hier ein paar Argumente gegen das Rauchen,
falls Du sie noch nicht kennen solltest: ;-))
1.) Rauchen erzeugt Lungekrebs (durch radioaktives Radon und Teerstoffe).
2.) Rauchen erzeugt Gefäßverengungen durch Ablagerungen u. a. von Nikotin.
3.) Rauchen ist ein wesentlicher Risikofaktor für den akuten Myocardinfarkt.
4.) Rauchen ist ein Faktor für Vergrößerung des Risikos für viele andere
Krebsarten.
5.) Rauchen führt in Verbindung mit 2.) zu einer Minderdurchblutung der
Haut, dadurch zu einer vorzeitigen Hautalterung
6.) Rauchen erhöht durch seinen vasokonstriktorischen (gefäßverengenden)
Effekt das Risiko einer Dekompressionkrankheit, weil austretendes Inertgas
nicht optimiert zur Lunge transportiert werden kann.
7.) Rauchen vor dem Tauchgang führt in der Lunge zu Mikrostenosen (kleisnte
Verengungen der Bronchialverästelung). Beim Auftauchen kann es hier zu
lokalen Überdruckphänomen kommen, da hier die luft nicht mehr entweichen
kann und die dann zu einer mehr oder weniger ausgeprägten Lungenembolie
führen.
Brauchst Du noch mehr Argumente *gegen* das Rauchen? Da ist das bisschen
mutmaßliche Luftersparnis sicher sinnvoll. ;-))
--
vg
Peter
Gefahren durch falsche Ausrüstung:
http://www.peter-rachow.de/geroedel.htm
Boris 'pi' Piwinger
[grosse Lunge]
> Allerdings müßtest Du beim Apnoe-, insbesondere beim Streckentauchen einen -
Warum willst Du das auf Dynamic einschraenken?
> zumindest theoretischen - Vorteil haben, da Du vermutlich ein hohes
> funktionelles Residualvolumen hast, was sich mit sauerstoffreicher Luft
> anfüllen läßt und somit ein Diffusionsreservoir darstellt.
Es faellt jedenfalls auf, dass bei Apnoe-Tauchern der
Raucheranteil im Promillebereich zu suchen ist. Bei
Geraetetauchern der Nichtraucheranteil wohl er in dieser
Groessenordnung. Ersteres ist erklaerbar, letzteres, aber
naja, darum dreht sich dieser Thread ja.
pi
M. Klemm
das ist voellig inkorrekt - auf Grund der permanenten Lungenschaedigung
durch den Rauch kommt es zu einem wesentlich schlechteren Gasaustausch
in den Alveolen.
weite Infos:
http://www.unicom.unizh.ch/journal/archiv/3-97/lungenfunktion.html
oder 100000 andere Links - oder einfach ma a bisserl googlen, gell :-)
Oder geht es hier wieder einmal um das Erzeugen eines typischen
de.rec.sport.tauchen-Threads mit dem Thema :
"Ich poste, also bin ich !"
Gruss Matheus Klemmerowskii
Miguel Gonzalez schrieb:
Marcus Rist
>> Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch hat.
>> Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
>
>willst Du damit etwas Negatives ueber Frauen sagen?
>Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
>Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
Es ist doch allgemein bekannt das Frauen da wo Maenner denken ein Loch
haben...
-Marcus
P.S.: ;-)))))
Dirk M. Zebisch
>Ich habe ein durchschnittliches AMV von etwa 14 l/min. und das, obwohl ich
>ziemlich viel Ausdauersport mache. Meine TG sind i.d.R.sehr entspannt,
>punkto Wasserlage etc. glaube ich, mit Verlaub, nicht mehr viel verbessern
>zu können. Da erstaunt es mich jeweils schon, wenn ich mit Tauchern im
>Wasser bin, die _nie_ Sport machen, grösser und schwerer als ich sind, und
>trotzdem ein AMV von etwa 8l/min. haben.
>
>
Vielleich fallen die unter Wasser in eine Art Halbschlaf? Das senkt den
Luftverbrauch ungemein ;-)))
Gut, muss die Idee mit dem O2-Umsatz je kg noch erweitert werden.
Unterschiedliche Gewebe haben einen unterschiedlichen O2-Bedarf, auch
ohne jede Belastung. Muskeln brauchen auch in Ruhe viel mehr Sauerstoff
als z. B. Fettgewebe. Da aber Muskeln gleichzeitig spezifisch schwerer
sind als Fett verstärkt sich die Effekt, wenn man von der Optik des
Tauchers ausgeht.
Insofern ist der Sportler einfach im Nachteil.
In der Sportmedizin ist nach Cooper et al. die maximal aufnehmbare
Sauerstoffmenge sogar ein Maß für die aerobe Kondition. Je mehr O2 je
Kilogramm der Sportler aufnehmen kann, desto fitter ist er. (Und desto
mehr Luft wird er im ersten Ansatz beim Tauchen brauchen.)
Unterschätz bitte nicht die Anpassungsprozesse beim Tauchen. Und das
spielt sich nicht nur bei Entspannung, Wasserlage (s. o.) ab, sondern
auch im reflektorischen, unwillkürlichen Bereich: Reaktion auf Kälte und
Flüssigkeit.
>Das würde also für die hormonelle Veranlagung sprechen, oder?
>
>
Ich schätze (weiß es aber nicht), das hormonelle Probleme hier eher
geringe Auswirkung haben - es sei denn, sie sind pathologisch
(hauptsächlich Schilddrüsenüber-/unterfunktion mit Auswirkungen auf das
schon erwähnte Thyroxin). Solche Taucher würden aber aufgrund der
ärztlichen Untersuchung von Tauchen ausgeschlossen.
Um auf Deine ursprüngliche Frage bzgl. Rauchen einzugehen: Bei Rauchern
sind die roten Blutkörperchen weniger leistungsfähig bzgl. des
O2-Transports, außerdem werden die Gewebe evtl. deutlich schlechter
durchblutet. Das könnte natürlich zu einem geringeren AVM führen; aber
auch zu einige Problemen und Risiken: Unterversorgung und geringere
Leistungsfähigkeit, verminderte innere Atmung insb. bei der Dekophase...
Warum ist es Dir eigentlich so wichtig, eine Erklärung für Deinen
vermeintlich hohen Luftverbrauch zu finden, die du nicht wirklich
beeinflussen kanns?
Viele Grüße
Dirk
(der viel mehr Luft verbraucht als du und dem außer Training, zunehmende
Erfahrung und damit viel Zeit nichts entgegenzusetzen hat.)
H. Schubert
> Vielleich fallen die unter Wasser in eine Art Halbschlaf? Das senkt den
> Luftverbrauch ungemein ;-)))
Die Smileys (korrekt geschrieben?) kannst du ruhig
weglassen. Auf einer Auslands-Basis hatte ich mal eine
Zufalls-Tauchpartnerin mit extrem niedrigen Luftverbrauch.
Wenn ich mit ihr unter Wasser durch Zeichen kommunizieren
wollte, hatte ich jedes Mal den Eindruck, ihr Gehirn müsse
erst langsam aus dem Stand-by-Modus hochfahren. Sie hat mir
bestätigt, dass sie sich unter Wasser manchmal wie im Traum
fühle.
Als sie in einer nur ein wenig außerplanmäßigen Situation in
große Aufregung geriet, hatte sie plötzlich einen viel
höheren Luftverbrauch als ich.
Anderes Beispiel: Ein Pärchen kommt zum Hallentraining, sie
nur mit Maske und Blei, er mit kompletter Ausrüstung. Sie
legt sich in der Mitte des Beckens mit fast geschlossenen
Augen auf Grund. Er schwimmt umher und gibt ihr ab und zu
einen Schluck Luft. In der halben Stunde, die das ungefähr
dauerte, hat sie bestimmt weniger als 10 mal am Regler
gehangen.
Beide beschriebenen Frauen haben nach dem Tauchen extrem
gefroren -- Kreislauf abgesenkt?
Gruß
Hartmut
--
AntiSpam: Nachrichten ans "from" werden ungelesen gelöscht.
Für reale Nachrichten bitte net durch de ersetzen.
Boris 'pi' Piwinger
> Die Smileys (korrekt geschrieben?)
Im Deutschen bestimmt:-))
> Auf einer Auslands-Basis hatte ich mal eine
> Zufalls-Tauchpartnerin mit extrem niedrigen Luftverbrauch.
> Wenn ich mit ihr unter Wasser durch Zeichen kommunizieren
> wollte, hatte ich jedes Mal den Eindruck, ihr Gehirn müsse
> erst langsam aus dem Stand-by-Modus hochfahren.
ROTFL
> Anderes Beispiel: Ein Pärchen kommt zum Hallentraining, sie
> nur mit Maske und Blei, er mit kompletter Ausrüstung. Sie
> legt sich in der Mitte des Beckens mit fast geschlossenen
> Augen auf Grund. Er schwimmt umher und gibt ihr ab und zu
> einen Schluck Luft. In der halben Stunde, die das ungefähr
> dauerte, hat sie bestimmt weniger als 10 mal am Regler
> gehangen.
Wie lange hing sie denn dann jeweils dran? Das waere ein
extrem heftiges Static-Intervalltraining mit sehr kurzen
Regenerationsphasen (und das ohne Aufwaermen?).
Rekordverdaechtig. Na gut, zu schlagen ist der
Apnea-per-hour-Weltrekord von Benjamin Franz: 59:33
> Beide beschriebenen Frauen haben nach dem Tauchen extrem
> gefroren -- Kreislauf abgesenkt?
Im letzteren Falle ganz sicher und zwar heftig.
pi
H. Schubert
> H. Schubert wrote:
> > Die Smileys (korrekt geschrieben?)
> Im Deutschen bestimmt:-))
Na ja, eigentlich wird im Plural aus dem "y" ein "ie"?! Die
gleiche Frage stelle ich mir bei dem Wort "Handy". Das ist
ein deutsches Wort (engl.: Mobile). Muss ich bei diesem
deutschen Wort die englische Rechtschreibregel "y=>ie"
anwenden?
> Wie lange hing sie denn dann jeweils dran?
Nur ganz kurz, aber doch mehrere Atemzüge. Ich musste doch
immer wieder besorgt hinschauen, ob sie nicht plötzlich
TOTAL entspannt am Boden liegt.
> Das waere ein
> extrem heftiges Static-Intervalltraining mit sehr kurzen
> Regenerationsphasen (und das ohne Aufwaermen?).
> Rekordverdaechtig. Na gut, zu schlagen ist der
> Apnea-per-hour-Weltrekord von Benjamin Franz: 59:33
Sie hat das nur aus Spass an der Freude gemacht, es hatte
wohl auch keiner eine Uhr dabei. Das alles war aber schon
*sehr* lange vor Benjamin Franz.
Samuel Hauri
> Vielleich fallen die unter Wasser in eine Art Halbschlaf? Das senkt den
> Luftverbrauch ungemein ;-)))
Hab ich mir auch schon überlegt. Ich bin allerdings froh, UW nicht in
Trance-Zustände zu fallen :-)
> Je mehr O2 je
> Kilogramm der Sportler aufnehmen kann, desto fitter ist er. (Und desto
> mehr Luft wird er im ersten Ansatz beim Tauchen brauchen.)
Ok, aber warum liest man dann in der Tauch-Literatur durchwegs die Gleichung
besserer Trainingszustand = niedrigerer Luftverbrauch?
> Um auf Deine ursprüngliche Frage bzgl. Rauchen einzugehen:
Das Ursprungsposting stammt nicht von mir.
> Warum ist es Dir eigentlich so wichtig, eine Erklärung für Deinen
> vermeintlich hohen Luftverbrauch zu finden, die du nicht wirklich
> beeinflussen kanns?
Ach, ich kann mit meinem Luftverbrauch gut leben, eine 15l-Flasche hat
bislang auch bei dekopflichtigen und etwas tieferen TG bestens gereicht. Es
hat mich nur erstaunt, wie wenig Luft gewisse Taucher brauchen, obwohl sie
sich in fetten Lettern "No Sports" auf die Stirn gemalt haben. Und da, wie
schon erwähnt, meine Lunge etwas überdimensioniert ist, interessiert mich
halt, ob es da Zusammenhänge gibt.
Natürlich mag ich es jeder und jedem von Herzen gönnen, wenn sie/er nach dem
TG noch mehr Luft in der Flasche hat als ich, ich tauche schliesslich für
mich, da will ich nicht in Konkurrenzdenken verfallen... obwohl es manchmal
schwierig ist ;-)
Grüsse + Gut Luft
Samuel
H. Schubert
> Ok, aber warum liest man dann in der Tauch-Literatur durchwegs die Gleichung
> besserer Trainingszustand = niedrigerer Luftverbrauch?
In dieser Pauschalität scheint mir diese Aussage schlichtweg
falsch zu sein. Ein Einfluss besteht, aber andere Faktoren
haben einen größeren Einfluss.
Henrik Gerdemann
> Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen
> Luftverbrauch hat. Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist
> nämlich das Gehirn! :-)
*lol* Also bei meinem täglichen 10km Lauf verbraucht mein Gehirn
sicherlich nicht die größte Menge an Sauerstoff - beim Tauchen
schaltet mein "Gehirn" und Körper halt auf völlige Entspannung :)
Boris 'pi' Piwinger
>> > Die Smileys (korrekt geschrieben?)
>> Im Deutschen bestimmt:-))
>
> Na ja, eigentlich wird im Plural aus dem "y" ein "ie"?! Die
> gleiche Frage stelle ich mir bei dem Wort "Handy".
Im Deutschen?
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/handie.htm zitiert
den Duden mit Handys.
>> Wie lange hing sie denn dann jeweils dran?
>
> Nur ganz kurz, aber doch mehrere Atemzüge. Ich musste doch
> immer wieder besorgt hinschauen, ob sie nicht plötzlich
> TOTAL entspannt am Boden liegt.
Whow. Ein paar Kontraktionen gaebe es dann vielleicht doch noch.
>> Das waere ein
>> extrem heftiges Static-Intervalltraining mit sehr kurzen
>> Regenerationsphasen (und das ohne Aufwaermen?).
>> Rekordverdaechtig. Na gut, zu schlagen ist der
>> Apnea-per-hour-Weltrekord von Benjamin Franz: 59:33
>
> Sie hat das nur aus Spass an der Freude gemacht,
Das klingt definitiv nicht so als haette sie es "einfach so"
gemacht.
pi
Michael Negendanck
"Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3e9568d7$0$1033$5402...@news.sunrise.ch...
> Hallo Dirk
> hat mich nur erstaunt, wie wenig Luft gewisse Taucher brauchen, obwohl sie
> sich in fetten Lettern "No Sports" auf die Stirn gemalt haben. Und da, wie
> schon erwähnt, meine Lunge etwas überdimensioniert ist, interessiert mich
Hat mich auch schon öfter gewundert.
Allerdings waren die nicht-viel-Luft-verbrauchenden-no-sports Taucher durch
die Bank relativ erfahrene Leute.
Die sparen Luft, weil sie sich unter Wasser nicht hektisch wie Anfänger
bewegen, weniger aufgeregt sind usw.
Allerdings: Wenn die Jungs dann noch trainieren würden, dann wären sie eben
_noch_ besser.
Gruss
Michael
Matthias Voss
>
>
> Gut, muss die Idee mit dem O2-Umsatz je kg noch erweitert werden.
> Unterschiedliche Gewebe haben einen unterschiedlichen O2-Bedarf, auch
> ohne jede Belastung. Muskeln brauchen auch in Ruhe viel mehr Sauerstoff
> als z. B. Fettgewebe. Da aber Muskeln gleichzeitig spezifisch schwerer
> sind als Fett verstärkt sich die Effekt, wenn man von der Optik des
> Tauchers ausgeht.
>
> Insofern ist der Sportler einfach im Nachteil.
>
> In der Sportmedizin ist nach Cooper et al. die maximal aufnehmbare
> Sauerstoffmenge sogar ein Maß für die aerobe Kondition. Je mehr O2 je
> Kilogramm der Sportler aufnehmen kann, desto fitter ist er. (Und desto
> mehr Luft wird er im ersten Ansatz beim Tauchen brauchen.)
Das ist aber wohl etwas allgemein, wie ?
Man hört das ja öfter, das Sportler mehr Luft brauchen müssten, wegen
dem Sauerstoffbedarf der Muskeln.
Ich halte das für Bullshit, der u.U aus der Koronarmedizin oder sonstwo
her kommt, aber nicht aus der Sportphysiologie.
Erstens hat ein Sportler nicht ohne weiteres mehr Muskelmasse.
Es kommt nämlich erstmal darauf an, welchen Sport er treibt, und auf
seine Veranlagung. Es wird ja durch Training nicht die Anzahl der
Muskelzellen vermehrt, sondern die Kapillarisierung und Versorgung der
Mitochondrien.
Zweitens wird jemand, sportlich trainiert ist, Bewegungsgefühl und
Beweglichkeit hat, eine gleiche Belastung mit weniger Kraftaufwand,
weniger Sauerstoffbedarf, weniger Sauerstoffschuld abfrühstücken, als
ein unbeweglicher Fettsack, der dabei noch seine höhere eigene Masse
gegen den Widerstand eines unelastischen Bewegungsapparates bewegen
muss.
Das VO2max ist hier völlig unwesentlich.
Im Gegenteil, es ist zu beobachten, das mit steigender aerober Kondition
dieselben ! Leute weniger Luft beim Tauchen brauchen.
Ein Beispiel :
Eine hügelige Waldstrecke wird zu Trainingsbeginn in 70 minuten
durchlaufen. Puls max 158/min. Nach 2 Monaten Training braucht der
Proband 45min. Gleicher Puls. Allerdings 4 kg weniger Gewicht.
Der Unterschied im Partialdruck der ein-ausgeatmeten Luft ist der
gleiche.
Die geleiste Arbeit ist auch die gleiche, die Leistung trainiert aber
höher. Der Gesamtsauerstoffverbrauch dürfte nun beim trainierten
geringer sein, da er entsprechend der eit auch weniger geatmet hat. Die
Sauerstoffausnutzung war sicherlich besser. Wenn er nun genausolangsam
laufen würde wie zu Beginn, würde er dann mehr oder weniger Sauerstoff
brauchen als im untrainierten Zustand ?
Ich hoffe, der Unsinn dieser "Sportler brauchen mehr Sauerstoff" Aussage
wird hier mal klarer.
Gruß
Matthias
Uwe Hercksen
Henrik Gerdemann schrieb:
>
> beim Tauchen
> schaltet mein "Gehirn" und Körper halt auf völlige Entspannung :)
>
schön für Dich, aber O2 braucht Dein Gehirn immer noch. Auch bei noch
grösserer Entspannung, einer Bewusstlosigkeit nämlich, ist der O2
Verbrauch des Gehirns immer noch vorhanden. Sonst müssten wir uns bei
Bewusstlosigkeit und Atemstillstand weniger Sorgen ums Gehirn machen.
Bye
Henrik Gerdemann
> schön für Dich, aber O2 braucht Dein Gehirn immer noch. Auch bei
noch
> grösserer Entspannung, einer Bewusstlosigkeit nämlich, ist der O2
> Verbrauch des Gehirns immer noch vorhanden.
Ach ne?
Leif Kroll
Boris 'pi' Piwinger schrieb:
> H. Schubert wrote:
>
> >> > Die Smileys (korrekt geschrieben?)
> >> Im Deutschen bestimmt:-))
> >
> > Na ja, eigentlich wird im Plural aus dem "y" ein "ie"?! Die
> > gleiche Frage stelle ich mir bei dem Wort "Handy".
>
> Im Deutschen?
>
> http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/handie.htm zitiert
> den Duden mit Handys.
Ist so auch richtig. Das Wort "Handy" ist nämlich ein erschreckendes
Beispiel, wie weit es mit unser Sprache gekommen ist, denn da treibt
dieses ewige "Nach-coolen-anglizismen-Suchen" so eigenartige Blüten. Denn
Handy ist eine Schöpfung des deutschen Sprachgebrauchs, im anglo-
amerikanischen gibts dieses Wort nicht. Dort ist ein Handy im
täglichen Sprachgebrauch ein Cell oder mobile. Und daher wird der Plural
natürlich auch nach deutscher Rechtschreibung gebildet, s dran und
fertig. Obwohl ich auch lieber Handies schreibe, denn dann kann man
wenigstens Kenntnisse der englischen Sprache beweisen, die ja -y im
Plural immer zu -ies werden lassen. Also ist man bei einem Handy-Plural
immer der Doofmann, entweder man "angliziert" oder man outet sich als
einer mit schlechtem Englisch.
Nurmeine2Eurocents,
Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber das
ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt, 24. März
2003.
Miguel Gonzalez
> Hi,
>
> Um auf Deine ursprüngliche Frage bzgl. Rauchen einzugehen: Bei Rauchern
> sind die roten Blutkörperchen weniger leistungsfähig bzgl. des
> O2-Transports, außerdem werden die Gewebe evtl. deutlich schlechter
> durchblutet. Das könnte natürlich zu einem geringeren AVM führen; aber
> auch zu einige Problemen und Risiken: Unterversorgung und geringere
> Leistungsfähigkeit, verminderte innere Atmung insb. bei der Dekophase...
>
> Warum ist es Dir eigentlich so wichtig, eine Erklärung für Deinen
> vermeintlich hohen Luftverbrauch zu finden, die du nicht wirklich
> beeinflussen kanns?
>
> Viele Grüße
>
> Dirk
Wir haben einen militanten Nichtraucher als Betriebsartzt und jedes
Mal wenn er einen Raucher sieht kommt er mit der Aussage:
"Rauchen gefährdet die Gesundheit...steht auf der Verpackung"
Natürlich hat er Recht und auch bezüglich dem Tauche gibt es wie
Du schon angesprochen hast Probleme.
Da ich aber von einigen Leuten gehört habe, dass es beim Tauchen
auch zu einem geringeren Luftverbrauch führt habe ich mir gedacht
ich wische unserem Doc eins aus und erkläre ihm dann, dass es
auch "Vorteile" hat zu rauchen.
Miguel Gonzalez
> Hallo Miguel,
>
> >Freue mich schon jetzt auf Peters´ Know-how.
>
> Meinst Du mich?
Hi Peter,
na klar meine ich Dich :-))
> >Lass´ krachen Jung ! :-)
>
> Wenn Du echt mich meinst, dann hier ein paar Argumente gegen das Rauchen,
> falls Du sie noch nicht kennen solltest: ;-))
o.k. lass mal hören (lesen)...
> 1.) Rauchen erzeugt Lungekrebs (durch radioaktives Radon und Teerstoffe).
> 2.) Rauchen erzeugt Gefäßverengungen durch Ablagerungen u. a. von Nikotin.
> 3.) Rauchen ist ein wesentlicher Risikofaktor für den akuten Myocardinfarkt.
> 4.) Rauchen ist ein Faktor für Vergrößerung des Risikos für viele andere
> Krebsarten.
> 5.) Rauchen führt in Verbindung mit 2.) zu einer Minderdurchblutung der
> Haut, dadurch zu einer vorzeitigen Hautalterung
> 6.) Rauchen erhöht durch seinen vasokonstriktorischen (gefäßverengenden)
> Effekt das Risiko einer Dekompressionkrankheit, weil austretendes Inertgas
> nicht optimiert zur Lunge transportiert werden kann.
> 7.) Rauchen vor dem Tauchgang führt in der Lunge zu Mikrostenosen (kleisnte
> Verengungen der Bronchialverästelung). Beim Auftauchen kann es hier zu
> lokalen Überdruckphänomen kommen, da hier die luft nicht mehr entweichen
> kann und die dann zu einer mehr oder weniger ausgeprägten Lungenembolie
> führen.
Danke Dir für die ausführlichen Infos. Habe von Dir nichts anderes erwartet.
Einige dieser Punkte waren mir bereits bekannt und grundsätzlich wird denke
ich niemand behaupten können dass Rauchen gesund sei.
Soweit so gut....
So viel ich weiß bist Du Lehrer, richtig ? Insofern weißt Du was es bedeutet
wenn man bei einem Test das Thema verfehlt. ;-)
Du hast alles super erklärt aber leider meine Frage nicht beantwortet.
Peter - setzen ! sechs ;-))
> Brauchst Du noch mehr Argumente *gegen* das Rauchen? Da ist das bisschen
> mutmaßliche Luftersparnis sicher sinnvoll. ;-))
Nein. Das war schon o.k. so. Mein Hintergrund ist ein anderer (siehe meine
Antwort auf Dirk´s Posting)
Gruß
Miguel
--
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=211
Miguel Gonzalez
Im Internet konnte ich auch nichts über geringeren
Luftverbrauch finden.
Daher meine Frage an die NG.
Vielleicht ist ja doch was Wahres dran.
Miguel
--
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=211
"M. Klemm" <matze...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:3E953D2E...@web.de...
Dirk M. Zebisch
>>Insofern ist der Sportler einfach im Nachteil.
>>
>>In der Sportmedizin ist nach Cooper et al. die maximal aufnehmbare
>>Sauerstoffmenge sogar ein Maß für die aerobe Kondition. Je mehr O2 je
>>Kilogramm der Sportler aufnehmen kann, desto fitter ist er. (Und desto
>>mehr Luft wird er im ersten Ansatz beim Tauchen brauchen.)
>>
>>
>Das ist aber wohl etwas allgemein, wie ?
>
>
Ja. Aber statistisch abgesichert. Beachte bitte das "im ersten Ansatz".
Damit weise ich darauf hin, dass weitere Faktoren eine u. U. erhebliche
Rolle spielen. In meinen Posting geht es dann auch wie folgt weiter:
> Unterschätz bitte nicht die Anpassungsprozesse beim Tauchen. Und das
> spielt sich nicht nur bei Entspannung, Wasserlage (s. o.) ab, sondern
> auch im reflektorischen, unwillkürlichen Bereich: Reaktion auf Kälte
> und Flüssigkeit.
Damit ist doch vieles von dem, was du gegen meine Aussage bringst,
gesagt, oder?
>Man hört das ja öfter, das Sportler mehr Luft brauchen müssten, wegen
>dem Sauerstoffbedarf der Muskeln.
>
>
Das kann man bzgl des Grundumsatzes auch recht gut nachweisen. Damit ist
jedoch nur sehr wenig über denSauerstoffverbrauch unter Belastung ausgesagt.
>Ich halte das für Bullshit, der u.U aus der Koronarmedizin oder sonstwo
>her kommt, aber nicht aus der Sportphysiologie.
>
>
In den 60er Jahren aus der amerikanischer Armee und dem Umfeld der NASA
(vorher nicht wissenschaftlich untersucht). Das sich die
Sportphysiologie i. d. R. nicht mit dem Grundumsatz sondern mit dem
Leistungsumsatz beschäftig, kann sie hierzu wohl auch keine Aussagen
machen; was aber die Aussage an sich nicht in Frage stellt. Wir können
ja mal recherchieren.
>Erstens hat ein Sportler nicht ohne weiteres mehr Muskelmasse.
>
Nö, aber das Verhältnis Muskelmasse zu Rest und insb. Fettgewebe ist i.
d. R. anders als beim Untrainierten.
>Es kommt nämlich erstmal darauf an, welchen Sport er treibt, und auf
>seine Veranlagung. Es wird ja durch Training nicht die Anzahl der
>Muskelzellen vermehrt, sondern die Kapillarisierung und Versorgung der
>Mitochondrien.
>
>
Das hängt, wie du schon schreibst, davon ab, welchen Sport er treibt. Da
kann es durchaus zur Zunahme der Muskelzellen kommen.
>Zweitens wird jemand, sportlich trainiert ist, Bewegungsgefühl und
>Beweglichkeit hat, eine gleiche Belastung mit weniger Kraftaufwand,
>weniger Sauerstoffbedarf, weniger Sauerstoffschuld abfrühstücken, als
>ein unbeweglicher Fettsack, der dabei noch seine höhere eigene Masse
>gegen den Widerstand eines unelastischen Bewegungsapparates bewegen
>muss.
>
>
s. den von Dir nicht zitierten Teil meines Postings.
>Das VO2max ist hier völlig unwesentlich.
>
>
Wenn Du mit VO2max die unter Belastung tatsächlich aufgenommene
Sauerstoffmenge meinst, gut. Ich hatte auch nicht behauptet, dass die
maximal mögliche aufgenommene Sauerstoffmenge ein wesentlicher Faktor
sei, sondern nur, dass diese ein Maß für die aerobe Fitness ist. Quasi
Symptom, nicht Ursache.
>Im Gegenteil, es ist zu beobachten, das mit steigender aerober Kondition
>dieselben ! Leute weniger Luft beim Tauchen brauchen.
>
>
Ganz klar. Das gilt für erfahrene Taucher, die zusätzlich ein
Konditionstrainig durchführen. Aber nicht zwingend für Ausdauerathleten,
die zu tauchen beginnen - erst später, wenn entsprechende Erfahrungen
unter Wasser vorliegen.
>Ein Beispiel :
>
>Eine hügelige Waldstrecke wird zu Trainingsbeginn in 70 minuten
>durchlaufen. Puls max 158/min. Nach 2 Monaten Training braucht der
>Proband 45min. Gleicher Puls. Allerdings 4 kg weniger Gewicht.
>Der Unterschied im Partialdruck der ein-ausgeatmeten Luft ist der
>gleiche.
>
>Die geleiste Arbeit ist auch die gleiche,
>
Nö, nach W = mgh ist bei 4 kg weniger die Arbeit auch entsprechend
niedriger. Bei einem 80 kg-Menschen immerhin um 5 %! (Bitte, die 80 kg
nur, weil es mit den Zahlen so schön passt!) Berücksichtigen wir
außerdem die von Dir beschriebenen Anpassungsvorgänge (eigener
Widerstand wg. Elastizität des Bewegungsapparates etc.), dann haben wir
ohne jeden Trainigseffekt des Kardio-Pulmonalen-Systems, ohne verstärke
Kapillarisierung und bessere Versorgung der Muskeln schon eine
erhebliche Leistungssteigerung.
>die Leistung trainiert aber
>höher. Der Gesamtsauerstoffverbrauch dürfte nun beim trainierten
>geringer sein, da er entsprechend der eit auch weniger geatmet hat. Die
>Sauerstoffausnutzung war sicherlich besser. Wenn er nun genausolangsam
>laufen würde wie zu Beginn, würde er dann mehr oder weniger Sauerstoff
>brauchen als im untrainierten Zustand ?
>
>
Richtig,. Und wenn wir vor und nach seinem Training den Grundumsatz
messen, so wäre dieser nur in dem Fall niedriger, dass er mehr Gewicht
verloren hat, als er Fett in Muskel(masse) umgewandelt hat, da Muskeln
(IN RUHE) nun mal mehr Sauerstoff verbrauchen als Fettgewebe.
>Ich hoffe, der Unsinn dieser "Sportler brauchen mehr Sauerstoff" Aussage
>wird hier mal klarer.
>
>
Können wir uns ingesamt darauf einigen, dass dies von der
Belastungssituation des Gesamtorganismus abhängt, und dass Sportler in
aeroben (Grenz-)Belastungszustand weniger Sauerstoff verbrauchen als
vergleichbare Untrainierte? Und vielleicht auch noch, dass sich die
Gesamtbelastung nicht in der äußerlich messbaren physischen Leistung
erschöpft?
Gruß
Dirk
Dirk M. Zebisch
>>Je mehr O2 je
>>Kilogramm der Sportler aufnehmen kann, desto fitter ist er. (Und desto
>>mehr Luft wird er im ersten Ansatz beim Tauchen brauchen.)
>>
>>
>Ok, aber warum liest man dann in der Tauch-Literatur durchwegs die Gleichung
>besserer Trainingszustand = niedrigerer Luftverbrauch?
>
>
Ich denke, hier wird von einem erfahrenen Taucher ausgegangen, der im
wesentlichen nur noch die physiologische Belastung beim Taucher erlebt.
Aufnehmen können bedeutet ja nicht, er nimmt tatsächlich auf. Wenn solch
ein Taucher dann trainiert ist, wird sein Luftverbrauch der allg.
Erfahrung entsprechend sinken.
>>Um auf Deine ursprüngliche Frage bzgl. Rauchen einzugehen:
>>
>>
>Das Ursprungsposting stammt nicht von mir.
>
>
Sorry, hatte gerade so schön gepasst ;-)
>Ach, ich kann mit meinem Luftverbrauch gut leben, eine 15l-Flasche hat
>[...]Natürlich mag ich es jeder und jedem von Herzen gönnen, wenn sie/er nach dem
>TG noch mehr Luft in der Flasche hat als ich, ich tauche schliesslich für
>mich, da will ich nicht in Konkurrenzdenken verfallen... obwohl es manchmal
>schwierig ist ;-)
>
>Grüsse + Gut Luft
>
>
Viel spaß und Erfolg,
Dirk
Klaus-Peter Eilert
> Brauchst Du noch mehr Argumente *gegen* das Rauchen?
Habe ich auch noch ein paar beizusteuern: http://www.seegras.de/rauchen.htm
Gruß,
Klaus-Peter
--
In case of email reply, remove <nospam> from adress.
Peter Rachow
>ich wische unserem Doc eins aus und erkläre ihm dann,
>dass es auch "Vorteile" hat zu rauchen.
das Argument "geringerer Luftverbrauch beim Tauchen durch Rauchen" ist wenig
schlagend. Genau gemommen müsstest Diu dann für Selbstmoird votieren. Der
senkt, so er denn gelingt, den Luftverbauch noch drastischer. ;-)
Peter Rachow
>ich wische unserem Doc eins aus und erkläre ihm dann,
>dass es auch "Vorteile" hat zu rauchen.
das Argument "geringerer Luftverbrauch beim Tauchen durch Rauchen" ist wenig
schlagend. Genau genommen müsstest Du dann für Selbstmord votieren. Der
senkt, so er denn gelingt, den Luftverbrauch (und nicht nur beim Tauchen!)
Dietmar Lück
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com> schrieb im
Newsbeitrag news:3E950E64...@yahoo.com...
> Hi Walter,
>
> walter schrieb:
>
> > Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch
hat.
> > Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
>
> willst Du damit etwas Negatives ueber Frauen sagen?
> Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
> Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
Siehste, ganau das hab ich Dir ja vor kurzem erklärt, und wolltest mir nicht
glauben :-)
Gruss
Dietmar
Achim Cwiekalik
news:1d9e63ed.0304...@posting.google.com...
> > Also ich bin Gelegenheitstaucher, kein Raucher und hatte im letzten
> > Urlaub trotzdem mehr Luft als mehrere Tauchlehrer mit jahrelanger
> > Erfahrung und einige von denen sogar mit Raucherlunge ;)
>
> Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch
hat.
> Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
>
>
> Save the Whales -- Harpoon a Mazda.
Hallo walter,
wo steht denn im Posting vom Henrik etwas von "extrem"?
Gruss
--
Achim Cwiekalik
Ordnung ist etwas Künstliches.
Das Natürliche ist das Chaos.
Matthias Voss
> Können wir uns ingesamt darauf einigen, dass dies von der
> Belastungssituation des Gesamtorganismus abhängt, und dass Sportler in
> aeroben (Grenz-)Belastungszustand weniger Sauerstoff verbrauchen als
> vergleichbare Untrainierte? Und vielleicht auch noch, dass sich die
> Gesamtbelastung nicht in der äußerlich messbaren physischen Leistung
> erschöpft?
Durchaus.
Das rechnet sich ja auch ganz einfach, wie Stromverbrauch mit
verschiedener Grundgebühr und Verbrauchskosten. Lineare Optimierung
eben.
Aufs Tauchen bezogen stelle ich die Hypothese auf, das die Erhöhung des
Umsatzes durch tauchbedingte Einflüsse schon derart ist, dass die Summe
aus belastungsproportionalen Umsatz plus Grundumsatz beim trainierten
geringer ist als beim untrainierten.
Wie erklärst du übrigens, das der Trainierte ( der aus meinem Beispiel)
zu beginn eine Apnoedauer von 100 s hatte, nach 2 Monaten von 160 s,
ohne dass Apnoe geübt wurde ?
Nehmen wir mal an, der Hb-Wert sei gleich geblieben, der Ruhepuls von 54
auf 46 gesunken.
Leider kenne ich die Arbeit von Cooper nicht im O-text, mein
Standardwerk für Sportmedizin ist der de Marée.
Gruß
Matthias
Klaus Jaeckle
Leif Kroll wrote:
>
> Ist so auch richtig. Das Wort "Handy" ist nämlich ein erschreckendes
> Beispiel, wie weit es mit unser Sprache gekommen ist, denn da treibt
> dieses ewige "Nach-coolen-anglizismen-Suchen" so eigenartige Blüten. Denn
> Handy ist eine Schöpfung des deutschen Sprachgebrauchs, im anglo-
> amerikanischen gibts dieses Wort nicht. Dort ist ein Handy im
> täglichen Sprachgebrauch ein Cell oder mobile. Und daher wird der Plural
> natürlich auch nach deutscher Rechtschreibung gebildet, s dran und
> fertig. Obwohl ich auch lieber Handies schreibe, denn dann kann man
> wenigstens Kenntnisse der englischen Sprache beweisen, die ja -y im
> Plural immer zu -ies werden lassen. Also ist man bei einem Handy-Plural
> immer der Doofmann, entweder man "angliziert" oder man outet sich als
> einer mit schlechtem Englisch.
>
Du schweist ab. Es geht um Rauchen und Luftverbrauch.
Brauchen rauchende tragbare Batteriefernsprechapparaties nun mehr oder
weniger Luft?
mfg
Klaus Jaeckle
Dirk M. Zebisch
>Aufs Tauchen bezogen stelle ich die Hypothese auf, das die Erhöhung des
>Umsatzes durch tauchbedingte Einflüsse schon derart ist, dass die Summe
>aus belastungsproportionalen Umsatz plus Grundumsatz beim trainierten
>geringer ist als beim untrainierten.
>
>
Ok. Wie müssen die empirischen Daten erhoben werden, um diese These zu
verifizieren?
Messung des Grundumsatzes über jeweils 3 Tage, Testgruppe mit einem
(ergometrisch nachvollzogenem) Tauchgang, Kontrollgruppe ohne.
Vielleicht als Quer- und Längsschnittuntersuchung in Verbindung mit
einem Trainingsprogramm für einen Teil der Testpersonen (sagen wir
insgesamt auf 1 Jahr angelegt). Da sollten wir mit ca. 20 Probanden
schon zu einem recht zuverlässigen Ergebnis kommen. Wenn wir jemand
finden, der zahlt ;-)
>Wie erklärst du übrigens, das der Trainierte ( der aus meinem Beispiel)
>zu beginn eine Apnoedauer von 100 s hatte, nach 2 Monaten von 160 s,
>ohne dass Apnoe geübt wurde ?
>
Gar nicht. Zum einen lag die Information nicht vor und konnte/durfte
daher nicht ausgewertet werden. Zum anderen habe ich ja nicht behauptet,
dass hier nicht weitere Trainigseffekte bestehen., die dann weitere
Auswirlungen haben; das Beispiel war nur nicht so schlüssig, wie du
meinstest. Wild spekulierend: Vielleich hat der Mensch durch Meditation
seine Willenskraft gestärkt und gibt nun nicht nach 100 s auf?
>Nehmen wir mal an, der Hb-Wert sei gleich geblieben, der Ruhepuls von 54
>auf 46 gesunken.
>
>
Du hast Recht, dass es gerade beim Apnoetauchen wenig wissenschaftlich
fundierte Kenntnisse gibt. Gerade die Frage, wie diese lange Zeit ohne
Atmen zustande kommt, ist mit _alten_ Vorstellungen (O2-Reserve im Blut,
in der Lunge) nicht befriedigend zu erklären. Das Geheimnis scheint zu
sein, dass die CO2-Spannung im Blut (wie im Interzellularraum) nicht
ansteigt und daher viele negative Effekte ausbleiben. (Jetzt bin ich
aber endgültig jenseits dessen, was ich kann/weiß/sollte)
Kennst Du hierzu aktuelle Untersuchungen?
>Leider kenne ich die Arbeit von Cooper nicht im O-text,
>
Es gibt von ihm eine popularwissenschaftlich veröffentlichte Ausgabe mit
ca 200 Seiten, A5 gebunden. Den interessanten Teil kann man in wenigen
Stunden lesen und verarbeiten. Das waren aber die Anfänge...
>mein
>Standardwerk für Sportmedizin ist der de Marée.
>
>
nicht ganz so leicht zu lesen ;-) Dafür wird weiter daran gearbeitet...
Viele Grüße
Dirk
Annerose und Guenter Mildenberger
"Dietmar Lück" schrieb:
> > > Der grösste Sauerstoff-Verbraucher im Körper ist nämlich das Gehirn! :-)
> Siehste, ganau das hab ich Dir ja vor kurzem erklärt, und wolltest mir nicht
> glauben :-)
ich sehe schon alle haben, etwas gegen mich :-))
Aber ich weiss, alles nur Neid, wegen dem geringen
Luftverbrauch der Frauen. Irgendwelche faden-
scheinigen Argumente muss man ja finden, wenn
man immer die grossen Flaschen zum See schleppen muss...
:-)))))
Gruss Annerose
--
FAQ der newsgroup de.rec.sport.tauchen unter
http://www.oschn.de/drst/
Leif Kroll
>
> Du schweist ab. Es geht um Rauchen und Luftverbrauch.
> Brauchen rauchende tragbare Batteriefernsprechapparaties nun mehr
> oder weniger Luft?
Mehr, denn Feuer benötigt Sauerstoff :-)
Gruß,
Matthias Voss
Erhöhung des
> >Umsatzes durch tauchbedingte Einflüsse schon derart ist, dass die Summe
> >aus belastungsproportionalen Umsatz plus Grundumsatz beim trainierten
> >geringer ist als beim untrainierten.
> >
> >
> Ok. Wie müssen die empirischen Daten erhoben werden, um diese These zu
> verifizieren?
>
> Messung des Grundumsatzes über jeweils 3 Tage, Testgruppe mit einem
> (ergometrisch nachvollzogenem) Tauchgang, Kontrollgruppe ohne.
> Vielleicht als Quer- und Längsschnittuntersuchung in Verbindung mit
> einem Trainingsprogramm für einen Teil der Testpersonen (sagen wir
> insgesamt auf 1 Jahr angelegt). Da sollten wir mit ca. 20 Probanden
> schon zu einem recht zuverlässigen Ergebnis kommen. Wenn wir jemand
> finden, der zahlt ;-)
Ich vermute;-) mal ganz stark, dass die dafür nötigen Daten beim
SchiffmedInst vorhandne sind.
Ruhespirometrie- und Ergospirometriedatendaten gibt es dort bis zum
Abwinken, und auch Ergospirometriedaten unter Wasser beim
Flosssenschwimmen.
Prof. Niklas in Göttingen hat da auch viel gemacht, die Ergebnisse
müssten aber untereinander mit etwas Aufwand kalibriert werden.
> >Wie erklärst du übrigens, das der Trainierte ( der aus meinem Beispiel)
> >zu beginn eine Apnoedauer von 100 s hatte, nach 2 Monaten von 160 s,
> >ohne dass Apnoe geübt wurde ?
> >
> Gar nicht. Zum einen lag die Information nicht vor und konnte/durfte
> daher nicht ausgewertet werden. Zum anderen habe ich ja nicht behauptet,
> dass hier nicht weitere Trainigseffekte bestehen., die dann weitere
> Auswirlungen haben; das Beispiel war nur nicht so schlüssig, wie du
> meinstest. Wild spekulierend: Vielleich hat der Mensch durch Meditation
> seine Willenskraft gestärkt und gibt nun nicht nach 100 s auf?
Kaum. Aber um mal zu spekulieren, man könnte sicherlich in Bereich der
CO2-Toleranz, des CO2 Metabolismus, besserer Lungendurchblutung suchen,
wollte man sich auf die besser messbaren Sachen beschränken.
> Du hast Recht, dass es gerade beim Apnoetauchen wenig wissenschaftlich
> fundierte Kenntnisse gibt. Gerade die Frage, wie diese lange Zeit ohne
> Atmen zustande kommt, ist mit _alten_ Vorstellungen (O2-Reserve im Blut,
> in der Lunge) nicht befriedigend zu erklären. Das Geheimnis scheint zu
> sein, dass die CO2-Spannung im Blut (wie im Interzellularraum) nicht
> ansteigt und daher viele negative Effekte ausbleiben. (Jetzt bin ich
> aber endgültig jenseits dessen, was ich kann/weiß/sollte)
Ich weiss nicht, mit welcher Stringenz man fordern soltle, dass dieses
Wissen ( was ja stimmt) inzwischen zum Handwerkszeug gehört ;-)
> Kennst Du hierzu aktuelle Untersuchungen?
Drs. Muth, Rademacher, Ulm. Veröffentlicht u.a. in Tauchen, Divemaster,
Fachvorträge bei Ausbildertagungen.
Dirk, das Thema ist aber doch eigentlich anders gelagert.
Nämlich, welche Message wollen wir als Ausbilder rüberbringen.
Da gibt es also einen Taucher, der sich über seinen hohen Luftverbrauch
wundert.
Oder einen, der viel mehr Luft braucht als sein ähnlichgebauter fetter
Partner.
Nun erzählst du dem was von niedrigerem Grundumsatz bei höherem
Fettanteil.
Meinst, der braucht weniger Luft, wenn er das richtig deutet und sich ne
Plautze anfrisst ?
Der richtige Rat wäre doch, unabhängig von der Statur, für beide, ob
fett oder quergestreift, das Ausdauertraining den Luftverbrauch senkt.
Den Körper kanst du dabei immer noch als "black box" betrachtet, nur
Input ( Training) und Output ( niedrigeren Luftverbrauch) betrachten.
Der sank beim Tauchen in meinem Beispiel übrigens von 17 auf 14 l/min (
ohne nennenswerten Zuwachs an Taucherfahrung). Ich glaube nicht, dass
die 3 l Differenz lediglich die verlorenen 4 kg befeuerten.
Grüße
Matthias
Sören Jansen
Da Rauchen bekanntlich das Wachstum behindert und kleinere Menschen
weniger Luft brauchen, koennte etwas dran sein;)
Tschau Soeren
Dietmar Lück
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com> schrieb im
Newsbeitrag news:3E965D2D...@yahoo.com...
> Hi Dietmar,
>
> ich sehe schon alle haben, etwas gegen mich :-))
> Aber ich weiss, alles nur Neid, wegen dem geringen
> Luftverbrauch der Frauen. Irgendwelche faden-
> scheinigen Argumente muss man ja finden, wenn
> man immer die grossen Flaschen zum See schleppen muss...
Das siehst Du vollkommen falsch.
Ich gehe nur lieber mit der 12er Tauchen und komme mit 50 oder 60 Bar raus.
Ich meine mich da so an junge Frauen zu erinnern, die mit der kleineren 10er
unterwegs sind, und dann mit xx Bar rauskommen, schrecklich so was :-)
Gruss
Dietmar, der am Sonntag hoffentlich nach ausgeheilter Verletzung wieder
Tauchen darf.
Dirk M. Zebisch
danke für die Infos vor allem zu den aktuellen Untersuchungen. Ich komme
darauf zurück, wenn ich meine Lücken geschlossen habe.
>Dirk, das Thema ist aber doch eigentlich anders gelagert.
>
>Nämlich, welche Message wollen wir als Ausbilder rüberbringen.
>
>Da gibt es also einen Taucher, der sich über seinen hohen Luftverbrauch
>wundert.
>
>Oder einen, der viel mehr Luft braucht als sein ähnlichgebauter fetter
>Partner.
>
>
Ich beiß mich da schon mal gerne fest. Du hast aber recht.
>Der richtige Rat wäre doch, unabhängig von der Statur, für beide, ob
>fett oder quergestreift, das Ausdauertraining den Luftverbrauch senkt.
>
>
Das wäre für mich auf beiden Seiten sehr unbefriedigend. Die Frage wird
ja gar nicht beantwortet, und dass ein moderates Ausdauertraining für
jeden zu empfehlen ist, ist ja nun auch nicht gerade der Hit.
Eine Schwierigkeit Deiner Argumentation ist doch gerade, dass du damit
eben _nicht_ erklären kannst, warum ein untrainierter Fettsack u. U.
weniger Luft verbraucht als ein durchtrainierter Ausdauerathlet (oder
das, wofür er sich hält).
Wenn die Frage tatsächlich kommt, würde ich zwei Punkte ansprechen:
1. Die Gesamtbelastung beim Tauchen lässt sich (gerade bei wenig
erfahrenen Tauchern und eher geringer Arbeit unter Wasser) nicht auf die
physische Leistung reduzieren. Daher kann die Frage nach dem
Luftverbrauch auch nur unter Berücksichtigung vieler, vor allem auch
psychischer Faktoren beantwortet werden.
2. Die individuellen Unterschiede zweier Taucher
(Stoffwechselaktivität, Beweglichkeit mit Bänderapparat etc.,
Transportfähigkeit des Herz-Kreislauf-Systems, usw. usf. - ja und auch
der Anteil der verschiedenen Gewebe) sind so groß, das u. U. evtl.
vielleicht, wenn sich anderes nicht anbietet und überhaupt (du weißt,
was ich meine), der Trainingszustand alleine keine zuverlässige Aussage
über den Luftverbrauch zuläßt. (Diese Erklärungen hängen da sehr vom
Vorwissen des Fragers ab.)
Als Erfahrungswert biete ich zusätzlich an, dass der Luftverbrauch mit
zunehmender Erfahrung und besserem Trainigszustand i. d. R. sinkt (das
wiederum können wir ja problemlos erklären).
OK?
Das Ausdauertraining kommt dann an andere Stelle ins Spiel. Es erhöht
nicht nur die Sicherheit, sondern ist für viele Einsätze auch
schlichtweg erforderlich (z. B. Teichsicherung). Bislang konnt eich mich
bei meinen Tauchparntern allerdings immer auf ein gewisses Mindestmaß an
Fitness verlassen.
Weißt Du, wie man das subjekt eines Threads korrekt ändert, bzw. ab wann
man einen neuen anfangen muss?
Viele Grüße hier aus der Provinz
Dirk
Miguel Gonzalez
> Annerose und Guenter Mildenberger <milden...@yahoo.com> wrote:
> >> Es ist sehr bedenklich wenn jemand einen extrem niedrigen Luftverbrauch hat.
> >
> >Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
> >Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
>
> haben...
<ROFL>
Das ist zwar sehr direkt aber doch zutreffend :-))))
Miguel
Matthias Voss
> Das wäre für mich auf beiden Seiten sehr unbefriedigend. Die Frage wird
> ja gar nicht beantwortet, und dass ein moderates Ausdauertraining für
> jeden zu empfehlen ist, ist ja nun auch nicht gerade der Hit.
Wird aber immer wieder gerne genommen, oft weniger gerne gehört ;-)
> Eine Schwierigkeit Deiner Argumentation ist doch gerade, dass du damit
> eben _nicht_ erklären kannst, warum ein untrainierter Fettsack u. U.
> weniger Luft verbraucht als ein durchtrainierter Ausdauerathlet (oder
> das, wofür er sich hält).
Das ist richtig. Die Neugierigen sind ja meistens die mehr oder weniger
fitten Schlanken. Allerdings beobachte ich, das meist doch die fitter
erscheinenden weniger Luft brauchen.
> 1. Die Gesamtbelastung beim Tauchen lässt sich (gerade bei wenig
> erfahrenen Tauchern und eher geringer Arbeit unter Wasser) nicht auf die
> physische Leistung reduzieren. Daher kann die Frage nach dem
> Luftverbrauch auch nur unter Berücksichtigung vieler, vor allem auch
> psychischer Faktoren beantwortet werden.
Vor allem aber unter der Berücksichtigung des Wärmeverlustes.
Ich kenne die Quelle nicht, meine aber vor längerem gelesen zu haben,
dass bei einem kühlen Tauchgang fast 4000 Kalorien verbraten werden.
Eigene Erfahrungen sind : Luftverbrauch relaxed in der Ostsee zB. 14l,
auf den Malediven 9l.
Ein Tauchpartner beklagte sich in Ägypten bei 22° WT über seinen
Luftverbrauch, der sank aber sofort um 20%, als er sich Kopfhaube und
Handschuhe anzog
> Als Erfahrungswert biete ich zusätzlich an, dass der Luftverbrauch mit
> zunehmender Erfahrung und besserem Trainigszustand i. d. R. sinkt (das
> wiederum können wir ja problemlos erklären).
Ein Punkt ist neben der Erfahrung, sparsamerer Bewegung, etc. noch eine
gewohnheitsmässige Atemdisziplin, also ein verinnerlichtes ehemals
bewusstes kontrolliertes Atmen, das aber soweit gehen kann, das es als
"Faulheit" gegenüber höheren Atemwiderständen zu einem erhöhten
CO2-Spiegel führt, darüber gibt es Untersuchungen ( Dr. Frank Reuber,
Giessen). Das beruht natürlich auch auf einem Verzicht an Ventilation,
also weniger Luftverbrauch.
> Weißt Du, wie man das subjekt eines Threads korrekt ändert, bzw. ab wann
> man einen neuen anfangen muss?
Ich vermute, Pi mal Schnauze ;-)
Grüße
Matthias
news.datacom.ch
Ich kann mir das persönlich nicht so richtig vorstellen, obwohl die eine
oder andre Lungenblase, wohl zugeteert ist und es somit wiederum
verständlich sein könnte! ;-)
Persönlich zähle ich mich zu den Nichtrauchern und habe nach 60 Min Tauchen
bei einer mit 210bar gefüllten Flasche, immer noch etwas mehr als 100bar
intus. :-)
Weiss also nicht, ob dem tatsächlich so ist. Wieviel Luft hast du denn bei
einem solchen TG noch übrig!?
Liebe Grüsse und gut Luft
Martin
"Miguel Gonzalez" <miguel....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b71mvt$4g1$1...@online.de...
> Habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört dass
> Raucher anscheinend einen geringeren Luftverbrauch
> beim Tauchen haben als Nichtraucher.
> Stimmt das ?
> Wenn ja, warum ???
>
> Ich fände es gut...bin Raucher ;-)
>
> Freue mich schon jetzt auf Peters´ Know-how.
> Lass´ krachen Jung ! :-)
>
> Miguel
>
> --
> http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=211
>
>
>
>
Miguel Gonzalez
> Hola compay Miguel!
>
> Ich kann mir das persönlich nicht so richtig vorstellen, obwohl die eine
> oder andre Lungenblase, wohl zugeteert ist und es somit wiederum
> verständlich sein könnte! ;-)
Ich weiß es nicht. Deshalb habe ich hier in der Runde gefragt.
> Persönlich zähle ich mich zu den Nichtrauchern und habe nach 60 Min Tauchen
> bei einer mit 210bar gefüllten Flasche, immer noch etwas mehr als 100bar
> intus. :-)
Verstehe ich nicht... Ich verbrauche bei 3m in 60 min. weitaus weniger als Du.
Tauchst Du mit einer 18er Flasche ;-)))
> Weiss also nicht, ob dem tatsächlich so ist. Wieviel Luft hast du denn bei
> einem solchen TG noch übrig!?
Bei welchem TG ? Must schon ein weng konkreter werden.
> Liebe Grüsse und gut Luft
> Martin
Gruß
Miguel
--
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=211
Klaus Jaeckle
Leif Kroll wrote:
>
> Mehr, denn Feuer benötigt Sauerstoff :-)
>
Alles klar.
Bleibt die Frage, ob Nitrox die Rauchentwicklung erhoeht.
Und die OT - Frage:
Heisst es Apparaties oder Apparatys?
mfg
Klaus Jaeckle
Dirk M. Zebisch
>Ein Punkt ist neben der Erfahrung, sparsamerer Bewegung, etc. noch eine
>[...]Giessen). Das beruht natürlich auch auf einem Verzicht an Ventilation,
>also weniger Luftverbrauch.
>
>
Heute Morgen ist mir noch ein weitere Punkt auf-/eingefallen: Luft wird
ja nicht nur zum Atmen verbraucht, sondern auch zum Tarieren,
versehentliches Abblasen des Lungenautomaten...
Kann ich aber nicht vernünfitg quantifizieren...
Gruß
Dirk
walter
> Frauen haben in der Regel einen deutlich geringeren
> Luftverbrauch als Maenner. :-)))))
Nööö! Wenn ich das wollte, würde ich zum Beispiel schreiben:
"Frauen haben geringeren Luftverbrauch, weil selbst sie unter Wasser
die Klappe halten müssen und somit die Ursache für drei Viertel ihrer
Atemarbeit entfällt."
Aber da ich sowas NIE schreiben würde, lösche ichs jetzt wieder.
Walter
Hoppla, hab ich jetzt versehentlich den "Nachricht senden"- statt
"Löschen"-Knopf angeklickt???