Auftauchgeschwindigkeit
Steffen Reeck
vor kurzem stand auf diesen Seiten die Behauptung eines Dr. Oberschlaumeier,
daß eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min (max) totaler Quatsch sei und
mit Sicherheit einen Aufenthalt in der Dekokammer nach sich zieht.
PADI zertifiziert weltweit die meisten Taucher. Nun, da diese weltweit
größte Ausbildungsorganisation eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min
(max) in ihren Kursen lehrt, müßten demnach die meisten Taucher - übrigens
auch unter unseren Lesern - totalen Quatsch gelernt bekommen haben. Ischa
interessant.
Nebenbeibemerkt benutzt Dr. Oberschlaumeier, übrigens ein VDST-Übungsleiter,
aber zufällig selbst einen ALADIN-Decocomputer, der mit dem Rechenmodell
ZH-L8 ADT laut Werksangaben eine Auftauchgeschwindigkeit zwischen 7 und 20
m/min ( je nach Tiefe) als Optimal ansieht.
Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher guckt
noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine Aufstiegsgeschwindigkeit
zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
Gruß Steffen
Heintzmann
zum OWD)
Jens Brunne
> noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine Aufstiegsgeschwindigkeit
> zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
> Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
>
man ein
teures Gerät hat, daß das ganze automatisch macht?
MfG
Jens
Steffen Reeck
Heintzmann schrieb in Nachricht <7bmknk$3ev$1...@surz18.HRZ.Uni-Marburg.DE>...
>also ich hab 1992 noch 10 m / Minute bei Padi gelernt (steht so im Lehrbuch
>zum OWD)
>
"RECREATIONAL DIVE PLANNER" von PADI auf der zweiten Seite unter "Allgemeine
Regeln" Punkt 1.
Ich denke viele haben es bei PADI auch so gelernt, daß man nicht schneller
als die ausgeatmeten Luftblasen aufsteigen sollte.
Herbert Kiesewetter
> Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
> Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
Der interessiert mich beim Auftauchen am wenigsten. Uhr und Tiefenmesser
sind viel interessanter.
Viele Gruesse,
Herbert
--
Herbert Kiesewetter
Tauchartikel - Tauchtechnik, Heimstaettenweg 47, D-24220 Flintbek,
Tel: 04347 - 708358, FAX: 04347 - 4772, Mailto:H...@HEKI.DE,
HTTP://WWW.HEKI.DE
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Dietmar Strey
Reeck) wrote:
>vor kurzem stand auf diesen Seiten die Behauptung eines Dr. Oberschlaumeier,
Wenn Du schon jemanden beleidigen willst, dann nenne Namen oder
maessige freundlicherweise Deinen Ton.
>daß eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min (max) totaler Quatsch sei und
>mit Sicherheit einen Aufenthalt in der Dekokammer nach sich zieht.
Nein, das hat er nicht geschrieben. Wenn Du schon zitierst, dann doch
bitte richtig! Tatsaechlich schrieb derjenige, den Du vermutlich
meinst:
>->18m/min sind kein Kennzeichen fuer einen sicheren Aufstieg sondern ein
>->sehr effektiver Weg zu mindestens einer kostenlosen Druckkammerfahrt
Das ist doch wohl ein kleiner Unterschied.
>PADI zertifiziert weltweit die meisten Taucher. Nun, da diese weltweit
>größte Ausbildungsorganisation eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min
>(max) in ihren Kursen lehrt, müßten demnach die meisten Taucher - übrigens
>auch unter unseren Lesern - totalen Quatsch gelernt bekommen haben. Ischa
>interessant.
Abgesehen davon, dass man nichts gelernt bekommt, sondern allenfalls
gelehrt: Die Tatsache, dass ein Verband die meisten Taucher
zertifiziert, heisst noch lange nicht, dass selbiger unfehlbar ist.
Die Aufstiegsgeschwindigkeit von bis zu 18 m/s mag in der Tiefe
angemessen sein, je naeher man der Oberflaeche kommt und je tiefer man
vorher war, ist sie es jedenfalls nicht. Da aber ja PADI-Taucher ohne
spezielle Ausbildung AFAIK ohnehin nicht tiefer als 18 Meter tauchen
duerfen (die 18 scheint bei PADI eine besondere Bedeutung zu haben)
und sich gewiss auch alle daran halten (wie wir ja wissen),
stellt sich die Frage also gar nicht erst. :-)
>Nebenbeibemerkt benutzt Dr. Oberschlaumeier, übrigens ein VDST-Übungsleiter,
>aber zufällig selbst einen ALADIN-Decocomputer, der mit dem Rechenmodell
>ZH-L8 ADT laut Werksangaben eine Auftauchgeschwindigkeit zwischen 7 und 20
>m/min ( je nach Tiefe) als Optimal ansieht.
Ja, genau: _Zwischen_ und _je nach Tiefe_ sind die Zauberworte.
Probiere doch einfach mal aus, was der Computer macht, wenn Du nach
einem Tauchgang auf 30 Meter (falls Du schon so tief darfst) im
Bereich zwischen 10 und 0 Metern mit 18 m/s auftauchst. Ich vermute,
Du wirst den Rechner anschliessend 24 Stunden lang nicht nutzen
koennen. Warum wohl?
Gruss,
Dietmar
--
><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><
Steffen Reeck
ich will nicht weiter auf Deinen Beitrag eingehen, vielleicht nur soviel.
Ich habe Dr. Oberschlaumeier nicht zietiert sondern rezitiert. Ich habe
bewußt die Anführungszeichen weggelassen um ihn nicht zitieren zu müssen.
Wenn Du schon meine Rechtschreibung kritisierst dann halte Dich doch bitte
auch an die gleichen Regeln.
Aber das scheint - auch in Bezug auf Dr. Oberschlaumeier - einigen hier
Schwierigkeiten zu bereiten. Ich meine das Messen mit zweierlei Maß. Wenn
sachliche Argumente ausgehen, dann wird angefangen zu eiern und sich in
gewandten Wortspielchen zu üben. Dann wird versucht sich einige Passagen des
geäußerten so hinzudrehen wie man es braucht, oder ganz einfach irgendwelche
Lacher auf seine Seite zu bekommen.
Ich denke, daß ich nicht der einzige bin den solche Doppelmoral ankotzt. Nur
die Wenigsten (mich eingeschlossen) wollen deshalb ständigen Streß und sagen
nichts. Bei Dr. Oberschlaumeier geht es doch gar nicht darum was er sagt,
sondern daß er einen gewissen Status nicht verlieren möchte. Er kann neben
seiner (von mir ehrlich sehr geschätzten Meinung) keine anderen Standpunkte
und Auslegungen akzeptieren und das ist schlecht für eine Fairneß unter
Sportern.
Gruss Steffen
Andreas Huss
Reeck) wrote:
>Nebenbeibemerkt benutzt Dr. Oberschlaumeier, übrigens ein VDST-Übungsleiter,
>aber zufällig selbst einen ALADIN-Decocomputer, der mit dem Rechenmodell
>ZH-L8 ADT laut Werksangaben eine Auftauchgeschwindigkeit zwischen 7 und 20
>m/min ( je nach Tiefe) als Optimal ansieht.
Und Dr. Oberschlaumeier nimmt die Computerdaten nur als
Naeherungswerte, die er haendelt wie er will.
Merke: wer einen Computer traegt ist nicht verpflichtet nach den
Computerdaten auszutauchen ... ;-))).
Ich kann Dich nicht auffordern eigene Experimente durchzufuehren, z.
B. am Nullzeitende lt. Aladin mit 18m/min aufzutauchen, also bringe
uns doch mal Statements von Tauchmedizinern zu
Aufstiegsgeschwindigkeiten, z. B. DAN, GUETEM, Druckkammerzentren,
Schiffahrtsmedizinisches Institut der Marine in Kiel Tel. 0431/54090
(bitte die Buerozeiten einhalten wenn es kein Notfall ist).
Frag sie auch konkret was sie von den Angaben in Deinen bunten
Buechern halten.
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
Sherwoodautomaten, private Versuche:
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Andreas Huss
Reeck) wrote:
>Ich denke viele haben es bei PADI auch so gelernt, daß man nicht schneller
>als die ausgeatmeten Luftblasen aufsteigen sollte.
Na, dann frach die Luftblasen doch mal wie schnell sie sind, ;-))).
War da auch bei Padi nicht was mit einem Sicherheitsstop von 3min in 5
Metern .....
_Jens_
>Hi Diver,
>
>vor kurzem stand auf diesen Seiten die Behauptung eines Dr. Oberschlaumeier,
>mit Sicherheit einen Aufenthalt in der Dekokammer nach sich zieht.
Hallo Steffen,
offensichtlich bist Du selbst Dr. und hast Deinen beruflichen Schwerpunkt
im Bereich Tauchmedizin gefunden. Du wuerdest ja sicher nie jemand, der
kompetenter ist als Schlaumeier bezeichnen.
Bei der Auftauchgeschwindigkeit kommt es auch immer auf die jeweilige Tiefe an.
Steige ich von 40m auf 30m auf, verringert sich bei 10m/min der Druck um 1/5.
Bei der gleichen Geschwindigkeit und 10m Tiefe halbiere ich den Umgebungsdruck.
Der Aladin bereucksichtigt dies IMHO.
Gruss Jens
Peter Klezok
time changes everything :-)))))
Gruss. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . Peter Klezok
++++++++++++++++++++++
funny...@p-network.com
peter....@schwaben.de
Matthias Voss
Mein Gott, welche Tarantel hat Dich denn geimpft ?
Gruß
Matthias
Peter Rachow
vielleicht etwas, um die Diskussion zu versachlichen:
Jede Auftauchgeschwindigkeit ist eine Empfehlung. Diese ist so angelegt, daß
unter bestimmten Bedingungen (Tauchtiefe) eine bestimmter
Druckverminderung/Zeit nicht überschritten wird. Dabei gelten die
Geschwindigkeiten relativ zur jeweiligen Tauchtiefe, bei größerer Tiefe darf
die Geschwindgikeit höher sein als bei geringer Tiefe.
Im Bereich zwischen 50 und 35m bin ich auch schon mal mit 20m/min.
aufgetaucht, ohne daß ich eine sofort meßbare körperliche Symptomatik
entwickelt habe. Spätschäden habe ich wohl auch keine, denn ich kann meine
elementaren körperlichen Verrichtungen (Nahrungsaufnahme etc.) noch
selbständig ausführen. Ich denke, daß sich dies auf eine größere Menge an
Tauchern und Auftauchvorgängen hochrechnen ließe. Zwischen 0 und 10 m wäre
ich aber sehr vorsichtig mit Geschwindigkeiten wesentlich höher als
15-18m/min.
Ein paar Selbstversuche mit deutlich überschrittenen 20m/min im Bereich von
0-10 m haben mir zwei Tage übelste Kopfschmerzen eingebracht, von daher
würde ich doch vorschlagen, etwas langsamer zu machen.
Auf meinen Deko-Computer verlassse ich mich beim Tauchen nicht, weil ich
keine besitze. Ich benutze eine Uhr und einen Tiefenmesser, da kann man (mit
etwas Übung) die Geschwindigkeit relativ gut bestimmen.
Noch eine Anmerkung, Du schreibst:
>PADI zertifiziert weltweit die meisten Taucher. Nun, da diese weltweit
>größte Ausbildungsorganisation eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min
>(max) in ihren Kursen lehrt, müßten demnach die meisten Taucher - übrigens
>auch unter unseren Lesern - totalen Quatsch gelernt bekommen haben. Ischa
>interessant.
Ich würde mich wohlweislich davor hüten, das was PADI die Leute "lehrt" als
der Weisheit letzten Schluß in Sachen Sporttauchen zu interpretieren. Mit
der Auftauchgeschwindigkeit ist es wie mit vielen anderen Grenz- und
Richtwerten: Sie entbinden den einzelnen nicht von der Verantwortlichkeit zu
überlegtem selbständigen Handeln.
Viele Grüße
Peter Rachow
e-mail: peter....@metronet.de
www: http://home.t-online.de/home/peter.rachow
Matthias Voss
> Die Aufstiegsgeschwindigkeit von bis zu 18 m/s mag in der Tiefe
> angemessen sein, je naeher man der Oberflaeche kommt und je tiefer man
> vorher war, ist sie es jedenfalls nicht.
Tja, wenn man keine Bruchrechnung kann..
> Da aber ja PADI-Taucher ohne
> spezielle Ausbildung AFAIK ohnehin nicht tiefer als 18 Meter tauchen
> duerfen (die 18 scheint bei PADI eine besondere Bedeutung zu haben)
Dietmar,
das ist als pädagogische Hilfe gedacht. Früher waren es noch 21 m ;-)).
Matthias Voss
> PADI zertifiziert weltweit die meisten Taucher. Nun, da diese weltweit
> größte Ausbildungsorganisation eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min
> (max) in ihren Kursen lehrt, müßten demnach die meisten Taucher - übrigens
> auch unter unseren Lesern - totalen Quatsch gelernt bekommen haben.
Eine interessante logische Verknüpfung. Also, da Microsoft weltweit die
meisten... den Rest spare ich mir.
Übrigens lehren die meisten Padi TLs, die ich kenne, das auf den letzten
Metern ein langsamer Aufstieg sinnvoll ist.
> Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher
z. B. SAFE = safe Accent from every Dive, abgeguckt bei Padi ;-))
Wenn Du Dich um eine vernünftige Ausbildung bemühen würdest, könntest Du
z.B. lernen, auch ohne Hilfsmittel mit korrekter Geschwindigkeit
aufzusteigen...
Gruß
Matthias
Matthias Frey
:]Hi Diver,
:]
:]vor kurzem stand auf diesen Seiten die Behauptung eines Dr. Oberschlaumeier,
:]daß eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min (max) totaler Quatsch sei und
:]mit Sicherheit einen Aufenthalt in der Dekokammer nach sich zieht.
Hi Steffen,
das mit den 18m/min ist wohl relativ - wie so vieles im Leben. Man
wird wohl davon ausgehen können (duerfen/muessen), daß zu große
relative Druckaenderungen vorzugsweise vermieden werden sollen...
wegen des Ausblubberns gewisser Gase aus den (gesaettigten)
Geweben... :)
Wohl ist der Aufstieg auf etwa halben Druck (ausgehend von der
groeszten Tauchtiefe) mit "hoher" Geschwindigkeit der Gesundheit
nicht allzu abträglich, da die Gewebe scheinbar die Fähigkeit
haben, die gelösten Gase auch bei halben Druck noch in Lösung zu
halten. Eine Art Überspannungseffekt .... (ich weiß - stimmt nicht
ganz und "halber Druck" ist auch nicht exakt, soll aber zur
Erläuterung hier reichen).
So betrachtet kannst Du ohne weiteres aus 20 m Tiefe mit 18m/s auf
5m, also "halben Druck" aufsteigen (ich empfehle das nicht). Aber
dann ist Schluß mit Lustig! Ab dann sollte es IMHO nur noch
vorsichtig weiter nach oben gehen - am Besten erst nach einem
kleinen Päuschen; empfiehlt da nicht irgendein Verband 3 min Pause
auf 5m ... ? :)))
Leute die das nicht beachten, werden ja tatsächlich des öfteren von
ihrem Arzt oder der Druckkammer nach Nebenwirkungen befragt....
Da könnte könnte Dr. Oberschlaumeier nicht so Unrecht haben...
...schließlich passieren nicht gerade wenige Dekounfälle nach
Aufstiegen aufs nicht zu großer Tiefe - zumindest wenn man den
Statistiken Glauben schenken darf. Die hohe
Aufstiegsgeschwindigkeit "auf den letzten Metern" spielt da wohl
eine nicht ganz unwesentliche Rolle... :))
:]Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher guckt
:]noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine Aufstiegsgeschwindigkeit
:]zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
:]Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
Ich schaue auf meinen Tiefenmesser - und auch auf die Uhr. Hin und
wieder auf den Computer, um mich zu vergewissern, daß meine Uhr
nicht stehen geblieben ist - das ist mir nämlich schon 2x passiert.
Der Rest hängt von der Tiefe ab. Bei unreglementierten TGs tiefer
als 60m gehe ich nach max. 10 min auf eine Tiefe von etwa 50m
zurück - mit beliebiger, aber nicht zu langsamer
Aufstiegsgeschwindigkeit, meist so um die 15 m/min. 50m ist dann
sozusagen die "erste" Dekostufe :)))
Nach weiteren etwa 5-7 min Verweildauer auf etwa 50m steige ich
dann schnell (15-20m/sec) auf eine Tiefe um die 25m, um von dort
laaangsam und stetig (<10m/sec) auf die erste Dekostufe von 12/15m
aufzusteigen...
Bei Standard-TGs z.B. im Mittelmeer auf eine Tiefe von 50-60m
verbleibe ich dort etwa 15 - 20 min - oder bis ich auf 120 bar
Restdruck 'runter bin - um dann recht schnell, mit 15-25 m/sec auf
"halben Druck" zu gelangen. Von dort geht's wieder laaangsam...
Tja, und dann gibt's noch die reglementierten TGs, bei denen man
nicht so darf wie man will. Sagen wir: TGs bis 30m. Bei denen
steige ich immer laaangsamer auf als 10m/sec. Wozu auch schneller?
In keinem dieser 3 für mich typischen Tauchprofile achte ich auf
die Dekozeiten des Computers. Vielmehr prüfe ich bei
Dekotauchgängen erst auf ca. 12m die von mir abgeschätzten Werte
gegen meine Tabelle und checke sie auch gegen den Computer. Bisher
lagen die Werte immer in etwa vergleichbar, wobei meine
Berechnungen üblicherweise leicht (manchmal auch deutlich) über den
Werten liegen, die mir mein Computer (Monitor) erzählt. Dies gilt
insbesondere für tiefe Wiederholtauchgänge.
In diesem Sinne wünsche ich noch viele schöne und entspannte
Aufstiege, und zwar alle mit der "richtigen" Geschwindigkeit....
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
Reeck) wrote:
>Er kann neben
>seiner (von mir ehrlich sehr geschätzten Meinung) keine anderen Standpunkte
>und Auslegungen akzeptieren und das ist schlecht für eine Fairneß unter
>Sportern.
>
>Gruss Steffen
Was soll daraus jetzt werden ??
Dir hat jemand die Argumentation hinsichtlich Spare-Death wiederlegt,
das Atemzugvolumen und die 18m/min sind nun wirklich nicht der Stand
der Dinge. Bringe uns dazu doch mal Statements von Deiner Meinung nach
unabhaengigen und kompetenten Ausbildern oder wasweissichwas damit wir
einen guten Ueberblick ueber den Markt bekommen koennen.
Das hilft uns allen sicher sehr viel weiter.
Gehe dabei bitte auf die einzelnen Argumente ein, Begriffe wie Dr.
Oberschlaumeier helfen uns da nicht weiter.
Guido Klaiber
>
>
> Nach weiteren etwa 5-7 min Verweildauer auf etwa 50m steige ich
> dann schnell (15-20m/sec) auf eine Tiefe um die 25m,
Ciao Matthias
zum Glueck macht die Polizei keine Geschwindigkeitskontrolle unter
Wasser ;-)
>um von dort
> laaangsam und stetig (<10m/sec) auf die erste Dekostufe von 12/15m
> aufzusteigen...
hoffentlich (<<<<<10m/sec) :-)
>
> Liebe Grüße
>
> Matthias
Dasselbe Dir und guet Luft
Guido
AQUA MARINE DIVING
die Aufstiegsgeschwindigkeit richtet sich immer nach der Definition der
einzelnen Tauchtabelle. Es gibt Tauchtabellen mit 10m/min, 12m/min, 18m/min,
20m/min z.B. Drägertabelle für den Berufstauchbereich 18m/min bzw. 20m/min.
Die Sättigung/Entsättigung Berechnung der verschiedenen Tabellen basieren
auf dem Druck/Zeit Profil und der Druckreduzierung
(Aufstiegsgeschwindigkeit) plus einem "Sicherheitszuschlag". Die Werte in
der Tabelle stehen immer in Relation zu den sonstigen Definitionen. Z.B. wo
endet der "Nullzeitauchgang" ? An der Oberfläche oder mit Beginn des
direkten Aufstieges, also am Ende der Grundzeit usw.
Das Gleiche gilt auch für die Tauchcomputer. Auch hier liegen
unterschiedliche Berechnungen und Definitionen zu Grunde. Abhängig ist das
Ganze dann auch noch entscheidend von der Vorsättigung
(Wiederholungstauchgang, Anzahl der Tauchgänge der letzten Tage ect.)
Man kann also in keinem Fall die Austauchwerte der Tabelle A mit den
Definition der Tabelle B und der Auftauchschwindigkeit der Tabelle C oder
eines Computers nach eigenem Gutdünken variieren.
Weiterhin kann man nicht sagen um so langsamer um so besser, genauso kann
man nicht sagen: Nullzeit um so kürzer um so sicherer.
Die Sättigung und Entsättigung in den einzelnen Geweben ist sehr
unterschiedlich. Beim Aufstieg entsättigt das eine Gewebe (schnell) und das
andere Gewebe (langsam) sättigt sich immer noch auf, das hängt vom
Diffusionsgefälle in den Geweben, der Gewebeart usw. "und" natürlich von der
Auftauchgeschwindigkeit ab.
Das Ganze ist ein sehr komplexer Vorgang und natürlich auch von der
individuellen "Fähigkeit" des einzelnen menschliche Körper abhängig.
Weder eine Tabelle noch ein Computer kann dies genau abgestimmt auf Deinen
Körper tun. Es liegen immer hypothetische Werte zu Grund
(Druckkammerversuche mit Ersatzgeweben z.B. Gelatine als Ersatz für
menschliches Fettgewebe, da Druckkammerversuche mit Tieren und Menschen in
vielen Ländern verboten sind). Die "Sicherheitszuschläge" werden je nach
Verfasser der Tabelle unterschiedlich festgelegt, des öfteren aus reinem
Gefühl oder Erfahrung.
Die einzigen Versuche, die an Menschen durch geführt werden können, sind
Untersuchungen mit dem Doppler-Ultraschallgerät. Hier hat sich
herausgestellt, das bei einem bestimmten Druck/Zeit Profil in Verbindung mit
der Auftauchgeschwindigkeit es zu mikroskopisch kleinen Ausperlungen kommt,
die aber noch Beschwerde frei sind und zu keiner Schädigung führen. Daraus
hat sich eine Modifizierung verschiedener Tabellen und Computern ergeben und
diese Tabellen haben dann auch wieder eine geänderte Definition.
Die größte Datensammlung von Dekounfällen und Lungenüberdruckunfällen besitz
weltweit DAN. Aus der Auswertung dieser Daten wurden verschieden
Empfehlungen ausgesprochen z. B. bei Tauchgängen bis max. 30m in der
Nullzeit, einer Aufstiegsgeschwindigkeit abhängig vom Umgebungsdruck (z.B.
in den letzten 10m mit 5-7m/min) und einem zusätzlichen "Sicherheitstop" auf
5 m von 3-5 min. ist die Wahrscheinlichkeit einen Dekounfall zu bekommen
relativ gering.
Dekotauchgänge lassen das Risiko zum Quadrat steigen. Bei Tauchgängen von 30
bis 40 m Tiefe, abhängig wieder von der Zeit und der
Aufstiegsgeschwindigkeit, steigt das Risiko weiterhin zum Quadrat. Bei
Tauchgängen über 40 m ca. pro 5m-8m jeweils weiter zum Quadrat.
Das bedeutet, daß in diesem Tiefenbereich die Ausfallrate bei etwa 1%-2%
liegt. Klingt wenig, bedeutet aber, daß bei 100 Tauchgängen ein Dekounfall
passiert. Zum Vergleich: bei obiger DAN Empfehlung (max. 30m, Nullzeit,
Sicherheitstop) liegt die Wahrscheinlichkeit einen Dekounfall zu haben etwa
im Verhältnis 1:25000, d.h. bei 25000 Tauchgängen kommt, es rein statistisch
gesehen, zu einem Dekounfall.
Wenn ich mich an die DAN Empfehlung halte, gehe ich ein sehr geringes Risiko
ein und auch die Wahrscheinlichkeit, daß es zu Spätschädigungen kommt ist
sehr gering. Da die "Freizeit-Hobby-Taucherei" noch sehr jung ist, lassen
sich Spätschäden nach 20-40 Jahren Taucherei noch nicht genau festhalten.
Zur Zeit veranstaltet DAN einen über Jahre gehenden weltweiten TEST
"Save-dive". Hier wird das Tauchverhalten, Aufstiegsgeschwindigkeit,
Sättigung/Entsättigung mit einer mit geführten "Blackbox" und einem
Doppler-Untraschallgerät getestet. Nach Abschluß dieser weltweiten Tests von
zigtausenden Tauchern werden die Erkenntnisse zu "vielleicht" anderen
Ergebnissen führen oder die Gegeben bestätigen. Warten wir es ab !!!
Also, alles ist relativ !!!!!!! Es gibt keine "sichere"
Aufstiegsgeschwindigkeit, keine "bessere" Tabelle und keine "sichere" Tiefe,
unabhängig von Verband und Organisation.
Kriterien, wie Alter, Ausrüstung (enger Anzug, Einstellung des Atemreglers
usw.), Vorschädigungen (Knochenbrüche, Viruserkrankungen, Lungenschädigungen
usw.), Kälte/Hitze, Qualität der Luft ect. kann keine Tabelle oder Computer
in seinen Berechnungen berücksichtigen.
Die Verantwortung liegt beim Einzelnen, welches Risiko er eingehen möchte
!!!!
Verschiedene Tauchunfallversicherungen richten sich nach diesen Empfehlungen
(z.B. der Tiefe betreffend) und der Versicherungsschutz ist nicht mehr
gegeben bei z.B. Tauchgängen über 40m Tiefe. Um ein entsprechendes
Haftungsrisiko auch gegenüber des Verbandes/Organisation kalkulierbar zu
halten, halten sich viele Verbände an die DAN Empfehlung, den auch der
Richter in einem entsprechenden Verfahren wird sich an die "zur Zeit
allgemeinen gültigen Regeln" halten.
Weiter sind diese "Empfehlungen" in verschiedenen Ländern in die
Gesetzgebung (z.B. auf den Balearen), die das Tauchen betreffen,
eingeflossen.
Aus eigener Erfahrung von über 5200 Tauchgängen in 20 Jahren und der
Erfahrung von vielen Tauchlehrerkollegen kann ich nur die DAN Empfehlung
unterstreichen.
Viele Dinge habe ich zum allgemeinen Verständnis zur kurz angeschnitten,
gerne stehe ich aber für weitere Fragen ect. zur Verfügung.
Die besten Wünsche und freundliche Grüße aus Mallorca.
Leo Klein
CMAS *** Tauchlehrer, SSI Certifier, DAN Instructortrainer,
Geschäftsführer des Druckkammerbehandlungszentrum
CENTRO HIPERBARICO BALEAR S.L. - der Druckkammer auf Mallorca.
AQUA MARINE DIVINGCENTER
Puerto Andraitx/Mallorca
http://www.aqua-marine-diving.de
Dieter Dolezal
Steffen Reeck wrote:
> Hi Diver,
>
> vor kurzem stand auf diesen Seiten die Behauptung eines Dr. Oberschlaumeier,
> daß eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min (max) totaler Quatsch sei und
> mit Sicherheit einen Aufenthalt in der Dekokammer nach sich zieht.
>
> PADI zertifiziert weltweit die meisten Taucher. Nun, da diese weltweit
> größte Ausbildungsorganisation eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min
> (max) in ihren Kursen lehrt, müßten demnach die meisten Taucher - übrigens
> auch unter unseren Lesern - totalen Quatsch gelernt bekommen haben. Ischa
> interessant.
>
> Nebenbeibemerkt benutzt Dr. Oberschlaumeier, übrigens ein VDST-Übungsleiter,
> aber zufällig selbst einen ALADIN-Decocomputer, der mit dem Rechenmodell
> ZH-L8 ADT laut Werksangaben eine Auftauchgeschwindigkeit zwischen 7 und 20
> m/min ( je nach Tiefe) als Optimal ansieht.
>
> Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher guckt
> noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine Aufstiegsgeschwindigkeit
> zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
> Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
>
> Gruß Steffen
Hi, Steffen,
mir scheint, dass DU die 18m/min immer ausnutzt, oder wie soll ich mir dein
Posting sonst erklaeren als mit mirkrobarotraumen im Grosshirn.
Zur Sache:
Wenn man schon verscuht, jemanden zu flamen, dann sollte man sich genau über
die Fakten informieren:
FAKT ist, dass der von Dir zitierte Aladdin auf den letzten 7 metern 1 Minute
vorsieht.
FAKT ist, dass die Aufstiegsgeschwindigkeit von 18m->0m lt Aladdin ca 2'30''
vorsieht.
FAKT ist, dass der Aladdin bei 18->0 in 60 sek definitiv in den SOS Modus geht
FAKT ist, dass die Überdruckmediziner (Hahn, Buehlmann, vanLaack, Ehm) die 18m
als pauschale aufstiegsgeschwindigkeit als in geringen Tiefen (=bei hohne
Gradientenänderungen) als zu unsicher ablehnen.
Du scheinst ja auch gerne von DIr auf andere zu schließen, oder wie kannst DU
es sonst erklaeren, dass Du hr Oberschlaumeier unterstellst, dass er die
Geschwindigkeitslimitsdes Aladdin ausnutzt?
Lies die Postings ordentlich, kerl!
Ferner folgen nicht alle Taucher den Anweisungen ihrer Dekocomputer, zumindest
wenn sie das Manual gelesen haben und sich ueber die normale PADI Ausbildung
hinaus informieren (ja, Überaschung, solche gibts auch, auch wenn Du Dich
selbst ja nicht dazuzaehlst), wissen, dass man NIE an den Grenzen der
Computermodelle taucht.
ZUM RDP: Wenn mann simulierte TGs mit RDP und Deco92 Durchrechnet (welche
Augstiegsgeschwindigkeit DECO 92 verwendet, weisst Du sicher), dann kommt man
bei 3 TGs am Tag beim letzten TG in ungefähr folgende Situation Situation:
laut RDP SAFE (alle TGS auch mit 18m pro min); und bei DECO 92 2 min auf 6m
und 5 min auf 3 m Deco abzusitzen hat. Das zum Thema sicherer RDP. Aber
natuerlich ist das alles Quatschn denn millionen von Tauchern tauchen mit RDP,
und es ist noch nie was passiert....
Keine Spatschaeden, keine Probleme bei R/L-Shunts, nix.
DD
Oliver Moder
Matthias Frey schrieb
Hi Steffen,
Snipp"
(15-20m/sec) auf eine Tiefe um die 25m, um von dort
>laaangsam und stetig (<10m/sec) auf die erste Dekostufe von 12/15m
>aufzusteigen...
>
>verbleibe ich dort etwa 15 - 20 min - oder bis ich auf 120 bar
>Restdruck 'runter bin - um dann recht schnell, mit 15-25 m/sec auf
>"halben Druck" zu gelangen. Von dort geht's wieder laaangsam...
>
>Tja, und dann gibt's noch die reglementierten TGs, bei denen man
>nicht so darf wie man will. Sagen wir: TGs bis 30m. Bei denen
>steige ich immer laaangsamer auf als 10m/sec. Wozu auch schneller?
>
>Liebe Grüße
>
>Matthias
>
Hallo Matthias,
aehhhhhhhhhmmmmmmmmm wie machst du die 15-25m pro
_SEKUNDE_???????????
Willst du direkt in den Flieger nach Hause einsteigen??????
Im Fluge latuernich???????? ;-))))))))))))))
<<ERSTAUNT>> ueber dieses dynamische Tauchen ;-)))))
Gruesse Oliver
Oliver Moder
Steffen Reeck schrieb
>Nebenbeibemerkt benutzt Dr. Oberschlaumeier, übrigens ein
VDST-Übungsleiter,
>aber zufällig selbst einen ALADIN-Decocomputer, der mit dem
Rechenmodell
>ZH-L8 ADT laut Werksangaben eine Auftauchgeschwindigkeit zwischen 7
und 20
>m/min ( je nach Tiefe) als Optimal ansieht.
>
>Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher
Taucher guckt
>noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine
Aufstiegsgeschwindigkeit
>zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
>Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
>
>Gruß Steffen
>
>
Hallo Steffen,
machen wir mal einen Schnellkurs in Dekomprimieren
vor >30 Jahren (oder mehr) gabs die 90er Regel....... Ich gehe davon
aus, das du sie kennst ;-))))
Dann gab es die US Navy Tabelle, mit IMHO 18m / min
Aufstiegsgeschwindigkeit.
Wer luxurioes Tauchen wollte hat sich den SOS Dekometer gekauft und
nach dem _Ein_Gewebe_ Analog_Computer_ getaucht.
Irgendwann spaeter kam ein Ding namens Deco Brain in das Ding konnte
man sein Gehirn reintun und es dekomprimieren ;-)))))))
Spaeter kam der Tauchboom und man stellte fest, das die natuerliche
Auslese durch Dekoschaeden dem Ruf des Tauchsports schaden koennte.
Die einen haben daraufhin die Tiefenbeschraenkung eingefuehrt und den
Leuten die Angst vor den Blaeschen eingeimpft, die anderen haben
versucht, mit der Physik zu leben, und neuere Dekoregeln aufgestellt.
Dazu gehoert auch die geringere Aufstiegsgeschwindigkeit. Welche
Partei gewinnt, ist bei diesem Kampf, der sich zum Glaubeskrieg
entwickelt hat, mommentan nur schwer zu sagen. Die eine Partei bildet
jedes Jahr die meisten Taucher aus, die andere hat viele gute
Kaempfer, die auch auf tieferen "Schlachtfeldern" Erfahrung haben.
Ueber beiden schweben die Mediziener die in der letzten Zeit auch
noch solche Schwierigkeiten wie "Microblaeschen" und "Spaetschaeden"
als neue Herausforderungen ins Spiel gebracht haben. ;-)))))))
Vor diesem Hintergrund sehe ich dein Posting.
Wer sich die neuesten medizinischen Erkenntnisse mal genauer ansieht,
und das mit seinen eigenen Sprudelflaschenerkenntnissen vergleicht,
kann nur zu der Erkenntniss kommen, das ein Aufstieg
_so_langsam_wie_moeglich_ erfolgen sollte, vor allem im
_oberen_Bereich.
Wenn ich mir dann so einige Tauchgrüppchen vor Augen halte, die man
regelmaessig sieht, die brav ihre paar Minuetchen auf 3m oder auf 5m
gemacht haben, und dann schwupp diwupp von dort zur Wasseroberflaeche
aufsteigen.......... Die haetten die Minuetchen besser dafuer
genutzt, in der Zeit, den _Weg_bis_zu_Oberflaeche_ zurueckzulegen.
Den Anweisungen meiner Decocomputer folge ich natuerlich nicht.
Ich sehe deren Interpretation als Hilfsmittel an. Es sind fuer mich
ganz klar _absolute_ Minimumwerte die diese Dinger angeben.
Die Aufstieggeschwindigkeit im oberen Bereich ist _mir_ bei den
Computern ganz klar noch zu hoch. (Aber man darf natuerlich sein
eigenes Gehirn noch benutzen)
Bei tieferen Tauchgaengen, mit hoeherer Restsaettigung versuche ich
im Bereich von 5m auf 0m eine Geschwindigkeit < 2m/min zu Erreichen.
Auf die /(den) Compi schaue ich dann aber nicht wie das Kanninchen
auf die Schlange ;-)))) mit einiger Erfahrung hat man das im Gefuehl.
Gruesse Oliver
Jens Knedel
Moin Steffen,
>Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher
guckt
>noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine
Aufstiegsgeschwindigkeit
>zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
>Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
ich denke, daß man sich seine Aufstiegs und Sinkgeschwindigkeiten nach der
Tagesform aussuchen sollte. Es gibt zwar schöne Tabellen und Parameter,
leider kennen diese aber nicht
unseren körperlichen Zustand. Was hilft mir also der tollste und sicherste
!!?? Rechenansatz,
wenn ich auf Grund körperlicher Defizite oder einer schlechten Tagesform
trotzdem ins "Ofenrohr"
muß. Ich persönlich benutze einen Computer, bei dem die
Ausstiegsgeschwindigkeiten frei programmierbar sind, ich mir meine Vorgaben
selbst eingeben kann. Wenn ich weiß, daß ich eine hohe körperliche Belastung
plane, dann kann ich mir für den Rückweg noch ein paar Reserven
zusätzlich durch einen langsamen Aufstieg und u.U. noch eine Dekomp. mit 100
% o2 einräumen.
Das alles ist mit meinem Comp. rechenbar- für mich eine gute Sache !!
Gruß,
Jens Knedel(Kn.-Project Tauchtechnik)
http://www.kn-project.de
Uwe Hercksen
Frey) wrote:
>Bei Standard-TGs z.B. im Mittelmeer auf eine Tiefe von 50-60m
>verbleibe ich dort etwa 15 - 20 min - oder bis ich auf 120 bar
>Restdruck 'runter bin - um dann recht schnell, mit 15-25 m/sec auf
>"halben Druck" zu gelangen. Von dort geht's wieder laaangsam...
>
Hallo,
die Stickstoffnarkose muss aber lange anhalten, wenn Du auch viele
Stunden, Tage oder Wochen später immer noch nicht zwischen Minuten und
Sekunden unterscheiden kannst ;-)))
Übrigens die höchsten Geschwindigkeiten werden bei Wettkämpfen im
Schwimmbecken beim Apnoe-Streckentauchen über 50 m in ca. 17 Sekunden
erreicht. Das sind dann etwa 2,9 m/s (Meter pro Sekunde) oder etwa
176 m/min (Meter pro Minute) oder 10,6 km/h.
15 m/sec wären dagegen 900 m/min oder 54 km/h, ein Delphin schafft das
im Spurt vielleicht sogar, aber kein Taucher.
Und 25 m/sec entsprechen 90 km/h, wenn Supermann statt zu Fliegen mal
das Tauchen ausprobiert und dann alle Uboote abhängt.
>Wohl ist der Aufstieg auf etwa halben Druck (ausgehend von der
>groeszten Tauchtiefe) mit "hoher" Geschwindigkeit der Gesundheit
>nicht allzu abträglich, da die Gewebe scheinbar die Fähigkeit
>haben, die gelösten Gase auch bei halben Druck noch in Lösung zu
>halten. Eine Art Überspannungseffekt .... (ich weiß - stimmt nicht
>ganz und "halber Druck" ist auch nicht exakt, soll aber zur
>Erläuterung hier reichen).
Das ist mal wieder ein Zitat von Dr. Haldane, der die ersten
Forschungen über Dekompression vor vielen, vielen Jahren machte.
Inzwischen geht man aber von kleineren erlaubten "Überspannungen" aus.
Das sind aber doch alles nur Modellvorstellungen,
im Körper entstehen aber trotz mässiger Geschwindigkeit schon
Mikroblasen im venösen Bereich, die aber von der Lunge
glücklicherweise abgefangen werden.
Wenn aber jemand ein Loch in der Herzkammerscheidewand hat, Stichwort
Foramen ovale, können bei Pressatmung oder Valsalva Druckausgleich
beispielsweise diese Blasen auch durch das Loch in den arteriellen
Kreislauf gelangen.
Bei massiver Überschreitung der Aufstiegsgeschwindigkeit können auch
Blasen direkt im arteriellen Kreislauf entstehen, die dann direkt zum
Gehirn gelangen können.
In den alten Zeiten wo noch die US-Navy Tabelle benutzt wurde, wurde
auch empfohlen in der Tiefe schneller aufzusteigen um sich dort nicht
weiter aufzusättigen.
Dann gab es später eine Empfehlung die 18 m/min auf 15 m/min zu
reduzieren, wenn ich mich richtig an die Zahlenwerte erinnere.
Und bei der Bühlmann-Hahn Tabelle und später bei der Deko 92 wurden
doch nur noch 10 m/min empfohlen.
Es wird doch wirklich langsam Zeit Empfehlungen, die vor Jahrzehnten
gegeben wurden und schon längst ersetzt wurden, auch in der Praxis
nicht mehr anzuwenden und auch noch an andere weiter zu empfehlen.
In einem Artikel in Alert Diver, den DAN Europe News wurde mal
geschrieben viele "Technische Taucher" hätten einen unerschütterlichen
Glauben an Dekompressionstabellen und die zugrundeliegenden Modelle.
So langsam wird mir klar wie dieser Satz gemeint war.
Bis dann,
Uwe
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt
Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Peter Rachow
>aehhhhhhhhhmmmmmmmmm wie machst du die 15-25m pro
>_SEKUNDE_???????????
das ist kein Problem! Ich erziele diese Geschwindigkeit auch gelegentlich.
Dazu muß man allerdings die Flasche mit dem Ventil nach unten in das Jacket
einbauen. Wenn wir dann so auf 60 - 70 m sind, bitte ich meinen Tauchpartner
mit einem größeren Eisenhammer (m = 2kg) beherzt auf das Ventil meiner
Flasche zu schlagen. Nach 2 bis 3 gut angesetzten Schlägen und einer kurzen
Beschleunigungsphase erreiche ich diese Geschwindigkeit i.d.R. mühelos! ;-))
Grüße
Peter
Holger Rasper
Geht ab wie Schmitz katze.
Holger
Oliver Moder
Peter Rachow schrieb >
>das ist kein Problem! Ich erziele diese Geschwindigkeit auch
gelegentlich.
>Dazu muß man allerdings die Flasche mit dem Ventil nach unten in das
Jacket
>einbauen. Wenn wir dann so auf 60 - 70 m sind, bitte ich meinen
Tauchpartner
>mit einem größeren Eisenhammer (m = 2kg) beherzt auf das Ventil
meiner
>Flasche zu schlagen. Nach 2 bis 3 gut angesetzten Schlägen und einer
kurzen
>Beschleunigungsphase erreiche ich diese Geschwindigkeit i.d.R.
mühelos! ;-))
>
>Grüße
>
>Peter
ROTFL
Und bei ner Doppelzwoelfer kannste an der Oberflaeche dann das zweite
Ventil abschlagen, und in die Erdumlaufbahn einschwenken!!!!! Gibt
dann den zweistufigen Peter oder???;-)))))))))
Gruesse Oliver
Dirk Strickmann
Danke fuer den emotionsfreien und sachlichen Beitrag!
Wenn hier mal mehr Leute so sachlich diskutieren wuerden ... *seufz*
Mit besten Gruessen nach Mallorca und an die NG
Dirk Strickmann }<((((°>
Matthias Frey
das war der Film: "Geschwindigkeitsrausch der Tiefe" .... :)))
... irgendwie geht mir der Ausdruck Meter/Minute nicht in die
Feder... vielleicht sollte ich nur noch tags über posten :))
Ihr wißt was ich meine - trotdem Danke für die lustigen
Hinweise.... mußte selbst lachen als ich es heute morgen gelesen
habe,, :)
Liebe Grüße
Matthias
Peter Schmid
>
>
>ZUM RDP: Wenn mann simulierte TGs mit RDP und Deco92 Durchrechnet (welche
>Augstiegsgeschwindigkeit DECO 92 verwendet, weisst Du sicher), dann kommt
man
>bei 3 TGs am Tag beim letzten TG in ungefähr folgende Situation Situation:
>laut RDP SAFE (alle TGS auch mit 18m pro min); und bei DECO 92 2 min auf
6m
>und 5 min auf 3 m Deco abzusitzen hat. Das zum Thema sicherer RDP.
Hi Dieter,
Hier werden wieder Birpfel konstruiert (Vergleich von Aepfeln und Birnen).
Beide Tabellen sind IMHO nicht vergleichbar, da die Deco92 einen
Gueltigkeitsbereich von 0-700m hat, der RDP dagegen nur 0-300m. Folglich
muss die Deco92 konservativer ausgelegt sein.
Nehmen wir als Beispiel einen 18m-TG (dieser Wert ist auf beiden Tabellen
verfuegbar und ohne Rundungen direkt ablesbar):
Nullzeit Deco92: 44 Min ohne Pflichtstop mit max 10m/Min.
Nullzeit RDP: 48 Min. ohne Pflichtstop (56 Min mit Pflichtstop 3Min/5m) mit
max. 18m/Min
Hier ist die Deco92 eindeutig die konservativere Tabelle.
Machen wir diesen TG nun in einem Bergsee auf 700m Hoehe:
Deco92: Nach wie vor Nullzeit 44 Min. Aufstieg max. 10m/Min.
Laut RDP bleiben Dir nun jedoch nur noch 21 Min. Nullzeit bei max. 9m/Min
Aufstiegsgeschwindigkeit, falls Du unmittelbar nach Erreichen der Hoehe ins
Wasser gehst. In kalten Gewaessern, was bei Bergseen meist zutrifft,
erniedrigt die Nullzeit beim RDP sich auf 15 Min.
Du siehst also, die beiden Tabellen lassen sich nicht so einfach miteinander
vergleichen. Die Deco92 muss konservativer ausgelegt sein, da sie bis in
eine Hoehe von 700m unveraendert weiter gilt.
Tschuess
Peter
--
http://tauchschule.schmid.com/
http://edv.schmid.com/
http://privat.schmid.com/
Andreas Huss
Moder) wrote:
>aehhhhhhhhhmmmmmmmmm wie machst du die 15-25m pro
>_SEKUNDE_???????????
>Willst du direkt in den Flieger nach Hause einsteigen??????
>Im Fluge latuernich???????? ;-))))))))))))))
>
>
><<ERSTAUNT>> ueber dieses dynamische Tauchen ;-)))))
;-))), es gab doch mal so Sprueche wie in groesseren Tiefen schneller
aufsteigen damit sich der Stickstoff loest um zu entweichen ... ;-)).
Wie war es noch mit den Haldane-Stops, sie werden heute nicht mehr
praktiziert, stattdessen wird mit schnellen Aufstiegen Schaden
angerichtet, der dann auf 3m kuriert werden soll ???
Am besten fuehlt man sich wenn man nicht schneller als mit 50% der vom
Compi *erlaubten* Aufstiegsgeschwindigkeit aufsteigt ...
Dietmar Strey
On Fri, 05 Mar 1999 13:12:30 GMT, Matt...@t-online.de (Matthias
Frey) wrote:
>Ihr wißt was ich meine - trotdem Danke für die lustigen
>Hinweise.... mußte selbst lachen als ich es heute morgen gelesen
>habe,, :)
Und was mich noch mehr freut ist die Tatsache, dass Du die Sprueche
ertragen musstest, obwohl ich den Fehler noch vor Dir gemacht habe.
:-)))
Gruss,
Dietmar
--
><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><
Holger Schneider
>einem Tauchgang auf 30 Meter (falls Du schon so tief darfst) im
>Bereich zwischen 10 und 0 Metern mit 18 m/s auftauchst.
Hallo Dietmar.
Also jetzt uebertreibst Du aber gewaltig. Das sind ja ueber 1 km pro Minute!
Netter Verschreiber....
Holger
Rainer Merten
Matthias Frey schrieb in Nachricht <36df1bd9....@news.btx.dtag.de>...
>Aufstiege, und zwar alle mit der "richtigen" Geschwindigkeit....
>
>Liebe Grüße
>
>Matthias
>
>
Mit Dir möchte ich auch mal tauchen gehen !!
Vieleicht trifft man sich mal...
Gruß
Rainer
Dietmar Strey
<Holger.S...@mpi-hd.mpg.de> wrote:
>Hallo Dietmar.
>Also jetzt uebertreibst Du aber gewaltig. Das sind ja ueber 1 km pro Minute!
>Netter Verschreiber....
Noe, normales Tempo. Frag mal meine Tauchpartner. ;-))
Gruss,
Diet"-und ich hatte schon gedacht, es wuerde nie jemand bemerken"-mar
--
><{{{{� nordisch by nature <簘}}}><
Andreas Huss
Schmid) wrote:
>Du siehst also, die beiden Tabellen lassen sich nicht so einfach miteinander
>vergleichen. Die Deco92 muss konservativer ausgelegt sein, da sie bis in
>eine Hoehe von 700m unveraendert weiter gilt.
>Tschuess
>Peter
Hi,
das kann dann aber doch nicht dazu fuehren dass man laenger tauchen
und fast doppelt so schnell auftauchen darf .....
Uwe Hercksen
Frey) wrote:
>Hallo Guido, Oliver und Uwe,
>
>das war der Film: "Geschwindigkeitsrausch der Tiefe" .... :)))
>
>... irgendwie geht mir der Ausdruck Meter/Minute nicht in die
>Feder... vielleicht sollte ich nur noch tags über posten :))
>
Hallo Matthias,
finde ich schon sehr lobenswert das Du den Humor trotz allem nicht
verloren hast, daran könnten sich andere hier ein Beispiel nehmen.
Wenn man m/s und km/h verwechselt ist es ja nur der Faktor 3,6 aber
bei m/s und m/min schon der Faktor 60.
Auch hierzu gibt es bei den Murphy'schen Gesetzen was passendes:
Messwerte werden immer in den ungebräuchlichsten Einheiten angegeben,
so z.B. Geschwindigkeiten in Angström/Woche.
Statt 10 m/min könnte man auch 14,4 km/Tag schreiben oder
5,26 Mm/Jahr (Mega Meter pro Jahr) oder auch 1,667 mm/ms
(milli Meter pro milli Sekunde)
oder eben 1,008 E15 Angström/Woche.
Karl Kramer
Die laufen heute unter dem Spitznamen Pyle-Stops
und lassen sich bei manchen Deko-Programmen aktivieren.
Gruß,
Karl
Bitte unterstuetzen Sie die Petition gegen Spam:
http://www.politik-digital.de/spam/
und weisen Sie auch Freunde, Bekannte und Kollegen auf diese wichtige Aktion hin.
Karl Kramer
>das kann dann aber doch nicht dazu fuehren dass man laenger tauchen
>und fast doppelt so schnell auftauchen darf .....
Hai Andreas,
wenn Du das wirklich willst: kein Problem.
Das Buddy-Inspiration ermöglicht ziemlich genau das.
Der Trick liegt darin begründet das immer mit dem optimalen Gasgemisch getaucht
wird. Die Aufsättigung ist damit so gering wie möglich und die Entsättigung
erfolgt so schnell wie möglich. Die Faktoren: 2* soviel Grundzeit bei halber
Dekozeit ergeben sich natürlich nicht generell aber es gibt in der Tabelle
durchaus Tauchgänge für die sich genau jenes Verhältnis ergibt.
42, thanX for the fish, Karl
http://yi.com/home/KramerKarl/dive/ (more than 1400 SCUBA-Links)
http://rebreather.home.pages.de (Nitrox and Rebreater Diving)
news:alt.sport.dive.rebreather (is my favortite Newsgroup)
mailto:Karl_Kr...@bigfoot.com (Delete the XXX to reach me!)
You do not like junk-mail? Surf http://www.politik-digital.de/spam/
Andreas Huss
wrote:
>die Aufstiegsgeschwindigkeit richtet sich immer nach der Definition der
>einzelnen Tauchtabelle. Es gibt Tauchtabellen mit 10m/min, 12m/min, 18m/min,
>20m/min z.B. Drägertabelle für den Berufstauchbereich 18m/min bzw. 20m/min.
;-))), es gibt auch noch die Schwammtaucheraustauchtabellen, berechnet
fuer ausschliesslich Glieder- und Gelenkschmerzen, wurde erst vor
kurzem in einem Tauchmagazin veroeffentlicht ......
Wer nicht drauf schaut wird nicht mitbekommen dass sie nicht mehr
aktuell ist ... ;-)
Tekkie99
>Tagesform aussuchen sollte. Es gibt zwar schöne Tabellen und Parameter,
>leider kennen diese aber nicht
>unseren körperlichen Zustand. Was hilft mir also der tollste und sicherste
>!!?? Rechenansatz,
>wenn ich auf Grund körperlicher Defizite oder einer schlechten Tagesform
>trotzdem ins "Ofenrohr"
>muß. Ich persönlich benutze einen Computer, bei dem die
>Ausstiegsgeschwindigkeiten frei programmierbar sind, ich mir meine Vorgaben
>selbst eingeben kann. Wenn ich weiß, daß ich eine hohe körperliche Belastung
>plane, dann kann ich mir für den Rückweg noch ein paar Reserven
>zusätzlich durch einen langsamen Aufstieg und u.U. noch eine Dekomp. mit 100
>% o2 einräumen.
>Das alles ist mit meinem Comp. rechenbar- für mich eine gute Sache !!
Hi Jens.
Das kann ich nur bestätigen!
Gruß Karsten.
Andreas Huss
(Karl Kramer) wrote:
>Das Buddy-Inspiration ermöglicht ziemlich genau das.
>Der Trick liegt darin begründet das immer mit dem optimalen Gasgemisch getaucht
>wird. Die Aufsättigung ist damit so gering wie möglich und die Entsättigung
>erfolgt so schnell wie möglich. Die Faktoren: 2* soviel Grundzeit bei halber
>Dekozeit ergeben sich natürlich nicht generell aber es gibt in der Tabelle
>durchaus Tauchgänge für die sich genau jenes Verhältnis ergibt.
;-)), die Rappelkiste wollte man uns am Buddystand auch verkaufen, es
werden noch Sponsoren gesucht ....
Franz Gratsch
>Wenn ich mir dann so einige Tauchgrüppchen vor Augen halte, die man
>regelmaessig sieht, die brav ihre paar Minuetchen auf 3m oder auf 5m
>gemacht haben, und dann schwupp diwupp von dort zur Wasseroberflaeche
>aufsteigen.......... Die haetten die Minuetchen besser dafuer
>genutzt, in der Zeit, den _Weg_bis_zu_Oberflaeche_ zurueckzulegen.
Riff zu begutachten, sich einfach vor einen Stein hinlegen und 5 min
warten , was da nicht alles rauskommt! Aber leider kriegst Du dann
einen Anpfiff wenn Du nicht mindestens mit 50 bar aus dem Wasser
kommst, und das bei 10l Flaschen die vieleicht grad 190 bar am Anfang
hatten.
Schoene Gruesse
Franz
franz....@eunet.at
http://members.eunet.at/franz.gratsch/
Peter Rachow
>Aber leider kriegst Du dann
>einen Anpfiff wenn Du nicht mindestens mit 50 bar aus dem Wasser
>kommst, und das bei 10l Flaschen die vieleicht grad 190 bar am Anfang
>hatten.
so wird eben seitens der Tauchbasen versucht, auf Teufel komm' raus
Dekounfälle zu verhindern. Ich nenne so etwas "Zwangsweises
Null-Zeit-Tauchen".
Viele Grüße
Peter
---------------------------
Peter Rachow
Belchenstr. 60
76199 Karlsruhe
Phone: -xx49-721-886184
klaus-michael naumann
nur weil es ein rechner, padi oder wer auch immer "zuläßt" (???), werd
ich sicher nicht in einer minute von 20 m auf null tauchen ...
manchmal ist es schon sehr schade, daß das hirneinschalten nicht mehr
gelernt und lehrt wird
nicht daß ich es nicht schätze, zur sicherheit einen rechner am arm zu
haben ...
aber man sollte sich doch auch etwas klarmachen, wo und wie man sich
da bewegt
bye
klaus
Thorsten Meyer
> Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher guckt
Hallo Steffen,
nachdem, was ich in letzter Zeit gelesen habe (DAN, Divemaster) ist die
letzte Empfehlung möglichst so langsam wie möglich auszusteigen. Ins-
besondere auf den letzten 10 Metern wird eine Geschwindigkeit von nicht
mehr als 3 Meter pro Minute empfohlen, wobei das in der Praxis darauf
hinaus laufen wird auch ohne Dekoverpflichtung Stops in 9 m, 6 m und 3 m
einzulegen.
Vorausgegangen waren Versuche an Tauchern um Mikroblasen festzustellen.
Gruß Thorsten
AQUA MARINE DIVING
zur Ergänzung, hier ein Auszug aus der DAN Empfehlung:
Steige mit maximal 9-10 m/min auf und verlangsame die
Aufstiegsgeschwindigkeit auf den letzten Metern möglichst noch weiter
Führe immer einen zusätzlichen 5-minütigen Sicherheitsstop auf einer Tiefe
von 4-5 Metern durch
Plane nicht mehr als zwei Tauchgänge täglich
Plane alle 3-4 Tauchtage einen tauchfreien Tag ein
Weitere Infos findet man unter http://www.daneurope.org/d/dindex.htm
Die besten Wünsche und freundliche Grüße aus Mallorca.
Leo Klein
AQUA MARINE DIVING
Puerto Andraitx/Mallorca
http://www.aqua-marine-diving.de
FKemper
(Steffen Reeck) schreibt:
>Ich denke, daß ich nicht der einzige bin den solche Doppelmoral ankotzt.
Ich denke, Dir täte eine Tasse Baldriantee oder eine kalte Dusche gut.
Ich habe 10 m/s als Maximum gelernt, und in flachen Gewässern läßt mich mein
Aladin auch gewisslich nicht schneller hoch, ohne dabei hundserbärmlich zu
piepsen.
So, und jetzt komm wieder runter.
Frank
PS: Wenn Du schneller auftauchen magst - bittesehr, meine Lungenflügel und mein
Hirn sind es ja nicht...
Andreas Huss
<peter....@metronet.de> wrote:
>Hallo Fanz,
>
>>Aber leider kriegst Du dann
>>einen Anpfiff wenn Du nicht mindestens mit 50 bar aus dem Wasser
>>kommst, und das bei 10l Flaschen die vieleicht grad 190 bar am Anfang
>>hatten.
>
>so wird eben seitens der Tauchbasen versucht, auf Teufel komm' raus
>Dekounfälle zu verhindern. Ich nenne so etwas "Zwangsweises
>Null-Zeit-Tauchen".
>
>Viele Grüße
>
>Peter
Meist einigt man sich auf die unumgaenglichen 30 bar ...
Alexander E. Schmidt
Steffe...@t-online.de (Steffen Reeck) wrote:
>Aber das scheint - auch in Bezug auf Dr. Oberschlaumeier - einigen hier
>Schwierigkeiten zu bereiten. Ich meine das Messen mit zweierlei Maß.
Erinnert mich an das (bayerische) Sprichwort : " Wenn zwei das Gleiche tun,
dann ist's nicht dasselbe ... "
>Wenn
>sachliche Argumente ausgehen, dann wird angefangen zu eiern und sich in
>gewandten Wortspielchen zu üben.
... tun wir das nicht alle, wenn wir
a) den Standpunkt des anderen nicht teilen oder/und
b) der Meinung sind, man wird nicht verstanden ?
Ueber den Umgang untereinander (hier im Internet) gibt die Netikette
Auskunft, und mehr glaube ich muss nicht gesagt werden.
Gruesse, Alex
Alexander Schmidt
--
________________________________________________________________
Alexander Schmidt http://www.aschmidt.m.isar.de/index.html
________________________________________________________________
Alexander E. Schmidt
nur_fu...@gmx.de (Dietmar Strey) wrote:
>Die Aufstiegsgeschwindigkeit von bis zu 18 m/s mag in der Tiefe
>angemessen sein, je naeher man der Oberflaeche kommt und je tiefer man
>vorher war, ist sie es jedenfalls nicht. Da aber ja PADI-Taucher ohne
>spezielle Ausbildung AFAIK ohnehin nicht tiefer als 18 Meter tauchen
>duerfen (die 18 scheint bei PADI eine besondere Bedeutung zu haben)
Wie haeufig muss es denn noch geschrieben werden. Am Abschluss wird
eindeutig geschrieben (OWD Manual, 5/95, S. 286) :
"...Begrenze Deine Tiefe auf 18 Meter oder weniger. Denke daran, dass 18
Meter die empfohlene Tiefengrenze fuer _neue_ Taucher ist ...". Es hat auch
keiner damit einen Freibrief, vogelwild zu tauchen ...
Werner Heine
Hi Peter, hi Franz,
"R> >Aber leider kriegst Du dann
"R> >einen Anpfiff wenn Du nicht mindestens mit 50 bar aus
"R> >dem Wasser kommst, und das bei 10l Flaschen die
"R> >vieleicht grad 190 bar am Anfang hatten.
"R> so wird eben seitens der Tauchbasen versucht, auf
"R> Teufel komm' raus Dekounfdlle zu verhindern.
"R> Ich nenne so etwas Zwangsweises Null-Zeit-Tauchen".
Ich verstehe nicht so ganz, worueber Ihr Euch aufregt.
1. gibt's im Urlaub selten 10l Flaschen (meist sind es
die scheusslich langen Dinger: 11l Alu).
2. Wenn ich mir mein Logbuch so anschauen, liegen meine
Urlaubs-TGs alle weit oberhalb von 45 Minuten. Von
ein paar Ausnahmen (Wrack auf 34m) mal abgesehen.
Man war also ausreichend lange unter Wasser, denke
ich.
3. bringen die lezten 50 Bar wirklich noch so viel, dass
man unbedingt versuchen muss, auch die noch abzuatmen?
4. auch auf 5m kann mal was passieren und man ist froh,
wenn noch etwas Luft da ist.
ciao Werner
--
|Fidonet: Werner Heine 49:808/6
|Internet: werner...@amper.m.isar.de
|
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angie
> Mich würde ineressieren welchen Richtlinien Ihr folgt. Welcher Taucher guckt
> noch auf seinen Tiefenmesser und seine Uhr um seine Aufstiegsgeschwindigkeit
> zu kontrollieren ? Ich denke die meisten folgen ausschließlich den
> Anweisungen Ihres Ihres Deko-Computers, oder ?
> Gruß Steffen
Hallo,
ich richte mich auch nach dem Computer, jedoch habe ich mit unterschiedlichen
Buddies auch die unterschiedlichsten Cmpis kennengelernt und weiss, dass diese
Dinger sehr unterschiedlich von ihren Vorgaben sind.
Gruss
Angie
Mike Hoffmann
>1. gibt's im Urlaub selten 10l Flaschen (meist sind es
> die scheusslich langen Dinger: 11l Alu).
ja und trotzdem sind nur 190Bar drauf wenn ueberhaupt
>2. Wenn ich mir mein Logbuch so anschauen, liegen meine
> Urlaubs-TGs alle weit oberhalb von 45 Minuten
Ist ja schoen fuer Dich aber es soll ja auch Leute geben welche ein bisschen
mehr Luft verbrauchen.
>3. bringen die lezten 50 Bar wirklich noch so viel, dass
> man unbedingt versuchen muss, auch die noch abzuatmen?
Wuerde ich persoenlich mit ja beantworten. und was soll gross passieren wenn
ich noch 5-10 min. auf 3-4 m vor dem Riff haenge und mir noch in Ruhe was
anschaue. Wenn ich dann mit 30 Bar rausgehe ist das fuer einen UrlaubsTG
immer noch genug!
CU Mike
Franz Winkler
>Bei massiver Überschreitung der Aufstiegsgeschwindigkeit können auch
>Blasen direkt im arteriellen Kreislauf entstehen, die dann direkt zum
>Gehirn gelangen können.
Kleine Info:
Es ist meines Wissens bisher noch nicht gelungen durch Druckentlastung (in
Bereichen die für das Tauchen interessant sind)Gasblasen direkt im Blut
entstehen zu lassen.
Gruss Franz
Andreas Huss
Hi,
man hat doch Erfahrungswerte wie man am entspanntesten dekomprimiert,
nach welcher Deko man sich nach dem Tg am besten fuehlt .... das sind
dann die langsamen Aufstiege und langen Sicherheitsstops ..... um
diese Vorgehensweisen umzusetzen reicht der Computer als Anhaltspunkt
Jens Brunne
> Es ist meines Wissens bisher noch nicht gelungen durch Druckentlastung (in
> Bereichen die für das Tauchen interessant sind)Gasblasen direkt im Blut
entstehen zu lassen.
--
-------------------------------------------------
Jens Brunne
Uunterwasser Fotos, Sea&Sea MX10, Coralbleaching:
http://www.tauchen.de/homepage/Jens.Brunne
Tragt euch doch bitte auch ins Coral bleaching
Forum ein!
-------------------------------------------------
Uwe Hercksen
<frwi...@de.ibm.com> wrote:
>Kleine Info:
>Es ist meines Wissens bisher noch nicht gelungen durch Druckentlastung (in
>Bereichen die für das Tauchen interessant sind)Gasblasen direkt im Blut
>entstehen zu lassen.
>
Hallo,
könntest Du die Info etwas grösser anlegen?
Waren das Versuche mit Blut im Reagenzglas oder mit Blut in einem
lebenden Organismus?
Bei Tauchern konnten nach dem TG mittels Puls-Doppler- und
Echokardiographie Blasen im Blut nachgewiesen werden. Bei schnellerem
Aufstieg fand man häufiger Blasen als bei langsameren Aufstieg.
Siehe Alert Diver, DAN Europe News, Heft III 1998, Seite 4 und 5 im
englischen Teil und Seite 7 im deutschen Teil.
Franz Winkler
Jens Brunne schrieb in Nachricht <36E3D4E3...@t-online.de>...
>> Kleine Info:
>> Es ist meines Wissens bisher noch nicht gelungen durch Druckentlastung
(in
>> Bereichen die für das Tauchen interessant sind)Gasblasen direkt im Blut
>entstehen zu lassen.
>
Keine Ahnung was man den PADI OWD's erzählt. Man sollte aber nicht
vergessen, dass natürlich Gase die
im Gewebe entstehen über die Blutbahnen transportiert werden. Am Ende
erhalten wir daher natürlich dasselbe
Ergebnis.
Gruss Franz
Klaus Jaeckle
> Kleine Info:
> Es ist meines Wissens bisher noch nicht gelungen durch Druckentlastung (in
> Bereichen die für das Tauchen interessant sind)Gasblasen direkt im Blut
> entstehen zu lassen.
Soweit ich informiert bin, sind die ungefaehren Ueberspannungen bekannt
und liegen in der Groessenordnung von weit ueber 100bar.
Aber das gilt nur im Labor - wenn eben nix anderes, keine Keim oder
Initialen Blasen vorliegen, auch keine Dynamischen Effekte.
Weiter: es ist wurscht, was eine Theorie sagt, das Experiment
entscheidet, ob die Theorie anwendbar ist.
Die Praxis sagt: es gibt schon bei kleinen Ueberspannungen Blasen.
Ob Blasen (gross, klein, mini, mikro ...) im Blut auch im Blut
entstanden sind oder woanders (In Gewebe, der Lymphe, and der Aderwand
...), oder wo die Ursache fuer die Keimbildung zu suchen ist, ist eine
interessante und soweit ich weiss voellig ungeklaerte Frage.
Die Vermutung, dass die Blaeschen nicht im Blut entstehen, liegt nahe.
Aendert nix dran, dass Blut (ohne den Rest der Realitaet) eine hohe
Ueberspannung verkraftet, dies aber eben nix heisst, weil die Blasen
doch auftreten ...
--
Mit freudlichen Gruessen
Klaus Jaeckle
jae...@inf-wiss.uni-konstanz.de
Marc Strauch
> Und bei ner Doppelzwoelfer kannste an der Oberflaeche dann das zweite
> Ventil abschlagen, und in die Erdumlaufbahn einschwenken!!!!! Gibt
> dann den zweistufigen Peter oder???;-)))))))))
Gute Idee, ne, jetzt aber mal im Ernst, wie erreicht man die größte
Aufstiegsgeschwindigkeit?
Die Sache, von wegen im Hallenbad auf den Grund legen und das Jacket voll
aufblasen kennt ihr wahrscheinlich...
Ich weiß, ich weiß, daß kann auch schon in 3 Metern gefährlich sein...
aber bei intakten Trommelfellen und ausgeatmeten Zustand macht das Ganze
schon einen Höllenspaß! :-)
Naja, das Ganze wird noch "etwas" besser, wenn man sich den Oktopus in den
Anzug steckt, sich zusammenrollt und das Jacket aufbläst und die
Luftdusche des Oktopus dazu betätigt...
Auch hier weiß ich, daß das noch dazu nicht gut für den Anzug ist, aber es
macht einen riesen Spaß!!!
Ich bin sonst eigentlich kein besonders riskanter Taucher oder ähnliches,
aber ist einfach mal eine "Abwechselung".
Ich würde davon abraten, sowas im offenen Meer zu machen, da man sich hier
dann evtl. doch mal mit der Teife verschätzt oder andere Probleme bekommt!
Kennt jemand "ähnliche" Spaßmacher?
Marc
Volker Stange
>Gute Idee, ne, jetzt aber mal im Ernst, wie erreicht man die größte
>Aufstiegsgeschwindigkeit?
>
>Die Sache, von wegen im Hallenbad auf den Grund legen und das Jacket voll
>aufblasen kennt ihr wahrscheinlich...
>Ich weiß, ich weiß, daß kann auch schon in 3 Metern gefährlich sein...
>aber bei intakten Trommelfellen und ausgeatmeten Zustand macht das Ganze
>schon einen Höllenspaß! :-)
>
>Naja, das Ganze wird noch "etwas" besser, wenn man sich den Oktopus in den
>Anzug steckt, sich zusammenrollt und das Jacket aufbläst und die
>Luftdusche des Oktopus dazu betätigt...
>
>Auch hier weiß ich, daß das noch dazu nicht gut für den Anzug ist, aber es
>macht einen riesen Spaß!!!
>
>Ich bin sonst eigentlich kein besonders riskanter Taucher oder ähnliches,
>aber ist einfach mal eine "Abwechselung".
>Ich würde davon abraten, sowas im offenen Meer zu machen, da man sich hier
>dann evtl. doch mal mit der Teife verschätzt oder andere Probleme bekommt!
>
>Kennt jemand "ähnliche" Spaßmacher?
>Marc
>
Hallo Marc
Dreh deinem Buddy (in einem unbeobachteten Moment) mal das Ventil von der
Flasche zu.
Wenn er dann anfängt wild mit den Händen wirre Zeichen abzusondern,
schwimmst du hin und löst seinen Bleigürtel.
(Sollte man auch nur im Hallenbad machen)
Was meinst du, wie schnell du aus dem Wasser sein mußt, um keine Prügel von
deinem EX Buddy zu bekommen?
Dive deeper, stay longer.
Volker
Dietmar Strey
wrote:
>Die Sache, von wegen im Hallenbad auf den Grund legen und das Jacket voll
>aufblasen kennt ihr wahrscheinlich...
>Ich weiß, ich weiß, daß kann auch schon in 3 Metern gefährlich sein...
>aber bei intakten Trommelfellen und ausgeatmeten Zustand macht das Ganze
>schon einen Höllenspaß! :-)
[...]
>Kennt jemand "ähnliche" Spaßmacher?
Nein, aber ich kenne jemanden, dem im Schwimmbad das Trommelfell
gerissen ist. Sie hatte nicht soviel Spass, als sie aus dem Wasser
gezogen wurde.
Wer solche Geschichten in userer Tauchgruppe probiert, fliegt raus und
kann sich fortan seinen Spass sonstwo holen.
Gruss,
Dietmar
--
><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><
Andreas Huss
wrote:
>>Ich weiß, ich weiß, daß kann auch schon in 3 Metern gefährlich sein...
>>aber bei intakten Trommelfellen und ausgeatmeten Zustand macht das Ganze
>>schon einen Höllenspaß! :-)
>[...]
>>Kennt jemand "ähnliche" Spaßmacher?
>
>Nein, aber ich kenne jemanden, dem im Schwimmbad das Trommelfell
>gerissen ist. Sie hatte nicht soviel Spass, als sie aus dem Wasser
>gezogen wurde.
>Wer solche Geschichten in userer Tauchgruppe probiert, fliegt raus und
>kann sich fortan seinen Spass sonstwo holen.
Man muss sich darueber klarwerden dass solche Spielereien bei
schlechtem Ausgang eine Koerperverletzung darstellen, je nachdem wie
fies die Uebung und wie deppisch man sich spaeter bei den Aussagen
anstellt kann es bis zur vorsaetzlichen Koerperverletzung gehen ...
Uwe Hercksen
wrote:
>Naja, das Ganze wird noch "etwas" besser, wenn man sich den Oktopus in den
>Anzug steckt, sich zusammenrollt und das Jacket aufbläst und die
>Luftdusche des Oktopus dazu betätigt...
>
>Auch hier weiß ich, daß das noch dazu nicht gut für den Anzug ist, aber es
>macht einen riesen Spaß!!!
>
>Ich bin sonst eigentlich kein besonders riskanter Taucher oder ähnliches,
>aber ist einfach mal eine "Abwechselung".
Hallo,
vielleicht ist Bungee-Jumping für Dich doch besser geeignet als
Scuba-Diving.
Über Barotrauma der Lunge, insbesondere "Air-trapping" solltest Du
Dich doch mal gründlich informieren, besonders wenn Du weiterhin
Tauchen willst.
Bye,
Andreas Huss
wrote:
>Die Sache, von wegen im Hallenbad auf den Grund legen und das Jacket voll
>aufblasen kennt ihr wahrscheinlich...
>Ich weiß, ich weiß, daß kann auch schon in 3 Metern gefährlich sein...
>aber bei intakten Trommelfellen und ausgeatmeten Zustand macht das Ganze
>schon einen Höllenspaß! :-)
>
>Naja, das Ganze wird noch "etwas" besser, wenn man sich den Oktopus in den
>Anzug steckt, sich zusammenrollt und das Jacket aufbläst und die
>Luftdusche des Oktopus dazu betätigt...
Da brauchst Du nur apnoe abtauchen und Dich wieder vom Boden abstossen
... ;-)
Matthias Voss
>
> Die größte Datensammlung von Dekounfällen und Lungenüberdruckunfällen besitz
> weltweit DAN. Aus der Auswertung dieser Daten wurden verschieden
> Empfehlungen ausgesprochen z. B. bei Tauchgängen bis max. 30m in der
>
> Dekotauchgänge lassen das Risiko zum Quadrat steigen. Bei Tauchgängen von 30
> bis 40 m Tiefe, abhängig wieder von der Zeit und der
> Aufstiegsgeschwindigkeit, steigt das Risiko weiterhin zum Quadrat. Bei
> Tauchgängen über 40 m ca. pro 5m-8m jeweils weiter zum Quadrat.
Moin Leo,
das war ja sehr kompetent und sachlich.
Hast Du auch bzw. kannst Hinweise geben, welches Datenmaterial den DAN
-Aussagen mit der quadratischen Risikosteigerung zugrundeliegt ?
Solche Aussagen und Regressionsberechnungen erfordern ja ein höchst
präzises und übersichtlich klassifiziertes Datenmaterial. Im Interesse
des wissenschaftlichen Anspruches wird doch sicher an dieses Material
heranzukommen sein. Mich interessiert das besonders, weil ich im Studium
einige Zeit damit verbracht habe, solche Datensammlungen zu analysieren
und validieren, und gemerkt habe, das die Voraussetzungen zu einer
wissenschaftlich/ statistisch einwandfreien oft garnicht gegeben waren,
aber fröhlich so getan wurde , als ob.
Es werden doch sicher Literaturquellen oder Originaltexte vorhanden
sein, denn solche Aussagen beanspruchen doch eine solche
wissenschaftliche Kompetenz, das diese sicherlich in öffentlich
zugänglchen Doktorarbeiten oder anderen Veröffentlichungen
nachzuvollziehen sein wird.
Viele Grüße
Matthias
Gruß
Matthias
Tauch Center Frankenberg
in dieser Mail von _Jens_ sind schon die richtigen Ansätze bei der
Aufstiegsgeschwindigkeit ist der Wert vom Verwendeten Dekopressonsmodel
(gilt auch für Nullzeittauchgänge) abhängig. Entscheident ist auf jeden Fall
das keines der Gewebe (im Rechenmodell die Kompartimente ) ein größeres
Druckverhältniss ereicht wie das Rechenmodell vorsieht.(Es gibt Deko-Modelle
die mit noch mehr wie 18m/min Rechnen) Haldane hat da ein Druckverhältniss
von 1:2 als ein sicheres noch Vertretbares verhältniss durch Versuche an
Ziegen ermittelt. In der Zwischenzeit hat man das Verhältnis auf 1:1,58 als
sicher Reduziert.
Wenn ich also im bereich der größeren Tiefen eine höhere
Autauchgeschwindigkeit habe und das Rechenmodell dies Vorsieht ist das
durchaus OK. Bei Rechenmodellen wie sie zb. bei Suunto Rechnern benutzt
werden wird von einer konstanten Aufstiegsgeschwindigkeit von 7 m/min
ausgegangen auch bei größeren Tauchtiefen.
Auch Tauchtabellen gehen von Unterschiedlichen Geschwindigkeiten aus.
Die Tabelle von Hahn benutzt ebenfalls ursprünglich 18 m/min. Die
Doppler-Tauchtabelle von SSI geht von 10 m/min aus. Daraus geht hervor das
die Auftauchgeschwindigkeit immer nur im zusammenhang des jeweiligen
Deko-Models und entsprechend der Verwendeten Gase zu betrachten sind. Im
Sporttauchen hat sich bei Nullzeittauchgängen die 10 m/min bzw. die
Geschwindigkeit der gerade noch zu sehenden kleinen Luftblasen als sichere
Aufstiegsgeschwindigkeit bei fast allen Verbänden eingebürgert.
Gruß Dietmar
_Jens_ schrieb in Nachricht <920583677....@news.uni-giessen.de>...
>On Thu, 04 Mar 1999, Steffen Reeck wrote:
>>Hi Diver,
>>
>>vor kurzem stand auf diesen Seiten die Behauptung eines Dr.
Oberschlaumeier,
>>daß eine Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min (max) totaler Quatsch sei und
>>mit Sicherheit einen Aufenthalt in der Dekokammer nach sich zieht.
>
>Hallo Steffen,
>offensichtlich bist Du selbst Dr. und hast Deinen beruflichen Schwerpunkt
>im Bereich Tauchmedizin gefunden. Du wuerdest ja sicher nie jemand, der
>kompetenter ist als Schlaumeier bezeichnen.
>
>Bei der Auftauchgeschwindigkeit kommt es auch immer auf die jeweilige Tiefe
an.
>Steige ich von 40m auf 30m auf, verringert sich bei 10m/min der Druck um
1/5.
>Bei der gleichen Geschwindigkeit und 10m Tiefe halbiere ich den
Umgebungsdruck.
>Der Aladin bereucksichtigt dies IMHO.
>
>Gruss Jens
>
Tauch Center Frankenberg
über das Thema "AIR-TRAPPING" sollten sich auch einmal alle Raucher unter
den Tauchern interessiern. Nach meiner Erfahrung sind Raucher unter den
Tauchern weit heufiger wie bei anderen Sportarten anzutreffen.
Ich selbst bin fanatischer Nichtraucher.
Gruß Dietmar
Uwe Hercksen schrieb in Nachricht
<36e52447...@news.uni-erlangen.de>...
>On 8 Mar 1999 21:09:07 GMT, Marc Strauch <Marc.S...@Knuut.de>
>wrote:
>
>>Naja, das Ganze wird noch "etwas" besser, wenn man sich den Oktopus in den
>>Anzug steckt, sich zusammenrollt und das Jacket aufbläst und die
>>Luftdusche des Oktopus dazu betätigt...
>>
Leo Klein
da ich z.Z. noch in Deutschland bin und meine Unterlagen sich alle auf
Mallorca befinden, kann ich Dir in Moment von hier aus keinen
Quellennachweis ect. mailen.
Setze Dich doch bitte mit Dr. Ulrich van Laak, van...@daneurope.org
Direktor von DAN Deutschland, in Verbindung. Er ist sehr kooperativ und wird
Dir bestimmt weiter helfen können. Vielleicht kann er Dir auch schon die
ersten Ergebnisse des Projektes "Save diving" mitteilen.
Weiterhin kannst Du Dich auch mit der DAN Europe Zentrale ma...@daneurope.org
in Verbindung setzen.
Oder setze Dich direkt mit der Medizinabteilung vom DAN HQ in USA
medi...@diversalertnetwork.org in Verbindung.
-----------------
Aus eigener Erfahrung mit unserer Druckkammer kann ich Dir mitteilen, daß
bei den Tauchbasen, die sich an die DAN Empfehlungen halten, es in 30 Jahren
nur zu zwei Unfällen kam (beide Unfälle typisches Restrisiko: 1.
Vorschädigung
der Wirbelsäule (Leistungsturner) und 2. Überdruckunfall durch
vorgeschädigte Lunge, beide Behandlungen waren übrigens erfolgreich).
Die meisten Unfälle, die in den letzten 10 Jahren (etwa 5-8 pro Jahr)
behandelt wurden waren übrigens "Hapunettis" (Apnoe !!! ), hier kam es zu
Unterdruckunfällen (zu tief) oder Luftembolien (z.B. Druckausgleich in
großer Tiefe) ect.
Der Großteil der Behandlungen von Gerätetauchern (ca. 3-5 pro Jahr) war
nötig, weil diese Taucher in den meisten Fällen sehr tief 40-60 m und/oder
Deko pflichtig (Länge des Tauchgangs !!!) getaucht sind. Hier sei noch
erwähnt, daß die meisten Unfälle dann beim Wiederholungstauchgang
aufgetreten sind und/oder nachdem mehrere Tage hintereinander tief getaucht
wurde (Stichwort Restsättigung !!!).
Noch zu erwähnen sei an dieser Stelle, daß die Mehrzahl der behandelten
Taucher auf Grund von typischen Dekounfällen, auch nach sonst sehr
erfolgreicher Behandlung mit hyperbarem O2 usw; anschließend impotent waren.
Dies bestätigen auch die Korallentaucher (besitzen eigene Druckkammer) die
in großen Tiefen von 40-60 m arbeiten.
Diese Erfahrungen sind bestimmt nicht repräsentativ, haben aber eine
Aussagekraft, die in etwa auch die DAN Empfehlungen bestätigen.
Die Erkenntnisse aus dem erhöhten Risiko von Tief- und Dekotauchgängen fand
auch in dem neuen Gesetz der Balearen-Regierung von 10/97 und 03/98 seinen
Niederschlag. Es wird die max. Tiefe von 40 m und nur Nullzeittauchgänge
vorgeschrieben (Übrigens nicht über die Angabe der Tiefe in Meter, sondern
durch den höchstzulässigen N2 und O2 Patialdruck, damit reguliert sich die
Tiefe mit Druckluft, NITROX, TRIMIX ect. von selbst).
Ich hoffe Dir ein wenig weiter geholfen zu haben.
Wenn Du noch Fragen hast, stehe ich Dir gerne weiterhin zur Verfügung.
Die besten Wünsche und freundliche Grüße
Leo Klein
AQUA MARINE DIVING
Puerto Andraitx/Mallorca
http://www.aqua-marine-diving.de
-------------------------
Matthias Voss schrieb in Nachricht <36E53C9E...@t-online.de>...
>Moin Leo,
>das war ja sehr kompetent und sachlich.
>Hast Du auch bzw. kannst Hinweise geben, welches Datenmaterial den DAN
>-Aussagen mit der quadratischen Risikosteigerung zugrundeliegt ?
>Solche Aussagen und Regressionsberechnungen erfordern
......................
Franz Winkler
>lebenden Organismus?
>
>Bei Tauchern konnten nach dem TG mittels Puls-Doppler- und
>Echokardiographie Blasen im Blut nachgewiesen werden. Bei schnellerem
>Aufstieg fand man häufiger Blasen als bei langsameren Aufstieg.
>
>Siehe Alert Diver, DAN Europe News, Heft III 1998, Seite 4 und 5 im
>englischen Teil und Seite 7 im deutschen Teil.
>
Spektrum der Wissenschaft (Deutsche Ausgabe) 10/95
Artikel: "Die Physiologie der Dekompressionskrankheit"
Seite 72 - 80
Zitat:
"... Bei speziellen Ultraschalluntersuchungen waren sogar Gasblasen im Blut
von Tauchern und Fliegern zu erkennen, die einem plötzlichem Druckabfall um
lediglich 0,3 Atmosphären ausgesetzt waren.
Paradoxerweise scheinen sich die Blasen nicht im Blut selbst zu bilden. Dies
läßt sich Experimenten entnehmen, wie sie schon der Naturwissenschaftler und
Schriftsteller Erasmus Darwin (1731 bis 1802) Großvater des
Evolutionsbiologen Charles Darwin (1809 bis 1882) durchgeführt hatte: In
einem Kreislauf isolierten blutgefüllten Gefäßstück perlt nichts aus,
auch nicht bei starker Dekompression. An einem isolierten Venenabschnitt
haben wir dies in unserem Labor bestätigt:
Selbst nach einem Druckabfall von einem auf gut 120 Atmosphären erhöhten
Wert ließen sich keine Gasblasen im Blut nachweisen. Es ist dafür
offensichtlich mehr als eine bloße Übersättigung erforderlich."
Gruss Franz
Stefan Franz
Leo Klein schrieb:
...
> Die meisten Unfälle, die in den letzten 10 Jahren (etwa 5-8 pro Jahr)
> behandelt wurden waren übrigens "Hapunettis" (Apnoe !!! ), hier kam es zu
> Unterdruckunfällen (zu tief) oder Luftembolien (z.B. Druckausgleich in
> großer Tiefe) ect.
...
wie kommt es beim Apnoe-Tauchen zu einer Luftembolie?
Viele Gruesse
Stefan
Leo Klein
>wie kommt es beim Apnoe-Tauchen zu einer Luftembolie?
-----------------------------
Hallo Stefan,
1) z.B. durch "verkleben" (ähnlich airtrapping) einzelner Lungenbereiche,
wenn der Apnoe-Taucher sehr Tief (25-35m) taucht wird die Lunge um ein
vielfaches zusammengedrückt. Wenn nun beim Aufstieg, ein Bereich "verklebt"
(durch Reizung, Salzwasser, Kälte ect.), also nicht durch die sich
ausdehnende Luft wieder in den ursprünglichen Zustand zurückkehrt, kann es
in diesem betroffenen Bereich zu einem Überdruck kommen und die Lunge kann
reißen. Ähnlich wie bei einer Umkehrblockierung in den Schädelhöhlen. Dies
kann z.B. verstärkt werden von Halbtrockenanzügen. Sie sitzen so dicht am
Körper (extra Dichtmanschetten, gasdichter Reisverschluß ect.) das es zu
keinem Druckausgleich kommt (ähnlich wie bei einem Trockentauchanzug der
nicht belüftet wird). Abtauchen, die Luft zwischen Haut und Anzug entweicht,
Manschetten dicht beim Auftauchen durch Ausdehnung des Neoprens >
Unterdruck. Durch diesen Umstand kann der Druck auf den Brustkorb und den
Hals (dichtsitzende Halsmanschette) so verstärkt werden, daß die sich beim
Aufstieg wieder ausdehnende Luft, nicht zu ihrem ursprünglichen Volumen
zurückkehren kann.
2) oder wenn ein Apnoe-Taucher zu tief taucht, das Restvolumen der Lunge
nicht mehr ausreicht und es kommt zu einer Schädigung durch Unterdruck.
Hierdurch können Aveolen und Kapillare geschädigt werden, die dann beim
Aufstieg durch die sich ausdehnende Luft, Gasteile in die Blutbahn
transportieren können> Gasembolie.
Du mußt berücksichtigen, daß dieses Apnoetauchen nicht vergleichbar ist mit
dem Streckentauchübungen im Schwimmbad in Deutschland. Die "Hapunettis"
schnorcheln u.U. zwischen 4-6 Stunden und noch länger an der Küste entlang
und tauchen kurz hintereinander ab, meist in verhältnismäßig große Tiefen
von teilweise bis zu 35-40m. Dort wird dann noch ein Fisch, z.B.
Zackenbarsch geschossen und der "Kampf" mit dem Fisch beginnt.
Hier spielen dann die Faktoren: Auskühlung, große körperliche Anstrengung
mit Pressdruck (z.B. wird im Fitneßstudio gelehrt, daß beim Gewichtheben
ausgeatmet werden muß), Reizung der Atemwege durch Salzwasser, Kälte usw.
eine entscheidende Rolle.
Das Ganze ist ein sehr komplexes Thema und ich habe nur kurz einige Dinge
angeschnitten, hoffe aber, daß es zur allgemeinen Information gedient hat.
Andreas Huss
>2) oder wenn ein Apnoe-Taucher zu tief taucht, das Restvolumen der Lunge
>nicht mehr ausreicht und es kommt zu einer Schädigung durch Unterdruck.
>Hierdurch können Aveolen und Kapillare geschädigt werden, die dann beim
>Aufstieg durch die sich ausdehnende Luft, Gasteile in die Blutbahn
>transportieren können> Gasembolie.
Da reicht eine einfache Verschleimung der Lunge, dabei kann ein
Schleimpfropfen die Alveolen verstopfen und den Druckausgleich
behindern ... genau wie beim Geraetetauchen ....
Uwe Hercksen
<frwi...@de.ibm.com> wrote:
>Zitat:
>
>"... Bei speziellen Ultraschalluntersuchungen waren sogar Gasblasen im Blut
>von Tauchern und Fliegern zu erkennen, die einem plötzlichem Druckabfall um
>lediglich 0,3 Atmosphären ausgesetzt waren.
Hallo,
beim Aufstieg auf die Reiseflughöhe findet ja auch schon eine
Dekompression statt. Der BSAC empfiehlt auch dies bei einem kurzen
Flug und einem TG kurz danach zu berücksichtigen, also in diesem Fall
nicht von völliger Entsättigung vor dem TG auszugehen.
>einem Kreislauf isolierten blutgefüllten Gefäßstück perlt nichts aus,
>auch nicht bei starker Dekompression. An einem isolierten Venenabschnitt
>haben wir dies in unserem Labor bestätigt:
>Selbst nach einem Druckabfall von einem auf gut 120 Atmosphären erhöhten
>Wert ließen sich keine Gasblasen im Blut nachweisen. Es ist dafür
>offensichtlich mehr als eine bloße Übersättigung erforderlich."
>
Wurde den diese isolierte Vene auch vor dem Druckabfall entsprechend
gesättigt? Die isolierte Vene wäre doch ein schlecht durchblutetes
Gewebe mit einer hohen Halbwertszeit. Wenn diese dann weit kürzer als
eine Halbwertszeit dem Druck ausgesetzt war, dürfte die erreichte
Sättigung noch nicht für Blasenbildung nach dem Druckabfall
ausreichen.
Bei einer isolierten Vene ist evtl. bereits vor Ablauf einer
Halbwertszeit die Blutgerinnung eingetreten. Der Versuch musste doch
aber wohl vor dem Einsetzen der Blutgerinnung beendet werden, um die
Ergebnisse nicht zu verfälschen. Die Verwendung von Antikoagulantien
wäre ja auch eine Verfälschung.
Tja Fragen über Fragen.
Bis dann also,
Stefan Franz
Andreas Huss schrieb:
> Da reicht eine einfache Verschleimung der Lunge, dabei kann ein
> Schleimpfropfen die Alveolen verstopfen und den Druckausgleich
> behindern ... genau wie beim Geraetetauchen ....
die Alveole als kleinste Organisationseinheit der Lunge laesst sich
IMO nicht verstopfen (wohl aber die Broncheolen). Warum sollte - auch
bei einer Verschleimung - etwas passieren? Die Luft in der Lunge kann
sich nicht auf ein groesseres Volumen ausdehnen als vor dem Abtauchen
(durch Druckausgleich und Abatmen wird sich das Volumen sogar eher
noch verringern).
Die Sache mit der Vorschaedigung durch eine Unterschreitung des
Residualvolumens hoert sich da fuer mich plausibler an.
Viele Gruesse
Stefan
Franz Winkler
>
>Bis dann also,
>
>Uwe
Uuups, Die Fragen willst du hoffentlich nicht von MIR beantwortet haben. Das
würde das schon in den Bereich Consulting
fallen. Aber das kennst du ja aus anderen Newsgroupdiskussionen: Ich berate
dich und du gehst mit anderen tauchen!
; )))
Ich fand den Artikel ganz interessant und würde mich ansonsten Klaus
anschliessen.
Gruss Franz
Andreas Huss
>die Alveole als kleinste Organisationseinheit der Lunge laesst sich
>IMO nicht verstopfen (wohl aber die Broncheolen). Warum sollte - auch
>bei einer Verschleimung - etwas passieren? Die Luft in der Lunge kann
>sich nicht auf ein groesseres Volumen ausdehnen als vor dem Abtauchen
>(durch Druckausgleich und Abatmen wird sich das Volumen sogar eher
>noch verringern).
>Die Sache mit der Vorschaedigung durch eine Unterschreitung des
>Residualvolumens hoert sich da fuer mich plausibler an.
Wie jetzt ?? ... das ist die klassische Ursache fuer Air-Trapping ....
Schleim wird durch Druckunterschiede bis in die feinsten
Veraestelungen transportiert .... sollte so ein Schleimpfropfen nicht
schnell genug wieder entweichen koennen reisst eine Alveole ....
Robert SCHÖLLER
> Noch zu erwähnen sei an dieser Stelle, daß die Mehrzahl der behandelten
> Taucher auf Grund von typischen Dekounfällen, auch nach sonst sehr
> erfolgreicher Behandlung mit hyperbarem O2 usw; anschließend impotent waren.
> Dies bestätigen auch die Korallentaucher (besitzen eigene Druckkammer) die
> in großen Tiefen von 40-60 m arbeiten.
Impotent oder zeugungsunfähig (oder beides?).
Mir stehen die Haare zu Berge (Ihr wisst schon: Kastrationsangst und so...)
Stefan Franz
Andreas Huss schrieb:
> Wie jetzt ?? ... das ist die klassische Ursache fuer Air-Trapping ....
> Schleim wird durch Druckunterschiede bis in die feinsten
> Veraestelungen transportiert .... sollte so ein Schleimpfropfen nicht
> schnell genug wieder entweichen koennen reisst eine Alveole ....
klar reisst sie, du schriebst aber was von *Verstopfen der Alveolen*.
Darauf kam mein (vielleicht etwas kleinlicher) Hinweis, dass eine
(einzelne) Alveole selbst nicht verstopfen kann.
Und immer ist mir noch nicht klar, warum ein schon vorher vorhandenes
Volumen (vor dem Abtauchen), dass in der Tiefe (z.B. 30m) auf ein ź
reduziert wurde, bei der Dekompression, auch bei voelliger
Verschleimung der Lunge irgendwelche Schaeden verursachen soll (Es
kann sich naemlich maximal auf das Anfangsvolumen ausdehnen).
Das ist eben kein klassisches Air-Trapping, da bei diesem von einem
*Einfangen* einer unter erhoehtem Umgebungsdruck aufgenommenen
Luftmenge ausgegangen wird. Diese Luft kann bei der Dekompression
nicht entweichen und schaedigt wegen ihrer Ausdehnung ueber das
Anfangsvolumen hinaus. Genau dieser Effekt ist beim Apnoe-Tauchen
nicht gegeben.
Viele Gruesse
Stefan
Uwe Hercksen
>Und immer ist mir noch nicht klar, warum ein schon vorher vorhandenes
>Volumen (vor dem Abtauchen), dass in der Tiefe (z.B. 30m) auf ein ¼
>reduziert wurde, bei der Dekompression, auch bei voelliger
>Verschleimung der Lunge irgendwelche Schaeden verursachen soll (Es
>kann sich naemlich maximal auf das Anfangsvolumen ausdehnen).
Hallo,
probier mal folgendes:
Nimm zwei Luftballons und ein Röhrchen passenden Durchmessers zum
verbinden. Ein Luftballon wird voll aufgeblasen, abgebunden und
luftdicht am Röhrchen befestigt. Nun wird der andere Luftballon nur
viertel-voll aufgeblasen, abgebunden und am anderen Ende des Röhrchens
befestigt. Jetzt entfernen wir die Abbindungen an beiden Luftballons,
so das sich der Druck ausgleichen kann.
Was passiert ? Der kleine Luftballon bläst den grossen auf, da der
Druck im kleinen Ballon höher war. Wir haben danach nicht zwei
gleichvolle Ballons, sondern der kleine ist noch kleiner geworden.
Nun zur Lunge.
Einatmen ist ja für die Atemmuskeln ein aktiver Vorgang, das Volumen
des Brustkorbs wird erweitert, die Luft strömt über die Atemwege in
die Lunge die sich entsprechend ausdehnt.
Das Ausatmen ist für die Atemmuskeln dagegen eher passiv, die Lunge
enthält elastische Fasern und zieht sich zusammen.
Beim Abtauchen eines Apnoetauchers zieht sich die Lunge auch zusammen.
Nur sind nicht unbedingt alle Bereiche der Lunge gleich elastisch, die
Bereiche mit den kräftigern elastischen Fasern ziehen sich stärker
zusammen, die Bereiche mit schwächeren elastischen Fasern werden
dadurch mit zusätzlicher Luft gefüllt. Es ist keine Luft in die Lunge
dazugekommen, aber sie verteilt sich jetzt anders.
Wenn dann noch so ein Bereich mit schwächeren elastischen Fasern durch
z.B. Schleim verstopft kann beim Auftauchen schon ein lokaler Riss im
Lungengewebe entstehen.
Ist es jetzt klarer?
Andreas Huss
Hi,
>klar reisst sie, du schriebst aber was von *Verstopfen der Alveolen*.
>Darauf kam mein (vielleicht etwas kleinlicher) Hinweis, dass eine
>(einzelne) Alveole selbst nicht verstopfen kann.
klar, daraus koennen wir ein endloses Spielchen entstehen lassen,
wichtig ist wohl nur dass die Belueftung der Alveolen unterbunden
wird, das ist bis in die Alveolen moeglich .. (Pfrofpen am Ausgang).
>Und immer ist mir noch nicht klar, warum ein schon vorher vorhandenes
>Volumen (vor dem Abtauchen), dass in der Tiefe (z.B. 30m) auf ein ź
>reduziert wurde, bei der Dekompression, auch bei voelliger
>Verschleimung der Lunge irgendwelche Schaeden verursachen soll (Es
>kann sich naemlich maximal auf das Anfangsvolumen ausdehnen).
>Das ist eben kein klassisches Air-Trapping, da bei diesem von einem
>*Einfangen* einer unter erhoehtem Umgebungsdruck aufgenommenen
>Luftmenge ausgegangen wird. Diese Luft kann bei der Dekompression
>nicht entweichen und schaedigt wegen ihrer Ausdehnung ueber das
>Anfangsvolumen hinaus. Genau dieser Effekt ist beim Apnoe-Tauchen
>nicht gegeben.
Geraetetaucher: Lunge bleibt entspannt, Innnen- gleich Aussendruck,
bei der Kompression entsteht ein *Luftstrom* bis in die Alveolen, der
bei Verstopfung bei Entspannung der Luft nicht wieder zurueck kann
>Airtrapping
Apnoetaucher: eigentlich wird nur das Volumen komprimiert ..... somit
kein Luftstrom .... da sich die Lunge aber unterschiedlich reduziert,
zuerst wird wohl das Zwerchfell eingedrueckt, andere Lungenbereiche
bleiben evtl. voellig entspannt ... hier entsteht dann der *Luftstrom*
...
Spannend wird es bei einem evtl. Bloodshift ... hier kann es dann
evtl. auch *Luftstroeme* im verbleibenden Residualvolumen geben weil
Lungenbereiche unterschiedlich flexibel sind ....
Moeglicherweise hatten die Apnoisten auch Vorschaedigungen oder
Lungenschwaechen ... sie tauchen zwar so tief wie Geraetetaucher,
haben aber wahrscheinlich keine Tauchtauglichkeit und Schwaechen im
Grenzbereich der Lungenbelastung werden ja auch bei Geraetetauchern
meist nicht erkannt .... erst nach einem Airtrapping erkannt ...
Gruesse von Andreas (c)ż(c)
Matthias Voss
> Noch zu erwähnen sei an dieser Stelle, daß die Mehrzahl der behandelten
> Taucher auf Grund von typischen Dekounfällen, auch nach sonst sehr
> erfolgreicher Behandlung mit hyperbarem O2 usw; anschließend impotent waren.
Wie denn ? Unzureichende Spermienzahl oder erektile Dysfunktion ?
Das tritt aber doch nur bei einem Querschnitt ab Th 12 ein.
Wenn Du recht hätteste , haette sich die Tauchmedizin dazu inzwischen
wohl etwas eindeutiger geäussert. Von der Yellow Press ganz zu
schweigen...
Deinen angeführten Tieftauchbeispiele hatten wohl doch keine Unfälle ,
weil sie tief getaucht sind, sondern weil sie dabei Fehler gemacht haben
, oder ?
Gruß
Matthias
Matthias Voss
> (gilt auch für Nullzeittauchgänge) abhängig. Entscheident ist auf jeden Fall
> das keines der Gewebe (im Rechenmodell die Kompartimente ) ein größeres
> Druckverhältniss ereicht wie das Rechenmodell vorsieht.(Es gibt Deko-Modelle
> die mit noch mehr wie 18m/min Rechnen)
Richtig. Du kannst mit Schallgeschwindigkeit aufsteigen, wenn Du das nur
für jeweils minime Druckunterschiede / Tiefenunterschiede machts. Wird
aber ganz schön treppig, dein Aufstieg.
Haldane hat da ein Druckverhältniss
> von 1:2 als ein sicheres noch Vertretbares verhältniss durch Versuche an
> Ziegen ermittelt. In der Zwischenzeit hat man das Verhältnis auf 1:1,58 als
Das ist so wohl etwas unvollständig. Die zulässigen
Übersättigungsfaktoren ( Druckunterschiede) sind vom Gewebe abhängig und
bewegen sich von schnell nach langsam( Bühlmann) z. B. etwa von 2,5 nach
1,56 . Bühlmann verwendet dazu einen Algorithmus mit den berühmten
Faktoren a und b, die aus der Halbsättigungszeit heraus berechnet
werden.
Gruß
Matthias
Roland Berghöfer
Was soll das hier werden? Wollt Ihr Euch nur streiten?
Bleibt doch bitte bei der Sache.
Ich selber richte mich auf eine Auftauchgeschwindigkeit von
9m/Minute. Das habe ich mir angewöhnt, seit ich meine
Citiezen PROmaster habe (die piepst bei höheren Aufstiegsgeschwindigkeiten,
was ja sonst wirklich nervt).
Grüsse Roland
Xm...@net-gourmet.com
http://www.net-gourmet.com