Ergebnisse der Umfrage zu Tauchbasen in Ägypten (Freyes (TM) Tauchen, ja oder nein?)
Peter Rachow
seit etwas über 9 Monaten erhielt ich sporadisch immer wieder Antworten auf
die Umfrage auf meiner HP zum Thema "Tauchbasen und Tiefenlimits in
Ägypten".
Die Ergebisse habe ich ganz kurz zusammengefasst und auf meiner HP
veröffentlicht.
Herzliche Grüße an alle freyen (TM) Taucher, und bitte nicht weinen: Die
Ergebnisse sind niederschmetternd ;-)
Viele Grüße
Peter
--
http://www.peter-rachow.de
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T.Boeck
nenn die betr. Basen ruhig beim Namen.
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9napli$r8o$01$1...@news.t-online.com...
Leon Berger
"T.Boeck" <t...@iname.com> schrieb im Newsbeitrag
news:9nb16m$orc$03$1...@news.t-online.com...
> nenn die betr. Basen ruhig beim Namen.
die sind ja ohnehin schon bestens bekannt.
Gruß aus Wien
Leon Berger
Matthias Taube
Das die Bootsbesatzung bei 60min+x nervös werden und einen
Unfall in Erwägung ziehen, ist doch verständlich?
mfg
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Matthias Taube schrieb:
>
> Was ist denn so schlimm an einem Zeitlimit?
>
> Das die Bootsbesatzung bei 60min+x nervös werden und einen
> Unfall in Erwägung ziehen, ist doch verständlich?
Nein, wieso ?
Wenn was passiert ist kriegen, die das eh schnell genug mit
(so die Crew ueberhaupt aufpasst :-((
Mir, (und vielen anderen auch) reicht
bei entspr. Profil die Luft 80-100min.
Wieso soll ich nach 50 min aus dem Wasser wenn noch
genug Luft da ist und es viel zu gucken gibt ?
Wenn ich 'ne starke Lampe dabei hab,
brauche i.A. 30-60 min um an der zweiten Saeule
von Tobya Arba/Safaga aus 15m Tiefe aufzutauchen,
nachdem ich mit in aller Ruhe die anderen
Saeulen angeschaut habe.
Es gibt auch Basen die empfehlen 90 min.
Gruss Guenter
Astrid Schleicher
>Was ist denn so schlimm an einem Zeitlimit?
>
>Das die Bootsbesatzung bei 60min+x nervös werden und einen
>Unfall in Erwägung ziehen, ist doch verständlich?
Ja, ist es. Und beim geplanten und disziplinierten Tauchen ist es
eigentlich auch kein Problem, ein Zeitlimit einzuhalten. Nur: Wenn
sich der Taucher sowieso gegängelt und wie ein Kleinkind behandelt
fühlt (Compikontrolle, Handschuhverbot, Verbot von Deko-TG), ist es
eben ein weiterer einengender Punkt. Das Problem ist dann gar nicht
das Limit selbst, wenn es halbwegs zur Flaschengröße passt. Das
Problem ist der Umgang miteinander.
Bei uns im Urlaub lief es so:
Es war eine Kreuzfahrt und machmal wurde das Tauchen während einer
Überfahrt nur zwischengeschoben, nautische Gründe oder Landgänge mit
Reservierungen erzwangen dann eine Limitierung. Wenn dann ein Team
deutlich länger unten blieb, war das für die ganze Gruppe ärgerlich.
Nicht nur, weil ein Donnerwetter des Kapitäns sicher war.
In anderen Fällen hatten wir Zeit. Der Luftverbrauch und die
Tauchdauer der Einzelnen waren sowieso bald bekannt. Da gab es dann
weder ein Limit noch Unruhe, wenn einer der "Langtaucher" noch fehlte.
Besonders nervös war der Kapitän immer bei Nacht-Tg, da war ihm ein
Limit wichtig. Wir haben dann den Kompromiß gefunden, daß jedes Team
sich sein Limit selbst setzt und ansagt, wann es zurück sein wird.
Wie Matthias neulich herausgestellt hat, ist Tauchen ein sozialer
Sport. Und da ist dann eben das normale Gespür für den Umgang
miteinander gefragt. Ein gängelndes "Nach 45 Minuten sind alle aus dem
Wasser!" nervt genauso wie ein Taucher, der noch ewig gründelt, wenn
der Rest der Gruppe bereits ins Schlauchboot gekrabbelt ist und auf
die Rückkehr zum Schiff wartet.
Liuebe Grüße
Astrid
--
Noch Fragen zu dieser Newsgroup?
DIR für User: http://www.oschn.de/drst/info.html
Heinz Luebke
Leon Berger schrieb:
>
> Hi,
>
> "T.Boeck" <t...@iname.com> schrieb im Newsbeitrag
> > nenn die betr. Basen ruhig beim Namen.
>
> die sind ja ohnehin schon bestens bekannt.
na, ich fliege im November wieder auf meine "bunte", gelbe
Lieblingsbasis.
Peter, mein Bericht bzw. der "meiner" Truppe von der Tauchkreuzfahrt im
Mai wuerde Deine Statistik wieder ganz schoen durcheinanderwirbeln.
Es scheint so zu sein, dass alte, bekannte Freytaucher auf dieser Basis
noch einen Sonderstatus besitzen, der aber fuer "unbekannte" Gaeste
nicht mehr "vergeben" wird.
Bitte vergebt mir, aber mir persoenlich gefaellt`s.
Frustige Gruesse - weil Sturm ueber Fehmarn : ((((
Heinz Luebke
Joerg Severing
Annerose und Guenter Mildenberger <milden...@yahoo.com> schrieb
> Mir, (und vielen anderen auch) reicht
> bei entspr. Profil die Luft 80-100min.
Ihr muesst das nur an der Basis sagen! Die machen euch gerne nur 140 bar rein ;-)
Grüße Jörg
Leon Berger
"Heinz Luebke" <HL-VBT....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B99C21E...@t-online.de...
> Es scheint so zu sein, dass alte, bekannte Freytaucher auf dieser Basis
> noch einen Sonderstatus besitzen, der aber fuer "unbekannte" Gaeste
> nicht mehr "vergeben" wird.
>
> Bitte vergebt mir, aber mir persoenlich gefaellt`s.
schön für Dich, wenn es Dir bei der "gelben" gefällt, aber Du bist ja schon
ewig mit ihr bekannt. Meine Erfahrungen (und die decken sich mit allen, die
sie nicht aus den alten Zeiten kennen) sind Dir ja ohnehin bekannt. Ich hab
für mich eine Basis gefunden, bei der ich die Freyheiten genieße, die Du bei
ihr hast.
Viel Spaß im November beim Tauchen.
Leon Berger
"Matthias Taube" <ANYICD...@spammotel.com> schrieb im Newsbeitrag
news:9nb9gl$k8k$00$1...@news.t-online.com...
> Was ist denn so schlimm an einem Zeitlimit?
kann ich Dir sagen: Ich bezahle für eine volle Kanne und wie und in welcher
Zeit ich die bis 30bar runter atme, ist meine Sache. Warum soll ich dafür
bestraft werden, wenn ich weniger Luft verbrauche?
> Das die Bootsbesatzung bei 60min+x nervös werden und einen
> Unfall in Erwägung ziehen, ist doch verständlich?
Nein, ist es nicht. Wenn die Guides am Schiff mehr auf ihre Kunden eingehen
würden, wüssten sie, daß es sehr wohl Leute gibt, die eine 12er in 30min
leer atmen und andere, die für die gleiche Luftmenge 95min benötigen. Dann
braucht man nur die Leute, die frey tauchen wollen, keinen Guide benötigen
und wenig Luft brauchen, früher ins Wasser lassen und das Boot kann dennoch
zur festgesetzten Zeit weiter tuckern. Und wenn sich die Guides nicht
vorstellen können, daß man +90min unter Wasser bleiben kann, sollten sie
sich nach einem anderen Job umsehen.
Ich habe die letzten beiden Wochen Tauchgänge am Roten Meer gemacht, von
denen der kürzeste 58min und der längste 95min gedauert haben.
Durchschnittliche Tauchdauer 80min. Ich bin eben einfach mit meinem Partner
früher ins Wasser gegangen, und dort wo das nicht möglich war (z.B. bei
Strömungs-TG) haben eben alle anderen auf uns gewartet, ohne daß es zu
Meuterei gekommen wäre.
Jörg Ostermann
> die Freyheiten genieße, die Du bei ihr hast.
... und das ist die Basis wo Du gerade her kommst oder?
Leon, ist diese Basis auch für Anfänger geeignet, also diejenigen die gerade
ihre Ausbildung beendet haben oder dort machen wollen? Wir suchen noch ein
Ziel für uns und unsere neuen Taucher!
Gern in PM !
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
>Hallo Gruppe,
>
>seit etwas über 9 Monaten erhielt ich sporadisch immer wieder Antworten auf
>die Umfrage auf meiner HP zum Thema "Tauchbasen und Tiefenlimits in
>Ägypten".
>
>Herzliche Grüße an alle freyen (TM) Taucher, und bitte nicht weinen: Die
>Ergebnisse sind niederschmetternd ;-)
Hallo, lieber Peter und liebe Freytaucher,
ich zitiere einmal einen Satz auf genannter Webseite:
"Außerdem stellt sich eben die Frage, welche Motiviation Tauchbasen
haben sollten, freyen Tauchern (TM) ihr individuelles Tun zu
ermöglichen, wenn doch genug andere zahlende Gäste weniger Ansprüche
stellen. "
Ich denke, es geht weniger darum, welche Ansprüche die Kundschaft
stellt, als vielmehr darum, wer sich den schwarzen Peter in die Hand
drücken läßt, falls etwas passiert. Siehe auch dazu die Diskussion in
dieser NG. Ich denke, den meisten hier ist die Problematik bewußt und
viele Tieftaucher tauchen deshalb auch solo tief, um niemanden in die
Verantwortlichkeit zu bringen.
Nun in Ägypten ist mittlerweile das Tiefenlimit gesetzlich verankert -
wie auch auf den Malediven. Das hat zur Konsequenz, dass im Falle
eines Unfalls der Tauchguide, der die Tauchaktivitäten zu überwachen
hat, zur Rechenschaft gezogen wird. Wer von Euch - an die Stelle des
Tauchguides gesetzt, würde sich die Verantwortung für einen Unfall
aufs Auge drücken lassen?
Da oftmals jedoch der Tauchbetrieb so aussieht, dass der Tauchguide
garnicht in der Lage ist, alle Taucher zu überwachen, geht man den
Weg, dass man die Taucher von dem Tiefenlimit 30m informiert und sie
eine Selbstverpflichtung unterschreiben läßt, dass sie sich daran
halten. Im Falle eines Unfalls, bei dem nachgewiesen werden kann, dass
der Taucher tiefer als 30m war, hat dann dieser Taucher selbst den
schwarzen Peter in der Hand - er ist eigenverantwortlich mit allen
Konsequenzen (Versicherung, Strafrecht usw.).
Wenn ihr also auf einer Tauchbasis, auf einem Safarischiff - auch bei
uns - tiefer taucht, als gesetzlich erlaubt, dann seid euch bitte der
Konsequenzen für den Fall eines Unfalls bewußt, haltet aber, wenn ihr
das tut bitte gefälligst die "Klappe" und prahlt nicht vor allen
Leuten damit herum.Vor allem nicht vor dem Tauchguide, denn ihr bringt
ihn in eine Situation, in der er praktisch einschreiten m u s s! Sonst
hieße es doch hinterher, er habe von den Überschreitungen gewußt und
nichts dagegen unternommen.
Im übrigen finde ich, gehört diese Diskussion nicht gerade in eine NG
und auch nicht auf eine Webseite. Ich denke Peter schadet u.U. den
freizügigeren Basen damit - schließlich kann das jeder lesen - auch in
Ägypten! Das Thema sollte den Titel haben:
"Wo in Ägypten wird mehr oder weniger öffentlich toleriert, dass
unbestraft gegen das Gesetz verstoßen wird" - um auf den anfangs
zitierten Satz zurückzukommen ...
Gruss Gerhard
Komm´ Tauchen im Roten Meer
http://www.dtti.de
Gerhard Strobel
<astrid.s...@gmx.de> wrote:
viel vorbildliches zum Thema "Zeitlimit"
[vieles gesnippt]
>Wie Matthias neulich herausgestellt hat, ist Tauchen ein sozialer
>Sport. Und da ist dann eben das normale Gespür für den Umgang
>miteinander gefragt. Ein gängelndes "Nach 45 Minuten sind alle aus dem
>Wasser!" nervt genauso wie ein Taucher, der noch ewig gründelt, wenn
>der Rest der Gruppe bereits ins Schlauchboot gekrabbelt ist und auf
>die Rückkehr zum Schiff wartet.
Peter Rachow
>Da oftmals jedoch der Tauchbetrieb so aussieht, dass der Tauchguide
>garnicht in der Lage ist, alle Taucher zu überwachen, geht man den
>Weg, dass man die Taucher von dem Tiefenlimit 30m informiert und sie
>eine Selbstverpflichtung unterschreiben läßt, dass sie sich daran
>halten. Im Falle eines Unfalls, bei dem nachgewiesen werden kann, dass
>der Taucher tiefer als 30m war, hat dann dieser Taucher selbst den
>schwarzen Peter in der Hand - er ist eigenverantwortlich mit allen
>Konsequenzen (Versicherung, Strafrecht usw.).
Wenn das auf dieser Basis (Eigenverantwortlichkeit, volles Einstehen für das
eigene Tun und Übernahme eventueller Konsequenzen) handhabbar ist, ist das
Wasser auf die Mühlen aller Freytaucher (TM). Mehr (oder weniger) wollen wir
nicht. Schließlich vertritt jeder von uns das Prinzip der vollständigen und
allumfassenden Alleinverantwortlichkeit. Wir brauchen keine Kindermädchen
und damit auchkeine Instanzen, denen wir den schwarzen Peter zuschieben
können.
>Wenn ihr also auf einer Tauchbasis, auf einem Safarischiff - auch bei
>uns - tiefer taucht, als gesetzlich erlaubt, dann seid euch bitte der
>Konsequenzen für den Fall eines Unfalls bewußt,
Jeder Freytaucher, ist sich dessen bewusst, denn "freytauchen" ist ein
Synonym für Tauchen und wissen was man/frau tut. Wer von uns tief taucht,
weiß um die Implikationen seines Handelns und ist auch bereit diese im
Bedarfsfalle zu tragen.
>haltet aber, wenn ihr
>das tut bitte gefälligst die "Klappe" und prahlt nicht vor allen
>Leuten damit herum.Vor allem nicht vor dem Tauchguide, denn ihr bringt
>ihn in eine Situation, in der er praktisch einschreiten m u s s! Sonst
>hieße es doch hinterher, er habe von den Überschreitungen gewußt und
>nichts dagegen unternommen.
Wenn der Guide mich in Ruhe lässt, lasse ich ihn auch in Ruhe. Leider können
das viele Guides nicht, weil sie oft wenig Taucherfahrung und noch weniger
Erfahrung in sozialen Kompetenzen haben und auch Eigenverantwortlichkeit
etwas ist, was im Zsuammenhang des Tauchsports nicht so richtig
interpretiert werden kann. Viele Guides sind einfach zu jung und noch nicht
so lange beim Tauchsport dabei, als dass sie etwas anderes hätten
kennenlernen können als die Tauchausbildung la PAID (TM). Was will ein
Guide, der gerade mal ein 200-300 TG und 3 Jahre Tauch"erfahrung" hat, schon
wissen über das Tieftauchen, über taucherische Handlungskompetenzen und über
die trainierbaren Fähigkeiten kritische Situationen zu meistern.
>Im übrigen finde ich, gehört diese Diskussion nicht gerade in eine NG
>und auch nicht auf eine Webseite. Ich denke Peter schadet u.U. den
>freizügigeren Basen damit - schließlich kann das jeder lesen - auch in
>Ägypten! Das Thema sollte den Titel haben:
Eine Überlegung, sicher. Andererseits bin ich Verfechter des Prinzips, dass
Fragen, die von allgemeinem Interesse sind (und dass das Thema interessant
ist, zeigen einerseits die Zuschriften auf meine Umfrage und andererseits
der Abruf der Seite) auch in der Öffentlichkeit diskutiert werden können und
müssen. Und, schließlich verraten meine Seiten und meine Ausarbeitungen
nichts Neues: Von je her wissen die Leute, dass man bei James und Meck oder
der gelben Moni angekäst wird, wenn man über 40 m und/oder
Dekompressionspflicht taucht, andererseits weiß auch jeder, der nicht erst
seit 3 Wochen taucht, dass man bei Kneip, Schumm und auf manchen
Kreuzfahrschiffen mehr oder weniger seine Ruhe hat.
Wo ist als das Problem? Weiterhin wird hier ja nicht expressis verbis zum
Gesetzesbruch aufgerufen (wobei das Tiefenlimit in Ägypten nach wie vor kein
Gesetz sondern eine Verordnung eines Ministeriums ist, was nochmals einen
Unterschied macht, denn Gesetze werden von Parlamenten verabschiedet),
sondern es wird auch klar, dass jemand, der wirklich frey tauchen will, in
Ägypten nur noch in Ausnahmefällen etwas verloren hat.
Leon Berger
"Jörg Ostermann" <jo...@j-ostermann.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ncpkn$rhl$01$2...@news.t-online.com...
> ... und das ist die Basis wo Du gerade her kommst oder?
ja, das ist die Basis von Roland Schumm http://www.hotelscape.com/roland/
die ich mittlerweile kennen und schätzen gelernt habe. Zur Klarstellung, ich
bin weder verwandt noch verschwägert mit Roland und bekomme auch nichts
dafür bezahlt, daß ich von Rolands Betrieb schreibe.
Roland ist zur Zeit in D, die Basis wird von Thorsten Filter geführt
(dive...@web.de), ein ebenso lustiger, wie kompetenter Basisleiter, der für
alle Gäste (Kursteilnehmer, Anfänger, Fortgeschrittene, Tiefergelegte) ein
offenes Ohr hat. Roland hat von Rudi Kneip, der keine Tagesfahrten mehr
macht, die Tauchboote Diana und Heidi geleast und führt damit
Tagesausfahrten durch. Fotos findest Du auf der Homepage von Roland.
> Leon, ist diese Basis auch für Anfänger geeignet, also diejenigen die
gerade
> ihre Ausbildung beendet haben oder dort machen wollen? Wir suchen noch ein
> Ziel für uns und unsere neuen Taucher!
Der Basisleiter Thorsten bildet selbst aus, man kann dort Tauchen lernen, es
werden immer solche Plätze angefahren, bei denen sowohl Anfänger, die noch
mit Guide oder Tauchlehrer ins Wasser gehen, als auch unbegleitete Taucher
auf ihre Rechnung kommen. Die Crew der Schiffe ist sehr hilfsbereit und
freundlich, das Essen an Bord wird immer frisch zubereitet, Du kannst Dir
10er, 12er oder 15er Flaschen aussuchen, das Gerödel bleibt für den ganzen
Urlaub an Bord, also keine Schlepperei. Die Schiffe liegen im Hafen des
Hotels Sindbad (unweit vom Giftun Village) und fahren zwischen 8:30 und 8:45
raus. Rückkehr ist meist so zwischen 16:30 und 17:00 Uhr.
Wenn jemand nicht taucht, ist der auch gerne an Bord gesehen und kann an den
Tauchplätzen während der TG schwimmen oder schnorcheln. Meine bessere Hälfte
war zum ersten Mal mit am Roten Meer und war fast nicht aus dem Wasser zu
bringen bei ihrer Schnorchlerei, sie hatte immer den Eindruck, sich in einer
Fischsuppe zu bewegen :-)
Ich bin nächstes Jahr sicher wieder bei Roland, und zwar wieder Ende August,
da das die Zeit mit den wenigsten Tauchgästen ist. Wir waren nicht nur
einmal das einzige Schiff am Tauchplatz :-). Es ist zwar an Land
einigermaßen heiß, aber am Meer ist es durch den Wind richtig angenehm.
Zudem war ich die ganzen 2 Wochen nur mit dem 3mm Anzug ohne Kopfhaube im
Wasser ohne zu frieren und das, obwohl ich bedingt durch fehlendes Biopren
recht leicht friere.
Wenn Du auch Quartier benötigst, schau Dir Susannas Taucherhaus an, in dem
Haus ist auch die Basis von Roland. Das Taucherhaus ist eine Taucherpension
mit schöner Dachterasse, in der auch das von Susanna zubereitete Essen
serviert wird. Einen Reisebericht von meinem ersten Besuch auf Rolands Basis
gibts unter: http://www.tdc.at/tauchbasen/hurghada/hurghada.html
Liebe Grüße aus Wien
Leon Berger
Uwe Gansert
wer dafür bezahlt, dass über ihn bestimmt wird, ok. ich nicht!
uwe
Astrid Schleicher
>also, offen gesagt, ich finde, wer bezahlt, der bestimmt.
>
>wer dafür bezahlt, dass über ihn bestimmt wird, ok. ich nicht!
Schau Uwe,
natürlich sei Dir gegönnt, wenn der prüfende Blick aufs Konto positiv
ausfällt und Du Dir Dein eigenes Schiff samt Mannschaft leisten
kannst.
Bei mir fallen solche Überlegungen immer einer simplen
Kosten/Nutzen-Rechnung zum Opfer, ich bin halt geizig. Dann kann ich
eben nur Angebotenes konsumieren und hoffen, im Urlaub auf nicht allzu
viele Egomanen zu treffen und auf Leute, die meinen, sie hätten für
ihre paar Pimperlinge tatsächlich gleich das ganze Schiff gekauft.
Liebe Grüße
Uwe Gansert
du hast recht: prioritäten sind wichtig! ;-)
aber denk´ dran: geld ist nur bedrucktes papier.
nee, aber wirklich: wenn ich auf divemasterbubies mit auch schon 100
tauchgängen treffe, die mir vorschreiben wollen, wie, wo, wann und wie
lang und tief ich tauche, muß ich sagen: da lach´ ich drüber und mach´
was ich will. und das ist gut so.
gruß
uwe
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
>Wenn das auf dieser Basis (Eigenverantwortlichkeit, volles Einstehen für das
>eigene Tun und Übernahme eventueller Konsequenzen) handhabbar ist, ist das
>Wasser auf die Mühlen aller Freytaucher (TM). Mehr (oder weniger) wollen wir
>nicht. Schließlich vertritt jeder von uns das Prinzip der vollständigen und
>allumfassenden Alleinverantwortlichkeit. Wir brauchen keine Kindermädchen
>und damit auchkeine Instanzen, denen wir den schwarzen Peter zuschieben
>können.
Das ist m.E. nicht die Frage, sondern, ob jemand, der in einer
Gemeinschaft mit anderen Leuten und zu Gast bei einem Unternehmen
(Tauchbasis) taucht, wenn er gegen Regeln und Gesetze verstößt, andere
von deren Verantwortung befreien kann. Die Praxis sieht in Ägypten
anders aus. Kommt es zu einem Unfall, holt sich die Polizei zunächst
den Tauchguide und nicht den Freytaucher.
Damit ich nicht missverstanden werde: Ich halte auch nichts von den
Einschränkuzngen, die wir aufgrund der auferlegten Regeln aufgebrummt
bekommen haben, trotzdem muss ich die regeln akzeptieren und wenn ich
sie denn überschreite, dann darf ich nicht andere menschen
hineinziehen und in die Sch... bringen - oder?
>Jeder Freytaucher, ist sich dessen bewusst, denn "freytauchen" ist ein
>Synonym für Tauchen und wissen was man/frau tut. Wer von uns tief taucht,
>weiß um die Implikationen seines Handelns und ist auch bereit diese im
>Bedarfsfalle zu tragen.
Soweit ist das ja auch ok!
>Wenn der Guide mich in Ruhe lässt, lasse ich ihn auch in Ruhe. Leider können
>das viele Guides nicht, weil sie oft wenig Taucherfahrung und noch weniger
>Erfahrung in sozialen Kompetenzen haben und auch Eigenverantwortlichkeit
>etwas ist, was im Zsuammenhang des Tauchsports nicht so richtig
>interpretiert werden kann.
Kannst Du nicht akzeptieren, dass der Tauchguide nun einmal
verpflichtet ist, die Einhaltung der Regeln zu überwachen. wenn nun
ein Guide nicht bereit ist, wegzugucken, wenn du die Regeln
überschreitest, dann kannst Du ihm das doch nicht vorwerfen. Wirf doch
einmal einem Polizisten vor, dass er zu wenig soziale Kompetenz hätte,
weil er nicht wegguckt, wenn Du die rote Ampel überfährst. Das machen
die Ägypter z.B. massenweise in "Eigenverantwortlichkeit" und keine
Polizei schreibt einen Strafbefehl. Beschwere ich mich darüber, dass
das in Deutschland anders gehandhabt wird?
>Viele Guides sind einfach zu jung und noch nicht
>so lange beim Tauchsport dabei, als dass sie etwas anderes hätten
>kennenlernen können als die Tauchausbildung la PAID (TM). Was will ein
>Guide, der gerade mal ein 200-300 TG und 3 Jahre Tauch"erfahrung" hat, schon
>wissen über das Tieftauchen, über taucherische Handlungskompetenzen und über
>die trainierbaren Fähigkeiten kritische Situationen zu meistern.
Und wenn Du mit mir tauchen würdest und angenommen, ich wäre der
Meinung, dich irgendwo und irgendwann einschränken zu müssen, würdest
Du das dann akzeptieren, nur weil ich vielleicht ein paar tausend TGs
mehr als Du habe? Läßt Du Dir, wenn Du zusammen mit anderen tauchst
überhaupt etwas sagen?
Soviel ich weiss, bist Du doch auch Lehrer. Was forderst Du in dieser
Beziehung von Deinen Schülern? Wird Falsches nur dadurch richtiger,
weil es jemand sagt, der älter und erfahrener ist?
>wobei das Tiefenlimit in Ägypten nach wie vor kein
>Gesetz sondern eine Verordnung eines Ministeriums ist, was nochmals einen
>Unterschied macht, denn Gesetze werden von Parlamenten verabschiedet),
Trotzdem wirst Du aber nach dieser Verordnung des Ministeriums
verknackt mein Lieber!
>sondern es wird auch klar, dass jemand, der wirklich frey tauchen will, in
>Ägypten nur noch in Ausnahmefällen etwas verloren hat.
So ist das falsch! Du musst nur zusehen, dass Du das so tust, dass Du
keine anderen in die Verantwortung ziehst, falls es schief geht!
Peter Rachow
Du schreibst:
>Das ist m.E. nicht die Frage, sondern, ob jemand, der in einer
>Gemeinschaft mit anderen Leuten und zu Gast bei einem Unternehmen
>(Tauchbasis) taucht, wenn er gegen Regeln und Gesetze verstößt, andere
>von deren Verantwortung befreien kann.
und
>So ist das falsch! Du musst nur zusehen, dass Du das so tust, dass Du
>keine anderen in die Verantwortung ziehst, falls es schief geht!
Ja, was denn nun? Eigenverantwortlich einen Unfall ausbaden geht ja dann
nicht, wennman dem ersten Textteil folgt, was offenbar ein Widerspruch zu
Textteil2 ist. Da bin ich jetzt doch etwas verwirrt.
>Soviel ich weiss, bist Du doch auch Lehrer. Was forderst Du in dieser
>Beziehung von Deinen Schülern? Wird Falsches nur dadurch richtiger,
>weil es jemand sagt, der älter und erfahrener ist?
Nicht notwendigerweise. Aber, ich halte alle Menschen dazu an, Regeln zu
hinterfragen und lasse auch mit mir im Bedarfsfalle über Regeln diskutieren,
wenn mir andere begreiflich machen können, dass andere Regeln sinnhafter
sind als meine. Ich bin aber der Ansicht, dass das bei mir gut geht, weil
ich geistig noch einigermaßen flexibel bin. Die meisten Guides und
Basenbetreiber, die ich bis jetzt in Ägypten getroffen habe, waren aber eher
der Kategorie "starrsinnig" zuzurechnen. Aber klar, das Business läuft so
und so, und wenn man ausschließlich das als Zielprämisse hat (Kohle machen
und einen 'strömungsgünstigen' Basenbetrieb), muss man sich ja nicht darüber
Gedanken machen, ob man die Regeln bei Begründung und im Bedarfsfalle etwas
anders auslegt, nur weil ein paar teifergelegte Spinner jetzt tauchen gehen
wollen, wie es ihnen gefällt.
>Läßt Du Dir, wenn Du zusammen mit anderen tauchst
>überhaupt etwas sagen?
Nö, warum sollte ich? Bis jetzt hat das auch immer so gut funtkioniert. Was
wahrscheinlich auch daran liegt, dass ich fast nur mit Leuten ins Wasser
gehe, die einen ähnlichen Tauchstil pflegen wie ich (alles passionierte
Freytaucher, eben). Von denen sagen aber auch immer mehr: "Ägypten? Nein
danke!" Woran das wohl liegt?
Schöne Grüße
Wolfgang Nick
Uwe Gansert <dee...@onlinehome.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3B9A3886...@onlinehome.de...
> hallo astrid,
>
> du hast recht: prioritäten sind wichtig! ;-)
> aber denk´ dran: geld ist nur bedrucktes papier.
>
> nee, aber wirklich: wenn ich auf divemasterbubies mit auch schon 100
> tauchgängen treffe, die mir vorschreiben wollen, wie, wo, wann und wie
> lang und tief ich tauche, muß ich sagen: da lach´ ich drüber und mach´
> was ich will. und das ist gut so.
>
in den Wald reinruft, so schallt es heraus"? Organisiertes Tauchen setzt
immer voraus, dass ein paar Einschränkungen gegenüber dem individuell völlig
freien (oder auch freyen [tm]) Tauchen akzeptiert werden müssen.
Immerhin stellt eine Tauchbasis für IMO erschwingliche Preise die
Infrastruktur für Tauchgänge zur Verfügung: Boot, Luft, Flaschen, Blei,
Aufbewahrungsgelegenheit, Ortskenntnis etc. pp. Das ganze natürlich unter
ein paar Rahmenbedingungen und auch nicht aus Spass an der Freude, sondern
als kostenpflichtige Dienstleistung. Nun kommt es darauf an, wieviel du für
diese Dienstleistung bezahlen willst (kannst):
Optimal ist es natürlich, wenn ich dafür soviel bezahlen kann, dass sich
alle nur nach mir und meinen Wünschen richten. Dann fährt das Boot dahin, wo
ich will, wenn es weiter weg ist, miete ich eben ein schnelleres Boot,
vielleicht sogar mit Hubschauberplattform, damit ich die langweiligen
Überfahrten nicht machen muss. Und los geht es mit Doppel-20er auf den
3-Stunden-Trip. Oder vielleicht, bringt mir der Diener nach einer Stunde das
Ersatzgerät runter, damit ich nicht soviel an mir hängen habe.... Der
Phantasie sind nur die Grenzen gesetzt, die das Wetter und die Tageszeit
setzen (das kann man zum Glück auch mit reichlich Knete nicht ändern).
Leider hat mir mein Vater nicht so viel vermacht, dass ich mir diese Art
Egoismus leisten kann. Somit bin ich auf das Standardangebot angewiesen.
Dann habe ich eine (von 15) Stimmen bei der Abstimmung, wo es hingeht. Und
außerdem macht die Basis eine Mischkalkulation von nahen und weiter
entfernten Plätzen. Somit lande ich vielleicht nicht an meinem Wunschplatz.
Und die Tauchguides, die Bootsbesatzung etc. sind auch nur Menschen, die für
Geld eine gewisse Leistung erbringen. Sie möchten dann u.a. auch irgendwann
mal Feierabend haben. Mit anderen Worten: Gerade an den weit entfernten
Plätzen gibt es auch ein Zeitlimit. Wenn nicht, wie lange soll man denn
tauchen? Ein Bekannter von mir bevorzugt Tauchprofile von 3m,3h. Andere auf
dem Boot sind schon nach 30 Minuten wieder oben. Die haben vielleicht noch
etwas anderes vor, möglicherweise eine(n) Partner(in), der/die sie um 16:00
am Pool erwartet. Wessen Egoismus hat denn nun den höheren Stellenwert?
Meiner Erfahrung nach kann man durchaus vernünftig mit den Leuten reden und
dann, wenn die Zeit nicht kritisch ist, auch 90 oder mehr Minuten
vereinbaren. Man sollte dann aber auch akzeptieren, wenn an weit entfernten
Plätzen kürzere Zeitlimits gelten und diese auch einhalten. Ist alles ein
Geben und ein Nehmen. Wenn man wie Graf Koks auftritt ("wenn ich auf
divemasterbubies mit auch schon 100 tauchgängen treffe, die mir vorschreiben
wollen, wie, wo, wann und wie lang und tief ich tauche, muß ich sagen: da
lach´ ich drüber und mach´ was ich will. und das ist gut so"), sollte man
auch so viel Geld mitbringen wie dieser. Oder man kann ganz gewaltig auf die
Schnauze fallen, nicht nur bei "divemasterbubis", sondern auch bei
gestandenen Basisleitern.
Auf ein vernünftiges Miteinander
Wolfgang
Astrid Schleicher
>Gerhard,
>>Das ist m.E. nicht die Frage, sondern, ob jemand, der in einer
>>Gemeinschaft mit anderen Leuten und zu Gast bei einem Unternehmen
>>(Tauchbasis) taucht, wenn er gegen Regeln und Gesetze verstößt, andere
>>von deren Verantwortung befreien kann.
>
>und
>
>>So ist das falsch! Du musst nur zusehen, dass Du das so tust, dass Du
>>keine anderen in die Verantwortung ziehst, falls es schief geht!
>
>Ja, was denn nun? Eigenverantwortlich einen Unfall ausbaden geht ja dann
>nicht, wennman dem ersten Textteil folgt, was offenbar ein Widerspruch zu
>Textteil2 ist. Da bin ich jetzt doch etwas verwirrt.
und
>Aber, ich halte alle Menschen dazu an, Regeln zu
>hinterfragen und lasse auch mit mir im Bedarfsfalle über Regeln diskutieren,
>wenn mir andere begreiflich machen können, dass andere Regeln sinnhafter
>sind als meine.[...] Die meisten Guides und
>Basenbetreiber, die ich bis jetzt in Ägypten getroffen habe, waren aber eher
>der Kategorie "starrsinnig" zuzurechnen.
Wenn ich Gerhard richtig verstanden habe, wollte er Dir die
orientalische Lebens- und Denkweise nahelegen, die Dir aber wohl eher
fremd ist.
Wenn Du eben *nicht* Regeln offen hinterfragst und eine Diskussion
erzwingst, sondern etwas hinten rum und heimlich tust, dann hat jeder
überhaupt erst die Möglichkeit wegzugucken und ohne das Gesicht zu
verlieren zu sagen: "Ich habe doch gar nicht gewußt, daß der so tief
taucht."
Es kann unter dem ministeriellen Erlaß wohl schwer jemand sagen: 'Bei
uns können alle tauchen wie sie wollen.' Aber ob und bei wem
kontrolliert wird, ist sicher ins Ermessen gestellt. Wer da ohne viel
zu schnacken seinen Stiefel taucht, wie z.B. der Tangopeter bei uns
letzes Jahr (Wo ist der eigentlich geblieben?), der taucht sicher
relativ problemlos zwischen allen Reglementierungen durch, wenn er
nicht gerade eine Basis erwischt hat, die von sich aus restriktiver
ist als nötig.
Ja, ich habe es auch lieber frei heraus, aber : Andere Länder - andere
Sitten. Ägypten ist sicher nicht ideal für freye [tm] Taucher, aber
solange es nicht zerredet wird, hat man anscheinend dort noch Glück,
wo es spezielle Angebote für "erfahrene Taucher" gibt.
Michael Ohlhorst
> wer dafür bezahlt, dass über ihn bestimmt wird, ok. ich nicht!
Lieber Uwe diese Sicht ist ein bisschen einseitig. Ich hatte diesen Sommer
meist so um die 10 Leute auf dem Schiff. Am Wrack machten wir meist 2
Tauchgänge und in der Pause Essen das heißt wir waren oft 4 Stunden dort.
Wenn das Wetter mitspielt und jemand möchte 2h unten bleiben habe ich damit
kein problem wenn er es klar ansagt. Ist das Wetter nicht optimal warte ich
ungern 2 Stunden bis der letzte Taucher aus dem Wasser ist um mir dann bei
Windstärke 7 das Schiff vollreihern zu lassen. Für die meisten anderen ist
das dann alles andere als ein vergnügen...
mfG
Michael Ohlhorst
Michael Ohlhorst
> nee, aber wirklich: wenn ich auf divemasterbubies mit auch schon 100
> tauchgängen treffe, die mir vorschreiben wollen, wie, wo, wann und wie
> lang und tief ich tauche, muß ich sagen: da lach´ ich drüber und mach´
> was ich will. und das ist gut so.
Gut wenn man so etwas von potentiellen Kunden vorher weiß - dann braucht man
sie gar nicht erst mitzunehmen und der Egotripp findet einfach gar nicht
statt.
mfG
Michael Ohlhorst
Uwe Gansert
ich red´ doch nicht von tg, die eine durch externe umstände (gibt ja
auch noch tiden etc...) bedingte planung brauchen. da hast du ja recht
(ich red´ ja auch nicht von dir (unbekannterweise))....
sondern vom üblichen warm-wasser-urlaubsgeblubber mit einer
ich-mach-gern-schnelle-dollars-basis. die nerven!
geh´ mal mit ami-basen tauchen, dort kriegt´s du das in reinkultur ab,
wie die meisten basen gerne tauchen lassen würden.
also, immer friedlich....
uwe
Gerhard Strobel
wrote:
>nee, aber wirklich: wenn ich auf divemasterbubies mit auch schon 100
>tauchgängen treffe, die mir vorschreiben wollen, wie, wo, wann und wie
>lang und tief ich tauche, muß ich sagen: da lach´ ich drüber und mach´
>was ich will. und das ist gut so.
Hi Uwe,
ich weiss wirklich nicht, ob Du so arrogant und rücksichtlos bist, wie
das von Dir hier Geschriebene klingt.
Wenn wir einmal einen Vergleich zum Strassenverkehr und den Regeln
hier in D ziehen, würde das vielleicht so klingen:
" Was kümmern mich Verkehrsregeln, wenn ich da so Polizeibubis mit
vielleicht 100 Diensttagen treffe, die mir vorschreiben wollen, wie,
wo, wann und wie schnell ich fahre, muß ich sagen: da lach´ ich drüber
und mach, was ich will und das ist gut so."
Spricht für sich selbst oder?
Du scheinst völlig zu ignorieren, dass in Ägypten und auch andernorts
auf dieser Welt, der Tauchguide auf dem Schiff der Verantwortliche ist
und e r ist derjenige, der zunächst einmal herangezogen wird, wenn
etwas passiert. Nicht Du, der Gast! Es geht mir nicht darum, einen
Taucher, der wirklich tauchen kann und der auch mit der Tiefe umgehen
kann künstlich zu gängeln oder künstliche Zeitlimits zu setzen, die
keinen Sinn haben. Du solltest aber verstehen, dass Du - auch wenn Du
noch so sehr zahlender Gast bist, trotzdem mit Deinem Geld nicht auch
noch über die anderen Gäste bestimmen kannst, die mit an Bord sind. Du
bist jedoch sehr unabhängig, wenn Du für Dich alleine ein Boot
charterst, dann kannst Du den Zeitplan bestimmen.
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
>Ja, was denn nun? Eigenverantwortlich einen Unfall ausbaden geht ja dann
>nicht, wennman dem ersten Textteil folgt, was offenbar ein Widerspruch zu
>Textteil2 ist. Da bin ich jetzt doch etwas verwirrt.
Hallo Peter,
das liegt daran, dass Du offensichtlich so in Rage bist, dass Du nicht
mehr lesen und begreifen kannst.
Du k a n n s t einem Tauchguide die Verantwortlichkeit nicht abnehmen.
Die hat er grundsätzlich immer. Dafür muß er bei der Hafenbehörde
seinen Ausweis hinlegen, er wird vor dem Auslaufen des Schiffes als
Verantwortlicher eingetragen. Du kannst es dem Tauchguide bestenfalls
ermöglichen, von Deiner Tieftaucherei keine Kenntnis nehmen zu müssen.
Wenn der Tauchguide aber von sich aus davon Kenntnis nehmen will und
er nimmt schließlich, dann hast Du keine Chance.
>>Läßt Du Dir, wenn Du zusammen mit anderen tauchst
>>überhaupt etwas sagen?
>
>Nö, warum sollte ich?
Weil Du vielleicht nicht G o t t bist, der Allwissende.
>Bis jetzt hat das auch immer so gut funtkioniert.
Ich hoffe für Dich, dass es auch weiterhin gut geht.
>Was
>wahrscheinlich auch daran liegt, dass ich fast nur mit Leuten ins Wasser
>gehe, die einen ähnlichen Tauchstil pflegen wie ich (alles passionierte
>Freytaucher, eben). Von denen sagen aber auch immer mehr: "Ägypten? Nein
>danke!" Woran das wohl liegt?
Weisst Du lieber Peter, ich tauche auch tief - auch viel tiefer als
die Vorgaben in Ägypten es erlauben. Ich sehe aber zu, dass ich
niemanden in Verlegenheit und in die Verantwortlichkeit bringe. Frey
akzeptiere ich, ob ich Dich als Tauchpartner akzeptieren würde - na
ich weiss nicht. Deine Einstellung und Selbstherrlichkeit gefällt mir
nicht! Aber in die Verlegenheit kommen wir wohl sowieso nicht.
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
>Die meisten Guides und
>Basenbetreiber, die ich bis jetzt in Ägypten getroffen habe, waren aber eher
>der Kategorie "starrsinnig" zuzurechnen.
Starrsinnig? Wer ist das? Du oder die Guides und Basenbetreiber?
Vermutlich lag das daran, dass Du ihnen schon vorher angekündigt hast,
dass Du beabsichtigst, tiefer als erlaubt zu tauchen - womöglich noch
vor weiteren Zeugen. Du hast Ihnen damit die Möglichkeit genommen, es
nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen.
>Aber klar, das Business läuft so
>und so, und wenn man ausschließlich das als Zielprämisse hat (Kohle machen
>und einen 'strömungsgünstigen' Basenbetrieb), muss man sich ja nicht darüber
>Gedanken machen, ob man die Regeln bei Begründung und im Bedarfsfalle etwas
>anders auslegt, nur weil ein paar teifergelegte Spinner jetzt tauchen gehen
>wollen, wie es ihnen gefällt.
Was hat das denn bitte mit Kohle machen wollen zu tun? Du kannst
vielleicht mit den Tauchguides über Sinn und Unsinn der
Reglementierung diskutieren - schöner Zeitvertreib. Nur können weder
die Tauchguides, noch die Basisleitung die Regeln ändern oder außer
Kraft setzen. Du kannst auch in D über Gesetze diskutieren, willst du
die Gesetze jedoch ändern, dann mußt du ins Parlament gehen ...
Gehe also nächstens zur ägyptischen Regierung und diskutiere dort!
Heinz Luebke
Gerhard Strobel schrieb:
> Was hat das denn bitte mit Kohle machen wollen zu tun? Du kannst
> vielleicht mit den Tauchguides über Sinn und Unsinn der
> Reglementierung diskutieren - schöner Zeitvertreib. Nur können weder
> die Tauchguides, noch die Basisleitung die Regeln ändern oder außer
> Kraft setzen. Du kannst auch in D über Gesetze diskutieren, willst du
> die Gesetze jedoch ändern, dann mußt du ins Parlament gehen ...
> Gehe also nächstens zur ägyptischen Regierung und diskutiere dort!
nach allem, was wir hier in der NG in den letzten Monaten gehoert haben,
handelt es sich nicht um ein offizielles Gesetz oder eine Verordnung,
sondern mehr oder weniger um eine unverbindliche Empfehlung. Diese wird
von den Basen -angeblich- aber als Gesetz "verkauft".
Ist Dir dort naeheres bekannt ?
Im uebrigen moechte ich Dir in einem beipflichten : "Frey"-tauchen kann
auf einer "gut eingefuehrten" Basis immer nur in aller Stille erfolgen.
Das ist auch ein Teil unserer stillschweigenden Vereinbarung auf meiner
Lieblingsbasis. Auf der Basis "die einen behandele ich so - die anderen
anders" ist so eine Basis wohl nicht zu fuehren - das ist zum Glueck
aber nicht mein Problem.
Grundsaetzlich koennte es aber bei mehr "alten Saecken" so laufen. Nur,
wenn "junge, blonde Diveguides" meinen, jetzt das Tauchen erfunden zu
haben , reagiere ich auch immer sehr boese. Etwas Verstaendniss auf
beiden Seiten und ein "nicht alle ueber einen Kamm scheren" waere sicher
hilfreich.
Gruss
Heinz Luebke
Uwe Gansert
du triffst den nagel auf den kopf!
uwe
Astrid Schleicher
>nach allem, was wir hier in der NG in den letzten Monaten gehoert haben,
>handelt es sich nicht um ein offizielles Gesetz oder eine Verordnung,
>sondern mehr oder weniger um eine unverbindliche Empfehlung. Diese wird
>von den Basen -angeblich- aber als Gesetz "verkauft".
>
>Ist Dir dort naeheres bekannt ?
Oh, das würde mich auch sehr interessieren, möglichst der genaue
Wortlaut. Wenn ich nichts dazu verpasst habe, sind wir hier über ein
Stochern im Nebel nie herausgekommen.
>Im uebrigen moechte ich Dir in einem beipflichten : "Frey"-tauchen kann
>auf einer "gut eingefuehrten" Basis immer nur in aller Stille erfolgen.
>Das ist auch ein Teil unserer stillschweigenden Vereinbarung auf meiner
>Lieblingsbasis. Auf der Basis "die einen behandele ich so - die anderen
>anders" ist so eine Basis wohl nicht zu fuehren - das ist zum Glueck
>aber nicht mein Problem.
*Wenn* es tatsächlich dieses offizielle Verbot gibt: Ja.
Im anderen Fall kann ich Dir aber nicht beipflichten und wir kommen
zurück zur allgemeinen Tieftauchdiskussion.
- Es ist Fakt, daß vielfach deutlich tiefer getaucht wird als 40 oder
gar 30 m.
Wer nicht völlig auf dem Baum schläft, bekommt die Möglichkeit des
Tieftauchens irgendwann mit, entweder als historisches Tauchen (In
einem alten Cousteau-Film: "Tiefer als 65 m sollte man aber nicht
tauchen.") oder wenn er die Ohren offen hält.
Wenn nun ein überflüssiges Heimlichtun herrscht, besteht die große
Gefahr, daß es ohne wichtige Informationen und eben heimlich
ausprobiert wird. (Genauso wie Menschen auch ohne Aufklärung schwanger
werden.) Das hohe Risiko dabei liegt auf der Hand.
Ich finde ein "die einen behandele ich so - die anderen
anders" völlig normal, wenn damit gemeint ist, daß ich einen Anfänger
nicht mit einem alten TL über einen Kamm schere. Natürlich macht es
etwas mehr Arbeit, die Leutchen morgens bei der Ausfahrt etwas genauer
anzugucken und die Logbücher zu checken, aber dann könnte ohne
weiteres eine Aufteilung in Gruppen stattfinden und das Briefing
Hinweise für leichte und anspruchsvollere TG enthalten. Oder auf einer
größeren Basis werden gleich die Boote danach zusammengestellt.
Leon Berger
"Heinz Luebke" <HL-VBT....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B9B1E03...@t-online.de...
> nach allem, was wir hier in der NG in den letzten Monaten gehoert haben,
> handelt es sich nicht um ein offizielles Gesetz oder eine Verordnung,
> sondern mehr oder weniger um eine unverbindliche Empfehlung. Diese wird
> von den Basen -angeblich- aber als Gesetz "verkauft".
ich hab wieder gehört, daß die HEPCA dahinter stehen soll. Die (wenigen)
Tauchbasen, die der HEPCA nicht angehören und das sind vor allem
einheimische Basen, propagieren nach wie vor 40m. Auf Anfrage konnte man mir
aber nirgends irgenein Gesetz oder eine Verordnung zeigen, die ein
gesetzliches Limit vorschreiben würde.
Zur HEPCA noch ein Wort: Ich habe von Tauchbasen viele Klagen über diese (an
sich) gute Organisation gehört, vor allem, daß sie nur noch kassiert und die
kaputten Moorings an den Tauchplätzen seit geraumer Zeit nicht mehr ersetzt
oder ergänzt. Das führt dazu, daß, wenn viele Boote an den Tauchplätzen
liegen, wieder vermehrt der Anker geschmissen wird. Tenor von Tauchbasen
über die HEPCA: Vor Jahren mit viel Pomp und Trara gegründet, schläft das
Ganze jetzt mehr oder minder ein, wie alles in Ägypten nach einiger Zeit. Es
wird nur noch kassiert.
Vielleicht kannst Du bei MW, die ja im Vorstand der HEPCA sitzt,
nachfragen, wenn Du wieder in Egypt bist.
Andreas Huss
<HL-VBT....@t-online.de> wrote:
>Im uebrigen moechte ich Dir in einem beipflichten : "Frey"-tauchen kann
>auf einer "gut eingefuehrten" Basis immer nur in aller Stille erfolgen.
>Das ist auch ein Teil unserer stillschweigenden Vereinbarung auf meiner
>Lieblingsbasis. Auf der Basis "die einen behandele ich so - die anderen
>anders" ist so eine Basis wohl nicht zu fuehren - das ist zum Glueck
>aber nicht mein Problem.
Hi,
mach Dir doch nix vor, dem einen wird Sicherheit in Form von
Reglementierungen vorgegaukelt, der nächste fühlt sich gestriegelt
indem man ihn zum selbständigen Taucher erklärt und mit Kindern unter
14 geht es mal eben auf 28m Tiefe obwohl es anders abgesprochen war
(Jasmin-Diving-Center) ..........
Insgesamt ist es dort wohl doch allen völlig egal wie getaucht wird,
die grosse Show ist nur ein System mit dem man Kunden kobert ....
In der Branche findet man zuviele Durchgeknallte, da werden
VDST-Tiefenempfehlungen noch mal kurz unterboten (wir tauchen noch
sicherer) und die empfohlenen Maximaltiefen für Kinder mal kurz
verdreifacht ......
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Peter Rachow
>das liegt daran, dass Du offensichtlich so in Rage bist, dass Du nicht
>mehr lesen und begreifen kannst.
Also, jetzt geht es also wieder los: Warum sachlich bleiben, wenn man auch
persönlich werden kann? Erstens bin ich nicht in "Rage" weil mein Herz
wirklich nicht an einem Tauchurlaub in Ägypten hängt, und zweitens habe ich
lediglich versucht, die eklatanten Widersprüche Deiner Argumentationsweise
herauszuarbeiten.
Auf der einen Seite schreibest Du
>Weisst Du lieber Peter, ich tauche auch tief - auch viel tiefer als
>die Vorgaben in Ägypten es erlauben.
und andererseits
>Du k a n n s t einem Tauchguide die Verantwortlichkeit nicht abnehmen.
>Die hat er grundsätzlich immer. Dafür muß er bei der Hafenbehörde
>seinen Ausweis hinlegen, er wird vor dem Auslaufen des Schiffes als
>Verantwortlicher eingetragen. Du kannst es dem Tauchguide bestenfalls
>ermöglichen, von Deiner Tieftaucherei keine Kenntnis nehmen zu müssen.
Wie schon geschrieben: Das eine passt in keiner Weise zum anderen. Entweder
ich tauche tief, dann ist mir klar, dass ich gegen irgendwelche Regeln
verstoße. Und dann habe ich kein Problem, darüber zu reden. Der Regelverstoß
wird ja per se nicht dadurch unbedeutend, dass er keinem bekannt ist.
Wenn ich aber auf einerm dieser Tauchboote tief tauche, und das nicht
bekannt mache, geht das in Ordnung, wenn man Deiner Argumentation folgt.
Welche haarsträubende Art von Dialektik soll denn das nun wieder sein?
Wahrscheinlich so etwas wie "doublethink" in Orwell's 1984? Die "Logik"
dahinter wäre also: Wenn der Regelverstoß nicht öffentlich gemacht wird,
geht er folglich in Ordnung, wird er bekannt, ist das verwerflich. Also ist
es weniger der Verstoß gegen die Norm, sondern die Tatsache, dass andere von
dieser Normverletzung erfahren könnten und dann zum Nachahmungstäter werden
könnten. Eigenartige, für mich nicht nachvollziehabre Sichtweise.
>Deine Einstellung und Selbstherrlichkeit gefällt mir
>nicht! Aber in die Verlegenheit kommen wir wohl sowieso nicht.
Och, damit kann ich igentlich prima leben. Wahrscheinlich hast Du, wie viele
andere in diesem Tauchbusiness, eher ein Problem damit, dass es Leute gibt,
die den Mund aufmachen und die Doppelzüngigkeit der Praktiken herausarbeiten
und unbequeme Fragen zu stellen beginnen. Das lässt sich dann in der Tat nur
noch als "Selbstherrlichkeit" verkaufen, wenn jemand nicht gewillt ist, jede
Unzulänglichkeit sich als das momentan Beste für teures Geld verkaufen zu
lassen.
Viele Grüße
Joachim Warner
Heinz Luebke schrieb:
> Grundsaetzlich koennte es aber bei mehr "alten Saecken" so laufen. Nur,
> wenn "junge, blonde Diveguides" meinen, jetzt das Tauchen erfunden zu
> haben , reagiere ich auch immer sehr boese.
Volltreffer! Bleibt zu ergänzen: Noch schlimmer ist diese Sorte Guides,
wenn sie man gerade 150 Tauchgänge in klarem Warmwasser hat und dann
meint, Taucher zu bevormunden und zu maßregeln, die 1000 Tauchgänge in
trüber deutscher Ostsee-oder Binnenseeumgebung haben.
Aber diese Sorte Guides hat ja meinst eine Divemaster-Ausbildung statt
z. B. CMAS-Gold und verkauft eine standardisierte Philosophie, die
vorgegeben ist und nicht dazu gedacht ist, einmal relativierend dazu das
eigene Gehirn zu benutzen.
Gruß
Joachim
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
> Entweder
>ich tauche tief, dann ist mir klar, dass ich gegen irgendwelche Regeln
>verstoße.
Ok!
>Und dann habe ich kein Problem, darüber zu reden. Der Regelverstoß
>wird ja per se nicht dadurch unbedeutend, dass er keinem bekannt ist.
Kapierst Du es wirklich nicht? ;-)
>Wenn der Regelverstoß nicht öffentlich gemacht wird,
>geht er folglich in Ordnung, wird er bekannt, ist das verwerflich.
Es geht nicht um Verwerflichkeit oder nicht.
Du kannst auch mit 100 km/h durch die Stadt fahren, solange
a) nichts passiert u n d
b) es keiner bemerkt
Ich finde es müßig und breche diese Diskussion nun ab - sorry!
Gerhard Strobel
<foerde...@t-online.de> wrote:
>Aber diese Sorte Guides hat ja meinst eine Divemaster-Ausbildung statt
>z. B. CMAS-Gold und verkauft eine standardisierte Philosophie, die
>vorgegeben ist und nicht dazu gedacht ist, einmal relativierend dazu das
>eigene Gehirn zu benutzen.
Na klasse, da sind wir dann ja wieder beim alten Lieblingsthema. Die
Welt wußte es ja schon immer, dass nur in VDST- bzw. CMAS-Köpfen
denkfähiges Gehirn vorhanden ist.
Danke, wenn dies das Diskussionsniveau ist, klinke ich mich mal wieder
für ein paar Wochen aus ...
Peter Rachow
>Kapierst Du es wirklich nicht? ;-)
Doch ich kapiere sehr gut. Nur die verquere (Un-)Logik dahinter passt mir
nicht. Entweder mein Handeln ist regelkonform, dann ist es egal ob man es
öffentlich macht oder nicht. Wenn es nicht regelkonform ist, hängt es Deiner
Sicht nach davon ab, ob andere es bemerken oder nicht. Bleibt es unbemerkt,
ist es ebenfalls OK, zwar weniger OK, als wenn ich mich gleich normengemäß
verhalten hätte, aber es ist OK. Nur, wenn das regelverletzende Handeln
öffentlich wird und andere unter Handlungszwang setzt, dann wird es
bedenklich.
Also ist nicht die Norm an sich bestimmend (auf die kann man dann auch
ebenso gut verzichten) sondern nur die Reaktion auf die Verletzung der Norm.
>Du kannst auch mit 100 km/h durch die Stadt fahren, solange
>a) nichts passiert u n d
>b) es keiner bemerkt
Haarsträubende Aussage, meinst Du die wirklich Ernst? Würde sich diese
Argumentation auf breiter Front durchsetzen, bräuchten wir schlechterdings
keine Regeln mehr, da diese dann von jedem Mitbürger individuell ausgelegt,
fallweise gebrochen, und letztlich abgeschafft würden. Irgendwann würde dann
vollkommene Regellosigkeit herrschen. Sind das die Lebensweisheiten des
Orients, von denen Astrid sprach???
Nein, der Weg muss anders sein. Wenn ich nicht will, dass bestimmte Regeln
auf mich angewandt werden, weil sie mir nicht passen, so muss ich die
Situationen, in denen ich mit diesen ungeliebten Regeln konfrontiert werden
könnte, konsequent vermeiden. Zurückzukommen auf das Tauchen hieße dies, da
mir a) heute keiner mehr im Vorfeld einen Freybrief für Tauchen à gusto
ausstellen kann und will, fahre ich also b) nicht ans Rote Meer. So einfach
ist das.
Ebenso wie ich mir halt strenggenommen eine eigene Stadt kaufen muss, wenn
ich nächtens mit 100 km/h durch Straßen brausen will.
>Ich finde es müßig und breche diese Diskussion nun ab - sorry!
Schade, es wurde gerade lustig....
mfg
Peter
--
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Gerhard Strobel schrieb in Nachricht <3ba759ec...@news.t-online.de>...
>On Sun, 9 Sep 2001 13:33:15 +0200, "Peter Rachow"
><peter....@t-online.de> wrote:
>
>> Entweder
>>ich tauche tief, dann ist mir klar, dass ich gegen irgendwelche Regeln
>>verstoße.
>
>Ok!
>
>>Und dann habe ich kein Problem, darüber zu reden. Der Regelverstoß
>>wird ja per se nicht dadurch unbedeutend, dass er keinem bekannt ist.
>
>
>>Wenn der Regelverstoß nicht öffentlich gemacht wird,
>>geht er folglich in Ordnung, wird er bekannt, ist das verwerflich.
>
>Es geht nicht um Verwerflichkeit oder nicht.
>
>
>
>
Peter Rachow
Joachim Warner schrieb in Nachricht <3B9B5880...@t-online.de>...
>Aber diese Sorte Guides hat ja meinst eine Divemaster-Ausbildung statt
>z. B. CMAS-Gold und verkauft eine standardisierte Philosophie, die
>vorgegeben ist und nicht dazu gedacht ist, einmal relativierend dazu das
>eigene Gehirn zu benutzen.
Du erwartest zu viel. Für DTSA-Gold muss man sich anstrengen und ebensolches
gilt für das selbstständige (neue Rechtschreibung!) Denken. Ich habe bis
jetzt viele Divemaster/Tauchguides getroffen, darunter war vielleicht ein
einziger, von dem konnte ich sagen, der kann tauchen und der hat was in der
Birne. Die meisten waren entweder lautstarke Kasper, die die Grenze zwischen
Animateur und ernstzunehmendem Mittaucher nicht gekannt haben, oder sie
waren einfach in die Kategorie "Maulhelden" einzureihen, die, noch halb in
den taucherischen Kindernschuhe steckend, gleich mal einen vom Pferd erzählt
haben, obwohl sie noch nicht mal richtig reiten konnten.
Aber, was will man erwarten? Das sind ja oft noch sehr junge Leute, zwischen
20 und noch nicht mal dreißig, die man auf die Menschheit loslässt. Darunter
sind die berüchtigten "Ich tauche jetzt schon 6 Monate"-'TLs', oder
'Instruktoren', wie sie heute heißen, denen es an jeder sozialen Kompetenz
gebricht, Personen und Situationen differenziert einzuschätzen, einfach weil
es nicht nur an taucherischer, sondern auch an Lebenserfahrung mangelt. Da
wird dann halt alles über einen Kamm geschoren, weil man/frau es halt nicht
besser einschätzen kann.
Und alle haben sie im Kopf, wie etwas laufen muss, so und nicht anders. Wenn
man sie drauf anspricht, werden sie unsicher, aber anstatt sich auf die
Unsicherheit einzulassen und was dazuzulernen wird gemauert, abgewiegelt und
sanktioniert. Verstehe ich auch zum Teil, wenn Du als unerfahrener Taucher
so in der Öffentlichkeit eines Tauchbasenbetriebes stehst, da muss man schon
sicher sein. Aber, wie soll man so einem Jungspund denn auch beibringen,
dass unterhalb von 30 Meter nicht der Sensenmann wartet. Was haben die denn
schon vom Tauchen gesehen, in den paar Monaten/Jahren wo sie mitspielen
dürfen, außer PAID (tm)?
>Volltreffer! Bleibt zu ergänzen: Noch schlimmer ist diese Sorte Guides,
>wenn sie man gerade 150 Tauchgänge in klarem Warmwasser hat und dann
>meint, Taucher zu bevormunden und zu maßregeln, die 1000 Tauchgänge in
>trüber deutscher Ostsee-oder Binnenseeumgebung haben.
Ja, da krieg' ich auch die Krise. Ich habe mal in Ägypten so einen
Tauchkasper getroffen. Der hat staunend mein Logbuch inspiziert (immerhin)
und sah mich dann mit fragendem Gesicht an: "Du tauchst im Süßwasser????
Neeee, das wäre mir zukalt und zu dunkel!" Entsprechend war es um seine
Tauchfähigkeiten bestellt.
Viele Grüße
Andreas Huss
<astrid.s...@gmx.de> wrote:
>Wenn ich Gerhard richtig verstanden habe, wollte er Dir die
>orientalische Lebens- und Denkweise nahelegen, die Dir aber wohl eher
>fremd ist.
Hi,
ihm ist ja noch mehr fremd, die Freytaucher sind ja besellt vom
Glauben alles im Griff zu haben ... andererseits stammt aus der
Berufstaucherei der Hinweis dass man sich bei schärferen Tauchprofilen
noch weiter von einer Vorhersehbarkeit entfernt als es schon bei
vorsichtigeren Tauchprofilen möglich ist .... heraus kommt der Hinweis
*wenn ein Tauchgang 100 mal gutgegangen ist muss es nicht heissen dass
auch der 101. Tauchgang bei gleichen Randbedingungen ebenfalls ohne
Kompflikationen abläuft* ....
Nun ist es jedem selbst überlassen ob er das akzeptiert oder nicht
aber wenn jemand solche Tauchprofile in seinem Basenbetrieb nicht
zulässt muss man das wohl akzeptieren können.
Solche Beschränkungen als grundlos darzustellen ist jedenfalls
daneben.
Astrid Schleicher
>Danke, wenn dies das Diskussionsniveau ist, klinke ich mich mal wieder
>für ein paar Wochen aus ...
Ich ahnte irgendwie, daß Du Dich vom Acker machst, spätestens wenn ein
Beleg der ägyptischen ministeriellen Verordnung gesucht wird. ;-))
JoachimHim
>Beleg der ägyptischen ministeriellen Verordnung gesucht wird. ;-))
Hallo Astrid,
nach meiner Information handelt es sich beim dem 30-Meter-Limit in Ägypten
nicht um eine ministerielle Verordnung, sondern um eine Anweisung der
ägyptischen Tauch-Association, von deren (Betriebs-)Genehmigung die Tauchbasen
abhängig sind.
Wie ich auf direkte Nachfrage von der Basenleitung einer schon lange in
Hurghada ansässigen deutschen Tauchbasis erfuhr, handelt es sich bei dieser
"Association" vor allem um alte ägyptische Militärs, die zum Teil selbst im
Bereich des Suez-Kanals tauchend gearbeitet hätten. Und diese alten Veteranen
denken: " 10m Tauchtiefe sind genug"(Zitat Basenleiter).
Nun steht das 30m Tiefenlimit tatsächlich, wurde angeblich bisher aber noch
nicht kontrolliert. Die Drohung steht jedoch, und damit die Angst der
Tauchbasen, bei Übertretung ihre Lizenz zu verlieren. Wahrscheinlich sind die
Ägypter auch eifersüchtig auf den wirtschaftlichen Erfolg der von Ausländern
geführten Basen.
Die Beobachtung, daß erfahrenere Guides das Ganze etwas weniger verbissen
angehen, ist fast überall zu machen. Die anderen wollen sich halt absichern,
weil sie selbst noch relativ unsicher sind.
Das witzige daran ist übrigens, daß dieser ägyptische Tauchverband tiefere
Tauchgänge offiziell zuläßt, wenn das die Ausbildungsrichtlinien für
Tauchlehrer verlangen.
PS.: Ich bin an der hier viel geschmähten "gelben" Tauchbasis erst einmal zum
Checkdive gebeten worden (da hatte ich aber noch keine 30 TG vorzuweisen).
Danach wurde dies nie mehr verlangt. Man hat mir ebenfalls nie einen Guide
aufgedrückt. D.h. ich konnte mit meinem Tauchpartner selbstständig tauchen:
ohne Kontrolle wann, wo etc, auch mit Handschuhen und Messer. Auch wurde nie
mein Compi kontrolliert oder Tauchzeitlimits vorgegeben. Allerdings gehe ich
auch nicht damit hausieren, wenn ich tiefer als 30m war. Der Kenner schweigt
und genießt :-))
Joachim Himmeröder
Saarbrücken
Astrid Schleicher
>*wenn ein Tauchgang 100 mal gutgegangen ist muss es nicht heissen dass
>auch der 101. Tauchgang bei gleichen Randbedingungen ebenfalls ohne
>Kompflikationen abläuft* ....
In dem Satz stecken mehrere Dinge. Zum einen eine Binsenweisheit, je
mehr ich tauche, desto größer ist das Risiko allgemein, daß *wenn* das
Schicksal etwas Übles mit mir vor hat, es eben unter Wasser passiert.
Zum anderen ist ganz klar, daß ab einer gewissen Tiefe das Risiko
drastisch steigt und irgendwo wohl nur noch Russisch Roulette gespielt
wird. Aber wieviele tauchen denn wirklich *so* extrem an der Grenze?
Und schließlich: Eben darum ist es wichtig, mit Komplikationen zu
rechnen und den Umgang damit zu trainieren, damit es nicht zum
Super-GAU kommt.
>Nun ist es jedem selbst überlassen ob er das akzeptiert oder nicht
>aber wenn jemand solche Tauchprofile in seinem Basenbetrieb nicht
>zulässt muss man das wohl akzeptieren können.
Natürlich muß man das akzeptieren, ich kann ja niemanden zwingen, die
Leistung anzubieten, die ich gerne hätte. Genauso wie ich beim
Einkaufen entweder das nehmen muß, was da ist, oder eben knurrend
wegen mancher Geschmacklosigkeiten wieder abziehe.
>Solche Beschränkungen als grundlos darzustellen ist jedenfalls
>daneben.
Das bleibt eben die Frage. Denn ein 30-m-Limit macht nun mal das
Tauchen *nicht* wirklich sicherer. Sicher macht es nur eine gründliche
Ausbildung mit ein bischen Drill, vielen Fakten und offener
Risikodiskussion. Und dem klaren Rausschmiß von offensichtlichen
Spinnern und Unfähigen.
Aber natürlich haben diese Beschränkungen einen Grund, und zwar einen
kommerziellen. Wenn ich mir nicht die Mühe machen willen, wirklich
Taucher auszubilden, sondern nur an Schnellkursen für
Unterwassertouris verdienen will, dann geht es tatsächlich nicht ohne
Händchenhalten und Tiefenlimit.
Das Verlogene ist nur, das das nicht so formuliert wird, sondern mit
System auch Halbgare als Taucher bezeichnet und mit Aufnähern und
Urkunden verziert werden, bis sie sich selbst für ganz was Tolles
halten.
Und weiter ist verlogen, wenn Leute ohne Instrumente, ohne SMB mit
teiweise schlecht gewarteter Leihausrüstung ins Wasser gelassen werden
und auf der anderen Seite die 30m mit ach soviel Sicherheit und
Fürsorge begründet werden.
Nein, das relativiert nicht die Risiken von Tiefenrausch, O2 und Deko.
Aber es relativiert doch sehr den Heiligenschein der Basenbetreiber.
Ich wette, wenn das 30-m-Limit nicht von außen gekommen wäre, hätten
sie soetwas erfunden. Und wenn sie wollten, könnten sie mit ihrer
geballten Wirtschaftsmacht auch sicher dagegen angehen. Aber warum
sollten sie?
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
>Ebenso wie ich mir halt strenggenommen eine eigene Stadt kaufen muss, wenn
>ich nächtens mit 100 km/h durch Straßen brausen will.
Nein, lieber Peter, Du brauchst schon einen eigenen Planeten möglichst
ausserhalb dieses Sonnensystems, vielleicht auch ausserhalb dieses
Universums, denn Du wirst sehr wahrscheinlich auch die physikalischen
Gesetze nicht akzeptieren, obwohl diese Abläufe noch nicht einmal von
Menschenhand gesteuert werden.
Es ist doch völlig egal, wer Dir welche Regeln und Beschränkungen
auferlegen wollte. Du wärst doch in keinem Fall bereit, dich irgendwie
unterzuordnen. Nun heuchle nicht, dass Du Dich im Strassenverkehr
plötzlich den Gesetzen beugen würdest, weil es dann zum Chaos käme.
Das ist beim Tauchen doch nicht anders.
>>Ich finde es müßig und breche diese Diskussion nun ab - sorry!
>
>Schade, es wurde gerade lustig....
Lustig, finde ich das nicht - eher verbohrt und uneinsichtig.
Gerhard Strobel
<peter....@t-online.de> wrote:
> Entweder mein Handeln ist regelkonform, dann ist es egal ob man es
>öffentlich macht oder nicht.
Richtig!
Das ist es in Ägypten und z.B. auch auf den Malediven eben nicht!
>Wenn es nicht regelkonform ist, hängt es Deiner
>Sicht nach davon ab, ob andere es bemerken oder nicht. Bleibt es unbemerkt,
>ist es ebenfalls OK,
Ich habe nicht gesagt, dass es unbedenklich ist. Ich meinte, dass Du
dann zumindest keinen anderen in die Verantwortung für dich ziehst.
>zwar weniger OK, als wenn ich mich gleich normengemäß
>verhalten hätte, aber es ist OK. Nur, wenn das regelverletzende Handeln
>öffentlich wird und andere unter Handlungszwang setzt, dann wird es
>bedenklich.
Du drehst mir das Wort im Munde um und nennst das dann m e i n e
verquere Logik. Wenn Du Regeln verletzt oder Gesetze brichst, ist das
natürlich nicht in Ordnung - nirgendwo! Wenn Du andere in Deine
verbotenen Handlungen hineinziehst und vor allem von ihnen erwartest,
dass sie das tolerieren, so ist DEIN VERHALTEN klar mehr als
bedenklich!
Aber: wir alle wissen, dass man Regeln, Verordnungen und Gesetze
mitunter brechen kann, ohne dass es direkte Folgen hat. Solange man
eben dabei nicht ertappt wird und solange man andere dadurch nicht
schädigt. Du kannst dich gerne selbst umbringen und du wirst straffrei
ausgehen, wenn dir die Handlung gelingt. Wenn aber ein anderer dabei
ist und dich beobachtet, macht er sich strafbar, wenn er nicht
einschreitet. Wo ist die Toleranzgrenze, ab der ich einschreiten muss?
Eine schwer und für jeden individuell unterschiedlich ausfallende
Entscheidung!
Damit will ich nicht sagen, dass es Selbstmord ist, tiefer als 30m zu
tauchen - beileibe nicht. Es ist völlig richtig, dass es sich bei der
30m-Grenze um eine Einführung handelt, die fragwürdig ist, weil
deshalb nicht sichergestellt ist, dass man damit Tauchunfälle
verhindern oder reduzieren kann. Das war aber bei der ganzen
bisherigen Diskussion überhaupt nicht die Fragestellung.
Mir ging es in erster Linie darum, dass du fast schon Werbung auf
deiner Homepage machst, für Unternehmen, die da etwas lockerer sind.
Wissen die denn von Deiner Homepage?
Es geht vielmehr darum, dass man bei einigen Unternehmen in Ägypten
mehr oder weniger bereit ist, bei wirklich guten und erfahrenen
Tauchern wegzugucken und Regelverletzungen schlicht nicht zur Kenntnis
zu nehmen, solange man sie nicht dazu zwingt. In Ordnung ist das
natürlich auch nicht, aber es ermöglicht mitunter den einen oder
anderen tieferen Tauchgang. Wenn allerdings dem Tieftaucher dabei
etwas passiert, dann streiken die Versicherungen und der Tauchguide
hat das Problem, nachzuweisen, dass er das nicht verhindern konnte.
Ihn packt man nämlich, wenn etwas passiert, nicht den u.U. toten
Taucher!
So, nun ist aber wirklich Schluss damit, bevor sich Andreas H. noch
tot darüber lacht, dass ich mit dir diese Diskussion überhaupt
angefangen habe.
Gerhard Strobel
<astrid.s...@gmx.de> wrote:
>Ich ahnte irgendwie, daß Du Dich vom Acker machst, spätestens wenn ein
>Beleg der ägyptischen ministeriellen Verordnung gesucht wird. ;-))
>
Hallo Astrid,
schreibe doch mal an die
Red Sea Association for diving and watersports
Tel & Fax (2065)444801 P.o box 461 Hurghada
in...@rsdass.com
www.rsdass.com
vielleicht bekommst Du die Unterlagen.
Klaus Bartram
Hi Astrid,
> Ich ahnte irgendwie, daß Du Dich vom Acker machst, spätestens wenn
ein
> Beleg der ägyptischen ministeriellen Verordnung gesucht wird. ;-))
was hat das den mit vom Acker machen zu tun?? Mit welcher Begündung
sollte Gerhard hier irgendwelche ministeriellen Verordnungen posten.
Wenn Du ihm nicht glaubst sag das doch einfach und gut ist.
Kannst Du Dich noch (war glaub ich vor 2-3Jahren) an die Aktion mit
den in einer Bucht geankerten und daraufhin beschlagnahmten Booten in
Ägypten erinnern?? Solche Aktionen zeigen doch wie dort der Hase läuft
und wenn dann Gerhard sagt das bei Unfällen als erstes der Guide und
die Basis dran ist kann ich verstehen wenn die eben Limits setzen.
Wenn dann noch Basen und Guides, manche jedenfalls, über Verletzungen
der Limits hinwegsehen ist das doch ok.
Jedenfalls ehe ich als Guide für Peter in den ägyptischen Knast
wandern würde, käme Peter nicht tiefer als 30m runter. Notfalls mit
30m Seil und Boje am Hintern :-))
Gruss Klaus
Andreas Huss
<astrid.s...@gmx.de> wrote:
Hi,
>In dem Satz stecken mehrere Dinge. Zum einen eine Binsenweisheit, je
>mehr ich tauche, desto größer ist das Risiko allgemein, daß *wenn* das
>Schicksal etwas Übles mit mir vor hat, es eben unter Wasser passiert.
darin steckt die Erfahrung der Profis aus der Tauchmedizin, das ist so
wie wennste meinst dass Autofahren ungefährlich ist und dann die
Statistik des Krankenhauses einsiehst .. ;-).
>Und weiter ist verlogen, wenn Leute ohne Instrumente, ohne SMB mit
>teiweise schlecht gewarteter Leihausrüstung ins Wasser gelassen werden
>und auf der anderen Seite die 30m mit ach soviel Sicherheit und
>Fürsorge begründet werden.
Das klingt wieder so nach *immer die anderen* ....
>Ich wette, wenn das 30-m-Limit nicht von außen gekommen wäre, hätten
>sie soetwas erfunden. Und wenn sie wollten, könnten sie mit ihrer
>geballten Wirtschaftsmacht auch sicher dagegen angehen. Aber warum
>sollten sie?
Naja, wer jeden Tag ins Wasser muss wird sich doch über den Umgang mit
seinem Körper Gedanken machen dürfen .....
Andreas Huss
>So, nun ist aber wirklich Schluss damit, bevor sich Andreas H. noch
>tot darüber lacht, dass ich mit dir diese Diskussion überhaupt
>angefangen habe.
Hi,
Berufsgeheimnis oder -risiko, ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))??
Klar, ich kenne da eine Landstrasse auf der man den Gashahn weit
aufdrehen kann weil sie so schön übersichtlich ist, das posaune ich
jetzt übers Netz hinaus damit sich der dortige Bürgermeister selbst
mit der Radarpistole an den Strassenrand stellt ... ;-))).
Astrid Schleicher
><astrid.s...@gmx.de> wrote:
>darin steckt die Erfahrung der Profis aus der Tauchmedizin, das ist so
>wie wennste meinst dass Autofahren ungefährlich ist und dann die
>Statistik des Krankenhauses einsiehst .. ;-).
Immer her mit Statistiken und alle Risiken aufzeigen. Glaubst Du, wenn
ich nicht eine grobe Vorstellung hätte, was beim Autofahren passieren
*kann*, würde ich seit knapp zwanzig Jahren unfallfrei fahren? Ich
hätte mich sogar freiwillig angeschnallt, wo Kopfstützen sind, wenn
mir niemand mit der dämlichen Gurtpflicht gekommen wäre. ;-)
>Das klingt wieder so nach *immer die anderen* ....
Äh, isch 'abe gar keine Tauchbasis. ;-)
>>Ich wette, wenn das 30-m-Limit nicht von außen gekommen wäre, hätten
>>sie soetwas erfunden. [...]
>
>Naja, wer jeden Tag ins Wasser muss wird sich doch über den Umgang mit
>seinem Körper Gedanken machen dürfen .....
Das darf er nicht nur, das sollte er sogar! Aber wirklich niemand hat
doch eine Begleitung durch Basenpersonal für tiefere Tg verlangt, das
wäre absurd.
Es ist überhaupt kein Problem, geführte Tg nur bis 30 m oder von mir
aus 20 m oder 10 m anzubieten, eben mit dem Hinweis auf
gesundheitliche Risiken für Leute, die bei einem solchen Job z.T.
grenzenlos beschissene Profile tauchen, ob sie wollen oder nicht. Gut,
das entspricht dann nicht mehr der "Happy-Urlaub"-Philosophie, aber es
wäre richtig und ehrlich.
Wem das dann nicht reicht, der soll bitte schön richtig tauchen lernen
und auf eigene Faust losziehen, dem wird nur Flasche, Blei und
Tauchplatzinfo zur Verfügung gestellt. Wer es schafft, ohne größere
Probleme abzutauchen, seine Tour zu machen und zurückzukommen, dem
kann ich auch getrost die Hoheit über sein Tauchprofil überlassen.
Affig ist doch nur, wenn selbst dort, wo eigentlich selbständig
getaucht wird, jemand neugierig auf den Computer starrt. Und den
interessiert dann vielleicht noch nicht einmal, ob Du sauber
ausdekomprimiert bist, sondern nur, wie tief Du warst...
Wenn Du wirklich und langfristig die Sicherheit erhöhen willst, dann
regst Du als Guide spielerisch an: Der Schwächere führt, der Stärkere
greift ein bei Gefahr im Verzug:
- Buddyteams würden überlegter zusammengestellt.
- Die Fähigkeiten würden zügiger verbessert, nach dem Tauchgang fände
eine viel intensivere Tauchgangsanalyse statt.
- Abgenicktes "Ja, ja ich kann das..." fliegt schnell auf.
Das muß natürlich freiwillig sein, sonst nölt die
"Ich-habe-bezahlt,-ich-will-nur-Spaß!"-Fraktion, die den Buddy halt
notgedrungen duldet. ;-)
Matthias Frey
>Klar, ich kenne da eine Landstrasse auf der man den Gashahn weit
>aufdrehen kann weil sie so schön übersichtlich ist, das posaune ich
>jetzt übers Netz hinaus damit sich der dortige Bürgermeister selbst
>mit der Radarpistole an den Strassenrand stellt ... ;-))).
...und wenn er dann überfahren wird, bist Du schuld ;))
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>nee, aber wirklich: wenn ich auf divemasterbubies mit auch schon 100
>tauchgängen treffe, die mir vorschreiben wollen, wie, wo, wann und wie
>lang und tief ich tauche, muß ich sagen: da lach´ ich drüber und mach´
>was ich will. und das ist gut so.
Von mir dürfte bekannt sein, daß ich Gängeleien aller Art hasse.
Aber neben all diesen emotionalen Dingen, gibt es manchmal ganz
einach seemännische oder der Tauchsicherheit dienende Eckwerte, die
per se verlangen daß sie beachtet werden und daß eine große
taucherische Disziplin von allen eingehalten wird.
Ich könnte dazu etliche Beispiele benennen. In solchen Fällen, kann
man dann eben gewisse Tauchgänge nur mit Leuten unternehmen, die
genau dazu fähig sind Limits einzuhalten und die Konzequenz bei
Nichtbeachtung erkennen.
Man muß also im Einzelfall immer sehr genau abwägen, ob eine
Anordnung nicht einfach auch Sinn macht - auch wenn sie von einem
Milchbubi kommt.
Einfach nur dagegen sein ist kindisch - so wie es sicherlich auch
oft kindisch ist, wenn einfach nur Regeln und Verbote ohne Sinn und
Verstand auferlegt und abverlangt werden.
Aber man sollte nicht bei jedem Zeitlimit darüber lachen und machen
was man will, sondern vielmehr erstmal fragen, welchem Zweck nun im
einzelnen dieses Limit dient. Gerade dann wenn Tauchplätze
anspruchsvoll werden, ist die Disziplin extrem wichtig - und einer
der da aus der Reihe tanzt kann er unnötigerweise die ganze Gruppe
gefährden.
Wenn ich auf einer Basis verantwortlich wäre, würde ich sehr genau
darauf achten zu welcher Disziplin die Gruppe als Ganzes fähig ist.
Wäre die Disziplin unzureichend, würde ich einfach die
anspruchsvollsten (und oft auch die besten) Tauchplätze auslassen.
Liebe Grüße
Matthias
Uwe Hercksen
Gerhard Strobel schrieb:
>
> schreibe doch mal an die
> Red Sea Association for diving and watersports
> Tel & Fax (2065)444801 P.o box 461 Hurghada
> in...@rsdass.com
> www.rsdass.com
> vielleicht bekommst Du die Unterlagen.
Hallo,
zusätzlich wäre dann noch ein Übersetzer für arabisch nicht schlecht.
Ist ja nicht unüblich das ministerielle Verordnungen in der jeweiligen
Landessprache(n) verfasst werden.
Wäre mir neu das deutsch oder englisch zu den offiziellen Landessprachen
in Ägypten zählt. ;-)
Bye
Peter Rachow
g...@dtti.de (Gerhard Strobel) wrote:
>Nein, lieber Peter, Du brauchst schon einen eigenen Planeten möglichst
>ausserhalb dieses Sonnensystems, vielleicht auch ausserhalb dieses
>Universums, denn Du wirst sehr wahrscheinlich auch die physikalischen
>Gesetze nicht akzeptieren, obwohl diese Abläufe noch nicht einmal von
>Menschenhand gesteuert werden.
>Es ist doch völlig egal, wer Dir welche Regeln und Beschränkungen
>auferlegen wollte. Du wärst doch in keinem Fall bereit, dich irgendwie
>unterzuordnen. Nun heuchle nicht, dass Du Dich im Strassenverkehr
>plötzlich den Gesetzen beugen würdest, weil es dann zum Chaos käme.
>Das ist beim Tauchen doch nicht anders.
An Dir ist ja ein richtig begnadeter Psychologe verlorengegangen. Deine tiefe
Menschenkenntnis beindruckt. :-(( Und, Du ziehst messerscharfe Schlüsse, aus
einem Teil des Verhaltens einer Person auf andere Verhaltensbereiche. Respekt,
ich würde mir das nur in Ausnahmefällen zutrauen.
Nur, eines musst Du mir erklären, aber das wird Dir leicht fallen. Zum Thema,
wie ich als Autofahrer einzuschätzen bin, hast Du ja eine sehr differenzierte
Ansicht verteten (/s. o.): Wie ist es dann aber zu erklären, dass ich a) seit
fast 20 Jahren unfallfrei Auto fahre, b) keine Punkte in Flensburg habe und c) in
die niedrigste Schadensfreiheitsklasse eingruppiert bin? Vermutlich nicht, weil
ich mich über alle StVO nach Gusto hinwegsetze und fahre, wie es mir beliebt,
oder?
Irgendwie ist es interessant zu beobachten, dass Leuten, denen hier in der
Diskussion früher oder später die Argumente ausgehen, entweder wahlweise mal eben
schnell auf die persönliche Schiene wechseln und andere Personen bzw. deren
Verhalten erst mal pauschal als unethisch zu erklären.
Ich erinnere mich an Leute wie z. B. diesen unsäglichen Jörg Severin, der mir
pauschal und in selten dummen Argumentationsversuchen gleich mal bestimmte
Lehrbefähigungen absprechen wollte. Oder, wenn das nichts hilft, werden schnell
irgendwelche Vergleich mit dem Straßenverkehr gebracht, was wenigstens noch den
Anschein einer sachlichen Diskussion wahrt, wobei die tragfähigen Parallelen, wie
wir hier schon oft herausgefunden haben, eher gering in der Anzahl sind.
Natürlich nehme ich beim Tauchen nur von einer Person Anweisungen entgegen und
das bin ich selber. Warum sollte ich das anders machen? Hat doch über 20 Jahre
gut funktioniert. So etwas nennt man in der Psycholgie übrigens "Lernen am
Erfolg". Da ich aber genauso gut gelernt habe, dass es im Straßenverkehr auf ein
vernünftiges Miteinander ankommt, fahre ich natürlich regelgerecht.
Sei doch bitte so gut, und versuche mal Deine Argumentationsweisen etwas zu
verfeinern, sonst machen die Dispute hier früher oder später keinen Sinn mehr.
Du hast übrignes immer noch nicht erklärt, wie Du es schaffst, mit Deiner
widersprüchlichen Argumentation "Tieftauchen ja, aber keiner darf es wissen" die
Auflösung des Dilemmas zwischen indivudueller Normenübertretung einerseits und
kollektiver Verpflichtung zur Einhaltung der Norm hinzukriegen.
>Lustig, finde ich das nicht - eher verbohrt und uneinsichtig.
Deine Argumenatation macht auf mich auch nicht gerade den Eindruck als sei sie
von besonderer Differenziertheit und Einsicht getragen. Eher von stereotypen
Vorurteilen, Pauschalierungen und Opportunismus. Und zweitens, auf den oben
angesprochenen nicht aufgelösten Widerspruch bezogen, nicht gerade besonders
moralisch.
Da ist mir ein Freytaucher, der sagt "Ich tauche tief und solo, aber nur dort,
wo ich keine Steine in den Weg gelegt bekomme" deutlich ehrlicher und damit
lieber als jemand der argumentiert: "In Ägypten tauche ich auch tief, aber ich
halte meinen Mund"
Ich weiß nicht ob es Dir klar ist. Aber mit so einem Vorgehen drängst Du sich
als Tieftaucher in die Schuddelecke wo etwas Verbotenes getan wird. Dann sei
wenigstens so ehrlich und tauche auch auf Deinen eigenen Kähnen nicht tiefer als
30 Meter, weil das eben, so wie Du ausgeführt hast, das "Gesetz" sei. Und daran
muss man sich schließlich halten, dachte ich zumindest.
Und wer das nicht kann oder will der fährt halt woanders hin. Aber, das wäre ja
wieder schlecht für Euer Geschäft, oder sehe ich das falsch?
mfg
Peter
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
JoachimHim
>Landessprache(n) verfasst werden
Ist ja alles schön und gut. Nur muß ich alle Mitleser enttäuschen, die immer
noch glauben, daß es in Ägypten eine "ministerielle" Verordnung bezüglich
Tiefenlimit für Taucher gäbe. Dem ist nicht so.
Das ist nach meiner Info einzig und alleine auf dem Mist dieser seltsamen
Association gewachsen.
Joachim
Matthias Voss
ich versuche das philosophisch zu sehen.
Was Gerhard treibt, ist die Verkörperung des Laissez-faire-Prinzips ,
angepasst an orientalische Verhältnisse.
Oder wie vor Gorbatschow, die strammen Kommies und daneben die
Sekundärwirtschaft.
Du bist da mehr Kantianer.
Die touristische Situation in Egypten bedingt eine Schnittmenge im
Verhalten beider Anschauungsrichtungen, die für Polarisierungen recht
empfänglich ist. Dabei ist das Verhalten der jeweils gegensätzlichen
Gruppe für die andere oft nicht verständlich, z.T. aus persönlichen ,
z.T. aus kulturhistorischen Momenten.
Die Übertragung des orientalischen Verhaltens auf unsere Verhältnisse
endet leider oft in dessen "Kriminalisierung", statt im Versuch einer
Betrachtungsweise als "best-fit-Modell"
bitte runterrollen
Peter Rachow schrieb:
> Du hast übrignes immer noch nicht erklärt, wie Du es schaffst, mit Deiner
> widersprüchlichen Argumentation "Tieftauchen ja, aber keiner darf es wissen" die
> Auflösung des Dilemmas zwischen indivudueller Normenübertretung einerseits und
> kollektiver Verpflichtung zur Einhaltung der Norm hinzukriegen.
> Da ist mir ein Freytaucher, der sagt "Ich tauche tief und solo, aber nur dort,
> wo ich keine Steine in den Weg gelegt bekomme" deutlich ehrlicher und damit
> lieber als jemand der argumentiert: "In Ägypten tauche ich auch tief, aber ich
> halte meinen Mund"
Klar, verständlich
>
> Ich weiß nicht ob es Dir klar ist. Aber mit so einem Vorgehen drängst Du sich
> als Tieftaucher in die Schuddelecke wo etwas Verbotenes getan wird.
Da ist was dran.
Ich weiß aber nicht, ob unser Empfinden für/ gegen Normenübertretungen
so universell auf andere Gesellschaften zu übertragen ist.
Möglicherweise ist ja gerade das gezielte, unbemerkte,
nicht-Schaden-nach sich ziehende Übertreten in anderen Gesellschaften
hoch angesehen.
Zumindest scheint es mir als Teil stammesgeschichtlich angeborenen
Verhaltens fast überall mehr oder weniger individuell verankert.
Die Handlungsweise an sich und der Lerneffekt beim etwaigen
Schadenseintritt, da bin ich mir sicher, ist jedenfalls im Sinne der
Evolution.
Btw., hast du noch nie versucht, mehr Leistung/Reichweite aus deiner
Endstufe rauszukitzeln, als vom FTZ ( spell?) erlaubt ?
Grüße
Matthias
Gerhard Strobel
Klar, Uwe, bekommst Du, wenn Du den Übersetzer bezahlst. Mir wollt ihr
ja nicht glauben. Vielleicht noch ein Sachverständigengutachten
gefällig?
Gerhard Strobel
wrote:
>Das ist nach meiner Info einzig und alleine auf dem Mist dieser seltsamen
....................................................................................................^^^^^^^^
>Association gewachsen.
Deren oberster Chef der Gouverneur des Distrikts "Rotes Meer" ist, und
der alle Erlasse für die Region zu verantworten hat.
Astrid Schleicher
>Btw., hast du noch nie versucht, mehr Leistung/Reichweite aus deiner
>Endstufe rauszukitzeln, als vom FTZ ( spell?) erlaubt ?
Schreibt sich RegTP. :-)
Warum sollte er? QRP ist in, mit viel Leistung kann jeder.
Matthias Voss
in seiner Eigenschaft als Regierungsvertreter oder Privatmann, oder
beides ?
War der nicht auch für den piratischen Akt verantwortlich , als einige
Kapitaine, die in Ras Ghalib geankert hatten, und von dem seltsamen
Verbot nix wissen konnten, eingeknastet wurden, um hohe "Lösegelder" zu
erpressen ?
Grüße
Matthias
Gerhard Strobel schrieb:
Uwe Hercksen
Gerhard Strobel schrieb:
>
> Klar, Uwe, bekommst Du, wenn Du den Übersetzer bezahlst. Mir wollt ihr
> ja nicht glauben. Vielleicht noch ein Sachverständigengutachten
> gefällig?
Hallo Gerhard,
entschuldige das Missverständnis. Ich glaube Dir ja in diesem Punkt das
es eine entsprechende Vorschrift von befugter offizieller Stelle
durchaus gibt. Nur habe ich mir die Gesichter der Zweifler beim
Betrachten eines Dokuments in arabischer Schrift und Sprache
vorgestellt.
Bye
Michael Bierenfeld
> ....................................................................................................^^^^^^^^
> >Association gewachsen.
>
> Deren oberster Chef der Gouverneur des Distrikts "Rotes Meer" ist, und
> der alle Erlasse für die Region zu verantworten hat.
>
Hallo,
ja ist es jetzt eine ministerielle Anweisung oder ist es eine Richtlinie
dieser Association. Auf deren Website sind zwar die Mitglieder
/Tauchbasen und Boote) aufgeführt bzw. folgender Text :
> Under the auspices, and with the support of H.E. General Saad Abou Rida, Governor of the Red Sea, and for the first time in
> Egypt, an independent NGO (non-governmental organization) grouping together all operators and stakeholders in diving,
> water sports and marine activities has been established.
*g* nichtdestotz denke ich das das Wort dieses Generals so gut wie
Gesetz ist.
Grüße
Michael
Annerose und Guenter Mildenberger
Matthias Voss schrieb:
>
> Peter,
> ich versuche das philosophisch zu sehen.
> Was Gerhard treibt, ist die Verkörperung des Laissez-faire-Prinzips ,
> angepasst an orientalische Verhältnisse.
> Oder wie vor Gorbatschow, die strammen Kommies und daneben die
> Sekundärwirtschaft.
>
> Du bist da mehr Kantianer.
Schoen formuliert !
Peter, Du bist doch Lehrer und ich kann mich noch ganz gut an
die Situation in den Raucherecken erinnern ;-)
Wenn Du einen 15jaehrigen offiziel beim Rauchen zur Kenntnis
nimmst must Du doch auch einschreiten, oder ?
Wenn Du's nicht siehst, dann ...
Also was stoert dich an der im Orient verbreiteten Art:
"was Allah nicht sieht ..."
Wenn natuerlich ein Taucher oeffentlich, vor versammelter Manschaft
auf dem Boot rumtoent "ich will auf 60m, wer geht mit ?"
_muss_ der Guide einschreiten. (Selbst erlebt in Safaga)
Gruss Guenter
Joerg Severing
Peter Rachow <peter....@web.de> schrieb
> Ich erinnere mich an Leute wie z. B. diesen unsäglichen Jörg Severin, der mir
> pauschal und in selten dummen Argumentationsversuchen ........
Hi Kasper, wieder mal zu tief getaucht? Ist ja toll , daß Du Dich noch "erinnerst". Ist ja erst 2 Wochen her (ja ja, der Stickstoff).
Deine nicht vorhandene Kritikfähigkeit ist ja bekannt. Also verwundert mich o.a. Zitat nicht weiter.
Du wirst, in die Enge getrieben, beleidigend und unsachlich und es ist offensichtlich, daß man Dir auch so antworten muß.
Wir können jetzt so weitermachen oder uns in Ruhe lassen.
Ich für meinen Teil kann sehr gut ohne Dich und Deine Polemiken leben. Also richte Dich danach.
Ich verfolge diesen Thread mit Interesse seit Beginn. Ebenso wie im "Tauchen im Schulsport" willst Du gar keine Argumente der "Gegenseite" hören, nicht diskutieren und schon gar nicht annehmen.
Du bist halt so.......Damit musst Du leben, nicht ich ;-) (alhamdulie)
Jörg
Annerose und Guenter Mildenberger
Uwe Hercksen schrieb:
hab das Dokument in Englisch schon gesehen,
hab damals auch gedacht, aha, eine weitere Verbandsrichtlinie ...
nachdem Gerhard jetzt die dahinter stehenden Personen
naeher erlaeutert hat, hat das Ding in meinen Augen
defacto Gesetzes Kraft, auch wenns formal ....
Gruss Guenter
Gerhard Strobel
<mat....@t-online.de> wrote:
>War der nicht ..
.... lieber Matthias, wie Du nur immer so den Kopf des Nagels
triffst...
... wer die Macht hat ...
Gerhard Strobel
<michael.b...@atmiralis.de> wrote:
> .... so gut wie Gesetz ist ...
Es wirkt!
Michael Bierenfeld
> > .... so gut wie Gesetz ist ...
>
> Es wirkt!
>
Hm,
also gehe ich davon aus, daß die Limits eine Richtlinie dieser
Association sind. Na ja egal mit dem Obermufti an ihrer Spitze haben die
den gleichen Stellenwert, da sowieso im Falle eines Falles nach
Gutdünken verknackt wird.
Grüße
Michael
Heinz Luebke
Gerhard Strobel schrieb:
> Du drehst mir das Wort im Munde um und nennst das dann m e i n e
> verquere Logik.
> Aber: wir alle wissen, dass man Regeln, Verordnungen und Gesetze
> mitunter brechen kann, ohne dass es direkte Folgen hat.
> Damit will ich nicht sagen, dass es Selbstmord ist, tiefer als 30m zu
> tauchen - beileibe nicht
Eben. Peter, ich denke, dass Du in diesem Fall wirklich zu hart
argumentierst. Matthias Voss hat das sehr gut auf den Punkt gebracht.
Die Quelle der "Verordnung" bzgl. der 30mtr Grenze wurde uns offengelegt
- und muss IMHO nach Lage der Dinge von uns akzeptiert werden -
Sinnlosigkeit hin oder her. Die Anweisung eines Generals oder
Gouverneur`s gelten in Laendern wie Aegypten.
Da die Sinnlosigkeit auch vielen Basenbesitzern einigermasssen klar ist,
druecken sie eben manchmal -scheinbar- ein Auge zu. Andere tun das eben
nicht - warum, sei hier mal dahingestellt.
Mit diesen Regeln des wirklichen Leben`s kann man sich arrangieren. Ich
z.B. habe eine Basis gefunden, auf der ein fuer beide Seiten gangbarer
Weg gefunden wurde. Wer`s nicht will, muss wirklich wegbleiben. Das
diese Lebensregel nicht ganz gesetzeskonform ist, wissen wir alle. Aber,
um mal bei Strassenverkehr zu bleiben : Faehrt nicht jeder mal zu
schnell ?
Freundlicher Gruss vom Me(H)er
Heinz Luebke
Gerhard Strobel
<HL-VBT....@t-online.de> wrote:
>Faehrt nicht jeder mal zu
>schnell ?
... ihr solltet mal in Cairo Autofahren - selbst am Steuer meine ich!
Da bekommt der Begriff Gesetzeskonformität einen ganz neuen
Stellenwert!
Gerhard Strobel
<mat....@t-online.de> wrote:
>Möglicherweise ist ja gerade das gezielte, unbemerkte,
>nicht-Schaden-nach sich ziehende Übertreten in anderen Gesellschaften
>hoch angesehen.
Wenn man einmal betrachtet, wie sehr z.B. rote Ampeln an Kreuzungen
beachtet werden (Cairo) oder auch andere Verkehrsregeln - doch die
gibt es im Prinzip auch in Egypt - so muss man Matthias unbedingt
Recht geben!
Leon Berger
"Gerhard Strobel" <g...@dtti.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3bb8ded3....@news.t-online.de...
> On Mon, 10 Sep 2001 17:20:54 +0200, Heinz Luebke
> <HL-VBT....@t-online.de> wrote:
> ... ihr solltet mal in Cairo Autofahren - selbst am Steuer meine ich!
wer will das schon? Mir reicht es, in Ägypten im selben Auto zu sitzen wie
der, der fährt :-))
Gruß aus Wien
Leon Berger
Andreas Huss
wrote:
>Irgendwie ist es interessant zu beobachten, dass Leuten, denen hier in der
>Diskussion früher oder später die Argumente ausgehen, entweder wahlweise mal eben
>schnell auf die persönliche Schiene wechseln und andere Personen bzw. deren
>Verhalten erst mal pauschal als unethisch zu erklären.
Hi,
schon mal drüber nachgedacht wieviele hier Lust haben mit einer Wand
zu *diskutieren* ?
Wenn man genug erfahren hat muss man sich nicht weiter beteiligen.
Gerhard Strobel
wrote:
>wer will das schon? Mir reicht es, in Ägypten im selben Auto zu sitzen wie
>der, der fährt :-))
hey Leon,
es gibt Steigerungen *grins*:
fahre selbst,
steige zu einem Taxifahrer ins Auto,
verspreche dem Taxifahrer 50 LE und sage ihm, du hättest es eilig!
Matthias Frey
>ihm ist ja noch mehr fremd, die Freytaucher sind ja besellt vom
>Glauben alles im Griff zu haben ...
Hi Andreas,
mal ganz im Ernst: Mehr als richtig und gut tauchen kann man nicht!
Und wer richtig und gut taucht, der hat einfach seine
Entscheidungen nach der Situation zu treffen - und nicht nach
Vorgaben! Du mögest Dich einfach mal fragen, was Dich denn wirklich
daran stört, wenn z.B. jemand so taucht wie ich - über die meisten
der vorhergesagten Risiken hinweg!
Du kannst Doch nicht beispielsweise Tauchern, die viele 100
Tauchgänge in große Tiefen hinter sich haben, sagen: ja aber, der
X001 TG könnte der letzte sein! Auch Dein nächster TG könnte Dein
letzter sein. Du hast nix an der Hand, das meine TGs riskanter
erscheinen läßt als Deine. Garnix!
Wäre es da nicht einfach mal an der Zeit über den eigenen
Erfahrungshintergrund und die eigenen Ängste nachzudenken?
Die Taucher die du ansprichst - es widerstrebt mir hier meinen
Nachnamen zu zitieren - haben _natürlich_ alles im Griff. Ihre
Überlebenswahrscheinlichkeit ist ungleich höher als die aller der
Taucher die nur ein paar 100 TGs auf dem Buckel haben. Heute gerade
sagte mir ein sehr erfahrener Tauchkollege gerade zu einem anderen
Anlaß: Das Problem ist doch, daß die Leute Angst haben und sich
nicht damit auseinandersetzen. Und ich sagte nur: Du hast Recht -
das _ist_ das Problem. Sie haben Angst! Nur Angst erklärt das
alles. Wer keine Angst hat, kommt garnicht in eine
lebensgefährdente Situation, weil er immer die Möglichkeit hat zu
entscheiden. Nur Angst blockiert dies. Nur die Angst! Erkenne dies!
Die TIEFE ist nicht das Risiko - es ist der Umgang mit ihr. Das
sollte auch Dir allmählich klar werden, es sei denn, Du stellst
Fakten in Abrede!
>*wenn ein Tauchgang 100 mal gutgegangen ist muss es nicht heissen dass
>auch der 101. Tauchgang bei gleichen Randbedingungen ebenfalls ohne
>Kompflikationen abläuft* ....
Das gilt nun mal für alles. Wenn Du 40 Jahre vor dem Komputer
überlebt hast, heißt das nicht daß Du morgen auch noch lebst. Ich
kenne Menschen, die sind in weitaus jüngeren Jahren als ich sie
heute zähle an Krebs gestorben. Tragisch - unglücklich.
>Solche Beschränkungen als grundlos darzustellen ist jedenfalls
>daneben.
Die Beschränkungen als solches sind eine Perversion. Man wird sich
trotzdem daran halten müssen, weil man die Perversion als solches
nicht ungeschehen machen kann.
Aber für die Beschränkungen selbst fehlt jeglicher Grund!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Es ist doch völlig egal, wer Dir welche Regeln und Beschränkungen
>auferlegen wollte. Du wärst doch in keinem Fall bereit, dich irgendwie
>unterzuordnen.
Hi,
ich möchte an dieser Stelle gerne mal auf das eigentliche Thema
zurückkommen - dem Thema nämlich, daß freies Tauchen heute vielen
Einschränkungen unterworfen sind.
Wie man damit umgeht ist eine andere Sache. Man kann es tun wie
Peter - quasi in einer Michael Kolhaaas Manier und im Ende dafür
gevierteilt werden oder eher wie Gerhard es vorschlägt - Ja sagen
und machen was man will.
Ich meine - beides hat was für sich - das eine, nämlich Gerhards
Vorschlag, hat was Pragmatisches und berücksichtigt die
tatsächliche Situation, die Situation daß eben nun der Guide in
einer beschissenen Lage ist, die man nicht kompromittieren sollte.
Das andere, nämlich Peters Position, hat was Wahrhaftes und
Ehrliches - und somit eben auch was Richtiges. Es gibt eben mehrere
Wahrheiten - etwas, was Leute meines Alters nicht mehr überascht.
Aber gerade wir Alten sind nicht unschuldig an der Sitution. Nicht
unschuldig daran, daß es heute so ist wie es ist. Wir - die wir es
eigentlich besser wissen müßten mit unseren hunderten von TGs, in
meinem Fall tiefen TGs, wir hätten schon viel früher sagen können:
Moment mal - so ist das nicht. 40m Tiefengrenze - wieso? Lieber
VDST - mach das nicht. Verkauf dies nicht um Anfänger vor ihrer
eigenen Dummheit zu schützen - biete lieber, so wie früher, eine
vernünftige Ausbildung an und grenze dich von den PAIDs dieser Welt
ab.
Wir Alten haben zugelassen, daß Unerfahrene in Verbindung mit Tiefe
von Gefahr reden - wobei die eigentliche Gefahr wohl eher in der
Unerfahrenheit liegt denn in der Tiefe selbst. Wir haben uns, dumm
und angepaßt in die Reihen der PAIDs eingliedern lassen, die ohne
Schwimmhilfe nicht mal unter die Dusche gehen und haben nix dazu
gesagt als PAID Instruktoren mit 80 TGs an "Erfahrung" ihr "Wissen"
über die Gefahren der Tiefen als Gehirnwäsche weitergegeben haben.
Egal wie sie nun alle heißen, ob Strobel, Frey oder Rachow, alle
haben heute das Problem, daß durch ihr eigenes Unterlassen in
früheren Jahren ihr Wissen und ihre Erfahrung nicht mehr ernst
genommen und respektiert wird. Heute kann jeder Schnösel mit einem
Plastikärtchen daherkommen und mir erzählen, es sei doch so
gefährlich tiefer als 50m zu tauchen. Wenn ich auch nur den Versuch
mache ihm zu erleutern wie wenig er verstanden hat, wird er
massenhaft andere ähnlich Unerfahrene finden die ihm sofort
beipflichten - und somit haben wir heute die Situation daß die
Masse bestimmt was richtig ist und was nicht - das eigentliche
Wissen geht verloren.
So gesehen wäre es schon eine Pflicht von uns Alten - egal ob wir
Strobel, Frey oder Rachow heißen - darauf hinzudeuten, daß hier
grundsätzlich ein falsches Verständnis bezüglich der Risiken
vorliegt - und das die Risiken überall lauern - am wenigsten
allerdings in der Tiefe. Erfahrene Skipper wie Gerhard haben
sicherlich mehr Schweiß auf der Stirn wenn sie einen abgetriebenen
Taucher suchen müssen als wie wenn sie auf einem Tiefenmesser eines
Gastes der tauchen kann 80m ablesen.
Aufgrund dessen, daß wir nicht rechtzeitig auf die Schieflage
hingewisen haben, müssen wir halt nun mit der Situation leben, daß
Leute ohne tiefgreifendes Verständnis - oder aus anderen
egoistischen/kommerziellen Gründen - überall Limits verhängen.
Natürlich können wir solche Gesetze nicht einfach ignorieren und
andere komprommittieren. Genauso müssen wir aber auf der anderen
Seite uns einfach auch mal wirklich zu dem bekennen was wir tun -
tauchen nämlich, und zwar ohne diese unsäglichen Limits. Und wir
müssen und darum kümmern, daß wir ordentlich über die Risiken und
Möglichkeiten informieren - und nicht einfach Unerfahrene für dumm
verkaufen und durch Gefahren-und-Tiefengequatsche zu einem Tail
bestimmter "Flachausbildungen" zu werden.
Wir Alten sind jahrelang auf die Basen gelaufen und haben den
Mumpitz mitgemacht. Haben freundlich gelächelt und sind hinter dem
Guide auf 70m abgetaucht. Wir haben immer schön das das Maul
gehalten. Uns immer schön abgegrenzt und sind heimlich tief
getaucht. Viele von uns - die meisten. Es gibt fast keine Taucher
mit 20 Jahren Taucherfahrung oder mehr, die nicht schon tiefer als
50m getaucht sind. Nur hat man immer schön die anderen nicht
verderben wollen, sich gut bürgerlich hinter einer Fassade
verkrochen - das Maul gehalten - nur kein schlechtes Beispiel
abgeben - Maul gehalten eben. Eine großdeuteche Tugend?
Und heute ist es so, daß Leute wie ich und meine tiefergelegten
Kollegen unter den unverarbeiteten Ängsten der unerfahreneren
Kollegen zu "leiden" haben. Da gibt es genügend Leute, die haben
irgendeine Anzahl von TGs, aber kaum eine nennenswerte Anzahl von
TGs jenseits der 50m die spielen sich zu Experten auf, zitieren
andere "Exoperten" die genausowenig Erfahrung haben - und haben im
Endeffekt lediglich nur noch nicht gelernt, ihre eigene Psyche und
ihre Änsgte in der Tiefe einzuschätzen. Da wird dann einfach
extrapoliert.
Na, wenns mir in 50m schwummrig wird, muß es dem Frey doch da auch
schwummrig werden! Oder dem Rachow, oder dem Moder, dem Berger, dem
Herzog, dem Voss, dem Lübke, dem Jäckle,...... (und noch vielen
anderen, vielen die hier nicht genannt werden wollen, die aber
genauso tauchen - all die ich vergaß, im Eifer der nun über mich
kommenden Erregung bitte ich um Verzeihung)
Ich denke, es ist an der Zeit mal offen das Recht auf Tieftauchen
einzuordern.
Ich denke es ist richtig, immer und überall zu seinen Neigungen zu
stehen und sie zu diskutieren.
Nur so läßt sich auch eine abweichende Meinung dokumentieren und
hat die Chance sich zu manifestieren. Geschwiegen dazu haben die
Alten eh schon viel zu lange. Viel zu lange!
Trotz allem: Das aktuelle Problem überall dort, wo eben Gesetze
oder ähnliches existieren wird man prakmatisch lösen müssen, denn
mit der offenen Komprommittierung ist hier keinem gedient. Hätte
man nicht so lange die Schnauze gehalten wäre dies anders - aber so
ist nun eben Fingerspitzengefühl von Nöten.
Liebe Grüße
Matthias
Markus Koch
Gerhard Strobel wrote:
> > .... so gut wie Gesetz ist ...
>
> Es wirkt!
gratuliere! ich habe in drst seit 1999 ca 3 mal auf dieses "gesetz"
hingewiesen (das ich quatsch finde) - immer erfolglos.
gruss
markus
Oliver Vecernik
>
> [...]
>
> Anlaß: Das Problem ist doch, daß die Leute Angst haben und sich
> nicht damit auseinandersetzen. Und ich sagte nur: Du hast Recht -
> das _ist_ das Problem. Sie haben Angst! Nur Angst erklärt das
> alles. Wer keine Angst hat, kommt garnicht in eine
> lebensgefährdente Situation, weil er immer die Möglichkeit hat zu
> entscheiden. Nur Angst blockiert dies. Nur die Angst! Erkenne dies!
Hallo Matthias!
Jetzt muß ich mich doch in diesen Thread einschalten. Vorweg: ich habe
Anfang August mit dem Tauchen begonnen, bin total begeistert und habe
bis jetzt 21 TG und AOWD.
Ich gebe Dir 100%ig Recht. Angst blockiert. Daher heißt es auch in der
Ausbildung: stoppe - atme - denke - handle.
>
> Die TIEFE ist nicht das Risiko - es ist der Umgang mit ihr. Das
> sollte auch Dir allmählich klar werden, es sei denn, Du stellst
> Fakten in Abrede!
Auch hier bin Deiner Meinung. *Ich* würde mit meiner Erfahrung *niemals*
tiefer als das empfohlene Limit von 30m (max. 40m) gehen. Vielleicht
ändert sich das einmal. Du kannst und wirst so tauchen, wie Du es für
richtig hältst.
Aber höre von folgender Erfahrung: Am vergangenen Wochenende war ich in
Kroatien an einem Wrack tauchen. Als ich die Liste am Boot ausgefüllt
habe, fällt mir ein Taucher mit 2(!) Tauchgängen auf. Das Wrack liegt an
der tiefsten Stelle mit 33m.
Es ist Gott sei Dank nichts passiert. Der Buddy des Anfängers sagte nach
dem TG: "Siehst Du, die 30m sind eh' kein Problem, wir können also noch
tiefer gehen".
Und genau da beginnt für mich das Unverantwortliche. Solange jeder für
sich im Rahmen seiner Möglichkeiten taucht ist alles paletti. Aber
jemanden beim 2. TG auf 24m und beim 3. auf 30m mitzunehmen und
unverantwortlich.
Oder glaubst Du, daß der Anfänger mit einer Problemsituation schon
umgehen kann? Er bekommt ja nicht einmal gezeigt welche Probleme
überhaupt auf ihn zukommen können. Ich erinnere mich noch sehr gut an
manche Kollegen, die beim Ausblasen der Maske oder dem Wiederauffinden
des Reglers aus dem Wasser geschossen sind. Gott sei Dank waren wir eben
nur 5m tief! Aus 30m sieht die Sache schon anders aus, oder?
Gut Luft
Oliver
--
VECERNIK Datenerfassungssysteme
A-2560 Hernstein, Hofkogelgasse 17
Tel.: +43 2633 47530, Fax: DW 50
http://members.aon.at/vecernik
Astrid Schleicher
>Wir Alten haben zugelassen, daß Unerfahrene in Verbindung mit Tiefe
>von Gefahr reden - wobei die eigentliche Gefahr wohl eher in der
>Unerfahrenheit liegt denn in der Tiefe selbst.
Die Unerfahrenheit, die aus dem Aufblasen des Sports zu einem
Massenmarkt zwangsläufig resultiert, ist ein Aspekt. Der zweite ist
die Bläschen- und Hirnläsionsdiskussion, die durch verfeinerte
Diagnostik aufkam.
Konsequenterweise hätten sich daraus einerseits einfach neue
Dekoregeln entwickelt und andererseits erfordert die moderne Medizin
das Eingeständnis, daß nicht jeder Befund wirklich pathologisch ist,
bzw. irgendeine Konsequenz hat.
Die ganze Dekodiskussion ist aus dem Sporttauchbereich abgewandert in
die Tech-Szene, die Verbände haben sich vom Kommerz korrumpieren
lassen und sind den bequemen Weg der Limitierung gegangen.
>Ich denke, es ist an der Zeit mal offen das Recht auf Tieftauchen
>einzuordern.
>
>Ich denke es ist richtig, immer und überall zu seinen Neigungen zu
>stehen und sie zu diskutieren.
Jede Gesellschaft hat ihr Moden und ihre Buhmänner. Früher wurdest Du
fürs Tieftauchen bewundert und fürs Schwulsein verabscheut, heute ist
es eher anders herum. Rational läßt sich das kaum nachvollziehen.
noack
ich bin zwar kein "Frey"-Taucher, aber trotzdem bin ich dankbar, wenn
ich mich z.B. bei der Planung eines Ägypten-Urlaubs vorher darüber
informieren kann, welche Zeit- und Tiefenlimits es zur Zeit (!!! Peter -
aktualisierst Du das ?) bei den einzelnen Tauchbasen gibt.
Insofern: Danke für die Arbeit !
Ich persönlich kann im Roten Meer oder auf den Malediven ein Tiefenlimit
verschmerzen, ein generelles Zeitlimit wäre für mich aber ein Grund, von
vorneherein auf eine andere Basis zu gehen, sofern ich die Auswahl habe.
Wirklich sauer ist man doch eigentlich nur, wenn es an einem ort
plötzlich solche Einschränkungen gibt, obwohl man dort früher tauchen
konnte, wie man wollte.
Wenn ich in Florida tauche, dann weiss ich doch auch schon vorher, was
da an Limits auf mich zu kommt. Und wenn ich dort trotzdem tauchen will,
dann darf ich mich nachher nicht beschweren.
Was Ägypten angeht, scheinen dort halt andere Zeiten anzubrechen.
Ansonsten kann man als Taucher (wenn man seinen Grummel ob der
Beschränkung seiner persönlichen "Freyheit" erst mal verdaut hat) doch
abhängig von den aktuellen Gegebenheiten reagieren.
Ich meine damit dass ich, wenn ich wirklich tiefer als das vor Ort
herrschende Limit tauchen will, eben warte, bis es keiner sieht. Das mag
zwar nicht ganz ehrlich sein, spart mir aber eine Menge Diskussionen ;-)
und ich laufe nicht Gefahr, für irgendwelche Bubis (sorry, es waren
bisher immer nur solche, allerdings von allen Verbänden) mit mehr Hirn
als Verstand einen Anreiz zu geben, ihre taucherischen Fähigkeiten zu
überschätzen.
Und wenn der Guide auf dem Boot vor dem Tauchgang sagt, dass er Zahnweh
hat und dankbar wäre, wenn wir uns auf 1 Stunde beschränken, dann bin
ich nach 1 Stunde wieder oben, auch wenn noch bezahlte Luft in der
Flasche ist.
Außerdem ist man auf einem Tauchboot, dessen Fahrt man NICHT selbst
organisiert, immer Bestandteil einer mehr oder weniger
zusammengewürfelten Gruppe. Damit das ganze funktioniert, muß es halt
gewisse Spielregeln geben.
Ich gehe mal davon aus, dass die hier selbst bekennenden Freytaucher
z.B. auf einer Kreuzfahrt mit 4 Tauchgängen am Tag entsprechend
vernünftig tauchen. Nix ist ärgerlicher, als so eine Tour abzubrechen,
weil jemand dringend in die Dekokammer muß. Dann geht das Ausreizen
seiner persönlichen Freiheit nämlich auf Kosten der anderen und das ist
auch nicht ok.
Gruß - Sabine
Peter Rachow schrieb:
>
> Hallo Gruppe,
>
> seit etwas über 9 Monaten erhielt ich sporadisch immer wieder Antworten auf
> die Umfrage auf meiner HP zum Thema "Tauchbasen und Tiefenlimits in
> Ägypten".
>
> Die Ergebisse habe ich ganz kurz zusammengefasst und auf meiner HP
> veröffentlicht.
>
> Herzliche Grüße an alle freyen (TM) Taucher, und bitte nicht weinen: Die
> Ergebnisse sind niederschmetternd ;-)
>
> Viele Grüße
>
> Peter
> --
> http://www.peter-rachow.de
>
> Der ultimative Anti-Dive-Guide-Aufkleber! Jetzt bestellen unter:
> http://www.peter-rachow.de/noguide.htm
Matthias Frey
[Taucher mit 2 TG auf 33m]
>Es ist Gott sei Dank nichts passiert. Der Buddy des Anfängers sagte nach
>dem TG: "Siehst Du, die 30m sind eh' kein Problem, wir können also noch
>tiefer gehen".
>Und genau da beginnt für mich das Unverantwortliche. Solange jeder für
>sich im Rahmen seiner Möglichkeiten taucht ist alles paletti. Aber
>jemanden beim 2. TG auf 24m und beim 3. auf 30m mitzunehmen und
>unverantwortlich.
Dein letzter Satz ist da wohl schon richtig - aber grundsätzlich
hängt es natürlich wieder mal ab davon, wie zuvor ausgebildet
wurde. Generell kann man natürlich davon ausgehen, daß es die
Ausbildung nicht hergibt, daß der Betreffende genügend geschult ist
in solch frühem Stadium richtig zu reagieren.
Auf der anderen Seite, bin ich selbst bei meinem 5 TG auf 50m
getaucht - und seither eigentlich kaum noch flacher. Ich müßte
wirklich mal nachschauen ob ich noch Aufzeichnungen darüber finde.
Es hängt halt ab. In gewisser weise sehe ich es aber auch so, daß
wenn etwas passiert, es ziemlich egal ist ob es 40m oder 20m sind.
Durchschuß z.B. aus beiden Tiefen dürfte in beiden Fällen Symptome
hinterlassen (ähnliche Vorsättigung vorausgeetzt). Für Lungenriß
reicht ein Aufstieg unter Panik aus 5 oder weniger Meter WT.
Das Problem hier ist vielleicht eher, ob der Buddy des Beginners
die Fähigkeiten des Beginners richtig einschätzte. Das weiß ich
natürlich nicht, aber grundsätzlich könnte ich mir z.B. vorstellen
schon recht früh mit jemandem auf recht überschaubare Tiefen von
z.B. 40m zu Tauchen. Natürlich in vollem Bewustsein dessen was ich
da tue. Wenn natürlich 2 Beginner da nun rumtauchen wie Friseure,
ohne Sinn und Verstand, dan haben die natürlich die falsche Message
bekommen und ihnen ist nicht zu helfen.
Ob es zu Unfällen kommen wird, wird aber auch da in erster Linie
von ihrer Angstverarbeitung, und nicht von der Tiefe abhängen.
Trotzdem ist natürlich leichtsinniger oder sorgloser Umgang nicht
angebracht - und auch sicher nicht das, wofür ich eintrete.
Liebe Grüße
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Gerhard Strobel schrieb:
>
> On Mon, 10 Sep 2001 20:28:04 +0200, "Leon Berger" <l...@chello.at>
> wrote:
>
> >wer will das schon? Mir reicht es, in Ägypten im selben Auto zu sitzen wie
> >der, der fährt :-))
>
> hey Leon,
>
> es gibt Steigerungen *grins*:
>
> fahre selbst,
> steige zu einem Taxifahrer ins Auto,
> verspreche dem Taxifahrer 50 LE und sage ihm, du hättest es eilig!
Nein Danke,
ich hab meinen Angstschweiss bis jetzt immer kostenlos bekommen ;-))
letztens :
Marsa Alam -> Hrg Airport
Abfahrt 22:45, Ankunft 0:55
Zitat Fahrer : "so, letzte Tour heute, bin seit ca 4:30 unterwegs"
Hab in der Nacht keinen Kaffe mehr gebraucht um wach zu bleiben ... ;-)
Gruss Guenter
Michael Bierenfeld
> Marsa Alam -> Hrg Airport
> Abfahrt 22:45, Ankunft 0:55
2:10 weia da seid Ihr aber geflogen. Hehe Allah ist mit den Standhaften.
Gruß
Michael
Astrid Schleicher
>Andreas Huss <andrea...@t-online.de> schrieb:
>
>>ihm ist ja noch mehr fremd, die Freytaucher sind ja besellt vom
>>Glauben alles im Griff zu haben ...
>mal ganz im Ernst: Mehr als richtig und gut tauchen kann man nicht!
>Und wer richtig und gut taucht, der hat einfach seine
>Entscheidungen nach der Situation zu treffen - und nicht nach
>Vorgaben! Du mögest Dich einfach mal fragen, was Dich denn wirklich
>daran stört, wenn z.B. jemand so taucht wie ich - über die meisten
>der vorhergesagten Risiken hinweg!
An Deinem Tauchen ist nicht viel auszusetzen, eher an Deiner
Argumentation - über die Risiken hinweg.
>Du kannst Doch nicht beispielsweise Tauchern, die viele 100
>Tauchgänge in große Tiefen hinter sich haben, sagen: ja aber, der
>X001 TG könnte der letzte sein! Auch Dein nächster TG könnte Dein
>letzter sein. Du hast nix an der Hand, das meine TGs riskanter
>erscheinen läßt als Deine. Garnix!
Einerseits ist Dein Risiko bei Deinen Tauchgängen sicher nicht höher
als das eines Durchschnittstauchers bei Durchschnitttauchgängen...
>Die TIEFE ist nicht das Risiko - es ist der Umgang mit ihr. Das
>sollte auch Dir allmählich klar werden, es sei denn, Du stellst
>Fakten in Abrede!
...andererseits ist das so pauschal einfach Mumpitz und Du stellst
damit scheinbar Fakten in Abrede.
- Der Tiefenrausch ist nunmal ein Risiko, das im Tiefen auftritt und
im Flachen fehlt. Und es ist ein Risiko, für verschiedene Typen in
unterschiedlicher Ausprägung, aber es ist eines.
Detlef stand neulich auf 52 m wirklich schwer neben sich. Ich konnte
nicht ganz so deutlich hinter die Maske schauen, aber ich weiß, daß er
gegenüber Noxen deutlich empfindlicher ist als ich, seit einem
Experiment mit Haschkeksen. Klar hat das auch viel mit der Psyche zu
tun, das ändert aber zunächst nichts daran, daß jemand, der extrem und
auch somatisch mit Kreislaufproblemen darauf reagiert, gefährdet ist.
- Nicht wegdiskutieren läßt sich auch, daß *wenn* ein unter allen
Umständen zu vermeidender Notaufstieg doch erfolgt, er direkt
proportional zur Sättigung gefährlich ist.
- Dann kommt schließlich die große Launenhaftigkeit der O2-Toxizität.
Du hast doch neulich die Links zu den Incidentreports gepostet. Hat es
Dich nicht auch verstört, da vom einem Krampf auf 6 m bei O2-Deko zu
lesen?
>Nur Angst erklärt das
>alles. Wer keine Angst hat, kommt garnicht in eine
>lebensgefährdente Situation, weil er immer die Möglichkeit hat zu
>entscheiden. Nur Angst blockiert dies. Nur die Angst! Erkenne dies!
Angst ist zuallererst ein Warnsignal. Und wer Angst vor der Tiefe hat,
hat das nicht nur wegen "Panikmache", sondern auch und zuerst wegen
der oben aufgezeigten tatsächlichen Risiken. Und das ist auch in
Ordnung. Keine Angst hat man dann aus folgenden Gründen:
- Blödheit und Ignoranz. Ich kann nix, weiß nix, aber so wild wird das
da unten schon nicht sein.
- eingestandener Risikobereitschaft. Ich weiß, was potentiell
passieren kann, aber bin bereit die Folgen zu tragen. Das ist
Leichtsinn.
- Oder eben, weil man wie Du auf ein Arsenal von Fähigkeiten und
Kenntnissen zurückgreifen kann. Das relativiert die Risiken und macht
sie handhabbar.
Glaubst Du nicht, daß für die ersten beiden Fälle ein "40 m sind
genug" in seiner ursprünglichen Intention als Warnhinweis
gerechtfertigt ist? Als ich angefangen habe, habe ich das genau so
verstanden, tue das auch noch heute. Ich kenne meine Grenzen und
mangelnden Skills und gehe nur dann tiefer, wenn alles passt und
sonstige Risiken klein sind.
Nur ein absolutes Gesetz daraus zu drechseln, ist eine ganz andere
Geschichte und IMHO nicht gerechtfertigt.
Was ist eigentlich "Risiko"? Im Wörterbuch finde ich: Gefahr, Wagnis,
Verlustmöglichkeit bei einer unsicheren Unternehmung.
Du leugnest hier konsequent jegliches Risiko. Was Du aber durch
Training, Wissen, mentale Stärke nur reduzieren kannst, ist die
Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines gefährlichen Zwischfalls.
Nicht verringern läßt sich der Einsatz, das was potentiell passieren
kann, ist eben keine Kleinigkeit.
Und genau an dem Punkt hakt unsere Risikodiskussion: Was ist nun ein
"hohes Risko"? Wenn viel auf dem Spiel steht oder wenn die
Wahrscheinlichkeit des Eintreffens hoch ist?
Matthias Voss
hat er denn Licht angehabt, oder nur bei Gegenverkehr geblinkt ;-))
Immerhinque, ne gute Zeit!
ciao
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger schrieb:
Annerose und Guenter Mildenberger
Michael Bierenfeld schrieb:
naja, mit dem stabil Stehen hatte ich beim Aussteigen leichte Probleme
;-)
Gruss Guenter
Annerose und Guenter Mildenberger
Matthias Voss schrieb:
>
> Hi Günter,
> hat er denn Licht angehabt, oder nur bei Gegenverkehr geblinkt ;-))
ohne Gegenverkehr war Licht an,
wenn Gegenverkehr kam das uebliche Spielchen:
10 sec Blindflug mit Standlicht und Fernlich vom Gegenverkehr, dann
10 sec Fernlicht und Gegenverkehr Standlicht.
das Ganze auch in den Baustellen zw. Safaga und Hrg
mit Fahrbahnausfraessungen, grossen Loechern und einspuriger
Verkehrsfuehrung ...
> Immerhinque, ne gute Zeit!
leider ging unser Flieger erst um 5:30,
d.h. 2h rumhaengen in der Halle bis Check in aufmacht
ging noch, war warm, netter Plausch mit den Angestellten
bequem auf den Foerderbaendern sitzend
dann 2h in der Abflughalle mit Klimaanlage auf hochtouren
kalte Fuesse und die verm.... sch... unbequemen Stuehle ... :-(((
Ab und zu grueble ich ob z.B. Hallenhalma o.ae.
nicht doch die richtige Sportart fuer mich ware ...
Gruss Guenter
Michael Bierenfeld
> ohne Gegenverkehr war Licht an,
> wenn Gegenverkehr kam das uebliche Spielchen:
>
> 10 sec Blindflug mit Standlicht und Fernlich vom Gegenverkehr, dann
> 10 sec Fernlicht und Gegenverkehr Standlicht.
>
> das Ganze auch in den Baustellen zw. Safaga und Hrg
> mit Fahrbahnausfraessungen, grossen Loechern und einspuriger
> Verkehrsfuehrung ...
>
Hallo,
hm also ich habe mir das so erklären lassen zumindestens an den
Straßensperren machen die das Licht aus um die Polizisten/Soldaten nicht
zu blenden. Hm! Kann man verstehen. Beim Gegenverkehr wollte mir einer
weißmachen, daß das Aufblenden signalisieren soll "Hallo ich bin noch
da, Du mußt mich nicht von der Straße kicken". Allerdings glaube ich das
die einfach nur verspielt sind und Spaß an den Firenzien haben.
Macht aber nix muß man nur nach guter Ägyptischer Musik fragen und das
ganze ist ein Spaß
Gruß
Michael
Gerhard Strobel
<michael.b...@atmiralis.de> wrote:
> Beim Gegenverkehr wollte mir einer
>weißmachen, daß das Aufblenden signalisieren soll "Hallo ich bin noch
>da,
Nee, das soll heissen - ich bin noch wach und habe dich registriert.
;-)
Die meisten wachen nämlich erst wieder auf, wenn sie das Rattern der
Reifen spüren, die über die seitlichen Metallnägel der
Strassenbegrenzung geraten ...
Am 6. August kam uns ein PKW mit 4 Ägyptern auf der Strasse nach
Safaga entgegen. Plötzlich fängt der an zu schleudernd, überquert 2m
vor uns - oh Schreck lass nach - unseren Fahrstreifen, den Sandhügel
rauf und überschlägt sich 3 mal, wobei er auf dem Dach liegenbleibt.
Es öffnen sich die Türen, 4 Ägypterlein steigen aus, schütteln sich
den Staub von den Klamotten, begutachten ihre Schürfwunden und drehen
die Karre wieder auf die Räder ...
Ist bei denen an der Tagesordnung, habe ich den Eindruck...
Matthias Frey
>Ich gehe mal davon aus, dass die hier selbst bekennenden Freytaucher
>z.B. auf einer Kreuzfahrt mit 4 Tauchgängen am Tag entsprechend
>vernünftig tauchen. Nix ist ärgerlicher, als so eine Tour abzubrechen,
>weil jemand dringend in die Dekokammer muß. Dann geht das Ausreizen
>seiner persönlichen Freiheit nämlich auf Kosten der anderen und das ist
>auch nicht ok.
Ja - eine Tour abzubrechen wäre bestimmt ärgerlich. Aber wieso
gehst Du davon aus, daß dies bei dem genannten (freien) Tauchstiel
eher passiert als sonst?
Ich würde da eher vom Gegenteil ausgehen...
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>An Deinem Tauchen ist nicht viel auszusetzen, eher an Deiner
>Argumentation - über die Risiken hinweg.
...ich schrieb: der *vorhergesagten* Risiken hinweg ;)
>...andererseits ist das so pauschal einfach Mumpitz und Du stellst
>damit scheinbar Fakten in Abrede.
...aber eben nur scheinbar.
>- Der Tiefenrausch ist nunmal ein Risiko, das im Tiefen auftritt und
>im Flachen fehlt. Und es ist ein Risiko, für verschiedene Typen in
>unterschiedlicher Ausprägung, aber es ist eines.
...und Abtreiben an der Oberfläche ist nun mal ein Risiko das an
der Oberfläche auftritt und nicht in der Tiefe.
Auch den Lungenriß holt man sich nicht in der Tiefe und der
Durchschuß benötigt auch die Oberfäche.
>- Nicht wegdiskutieren läßt sich auch, daß *wenn* ein unter allen
>Umständen zu vermeidender Notaufstieg doch erfolgt, er direkt
>proportional zur Sättigung gefährlich ist.
Die Sättigung hast Du aber auch bei TGs am Rande der berühmten
Nullzeit. Wenn man die Berichte über DCS heranzieht, so findet man
dort jedenfalls keine Häufung von vorangehende tieferen TGs.
>- Dann kommt schließlich die große Launenhaftigkeit der O2-Toxizität.
>Du hast doch neulich die Links zu den Incidentreports gepostet. Hat es
>Dich nicht auch verstört, da vom einem Krampf auf 6 m bei O2-Deko zu
>lesen?
Ohh - man kann natürlich auch in 50m einen Blackout bekommen - eine
Deko auf 10m und dergleichen mehr. Shit happens.
>Angst ist zuallererst ein Warnsignal. Und wer Angst vor der Tiefe hat,
>hat das nicht nur wegen "Panikmache", sondern auch und zuerst wegen
>der oben aufgezeigten tatsächlichen Risiken. Und das ist auch in
>Ordnung. Keine Angst hat man dann aus folgenden Gründen:
>
>- Blödheit und Ignoranz. Ich kann nix, weiß nix, aber so wild wird das
>da unten schon nicht sein.
>
>- eingestandener Risikobereitschaft. Ich weiß, was potentiell
>passieren kann, aber bin bereit die Folgen zu tragen. Das ist
>Leichtsinn.
>
>- Oder eben, weil man wie Du auf ein Arsenal von Fähigkeiten und
>Kenntnissen zurückgreifen kann. Das relativiert die Risiken und macht
>sie handhabbar.
Ganz so sehe ich das eben nicht. Das Arsenal der Fähigkeiten nehme
ich zwar gerne als Kompliment, aber diese Voraussetzung ist bei den
meisten gegeben, die einige TGs, sagen wir 100, 200, 300 hinter
sich haben. Natürlich ist eine gewisse Routine Voraussetzung - für
jedes Tauchen, wenn man es genau nimmt.
Für die Tiefe ist aber im Wesentlichen das Wissen darum wie Dinge
auftreten und die Auseinandersetzung damit wichtig. Jeder der in
sich selbst hineinhört wird die Warnsignale vernehmen - und danach
handeln können. Eben dieses minimiert die Risiken: Die Fähigkeit
auf den eigenen Körper zu hören - und das kann grundsätzlich jeder,
wenn er einmal verstanden hat daß es genau darauf ankommt. Wenn man
das verstanden hat, nämlich daß man da ein sicheres und
verläßliches Mittel an der Hand hat, dann geht man eben nur soweit,
wie man es verkraftet - und das ohne Angst, weil die Angst dann
nicht mehr nötig ist. Die Angst hat keinen Platz mehr, da das
Vertrauen in die eigene Fähigkeit ihr keinen Platz mehr läßt
(Training der Automatismen sind immer die Voraussetzung). Dann mag
man zwar durchaus mal in eine Situation kommen, bei der neue
Effekte auftreten oder auch Adrenalin aufkommt - aber das Handeln
wird ohne Panik passieren, weil man eben nicht durch die Angst
blockiert ist.
Was ich hier schreibe ist nicht meine persönlich zurechtgedichtete
Meinung - es ist das, was die Leute die so Tauchen wissen und Dir
auf Nachfrage auch erzählen werden.
>Glaubst Du nicht, daß für die ersten beiden Fälle ein "40 m sind
>genug" in seiner ursprünglichen Intention als Warnhinweis
>gerechtfertigt ist? Als ich angefangen habe, habe ich das genau so
>verstanden, tue das auch noch heute. Ich kenne meine Grenzen und
>mangelnden Skills und gehe nur dann tiefer, wenn alles passt und
>sonstige Risiken klein sind.
Ich glaube daß ein "gehe nie tiefer als Du dich wohlfühlst" und
"setze Dich nie dem Druck durch Forderungen anderer aus" und
"trainiere Deine Automatismen" wesentlich bessere Regeln sind. Denn
es ist wohl unbestritten, das die immer wieder nachlesbaren
Durchschüsse nach Vereiser oft auch schon in bereits 30m auftreten.
>Du leugnest hier konsequent jegliches Risiko. Was Du aber durch
>Training, Wissen, mentale Stärke nur reduzieren kannst, ist die
>Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines gefährlichen Zwischfalls.
>Nicht verringern läßt sich der Einsatz, das was potentiell passieren
>kann, ist eben keine Kleinigkeit.
Das ist so wie der Baum in der Kurve. Wenn Du da draufknallst,
passiert auch keine Kleinigkeit.
Das Tauchen an sich hat viele potentielle Risiken, die Tiefe und
der Tiefenrausch stellen jeweils nur eine Gefahrenquelle dar. Aber
eben keine bedeutendere als andere Quellen - im Gegenteil: Im Falle
der Tiefe hat man Warnsignale - die kann man "hören". Bei
Tiefenrausch kann man immer noch denken und handeln. Und die
Handlungsalternative ist einfach - eben 10m höher - mehr nicht. Man
muß eben zuvor seine Angst bewältigt haben und Wissen daß es so
ist, wie ich das eben beschreibe. Da gibt es ganz andere Risiken,
die bei weitem nicht so leicht handhabbar sind - z.B. Strömung.
Irgendwann kommen natürlich tatsächlich Dinge wie O2 Tox., CO2 und
Blackouts, Ensoufflement etc. dazu. Einen TG auf 150m mit Luft
würde auch ich als sehr riskant betrachten und würde eine hohe
Wahrscheinlichkeit ansetzen, daß ich den nicht überlebe.
Aber: Wer will denn so etwas. Die Tieftaucher wissen doch darum,
daß ihr Körper sie warnt. Oliver oder Leon hat das hier mal ganz
ausführlich beschrieben.
Natürlich kann niemand auschließen, daß ein Taucher auf 60m
plötzlich einen Blackout bekommt und aufhört zu atmen - genauso wie
ich hier vor der Tastatur einen Herzinfarkt bekommen könnte.
IMHO ist es halt so, daß Tief(er)tauchen eben kein höheres Risiko
bietet als Tauchen an sich! Von den Spinnern mit ihren
Tiefenrekorden will ich hier mal nicht reden. Ein Taucher, der
seine eigenen Grenzen nicht akzeptiert geht natürlich in ein
Risiko. Ich würde das z.B. tun, würde ich wesentlich tiefer als 80m
tauchen - 90 gehen vielleicht noch, vielleicht 95 - vielleicht auch
sogar 100 - aber das interessiert mich eben nicht, weil ich weiß
daß ab da irgendwo das Risiko für mich persönlich eben dann
tatsächlich schnell ansteigt. Bei anderen, vielleicht jüngeren oder
fitteren oder einfach anders disponierten mag das ganze ja gerne
20m tiefer liegen - oder auch flacher. Aber solange jeder der dort
taucht eben auf sich selbst achtet, hat er in der Tiefe die
Handlungsmöglichkeit - die ihm in vielen anderen taucherischen
Situationen fehlt!
>Und genau an dem Punkt hakt unsere Risikodiskussion: Was ist nun ein
>"hohes Risko"? Wenn viel auf dem Spiel steht oder wenn die
>Wahrscheinlichkeit des Eintreffens hoch ist?
Tatsächlich passieren eben an Orten an denen viel tief getaucht
wird nicht mehr Unfälle als sonstwo. Zumindest nicht mehr Unfälle,
die ihre Ursache in der Tiefe haben.
Ich habe schon mal darauf hingewiesen, daß mein riskantester - und
nur als Dummheit zu bezeichnender - TG ein Apnoe-TG in 0,5m WT
durch eine Höhle war.
Nur weil etwas theoretisch gefährlich sein könnte, muß es nicht ein
Risiko darstellen, wenn es vernünftige Handlungsmöglichkeiten gibt.
Beim Tieftauchen ist dies eben der Fall - man muß nur darüber
informieren und wissen wie es geht - dann besteht tatsächlich kein
Risiko - oder wenn wir sehr exakt sein möchten: Dann ist das Risiko
sicherlich nicht höher als bei anderen Tauchgängen auch.
Es hängt nur davon ab, daß man die Ruhe bewahrt und auf sich
achtet.
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Du kannst Doch nicht beispielsweise Tauchern, die viele 100
>Tauchgänge in große Tiefen hinter sich haben, sagen: ja aber, der
>X001 TG könnte der letzte sein! Auch Dein nächster TG könnte Dein
>letzter sein. Du hast nix an der Hand, das meine TGs riskanter
>erscheinen läßt als Deine. Garnix!
Hi,
ich habe wirklich nix in der Hand um mit Dir zu diskutieren, ;-)).
noack
Nein, bei den hier schreibenden und bekennenden Freytauchern setze ich -
wie oben gesagt - entsprechende Vernunft voraus. Leider gibt es aber
auch viele 'Gelegenheitstieftaucher' und die meinte ich hier.
Auch liebe Grüße,
Sabine
Dimitri Junker
T>Was ist denn so schlimm an einem Zeitlimit?
Teilweise sind Zeitlimmits einfach unverschämt, vor allem kenne ich das aus
dem Dunstkreis um die USA, z.B. Cayman Is, Bahamas und Turk&Caicos. Dort sind
mir öfter Tauchplanungen der Art:
1.Tg max 21m für 20 min
2.TG max 10m für 30 min
vorgekommen, das hat mit Sicherheit rein garnichts zu tuen, es waren immer
Basen die 2 Bootsausfahrten am Tag mit je 2 TGs machten, dann ggf noch ein
Nachttauchgang, einerseits war also Zeitmangel, andererseits machten die TLs
teils alle 5 TG am Tag und brauchten deshalb kürzere Zeiten. Nachdem mir
dieses Spiel bekannt war habe ich vorher gefragt und ihnen teils gesagt, daß
ich dies für unverschämt halte und bin zur nächsten gegangen. Auf den Cayman
Is. gab es eine Variation der Geschichte, hier gellten diese Limits
eigentlich nur für Tabellentaucher. Allerdings müssen alle einen Computer
haben um nicht nach Tabelletauchen zu müssen, nein nicht alle eines
Buddyteams sondern alle auf dem Boot. Bei Basen mit nur einem Boot ist die
Wahrscheinlichkeit also fast 0, vor allem da der Durchschnitsami dem TL
gehorsam folgt und dafür keinen Computer braucht. Nach längerer Suche fand
ich eine Basis mit 2 Booten, die dann nach dem Besitz von Computern die
Taucher verteilte.
Grundsätzlich akzeptiere ich 2 Arten von Zeitlimits, erstens das was mir mein
Computer auch mehr oder weniger sagen würde, 2. alles was über 1h ist. Aber
wenn ich 2 Tauchgänge mache und beide mit einer Flasche hätte machen können
und immer noch deutlich über 50bar hätte stimmt was nicht, es sei denn wir
waren tief (s. 1.)
Bye
Dimitri
-------------------------------------------
Bitte große Mails ( >16000 Bytes) schicken an:
Dimitri...@Epost.de
Howie
> Wenn natuerlich ein Taucher oeffentlich, vor versammelter Manschaft
> auf dem Boot rumtoent "ich will auf 60m, wer geht mit ?"
> _muss_ der Guide einschreiten. (Selbst erlebt in Safaga)
Habe ich auch in Safaga erlebt, und zwar mit Peter. Ich war nur der
Guide. Mann, hat der einen Affentanz aufgeführt... :-))
Gruß,
Tom
Andreas Huss
Hi,
hehe, nur deshalb fährt er in den Urlaub, ;-))).
Peter Rachow
Zumindest warum ich nicht in den Tauchurlaub fahre, wäre vielleicht
interessanter zu diskutieren: Nämlich bestimmt nicht,um mich von kleinen
Wichtigmachern (wie dem Schreiber des Beitrages
8cb1a6b7.01091...@posting.google.com ) beim Tauchen gängeln zu
lassen. Besonders, wenn diese Leute nur so von Minderwertigkeitskomplexen
strotzen, so dass der 2. Satz, den man von dem Herrn nach Eintreffen auf dem
Boot hört ist "Hey, Ihr, hört mal zu! Ich bin Berufstaucher und ich hab's
voll drauf". Und dies besonders dann, wenn die praktischen Tauchfertigkeiten
des Betreffenden sich als insgesamt nicht besonders herausragend darstellen.
Na ja, ich weiß schon, warum ich von Guides nichts halte.
Joerg Severing
Peter Rachow <peter....@t-online.de> schrieb
snipp
> Besonders, wenn diese Leute nur so von Minderwertigkeitskomplexen
> strotzen, so dass der 2. Satz, den man von dem Herrn nach Eintreffen auf dem
> Boot hört ist "Hey, Ihr, hört mal zu! Ich bin Berufstaucher und ich hab's
> voll drauf". Und dies besonders dann, wenn die praktischen Tauchfertigkeiten
> des Betreffenden sich als insgesamt nicht besonders herausragend darstellen.
Na, da hätten wir Einen drauf lassen können, daß auch Howie von Dir abqualifiziert wird.
mfg Jörg
Jürgen Frehse
ich lese hier ja eigentlich nur noch mit und habe festgestellt,
daß Du an Wichtigtuerei gar nicht zu übertreffen bist.
Sicherlich sind viele Beiträge von Dir sehr informativ,
aber Du disqualifizierst Dich immer wieder durch solche
Äußerungen (Wichtigmacher....s.u.).
Komm jetzt aber bitte nicht wieder mit der 1000TGs-Masche (Zitat P.R:"ich
habe 1000Tgs, kannst Du überhaupt einschätzen.....").
Es soll Taucher geben die wesentlich mehr TGs haben u. viele Jahre vor Dir
mit dem Tauchen begannen.
Gruß
Jürgen
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9nofgq$i5f$06$1...@news.t-online.com...
Howie
Eigentlich kann er mich gar meinen. Habe ich nie gesagt.
Aber was soll's, lass ihn doch erzählen.
Wie war das mit der Eiche und dem Borstenvieh...? ;-))
Wir wissen doch, was von Peters Äußerungen zu halten ist.
Amüsierter Gruß,
Tom