Wieviel Druck bei Valsalva
Andreas Rolle
meine Frau hat massive Probleme einen Druckausgleich
in den Ohren zu schaffen. Der Ohrenarzt meinte sie
braucht mehr Druck als der Durchschnitt und empfahl
ihr einen Nasenballon. Damit schafft sie es auch nicht,
man kann aber deutlich sehen, daß sie die Luft in die
richtige Richtung drückt. Jetzt habe ich das damit
probiert und bei mir klappt es super. Da der HNO sagte
sie braucht mehr Druck habe ich ihr eine Schlauchkon-
struktion gebastelt. Dieser durchsichtige Schlauch ist
mit Wasser gefüllt. Man kann also auch hier sehen, daß
die Luft in die Nase geht und nicht irgendwo verschwindet.
Bevor ich sie da ran gelassen habe, habe ich selbst Maß
genommen um zu sehen wo in diesem Gebilde mein Druck
ausgeglichen wird. Leider schafft sie es hier nun auch
nicht wirklich. Meine Frage ist ob man die Trommelfelle
durch einen zu starken Versuch von innen her zerstören kann
und wie kann ich bei dieser Konstruktion den Druck messen?
Ich müßte doch nur den Schlauchdurchmesser mit etwas
multiplizieren? Womit?
Und kann man Trommelfelle geschmeidiger machen mit Öl
oder Ehmschen Tropfen oder ähnlichem?
don´t dive too deep,
Andreas
Joachim Warner
über die medizinische Seite des Problems von forciertem Valsalva kann
dich bestimmt einer der hier mitlesenden Ärzte viel besser informieren.
Warten wir mal ab, wer es macht.
Welchen Sinn soll das Eigenbau-Druckmeßgerät haben? Soll deine Frau
damit auch tauchen?
Zu deiner Frage, wie du damit Druck messen kannst: Du hast doch mal
gelernt, daß 10 m Wassersäule 1 bar entsprechen. Wenn du also dein
Wassermanometer schön senkrecht hältst, entspricht 1 cm Steighöhe 1
mbar.
Zur Frage wegen Trommelfelle und geschmeidig: Falscher Gedanke, das
Problem liegt in den Eustachischen Röhren und deren Durchgängigkeit. Was
viele HNO-Ärzte nicht wissen: Die Leichtigkeit des Druckausgleichs läßt
sich trainieren, laß deine Frau jeden Tag immer mal wieder eine Serie
von 5 - 10 Valsalva-Manövern machen (dabei den Druck betreffend nicht
übertreiben) - das geht auch am Schreibtisch oder beim Fernsehen. Damit
sollte sie es eigentlich schaffen.
Gruß
Joachim
Andreas Rolle schrieb:
^Walter Elefant
also man kann die trommelfelle bis zu einen gewissen grad geschmeidiger
machen (hno arzt) was ich dir rate lasse die finger von
selbstversuchen.versuch doch einmal kontakt mit dr.bukovic im hanuschspital
in wien auf zu nehmen.vielleicht kann er dir helfen .er ist selber
taucher.mit einen servus aus wien,walter
"Andreas Rolle" <Judas...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b3sj4s$1pffr6$1...@ID-25114.news.dfncis.de...
Leif Kroll
<Druckausgleichprobleme mit Valsalva>
Hallo Andreas,
es gibt ja auch alternative Methoden, den Druckausgleich herzustellen.
Wegen des heftigen Drucks im Mittelohr und des Preßdrucks in der Lunge
ist Valsalva ja auch nicht gerade das non-plus-ultra. Probiert doch mal
Frenzel oder Delonca, wobei mich gerade die Erfahrung mit letzterem
interessieren würde. Vor allem wie Ihr es im Erfolgsfalle geschafft habt,
denn ich hab das bisher selbst noch nicht so ganz raus.
Gruß,
Leif
Marcus Rist
>Meine Frage ist ob man die Trommelfelle
>durch einen zu starken Versuch von innen her zerstören kann
>und wie kann ich bei dieser Konstruktion den Druck messen?
Ich bin kein Mediziner, und mag es daher nicht 100% korrekt erklaeren,
aber natuerlich kann man das Trommelfell auch mit zu viel Druck von
innen zerstoeren.
Typischer Fall hierfuer ist zB Tauchen bei Schnupfen und Zuhilfenahme
von Mittelchen die die Schwellung der Schleimhaeute eindaempfen. Dann
abtauchen, Druckausglech funktioniert, die Wirkung des Mittels laesst
nach, du tauchst auf, die eutachschen Roehren sind dicht, es baut sich
Druck im Ohr auf und das Trommelfell platzt von innen.
>Und kann man Trommelfelle geschmeidiger machen mit Öl
>oder Ehmschen Tropfen oder ähnlichem?
Wie Joachim glaub schon schrieb, ist das Problem vermutlich nicht das
Trommelfell, sondern die eustachschen Roehren.
Vor einiger Zeit wurde hier auch mal ein link gepostet zu einer Seite
mit verschiedenen Druckausgleichmethoden.
http://www.tauchsportservice.de/medizin/druckausgleich.php
Vielleicht kommt deine Frau ja mit einem der anderen Verfahren besser
klar.
-Marcus
Marcus Rist
>Meine Frage ist ob man die Trommelfelle
>durch einen zu starken Versuch von innen her zerstören kann
>und wie kann ich bei dieser Konstruktion den Druck messen?
Ich bin kein Mediziner, und mag es daher nicht 100% korrekt erklaeren,
aber natuerlich kann man das Trommelfell auch mit zu viel Druck von
innen zerstoeren.
Typischer Fall hierfuer ist zB Tauchen bei Schnupfen unter Zuhilfenahme
von Mittelchen die die Schwellung der Schleimhaeute eindaempfen. Dann
abtauchen, Druckausgleich funktioniert, die Wirkung des Mittels laesst
nach, du tauchst auf, die eustachschen Roehren sind dicht, es baut sich
Druck im Ohr auf und das Trommelfell platzt von innen.
>Und kann man Trommelfelle geschmeidiger machen mit Öl
>oder Ehmschen Tropfen oder ähnlichem?
Wie Joachim glaub schon schrieb, ist das Problem vermutlich nicht das
Trommelfell, sondern die eustachschen Roehren, also die
Verbindungroehren zwischen Mund/Rachenraum und dem Ohr.
Andreas Rolle
"Marcus Rist" schrieb
> Vor einiger Zeit wurde hier auch mal ein link gepostet zu einer Seite
> mit verschiedenen Druckausgleichmethoden.
>
> http://www.tauchsportservice.de/medizin/druckausgleich.php
Danke, aber ich hatte diesen Link schon damals ausgedruckt und
ihr gegeben. Allerdings war das Tauchen zu der Zeit noch nicht
so wichtig für sie und jetzt will sie aber
> Vielleicht kommt deine Frau ja mit einem der anderen Verfahren besser
> klar.
Mal sehen, sie muß eben üben, üben, üben.
Don´t dive too deep,
Andreas
Andreas Rolle
"Leif Kroll" schrieb
> Hallo Andreas,
>
> Probiert doch mal
> Frenzel oder Delonca, wobei mich gerade die Erfahrung mit letzterem
> interessieren würde. Vor allem wie Ihr es im Erfolgsfalle geschafft
habt,
> denn ich hab das bisher selbst noch nicht so ganz raus.
Ich werde ihr noch mal den von Marcus geposteten Link als Lektüre
empfehlen und die dort beschriebenen Techniken üben lassen. Bisher
hielt ich Valsalva zwar nicht für das Optimum, aber das am besten
zu erlernende Manöver
Andreas Rolle
"Joachim Warner" schrieb
> Hallo Andreas,
>
> Welchen Sinn soll das Eigenbau-Druckmeßgerät haben? Soll deine Frau
> damit auch tauchen?
Es soll nur dazu dienen, damit sie eine Kontrolle hat, daß der Druck
Ausgleich den richtigen Weg geht. Ein HNO sagte uns mal, daß viele
Leute bei Valsalva zwar einen roten Kopf bekommen, sich aber die Nasen-
flügel nicht einen tick aufblähen. Also nur als Kontrollgerät, ähnlich
diesem Otobar-Nasenballon. Ich habe es selbst mit diesem Gerät versucht
um ihr zeigen zu können, wann bei mir der Druckausgleich passiert und
damit sie eben nicht zuviel oder zu wenig drückt
> Zur Frage wegen Trommelfelle und geschmeidig: Falscher Gedanke, das
> Problem liegt in den Eustachischen Röhren und deren Durchgängigkeit. Was
> viele HNO-Ärzte nicht wissen: Die Leichtigkeit des Druckausgleichs läßt
> sich trainieren, laß deine Frau jeden Tag immer mal wieder eine Serie
> von 5 - 10 Valsalva-Manövern machen (dabei den Druck betreffend nicht
> übertreiben) - das geht auch am Schreibtisch oder beim Fernsehen. Damit
> sollte sie es eigentlich schaffen.
Der HNO sagte er kann nichts sehen, was gegen einen Druckausgleich
spricht.
Und der taucht selbst, sollte also kompetent sein.
Andreas Rolle
"Leif Kroll" schrieb
> Probiert doch mal Delonca, wobei mich gerade die Erfahrung mit letzterem
> interessieren würde.
Hi Leif, ich habe bei Google nur gefunden, daß es ein "willentliches
Offenhalten der Tuben" ist. Hast Du eine "Anleitung" für diese
Technik oder ist es vergleichbar mit der BTV-Methode?
Leif Kroll
"Andreas Rolle" schrieb:
Es ist die BTV-Methode. Zumindest ist sie auf der website, die Marcus
weiter unten postete so bezeichnet. Bei Ehm ist sie als Delonca
bezeichnet, das ist ein franz. Arzt, der sie entwickelt hat. Ich finde
sie auch sehr interessant, hab es aber auch noch nicht so richtig
hinbekommen. Daher dachte ich mir, wenn Ihr das erfolgreich testet, könnt
Ihr ja mal berichten. Viel Erfolg!
Gruß,
Leif
Joachim Warner
> Der HNO sagte er kann nichts sehen, was gegen einen Druckausgleich
> spricht.
> Und der taucht selbst, sollte also kompetent sein.
Erstens: Der HNO kann überhaupt nicht in die Eustachischen Röhren hineinsehen,
also ist seine Aussage unbrauchbar.
Und nicht jeder tauchende Arzt hat auch tauchmedizinische Kompetenz (Laßt das
Popcorn stecken, ich fang damit nicht an!!!!!).
Soll auch z. B. HNOs geben, die Tauchtauglichkeitszeugnisse ausstellen, obwohl
sie mangels Gerät nicht mal ein Ruhe-EKG machen können.
Gruß
Joachim
Andreas Rolle
"Joachim Warner" schrieb
>
> > Der HNO sagte er kann nichts sehen, was gegen einen Druckausgleich
> > spricht.
> > Und der taucht selbst, sollte also kompetent sein.
>
> Erstens: Der HNO kann überhaupt nicht in die Eustachischen Röhren
hineinsehen,
> also ist seine Aussage unbrauchbar.
Okay, natürlich kann das so einfach keiner. Aber nach Messungen
von außen was die Elastizität des Trommelfelles angeht, was Schleim-
ansammlungen vor den Tuben betrifft gibt es nichts gegen einen
vernünftigen Druckausgleich.
> Und nicht jeder tauchende Arzt hat auch tauchmedizinische Kompetenz
Natürlich nicht. Aber von einem HNO, der selbst taucht, darf ich ja
doch wenigstens beim Thema Druckausgleich eine gewisse Kompetenz
erwarten
> Soll auch z. B. HNOs geben, die Tauchtauglichkeitszeugnisse ausstellen,
obwohl
> sie mangels Gerät nicht mal ein Ruhe-EKG machen können.
Nicht nur HNOs.
Joachim Warner
> Okay, natürlich kann das so einfach keiner. Aber nach Messungen
> von außen was die Elastizität des Trommelfelles angeht, was Schleim-
> ansammlungen vor den Tuben betrifft gibt es nichts gegen einen
> vernünftigen Druckausgleich.
Und diese Feststellungen sind ziemlich wertlos. Die "Engstelle" der Ohrtuben
befindet sich so etwa auf halber Strecke.
> Natürlich nicht. Aber von einem HNO, der selbst taucht, darf ich ja
> doch wenigstens beim Thema Druckausgleich eine gewisse Kompetenz
> erwarten
Erwartest du auch von einem reitenden HNO, daß er Knochenbrüche behandeln
kann?
"Er taucht" kann auch bedeuten, er ist AOWD und guckt schöne bunte Fische.
Das Wissen, daß sich der Druckausgleich trainieren läßt, bekam meine Frau,
die das gleiche Problem hatte, von einem guten Internisten und
Tauchmediziner, nicht von ihrem (bunte-Fische-guckenden) HNO.
Und nach dem Training, wenns dann erstmal klappt, ist sehr langsames
Abtauchen ohne Druck seitens der Gruppe wichtig.
Gruß
Joachim
Uwe Hercksen
Andreas Rolle schrieb:
>
> Und kann man Trommelfelle geschmeidiger machen mit Öl
> oder Ehmschen Tropfen oder ähnlichem?
Hallo,
Du hast offenbar nicht verstanden was beim Druckausgleich passiert und
wo die Probleme liegen.
Mangelnde Geschmeidigkeit der Trommelfelle ist jedenfalls nicht das
Problem, dadurch würde Deine Frau auch noch schwerhörig.
Die Probleme liegen bei der eustachischen Röhre und bei deren Ende im
Rachen. Da muss etwas schlecht durchgängig sein.
Such Dir am besten bei http://www.gtuem.org einen HNO Arzt mit
Zusatzausbildung als Taucherarzt in eurer Nähe. Zuviel Druck beim
Valsalva kann auch gefährlich sein.
Wenn Deine Frau wirklich den Druckausgleich sehr schwer herstellen kann
ist es besser sie lässt das Tauchen.
Bye
Herbert Kiesewetter
Selbstverständlich kann man die Trommelfelle von innen her zum Platzen
bringen.
Der Anatom Antonia Valsalva (Bologna 1666-1723) soll herausgefunden
haben, dass man mit dem nach ihm benannten Manöver, bei einer
Mittelohrentzündung die Trommelfelle zum Platzen bringen kann, sodass
der Eiter abfliessen kann und der Druckschmerz nachlässt (und nagelt
mich bitte nicht auf die Art der Erkrankung oder die Art des
druckerzeugenden Sekrets fest, ich bin kein Mediziner).
MfG, Herbert
Andrea Lux
"Joachim Warner" <foerde...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3E624D4C...@t-online.de...
> Soll auch z. B. HNOs geben, die Tauchtauglichkeitszeugnisse ausstellen,
obwohl
> sie mangels Gerät nicht mal ein Ruhe-EKG machen können.
Hallo Jachim,
eine medizinische Frage an Dich. Welches überraschende Ergebnis erwartest Du
bei einem klinisch gesunden jungen Menschen bei einem Ruhe-EKG, dass Ihn
vom Tauchen abhalten sollte?????
Andrea
Andreas Rolle
Hi Gruppe,
ich will mich nur mal kurz bedanken. Wir haben
eine Lösung gefunden. Eine Kombination aus
Valsalva und Hin- und Herbewegen des Unterkiefers
funktioniert. Zwar noch nicht immer, aber schon
ab und zu. Eine Weile üben und es wird dann auch
auf Bestelleung klapen.
Joachim Warner
> Hallo Jachim,
> eine medizinische Frage an Dich. Welches überraschende Ergebnis erwartest Du
> bei einem klinisch gesunden jungen Menschen bei einem Ruhe-EKG, dass Ihn
> vom Tauchen abhalten sollte?????
Liebe Andrea,
1.
Was heißt "klinisch gesund"? Etwa: Stationäre Aufnahme nicht erforderlich?
2.
Ohne hier eine langatmige medizinische Diskussion anzuzetteln ( vielleicht
schreiben ja Kersten und Björn noch was dazu). Ein "Sesselpuper" mit etlichen
Extrasystolen und Arhythmien in Ruhe - vom Belastungs-EKG reden wir lieber nicht
- taugt zwar was für den Bürosessel in Ordnungsamt. Würdest du den etwa nach
GTÜM oder G 31 als uneingeschränkt tauchtauglich zertifizieren?
Liebe Grüße
Joachim
Andrea Lux
>
> 1.
> Was heißt "klinisch gesund"? Etwa: Stationäre Aufnahme nicht erforderlich?
Mit "klinisch gesund" meine ich nicht das Gegenteil von "klinisch tod" ;-)
Sondern einen "Patienten" mit leerer Anamnese und ohne pathologischen
Befunden in der klinischen Untersuchung, soll heissen: Auskultation,
Perkussion, Tasten des Radialispulses auf Frequenz und Rythmus (nein, keine
asiatische Pulsdiagnostik) und weitere körperliche Untersuchung ohne
grösseren Geräteaufwand. Natürlich gehört dazu eine ehrliche und kritische
Einschätzung des Tauchers selbst zu eventuellen gesundheitlichen Problemen
und Belastungseinschränkungen.
Dass weiterführende "Gerätediagnostik" bei Zweifeln notwendig sein können,
bezweifele ich nicht. Um auf Nummer sicher zu gehen müsste sich auch jeder
Taucher einer Echokardiographie (TTE oder TEE) unterziehen um ein offenes
Foramen oval auszuschliessen. Aber auch diesen Aufwand wird nicht jeder Arzt
leisten können und auch nicht jeder Taucher bezahlen wollen, obwohl hier die
Gefahren und die Häufigkeit bei einem sonst klinisch gesunden
Taucherkollektiv positive Ergebnisse zu erzielen viel grösser wären.
Liebe Grüsse,
Andrea
P.S.: Würde auch gerne im Mai an die Ostsee kommen, habe aber schon mit
meinem zweiten Hobby das Wochenende verplant.
Annerose und Guenter Mildenberger
Andrea Lux schrieb:
> Um auf Nummer sicher zu gehen müsste sich auch jeder
> Taucher einer Echokardiographie (TTE oder TEE) unterziehen um ein offenes
> Foramen oval auszuschliessen. Aber auch diesen Aufwand wird nicht jeder Arzt
> leisten können und auch nicht jeder Taucher bezahlen wollen, obwohl hier die
> Gefahren und die Häufigkeit bei einem sonst klinisch gesunden
> Taucherkollektiv positive Ergebnisse zu erzielen viel grösser wären.
hmpf,
und was wuerde es aendern, wenn ich weiss, ich hab ein PFO ?
(Abgesehen von der Befriedigung der pers. Neugier,
fuer mich der staerkste Grund doch mal schauen zu lassen)
Mit Tauchen aufhoeren ?
Warum ?
Ca 25-35% (je nach Quelle) aller Menschen haben in irgendeiner Form
ein PFO. Die Anzahl der auf PFO zureuckzufuehrenden haelt sich in
Grenzen.
Also was tun ?
Tauchprofile / Tauchstil aendern ?
Warum ?
Wo liegt die Hauptgefahr bei einem PFO ?
Im Oeffnen und dem dann folgenden Uebertritt evtl vorhandener
(micro) Gasblasen aus dem venoesen in den arteriellen Kreislauf.
Wann hab ich Gasblasen im venoesen Kreislauf ?
Beim Auftauchen.
Wann macht ein PFO auf ?
I.A. bei Ueberdruck im Brustraum.
Woher kommt der ?
Meisten Valsalvamanoever (womit wir wieder bei Thema waeren ;-))
Wieso Valsalva beim Auftauchen ?
Abtauchen nach Auftauchen, also Jojo TG
Sowas sollte man sowieso lassen, oder wenn, dann strikt
auf Blasenvermeidung achten und alternative zu Valsalva
lernen.
Also alles Dinge, die ich jetzt schon versuche einzuhalten.
Somit JoJo und Blasen strikt meiden, im Gegensatz zum jetzigen
"normalen" meiden.
Ok, ich mueste mich dann wirklich mal hinter die Valsalva
Alternativen klemmen. Ansonsten wuerde sich nicht viel aendern.
Gruss Guenter
Joachim Warner
> P.S.: Würde auch gerne im Mai an die Ostsee kommen, habe aber schon mit
> meinem zweiten Hobby das Wochenende verplant.
Liebe Andrea,
hast du gesehen, daß auf massiven Druck der Nordfraktion der Termin auf 09. -
11. Mai geändert wurde? Habe ich gerade auch mit dem Chef des Headquarters
abgestimmt (siehe Posting). Er grübelt bereits über Rezepten für das Abendessen.
Liebe Grüße
Joachim
Andrea Lux
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com> schrieb im
Newsbeitrag news:3E67945C...@yahoo.com...
Hallo Guenter,
> und was wuerde es aendern, wenn ich weiss, ich hab ein PFO ?
>
> (Abgesehen von der Befriedigung der pers. Neugier,
> fuer mich der staerkste Grund doch mal schauen zu lassen)
>
> Mit Tauchen aufhoeren ?
> Warum ?
> Ca 25-35% (je nach Quelle) aller Menschen haben in irgendeiner Form
> ein PFO. Die Anzahl der auf PFO zureuckzufuehrenden ????? haelt sich in
> Grenzen.
Ich nehme an, dass dort das Wort Tauchunfälle oder ähnliches eingefügt
gehört.
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen nur voll und ganz zustimmen. Es ging
auch primär um die Frage ob ein Arzt eine Tauchtauglichkeit austellen kann,
ohne ein Ruhe-EKG zu schreiben. Meine Ausführungen siehe oben. PFO (AküFi ?)
war auch nur ein Beispiel für einen möglichen pathologischen Befund bei
sonstigem Wohlbefinden.
Bronchitische Grüsse mit Regenwetter,
Andrea
Annerose und Guenter Mildenberger
Andrea Lux schrieb:
> > Ca 25-35% (je nach Quelle) aller Menschen haben in irgendeiner Form
> > ein PFO. Die Anzahl der auf PFO zureuckzufuehrenden ????? haelt sich in
> > Grenzen.
>
> Ich nehme an, dass dort das Wort Tauchunfälle oder ähnliches eingefügt
> gehört.
fast,
DCS stand da mal und hat sich beim umformulieren
irgendwie in Luft aufgeloest :-)
> Es ging auch primär um die Frage ob ein Arzt eine Tauchtauglichkeit austellen kann,
> ohne ein Ruhe-EKG zu schreiben.
ein Ruhe EKG ist so gut wie witzlos.
Wenn, dann nur unter Belastung.
> Meine Ausführungen siehe oben. PFO (AküFi ?)
nein,
SFH und KFWWUMS. *
Gruss Guenter,
*
SHF : Schreibfaulheit
KFWUMS: keine Fremdwoerter wenn unsicher mit Schreibweise
;-))
Joachim Warner
> Sondern einen "Patienten" mit leerer Anamnese und ohne pathologischen
> Befunden in der klinischen Untersuchung, soll heissen: Auskultation,
> Perkussion, Tasten des Radialispulses auf Frequenz und Rythmus (nein, keine
> asiatische Pulsdiagnostik) und weitere körperliche Untersuchung ohne
> grösseren Geräteaufwand.
Liebe Andrea,
bin zwar kein Arzt, sondern "nur" TL und studierter Biologe, aber:
"Leere Anamnese" = 10 mal Nein angekreuzt ist nett, aber schon mal nicht per se
eine Tauchtaulichkeit.
So machen das die Ärzte in Urlaubsgebieten:
10 Kreuze bei Nein machen
Einmal Nase gucken - dran, sauber - OK
Einmal Ohren gucken - dran, Trommelfell drin - OK
Einmal Hals gucken - Aaahh - klappt - OK
Stempel drauf, Kohle auf den Tisch - tauglich!
Umkehrfall: Kreuz bei "Diabetes" wäre dann eine absolute Kontraindikation, ist
aber, wenn stabil eingestellt und entsprechend dokumentiert, keine (mit gewissen
Einschränkungen).
Und eine "klinische Untersuchung" ohne jeden apparativen oder labormedizinischen
Aufwand ist keine. OK, ich schicke nicht jede Handfraktur gleich zum
Belastungs-EKG, obwohl da doch manchmal echte Überraschungen rauskommen . Kommt
eben drauf an, was gemacht werden soll.
> Natürlich gehört dazu eine ehrliche und kritische
> Einschätzung des Tauchers selbst zu eventuellen gesundheitlichen Problemen
> und Belastungseinschränkungen.
Der Taucher will tauchen, will nur sein ärztliches OK. Der Durchschnittstaucher
hat von Tauchmedizin Null Ahnung, den er blubbert ja nur den bunten Fischen was
vor, und von Tauchmedizin haben, wie man öfters auf Seminaren mitbekommt, auch
die meisten PAID-Tauchlehrer kaum Ahnung. Woher soll er also was darüber lernen?
Den GTÜM-Bogen dagegen mit dem Tauglich-OK unterschreibt nur der Arzt. Also ist
es seine Aufgabe, die Eigenanamnese des Kandidaten mit den
Untersuchungsergebnissen in einen Kontext zu bringen. Er hat die Verantwortung,
nicht der Sporttaucher, der 10 Kreuze macht.
> Dass weiterführende "Gerätediagnostik" bei Zweifeln notwendig sein können,
> bezweifele ich nicht.
Nicht nur bei Zweifeln! Ich hätte mal vor Jahren einen angeblich topfitten
Tauchschüler gehabt, Gynäkologe. Beim Schnuppertauchen auf max 3 m wäre er mir
beinahe verreckt. Ich schickte ihn zu einem Tauchmediziner aus der GTÜM-Liste -
untauglich und gleich ab in die Klinik! Soviel zur Eigenanamnese!
Warum steht denn wohl bei GTÜM und G 31 für den Arzt verpflichtend das
Belastungs-EKG drin?
Ich vermute mal, daß 95 % der Ärzte, die Tauchtauglichkeitszeugisse ausstellen,
von Tauchmedizin wenig bis keine Ahnung haben und/oder auf dem Standpunkt "ist
ja 'nur' ein Sporttaucher" stehen
> Um auf Nummer sicher zu gehen müsste sich auch jeder
> Taucher einer Echokardiographie (TTE oder TEE) unterziehen um ein offenes
> Foramen oval auszuschliessen.
Das wäre mal eine gesonderte Diskussion bzw. eine Anfrage an GTÜM und
anschließendes Posting der Stellungnahme wert. Machst du das?
Gruß
Joachim
joerg hahn
> Wann macht ein PFO auf ?
> I.A. bei Ueberdruck im Brustraum.
> Woher kommt der ?
> Meisten Valsalvamanoever (womit wir wieder bei Thema waeren ;-))
Und beim Husten!
lg Jörg
Joerg Hahn
> Ich vermute mal, daß 95 % der Ärzte, die Tauchtauglichkeitszeugisse ausstellen,
> von Tauchmedizin wenig bis keine Ahnung haben und/oder auf dem Standpunkt "ist
> ja 'nur' ein Sporttaucher" stehen
Hier in D-dorf gips aber einen, der einen mir bekannten Tauchscheinaspiranten
erstmal zur Bypassoperation geschickt hat. Der war vorher Rettungsschwimmer,
DLRG-Ausbilder etc und wollte noch das Tauchen erlernen.
Um auf Nummer sicher zu gehen müsste sich auch jeder
Taucher einer Echokardiographie (TTE oder TEE) unterziehen um ein offenes
Foramen oval auszuschliessen.
Gleicher Arzt, nach vollem GTÜM-Progamm (dauerte so 2 Stunden) bei mir:
Ich - Wie kann man feststellen, ob ich ein PFO habe?
Er - legen Sie sich hier hin - Husten Sie kräftig - Bildschirm guck
Neee, kein PFO.
Doc ist Sportarzt, Taucharzt, Kardiologe, Fliegerarzt und was ich nicht noch.
Nur mal so ein Beispiel, daß das System schon funktioniert.
Wer unbedingt irgentwo die TTU durchführen lassen will, bitte schön, ich weiß,
wo ich hingehe.
lg Jörg
Ps: Gml Albo hatte am WE -1°C Wassertemp
>
Andreas Beck
> > Wann macht ein PFO auf ?
> > I.A. bei Ueberdruck im Brustraum.
> > Woher kommt der ?
> > Meisten Valsalvamanoever (womit wir wieder bei Thema waeren ;-))
> Und beim Husten!
Sollst doch UW nicht rauchen :-).
Was ist mit Lachanfällen?
CU, Andy
BTW: Bestell mal brauchbares Wetter, bei dem ich mir beim Umziehen keine
Erkältung hol. Du hast doch Beziehungen ...
--
= Andreas Beck | Email : <be...@uni-duesseldorf.de> =
Joerg Hahn
>> joerg hahn wrote:
>> Und beim Husten!
> Was ist mit Lachanfällen?
Ebenso, alles was den Druck im Brustkasterl erhöht...
> BTW: Bestell mal brauchbares Wetter, bei dem ich mir beim Umziehen keine
> Erkältung hol. Du hast doch Beziehungen ...
Hihi, Am letzten WE in Gammel Albo waren selbst die Grippeviren eingefroren...
gruss Jörg
Oliver Voigt
<jh...@grabmalkultur.de> wrote:
Hi,
>Um auf Nummer sicher zu gehen müsste sich auch jeder
>Taucher einer Echokardiographie (TTE oder TEE) unterziehen um ein offenes
>Foramen oval auszuschliessen.
Wen's interessiert: hier am Aachener Klinikum wird die TTE
auflösungstechisch aufgepeppt als second harmonic TTE und soll die
gleiche Auflösung bieten wie TEE...
(J Am. Coll. Cardiol. 34 (1999) 1823-1830)
Hintergrund ist, wenn ich's richtig verstanden habe, einen
Zusammenhang zwischen Schlaganfall in jungen Jahren und PFO zu
untersuchen.
Gruß,
Oliver
Andreas Beck
> > Was ist mit Lachanfällen?
> Ebenso, alles was den Druck im Brustkasterl erhöht...
Hmm - darauf sollte ich in Zukunft bei der Auswahl der TP achten *g*.
> > BTW: Bestell mal brauchbares Wetter, bei dem ich mir beim Umziehen keine
Ich bin beeindruckt. Wenn ich so aus dem Fenster schaue, hast Du prompt
geliefert ... Da sollte ich ja glatt mal gucken, ob ich meinen Waschbärbauch
noch in den Anzug kriege ... Sa/So schon was vor?
> Hihi, Am letzten WE in Gammel Albo waren selbst die Grippeviren
> eingefroren...
*hehe* Du hast sie hinterlistig mit dem Regler angelockt und dann gnadenlos
tiefgekühlt?
Aber naja - weiß man doch, daß es im Norden kalt iss *g*.
CU, Andy,
der sich gleich erstmal in nen anderen Anzug zwängen muss.
Annerose und Guenter Mildenberger
joerg hahn schrieb:
> > Wann macht ein PFO auf ?
> > I.A. bei Ueberdruck im Brustraum.
> > Woher kommt der ?
> > Meisten Valsalvamanoever (womit wir wieder bei Thema waeren ;-))
>
> Und beim Husten!
stimmt,
sollte man nicht vergessen
Gruss Guenter
Matthias Voss
Und beim falschen Anstrengen mit Pressatem, z.B. beim Geräte wuchten,
Taucherleiter klettern.
Matthias
Kersten Freytag
Liebe Andrea, liebe Joachim,
wie ich aus den weiteren Postings ersehe, kommt Andrea auch aus der
medizinischen Ecke. Ich denke, ein Belastungs-EKG sollte während einer
Tauchsportuntersuchung schon durchgeführt werden. Viele junge Menschen
haben vegetative - also ungefährliche - Rhythmusstörungen. Die Deutung
der Gefährlichkeit kann jedoch leicht am EKG festgestellt werden. Ein
Ruhe EKG ist besser als nichts, aber nicht annähernd so aussagekräftig
wie eine Ergometrie.
Ich habe im Laufe meiner Tätigkeit mehrfach Tauchsportaspiranten
erlebt,
die unter Ausbelastung massive Rhythmusstörungen bekamen und die sich
für völlig gesund hielten.
Man muss ja nicht abwarten, ob es vielleicht die letzten
Rhythmusstörungen gewesen wären, wenn sie während des Tauchganges,
vielleicht im Kampf gegen die Strömung und Seegang, aufgetreten wären.
Wir haben doch schon genug "unerklärliche" Todesfälle beim Tauchen in
der Ostsee gehabt. Joachim, du kennst doch unsere häufig schwierigen
Bedingungen hier an der Küste am besten.
Man kann natürlich jede Tauchsportuntersuchung extrem ausufern lassen
- das halte ich für Blödsinn - aber die Suche nach Krankheitsbildern,
die häufiger auftreten und tauchsportliche Relevanz haben, sollte
schon durchgeführt werden.
Liebe Grüße aus dem kalten Hamburg. Ich fahre morgen mit anderen
Tauchern aus der Easy Diver Crew zum Rennradfahren nach Mallorca.
Gönnt mir gutes Wetter.
Zum NG-Treffen im Mai werde ich kommen!
Kersten
Joachim Warner
> Ich fahre morgen mit anderen
> Tauchern aus der Easy Diver Crew zum Rennradfahren nach Mallorca.
> Gönnt mir gutes Wetter.
Hallo Kersten,
wirst du haben - morgen 16 Grad und teilweise bewölkt, ab Sonntag wolkenlos und bis 20 Grad. Viel Spaß
und danke für die Befunde!
> Zum NG-Treffen im Mai werde ich kommen!
Super - freu!
Gruß
Joachim