Gerichtsurteil
Christoph Rot
Vielleicht ist das ja schon kalter Kaffee, aber ich fand es teilweise
schockierend.
Heute in "Hörzu":
Fahrlässige Tötung
Zwei Sporttaucher beschlossen, einzeln zu tauchen,dabei kam einer ums Leben.
Das LG Darmstadt entschied: Der Überlebende hat sich der fahrlässigen Tötung
schuldig gemacht, weil er der Erfahrenere war, das Risiko besser einschätzen
konnte und gegen den Grundsatz "Tauche nie allein" verstossen habe.
Soviel dazu.
Gruss ... Chris
Oguz Goer
einschätzen
> konnte und gegen den Grundsatz "Tauche nie allein" verstossen habe.
Die Richter sollte man feuern, und mal einen vernünftigen einstellen.
Jeder ist schliesslich selbst für sein Leben verantwortlich und in dem
Fall wollte der Taucher ja selbst runter.
It is your own risk. Fertig.
JEDER einigermassen normal denkende Mensch würde so denken.
Naja, nicht jeder Richter ist auch im Kopf ganz richtig, schliesslich
ist er ja auch nur ein Mensch.
Gruß,
Oguz
Christoph Rot
83gg0j$jjs$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de...
> Die Richter sollte man feuern, und mal einen vernünftigen einstellen.
So ist das halt mit der deutschen Justiz, alles andere hätte mich gewundert.
> Gruß,
> Oguz
Gruss ... Chris
_Jens_
..
> Vielleicht ist das ja schon kalter Kaffee, aber ich fand es teilweise
> schockierend.
Dabei duerfte es sich um einen toedl. "Unfall" im Moenchswaldsee/
Kelsterbacher Weiher
handeln.
Die Aktion (allerdings der TG und seine Begleitumstaende, nicht die
Verurteilung)
war wirklich schockierend.
Die Zeitschrift hat lediglich ein Urteil mit der absoluten
Minimalbegruendung abgedruckt.
Wenn man alle Fakten zu diesem "Unfall" kennt fragt man sich warum der
Betreffende so billig weggekommen ist.
Gruss _Jens_
PS: Ich wuerde es nicht als Grundsatzurteil werten.
Bernd Schnuerer
siehe im thread "verbandsgruendung"
",auch richter und ......"
viele gruesse, bernd
p.s.: wir werden auch das alleinetauchen foerdern. lieber alleine sicher
tauchen
als mit einem unsicheren buddy. (ich schreibe gerade fuer nanne,
matthias)
(und auch fuer mich :-)))
Matthias Frey
jens....@gmx.de> schrieb:
>Dabei duerfte es sich um einen toedl. "Unfall" im Moenchswaldsee/
>Kelsterbacher Weiher
>handeln.
>Wenn man alle Fakten zu diesem "Unfall" kennt fragt man sich warum der
>Betreffende so billig weggekommen ist.
Hai Jens,
wenn Du die Umstände kennst, dann schildere sie doch mal bitte. Das
wäre doch wahnsinnig wichtig!
Kennt jemand von euch übrigens das Aktenzeichen o.ä. zu diesem
Vorfall?
Liebe Grüße
Matthias
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
_Jens_
> Die Richter sollte man feuern, und mal einen vernünftigen einstellen.
> Fall wollte der Taucher ja selbst runter.
> It is your own risk. Fertig.
> JEDER einigermassen normal denkende Mensch würde so denken.
> Naja, nicht jeder Richter ist auch im Kopf ganz richtig, schliesslich
> ist er ja auch nur ein Mensch.
Dafuer dass Du weder weisst, um was es bei dem Fall ging, noch die
Urteilsbegruendung gelesen hast, reisst Du ganzschoen die Klappe auf !
Wenn es der Fall ist, den ich vermmute, haette der Bursche eher
Lebenslaenglich verdient.
Im uebrigen ist es eine Mutmassung, dass der tote Taucher alleine runter
wollte.
_Jens_
_Jens_
> Hai Jens,
> wenn Du die Umstände kennst, dann schildere sie doch mal bitte. Das
> wäre doch wahnsinnig wichtig!
Ich kenne die Hintergruende, habe diese aber lediglich von jemandem
erzaehlt bekommen,
der mit diesem Fall zu tun hatte. Obwohl sich anhand der
Urteilsbegruendung zumindest
die techn. Details als richtig nachweisen liessen, moechte ich mich
eigentlich oeffentlich
nicht genauer dazu aeussern, ohne schriftliche Aufzeichnungen dazu zu
besitzen.
Sollte sich jemand die Urteilbegruendung organisieren, waere es nett,
wenn er auch
ein Verhandlungsprotokoll und andere erhaeltliche Unterlagen
organisiert.
Der "Unfall" erscheint wenn man die Hintergruende kennt, in einem ganz
anderen Licht.
> Kennt jemand von euch übrigens das Aktenzeichen o.ä. zu diesem
> Vorfall?
In der tec-Liste schrieb J. M. am 09.11.99 :
---------------------
Inzwischen liegt mir das rechtskräftige Urteil des Landgerichtes
Darmstadt
vom 29.01.99 vor. Von dem LG Darmstadt wurde ein Taucher zu einer nicht
unerheblichen Geldstrafe verurteilt,
---------------------
Anm.: 6000 DM
---------------------
weil seine Lebensgefährtin bei einem
zunächst gemeinsam begonnenen Tauchgang unter nicht abschließend
geklärten
Umständen zu Tode kam. Der Unfall ereignete sich 03.03.95 im
Mönchwaldsee in
Kesterbach. Der "Täter", in der Folge kurz X genannt war zum Zeitpunkt
des
Unfall brevetierter VDST Silber Taucher und hatte 219 gelogte
Freiwassertauchgänge mit einer Maximaltiefe von 60 m. Seine
Lebensgefährtin,
das "Opfer", kurz Y genannt, war brevetierte PADI OWD mit 74 Tauchgängen
und
einer Maximaltiefe von 70 m (Tech-Taucher oder lebensmüder Sporttaucher?
-
Anmerkung von mir!). Die Beweisaufnahme ergab, daß sich das Paar während
des
Tauchgangs im flacheren Bereich bei einer Abrißkante trennte, da X
tiefer
tauchen wollte. X tauchte bis auf 35 m ab und erreichte ca. 18 Minuten
nach
der Trennung wieder den flacheren Bereich. Dort fand er - welch ein
Wunder -
die Y nicht wieder. Dieser wurde später im Rahmen einer eingeleiteten
Suchaktion in 6 bis 8 m Tiefe ca. 50 m vom Ufer entfernt tot gefunden.
Einzelheiten zu der Ausrüstung spare ich mir, da sie für die rechtliche
Beurteilung irrelevant sind. Außerdem ist die Urteilsbegründung 9 Seiten
lang. Das Gericht begründet seine Entscheidung im wesentlichen wie
folgt:
-------------------
Anm.: Schade eigentlich, da gerade die Ausruestung MMN ein
entscheidender Punkt
dieses Falls ist.
-------------------
Zitat: "Der Angeklagte ist jedoch dadurch ursächlich für den Tod der Y
geworden, daß er sich unter Waser von ihr getrennt hat und sie alleine
im
flacheren Wasser zurückließ.
a) Eine der Grundregeln des Sporttauchens ist: " Tauche nie allein".
Sinn
dieser Regel ist es, eine gegenseitige Hilfe der Taucher zu
gewährleisten...
Jeder Taucher kann ganz schnell und auch ohne eigenes Verschulden in
eine
Situation geraten, in der er sich selbst nicht mehr helfen kann. Durch
die
Anwesenheit eines zweiten Tauchers kann solchen Situationen vorgebeugt
und in
Notfällen schneller geholfen werden. Dies bedeutet umgekehrt, daß sich
beim
gemeinsamen Tauchgang stets alle Taucher nach dem Schwächsten in der
Gruppe
zu richten haben.... Wie bedeutsam und elementar dieser Grundsatz ist,
läßt
sich daran ablesen, daß die Sportversicherung (Unfallversicherung), die
der
VDST für seine Mitglieder unterhält, nach den Versicherungsbedingungen
dann
nicht eintritt, wenn gegen diesen Grundsatz verstoßen und ohne
(sachkundigen)
Begleiter getaucht worden ist... Der X kannte diesen Grundsatz..."
b) Zwar habe auch die Y diesen Grundsatz gekannt und sich wohl
freiwillig von
dem X getrennt, habe also ihre eigene Selbstgefährdung billigend in Kauf
genommen. Da die Selbstgefährdung straflos sei, gelte dies auch für den
Beteiligten, also grundsätzlich auch den X. .. Zitat: "Etwas anderes
gilt
jedoch dann, wenn der anderer über ein besseres Wissen hinsichtlich der
Risikos und/oder der Tragweite der Entscheidung verfügt. Dann haftet der
andere - auch strafrechtlich - für die Realisierug des Risikos als
Täter, da
ihm eine eigene Tatherrschaft zukommt (ständige höchstrichterliche
Rechtsprechung)."
c) Ein solcher Fall liege hier vor, da der X deutlich besser ausgebildet
und
viel erfahrener als die Y gewesen sei. Er habe gewußt, daß die Y im
Gegensatz
zu ihm noch in keiner kritischen Situation gewesen sei und nicht zu den
selbstsicheren Tauchern zählte. Die Y sei auch nicht optimal für den
Tauchgang ausgerüstet gewesen. X habe auch gewußt, daß Y mit ihrer
Ausrüstung
noch nicht über größere Erfahrung verfügte. Er habe sich letztlich aus
Eigensucht über diese Problematik hinweggesetzt, was er kraft besseren
Wissen
trotz der Einwilligung der Y nicht hätte tun dürfen.
d) Das Handeln des X sei unabhängig von der tatsächlichen Ursache des
Unfall
für den Tod der Y mitursächlich, da er die Y bei einem Verbleib hätte an
die
Oberfläche bringen können.
e) X habe pflichtwidrig gegen den Grundsatz "Tauche nie..." verstoßen.
Auch
sei der Tod der Y für den X vorhersehbar gewesen, da er gewußt habe, daß
Unfälle beim Tauchen sehr oft tödlich enden. Er hätte deshalb im Zweifel
auf
seinen Abstecher in die Tiefe verzichten müssen.
-----------------------
< Kommentar weggeschnippelt >
-----------------------
Das Urteil des LG Darmstadt ist allerdings keine höchstrichterliche
Entscheidung, vielmehr um eine fallbezogene Einzelentscheidung. Andere
Gerichte sind an diese Auffassung nicht gebunden. Daß sich
Versicherungen,
die entsprechende Klauseln in ihren Bedingungen haben und dieses Urteil
kennen, im Zweifel darauf berufen werden, dürfte klar sein.
-----------------------
< Kommentar weggeschnippelt >
-----------------------
-------------------------------------
Gruss _Jens_
Herbert Kiesewetter
> Das LG Darmstadt entschied: Der Überlebende hat sich der fahrlässigen Tötung
> schuldig gemacht, weil er der Erfahrenere war, das Risiko besser einschätzen
> konnte und gegen den Grundsatz "Tauche nie allein" verstossen habe.
Ist dazu auch ein Aktenzeichen angegeben, damit man das nachpruefen
kann.
Man muss ja nicht alles glauben was geschrieben wird.
Gruss, Herbert
--
Herbert Kiesewetter, Tauchartikel - Tauchtechnik,
Heimstaettenweg 47, D-24220 Flintbek,
Tel: 04347-708358, FAX: 04347-709275, Mobil: 0170-8159074
Mailto:H...@HEKI.DE, HTTP://WWW.HEKI.DE
Urs Anliker
>Hallo!
>
>Vielleicht ist das ja schon kalter Kaffee, aber ich fand es teilweise
>schockierend.
>
>Fahrlässige Tötung
>Zwei Sporttaucher beschlossen, einzeln zu tauchen,dabei kam einer ums Leben.
>schuldig gemacht, weil er der Erfahrenere war, das Risiko besser einschätzen
>konnte und gegen den Grundsatz "Tauche nie allein" verstossen habe.
>
>
>Gruss ... Chris
>
>
Hi NG
jetzt haben wir ja das gesuchte Beispiel.
mfg Urs
--
----------------------------------------------------------------------
Urs Anliker e-mail: uanl...@ee.ethz.ch
Tauchclub homepage: http://www.tcaarau.ch
enthält die Sichtweiten von versch.schweizer und deutschen
Gewässer. Neues Layout!
------------------------------------------------------------------------
Bernd Schnuerer
zur beurteilung dieses falles ist mea auch die todesursache mit
einzubeziehen.
es gab sicherlich eine obduktion der verunfallten. was ergab diese?
gruss, bernd
Peter Rachow
Du schreibst:
>Hi NG
>
>jetzt haben wir ja das gesuchte Beispiel.
Beispiel für WAS???????????????????????????
Betrachten wir es mal differenziert:
a) es liegt kein Aktenzeichen, damit keine vollständige Schilderung des
Falles und auch noch eine Urteilsbegründung vor, d. h. wir sind erst mal auf
die Interpration des Beitrages von '_Jens_' <385CC4B1...@gmx.de> und
die darin enthaltene gekürzte und kommentierte Urteilsbegründung angewiesen.
b) handelt es sich um ein Urteil einer unteren Instanz, ob dieses in einem
etwaigen Revisionsverfahren kassiert werden wird, steht noch zu fragen.
c) und damit komme ich zum Kern meines Beitrages: Was soll dieses Urteil für
eine Bedeutung haben?
1.) Es verbietet nicht das Solotauchen, da im Grundsatz die Regel "Tauche
nie allein" zwar anerkannt wird, in diesem Falle aber das absichtliche
Verlassen des Tauchpartner und daraus die sich im Folgenden ergebende nicht
mehr mögliche Hilfeleistung für eine andere Person (eben diesen
Tauchpartner) das ausschlaggebende Kriterium war, das zu der Verurteilung
führte (wenn wir die in dem Text beschriebenen Annahmen zugrunde legen).
Anders gesprochen: Wenn sich Person S (überzeugter Solotaucher) aus freien
Stücken in ein Gewässer begibt, und keine weitere Person bei dem TG anwesend
ist (i. e. die klassische Situation des Solottauchens) wer soll dann wofür
belangt werden, wenn es zum Unfall kommt?
Hier ist wohl entscheidend, dass das Verlassen des Tauchpartners eine
absichtsvolle Handlung während des TGs war. Auf einen versehentlichen
Partnerverlust ist der Richterspruch daher ebenfalls nicht anwendbar.
Noch eine Anmerkung: Dieses Urteil (bzw. seine Tendenz) ist nicht neu. Ich
kenne außer mir noch andere Solotaucher, die fahren, um sich rechtlich
abzusichern, konsequent alleine zum Tauchplatz ohne andere Personen zu
involvieren. Das ist seit Jahrzehnten Usus, was ist also neu an dem besagten
Richterspruch?
2.) Gehen wir zurück zu dem Diskussionsfaden ("Jasmin Diving Center'), wo
Kindergartentauchen gegen eigenverantwortliches Tauchen abgegerenzt wurde:
Der besagte Richterspruch fordert nicht (vorbehaltlich seiner sachlich
richtigen Darstellung hier in der NG), wie Du vielleicht interpretierst, das
beaufsichtigte Tauchen, sondern die Einhaltung der Regel, wenn ein TG mit
Partner begonnen wurde, dieser auch mit Partner weitergeführt werden muss.
Dies leitet sich auch daraus ab, dass beide (im Prinzip gleichbrechtigten
und gleichwertigen) Partner in eine Gefahrengemeinschaft einwilligen. Diese
impliziert jedoch, dass die Gemeinschaft nicht von einem der beiden ad hoc
verlassen werden darf, weil jeder Partner bei dem TG davon ausgehen konnte,
dass die Gefahrengemeinschft (GG) während des gesamten TG weiterbesteht und
ein Verlassen der GG für den verbleibenden Taucher zu schwerwiegenden
Nachteilen führen könnte.
Ein Beaufsichtigungszwang für Tauchdienstleister ist darin ebensowenig
enthalten wie der Zwang zu geführten Rudeltauchtauchgängen mit per ordre de
mufti (Monika W. ???) festgelegter Maximaltiefe.
Darin ist ebenfalls nicht enthalten, dass sich die Partner, so sie
zusammenbleiben, in der Wahl ihres Tauchgangsziels und -tiefe beschränken
müssen.
2.) Das Urteil verbietet auch nicht das Aufsuchen größerer Tauchtiefen
(vulgo 'Tieftauchen' ;-))).
Was soll das Beispiel also zeigen, außer das was wir vorher schon wussten?
Bin jetzt mal echt gespannt auf Deine Antwort.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
Antwortadresse/Reply to: peter....@teachers.org
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nilguen Sezgin
Peter Rachow schrieb:
> Was soll das Beispiel also zeigen, außer das was wir vorher schon wussten?
Fall:
X ( ***-Taucher, 300 TG, max. getauchte Tiefe 70 m ) beschließt
in Einvernehmen mit Y ( *-Taucher, 50 TG, max. get. T. 30 m )
einen 60 m TG zu machen.
Es passiert ein Unfall mit tödlichem Ausgang für Y.
Der Gutachter ( und damit fast zwingend auch der Richter ) ist
der Auffassung der Unfall wäre für Y mit großer Wahrscheinlichkeit
bei 35 m nicht tödlich verlaufen [aus welchen Gründen auch immer].
Wenn das oben genannte Urteil in der NG richtig wiedergegeben
worden ist, könnte sich Y einer fahrlässigen Tötung schuldig
gemacht haben.
Wussten wir _alle_ das schon vorher?
Grüße,
Ilker Olay
P.S. Ich benutze ein Account das unter dem Namen meiner
Freundin läuft.
Peter Rachow
>Fall:
>X ( ***-Taucher, 300 TG, max. getauchte Tiefe 70 m ) beschließt
>in Einvernehmen mit Y ( *-Taucher, 50 TG, max. get. T. 30 m )
>einen 60 m TG zu machen.
>
>Es passiert ein Unfall mit tödlichem Ausgang für Y.
>Der Gutachter ( und damit fast zwingend auch der Richter ) ist
>der Auffassung der Unfall wäre für Y mit großer Wahrscheinlichkeit
>bei 35 m nicht tödlich verlaufen [aus welchen Gründen auch immer].
>
>Wenn das oben genannte Urteil in der NG richtig wiedergegeben
>worden ist, könnte sich Y einer fahrlässigen Tötung schuldig
>gemacht haben.
So ist das bezeichnete Urteil gar nicht zu übertragen.
a) Könnte man die Fragestellung anführen, ob X für Y nicht wegen seines
Erfahrungsvorsprungs in einer Garantenstellung steht (was ich persönlich für
zweifelhaft halte, ich bin aber kein Jurist).
b) Muss X ein Verschulden bei dem Tieftauchgang (z. B. unterlassene
Hilfeleistung etc.) nachgewiesen werden, um strafrechtliche Konsequenzen zu
rechtfertigen. Das Durchführen eines tiefen Tauchgangs ist m. E. dafür nicht
ausreichend geeignet.
Ich werde die Problematik jedoch mal mit einer befreundeten (tief
tauchenden) Juristin durchdiskutieren.
Dabei steht natürlich noch die Frage des Gutachters im Raum. Wer soll sowas
überhaupt zuverlässig begutachten? Wir sprechen von Gutachten, nicht von
spekulativen Mutmaßungen. Ich würde jedenfalls eine Menge fachkompetenter
Gutachter kennen, die sofort das Gegenteil behaupten würden.
_Jens_
> zur beurteilung dieses falles ist mea auch die todesursache mit
> einzubeziehen.
> es gab sicherlich eine obduktion der verunfallten. was ergab diese?
Vermutlich Tod durch Ertrinken, sonst waer es sicher nicht als Unfall
verhandelt worden.
Gruss _Jens_
_Jens_
> Ist dazu auch ein Aktenzeichen angegeben, damit man das nachpruefen
> kann.
> Man muss ja nicht alles glauben was geschrieben wird.
Werd mich mal drum kuemmern.
Gruss _Jens_
Nilguen Sezgin
Peter Rachow schrieb:
> So ist das bezeichnete Urteil gar nicht zu übertragen.
>
> a) Könnte man die Fragestellung anführen, ob X für Y nicht wegen seines
> Erfahrungsvorsprungs in einer Garantenstellung steht (was ich persönlich
für
> zweifelhaft halte, ich bin aber kein Jurist).
Genau dies haben die Richter im o. gen. Urteil getan. Die
Beteiligung an eigenverantwortlicher Selbstgefährdung ist normalerweise
nicht
wegen fahrlässiger Tötung strafbar. Eine Ausnahme ist aber gegeben,
wenn der "Täter" kraft seines überlegenen Wissens das Risiko besser erfasst
als das "Opfer".
> b) Muss X ein Verschulden bei dem Tieftauchgang (z. B. unterlassene
> Hilfeleistung etc.) nachgewiesen werden, um strafrechtliche Konsequenzen
zu
> rechtfertigen. Das Durchführen eines tiefen Tauchgangs ist m. E. dafür
nicht
> ausreichend geeignet.
Hier bringst Du etwas durcheinander. Die Fahrlässigkeit stellt das
Verschulden dar.
Unterlassene Hilfsleistung ist ein anderer Tatbestand.
Fahrlässigkeit kann zum Beispiel vorliegen, wenn man gegen
Sicherheitsvorschriften verstösst ( beim oben gen. Urteil gingen die Richter
davon aus, daß "Tauche nie allein!" so eine Vorschrift ist ).
Bei meinem hypothetischen Fall ist der Knackpunkt, ob die Richter, die für
Sporttaucher empfohlene Tiefengrenze von 40 m, als so eine
Sicherheitsvorschrift sehen würden.
Und ich befürchte, wie ich so unsere Richter kenne, würden sie dies so
sehen.
> Ich werde die Problematik jedoch mal mit einer befreundeten (tief
> tauchenden) Juristin durchdiskutieren.
Bitte mach dies, bin sehr an ihrer Meinung interessiert - übrigens ich bin
auch Jurist.
> Dabei steht natürlich noch die Frage des Gutachters im Raum. Wer soll
sowas
> überhaupt zuverlässig begutachten? Wir sprechen von Gutachten, nicht von
> spekulativen Mutmaßungen. Ich würde jedenfalls eine Menge fachkompetenter
> Gutachter kennen, die sofort das Gegenteil behaupten würden.
Der Gutachter müßte die Frage beantworten, ob die 40 m-Marke eine anerkannte
Sicherheitsvorschrift ist (würde vermutlich jeder bestätigen, hier ist nicht
die eigene
Meinung gefragt) und wenn ja, ob der Unfall oberhalb dieser Marke anders
verlaufen wäre (Kausalität: Verstoß gg. Sicherheitsvorschrift - Tod).
Eine Frage: Bei dem Urteil wurde auch von einer VDST-Versicherung
ausgegangen,
die Leistungen ausschließt, wenn man alleine taucht, ist dies auch der Fall
wenn man tiefer als 40 m taucht?
Grüße,
Ilker
Matthias Frey
>Der Gutachter müßte die Frage beantworten, ob die 40 m-Marke eine anerkannte
>Sicherheitsvorschrift ist (würde vermutlich jeder bestätigen, hier ist nicht
>die eigene Meinung gefragt) und wenn ja, ob der Unfall oberhalb dieser Marke anders
>verlaufen wäre (Kausalität: Verstoß gg. Sicherheitsvorschrift - Tod).
Hallo Nilguen,
es ist fraglich, ob das jeder Gutachter bestätigen würde. Es hinge
halt am Gutachter :) Wer kommt hier denn als Gutachter in Frage?
Möglicherweise ist in obigem Fall auch einiges an Argumentation
seitens des Beklagten versäumt worden. Aber das wissen wir erst,
wenn wir das Urteil und die Begründung hätten.
Kannst Du (als Jurist) uns denn einen Rat geben, wie wir an den
Text gelangen können? (LG Darmstadt, offensichtlich Januar 99).
Mit dem Text wäre eine weitere Diskussion dann sinnvoll,
insbesondere wenn sich juristische Fachleute (die auch tauchen)
daran beteiligen:)
>Eine Frage: Bei dem Urteil wurde auch von einer VDST-Versicherung
>ausgegangen,
>die Leistungen ausschließt, wenn man alleine taucht, ist dies auch der Fall
>wenn man tiefer als 40 m taucht?
Ja. Die VS-Leistung ist auf 40m beschränkt - wie auch immer die
Tiefe nach einem Unfall nachgewiesen wird :)
Nilguen Sezgin
Matthias Frey schrieb :
> Hallo Nilguen,
Mein Name ist Ilker Olay, ich benutze den Account meiner
Freundin (s.1.Posting unter P.S). Aber egal.
> es ist fraglich, ob das jeder Gutachter bestätigen würde. Es hinge
> halt am Gutachter :) Wer kommt hier denn als Gutachter in Frage?
1. Es geht darum, ob die 40 m-Marke _allgemein_ anerkannt ist
und nicht um die persönliche Meinung des Gutachters (die kommt
erst später, s.1.Posting). Also vereinfacht: der Gutachter wird
gefragt, was der VDST dazu sagt, wenn man dazu als Richter
überhaupt einen Gutachter braucht (aber wenn er schon mal da ist).
Beim diskutierten Fall haben ja anscheinend schon die VDST-
Versicherungsbedingungen ausgereicht.
2.Um ehrlich zu sein, wenn der Richter und die Staatsanwaltschaft
keinen Gutachter für dieses Gebiet auf der Liste haben, werden
sie vermutlich einen Verband, der sich für das Sporttauchen
einsetzt ( vermute mal VDST ((-; ) um Rat fragen, ob dieser einen
Gutachter empfehlen kann, siehe wiederum erstens (((-:
> Kannst Du (als Jurist) uns denn einen Rat geben, wie wir an den
> Text gelangen können? (LG Darmstadt, offensichtlich Januar 99).
Beim Verurteilten, bei seinem Anwalt, beim LG (ohne Az. schwierig,
aber nett, geduldig und höflich sein, soll bei BeamtInnen Wunder
wirken) und wenn sich der örtliche Tauchverein dafür interessiert
hat, über diesen. Regionale Zeitungen könnten auch weiterhelfen.
Kommt in diesem Fall darauf an, wohin man einen Kontakt bekommt.
Ich kenne leider niemanden dort in der Gegend.
Grüße,
Ilker
Matthias Frey
>X ( ***-Taucher, 300 TG, max. getauchte Tiefe 70 m ) beschließt
>in Einvernehmen mit Y ( *-Taucher, 50 TG, max. get. T. 30 m )
>einen 60 m TG zu machen.
Halt - Stop.
Hallo Nilguen:) Ich möcht' nich kleinlich erscheinen, aber laut
Darstellung von Jens war:
X ("Täter") VDST** und hatte 219 TGs mit T.max von 60m!
Y (Opfer) war PADI OWD, hatte 74 TGS und T.max von 70m (!)
Das Opfer hatte weniger, aber tiefere Tauchgänge.
>Es passiert ein Unfall mit tödlichem Ausgang für Y.
>Der Gutachter ( und damit fast zwingend auch der Richter ) ist
>der Auffassung der Unfall wäre für Y mit großer Wahrscheinlichkeit
>bei 35 m nicht tödlich verlaufen [aus welchen Gründen auch immer].
Nochmal Moment und stop. Bei den geschilderten TGs wurde die Tiefe
von 35m NIE überschritten. Wir reden hier in jedem Fall von einem
Flachwasserunglück. Immer bezogen auf den Bericht von Jens.
Der Richter hat nie die Tiefe kritisiert, lediglich das akive
Enfernen von X vom Opfer Y, dabei wurde OPFER auf 18m
zurückgelassen. Der Richter hat den Verstoß gegen die Regel "tauche
nie alleine" als fahrlässig eingestuft - *obwohl* das Opfer
offensichtlich in die Trennung aktiv eingewilligt hat!
>Wenn das oben genannte Urteil in der NG richtig wiedergegeben
>worden ist, könnte sich Y einer fahrlässigen Tötung schuldig
>gemacht haben.
>
>Wussten wir _alle_ das schon vorher?
Nein. Ich zumindest bin von dem Urteil geplättelt. Ich weiß nun,
daß ich kriminell bin. Denn zwischen mir und meiner Partnerin ist
das Trennen während des TGs ein immer wiederkehrender und in
Übereinstimmung vorgenommener Vorgang. Ich will sagen: Wir
praktizieren genau dies seit über 15 Jahren.
Das Urteil steht auch im Widerspruch zu Einschätzungen von VDST
Juristen. Allerdings hatte der seinerzeit von mir befragte
VDST-Jurist auch ausgeführt, daß es stark vom Gutachter abhängt,
denn der Richter wird nicht aus "eigener Expertise" heraus
urteilen. Vielleicht hatte der Beklagte einfach den falschen
Gutachter?
Aber: Wir müssen den Urteilstext abwarten um abschließend urteilen
zu können, welche Gründe tatsächlich das Urteil bewogen haben.
Vielleicht ist es dann auch nachvollziehbar.
Stefan Franz
Nilguen Sezgin schrieb:
> Beim diskutierten Fall haben ja anscheinend schon die VDST-
> Versicherungsbedingungen ausgereicht.
in denen findet sich aber AFAIK kein expliziter Hinweis auf die
"magische 40". In §III, Abs.3 heisst es zwar, "Versicherungsschutz
besteht _nicht_ ,
(leicht verkürzt)
a) wenn der Abstieg ohne sachkundigen Begleiter vorgenommen wird
b) wenn ein Sauerstoffgerät benutzt wird
c) für Schäden im Zusammenhang mit einer Hyperventilation (?!)
d) für Unfälle während der Berufsausübung
e) für Sportlehrer, ausser in ehrenamtlicher Tätigkeit für den VDST"
In a) findet sich also der ausdrückliche Hinweis auf "Solotauchen", aber
keine "40".
Da ich z.Zt. leider nicht auf die VDST-Seiten komme, ist diese Info aus
den (aktuellen?) Versicherungsbedingungen vom 01.01.1993.
Wenn jemand aktuelleres hat, her damit(((-;
Viele Grüße
Stefan
Stefan Franz
Matthias Frey schrieb:
> Nochmal Moment und stop. Bei den geschilderten TGs wurde die Tiefe
> von 35m NIE überschritten.
das ist in diesem See auch (leider) kaum möglich.
Nach meinem Urlaub(((-: versuch ich mal, an das Urteil (und weitere
Beschreibungen) zu kommen.
BTW: In einem Zeitungsbericht über diesen Unfall stand was von 48m, das
ist in Kelterbach schlicht unmöglich. Klingt aber irgendwie gefährlicher
als 8m...
> Nein. Ich zumindest bin von dem Urteil geplättelt. Ich weiß nun,
> daß ich kriminell bin. Denn zwischen mir und meiner Partnerin ist
> das Trennen während des TGs ein immer wiederkehrender und in
> Übereinstimmung vorgenommener Vorgang. Ich will sagen: Wir
> praktizieren genau dies seit über 15 Jahren.
Nach 15 Jahren gemeinsamer TG kann man IMHO von einer Angleichung der
Erfahrung (als kein *Garant*) ausgehen, so dass ich mal davon ausgehe,
dass du nicht kriminell bist((((-:
Viele Grüße
Stefan
Bernd Schnuerer
mutmassungen, fehlinterpretationen, subjektivitaeten.
wer war dabei?
wer kennt die wirklichen ursachen?
gegen welche "gesetze" bzw. "vorschriften" wurde verstossen?
wie wurde verstossen?
hat ein richter in "personalunion" mit einem gutachter immer recht?
ratlos, bernd
p.s. als jurist sollte man nicht "vorschriften" ins feld fuehren, die keine
sind!
Christoph Rot
> und da haben wir sie mal wieder, die unendliche geschichte.
> mutmassungen, fehlinterpretationen, subjektivitaeten.
Das wollte ich nicht.
> wer kennt die wirklichen ursachen?
Die sind insofern eher unerheblich als dass hier eventuell ein
Präzendenzfall im Sinne von "Tauche nie allein" geschaffen wird.
Wo soll denn das enden? Wenn ein anderer Taucher im See ist, darf ich
dann alleine tauchen gehen, ohne dass er sich oder ich mich im Falle
eines Unfalls strafbar mache?
> ratlos, bernd
Gruss ... Chris
> p.s. als jurist sollte man nicht "vorschriften" ins feld fuehren,
die keine
> sind!
... aber vielleicht schon bald als geltendes Recht gelten...
Herbert Kiesewetter
> Die sind insofern eher unerheblich als dass hier eventuell ein
> Präzendenzfall im Sinne von "Tauche nie allein" geschaffen wird.
>
> Wo soll denn das enden? Wenn ein anderer Taucher im See ist, darf ich
> dann alleine tauchen gehen, ohne dass er sich oder ich mich im Falle
> eines Unfalls strafbar mache?
Ich halte es schon fuer einen erhebliche Unterschied ob ich mit einem
Partner gemeinsam einen TG beginne und mich unterwegs von ihm absetze
oder ob ich mich mit einem anderen Taucher zeitgleich im selben
Gewaesser aufhalte. Insofern sind Ursachen gewiss nicht unerheblich.
Viele Gruesse, Herbert (Nichtjurist)
Nilguen Sezgin
Matthias Frey schrieb:
> Halt - Stop.
>
> Hallo Nilguen:) Ich möcht' nich kleinlich erscheinen, aber laut
> Darstellung von Jens war:
>
Rest gesnippt.
ich will ein Mißverständnis ausräumen.
Ich wollte nur mit einem _hypothetischen_ Fall, die
rechtlichen Erwägungen des Richters und die
rechtlichen Grundsätze beim diskutierten Urteil,
auf einen Fall übertragen, bei dem
es um die Tiefe geht. Peter Rachow schrieb nämlich,
daß das Urteil für _alle_ nichts neues wäre. Tiefe
scheint ja in der NG ein beliebtes Thema zu sein.
Ach ja, mein Name ist Ilker Olay, ich benütze den
Anschluß meiner Freundin. Eigentlich habe ich darauf in
meinem 1. Posting hingewiesen, aber egal.
Grüße,
Ilker
Bernd Schnuerer
Christoph Rot schrieb:
> Das wollte ich nicht.
das ist mir klar. darauf ziele ich auch nicht ab. meine aussage ist
lediglich
die, dass niemand (natuerlich ausser dem ueberlebendem taucher, und der
auch nur subjektiv) nachvollziehen kann, was im einzelnen passiert ist.
> Die sind insofern eher unerheblich als dass hier eventuell ein
> Präzendenzfall im Sinne von "Tauche nie allein" geschaffen wird.
die ursachen sind sehr wohl erheblich, nur in genauer kenntnis dieser
kann man eine sache objektiv beurteilen. ich wuerde mir ausserdem niemals
anmassen, einem gericht die schaffung eines praezedenzfalles unterstellen
zu wollen. wobei ich in diesem zusammenhang das woertlein "moeglich"
nicht voellig ausschliessen moechte.
> Wo soll denn das enden? Wenn ein anderer Taucher im See ist, darf ich
> dann alleine tauchen gehen, ohne dass er sich oder ich mich im Falle
> eines Unfalls strafbar mache?
jetzt ueberziehst du aber gewaltig. darum geht es hier doch gar nicht.
der peter hat da ein schoenes wort verwendet, und zwar
"gefahrengemeinschaft".
und die gilt eben als eingegangen, wenn sich zwei taucher als buddy-team
zum tauchen zusammenfinden. eine gewisse verantwortung dem anderen
gegenueber kann daraus durchaus abgeleitet werden, da dem tauchgang eben
diese gefahrengemeinschaft willentlich von beiden tauchern zugrunde
gelegt
wurde. andere taucher, mit denen keine absprache hinsichtlich dieser
gefahrengemeischaft getaetigt wurde koennen daher auch nicht in die
haftung genommen werden.
> ... aber vielleicht schon bald als geltendes Recht gelten...
nichts ist unmoeglich. man hat schon pferde vor der apotheke kotzen
sehen.
in der hoffnung, mich etwas klarer ausgedrueckt zu haben, viele gruesse
bernd
Christoph Rot
> die ursachen sind sehr wohl erheblich, nur in genauer kenntnis
dieser
> kann man eine sache objektiv beurteilen. ich wuerde mir ausserdem
niemals
> anmassen, einem gericht die schaffung eines praezedenzfalles
unterstellen
Ich bin nun auch kein Jurist, aber ich denke ein Präzedenzfall wird
nicht explizit als solcher ausgewiesen, sondern wird zu einem solchen,
wenn er in weiteren Urteilen als massgeblich herangezogen wird.
Und ob und wie dieser spezielle Fall als Präzedenzfall herhalten
kann/wird, dazu sollte man natürlich schon die genaueren Umstände
kennen.
Alleine, dass sich auf die "Vorschrift" "Tauche nie allein" berufen
wird, macht mich nachdenklich.
> zu wollen. wobei ich in diesem zusammenhang das woertlein "moeglich"
> nicht voellig ausschliessen moechte.
Eben. Der Justiz ist alles zuzutrauen.
> jetzt ueberziehst du aber gewaltig. darum geht es hier doch gar
nicht.
Das denke ich aber nicht.
> der peter hat da ein schoenes wort verwendet, und zwar
> "gefahrengemeinschaft".
Eben nicht Gefahrengemeinschaft...
Stell Dir mal vor, der andere Taucher *will* nicht mit mir tauchen,
ich *will* nicht mit ihm tauchen. Mir passiert was, er ist der
Erfahrenere. Hätte er gegen "Tauche nie allein" und gegen seine
Sorgfaltspflicht (als der Erfahrene) verstossen? Hätte er wegen
fahrlässiger Tötung angeklagt werden können?
Klar "hätte würde könnte", aber ich bin mir da nicht so sicher. Wenn
erstmal was als Vorschrift anerkannt ist, wird es sehr schwer, diese
wieder abzuschaffen ... ist wie bei den Steuern ;-(
> bernd
Gruss ... Chris
Christoph Rot
> Ich halte es schon fuer einen erhebliche Unterschied ob ich mit
einem
Sicher, für diesen einen Fall ist das nicht unerheblich, aber was wird
in Zukunft?
> Viele Gruesse, Herbert (Nichtjurist)
Gruss ... Chris
Matthias Frey
>Ich wollte nur mit einem _hypothetischen_ Fall, die
>rechtlichen Erwägungen des Richters und die
>rechtlichen Grundsätze beim diskutierten Urteil,
>auf einen Fall übertragen, bei dem
>es um die Tiefe geht.
Okay, Ilker, ist angekommen :)
>Ach ja, mein Name ist Ilker Olay, ich benütze den
Auch das ist inzwischen angekommen. Sorry - aber war wohl die Macht
der Gewohnheit... :)
Liebe Grüße
Matthias
auch auf einem Weg
der für die Katz ist
kann man auf den Hund kommen
wenn man nicht Schwein hat (Erich Fried)
Michael + Ulrike Scharrer
> Nein. Ich zumindest bin von dem Urteil geplättelt. Ich weiß nun,
> daß ich kriminell bin. Denn zwischen mir und meiner Partnerin ist
> das Trennen während des TGs ein immer wiederkehrender und in
> Übereinstimmung vorgenommener Vorgang. Ich will sagen: Wir
> praktizieren genau dies seit über 15 Jahren.
Genau wie wir.
Drum tauchen wir ab jetzt nur noch solo (offiziell) !
Und wenn man sich unterwegs mal trifft, ist doch nett oder?
Im Ernst, die Juristerei ist keine Wahrheitsfindung, sondern nur eine
Sache der Argumentation des Anwalts oder Beteiligten.
Wenn X erklärt hätte, er wäre aus irgendeinem Grund abgestürzt,
seine Partnerin hätte daraufhin Panik bekommen (Fehlverhalten, Panik,
Herzinfarkt, Schock, was weiss ich), hätte es mit einem Freispruch
geendet.
Wer in unserem Rechtssystem so blöde ist, die Wahrheit zu sagen, hat
halt verloren!
Wir können hier so viel Diskutieren wie wir wollen, die genauen
Umstände kennt nur X !
Nur wenn wir den wahren Sachverhalt kennen würden, könnten wir
darüber diskutieren. Aber so ist es recht müssig, denn den kennt nur
X aus seiner subjektiven Sichtweise.
Michael
GELOBT SEI DER, DER IN DER LAGE IST, SOLO ZU TAUCHEN UND IMMER EINE
AUSREDE PARAT HAT
\|/
@ @
----------oOO------(_)--------OOo--------
http://www.ewetel.de/~ulrike.scharrer/index.htm
Herbert Kiesewetter
> Sicher, für diesen einen Fall ist das nicht unerheblich, aber was wird
> in Zukunft?
Da mach' ich mir keine Sorgen. Da muesste ja fuer das Tauchen eine Art
offizieller "Fuehrerschein" per Gesetz vorgeschrieben werden mit einer
"Tauchordnung" gegen die dann nicht verstossen werden darf. Vielleicht
noch mit "Unterwassersheriffs" ?
Gruss, Herbert
Bernd Schnuerer
> Stell Dir mal vor, der andere Taucher *will* nicht mit mir tauchen,
> ich *will* nicht mit ihm tauchen.
weshalb wuerdest du dann in dieser konstellation ueberhaupt tauchen
wollen. im moment habe ich leichte probleme, dir zu folgen. wenn ich etwas
nicht will, lasse ich es sein. wenn ein anderer dasselbe auch nicht will,
lassen wir es noch mehr sein.
daraus folgt: wir tauchen nicht zusammen und keiner von uns gibt anlass,
ueber einen weiteren tauchunfall zu schreiben.
gruss, bernd
Bernd Schnuerer
Matthias Frey schrieb:
> auch auf einem Weg
> der für die Katz ist
> kann man auf den Hund kommen
> wenn man nicht Schwein hat (Erich Fried)
hallo, matthias
der spruch gefaellt mir. kannst du erich nicht mal fragen, ob er mehr
davon auf lager hat ;-)
viele gruesse, bernd
Christoph Rot
> weshalb wuerdest du dann in dieser konstellation ueberhaupt tauchen
> wollen. im moment habe ich leichte probleme, dir zu folgen. wenn ich
etwas
Ist doch nur rein hypothetisch. Stell Dir vor, der Taucher X tauch
allein, ich komme hinzu und will auch alleine tauchen.
BTW: Ich tauche in real life nie alleine.
> gruss, bernd
Gruss ... Chris
Christoph Rot
> noch mit "Unterwassersheriffs" ?
*LOL*
Naja, so ganz beruhigt bin ich noch nicht.
> Gruss, Herbert
Gruss ... Chris
Herbert Kiesewetter
> BTW: Ich tauche in real life nie alleine.
Du brauchst Dich doch nicht vorab zu entschuldigen fuer etwas, dass Dir
noch keiner unterstellt hat. ;-)))
BTW: Wenn man einen Anfaenger dabei hat, ist man manchmal mehr als
alleine. Mitunter gilt das auch fuer fortgeschrittene Anfaenger. ;-)))
Viele Gruesse,
Bernd Schnuerer
Christoph Rot schrieb:
> Ist doch nur rein hypothetisch. Stell Dir vor, der Taucher X tauch
> allein, ich komme hinzu und will auch alleine tauchen.
stell dir mal, natuerlich rein hypothetisch vor, du triffst beim tauchen
flipper.
der sagt zu dir: komm, wir fliegen eine runde um den mond.
rein hypothetisch muesstest du dann antworten: das geht doch gar nicht,
wir stossen uns unsere koepfe am himmel an.
mit diesem gleichnis moechte ich dir folgendes verdeutlichen:
1. flipper ist schon lange tot, du kannst ihn also nicht mehr treffen.
2. flipper kann nicht fliegen.
3. du auch nicht.
4. selbst die kath. kirche hat inzwischen anerkannt, dass man sich am
himmel nicht den kopf stossen kann.
5. selbst wenn du oder flipper oder beide fliegen koenntet, wuerdet ihr im
weltraum ersticken. (keine atemluft)
soviel zu dem wort "hypothese".
nun verstanden ;-)
gruss.... bernd
Matthias Frey
>Im Ernst, die Juristerei ist keine Wahrheitsfindung, sondern nur eine
>Sache der Argumentation des Anwalts oder Beteiligten.
>Wenn X erklärt hätte, er wäre aus irgendeinem Grund abgestürzt,
>seine Partnerin hätte daraufhin Panik bekommen (Fehlverhalten, Panik,
>Herzinfarkt, Schock, was weiss ich), hätte es mit einem Freispruch
>geendet.
Hallo Michael & Ulrike :)
genau das habe ich mir auch schon gedacht.
Vor allen Dingen habe ich mir vorgenommen, egal was passiert
(hoffentlich passiert nie etwas) erst mal die Aussage zu
verweigern. Kein Wort ohne Anwalt.
>Wer in unserem Rechtssystem so blöde ist, die Wahrheit zu sagen, hat
>halt verloren!
Bitter! Aber auch das ging mir durch den Kopf.
>Nur wenn wir den wahren Sachverhalt kennen würden, könnten wir
>darüber diskutieren.
Ich bemühe mich bereits darum. Hatte heute schon die Dame vom LG am
Telefon. Man muß an den "Herrn Präsident" schreiben und ein
berechtigtes Interesse nachweisen. Habe ich gemacht - bin mal
gespannt. Glaube nicht, daß ich als normaler Bürger da viel zu
erwarten habe. Aber einige von Euch sind ja auch schon dran. Mal
sehen wie das klappt. Irgendie werden wir das Urteil schon noch in
die NG reinkriegen - dann sehen wir weiter.
Liebe Grüße
Matthias
--
Christoph Rot
> Du brauchst Dich doch nicht vorab zu entschuldigen fuer etwas, dass
Dir
> noch keiner unterstellt hat. ;-)))
Man kann ja nie wissen! Vielleicht liest der Oberstaatsabnwalt mit und
der will hier alle verknacken:)
> BTW: Wenn man einen Anfaenger dabei hat, ist man manchmal mehr als
> alleine. Mitunter gilt das auch fuer fortgeschrittene Anfaenger.
;-)))
Das ist sicherlich richtig. Ich könnte mir gut vorstellen, dass
Solo-Tauchen eine entspannende Sache ist (Qualifikation und
Ortskenntnis vorausgesetzt).
> Viele Gruesse,
> Herbert
Gruss ... Chris
Christoph Rot
> stell dir mal, natuerlich rein hypothetisch vor, du triffst beim
tauchen
> flipper.
> der sagt zu dir: komm, wir fliegen eine runde um den mond.
*LOL*
> 5. selbst wenn du oder flipper oder beide fliegen koenntet, wuerdet
ihr im
> weltraum ersticken. (keine atemluft)
Dafür nimm ich doch meine Ausrüstung mit:)
> soviel zu dem wort "hypothese".
> nun verstanden ;-)
Jo!
> gruss.... bernd
Gruss ... Chris
Anka & Oliver Moder
Herbert Kiesewetter schrieb
>BTW: Wenn man einen Anfaenger dabei hat, ist man manchmal mehr als
>alleine. Mitunter gilt das auch fuer fortgeschrittene Anfaenger.
;-)))
>
HAi Herbert,
mit deiner Aussage hast du vollkommen Recht.
Ein Tauchlehrer mit einem Anfänger im "Schlepptau" taucht alleine.
Die Definition von alleine Tauchen ist nämlich nicht nur Solo
tauchen, sondern auch das Tauchen ohne adäquaten Partner. Das wird
viel zu oft vergessen.
Es ist daher nicht verwerflich jeden Tauchgang als Solotauchgang
anzusehen. Falls einem der Partner in einer Notsituation tatsächlich
helfen kann hat man Schwein gehabt. Allerdings darf man seinen
Partner auch nicht in eine Situation bringen die er eventuell nicht
beherrschen kann und er einen Unfall erleidet weil er versucht hat zu
helfen.
Als TL muß man daher nicht nur die Verantwortung für sich sondern
auch noch für seinen Schützling voll tragen.
Dagegen ist ein Solotauchgang unter angenommene gleichen Bedingungen
eigentlich die reinste Erholung.
Grüße
Oliver
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Der Richter hat nie die Tiefe kritisiert, lediglich das akive
>Enfernen von X vom Opfer Y, dabei wurde OPFER auf 18m
>zurückgelassen. Der Richter hat den Verstoß gegen die Regel "tauche
>nie alleine" als fahrlässig eingestuft - *obwohl* das Opfer
>offensichtlich in die Trennung aktiv eingewilligt hat!
Hi,
ich nehme mal an dass das Urteil kassiert wird wenn der verunfallte
Taucher weit ab von der Stelle der Trennung gefunden wurde, ergo ist
er dann ebenfalls allein weitergetaucht .... da war doch mal was mit
konkludentem Handeln ...
Eine engere Garantenstellung kann sich vielleicht ergeben wenn beide
im gleichen Verein waren und der erfahrenere Taucher evtl. noch eine
offizielle Funktion innehatte ...
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Andreas Huss
<oliver...@t-online.de> wrote:
>HAi Herbert,
>mit deiner Aussage hast du vollkommen Recht.
>Ein Tauchlehrer mit einem Anfänger im "Schlepptau" taucht alleine.
>Die Definition von alleine Tauchen ist nämlich nicht nur Solo
>tauchen, sondern auch das Tauchen ohne adäquaten Partner. Das wird
>viel zu oft vergessen.
Hi,
sooooo ein Stuss, man muss die nur richtig anleiten, dann entscheidet
nur noch die persönliche Handlungskompetenz ......
Ich tauchen nicht gern mit Einsteigern, die so schlecht drauf sind wie
ich als Anfänger, ;-))).
Don´t dive with Zappelfritzen, ;-)))) !!
Nilguen Sezgin
Andreas Huss schrieb in im Newsbeitrag:
> ich nehme mal an dass das Urteil kassiert wird wenn der verunfallte
> Taucher weit ab von der Stelle der Trennung gefunden wurde, ergo ist
> er dann ebenfalls allein weitergetaucht .... da war doch mal was mit
> konkludentem Handeln ...
>
> Eine engere Garantenstellung ...
Das Stichwort hier heisst: Beteiligung an einer
eigenverantwortlichen Selbstgefährdung.
Das Opfer Y begeht eine eigenverantwortliche
Selbstgefährdung in dem es _alleine_ weiter taucht.
X beteiligt sich daran, in dem er nichts dagegen
unternimmt, sondern selber ebenfalls alleine weiter
taucht.
Dies ist zunächst nach der neueren Rechtssprechung
_nicht_ strafbar.
Eine Ausnahme ist aber gegeben, wenn X kraft seines
überlegeneren Wissens das Risiko besser erfasst als das
Opfer Y.
Wenn die Selbstgefährdung kausal ist für den Tod
des Opfers Y, macht sich X wegen fahrlässiger
Tötung strafbar ( verkürzte und vereinfachte
Darstellung ).
Die Richter sind davon ausgegangen, daß das
Solotauchen eine Selbstgefährdung im Sinne des
Gesetzes darstellt (Hinweis auf die VDST-Versicherungs-
bedingungen).
Grüße,
ILKER
Matthias Frey
>ich nehme mal an dass das Urteil kassiert wird wenn der verunfallte
>Taucher weit ab von der Stelle der Trennung gefunden wurde, ergo ist
>er dann ebenfalls allein weitergetaucht .... da war doch mal was mit
>konkludentem Handeln ...
Was ist denn das? Ich kenne Asterix und Obelix - aber was ist bitte
"konkludentes Handenln" ?
Matthias Frey
>Das Stichwort hier heisst: Beteiligung an einer
>eigenverantwortlichen Selbstgefährdung.
>Das Opfer Y begeht eine eigenverantwortliche
>Selbstgefährdung in dem es _alleine_ weiter taucht.
>X beteiligt sich daran, in dem er nichts dagegen
>unternimmt, sondern selber ebenfalls alleine weiter
>taucht.
>Dies ist zunächst nach der neueren Rechtssprechung
>_nicht_ strafbar.
>Eine Ausnahme ist aber gegeben, wenn X kraft seines
>überlegeneren Wissens das Risiko besser erfasst als das
>Opfer Y.
Hallo Ilker :)
das heißt für uns juristsiche Laien: Der Richter ist der
Auffassung, daß der 2** VDST Taucher mit 219 TGs und 60m T.max
wesentlich (wesentlich!) erfahrener ist, als der PADI OWD mit 74
TGs und 70m T.max :)
Somit war X (der VDST **) in der Garantenstellung. Richtig? Sag
bitte nicht nein - sonst werd' ich auch noch zum Opfer - denn
soweit kann man das sogar noch etwas nachvollziehen :)
>Wenn die Selbstgefährdung kausal ist für den Tod
>des Opfers Y, macht sich X wegen fahrlässiger
>Tötung strafbar ( verkürzte und vereinfachte
>Darstellung ).
Frage: War denn die Selbstgefährdung kausal? Klar - steht im Urteil
- haben wir nicht - kriegen wir noch :)
>Die Richter sind davon ausgegangen, daß das
>Solotauchen eine Selbstgefährdung im Sinne des
>Gesetzes darstellt (Hinweis auf die VDST-Versicherungs-
>bedingungen).
Aber - sind denn Versicherungsbedingungen wirklich das Maß der
Dinge? Hat den die V. untersucht wie gefährlich Solotauchen
wirklich ist? Könnte es nicht sein, daß - rein theoretisch -
Solotauchen *ungefährlicher* ist als mit Partner? Will das ja
garnicht diskuieren - aber: Wo ist denn der BEWEIS daß Solotauchen
gefährlicher ist (liebe NG - es geht nicht darum ob was ihr oder
ich glaube - es gehr um den Beweis). Die Reegel: Tauche nie alleine
mag doch modifizierbar sein :) Das ist doch kein Gesetz? Hat es
sich der Richter da nicht zu einfach gemacht - vorausgesetzt es
trug sich so zu wie wir momentan annehmen?
Nilguen Sezgin
Matthias Frey schrieb in im Newsbeitrag:
> Was ist denn das? Ich kenne Asterix und Obelix - aber was ist bitte
> "konkludentes Handenln" ?
= schlüssiges Handeln; eine Handlung, die eine
rechtliche Willenserklärung ist
(z.B. Handheben bei einer Versteigerung)
Grüße,
Ilker
Nilguen Sezgin
Matthias Frey schrieb in im Newsbeitrag:
> Somit war X (der VDST **) in der Garantenstellung. Richtig?
Ja.
> Aber - sind denn Versicherungsbedingungen wirklich das Maß der
> Dinge? Hat den die V. untersucht wie gefährlich Solotauchen
> wirklich ist? Könnte es nicht sein, daß - rein theoretisch -
> Solotauchen *ungefährlicher* ist als mit Partner? Will das ja
> garnicht diskuieren - aber: Wo ist denn der BEWEIS daß Solotauchen
> gefährlicher ist (liebe NG - es geht nicht darum ob was ihr oder
> ich glaube - es gehr um den Beweis). Die Reegel: Tauche nie alleine
> mag doch modifizierbar sein :) Das ist doch kein Gesetz?
Der Richter braucht dafür keinen Beweis, er geht vom allgemein
anerkannten aus.
Ob das nun in Versicherungsbedingungen drinsteht oder in jedem
Lehrbuch, es gilt, wie Juristen sagen würden, die herrschende Meinung.
Und die lautet nunmal: Tauche nie allein!
Um dich vielleicht etwas zu beruhigen (aber ich will nicht all zu viel
spekulieren):
Das Urteil würde vermutlich anders aussehen, wenn das Opfer mehr
Erfahrung, vermutlich vorallem im Solotauchen gehabt hätte.
Dann könnte die Beurteilung der Verantwortung des X
anders ausfallen (und vielleicht auch der Selbstgefährdung durch
Solotauchen: man müßte dann aber vermutlich beweisen, daß
diese konkrete Person bei einem Solotauchgang nicht gefährdeter
war als in einem Buddysystem - schwierig?).
Wie schon gesagt: die Beteiligung an einer Selbstgefährdung ist
grundsätzlich nicht strafbar, nur wenn X kraft überlegeneren
Wissens das Risiko besser erfasst als das Opfer.
Urteile sind Einzelfallentscheidungen und lassen sich daher nicht
übertragen. Bei einem Vergleich muß man darauf achten,
wie das Gericht Rechtsgrundsätze in diesem spezifischen
Fall ausgelegt hat.
Da niemals zwei Fälle gleich sein werden, müssen Vergleiche
durch Nichtjuristen schief gehen (es ist schon für Juristen schwer
genug).
Grüße,
Ilker
Herbert Kiesewetter
> sooooo ein Stuss, man muss die nur richtig anleiten, dann entscheidet
> nur noch die persönliche Handlungskompetenz ......
... aber bis Du die richtig angeleitet hast ist es kein Stuss oder
fallen bei Dir nur Meister vom Himmel ?
Herbert Kiesewetter
> das heißt für uns juristsiche Laien: Der Richter ist der
> Auffassung, daß der 2** VDST Taucher mit 219 TGs und 60m T.max
> wesentlich (wesentlich!) erfahrener ist, als der PADI OWD mit 74
> TGs und 70m T.max :)
Wenn schon die selbstauferlegten Verhaltensweisen eines Verbandes zur
Beurteilung herangezogen werden, wie sind dann erst die Maximaltiefen
der Beiden zu bewerten, die ausserhalb ihrer jeweiligen
Verbandsrichtlinien liegen ?
Haetten die beiden ueberhaupt ins Wasser gehen sollen ? ;-)))
Urs Anliker
>Hallo Ilker,
>
>Nilguen Sezgin schrieb:
>
>> Beim diskutierten Fall haben ja anscheinend schon die VDST-
>> Versicherungsbedingungen ausgereicht.
>
>in denen findet sich aber AFAIK kein expliziter Hinweis auf die
>"magische 40". In §III, Abs.3 heisst es zwar, "Versicherungsschutz
>besteht _nicht_ ,
>(leicht verkürzt)
>a) wenn der Abstieg ohne sachkundigen Begleiter vorgenommen wird
>b) wenn ein Sauerstoffgerät benutzt wird
>c) für Schäden im Zusammenhang mit einer Hyperventilation (?!)
>d) für Unfälle während der Berufsausübung
>e) für Sportlehrer, ausser in ehrenamtlicher Tätigkeit für den VDST"
>
>In a) findet sich also der ausdrückliche Hinweis auf "Solotauchen", aber
>keine "40".
Auf unserer HP (http://www.tcaarau.ch/) findet sich unter Sichtweitenseite
Detailinformationen, die Haltung des SUSV und der SUVA. Und dort wird
drauf hingewiesen, dass die Leistungen ab 40m bzw. 50m fuer TL's
gekuerzt werden.
mfg Urs
--
----------------------------------------------------------------------
Urs Anliker e-mail: uanl...@ee.ethz.ch
Tauchclub homepage: http://www.tcaarau.ch
enthält die Sichtweiten von versch.schweizer und deutschen
Gewässer.
------------------------------------------------------------------------
Urs Anliker
>Hallo Urs,
>
>Du schreibst:
>
>>Hi NG
>>
>>jetzt haben wir ja das gesuchte Beispiel.
>
>Beispiel für WAS???????????????????????????
ich sehe, man sollte nie laenger als 1 Tag off-Line sein :-)
Aber der Hauptpunkt auf den ich rauswollte ist schon
ausgiebig diskutiert worden, dass sich ein Richter auf
ein Gutachter stuezt und dieser sich auf die allg. anerkannten
Verbandsrichtlinien stuezt. z.B. tauche nie allein, max 40m, ...
usw.
>1.) Es verbietet nicht das Solotauchen, da im Grundsatz die Regel "Tauche
>nie allein" zwar anerkannt wird, in diesem Falle aber das absichtliche
>Verlassen des Tauchpartner und daraus die sich im Folgenden ergebende nicht
>mehr mögliche Hilfeleistung für eine andere Person (eben diesen
>Tauchpartner) das ausschlaggebende Kriterium war, das zu der Verurteilung
>führte (wenn wir die in dem Text beschriebenen Annahmen zugrunde legen).
>Anders gesprochen: Wenn sich Person S (überzeugter Solotaucher) aus freien
>Stücken in ein Gewässer begibt, und keine weitere Person bei dem TG anwesend
>ist (i. e. die klassische Situation des Solottauchens) wer soll dann wofür
>belangt werden, wenn es zum Unfall kommt?
Bis jetzt wurde vor allem die Schuldfrage diskutiert, wie
sieht's aber mit den Versicherungsleistungen aus?
>Hier ist wohl entscheidend, dass das Verlassen des Tauchpartners eine
>absichtsvolle Handlung während des TGs war. Auf einen versehentlichen
>Partnerverlust ist der Richterspruch daher ebenfalls nicht anwendbar.
genau, aber z.B. erfahrener Taucher, ca. 300-400 TG nimmt Partner mit
ca. 100 TG auf Tieftauchgang mit, wer traegt die Verantwortung?
>Ein Beaufsichtigungszwang für Tauchdienstleister ist darin ebensowenig
>enthalten wie der Zwang zu geführten Rudeltauchtauchgängen mit per ordre de
>mufti (Monika W. ???) festgelegter Maximaltiefe.
Ich leite keinen Zwang fuer den Rudeltg ab, sondern, dass die Tauchbasis
darauf bestehen kann, muss. Das die Richtlinie des Verbandes befolgt werden,
an dem die Basis angeschlossen ist, d.h. du kannst mit deinem Partner
selbstaendig losziehen, muss dich aber an die Basenrichtlinien halten.
a) um sich vor Haftungsansprueche der Hinterbliebenen zuschuetzen,
ihr habt gewusst, dass er dies macht und habt's nicht verhindert.
Und er wusste gar nicht wie gefaehrlich dies ist ....
[USA funktioniert dies sicher :-) ]
b) z.T. muss man die Taucher vor ihrer Unwissenheit schuetzen,
(dazu gehoeren z.B. Mathias und Peter nicht). Aber was man
auf einer Tauchbasis alles erlebt, da kommt doch tatsaechlich
ein Gast mit einem Aladin im SOS Modus an den Counter und fragt
wieso das Ding nicht mehr funktioniert ......
c) Unterscheidung Taucher mit Tiefenerfahrung, Wissen zu wurde schon
paar Mal in einem Guiding auf XYm mit genommen oder hat den
TG nur dank Glueck ohne Schaden ueberstanden, ist kaum machbar.
d) der Nachweiss von tiefen TG vor ein paar Jahren reicht auch nicht aus,
auch wenn die TG Anzahl gegen die 1000 ging .....
e) Jede Tauchbasis hat mit 'allen' moeglichen Logbuch- und Breveteintraegen
schon schlechte Erfahrung gemacht.
f) du hast dich beim Einchecken bereit erklaert, dich an die Richtlinien
zu halten.
Bernd Schnuerer
quintessenz der bisher von mir mitverfolgten threads mit thema tauchunfaelle ist
folgende:
im grunde bist du immer der arsch.
ich sehe das schon seit jeher so, bisher habe ich aber manchesmal inkonsequent
gehandelt. in zukunft werde ich etwas vorsichtiger sein.
aus dieser erkenntnis ergibt sich fuer mich jedoch eine frage: wie kann ich mich
gegenueber meinem/n tauchpartner/n
absichern. ich denke da an eine schriftliche (vordruck?) erklaerung aller
tauchgangsteilnehmer, die diese gegenseitig aus der haftung entlaesst. ist eine
derartige vorgehensweise rechtlich gesehen zulaessig?
wenn ja, wie muesste sie inhaltlich formuliert sein?
mir ist klar, dass eine solcher vorschlag bescheuert klingt, wenn es mir aber
im endeffekt eine menge aerger ersparen koennte?
viele gruesse, bernd
Matthias Frey
>im grunde bist du immer der arsch.
Wenn Du dich immer schön an die Regeln hälst, die andere für Dich
gemacht haben, nicht:)))
>aus dieser erkenntnis ergibt sich fuer mich jedoch eine frage: wie kann ich mich
>gegenueber meinem/n tauchpartner/n
>absichern.
Ich würde sagen: Warte erst einmal ab, bis der definitive
Urteilstext vorliegt. Einige Leute kümmern sich bereits darum und
vielleicht können wir dann mal das Thema "mit Hand und Fuß"
diskutieren.
Sicherlich spielen Dinge wie Vertrauensverhältnisse,
Schutzbefohlenheit und Garantenstellung vs. Gefahrengemeinschaft
eine große Rolle.
>mir ist klar, dass eine solcher vorschlag bescheuert klingt, wenn es mir aber
>im endeffekt eine menge aerger ersparen koennte?
Ist nicht bescheuert. Wurde hier auch schon mehrfach diskutiert.
Vielleicht kommen wir diesmal ja weiter - aber zuerst würde ich
abwarten, was Juristen zu diesem Urteil meinen, wenn sie den
gesamten Text gelesen haben.
Später können wir dann auch direkt beim VDST und seinen Juristen
nachhaken, ob es da nicht eine Möglichkeit gibt, einen
Ausschlußtext zu formulieren, der dann auch bei Gericht einen Wert
hat.
Bis dahin: Abwarten, und schön nach Vorschrift (oder alleine)
tauchen.:)))
_Jens_
> das heißt für uns juristsiche Laien: Der Richter ist der
> Auffassung, daß der 2** VDST Taucher mit 219 TGs und 60m T.max
> wesentlich (wesentlich!) erfahrener ist, als der PADI OWD mit 74
> TGs und 70m T.max :)
>
Kleiner Tip:
219 / 74 TGs heisst nicht 219 / 74 TGs im kalten Suesswasser...
> Die Reegel: Tauche nie alleine
> mag doch modifizierbar sein :) Das ist doch kein Gesetz? Hat es
> sich der Richter da nicht zu einfach gemacht -
Egal ob die Regel ein Gesetz ist oder nicht. Es ist nunmal eine
der Grundregeln, die MMN bei allen Tauchorganisationen gelehrt wird.
Wer sich nicht daran haelt verstoesst also gegen eine der Grundregeln
seiner
Tauchausbildung.
Gruss _Jens_
Uwe Stoeckel
schreibt:
>
>BTW: Wenn man einen Anfaenger dabei hat, ist man manchmal mehr als
>alleine. Mitunter gilt das auch fuer fortgeschrittene Anfaenger. ;-)))
>
Das gilt besonders für fortgeschrittene Anfänger!
Schöne Grüße,
Uwe
--
Uwe Stöckel
Uwe Hercksen
<bernd.s...@ds9.net> wrote:
>der peter hat da ein schoenes wort verwendet, und zwar
>"gefahrengemeinschaft".
Hallo,
soweit ich als Nichtjurist mir von einem tauchendem Juristen erzählen
lies gibt es dabei die zwei Begriffe Gefahrengemeinschaft und
Garantenstellung.
Die Garantenstellung betrifft den Tauchlehrer gegenüber seinem
Schüler, die Gefahrengemeinschaft trift dagegen bei einer Tauchgruppe
aus Tauchern mit gleichem Ausbildungsstand und Taucherfahrung.
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt
Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Nilguen Sezgin
Bernd Schnuerer schrieb im Newsbeitrag:
> im grunde bist du immer der arsch.
Ja, wenn Du gegen Recht und Gesetz verstößt ...., aber ich glaube,
daß das auch so gewollt ist.
> aus dieser erkenntnis ergibt sich fuer mich jedoch eine frage: wie kann
ich mich
> gegenueber meinem/n tauchpartner/n
> absichern. ich denke da an eine schriftliche (vordruck?) erklaerung aller
> tauchgangsteilnehmer, die diese gegenseitig aus der haftung entlaesst. ist
eine
> derartige vorgehensweise rechtlich gesehen zulaessig?
Strafrechtliche Verfolgung kann grundsätzlich nicht durch Vertrag zwischen
privaten Personen ausgeschlossen werden.
Der Staat verfolgt dich aus öffentlichem Interesse. (Willst Du mit dem Staat
einen Vertrag abschließen, das für Dich (Straf-)Gesetze nicht gelten?((((-;)
Zivilrechtliche Ansprüche können teilweise per Vertrag
ausgeschlossen werden (grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz
können _nicht_ ausgeschlossen werden).
Bsp.: die Haftungsbeschränkungen, die man bei Basen unterschreibt.
> mir ist klar, dass eine solcher vorschlag bescheuert klingt, wenn es mir
aber
> im endeffekt eine menge aerger ersparen koennte?
Wenn etwas passiert und man in die Mühlen der Justiz kommt,
gibt es immer Ärger, mal weniger mal mehr.
Grüße,
Ilker
Nilguen Sezgin
Urs Anliker schrieb in im Newsbeitrag:
> genau, aber z.B. erfahrener Taucher, ca. 300-400 TG nimmt Partner mit
> ca. 100 TG auf Tieftauchgang mit, wer traegt die Verantwortung?
Jeder trägt die Verantwortung für sich selbst.
Wenn etwas passiert, beurteilt man zuerst, ob dieser Tg eine
Selbstgefährdung darstellt.
Wenn ja, wird geprüft, ob der Überlebende kraft überlegeneren
Wissens das Risiko der Selbstgefährdung besser als das Opfer
einschätzen konnte.
Warum muß immer der 100 TG-Taucher sterben (ich gehöre zu
dieser Kategorie)?
Machen wir es also diesmal umgekehrt.
400 TG-Taucher erleidet einen Unfall.
Angenommen Selbstgefährdung lag vor.
Konnte der unerfahrenere Taucher das Risiko besser abschätzen
als das erfahrenere Opfer?
Eher nicht.
Also keine Verurteilung.
Das ist eine stark verkürzte und vereinfachte Darstellung.
Es müssen andere Tatbestandsmerkmale ebenfalls gegeben sein
und der Vergleich der Erfahrungsschätze muß tiefer gehen (nicht nur
Anzahl, sondern auch Zeitraum, Tiefen, Tauchplätze etc.).
Grüße,
Ilker
Nilguen Sezgin
Matthias Frey schrieb im Newsbeitrag:
> das heißt für uns juristsiche Laien: Der Richter ist der
> Auffassung, daß der 2** VDST Taucher mit 219 TGs und 60m T.max
> wesentlich (wesentlich!) erfahrener ist, als der PADI OWD mit 74
> TGs und 70m T.max :)
Jein, wesentlich weiß ich nicht, das Gericht war der Meinung der
** VDST Taucher konnte das Risiko, welches der PADI OWD
auf sich nahm, besser einschätzen als dieser.
Dies ist nur eine verkürzte Darstellung. Es haben auch andere Kriterien
eine Rolle gespielt: Zitat aus dem Posting von _Jens_:
"...da der X deutlich besser ausgebildet und
viel erfahrener als die Y gewesen sei. Er habe gewußt, daß die Y im
Gegensatz
zu ihm noch in keiner kritischen Situation gewesen sei und nicht zu den
selbstsicheren Tauchern zählte. Die Y sei auch nicht optimal für den
Tauchgang ausgerüstet gewesen. X habe auch gewußt, daß Y mit ihrer
Ausrüstung noch nicht über größere Erfahrung verfügte."
Wie gesagt. Urteile sind Einzelfallentscheidungen.
Grüße,
Ilker
Claudia Prutscher
zu diesem Urteil, das mir von meinem Tauchpartner Peter Rachow zugespielt
wurde, folgende Anmerkungen:
also erst einmal vorneweg: Habe eben die Dame von der Pressestelle des
LG Darmstadt erreicht und folgendes herausgefunden:
1. Das Urteil ist in der Tat vom 29.01.1999, und zwar handelt es sich
um ein Berufungsurteil der 7. Strafkammer.
2. Das Aktenzeichen lautet 14 Js 35155/95.
Zunächst einmal ein paar Gedanken zu diesem Text:
> ############################### Anfang Text
###############################
> In der tec-Liste schrieb J. M. am 09.11.99 :
> ---------------------
> Inzwischen liegt mir das rechtskräftige Urteil des Landgerichtes Darmstadt
> vom 29.01.99 vor. Von dem LG Darmstadt wurde ein Taucher zu einer nicht
> unerheblichen Geldstrafe verurteilt, Anm.: 6000 DM,
Ob diese Geldstrafe erheblich ist oder nicht, vermag ich bei dieser
Informationslage nicht zu erkennen. Fahrlässige Tötung (§ 222 StGB)
ist "mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe"
bedroht. Eine Geldstrafe wird immer in sog. Tagessätzen (= durchschn.
Tages-Nettoeinkommen des Verurteilten) verhängt, § 40 Abs. 2 StGB. Ob
die Strafe nun hoch ist, wäre allenfalls zu beurteilen, wenn man
wüßte, aus wievielen einzelnen Tagessätzen sich diese DM 6000
zusammensetzen, was wiederum Aufschluß über die
Einkommensverhältnisse des Verurteilten gibt. -> Kriminelle Energie
ist _nominal_ für Reiche eben etwas teurer als für Arme.
> weil seine
> Lebensgefährtin bei einem zunächst gemeinsam begonnenen Tauchgang unter
> nicht abschließend geklärten
> Umständen zu Tode kam.
Hier isses aber gerade spannend: Wie kam sie denn zu Tode bzw. warum
konnte die Todesursache nicht geklärt werden??? Wäre für einen
lückenlosen Kausalitätsnachweis sehr wichtig!
> Der Unfall ereignete sich 03.03.95 im Mönchwaldsee in Kelsterbach. Der
> "Täter", in der Folge kurz X genannt war zum Zeitpunkt des Unfall
> brevetierter VDST Silber Taucher und hatte 219 geloggte
Freiwassertauchgänge
> mit einer Maximaltiefe von 60 m. Seine Lebensgefährtin, das "Opfer", kurz
Y
> genannt, war brevetierte PADI OWD mit 74 Tauchgängen und einer
Maximaltiefe
> von 70 m
Diese Zahlen allein reichen meines (Taucher-)Erachtens nicht aus zur
Beurteilung der Erfahrung. Wo wurde die Mehrzahl dieser TGs jeweils
gemacht, unter welchen äußeren Umständen und innerhalb welches
Zeitraums, sprich: im Rahmen von 15 Urlaubs-TGs pro Jahr in warmem
Salzwasser mit den typischen Idealbedingungen oder aber z.B.
regelmäßig und in der Mehrzahl in kaltem, trübem Süßwasser, so wie am
Unfallort? Waren die genannten Maximaltiefen der beiden Taucher
"Ausrutscher" oder das Ergebnis von "Gewohnheitstätern"?
> Die Beweisaufnahme ergab, daß sich das Paar während des Tauchgangs im
> flacheren Bereich bei einer Abrißkante trennte, da X tiefer tauchen
wollte.
In welcher Tiefe befanden sich denn die beiden im Moment der Trennung?
In anderen Worten: Wo war Y, als X sie allein ließ?
> X tauchte bis auf 35 m ab und erreichte ca. 18 Minuten nach der Trennung
> wieder den flacheren Bereich. Dort fand er die Y nicht wieder.
Nicht gerade überraschendes Ergebnis....
> Dieser wurde
> später im Rahmen einer eingeleiteten Suchaktion in 6 bis 8 m Tiefe ca. 50
m
> vom Ufer entfernt tot gefunden.
>
> Zitat: "Der Angeklagte ist jedoch dadurch ursächlich für den Tod der Y
> geworden, daß er sich unter Waser von ihr getrennt hat und sie alleine >
im flacheren Wasser zurückließ."
Anmerkung des erbsenzählenden Formaljuristen: _X_ kann hier für den
Tod der Y nicht ursächlich gewesen sein, sondern allenfalls sein
_Handeln_ (wobei der Jurist darunter auch das Unterlassen versteht im
Gegensatz zum aktiven Tun). Ob jedoch eine Ursächlichkeit vorliegt,
wissen wir nicht, solange gar nicht klar ist, woran genau Y gestorben
ist.
> a) Eine der Grundregeln des Sporttauchens ist: " Tauche nie allein". Sinn
> dieser Regel ist es, eine gegenseitige Hilfe der Taucher zu
gewährleisten...
Zutreffend.
> Jeder Taucher kann ganz schnell und auch ohne eigenes Verschulden in eine
> Situation geraten, in der er sich selbst nicht mehr helfen kann. Durch die
> Anwesenheit eines zweiten Tauchers kann solchen Situationen vorgebeugt und
> in Notfällen schneller geholfen werden.
Ist vielleicht nicht immer so, aber sicherlich in einer Vielzahl der
Fälle.
> Dies bedeutet umgekehrt, daß sich
> beim gemeinsamen Tauchgang stets alle Taucher nach dem Schwächsten in der
Gruppe > zu richten haben....
Kernaussage zutreffend, Umkehrschluß im Zusammenhang mit dem
Vorangesagten jedoch nicht. Sollte wohl heißen:
1. Aus den genannten Gründen ist es sinnvoll, nicht alleine zu
tauchen.
2. _Wenn_ auf Grundlage dieser Überlegungen getaucht wird, _dann_ ist
der Schwächste im Team maßgebend.
> Wie bedeutsam und elementar dieser Grundsatz
> ist, läßt sich daran ablesen, daß die Sportversicherung
> (Unfallversicherung), die der VDST für seine Mitglieder unterhält, nach
den
> Versicherungsbedingungen dann nicht eintritt, wenn gegen diesen Grundsatz
verstoßen und ohne (sachkundigen) Begleiter getaucht worden ist...
Eine Versicherung ist in unserem Land ziemlich frei in ihrer
Entscheidung, was sie versichern möchte und was nicht. Ich halte es
aber für bedenklich, jedes Risiko, das von einer Versicherung (welche
soll da überhaupt jeweils maßgebend sein?) aus ihren eigenen
wirtschaftlichen Erwägungen nicht gedeckt ist, gleich als relevant für
eine strafrechtliche Beurteilung einzustufen.
Meine ADAC-Auslandskrankenversicherung zahlt z.B. nicht bei
Verletzungen aufgrund eines Unfalls beim Fallschirmspringen. Dennoch
wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, daß Fallschirmspringen per
se verboten ist und Zuwiderhandlungen daher strafrechtlich relevant
sind.
Der Umstand, daß bestimmte Schäden von einer Vielzahl von
Versicherungen nicht gedeckt werden, kann jedoch im Rahmen einer
strafrechtlichen Beurteilung insofern von Interesse werden, als daraus
eine Indizwirkung abgelesen werden kann, die aber das Gericht
natürlich nicht einer sorgfältigen Betrachtung der konkreten
Fallumstände enthebt.
> Der X
> kannte diesen Grundsatz..."
>
> b) Zwar habe auch die Y diesen Grundsatz gekannt und sich wohl freiwillig
> von dem X getrennt, habe also ihre eigene Selbstgefährdung billigend in
Kauf
> genommen. Da die Selbstgefährdung straflos sei, gelte dies auch für den
> Beteiligten, also grundsätzlich auch den X. ..
Stimmt.
> Zitat: "Etwas anderes gilt
> jedoch dann, wenn der anderer über ein besseres Wissen hinsichtlich der
> Risikos und/oder der Tragweite der Entscheidung verfügt. Dann haftet der
> andere - auch strafrechtlich - für die Realisierug des Risikos als Täter,
da
> ihm eine eigene Tatherrschaft zukommt (ständige höchstrichterliche
> Rechtsprechung)."
Stimmt ebenfalls.
> c) Ein solcher Fall liege hier vor, da der X deutlich besser ausgebildet
und
> viel erfahrener als die Y gewesen sei.
Nochmal: Was stand denn so alles in den Logbüchern der beiden drin?
> Er habe gewußt, daß die Y im
> Gegensatz zu ihm noch in keiner kritischen Situation gewesen sei und nicht
> zu den selbstsicheren Tauchern zählte.
Ah ja, und deswegen taucht sie mit gerade mal 74 TGs auch auf 70 m???
> Die Y sei auch nicht optimal für den
> Tauchgang ausgerüstet gewesen.
Was heißt denn das konkret?
> X habe auch gewußt, daß Y mit ihrer Ausrüstung noch nicht über größere
Erfahrung verfügte.
War diese (ungenügende) Ausrüstung denn brandneu?
> Er habe sich
> letztlich aus Eigensucht über diese Problematik hinweggesetzt, was er
kraft
> besseren Wissen trotz der Einwilligung der Y nicht hätte tun dürfen.
>
> d) Das Handeln des X sei unabhängig von der tatsächlichen Ursache des
Unfall
> für den Tod der Y mitursächlich, da er die Y bei einem Verbleib hätte an
die
> Oberfläche bringen können.
Ob das den Eintritt des Todes hätte verhindern können, kann dieser
Sachverhaltsdarstellung nicht entnommen werden (wenngleich dies nach
allgemeiner taucherischer Lebenserfahrung wohl als einigermaßen
wahrscheinlich angenommen werden kann, es sei denn, Y wurde z.B. von
einem Hirnschlag ereilt).
> e) X habe pflichtwidrig gegen den Grundsatz "Tauche nie..." verstoßen.
> Auch
> sei der Tod der Y für den X vorhersehbar gewesen, da er gewußt habe, daß
> Unfälle beim Tauchen sehr oft tödlich enden.
Wie bitte ????? Wenn man sich u/w von seinem Tauchpartner trennt, dann
erleidet dieser deswegen _zwangsläufig_ einen Unfall, dessen tödlicher
Ausgang dann auch vorhersehbar ist? - Hä???? Ischa interessant....
Falsche Schlußfolgerung: Der Tod der Y war für X, wenn überhaupt,
nicht deswegen vorhersehbar, weil Tauchunfälle angeblich sehr oft
tödlich enden. (Frage: Wann genau liegt überhaupt ein Tauchunfall vor?
Erst bzw. nur dann, wenn es Tote gibt? Richtiger ist da sicher die
Feststellung, daß die Mehrzahl der Tauchunfälle gerade nicht tödlich
verläuft, aber die Öffentlichkeit eben nur von denjenigen Unfällen
erfährt, die mit dem Tod eines Tauchers enden.) Die Vorhersehbarkeit
konnte sich für X allenfalls aufgrund der konkreten
Sachverhaltsumstände ergeben.
> Er hätte deshalb im Zweifel auf
> seinen Abstecher in die Tiefe verzichten müssen.
Mag sein, daß er in der betreffenden Situation in der Tat darauf hätte
verzichten müssen, aber sicher nicht _deshalb_, d.h. wegen dieser
waghalsigen, generellen Unfall-Vorhersehbarkeits-Konstruktionen.
> Das Urteil des LG Darmstadt ist allerdings keine höchstrichterliche
> Entscheidung, vielmehr um eine fallbezogene Einzelentscheidung.
Auch höchstrichterliche Entscheidungen sind stets
Einzelfallentscheidungen.
> Andere Gerichte sind an diese Auffassung nicht gebunden.
Sind sie auch nicht bei höchstrichterlichen Entscheidungen, denn der
Richter ist nur seinem eigenen Gewissen unterworfen. Er riskiert aber
natürlich, daß sein Urteil in der nächsten Instanz gekippt wird.
> Daß sich Versicherungen,
> die entsprechende Klauseln in ihren Bedingungen haben und dieses Urteil
> kennen, im Zweifel darauf berufen werden, dürfte klar sein.
Wie oben erwähnt: Aus der fehlenden Deckung durch eine Versicherung
ergibt sich noch nicht ein strafrechtlich relevantes Verhalten. Sie
kann für die Geamturteilung allenfalls (durchaus widerlegbare)
Indizwirkung haben.
Ein anderes Beispiel aus dem so oft zitierten Vergleichskomplex
"Straßenverkehr": Auf deutschen Autobahnen gilt als
_Richt_geschwindigkeit Tempo 130 km/h. Das heißt aber nicht, daß es
_verboten_ ist, schneller zu fahren (sofern das Tempo nicht
ausdrücklich begrenzt ist). Wer also auf einem Autobahnstück, auf dem
die Geschwindigkeit nicht ausdrücklich begrenzt ist, 140 km/h fährt,
verstößt _dadurch allein_ gegen keine einzige Vorschrift.
Knifflig wird es allerdings dann, wenn es knallt: Die ersten, die
sich dann (je nach konkretem Tempo ganz oder teilweise) verabschieden,
sind die Versicherungen, denn die haben für Tempo > 130 km/h ihre
Haftung schon mal von vorneherein begrenzt. Das allein interessiert
aber den Staatsanwalt noch gar nicht. Der wird nämlich "nur"
erforschen wollen, ob der Fahrer durch das Fahren mit mehr als 130
km/h
a) in vorwerfbarer Weise (d.h. vorsätzlich oder, falls - und nur wenn
- das Gesetz das so vorsieht, fahrlässig)
b) einen Straftatbestand
c) in rechtswidriger Weise (also nicht z.B. in Notwehr)
verwirklicht hat.
Vorsatz wollen wir bei der Taucherei mal wohlwollend ausschließen ;-).
Käme also Fahrlässigkeit in Betracht, und ein Tötungsdelikt kann eben
laut § 222 StGB ausdrücklich auch fahrlässig begangen werden.
Fahrlässigkeit ist in den Augen der Rechtsverdreher gegeben, wenn der
Täter einen Tatbestand rechtswidrig und vorwerfbar verwirklicht, ohne
die Verwirklichung zu erkennen oder zu wollen.
Fahrlässigkeit setzt sich aus drei Elementen zusammen:
a) Pflichtwidrigkeit
b) Vorhersehbarkeit der Tatbestandsverwirklichung und
c) Erkennbarkeit der Rechtswidrigkeit
Zu a): Die Pflichtwidrigkeit kann verschiedene Grundlagen haben.
Sorgfaltspflichten können sich z.B. aus Rechtsnormen, aus Vertrag, aus
dem Beruf des Täters (z.B. Arzt), aus dem vorangegangenen Verhalten
des Täters oder auch schon aus dem allgemeinen Grundsatz ergeben, daß
man fremde Rechtsgüter nicht verletzen soll. Hierbei kommt es aber
immer auf die konkrete Situation an, d.h. ein Zuwiderhandeln z.B.
gegen Unfallverhütungsvorschriften oder eine geringfügige
Geschwindigkeitsüberschreitung beweist für sich allein noch nicht
automatisch Fahrlässigkeit, sondern ist lediglich ein
_Beweisanzeichen_ (das für den konkreten Fall eben auch widerlegt
werden aknn). Umgekehrt schließt die Einhaltung solcher
Vorschriften auch noch nicht automatisch die Fahrlässigkeit aus (es
wird hier aber regelmäßig an der erforderlichen Vorhersehbarkeit
fehlen).
Zu b): Im Falle einer fahrlässigen Tötung muß der Täter bei Anwendung
der konkret erforderlichen Sorgfalt in der Lage gewesen sein, unter
den _konkreten_ Umständen den Eintritt des _Todes_ (nicht "nur" einer
Körperverletzung) als möglich vorauszusehen. Welcher Sorgfaltsmaßstab
dabei anzulegen ist, richtet sich *objektiv* nach den Umständen und
*subjektiv* nach den persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten des
Täters.
Zu c): Für den Täter mußte die Rechtswidrigkeit seines Handelns
erkennbar sein, d.h. er müßte, wenn er die Tatbestandsverwirklichung
vorausgesehen hätte, auch haben erkennen können, daß er rechtswidrig
handelte.
Hier also konkret:
a) Es ist wohl bereits diskussionswürdig, ob die absichtliche Trennung
des X von der Y generell und immer eine Pflichtwidrigkeit von
strafrechtlicher Relevanz ist. Ob es sich bei der Regel "Tauche nie
allein" um eine Sicherheits_vorschrift_ von einer solchen
strafrechtlicher Relevanz handelt, vermag ich so aus dem Hut nicht zu
beurteilen, da müßte ich erst mal Literatur wälzen. Pflichtwidrigkeit
in dem Sinne, daß andere Rechtsgüter (insb. das Leben eines Menschen)
nicht gefährdet werden dürfen, läge aber jedenfalls dann vor, wenn die
konkreten Gesamtumstände, über die wir hier denkbar wenig wissen, dem
X Grund gegeben haben müßten, durch die Trennung von Y
b) eine fahrlässige Tötung der Y als mögliche Folge vorherzusehen.
(Punkt c) dürfte in einem solchen Fall dann problemlos gegeben sein.)
_Wenn_ X wirklich so viel erfahrener war als Y, _wenn_ er wußte bzw.
hätte wissen müssen, daß sie unzureichend ausgerüstet war, _wenn_ er
wußte oder hätte wissen müssen, daß Y kein selbstsicherer Taucher
(will heißen: ein eher ängstlicher / unsicherer Taucher?) war, _dann_
hätte er sie in der Tat nicht alleine lassen dürfen, denn _dann_ hätte
er einen Unfall mit Todesfolge als mögliche Konsequenz vorhersehen
können und müssen.
Ob diese "Wenn's" vorliegen, läßt sich aber diesen dürftigen Angaben
kaum entnehmen.
>> So, das war mal der erste Text. Darauf hat ein Diskutant (auch Jurist)
>> folgendes Problem formuliert, dess Bewertung mich interessiert: (P. R.)
> ******************** Anfang Fall ***********************
> Fall:
> X ( ***-Taucher, 300 TG, max. getauchte Tiefe 70 m ) beschließt
> in Einvernehmen mit Y ( *-Taucher, 50 TG, max. get. T. 30 m )
> einen 60 m TG zu machen.
> Es passiert ein Unfall mit tödlichem Ausgang für Y.
> Der Gutachter ( und damit fast zwingend auch der Richter ) ist
> der Auffassung der Unfall wäre für Y mit großer Wahrscheinlichkeit
> bei 35 m nicht tödlich verlaufen [aus welchen Gründen auch immer].
> Wenn das oben genannte Urteil in der NG richtig wiedergegeben
> worden ist, könnte sich Y einer fahrlässigen Tötung schuldig
> gemacht haben.
>
> ******************** Ende Fall ***********************
>
>> Ich habe argumentiert, dass das Urteil des LG so ohne weiteres auf den
Fall
>> nicht übertragen werden kann, weil hier das absichtliche Verlassen des
>> Tauchpartners nicht gegeben ist. P. R.
Sehe ich exakt genauso. Hier werden Äpfel mit Birnen gemischt, indem
ein völlig anderer Sachverhalt konstruiert wird (wobei ich damit nicht
gesagt haben möchte, daß dieser zweite Fall keine rechtlichen
Konsequenzen haben könnte).
Das äußerst komplizierte Thema "Garant - ja oder nein?" wird für die
Juristen vorrangig dann relevant, wenn es um die Begehung eines
Delikts durch Unterlassen geht. Derjenige, der den Eintritt eines
Taterfolges nicht verhindert, kann nämlich nur dann demjenigen, der
ihn durch aktives Tun herbeiführt, gleichgestellt werden, wenn
a) er rechtlich dafür _einzustehen_ hat, daß der Erfolg nicht
eintritt, z.B. aufgrund einer solchen Garantenstellung, die sich -
insgesamt in der Juristerei alles ziemlich umstritten! - aus Gesetz
(z.B. Füreinander-Einstehen von Eheleuten), Vertrag, vorangegangenem
gefährdendem Tun (sog. Ingerenz), bestimmten Lebens- und
Gefahrengemeinschaften oder auch durch freiwillige Übernahme ergeben
kann.
b) er die _Möglichkeit_ zur Verhinderung des Erfolges hatte und
c) die erforderliche Handlung _zumutbar_ gewesen wäre.
> b) Muss X ein Verschulden bei dem Tieftauchgang (z. B. unterlassene
> Hilfeleistung etc.) nachgewiesen werden, um strafrechtliche Konsequenzen
zu
> rechtfertigen. Das Durchführen eines tiefen Tauchgangs ist m. E. dafür
nicht
> ausreichend geeignet.
Auch hier stellt sich wieder die Frage: Ist die Verbands-Empfehlung
"Tauche nicht tiefer als 40 m" eine Sicherheitsvorschrift, deren
Übertretung eine Pflichtwidrigkeit im Rahmen eines
Fahrlässigkeitsdelikts begründet. Antwort: Ich denke, nein, aber für
eine abschließende Aussage bin ich nicht kompetent genug. Im Rahmen
einer Gutachter-Befragung könnte sie aber Indizwirkung haben (die
durch sorgfältige Sachverhaltswürdigung des Richters / Gegengutachters
/ Verteidigers u.U. aber widerlegt werden könnte).
> Dabei steht natürlich noch die Frage des Gutachters im Raum. Wer soll
sowas
> überhaupt zuverlässig begutachten? Wir sprechen von Gutachten, nicht von
> spekulativen Mutmaßungen. Ich würde jedenfalls eine Menge fachkompetenter
> Gutachter kennen, die sofort das Gegenteil behaupten würden.
Tja, es ist aber wohl unwahrscheinlich, daß ein Gericht ausgerechnet
ihn fragen würde. Die würden sich mangels eigener Sachkompetenz wohl
an einen Tauchverband und da wohl auch eher nicht an diejenigen
ausländischen Ursprungs wenden und sich jemanden empfehlen lassen. Ob
der dann eine Verbandsmeinung oder seine (differierende) persönliche
vertritt bzw. ob diese Meinungen womöglich identisch sind, ist nicht
vorhersehbar.
Viele Grüße
Claudia
--
************************************************************************
Realität ist eine Illusion, die durch mangelnde Stickstoffaufnahme
verursacht wird.
************************************************************************
Mailto:
c.pru...@web.de
Roland Huber
Meine Freundin Alex verfolgt Eure Diskussion zu diesem Thema schon
laengere Zeit und hat mich nun gebeten, auch ein paar Gedanken dazu
abzusondern:
1.) Wo kann man denn das Urteil im Original einsehen? Der Sachverhalt
aendert sich von Beitrag zu Beitrag.
2.) Ausgehend von den Beitraegen, die ich bisher gelesen habe, moechte
ich nur folgendes sagen:
Es geht in dem Urteil mE weniger um die Versicherungsbedingungen an sich
(bzw. die Passage daraus, dass alleine Tauchende nicht versichert sind)
als tatbestandsbegruendendes Indiz fuer die Sorgfaltswidrigkeit des X
(oder war Y der Taeter?), sondern darum, dass diese
Versicherungsbedingungen sich auf Regeln eines Tauchverbandes gruenden.
Bei uns in Oesterreich wird die Sorgfaltswidrigkeit unter anderem auch
durch den Verstoss gegen ein Schutzgesetz indiziert. Als solches gilt
aber nicht nur ein (foermlich erlassenes) "Gesetz", sondern auch solche
allgemein anerkannte Regeln wie zB die FIS-Regeln fuer Schifahrer. Aber
wie gesagt: Solange ich nicht das Urteil im Original einsehen kann, ist
alles reine Spekulation...
3.) Zum Thema Kausalzusammenhang: (Bitte nicht boese sein, das
Strafrecht ist schon eine Weile her bei mir!) Ich wuerde diesen nicht so
ohne weiteres anzweifeln.
Das Verhalten des X war nun einmal im Sinne der conditio sine qua
non-Regel kausal fuer den Tod der Y. Denn denkt man sich dieses weg,
waere Y nicht zu Tode gekommen.
Weiter ist nun zu fragen, ob dieses Verhalten des X adaequet den Tod der
Y verursacht hat. Adaequanz in diesem Zusammenhang bedeutet, dass es
nicht ausserhalb der Lebenserfahrung liegt, dass das zu pruefende
Verhalten den konkreten Erfolg herbeifuehrt. Auch das ist nicht
unbedingt zu verneinen. Laesst man unerfahrene Taucher alleine tauchen,
so liegt es durchaus im Bereich des zu Moeglichen, dass dieser in eine
Situation kommt, aus der er aufgrund der fehlenden Erfahrung alleine
nicht mehr heil herauskommt.
Der naechste Pruefungsschritt soll nun klaeren, ob das Verhalten im
Schutzzweck der Norm liegt. Wenn man als "Norm" in diesem Zusammenhang
die Regel nimmt, dass man nicht alleine tauchen soll, kann wohl keiner
behaupten, dass diese Norm nicht Unfaelle alleine Tauchender verhindern
will.
Als letztes ist noch zu fragen, ob das Verhalten des X gefahrenerhoehend
fuer Y war. Und darueber kann man natuerlich diskutieren.
Gefahrenerhoehend im Sinne des Strafrechts erklaert man am besten anhand
eines Beispiels: X faehrt mit seinem PKW den Fussgaenger Y an.
Gefahrenerhoehend ist sein Verhalten nur dann, wenn er bei Einhaltung
der vorgeschriebenen Geschwindigkeit den Y NICHT angefahren haette. Wie
gesagt, ueber diesen Umstand kann man im konkreten Fall diskutieren.
Man koennte das Ganze natuerlich auch auf der Unterlassungsschiene
aufhaengen. Dazu muesste man freilich eine Garantenstellung des X
aufgrund seiner groesseren Erfahrung annehmen. Aber ich glaube, ich habe
Euch mit meinen bisherigen Ausfuehrungen genug gelangweilt. Wie gesagt,
das Original-Urteil waere hilfreich...
Roli
--
Roland Huber
roland...@utanet.at
Jens Dalitz
> 1. Das Urteil ist in der Tat vom 29.01.1999, und zwar handelt es sich
> um ein Berufungsurteil der 7. Strafkammer.
>
> 2. Das Aktenzeichen lautet 14 Js 35155/95.
Besten Dank !
> Hier isses aber gerade spannend: Wie kam sie denn zu Tode bzw. warum
> konnte die Todesursache nicht geklärt werden??? Wäre für einen
> lückenlosen Kausalitätsnachweis sehr wichtig!
Tod durch Ertrinken.
Wie willst Du jetzt nachweisen, ob es Panik und daraus resultierende
Fehler waren,
ob es an der teilweise neuen Ausruestung lag, oder vielleicht durch zu
feuchte Luft der
Automat vereist ist? Waehrend sich die direkte Todesursache bestimmen
laesst, ist
der Grund fuer diese Todesursache nicht so einfach zu finden.
> > Der Unfall ereignete sich 03.03.95 im Mönchwaldsee in Kelsterbach. Der
..
> > Die Beweisaufnahme ergab, daß sich das Paar während des Tauchgangs im
> > flacheren Bereich bei einer Abrißkante trennte, da X tiefer tauchen
> wollte.
>
> In welcher Tiefe befanden sich denn die beiden im Moment der Trennung?
> In anderen Worten: Wo war Y, als X sie allein ließ?
Im Netz gibt es Karten vom Moenchwaldsee. MMN ist er weitestgehend flach
und
hat nur ein tiefers Loch, welches wiederum nur eine Abbruchkante
(Steilwand) hat.
> > später im Rahmen einer eingeleiteten Suchaktion in 6 bis 8 m Tiefe ca. 50
> m
> > Er habe gewußt, daß die Y im
> > Gegensatz zu ihm noch in keiner kritischen Situation gewesen sei und nicht
> > zu den selbstsicheren Tauchern zählte.
>
> Ah ja, und deswegen taucht sie mit gerade mal 74 TGs auch auf 70 m???
Auf SchoeneKleineInsel bei 50m Sicht und 30 Grad Wassertemperatur ist
ein 70m TG
fuer die Psyche sicher weniger anspruchsvoll als bei 15 Grad und 3m
Sicht ein 20m TG.
Den Anspruch kann man dann noch durch neue Tauchausruestung steigern.
Gruss _Jens_
Bernd Schnuerer
> Die Garantenstellung betrifft den Tauchlehrer gegenüber seinem
> Schüler, die Gefahrengemeinschaft trift dagegen bei einer Tauchgruppe
> aus Tauchern mit gleichem Ausbildungsstand und Taucherfahrung.
hi, uwe
da ich kein tl bin und auch nicht die absicht habe, "einen" zu werden
habe ich eben diese wortwahl getroffen.
es geht doch, denke ich primaer um die nicht "tauch"lehrend fraktion bei
unserem schoenen thema.
ausserdem wuerden bei deiner auslegeung dieser woertchen taucher mit
"unterschiedlicher" ausbildung/erfahrung
nicht mit in die thematik einbezogen.
viele gruesse, bernd
Bernd Schnuerer
Nilguen Sezgin schrieb:
> Hallo Bernd,
>
> Bernd Schnuerer schrieb im Newsbeitrag:
>
> > im grunde bist du immer der arsch.
>
> Ja, wenn Du gegen Recht und Gesetz verstößt ...., aber ich glaube,
> daß das auch so gewollt ist.
tut mir leid, nun quotle ich auch mal.
lieber nilguen,
irgendwo habe ich gelesen, du seist jurist?
solltest du deine aussage zum thema arsch ernst meinen, fehlt es dir noch an
berufserfahrung oder du arbeitest bei der staatsanwaltschaft. weshalb wohl haben
leute mit dicker brieftasche mehr "recht" als solche mit duenner?
deinen glauben respektiere, ja teile ich ich: es ist gewollt!
> aus dieser erkenntnis ergibt sich fuer mich jedoch eine frage: wie kann
> ich mich
> > gegenueber meinem/n tauchpartner/n
> > absichern. ich denke da an eine schriftliche (vordruck?) erklaerung aller
> > tauchgangsteilnehmer, die diese gegenseitig aus der haftung entlaesst. ist
> eine
> > derartige vorgehensweise rechtlich gesehen zulaessig?
>
> Strafrechtliche Verfolgung kann grundsätzlich nicht durch Vertrag zwischen
> privaten Personen ausgeschlossen werden.
> Der Staat verfolgt dich aus öffentlichem Interesse. (Willst Du mit dem Staat
> einen Vertrag abschließen, das für Dich (Straf-)Gesetze nicht gelten?((((-;)
> Zivilrechtliche Ansprüche können teilweise per Vertrag
> ausgeschlossen werden (grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz
> können _nicht_ ausgeschlossen werden).
> Bsp.: die Haftungsbeschränkungen, die man bei Basen unterschreibt.
zum verstaendnis: ich moechte mich nicht aus der verantwortung gegenueber meinem
buddy stehlen, sondern im falle eines unfalls nicht einem duo von richter und
gutachter vor die flinte laufen, das von tuten und blasen keine ahnung hat. den
staatsanwalt nicht mitgerechnet.
du als jurist haettest aber das von mir angedachte hintertuerchen erkennen
muessen. wer sagt denn, man muesse oder wolle strafrecht ausser kraft setzen?
wir bestaetigen uns nur gegenseitig, dass wir an diesem tag zu dieser stunde
"nicht" miteinander tauchen.
> > mir ist klar, dass eine solcher vorschlag bescheuert klingt, wenn es mir
> aber
> > im endeffekt eine menge aerger ersparen koennte?
>
> Wenn etwas passiert und man in die Mühlen der Justiz kommt,
> gibt es immer Ärger, mal weniger mal mehr.
meistens mehr.
viele gruesse, bernd
Uwe Hercksen
<bernd.s...@ds9.net> wrote:
>ausserdem wuerden bei deiner auslegeung dieser woertchen taucher mit
>"unterschiedlicher" ausbildung/erfahrung
>nicht mit in die thematik einbezogen.
Hallo,
das war natürlich nur je ein Beispiel.
Wenn ich mich da recht erinnere kann die Garantenstellung auch bei der
Konstellation erfahrener und unerfahrener Taucher zutreffen, ohne das
ein TL dabei ist.
Bernd Schnuerer
Nilguen Sezgin schrieb:
> Strafrechtliche Verfolgung kann grundsätzlich nicht durch Vertrag zwischen
> privaten Personen ausgeschlossen werden.
> Der Staat verfolgt dich aus öffentlichem Interesse. (Willst Du mit dem Staat
> einen Vertrag abschließen, das für Dich (Straf-)Gesetze nicht gelten?((((-;)
dazu faellt mir im nachhinein z. b. der fall "maus" ein. ausserdem gibt es auch
in unserem deutschen lande die moeglichkeit, als straffaellig gewordene person
mittels zusammenarbeit mit dem gericht eine strafmilderung zu erhalten. siehe
auch: kronzeuge
wenn du nun noch deine unterschrift in deinem parteibuch mit der unterschrift
unter einem vertrag gleichsetzt..........
man hoert auch immer wieder von "informellen mitarbeitern" rechtsstaatlicher
institutionen, die dinge tun duerfen, na ja.
gehoert eigentlich nicht direkt zum thema, zumindest nicht juristisch. ich habe
aber leider allzuoft probleme, diese dinge mit
gesundem menschenverstand zu vereinbaren. vielleicht haben juristen ja auch
damit zu kaempfen. koennte mit ein grund sein, weshalb so viele saufen wie die
loecher.
viele gruesse, bernd
Bernd Schnuerer
vielen dank fuer deine ausfuehrungen. endlich jemand, der sich mit der
problematik auseinandersetzt.
als juristischem laien faellt es mir sehr schwer, systematisch ein rechtliches
problem aufzurollen. gleichwohl ist mir (ziemlich) klar, um was es geht.
aber es bleibt, ich meine im bezug auf den "tathergang" wieder mal alles beim
alten: nichts genaues weis man nicht.
viele gruesse, bernd
Nilguen Sezgin
Bernd Schnuerer schrieb im Newsbeitrag:
> irgendwo habe ich gelesen, du seist jurist?
Ja.
> solltest du deine aussage zum thema arsch ernst meinen,
Entschuldigung, da hast du mich missverstanden, es war ironisch gemeint,
deswegen auch die Pünktchen nach Recht und Gesetz.
> fehlt es dir noch an berufserfahrung
3 Jahre.
> oder du arbeitest bei der staatsanwaltschaft.
Nein.
> weshalb wohl haben
> leute mit dicker brieftasche mehr "recht" als solche mit duenner?
Allgemeinplatz.
> du als jurist haettest aber das von mir angedachte hintertuerchen erkennen
> muessen. wer sagt denn, man muesse oder wolle strafrecht ausser kraft
setzen?
> wir bestaetigen uns nur gegenseitig, dass wir an diesem tag zu dieser
stunde
> "nicht" miteinander tauchen.
Wie du selber erkennst setzt es das Strafrecht nicht außer kraft,
also es bringt in dieser Hinsicht nichts, und unter Umständen lieferst du
sogar
noch einen schriftlichen Beweis für die Staatsanwaltschaft.
Du könntest dich damit, mit deinen Worten, selber zum A... machen.
Dein "Hintertürchen" habe ich als Jurist nicht erkannt, weil es dich
sogar selber belasten könnte. Zu abwegig für
einen Juristen (-; (bin ich schon so abgehoben?(-:).
Grüße,
ILKER
P:S ich benutze den Anschluß meiner Freundin.
Nilguen Sezgin
Bernd Schnuerer schrieb im Newsbeitrag:
> vielleicht haben juristen ja auch
> damit zu kaempfen. koennte mit ein grund sein, weshalb so viele saufen wie
die
> loecher.
Nun, saufen tue ich nicht wie ein Loch, aber rauchen wie ein Schlot.
Aber das disqualifiziert mich dann als Taucher.
Grüße,
Ilker
Bernd Schnuerer
Nilguen Sezgin schrieb:>
> Nun, saufen tue ich nicht wie ein Loch, aber rauchen wie ein Schlot.
> Aber das disqualifiziert mich dann als Taucher.
hallo, nilguen
der erste teil des ersten satzes disqualifiziert dich als taucher, der
zweite teil nicht :-))
aber mal im ernst. nachdem nun das wider ausgiebig zur sprache kam: wie
kann man sich dahingehend absichern,
dass im falle eines unfalles die folgen fuer den im "worst case"
ueberlebenden so gering als moeglich gehalten werden? unfaelle kann man
ja nun nicht vorhersehen, sonst wuerden sie meist nicht eintreten.
wie koennte vorgegangen werden?
viele gruesse und ein frohes fest, bernd
Claudia Prutscher
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Roland Huber <roland...@utanet.at>
Newsgroups: de.rec.sport.tauchen
Datum: Mittwoch, 22. Dezember 1999 21:00
Betreff: Re: Gerichtsurteil
Hallo Roland, hallo Alex!
>1.) Wo kann man denn das Urteil im Original einsehen? Der Sachverhalt
>aendert sich von Beitrag zu Beitrag.
Um die Beschaffung des Urteils bzw. _der_ Urteil_e_ (1. und 2.
Instanz) bemühe ich mich gerade. Ob ich damit Erfolg haben werde, weiß
ich nicht. In jedem Fall wird das wohl in diesem Jahr nichts mehr
werden, denn auch die Justiz ist in Feiertagsstimmung :-).
>2.) Ausgehend von den Beitraegen, die ich bisher gelesen habe, moechte
>ich nur folgendes sagen:
>Es geht in dem Urteil mE weniger um die Versicherungsbedingungen an sich
>(bzw. die Passage daraus, dass alleine Tauchende nicht versichert sind)
>als tatbestandsbegruendendes Indiz fuer die Sorgfaltswidrigkeit des X
>(oder war Y der Taeter?),
Da teile ich Deine Meinung, was ich auch versucht habe darzulegen.
>sondern darum, dass diese
>Versicherungsbedingungen sich auf Regeln eines Tauchverbandes gruenden.
>Bei uns in Oesterreich wird die Sorgfaltswidrigkeit unter anderem auch
>durch den Verstoss gegen ein Schutzgesetz indiziert. Als solches gilt
>aber nicht nur ein (foermlich erlassenes) "Gesetz", sondern auch solche
>allgemein anerkannte Regeln wie zB die FIS-Regeln fuer Schifahrer. Aber
>wie gesagt: Solange ich nicht das Urteil im Original einsehen kann, ist
>alles reine Spekulation...
Meine Reden.
>3.) Zum Thema Kausalzusammenhang: (Bitte nicht boese sein, das
>Strafrecht ist schon eine Weile her bei mir!)
Bei mir auch, ich bin überhaupt keine Strafrechtlerin (wie der
wirkliche Spezialist vermutlich auch feststellen kann ;-) !
>Ich wuerde diesen nicht so
>ohne weiteres anzweifeln.
>Das Verhalten des X war nun einmal im Sinne der conditio sine qua
>non-Regel kausal fuer den Tod der Y. Denn denkt man sich dieses weg,
>waere Y nicht zu Tode gekommen.
Das wissen wir zwar nicht ganz genau, es ist aber wohl
hochwahrscheinlich.
>Weiter ist nun zu fragen, ob dieses Verhalten des X adaequet den Tod der
>Y verursacht hat. Adaequanz in diesem Zusammenhang bedeutet, dass es
>nicht ausserhalb der Lebenserfahrung liegt, dass das zu pruefende
>Verhalten den konkreten Erfolg herbeifuehrt.
Da vetritt die österreichische Jurisprudenz offenbar eine etwas andere
Meinung als die deutsche, für die diese Adäquanztheorie inzwischen nur
noch eine geringe Bedeutung hat.
Die deutsche Rechtsprechung würde (glaube ich wenigstens ;-) ) in etwa
folgendermaßen argumentieren:
1. Eine Handlung ist dann Ursache eines Erfolges, wenn diese Handlung
nicht hinweggedacht werden kann, ohne daß der Erfolg entfiele - also
das von Dir gebrachte conditio-sine-qua-non-Argument.
2.Des weiteren wird aber verlangt, daß dieser Erfolg auch objektiv
_zurechenbar_ ist. Das ist er dann, wenn das betreffende Verhalten
eine _rechtlich mißbilligte_ Gefahr geschaffen und gerade _diese_
Gefahr sich im tatbestandsmäßigen Erfolg verwirklicht hat.
Eine solche Zurechenbarkeit fehlt z.B. dann, wenn der Erfolg zwar auf
dem Verhalten des Täters beruht, dieses Verhalten aber entweder nicht
pflichtwidrig war oder aber auch ein pflichtgemäßes Verhalten zu
diesem Erfolg geführt hätte.
Konkret: Nach dem wenigen, was wir wissen, war es zumindest _unter den
gegebenen Umständen_ (Y war ungenügend ausgerüstet, mit Ausrüstung
nicht vertraut, unsicher, etc.) pflichtwidrig von X, die Y allein zu
lassen.
>Auch das ist nicht
>unbedingt zu verneinen. Laesst man unerfahrene Taucher alleine tauchen,
>so liegt es durchaus im Bereich des zu Moeglichen, dass dieser in eine
>Situation kommt, aus der er aufgrund der fehlenden Erfahrung alleine
>nicht mehr heil herauskommt.
Unbestritten.
>Der naechste Pruefungsschritt soll nun klaeren, ob das Verhalten im
>Schutzzweck der Norm liegt. Wenn man als "Norm" in diesem Zusammenhang
>die Regel nimmt, dass man nicht alleine tauchen soll, kann wohl keiner
>behaupten, dass diese Norm nicht Unfaelle alleine Tauchender verhindern
>will.
Der deutsche Jurist rechtfertigt mit diesem Verweis auf den
Schutzzweck der Norm gerade die freiverantwortliche Selbstgefährdung
(wie in der Urteilsbeschreibung erwähnt), die aber dann nicht
akzeptiert werden kann, wenn der Beteiligte gegenüber dem Opfer über
einen entsprechenden Wissensvorsprung hinsichtlich des Risikos verfügt
(wie ebenfalls erwähnt).
>Man koennte das Ganze natuerlich auch auf der Unterlassungsschiene
>aufhaengen.
Hier abwegig. Dafür hätte X schlicht untätig bleiben müssen. Als es
aber (vermutlich) etwas zu tun gab, war er gar nicht zur Stelle (und
genau das ist es ja, was man ihm offenbar vorgeworfen hat).
>Aber ich glaube, ich habe
>Euch mit meinen bisherigen Ausfuehrungen genug gelangweilt.
Tröste Dich, den Schuh können wir uns jetzt beide anziehen :-).
>Wie gesagt,
>das Original-Urteil waere hilfreich...
Eben.
Viele Grüße, frohe Festtage und ein glückliches, unfallfreies und
stickstoffreiches Jahr 2000 !
Roland Huber
>
> Hallo Roland, hallo Alex!
Hallo Claudia!
> Um die Beschaffung des Urteils bzw. _der_ Urteil_e_ (1. und 2.
> Instanz) bemühe ich mich gerade. Ob ich damit Erfolg haben werde, weiß
> ich nicht. In jedem Fall wird das wohl in diesem Jahr nichts mehr
> werden, denn auch die Justiz ist in Feiertagsstimmung :-).
Etwas anderes haette mich auch gewundert! ;-)
> Da teile ich Deine Meinung, was ich auch versucht habe darzulegen.
Entschuldigung, falls ich etwas Altes aufgewaermt habe! Ich bin erst
gestern zu dieser Diskussion dazugestossen. Und es war mir nur ein
bisschen zu muehsam, alle Beitraege zu diesem Thema zu lesen.
(Insbesondere, da - wie heute - mehrmals taeglich zu diesem Thema
geschrieben wird.)
> >3.) Zum Thema Kausalzusammenhang: (Bitte nicht boese sein, das
> >Strafrecht ist schon eine Weile her bei mir!)
>
> Bei mir auch, ich bin überhaupt keine Strafrechtlerin (wie der
> wirkliche Spezialist vermutlich auch feststellen kann ;-) !
Haben wir einen in dieser Liste?
> >Ich wuerde diesen nicht so
> >ohne weiteres anzweifeln.
> >Das Verhalten des X war nun einmal im Sinne der conditio sine qua
> >non-Regel kausal fuer den Tod der Y. Denn denkt man sich dieses weg,
> >waere Y nicht zu Tode gekommen.
>
> Das wissen wir zwar nicht ganz genau, es ist aber wohl
> hochwahrscheinlich.
Ich wuerde sagen, dass die Y an diesem Tag nicht getaucht waere, wenn X
nicht mit ihr ins Wasser gegangen waere. Insoferne hat X eine Handlung
gesetzt, die conditio sine qua non fuer den Tod der Y war.
> Da vetritt die österreichische Jurisprudenz offenbar eine etwas andere
> Meinung als die deutsche, für die diese Adäquanztheorie inzwischen nur
> noch eine geringe Bedeutung hat.
> Die deutsche Rechtsprechung würde (glaube ich wenigstens ;-) ) in etwa
> folgendermaßen argumentieren:
>
> 2.Des weiteren wird aber verlangt, daß dieser Erfolg auch objektiv
> _zurechenbar_ ist. Das ist er dann, wenn das betreffende Verhalten
> eine _rechtlich mißbilligte_ Gefahr geschaffen und gerade _diese_
> Gefahr sich im tatbestandsmäßigen Erfolg verwirklicht hat.
> Eine solche Zurechenbarkeit fehlt z.B. dann, wenn der Erfolg zwar auf
> dem Verhalten des Täters beruht, dieses Verhalten aber entweder nicht
> pflichtwidrig war oder aber auch ein pflichtgemäßes Verhalten zu
> diesem Erfolg geführt hätte.
> Konkret: Nach dem wenigen, was wir wissen, war es zumindest _unter den
> gegebenen Umständen_ (Y war ungenügend ausgerüstet, mit Ausrüstung
> nicht vertraut, unsicher, etc.) pflichtwidrig von X, die Y allein zu
> lassen.
Das zumutbare rechtmäßige Alternativverhalten gibt es natuerlich auch in
Oesterreich.
Aber setzt diese Ueberlegung nicht an einer ganz anderen Ebene an?
Soweit ich mich erinnere, ist das rechtmäßige Alternativverhalten
ziemlich am Schluss einer strafrechtlichen Fallpruefung. Denn diese
Pruefung kann ja entfallen, wenn der erzielte Erfolg zwar durch das zu
pruefende Verhalten verursacht wurde, aber ausserhalb der
Lebenserfahrung liegt.
Aber wie gesagt, das Strafrecht ist schon lange her bei mir. Kann sein,
dass ich gestern Abend ein bisschen was durcheinander gebracht habe.
Falls Interesse besteht, kann ich aber gerne den aktuellen Stand der
oesterreichischen Strafrechtsdogmatik zu diesem Thema nachschauen. Aber
ich glaube, das wuerde dann nicht mehr in diese Liste gehoeren.
> >Der naechste Pruefungsschritt soll nun klaeren, ob das Verhalten im
> >Schutzzweck der Norm liegt. Wenn man als "Norm" in diesem Zusammenhang
> >die Regel nimmt, dass man nicht alleine tauchen soll, kann wohl keiner
> >behaupten, dass diese Norm nicht Unfaelle alleine Tauchender verhindern
> >will.
>
> Der deutsche Jurist rechtfertigt mit diesem Verweis auf den
> Schutzzweck der Norm gerade die freiverantwortliche Selbstgefährdung
> (wie in der Urteilsbeschreibung erwähnt), die aber dann nicht
> akzeptiert werden kann, wenn der Beteiligte gegenüber dem Opfer über
> einen entsprechenden Wissensvorsprung hinsichtlich des Risikos verfügt
> (wie ebenfalls erwähnt).
In Oesterreich gehoert die koerperliche Integritaet zu den
Rechtsguetern, ueber die man nicht selbst verfuegen kann. Es ist daher
bei uns auch strafbar, wenn ein Betrunkener jemanden mitnimmt und einen
Unfall baut, bei dem dieser verletzt wird, sogar, wenn sich das Opfer
wissend in diese gefaehrliche Situation gebracht hat. Eine Einwilligung
in die Verletzung ist nur in Ausnahmefaellen moeglich, wie zB der
Heilbehandlung durch den Arzt.
> >Man koennte das Ganze natuerlich auch auf der Unterlassungsschiene
> >aufhaengen.
>
> Hier abwegig. Dafür hätte X schlicht untätig bleiben müssen. Als es
> aber (vermutlich) etwas zu tun gab, war er gar nicht zur Stelle (und
> genau das ist es ja, was man ihm offenbar vorgeworfen hat).
Moment! Man koennte doch das Unterlassen nicht im Moment des Unfalles
pruefen, sondern fuer den Moment des Alleine-Wegtauchen-Lassens. X
haette schon in diesem Moment etwas tun muessen, naemlich die Y nicht
alleine losziehen lassen.
(Hoffentlich liest das kein Strafrechtler, der wuerde mir wahrscheinlich
ob dieser unsauberen Argumentation den Hals umdrehen...)
> >Aber ich glaube, ich habe
> >Euch mit meinen bisherigen Ausfuehrungen genug gelangweilt.
>
> Tröste Dich, den Schuh können wir uns jetzt beide anziehen :-).
:-)))
> >Wie gesagt,
> >das Original-Urteil waere hilfreich...
>
> Eben.
>
> Viele Grüße, frohe Festtage und ein glückliches, unfallfreies und
> stickstoffreiches Jahr 2000 !
Gleichfalls!!!
Ich hoffe aber sehr, dass das nicht der Schlusspunkt zu einer angeregten
(fuer manche vielleicht ein bisschen zu "juristischen") Diskussion war!
Andreas Huss
jens....@gmx.de> wrote:
>Auf SchoeneKleineInsel bei 50m Sicht und 30 Grad Wassertemperatur ist
>ein 70m TG
>fuer die Psyche sicher weniger anspruchsvoll als bei 15 Grad und 3m
>Sicht ein 20m TG.
>Den Anspruch kann man dann noch durch neue Tauchausruestung steigern.
>
>Gruss _Jens_
Hi,
Quatsch, ;-))), nachts sind alle Tiefen grau - der Lampenschein
reicht in der Tiefe auch nicht weiter als im Flachwasser ....
Es sein dennnn - die Stroemung ist so stark dass der Lampenschein
abgetrieben wird, ;-)))).
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Jens Dalitz
..
> Es sein dennnn - die Stroemung ist so stark dass der Lampenschein
> abgetrieben wird, ;-)))).
Ooooh verd*ammt ! Den Lampenschein hab ich noch nicht :-(
Muss man den bei Padi machen bevor man den "advanced dark diver" machen
kann ??? ;-)
Schoene Weihnachten
_Jens_
Karl Kramer
jens....@gmx.de> wrote:
>Ooooh verd*ammt ! Den Lampenschein hab ich noch nicht :-(
>Muss man den bei Padi machen bevor man den "advanced dark diver" machen
>kann ??? ;-)
Hai _Jens_,
ich denke Du kannst Dich auch mit 10 Augen fortbewegen,
wozu brauchst Du einen Lampenschein, Du hast doch schon
ein Aquivalent des "Technical 0-Vis-Diver" !?
Frohe Weichnachten,
Karl
---
Email ohne X'se
Andreas Huss
<nilguen...@student.uni-tuebingen.de> wrote:
>Hallo Matthias,
>
>Matthias Frey schrieb in im Newsbeitrag:
>
>> Was ist denn das? Ich kenne Asterix und Obelix - aber was ist bitte
>> "konkludentes Handenln" ?
>
>= schlüssiges Handeln; eine Handlung, die eine
>rechtliche Willenserklärung ist
>(z.B. Handheben bei einer Versteigerung)
>
>Grüße,
>Ilker
Hi Ilker,
Du hast mich gerettet, ;-)).
Andreas Huss
<bernd.s...@ds9.net> wrote:
>wie koennte vorgegangen werden?
Hi Bernd,
eingentlich ganz einfach, die Tauchregeln beachten, ;-))), und zu
gefährlicheren Tg nur wirklich erfahrene Taucher mitnehmen, der kleine
Abstecher mit einem Anfänger auf durchschnittliche 30 m ist eher
fahrlaessig.
Wenn sich das Urteil durchsetzen sollte wird damit doch nur gezeigt
dass auch die Gerichte die Taucherei nicht mehr als Fahrt zum Mond
ansehen sondern wie beim Skifahren oder Autofahren gewisse Grundregeln
als allgemeingültig erachten - und sie auch auf konkrete Faelle
anwenden.
Zum diskutierten Fall ... sich unterwegs zu trennen ist wohl doch
etwas unüberlegt gehandelt ... aus der Nr. kommt man schlecht wieder
heraus weil der Verstorbene sich gar nicht mehr aeussern kann.
Ilker Olay
Bernd Schnuerer schrieb im Newsbeitrag:
> wie koennte vorgegangen werden?
Ich schließe mich der Ansicht von Andreas an.
Man kann auch ein gewisses "Gefühl" entwickeln,
welche Handlung Konsequenzen nach sich ziehen
kann, die man sich ersparen will.
Diese Diskussion mag etwas geholfen haben, zu erkennen/
zu "fühlen", wo die Grenze zu strafrechtlichem Verhalten
in diesem Fall bzw. gleichgearteten Fällen liegen
könnte.
Grüße,
Ilker
Bernd Schnuerer
Ilker Olay schrieb:
>
> Man kann auch ein gewisses "Gefühl" entwickeln,
> welche Handlung Konsequenzen nach sich ziehen
> kann, die man sich ersparen will.
> Diese Diskussion mag etwas geholfen haben, zu erkennen/
> zu "fühlen", wo die Grenze zu strafrechtlichem Verhalten
> in diesem Fall bzw. gleichgearteten Fällen liegen
> könnte.
hallo, ilker
nochmal, mir ist die problematik voellig klar.
meine intention war aber die rechtliche absicherung "meiner" person nach
eintritt eines "unfalles"!
natuerlich spiele ich mit meinem buddy nicht "der hase und der igel",
ich halte die gruppe eher zusammen wie eine entenmutter.
es kam aber schon des oefteren vor, dass man mir/uns auf einem tauchboot
kurz vor dem tg eine/n voellig fremde/n taucher/in "zuteilte". nun habe
ich die eigenart, tatsaechlich soweit als moeglich dessen/deren
ausbildungsstand sowie das taucherische koennen zu ermitteln. dies ist
kurz vor einem tg nicht leicht, wenn nicht sogar unmoeglich.
als quintessenz der bisher von mir verfolgten diskussionen sowie meiner
selbst gebildeten erkenntnis bleibt mir fuerderhin nur noch die rolle
des "spielverderbers", sprich ich/wir werden uns gegenueber solchen
vorgehensweisen in zukunft konsequent verweigern.
viele gruesse und nen guten rutsch, bernd
Andreas Huss
<HER...@HEKI.DE> wrote:
>Hi Andreas !
>
>> sooooo ein Stuss, man muss die nur richtig anleiten, dann entscheidet
>> nur noch die persönliche Handlungskompetenz ......
>
>... aber bis Du die richtig angeleitet hast ist es kein Stuss oder
>fallen bei Dir nur Meister vom Himmel ?
Hi,
neee sicher nicht, aber wenn man zu frueh ins Freiwasser geht ist
alles möglich, vom Verrecker an der Oberfläche weil das Jacket noch
nicht automatisch aufgeblasen wird bis hin zur Unfähigkeit jemanden
rauszuziehen ....
Wenn ausreichend vorgeübt wurde und ausreichend oft Apnoe- und
Gerätebergung geübt wurde duerfte man die Gefaehrdung des Ausbilders
erheblich senken können.
Der zusätzliche Begleiter ist natuerlich die beste Alternative, zum
Glück gibt es solche Taucher noch ... wer bei solchen Aktionen nicht
unterstützt sollte radikal geschnitten werden ... ;-)).
Matthias Frey
>es kam aber schon des oefteren vor, dass man mir/uns auf einem tauchboot
>kurz vor dem tg eine/n voellig fremde/n taucher/in "zuteilte". nun habe
>ich die eigenart, tatsaechlich soweit als moeglich dessen/deren
>ausbildungsstand sowie das taucherische koennen zu ermitteln. dies ist
>kurz vor einem tg nicht leicht, wenn nicht sogar unmoeglich.
>als quintessenz der bisher von mir verfolgten diskussionen sowie meiner
>selbst gebildeten erkenntnis bleibt mir fuerderhin nur noch die rolle
>des "spielverderbers", sprich ich/wir werden uns gegenueber solchen
>vorgehensweisen in zukunft konsequent verweigern.
Hallo Bernd,
Konsequent verweigern ist in diesem Fall bestimmt nicht schlecht
:))
Grundsätzlich denke ich auch, daß es wohl nicht sein kann, daß es
nicht mehr möglich ist, sich mit seinem Buddy *vor* dem TG darauf
zu verständigen, daß man sich UW trennt. Klar, Fälle in denen man
mit Beginnern in das Wasser geht mal ausgeschlossen, aber ab einem
gewissen taucherischen Stand muß es doch möglich sein, die Art und
Weise, wie man den TG durchführen wird unter sich auszumachen -
ohne daß der Staatsanwalt da eingreift.
Zum Beispiel habe ich in den entsprechenden Tauchgebieten mit
meinem Buddy (wenn ich einen habe und der Buddy aus dem gleichen
Holz geschnitzt ist) die feste Absprache, daß wir uns ab 40-50m
trennen - definitiv. Ich halte es daher für extrem wünschenswert,
daß Richter die irgendwelche Urteile fällen, auch klipp und klar
Verhaltensweisen aufzeigen, mit denen man die Anwendung solcher
Urteile vermeiden kann.
Mir ist vor allen Dingen *nicht* klar, wo der Richter eine
Trennlinie zwischen Garantenstellung und Eigenverantwortlichkeit
zieht. Irgendwie sehr unbefriedigend, das Ganze.
Liebe Grüße
Matthias
--
auch auf einem Weg
der für die Katz ist
kann man auf den Hund kommen
wenn man nicht Schwein hat (Erich Fried)
Andreas Huss
<nilguen...@student.uni-tuebingen.de> wrote:
Hi Ilker,
>Das Stichwort hier heisst: Beteiligung an einer
>eigenverantwortlichen Selbstgefährdung.
>Eine Ausnahme ist aber gegeben, wenn X kraft seines
>überlegeneren Wissens das Risiko besser erfasst als das
>Opfer Y.
>Wenn die Selbstgefährdung kausal ist für den Tod
>des Opfers Y, macht sich X wegen fahrlässiger
>Tötung strafbar ( verkürzte und vereinfachte
>Darstellung ).
so wird es klarer ... super Zusammenfassung, verstehe sogar ich, ;-)
Es wird immer deutlicher, solange man aufgrund Erfahrung Verantwortung
trägt sollte man sein Verhalten kontrollieren, bei Veranstaltungen auf
die Einhaltung von Auflagen pochen ... wenn man im täglichen Betrieb
merkt dass keine *Hinweise* zugelassen werden - umdrehen und weit
weggehen ... ;-)
mei...@my-deja.com
wenn Du besser bescheid wissen willst...meise@hotmail.com
In article <846cso$m6a$1...@newsserv.zdv.uni-tuebingen.de>,
"Ilker Olay" <ilker...@hotmail.com> wrote:
> Hallo Bernd,
>
> Bernd Schnuerer schrieb im Newsbeitrag:
>
> > wie koennte vorgegangen werden?
>
> Ich schließe mich der Ansicht von Andreas an.
>
> Man kann auch ein gewisses "Gefühl" entwickeln,
> welche Handlung Konsequenzen nach sich ziehen
> kann, die man sich ersparen will.
> Diese Diskussion mag etwas geholfen haben, zu erkennen/
> zu "fühlen", wo die Grenze zu strafrechtlichem Verhalten
> in diesem Fall bzw. gleichgearteten Fällen liegen
> könnte.
>
> Grüße,
> Ilker
>
>
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Ilker Olay
Matthias Frey schrieb in Newsbeitrag:
> Mir ist vor allen Dingen *nicht* klar, wo der Richter eine
> Trennlinie zwischen Garantenstellung und Eigenverantwortlichkeit
> zieht. Irgendwie sehr unbefriedigend, das Ganze.
Jeder taucht eigenverantwortlich.
Wenn jemand selbstgefährdernd taucht, tut er dies ebenfalls
eigenverantwortlich.
Die Grenze zur Fahrlässigkeit überschreitet ein Dritter, wenn
er sich an der Selbstgefährdung des anderen beteiligt _und_
die Selbstgefährdung aufgrund seines überlegeneren Wissens
besser beurteilen konnte.
Es ist nun vom Einzelfall abhängig, ob der Dritte ein
überlegeneres Wissen hat und die Selbstgefährdung
besser beurteilen konnte.
Für diese Entscheidung gibt es leider kein Patentrezept.
Der Taucher steht also auch hier in Eigenverantwortung und
muß sich an sein taucherisches Wissen, seinen gesunden
Menschenverstand und sein "Gefühl" halten.
Grüße und guten Rutsch,
Ilker
Ilker Olay
Bernd Schnuerer schrieb in im Newsbeitrag:
> meine intention war aber die rechtliche absicherung "meiner" person nach
> eintritt eines "unfalles"!
> natuerlich spiele ich mit meinem buddy nicht "der hase und der igel",
> ich halte die gruppe eher zusammen wie eine entenmutter.
Mehr kann man von dir auch nicht verlangen. Du sicherst dich selber
durch dein umsichtiges Verhalten rechtlich ab.
> es kam aber schon des oefteren vor, dass man mir/uns auf einem tauchboot
> kurz vor dem tg eine/n voellig fremde/n taucher/in "zuteilte". nun habe
> ich die eigenart, tatsaechlich soweit als moeglich dessen/deren
> ausbildungsstand sowie das taucherische koennen zu ermitteln. dies ist
> kurz vor einem tg nicht leicht, wenn nicht sogar unmoeglich.
Nun, entweder man plant den TG mit dem/r fremden Taucher/-in
nach den mageren Infos, die man bekommt, auf der "sicheren Seite" oder man
äußert seine Bedenken hinsichtlich des bisher geplanten TG`s und des/r
fremden Taucher/-in und wird zum "Spielverderber".
Ilker Olay
"Meise" schrieb in Newsbeitrag:
> Harhar witzisch...strafbarkeit nach Gefühl.....
> wenn Du besser bescheid wissen willst...meise@hotmail.com
Das Gericht sollte nicht nach Gefühl über die Strafbarkeit
entscheiden. Das sind Juristen.
Also die Juristerei den Juristen.
"Leider" ist der Otto-Normal-Taucher keineswegs immer
auch Jurist und muß sich daher im Zweifelsfall auf sein
Gefühl verlassen, was Recht und was Unrecht ist.
Und das ist nicht witzig.
Juristen gehen nämlich davon aus, daß
grundsätzlich jeder ein Gespür für Recht und Unrecht
hat und sich deshalb bei der falschen Entscheidung auch
strafbar macht.
Grüße,
Ilker
P.S Wenn Du mehr über Jura diskutieren willst, mail an mich.
Matthias Frey
>Für diese Entscheidung gibt es leider kein Patentrezept.
>Der Taucher steht also auch hier in Eigenverantwortung und
>muß sich an sein taucherisches Wissen, seinen gesunden
>Menschenverstand und sein "Gefühl" halten.
Danke, Ilker für Deinen Kommentar.
Juristisch gesehen ist es wohl so wie Du sagst.
Aber, wenn ich mich an mein
taucherisches Wissen, meinen gesunden Menschenverstand und mein
Gefühl halte, dann habe ich überhaupt kein Problem damit,
- mit meinem Partner gemeinsam in das Wasser zu gehen,
- mich auf 40 m von ihm zu trennen,
- alleine auf 90m zu tauchen,
- hinterher meinen Partner wuiederzutreffen oder auch nicht.
So sehe ich das. Der Richter sagt aber vermutlich, daß ich
kriminell und fahrlässig handle, denn ich hätte wissen müssen....
Ich weiß auch - aber der Richter weiß nicht.
Der Richter stützt sich auf Aussagen der Masse - aber nicht jeder
der taucht, taucht so wie die Masse es für gut befindet. Er taucht
deshalb noch lange nicht unsicher - denn viele Unfallanalysen
zeigen, daß die Unfallursachen i.d.R. bei mangelndem Können und
mangelnder Selbstverantwortung zu suchen sind - nicht darin, daß
man alleine taucht. Es gibt auch Fälle, wo beide Buddys ums Leben
kamen - gerade deshalb...
Ein gut ausgebildeter Tauchpartner stibt nicht deshalb, daß ich ihn
auf 40m (hier war es im 10m Bereich) alleine lasse - wohlgemerkt:
ein gut ausgebildeter Partner.
Man kann argumentieren: Man hätte wissen müssen, daß der Partner
nicht gut ausgebildet ist... . Diese Argumentation kann ich sogar
nachvollziehen, zumindest in dem Fall, in dem klar ist, daß der
Partner wirklich nicht ausgebildet ist. Aber wo ist die Grenze?
Hier waren es 74 TGs und Tmax von 70m. Ausbildung: OWD. Was soll
ich darauis schließen? Wäre der TP mit 75TG "ausgebildet" gewesen?
Oder sollte man prinzipiell nicht mit PADIs tauchen? (Ich halte nix
von dem Streit VDST vs. PADI - aber es paßt halt grad so gut)
Kann man denn überhaupt beurteilen, wie gut ein Buddy ist, wenn man
z.B. noch nie mit ihm/ihr getaucht ist?
Okay - natülich ist man dem Buddy gegenüber verpflichtet - aber
auch in dem Fall, wo man vorher eine Absprache trifft und sich
*unter Einwilligung* trennt? Man hätte wissen müssen, daß, der
Buddy dadurch gefährdet ist, daß man ihn alleine läßt? Also ich
persönlich bin höchstens dadurch gefährdet, daß man mich *nicht*
alleine läßt.
Tauchen war einmal ein sehr schöner Sport - schade daß die
Durchschnittlichkeit inzwischen bestimmend dafür ist, wie der Sport
auszuüben ist. Früher hat die Natur bestimmt, wie man tauchen muß.
Moderne Zeiten.
Leon Berger
"Matthias Frey" <Matt...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:FWRpOG7KmpnVkV...@4ax.com...
>...habe ich überhaupt kein Problem damit,
>
> - mit meinem Partner gemeinsam in das Wasser zu gehen,
> - mich auf 40 m von ihm zu trennen,
> - alleine auf 90m zu tauchen,
wo bleiben die entrüsteten Kommentare :-)))))
> - hinterher meinen Partner wuiederzutreffen oder auch nicht.
> Oder sollte man prinzipiell nicht mit PADIs tauchen? (Ich halte nix
> von dem Streit VDST vs. PADI - aber es paßt halt grad so gut)
Ist grundsätzlich eine Überlegung wert :-)
> Tauchen war einmal ein sehr schöner Sport - schade daß die
> Durchschnittlichkeit inzwischen bestimmend dafür ist, wie der Sport
> auszuüben ist. Früher hat die Natur bestimmt, wie man tauchen muß.
Kommt wieder, Matthias, kommt wieder. Warte nur, bis der Trend, Brevetkarten
sammeln zu wollen, aufhört und eine andere "Trendsportart" das Tauchen
ersetzt.
--
Greetings from Good Old Vienna
Leon Berger
berge...@chello.at
http://www.tdc.at
Anita Sprungk
> Hier waren es 74 TGs und Tmax von 70m. Ausbildung: OWD. Was soll
> ich daraus schließen?
Nun mal langsam, Matthias. Daß man aus diesen Zahlen allein noch keine
Schlüsse ziehen kann, dürfte selbst einem tauchunerfahrenen Richter
klarzumachen sein. Dein Konstrukt geht aber von einem nicht genügend
bekannten Tauchpartner aus. Das ist eine ganz andere Sache.
In dem hier zugrunde liegenden Fall handelte es sich um zwei Leute, die
sich auf alle Fälle gut genug gekannt haben sollten. Da war irgendwo von
"seiner Lebensgefährtin" die Rede. Ich denke (hoffe), ein Richter wird
so etwas auch berücksichtigen.
> Oder sollte man prinzipiell nicht mit PADIs tauchen? (Ich halte nix
> von dem Streit VDST vs. PADI - aber es paßt halt grad so gut)
:-) Damit würdest du das Kind mit dem Bade ausschütten. Aber ein kleiner
Checktauchgang vor dem eigentlichen Unterwasser-Vergnügen kann
grundsätzlich nichts schaden.
Gruß, Anita
************************************************
-- http://www.geocities.com/perca_fluviatilis --
Anita Sprungk
> wenn Du besser bescheid wissen willst...meise@hotmail.com
Hallo Oliver :-),
ich denke, hier würden alle gern besser Bescheid wissen.
Gruß, Anita
Bernd Schnuerer
> Harhar witzisch...strafbarkeit nach Gefühl.....
> wenn Du besser bescheid wissen willst...meise@hotmail.com
hallo, du
ist das witzig, nun haben wir also alle in der ng einen vogel! ;-)
ich hab so ein gefuehl?? :-)))
viele gruesse, bernd
p.s. (ich weis)
Matthias Frey
>Nun mal langsam, Matthias. Daß man aus diesen Zahlen allein noch keine
>Schlüsse ziehen kann, dürfte selbst einem tauchunerfahrenen Richter
>klarzumachen sein. Dein Konstrukt geht aber von einem nicht genügend
>bekannten Tauchpartner aus. Das ist eine ganz andere Sache.
Nun, Anita, Du hast schon recht daß ich in obigem Beitrag eher von
"unbekannten" Tauchpartnern gesprochen habe.
Aber gehen wir der Sache doch mal auf den Grund: Ab wann darf ich
denn den Partner alleine lassen (mit seiner Einwilligung,
natürlich)? Wenn er 5, 50, 500 oder 5000 TGs hat? Wer beurteilt
denn im Nachhinein, ob man den Partner hätte alleine lassen dürfen?
Ab wann hätte ich denn wissen müssen daß der Partner nicht alleine
Tauchen kann? Wo sind hier die Kriterien? Es könnte doch sein, daß
ich zu dem Schluß komme, daß mein Partner (hier: Lebenspartner) so
gut taucht, daß ich meine er könne schon seit dem 50ten TG tauchen
- alleine, meine ich:). Schließlich hat er ja wohl auch 70m tief
getaucht.:))
Oder sind die Kriterien die, daß man nie einen TP alleine läßt.
Also: gemeinsame Anfahrt, dann um 5min zeitversetzt jeder an einer
anderen Stelle in das Wasser, damit man ja nicht gemeinsam getaucht
ist?
Selbst wenn Du einen TP hast, der über 5000 TGs hat (ich habe hin
und wieder so einen TP) kann der doch auch absaufen. Hätte ich dann
ihn auch nicht alleine lassen dürfen, weil ich hätte wissen müssen,
daß...?
Natürlich kann ich mir Situationen vorstellen, in denen es
tatsächlich (für mein Empfinden) "fahrlässig" wäre einen TP alleine
zu lassen. Aber die angelegten Kriterien in diesem Fall?
Offensichtlich kann man einen PADI OWD mit 75 TGs nicht alleine
lassen. Das sagt mir erstmal das Urteil. Also darf ein solcher auch
nie alleine ins Wasser - oder wie :))
Natürlich stelle ich diese Fragen bewußt so verquer - im richtigen
Leben würde ich auch so manches Handeln als "fahrlässig" bewerten.
Ich stelle mir nur die Frage: Welche Kriterien kann man den
anlegen, damit man "sicher" nie fahrlässig gehandelt hat.
Wenn nun jemand sagt: "Nie den Partner alleine lassen" - dann
möchte ich darauf hinweisen, daß im Urteil ausdrücklich darauf
hingewiesen wurde, daß der Partner einwilligte.
Für mich ist die Situation deshalb so pikant, weil ich diese Art
des Tauchens eben schon 15 Jahre lang praktiziere - daher meine
Diskussionswut :))
Anita Sprungk
> Ich stelle mir nur die Frage: Welche Kriterien kann man denn
> anlegen, damit man "sicher" nie fahrlässig gehandelt hat.
Hallo Matthias,
wenn du diese Frage hundertprozentig so meinst, wie du sie stellst, kann
es darauf eigentlich nur eine Antwort geben, und ich denke, du kennst
sie - sie gefällt dir nur nicht.
Völlige Rechtssicherheit im Vorwege kann dir ganz bestimmt weder eine
Regel noch ein Mensch geben. Bleibt also nur das eigene Vermögen und die
eigene Erfahrung, den Tauchpartner einigermaßen sicher einzuschätzen.
Unbefriedigend, ich weiß.
Liebe Grüße, Anita
Ilker Olay
Matthias Frey schrieb in Newsbeitrag:
> Aber gehen wir der Sache doch mal auf den Grund: Ab wann darf ich
> denn den Partner alleine lassen (mit seiner Einwilligung,
> natürlich)? Wenn er 5, 50, 500 oder 5000 TGs hat?
Darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an, ob dein Partner das
"Risiko", das er durch das Alleinetauchen eingeht, mindestens
genauso gut beurteilen kann wie du.
> Wer beurteilt
> denn im Nachhinein, ob man den Partner hätte alleine lassen dürfen?
Im Falle eines Falles vermutlich zunächst ein Gutachter und dann im
Urteil das Gericht (((-; .
> Ab wann hätte ich denn wissen müssen daß der Partner nicht alleine
> Tauchen kann? Wo sind hier die Kriterien? Es könnte doch sein, daß
> ich zu dem Schluß komme, daß mein Partner (hier: Lebenspartner) so
> gut taucht, daß ich meine er könne schon seit dem 50ten TG tauchen
> - alleine, meine ich:). Schließlich hat er ja wohl auch 70m tief
> getaucht.:))
Es mag vielleicht wie Haarspalterei klingen, aber das ist nicht der
jumping point.
Die Frage ist: "Kann dein Tauchpartner genauso gut wie Du das
"Risiko" einschätzen, daß er eingeht, z.B. wenn ihr euch einvernehmlich
trennt?"
Es geht im Einzelfall darum, ob du die eigenverantwortliche
Selbstgefährdung deines Buddys besser einschätzen konntest als
dieser.
Dafür werden wiederum Kriterien benötigt.
Dein Wissen wird mit dem deines Buddys verglichen, um
herauszufinden, ob du ein überlegeneres Wissen hattest und damit
das Risiko besser einschätzen konntest, welches dein Buddy
eigenverantwortlich einging.
> Oder sind die Kriterien die, daß man nie einen TP alleine läßt.
Jein. Das Gericht sah einen Verstoß gegen die "Sicherheitsvorschrift"
"Tauche nie allein!" und kam dadurch zum Konstrukt der Beteiligung
an einer eigenverantwortlichen Selbstgefährdung.
Die Beteiligung an einer eigenverantwortlichen Selbstgefährdung ist
zunächst nicht strafbar.
D.h. wenn man einvernehmlich sich beim TG trennt, ist dies zunächst
nicht strafbar, wenn dem Partner etwas zustößt.
Man macht sich nur dann strafbar, wenn man das Risiko, welches
der Partner eigenverantwortlich einging, kraft
überlegeneren Wissens besser beurteilen konnte als dieser.
> Also: gemeinsame Anfahrt, dann um 5min zeitversetzt jeder an einer
> anderen Stelle in das Wasser, damit man ja nicht gemeinsam getaucht
> ist?
Das könnte auch schon ausreichen. Aber es wäre zu spekulativ hier
näheres dazu zu schreiben.
> Selbst wenn Du einen TP hast, der über 5000 TGs hat (ich habe hin
> und wieder so einen TP) kann der doch auch absaufen. Hätte ich dann
> ihn auch nicht alleine lassen dürfen, weil ich hätte wissen müssen,
> daß...?
Wie oben gesagt: Es geht hier nicht um das "hätte wissen müssen",
sondern um das "bessere einschätzen können" des Risikos,
welches der Partner eigenverantwortlich einging und an welchem
du dich beteiligt hast.
> Natürlich kann ich mir Situationen vorstellen, in denen es
> tatsächlich (für mein Empfinden) "fahrlässig" wäre einen TP alleine
> zu lassen. Aber die angelegten Kriterien in diesem Fall?
> Offensichtlich kann man einen PADI OWD mit 75 TGs nicht alleine
> lassen. Das sagt mir erstmal das Urteil.
Dieser Tauchpartner durfte diesen Tauchpartner in dieser konkreten
Situation nicht alleine lassen. Das sagt das Urteil. Urteile sind
Einzelfallentscheidungen.
> Also darf ein solcher auch
> nie alleine ins Wasser - oder wie :))
s.o.
> Ich stelle mir nur die Frage: Welche Kriterien kann man den
> anlegen, damit man "sicher" nie fahrlässig gehandelt hat.
In diesem Fall:
Du lehnst einen nach juristischen Gesichtspunkten
selbstgefährdenden TG ab, bei dem du aus welchen Gründen
auch immer zu dem Schluß gekommen bist, das du das
Risiko, welches dein Partner gewillt ist einzugehen, besser
einschätzen kannst als dieser.
Was sind nun unter juristischen Gesichtspunkten
selbstgefährdende TG.
Spekulation:
Um "sicher" nie fahrlässig zu handeln:
Alle TG, die gegen die allgemein anerkannten Tauchregeln
verstoßen würden.
"Positiv" formuliert:
Du darfst jeden TG machen mit einem Partner, der das Risiko
dieses TG genauso gut einschätzen kann wie du.
> Wenn nun jemand sagt: "Nie den Partner alleine lassen" - dann
> möchte ich darauf hinweisen, daß im Urteil ausdrücklich darauf
> hingewiesen wurde, daß der Partner einwilligte.
s.o.
Matthias Frey
>Die Frage ist: "Kann dein Tauchpartner genauso gut wie Du das
>"Risiko" einschätzen, daß er eingeht, z.B. wenn ihr euch einvernehmlich
>trennt?"
>Es geht im Einzelfall darum, ob du die eigenverantwortliche
>Selbstgefährdung deines Buddys besser einschätzen konntest als
>dieser.
>Dafür werden wiederum Kriterien benötigt.
>Dein Wissen wird mit dem deines Buddys verglichen, um
>herauszufinden, ob du ein überlegeneres Wissen hattest und damit
>das Risiko besser einschätzen konntest, welches dein Buddy
>eigenverantwortlich einging.
>> Oder sind die Kriterien die, daß man nie einen TP alleine läßt.
[schnippel]
>Dieser Tauchpartner durfte diesen Tauchpartner in dieser konkreten
>Situation nicht alleine lassen. Das sagt das Urteil. Urteile sind
>Einzelfallentscheidungen.
>
>> Ich stelle mir nur die Frage: Welche Kriterien kann man den
>> anlegen, damit man "sicher" nie fahrlässig gehandelt hat.
>Um "sicher" nie fahrlässig zu handeln:
>Alle TG, die gegen die allgemein anerkannten Tauchregeln
>verstoßen würden.
>"Positiv" formuliert:
>Du darfst jeden TG machen mit einem Partner, der das Risiko
>dieses TG genauso gut einschätzen kann wie du.
Hallo Ilker,
das ist eine klare Aussage - mit der kann sogar ich etwas
anfangen.:)))
Okay: Jetzt habe ich nur noch das Problem, jeweils herauszufinden
ob mein Partner das Risiko genausogut einschätzen kann wie ich.
Kann er - aber wie mache ich das dann dem Richter klar - der andere
ist ja dann verblichen und kann dem Richter nicht mehr sagen, daß
er das Risiko genausogut einschätzen konnte wie ich:))))
Dann nimmt der Richter wieder an, daß ein Verhalten entgegen der
allgemein anerkannten Regeln.......darauf schließen läßt, daß der
TP nicht einschätzen konnte, denn sonst hätte er sich doch wohl
regelkonform verhalten. Ach ja... :))))
Nun ja - ich weiß ja die Antwort schon: Es kommt auf den Gutachter
an.:)) Das ist insofern nicht ganz schlecht, da hier die
Verteidigung möglicherweise Möglichkeiten hat:))
Ich bin wirklich auf den Urteilstext gespannt - dann sieht man ja,
was die Verteidgung vorgebracht hat und was nicht:))))
>Grüße und guten Rutsch,
Ja - liebe Grüße und ein stickstoffreiches Neues:)
Matthias
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Bernd Schnuerer
> Kann er - aber wie mache ich das dann dem Richter klar - der andere
> ist ja dann verblichen und kann dem Richter nicht mehr sagen, daß
> er das Risiko genausogut einschätzen konnte wie ich:))))
hallo, ihr beiden
genau hier liegt der hund begraben. deshalb mache ich mir auch immer
noch gedanken darueber, wie man/frau bei einem tauchunfall mit (was gott
verhueten moege) toedlichem ausgang fuer den partner moeglichst ohne
blessuren
herauskommt.
die bisherige diskussion dreht sich doch ein wenig im kreis. natuerlich
gibt es keine ultimative loesung der problematik. dass da aber
ueberhaupt kein weg gefunden werden kann, der den uebriggeblieben
zumindest rechtlich gesehen entlastet will mir absolut nicht
einleuchten.
viele gruesse, bernd
Klaus Bartram
Hi Bernd,
> genau hier liegt der hund begraben. deshalb mache ich mir auch immer
> noch gedanken darueber, wie man/frau bei einem tauchunfall mit (was gott
> verhueten moege) toedlichem ausgang fuer den partner moeglichst ohne
> blessuren herauskommt.
das geht IMHO nur wenn Du dem Richter beweisen kannst das beiden
die Gefahren des Solotauchens klar waren und sie dies auch beherrschten.
Da anzunehmen ist das der Richter keinen bestimmten Verband/Organisation
bevorzugt waere doch eine Moeglichkeit ein diesbezuegliches Brevet zu machen.
Ich glaube da mal etwas von einem Kurs Solotauchen und Selbstrettung gelesen
zu haben.
> die bisherige diskussion dreht sich doch ein wenig im kreis.
Tun sie hier doch immer :))))))
> natuerlich gibt es keine ultimative loesung der problematik. dass da aber
> ueberhaupt kein weg gefunden werden kann, der den uebriggeblieben
> zumindest rechtlich gesehen entlastet will mir absolut nicht
> einleuchten.
Liegt an unserem System, es muss fuer alles einen Verantwortlichen (Schuldigen)
geben. Aber es hat auch sein gutes :))))))) jedenfalls fuer die kleinen und schwachen.
Gruss Klaus
Astrid Schleicher
>Ich stelle mir nur die Frage: Welche Kriterien kann man den
>anlegen, damit man "sicher" nie fahrlässig gehandelt hat.
Mach Dir keine allzu großen Sorgen. Die wichtigsten Kriterien erfüllst
Du gewiß. Du handelst überlegt und wohlbegründet, auch und gerade
dann, wenn Du die allgemeinen Richtlinien hinter Dir läßt.
Zwischen den Zeilen klang hier an, daß die Verunfallte evtl. kaum
Kaltwassererfahrung und eine inadäquate Ausrüstung hatte. Ich kann mir
nicht vorstellen, daß Dir soetwas vor dem Tauchgang entgeht und Dein
Handeln nicht entsprechend beeinflußt.
Im Übrigen weißt Du doch sehr genau, daß es eben dieses "sicher" kaum
geben kann. Nur wirst Du durch Wissen und Erfahrung mit Deiner
Gefahreneinschätzung wohl kaum *völlig* danebenliegen, so daß eine
hypothetische angemessene Strafe wohl tragbar bliebe.
Liebe Grüße
Astrid