Tauchunfall in Ägypten
Leon Berger
ein Tauchkollege hat mir diesen Bericht gesandt. Mit seiner Erlaubnis stelle
ich diesen in die NG.
Zitat Anfang:
---------------
Ort: Tauchsafari Rotes Meer, Dädalus Reef ( oder wie immer man das
schreibt).
Tauchsafari , veranstaltet von einer Wiener Tauchschule, begleitet von
Tauchlehrern dieser Tauchschule.
Taucher Mitte 30 , taucht mit 2x12 Liter Gerät mit zwei getrennten
Atemsystemen. Taucht 3 Tage lang 3-5 x am Tag , alle Tg so um die 60 - 65
Meter.
Alleine, weil sich bei seiner Art zu Tauchen auch kein Partner findet. Der
Erste Partner hat nach dem ersten gemeinsamen TG einen anderen Partner
gefordert. Während der ersten 2 Tauchtage zerstört er 2 Tauchcomputer ( die
Computer lassen ihn nicht mehr tauchen) dann macht er die nächsten Tg ohne
Computer wieder in diese Tiefen. Darauf angesprochen sagt er taucht " by
feeling".
Am Unfalltag taucht er mit einen ausgeborgtem Computer.
Letzter Tauchgang: Tiefe ca. 65 Meter, dann technisches Problem und eine
"schwarze Hand die ihn in ein schwarzes Loch zu ziehen versucht",
Ausweichmanöver , dabei unter 100 Meter abgesackt.
Tauchcomputer zeigt nach dem Tauchgang 99,9 Meter an. Es wird von einer
Tauchtiefe von 106 Meter gesprochen. Aber auch mehr wäre denkbar. Darauf
folgt ein direkter Aufstieg zur Oberfläche. Dabei merkt er, daß da was nicht
stimmen kann und er taucht wieder ab auf 40 Meter. Flasche leer, beim
Wechsel auf die Zweite stellt er fest, das der Lungenautomat zwischen dem
Jacket und dem 2x12 Liter Tauchgerät verklemmt ist.
Er hätte schon jetzt keine Überlebenchance mehr gehabt , wenn nicht
zufällig andere Taucher vorbeigekommen wäre. Sie haben ihn dann ca. 40 min
mit Luft versorgt und sind dann mit ihm ausgetaucht. Schon beim Auftauchen
hat er Wadenkrämpfe bekommen. Im Boot angelangt war er dann schon
querschnittsgelähmt.
Rettungskette am Boot optimal, denn es waren auch 3 tauchende Ärzte an Bord.
Der versprochene ägyptische Hubschrauber ist nie gekommen, die Hilfe, die
den Funkverkehr mithörenden Saudiarabier angeboten hatten, wurde von
ägyptischer Seite abgelehnt. So machte man sich mit 6 stündiger Verspätung
auf den Weg zum Festland. Sauerstoff ausgegangen an Bord. Andere
vorbeifahrende Tauchboote haben keinen O2 zu Verfügung gestellt, also wurde
auch noch das vorhandene Nitrox aufgebraucht. Eine Vermittlung durch den
Funk zu Dan Europe wurde von der Telefonzentrale nicht gestattet, weil die
Kosten dafür zu hoch sind !!!!! Am Festland angekommen folgte eine 3
stündige Fahrt nach Hurgada in die Druckkammer.
Dort eine Woche Behandlung ohne Besserung, dann Überstellung nach Graz in
die
Druckkammer mit einer von DAN Europe vorgeschlagenen Helium/O2 Behandlung.
Die Tauchschule sagt, daß sie nicht Schuld an diesem Unfall ist. Wenn man
davon ausgeht, das alle Teilnehmer ein Schriftstück unterschrieben haben,
wonach sie auf eigene Verantwortung tauchen, mag das so sein. Sicher wurde
auf das falsche Verhalten des Tauchers hingewiesen, aber eben ohne dem
nötigen Nachdruck, das auch zu ändern. Wegschauen ist halt nicht die
optimale
Lösung dieser Probleme. Damit sind sie vielleicht aus einer rechtlichen
Verantwortung entlassen. Aber da gibt es halt auch noch die moralische
Verantwortung.
Bei dieser Tauchschule wird auch technical diving ausgebildet. Der
verunfallte Taucher war Tek Diver (mit insgesamt 75 Tauchgängen!).
Es wird zwar immer auf die Sicherheit hingewiesen in dieser Tauchschule,
aber im gleichen Atemzug sagen die sogenannten Experten dort wo sie
hintauchen werden. Also, so unter vorgehaltener Hand sind alle anderen
Taucher "Weicheier". Da es auch sowas wie Vorbildwirkung gibt, werden die
Taucher eben zu solchen Tauchgängen verleitet, da kann ich noch so oft sagen
wie gefährlich es ist über 40 Meter zu tauchen. Hier wird die
Sporttauchausbildung mit einer extremen Art des Tauchens vermischt. Wohl um
sich selbst das teure Hobby Technical Diving leisten zu können. Es gibt in
dieser Tauchschule eine 100 Meter Liste, da stehen ja nur die wirklichen,
echten Taucher drinnen. Erinnern kann ich mich da aber leider auch an einen
Unfall in dieser Tauchschule, bei dem ein Tauchlehrer bei einem 100 M Jump
tödlich verunglückt ist. Und von der Maske am Sarg kann sich dieser junge
Mensch leider auch nichts mehr kaufen.
Wann wachen die Verantwortlichen dieser Tauchschule endlich auf und bemerken
was sie dem Sporttauchen und ihren Kunden, die sich ja in sicherer Obhut
wähnen, antun.
--------------
Zitat Ende
Mir tut der junge Mann leid. Jede(r) regelmäßige Leser(in) ind dieser NG
weiß auch, was ich vom Tief- und Solotauchen halte. Aber einem Jungtaucher,
und so etwas ist man mit 75 TG, die Reife und das Können für solche TG
anzumaßen, ist gelinde gesagt, eine Frechheit. Aber heute will wohl jeder
"Instant Fun", das langwierige Lernen (auch eines Freizeitvergnügens) ist
wohl nicht mehr in und einige Tauchschulen (Gott sein Dank nicht alle) sind
auch wohl eher darauf aus, "Instant money" zu machen, als darauf zu schauen,
die Leute anständig auszubilden.
--
Greetings from Good Old Vienna
Leon Berger
berge...@chello.at
http://www.tdc.at
Peter Rachow
interessanter Bericht! Hatte von dem Fall schon aus anderer Quelle gehört.
Meine ersten Gedanken beim Lesen: "Der Typ muss ein ausgemachter Schwachkopf
oder lebensmüde (gewesen) sein!"
Ich weiß allerdings nicht, ob ein derart dummes Verhalten wirklich nur auf
eine mangelhafte Ausbildung zurückzuführen ist oder ob es da auch einige
gravierende charakterliche Mängel gibt, die dem guten Menschen zu schaffen
(gemacht) machen. Solche Leute sollten eigentlich nicht tauchen, aber das
tut er wohl auch nicht mehr.
Aber toll ist das schon: Tek-Diver mit 75 Tauchgängen: eine echte
Lachnummer! Da ist der jeder Taucher noch zartgrün hinter den Ohren und darf
sich schon 'Tekkie' nennen. Aber Hauptsache ein prestigeträchtiges
Zertifikat in der Tasche und einiges an Geld bei der "Tekkie"-Ausbildung
liegengelassen.
Negative Auswirkungen dieses auf Suizid hinauslaufenden Verhaltens gibt es
genug, u. a. eine willkommene Rechtfertigung für den erhobenen Zeigefinger
bestimmter Gruppen und Untermauerung der These "Tieftaucher sind
lebensmüde!".
Dem nur durch die Vernunft des Einzelnen reglementierten Tauchen wird
dadurch ein toller Dienst erwiesen, was ja auch aus den Worten des
Verfassers bereits herausgelesen werden kann. Irgendwie schwingt da immer
als Unterton mit "Tieftauchen tötet". Dabei ist es nur die unsägliche
Unvernunft mancher Leute und das Nichtbeachten elementarer Regeln, die sie
ins Grab oder in den Rollstuhl bringt.
Leider wird nie differenziert zwischen dem im Einzelfall (und von vielen
Parametern abhängigen) vertretbarem Überschreiten der allseits bekannten
(und willkürlich gesetzten) Limits auf der einen Seite und völlig
irrationalem Durchdrehen einiger weniger Vollidioten andererseits.
--
Viele Grüße/Regards
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
Antwortadresse/Reply to: peter....@teachers.org
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Leon Berger
Peter Rachow <peter....@teachers.org> schrieb in im Newsbeitrag:
8118rh$d2g$1...@news00.btx.dtag.de...
> Ich weiß allerdings nicht, ob ein derart dummes Verhalten wirklich nur auf
> eine mangelhafte Ausbildung zurückzuführen ist oder ob es da auch einige
> gravierende charakterliche Mängel gibt, die dem guten Menschen zu schaffen
> (gemacht) machen. Solche Leute sollten eigentlich nicht tauchen, aber das
> tut er wohl auch nicht mehr.
Der sicher nicht mehr, der Verunfallte ist nach wie vor gelähmt.
>
> Aber toll ist das schon: Tek-Diver mit 75 Tauchgängen: eine echte
> Lachnummer! Da ist der jeder Taucher noch zartgrün hinter den Ohren und
darf
> sich schon 'Tekkie' nennen. Aber Hauptsache ein prestigeträchtiges
> Zertifikat in der Tasche und einiges an Geld bei der "Tekkie"-Ausbildung
> liegengelassen.
>
Genau das bringt unseren Sport leider in die Schlagzeilen und in Verruf.
Nichts gegen Geschäftemachen und Geld verdienen. Jemand der ordentliche
Kurse abhält, kann auch ordentliches Geld dafür verlangen. Aber scheinbar
ist es heute so, daß nur mehr mit der Masse Geld verdient werden kann. Auf
der Strecke bleibt dann die Gründlichkeit der Ausbildung und das
Verantwortungsbewusstsein des Tauchers.
Bei meinem Brevet * Kurs wurde uns vom TL (ein HNO-Arzt) eine Stunde lang
erklärt, wie Du unter Wasser verunfallen und an den Folgen sterben kannst.
Die Folge war, daß von 12 Schülern nur mehr 5 übrig blieben. Die tauchen
allerdings heute noch.
Matthias Frey
>Meine ersten Gedanken beim Lesen: "Der Typ muss ein ausgemachter Schwachkopf
>oder lebensmüde (gewesen) sein!"
>Ich weiß allerdings nicht, ob ein derart dummes Verhalten wirklich nur auf
>eine mangelhafte Ausbildung zurückzuführen ist oder ob es da auch einige
>gravierende charakterliche Mängel gibt, die dem guten Menschen zu schaffen
>(gemacht) machen.
Hallo Peter,
nun - wir wissen nicht genau was wirklich vorgefallen ist - bzw.
was letztlich zum Durchschuß geführt hat.
Was ich persönlich aber weiß, ist, daß Schießen aus großer Tiefe
fast sicher im Rollstuhl oder im Sarg endet. Deswegen ist dies
unter allen Umständen zu vermeiden! Es darf einfach keine Situation
dazu führen, daß man schießt!
Selbst aus viel geringerer Tiefe ist dies bereits sehr DCS-fördernd
und äußerst ungesund.
Sicher ist eines: Das Schießen passiert nicht von selbst - wie
beispielsweise das Absacken - es muß gewollt - nicht
notwendigerweise bewußt - herbeigeführt werden. Nun die Frage - was
führt dazu, daß es herbeigeführt wird?
Was ist hier passiert? Der Betreffende ist wohl aufgrund eines
technischen Problemes in Tiefenbereiche abgesackt, für die er noch
nicht adaptiert war. Was dazu geführt hat ist Spekulation. Aus
diesem großen Tiefenbereich hat sich der Betreffende dann nach oben
geschossen.
Warum? Panik? Angst? Oder einfach doch Tiefenrausch?
Und wieso kann der Betreffende dann den Schuß nicht auf halbem
Druck abfangen? Fehlt da der eingeübte Automatismus?.
Die Antwort kenne ich nicht. Es mag sein, daß der betreffende Angst
hatte und falsch reagiert hat. Es mag aber auch einfach sein, daß
ihn das sogenannte Restrisiko eingeholt hat. Es muß nicht
notwendigerweise Charakterschwäche oder versteckte Panik oder...
gewesen sein. Vielleicht lag auch ein Defekt des Schnellablasses
oder ähnliches vor.
Jeder von uns, der sich unterhalb der Sporttauchgrenze bewegt, kann
eines Tages zum Hauptdarsteller einer solchen Geschichte werden -
darüber muß man sich im Klaren sein.
Daß letztendendes ein Fehler gemacht wurde, bzw. eine ganze
Fehlerkette ausgelöst wurde liegt in der Natur von Unfällen. Sie
passieren nur so.
Ich kenne einen Fall, bei dem sich ein Taucher mit über 5000
(fünftausend) TGs, die meistens weit über 50 m tief gingen, bei
einem Nacht-TG aus 70m direkt in die Dekokammer geschossen hatte
und diese im Rollstuhl wieder verlies.
Über 5000 TGs! Der Mann hatte keine Angst, er hatte viel Erfahrung,
er war geübt - was war ihm passiert? Er tauchte zum ersten (und zum
letzten Mal) in seinem Leben mit einer Weste...
Neben all diesen Dingen, in denen vielleicht Charakterschwäche,
verborgene Ängste oder einfach mangelnde Übung die Ursache eines
Unfalls ist, gibt es halt eben noch das Restrisiko - oder man macht
einfach enen "dummen" Fehler.
Das Risiko es immer, und nur die Form des Risikos hat etwas mit der
Tiefe zu tun. Das Risiko an sich beginnt schon an der Oberfläche -
man denke nur an das gerade als Thread laufende "Abtreiben" in
Strömung.
Klar - war der Betreffende vorher auf 100m dann ist der Unfall
besonders spektakulär. Trotzdem sind diese Unfälle nicht häufig,
und können daher auch von den Tiefengegnern nicht dazu mißbraucht
werden, die Gefährlichkeit der Tiefe anzuprangern.
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Wilhelm Kweton
Leon Berger <le...@berger-edv.at> schrieb in im Newsbeitrag:
gUtY3.1424$Up1....@news.chello.at...
> Rettungskette am Boot optimal, denn es waren auch 3 tauchende Ärzte an
Bord.
> Der versprochene ägyptische Hubschrauber ist nie gekommen, die Hilfe, die
> den Funkverkehr mithörenden Saudiarabier angeboten hatten, wurde von
> ägyptischer Seite abgelehnt. So machte man sich mit 6 stündiger Verspätung
> auf den Weg zum Festland. Sauerstoff ausgegangen an Bord. Andere
> vorbeifahrende Tauchboote haben keinen O2 zu Verfügung gestellt, also
wurde
> auch noch das vorhandene Nitrox aufgebraucht. Eine Vermittlung durch den
> Funk zu Dan Europe wurde von der Telefonzentrale nicht gestattet, weil die
> Kosten dafür zu hoch sind !!!!! Am Festland angekommen folgte eine 3
> stündige Fahrt nach Hurgada in die Druckkammer.
Dieser Absatz ist für mich der eigentliche Horror. Wenn Rettungsketten so
funktionieren, ist wohl einiges im Argen. Wenn das alles stimmt, würde mich
eine Stellungnahme der Ägyptischen Behörden (Botschaft) interessieren. Zum
Unfall spare ich mir jeden Kommentar, weil einen Selbstmordversuch kann wohl
keiner verhindern.
mfG
Willi
--
Wilhelm Kweton
kwe...@vpn.at
Michael Krause
ich verstehe nicht warum ihr euch solche sorgen macht, ich sag nur jeder
soll so tauchen wie er es meint.
die leute sind doch alt genug um zu entscheiden wie sie mit ihrer gesundheit
umgehen, ich mache auch tiefe aber gut geplante tauchgänge und das schon
seit vielen jahren.
gruß
michael
--
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner Daten für
Werbezwecke oder für Markt- oder Meinungsforschung gem. Par. 28 Abs. 3
Bundesdatenschutzgesetz
Leon Berger <le...@berger-edv.at> schrieb in im Newsbeitrag:
gUtY3.1424$Up1....@news.chello.at...
> Hallo Liste,
>
> ein Tauchkollege hat mir diesen Bericht gesandt. Mit seiner Erlaubnis
stelle
> ich diesen in die NG.
>
> Zitat Anfang:
> ---------------
>
> Ort: Tauchsafari Rotes Meer, Dädalus Reef ( oder wie immer man das
> schreibt).
>
> Tauchsafari , veranstaltet von einer Wiener Tauchschule, begleitet von
> Tauchlehrern dieser Tauchschule.
>
> Taucher Mitte 30 , taucht mit 2x12 Liter Gerät mit zwei getrennten
> Atemsystemen. Taucht 3 Tage lang 3-5 x am Tag , alle Tg so um die 60 - 65
> Meter.
>
> Alleine, weil sich bei seiner Art zu Tauchen auch kein Partner findet. Der
> Erste Partner hat nach dem ersten gemeinsamen TG einen anderen Partner
> gefordert. Während der ersten 2 Tauchtage zerstört er 2 Tauchcomputer
Matthias Frey
ich noch die Lieben Grüße dazusetzen konnte.
Aber das Posting von Peter hat mich an eines erinnert - und
deswegen wollte ich eigentlich beitragen: Wann immer man irgendwo
ist, wo tief getaucht wird, auf Safari oder sonstwo, lohnt es sich
ein wachsames Auge auf auffälliges Verhalten zu werfen und
gegebenenfalls ein einfühlsames Gespräch, fernab der Ohren anderer
anszustrengen.
Natürlich nicht moralisch, oder voll der Verbandsempfehlungen, von
oben herab - aber als Kollege zu Kollege - Tieftaucher unter sich
sozusagen :)
Daß die nach der Schilderung anwesenden TLs dies nicht getan haben
- vielleicht haben sie ja auch - ist bestimmt bedauerlich. Eine
gewisse moralische Verantwortung hat man da meines Erachtens
durchaus - die letztendliche Verantwortung aber, trägt jeder
Taucher selbst.
Liebe Grüße
Matthias
Martin Wieser
Ich will absolut nicht anmassend sein, aber wie kann man eigentlich so
d... sein?
Mit 75 TG ist man IMHO gerade mal reif fuer 40 m!
Ich war zwar noch nie im Roten Meer, aber was kann man auf 60 m sehen?
Mehr als auf 15 - 20 m? Nach meinen Erfahrunge mit den Malediven kann
ich das nicht ganz so glabuen.
Koennte mir bitte jemand beim Namen dieser Tauchschule auf die
Spruenge helfen - nur damit ich einen weiter Bogen um sie herum mache.
Danke und liebe Gruesse aus Oesterreich nach ueberallhin.
Anka & Oliver Moder
Martin Wieser schrieb
>Ich war zwar noch nie im Roten Meer, aber was kann man auf 60 m
sehen?
>Mehr als auf 15 - 20 m? Nach meinen Erfahrunge mit den Malediven
kann
>ich das nicht ganz so glabuen.
>
man kann im Roten Meer genauso wie im Mittelmeer nicht umbedingt mehr
sehen wie auf 20m aber sicherlich anderes.
Allerdings bin ich mir zimlich sicher, das dieser Typ bei seinen
Tauchgängen egal wo und wie tief weniger gesehen hat wie andere
Taucher.
Mit so wenig Erfahrung und solcher Ignoranz (mehrere Compis
unbenutzbar) kann man nur noch von Selbstmordversuch sprechen.
Wer so Cool ist gehört nicht unter Wasser sondern in die Klapse.
Grüße
Oliver
Andreas Huss
wrote:
>Taucher Mitte 30 , taucht mit 2x12 Liter Gerät mit zwei getrennten
>Atemsystemen. Taucht 3 Tage lang 3-5 x am Tag , alle Tg so um die 60 - 65
>Meter.
Hi,
ich kann keinen Unfall erkennen ... eher einen Suizid.
Warum soll immer die Basis verantwortlich sein ...
Der Taucher konnte offensichtlich lesen sonst haette er die Reise wohl
nicht buchen koennen, vielleicht haette er auch merken koennen dass er
*einzigartig* ist, ;-), er haette also auf vielfache Signale reagieren
koennen ...
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Uwe Stoeckel
<le...@berger-edv.at> schreibt:
>
>Bei dieser Tauchschule wird auch technical diving ausgebildet. Der
>verunfallte Taucher war Tek Diver (mit insgesamt 75 Tauchgängen!).
>
Darf ich sagen, daß der verunfalle Taucher in meinen Augen schlichtweg BEKLOPPT
ist (oder war)?
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Peter Rachow
>ich verstehe nicht warum ihr euch solche sorgen macht,
>ich sag nur jeder soll so tauchen wie er es meint.
ich sag' es mal ganz unverblümt: Ich mache mir Sorgen darum, dass ICH
irgendwann mit noch mehr Einschränkungen leben muss, eben WEIL sich solche
Spinner unüberlegt suizidal versenken!
Jeder dieser Knallköpfe liefert den Befürwortern von Tiefenbegrenzungen neue
Munition. Und gegen diese Vorurteile muss ich dann argumentieren, wenn ich
irgendwo außerhalb unserer heimischen Tauchgebiete so tauchen will, ich es
für richtig halte.
Mich nervt es besonders deshalb, weil ich in den Urlaub fahre um zu tauchen,
und nicht um irgendwelche Tauchbasenbesitzer, Dive-Guides und sonstige
Menschen davon zu überzeugen, dass man mich machen lässt, so wie ich es für
richtig halte.
Roman Klautzer
dieser Bericht ist zum Teil falsch oder ungenau zum Teil stimmt er
allerdings.
Bei Interese schicke ich Dir (oder auch anderen) gerne den Unfallbericht per
PM.
Zu deinen Anmerkungen über die Tauchschulen, die nur auf schnelles Geld aus
sind.
- Nick (der Verunfallte) hat laut meiner Kenntnis, bei keinem der
teilnehmenden Tauchschulinhabern einen Kurs besucht. Er hat beim vorigen
Besitzer dieser Tauchschule seine Kurse gemacht.
Bei den anderen angesprochenen verunfallten Tauchlehrer, handelte es sich um
einen Übungs- od.Schulungs-TG mit Trimix, wobei der damalige Schüler ein
jetztiger Inhaber der Tauchschule war. Ich glaube es war aber nicht diese
Tauchschule.
Ich war Teilnehmer dieser Tauchsafari und hatte mit dieser Tauchschule
vorher noch keinen Kontakt und habe somit auch kein wie immer geartetes
persönlicher Interesse jemand aus seiner moralischen Haftung zu befreien.
Durch solche "Berichte" entstehen aber sehr oft "Gerüchte" (Begriffe auch
austauschbar) die Leute möglicherweise unschuldig in ein schlechtes Licht
setzen.
Z.B. gibt es bereits jetzt Leute die fragen oder der Taucher, der von einem
Hai angefallen wurde schwer verletzt ist
Nach diesem Unfall wurde sehr viel darüber geredet, wie, was und warum aber
viele dieser Tatsachen stellen sich halt nachher als Falsch heraus.
grüße Roman
ro...@vienna.at
.... und allen immer viele Fische und ausreichend Luft
Leon Berger <le...@berger-edv.at> schrieb in im Newsbeitrag:
gUtY3.1424$Up1....@news.chello.at...
> Hallo Liste,
>
> ein Tauchkollege hat mir diesen Bericht gesandt. Mit seiner Erlaubnis
stelle
> ich diesen in die NG.
>
> Zitat Anfang:
> ---------------
>
> Ort: Tauchsafari Rotes Meer, Dädalus Reef ( oder wie immer man das
> schreibt).
>
> * schnipp*
Roman Klautzer
grüße Roman
ro...@vienna.at
> Hallo Liste,
>
> ein Tauchkollege hat mir diesen Bericht gesandt. Mit seiner Erlaubnis
stelle
> ich diesen in die NG.
>
> Zitat Anfang:
> ---------------
>
> Ort: Tauchsafari Rotes Meer, Dädalus Reef ( oder wie immer man das
> schreibt).
>
> * schnipp*
Matthias Frey
"Martin Wieser" <w...@reiselink.at> schrieb:
>Ich will absolut nicht anmassend sein, aber wie kann man eigentlich so
>d... sein?
Dumm meinst Du?
Nun ja - gescheit wars wohl wirklich nicht - und ein Fehler liegt
einem Unfall wohl immer zu Grunde.
>Mit 75 TG ist man IMHO gerade mal reif fuer 40 m!
Je nachdem. Die Reife kann auch nie einsetzen. Einige wenige
hingegen sind geborene Taucher. Man kennt die Vorgeschichte nicht.
Ehrlich gesagt: 60m im Roten Meer finde ich nicht unbedingt als
etwas, was man mit 75 TGs nicht tun könnte. Aber, es gibt ein sehr
großes ABER: Es hängt eben stark vom Typ ab, von seiner Vorbildung,
seiner Fitness und eben auch tasächlich von der Reife.
Bei 3-5 mal am Tag auf die Tiefe - wenn die Beschreibung stimmt -
fragt man sich schon, ob die Reife da war. Ich tue das auch.
Drei TGs am Tag würden mich persönlich dabei nicht beunruhigen, da
da doch noch einiges an O-Pausen einzuhalten ist -- aber 5 TGs?
"Deko nach Gefühl" ist eine andere Sache, die mich da befremdet. Ja
- es gibt Taucher die es tatsächlich bereits auf Dekostufe
"fühlen", daß sie noch etwas "nachlegen" müssen. Ist etwa so wie
mit meiner Oma, die an ihrer Gicht merkt, wann das Wetter wieder
schlecht wird. Trotzdem - etwas mehr Erfahrung als 75 TGs würde ich
da schon voraussetzen wollen...
Eine gewisse Dummheit liegt aber jedem Unfall zu Grunde -
schließlich macht man ja einen Fehler - und niemand ist frei davon,
auch wenn sich beim Lesen des Threads "Meine größte Dummheit" der
Eindruck aufdrängt, daß tatsächlich nur wenige Taucher wirklich
Dummheiten begehen :)
Aber wenn der Verunfallte der Typ war, der beweisen wollte, was er
für ein "Toller Hecht" ist, dann empfinde ich das nicht als dumm
sondern als tragisch. Traurig daran ist für mich vor allem, daß die
"Reiferen" an Bord ihm nicht geholfen haben zu erkennen, daß wahre
Größe nix mit Tiefenmetern und "Tauchen können" zu tun hat.
Ich glaube daß es wichtig ist zu verstehen, daß es einfach
Charaktere gibt, die sich ihrer selbst wenig bewußt sind und auch
in einer Art und Weise gefangen sind, daß sie meinen etwas beweisen
zu müssen um anerkannt zu werden. Unabhängig davon, ob der
Verunfallte nun ein solcher Charakter war (wir können das nicht
beurteilen), oder ob ihn einfach das "Restrisiko" ereilt hat, liegt
es mir am Herzen dafür zu werben, daß man mit Kritik an ihrer
Handlungsweise wenig erreicht.
Hilfreich ist hier m.E. nur, immer wieder klar zu machen, daß die
wahre Größe eines Tauchers in der Nähe zu sich selbst, in seiner
Fähigkeit liegt, jederzeit eigenverantwortlich und bewußt eine
Entscheidung zu treffen - egal was der Rest der Welt von der
Entscheidung hält. Sobald ein Taucher beginnt in 100m Tiefe darüber
nachzudenken, was denn andere davon halten könnten, wenn er jetzt
schießt, ist es bereits zu spät. Genauso wie es zu spät ist, wenn
er beim Abtauchen nur davon beherrscht wird, beweisen zu müssen daß
er es kann, obwohl ihm eigentlich schon lange nicht mehr danach
ist. In der Tiefe ist der Druck der überlagernden Wassersäule
wesentlich unwichtiger als der Druck der Psyche. Das wissen alle
Tieftaucher. Ich würde sogar behaupten wollen, daß ein Tieftaucher,
der noch nie einen TG vorzeitig beendet hat - sprich, hinter
"seiner" Maximal-Tiefe zurückgeblieben ist, hochgradig gefährdet
ist.
Schade, daß man soetwas dem Kollegen (vermutlich) nicht erzählt
hat. Aber es war seine Entscheidung - und er ist verantwortlich
dafür.
>Ich war zwar noch nie im Roten Meer, aber was kann man auf 60 m sehen?
>Mehr als auf 15 - 20 m? Nach meinen Erfahrunge mit den Malediven kann
>ich das nicht ganz so glabuen.
Du kannst im RM auf 60m tatsächlich nix sehen - zumindest fast nix
was die Lebewesen anbelangt. Vielleicht eine riesige Softkoralle,
vielleicht einen vereinsamten Riffhai.
Du kannst allerdings die Riffkonturen, die UW-Landschaft genießen -
auch wenn sie recht kahl ist. Oder den Blick nach oben, zur
Meeresoberfläche. Tatsächlich, die Sichtweiten sind schon teilweise
genial:)
Das ist so für das RM und für viele tropische Gewässer. Im
Mittelmeer und an manchen Stellen des Pazifik ist das aber nicht
so. Da gibt es ein Leben jenseits der 40m. Zum Teil sogar ein
phantastisches, geradezu abenteuerliches Leben. Kilometerlange
Fischschwärme in 50m in der Südsee beispielsweise. Über das Leben
in der Tiefe des Mittelmeeres möchte ich garnicht berichten - das
sprengt teilweise jede Vorstellungskraft.
Matthias Frey
>ich sag' es mal ganz unverblümt: Ich mache mir Sorgen darum, dass ICH
>irgendwann mit noch mehr Einschränkungen leben muss, eben WEIL sich solche
>Spinner unüberlegt suizidal versenken!
>Mich nervt es besonders deshalb, weil ich in den Urlaub fahre um zu tauchen,
>und nicht um irgendwelche Tauchbasenbesitzer, Dive-Guides und sonstige
>Menschen davon zu überzeugen, dass man mich machen lässt, so wie ich es für
>richtig halte.
Das Problem habe ich auch :(
Aber trotzdem Peter: Es ist egal ob er, Du oder ich einen Unfall
erleiden. Klar - ich habe das in anderen Beiträgen zu diesem Thread
schon ausgeführt - es ist nicht besonders besonders hilfreich 5 x
auf 60m am Tag zu tauchen und jegliche Deco nach Gefühl zu
absolvieren. Aber es hilft alles nichts: Durch Entrüstung bekommt
man das nicht in den Griff.
Tieftauchen setzt halt eben auch eine gewisse Nähe zu sich selbst
und eine gewisse Art des Herangehens an die Sache vorraus - bei der
man völlig frei von der erreichten Maximaltiefe ist. Davon
abgesehen - wir wissen nicht wirklich was vorgefallen ist.
Aber: Kannst Du diese Individualität denn wirklich erwarten, wenn
Du Dir den Querschnitt durch unsere Gesellschaft anschaust? Meinst
Du denn allen Ernstes, es wird einmal eine Ausbildung geben, die
auch die für das Tauchen eminent wichtigen psychischen und
psychologischen Aspekte berücksichtigt? Meinst Du denn, die
Ausbildung wird irgendwann einsehen daß Tauchen im Kopf beginnt und
ansonsten aus Automatismen besteht, die halt, verdammt nochmal,
einfach sitzen müssen und deshalb halt geübt werden müssen?
Nein - das glaubst Du sicherlich nicht - und ich auch nicht - und
deswegen werden solche Dinge immer, und immer wieder passieren und
man wird die "Tiefe" dafür verantwortlich machen - nicht die
mangelnde Erkenntnis, Übung oder Reife.
Du und ich werden auf Basen immer für verrückt erklärt werden, nur
weil wir so tauchen wie wir tauchen.
Klaus Bartram
> Eine gewisse Dummheit liegt aber jedem Unfall zu Grunde -
> schließlich macht man ja einen Fehler - und niemand ist frei davon,
> auch wenn sich beim Lesen des Threads "Meine größte Dummheit" der
> Eindruck aufdrängt, daß tatsächlich nur wenige Taucher wirklich
> Dummheiten begehen :)
der Eindruck der sich mir aufdraengt ist nicht das es nur wenige sind
:))
sondern das anscheinend viele meinen ihre Reputation hier in der NG
waere dann weg.
Bei Berichten ueber eigene Dummheiten haette es den Vorteil das man
den Bericht dann aus erster Hand haette und mit dem Betroffenen selbst
diskutieren koennte. Aber vielleicht wird ja lieber spekuliert.
Gruss Klaus
Peter Rachow
Du schreibst (neben vielen anderen wahren Dingen):
>Tieftauchen setzt halt eben auch eine gewisse Nähe zu sich selbst
>und eine gewisse Art des Herangehens an die Sache vorraus - bei der
>man völlig frei von der erreichten Maximaltiefe ist. Davon
>abgesehen - wir wissen nicht wirklich was vorgefallen ist.
Natürlich weiß ich nicht genau, was vorgefallen ist, schließlich war ich
nicht dabei. Ich habe den Bericht auch eher mehr als eine Mischung aus
Realität und Fiktion betrachtet. Allein was mir zu konstatieren bleibt: Es
gibt solche Typen, ich kenne sie selber: Gerade mal 100 TG und sich selbst
so richtig mit Schmackes versenken wollen! Dabei keinen Dunst von den
Implikationen dessen, was sie da tun.
>Aber: Kannst Du diese Individualität denn wirklich erwarten, wenn
>Du Dir den Querschnitt durch unsere Gesellschaft anschaust? Meinst
>Du denn allen Ernstes, es wird einmal eine Ausbildung geben, die
>auch die für das Tauchen eminent wichtigen psychischen und
>psychologischen Aspekte berücksichtigt?
Nein, ch glaube auch nicht daran. Es gibt zuviele Leute, die eben nicht den
Kopf dafür benutzen, wofür er eigentlich gedacht ist (sehen, hören, denken,
Kopfschütteln). Außerdem wäre eine derartige Ausbildung sehr aufwendig,
teuer, und ich glaube auch, dass viele Instruktoren inhaltlich überfordert
wären.
>Nein - das glaubst Du sicherlich nicht - und ich auch nicht - und
>deswegen werden solche Dinge immer, und immer wieder passieren und
>man wird die "Tiefe" dafür verantwortlich machen - nicht die
>mangelnde Erkenntnis, Übung oder Reife.
Was sich wiederum mit der oben aufgestellten These erklären lässt, dass
manchem Menschen wohl der Weg in sein Innerstes für immer verschlossen
bleiben wird...
>Du und ich werden auf Basen immer für verrückt erklärt werden, nur
>weil wir so tauchen wie wir tauchen.
Damit kann ich seit ein paar Jahren ausgezeichnet leben, vielliecht ist das
dann doch die Weisheit des Alters? (Oder beginnende Gleichgültigkeit infolge
zunehmender seniler Demenz bzw. über Jahre andauernder
Stickstoffüberdosierung ;-)))))) Macht das Tauchen doch gleichgültig?
--
Viele Grüße
Klaus Rappich
Hallo Matthias,
> Das ist so für das RM und für viele tropische Gewässer.
wieso ist das dort so? Gibt's da kein Leben jenseits von 40 m?
> Im Mittelmeer und an manchen Stellen des Pazifik ist das > aber nicht so. Da gibt es ein Leben jenseits der 40m. Zum > Teil sogar ein phantastisches, geradezu abenteuerliches
> Leben. Kilometerlange Fischschwärme in 50m in der Südsee > beispielsweise.
ok, einverstanden , hab's selber erlebt.Auch im Atlantik
> Über das Leben in der Tiefe des Mittelmeeres möchte ich > garnicht berichten - das sprengt teilweise jede Vor-
> stellungskraft.
Das ist interessant. Was meinst Du damit, Fauna oder Flora?
Also ich habe schlechte Erinnerungen an das MM bzg. Fischen.
Großfisch der sich nun mal i.A. im tieferen Wasser aufhält,
habe ich dort NICHT gesehen. Dafür aber schöne Fels-
formationen und Höhlen und Amphoren :-)))
Vielleicht war ich ja auch nur zur falschen Zeit am falschen
Ort.
>
> Liebe Grüße
> Matthias
for all bottle kids
no bubbles MUCH troubles *ggg*
grüß Dich
Klaus
***********************************************************
Cmd. RedHut
/\______ ________/\______
\/_____|---|____----------_|-°°°°°
/___ _`---'_____________|
_/_ _\(_)__//
(___)(___)`--' Nur wer ueberzeugt hat Erfolg !!
/ (___) KlaRa
\__(___)
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Leon Berger
Martin Wieser <w...@reiselink.at> schrieb in im Newsbeitrag:
811pvg$gie$1...@readme.inode.at...
> Ich war zwar noch nie im Roten Meer, aber was kann man auf 60 m sehen?
> Mehr als auf 15 - 20 m? Nach meinen Erfahrunge mit den Malediven kann
> ich das nicht ganz so glabuen.
es geht nicht darum, was man im roten Meer auf 60m sehen kann oder nicht.
Wenn ein Taucher mit geringer Erfahrung sich bis zu 5x pro Tag, ohne sich an
irgendwelche Regeln zu halten auf >60m klopft, dabei nach "Gefühl"
dekomprimiert, und einige TL auf dem Schiff unternehmen nichts dagegen, kann
man denen eine gewisse moralische Verantwortung nicht abnehmen.
Leon Berger
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
4HA0OEUPOgoDJN...@4ax.com...
> Hilfreich ist hier m.E. nur, immer wieder klar zu machen, daß die
> wahre Größe eines Tauchers in der Nähe zu sich selbst, in seiner
> Fähigkeit liegt, jederzeit eigenverantwortlich und bewußt eine
> Entscheidung zu treffen - egal was der Rest der Welt von der
> Entscheidung hält. Sobald ein Taucher beginnt in 100m Tiefe darüber
> nachzudenken, was denn andere davon halten könnten, wenn er jetzt
> schießt, ist es bereits zu spät. Genauso wie es zu spät ist, wenn
> er beim Abtauchen nur davon beherrscht wird, beweisen zu müssen daß
> er es kann, obwohl ihm eigentlich schon lange nicht mehr danach
> ist. In der Tiefe ist der Druck der überlagernden Wassersäule
> wesentlich unwichtiger als der Druck der Psyche. Das wissen alle
> Tieftaucher. Ich würde sogar behaupten wollen, daß ein Tieftaucher,
> der noch nie einen TG vorzeitig beendet hat - sprich, hinter
> "seiner" Maximal-Tiefe zurückgeblieben ist, hochgradig gefährdet
> ist.
Wer sagt denn heute noch den Tauchschülern, daß sich das Tauchen zu
allererst im Kopf abspielt, und wer sagt den Leuten, daß man immer permanent
in sich reinhören sollte und beim geringsten Anzeichen von Unruhe der TG
geordnet beendet werden sollte. Speziell beim Tieftauchen ist es doch so:
wenn Du beginnst über ein Problem nachzudenken, hast Du bereits eines.
> Du kannst im RM auf 60m tatsächlich nix sehen - zumindest fast nix
> was die Lebewesen anbelangt. Vielleicht eine riesige Softkoralle,
> vielleicht einen vereinsamten Riffhai.
Oder ein paar schöne, große Langusten :-))
>
> Du kannst allerdings die Riffkonturen, die UW-Landschaft genießen -
> auch wenn sie recht kahl ist. Oder den Blick nach oben, zur
> Meeresoberfläche. Tatsächlich, die Sichtweiten sind schon teilweise
> genial:)
>
Alleine die Sicht nach oben rechtfertigt für mich bereits so Tauchgänge.
Dirk Macke
> Damit kann ich seit ein paar Jahren ausgezeichnet leben,
vielliecht ist das
> dann doch die Weisheit des Alters? (Oder beginnende
Gleichgültigkeit infolge
> zunehmender seniler Demenz bzw. über Jahre andauernder
> Stickstoffüberdosierung ;-)))))) Macht das Tauchen doch
gleichgültig?
Mir doch egal :-)
Gruss,
Dirk
Uwe Hercksen
Huss) wrote:
>ich kann keinen Unfall erkennen ... eher einen Suizid.
Hallo Andreas,
da hast Du schon recht.
>Warum soll immer die Basis verantwortlich sein ...
Wenn jemand bei einem Suizidversuch nicht eingreift, auch wenn das
ohne grösseres Risiko für den Eingreifenden möglich gewesen wäre, muss
der sich dann nicht "unterlassene Hilfeleistung" oder etwas ähnliches
vorwerfen lassen?
Besonders dann wenn es wiederholte Suizidversuche waren, zwischen
denen man mit geringem Risiko hätte eingreifen können.
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt
Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Bernd Schnuerer
Uwe Stoeckel schrieb:
> Darf ich sagen, daß der verunfalle Taucher in meinen Augen schlichtweg BEKLOPPT
> ist (oder war)?
hallo, uwe
wuerdest du den jochen (?) haselmaier oder den bernhard prinz auch als
bekloppt bezeichnen?
viele gruesse, bernd
Matthias Frey
Klaus Rappich <Rap...@zrz.TU-Berlin.DE> schrieb:
[Leben im Roten Meer und tropischen Gewässern]
>wieso ist das dort so? Gibt's da kein Leben jenseits von 40 m?
Doch. Natürlich. Aber wesentlich weniger als in den ersten 20, 30m.
Softkorallen reichen weiter hinunter, beispielsweise, aber Fische
haben da keine "Notwendigkeit" tiefer zu "tauchen". Das Wasser ist
gleichbleibend warm, die Strömung (Nahrungszuführung) ist oben
stärker als unten, Licht ist oben mehr, das Riff reicht bis kurz
unter die Oberfläche...
>> Über das Leben in der Tiefe des Mittelmeeres möchte ich
>> garnicht berichten - das sprengt teilweise jede Vor-
>> stellungskraft.
>
>Also ich habe schlechte Erinnerungen an das MM bzg. Fischen.
>Großfisch der sich nun mal i.A. im tieferen Wasser aufhält,
>habe ich dort NICHT gesehen. Dafür aber schöne Fels-
>formationen und Höhlen und Amphoren :-)))
>Vielleicht war ich ja auch nur zur falschen Zeit am falschen
>Ort.
Am falschen Ort vielleicht :) Die Zeit ist egal.
Zuallererst hast Du aber mit dem Großfisch recht: Großfisch im MM
is nich - obwohl es dort sogar Schwertwale, Delphine, Haie und
Schwertfische gibt, aber man sieht sie nicht :)
Allerdings Barrakudaschwärme, Thunfische (Seriolas) und
Zackenbarsche (bis 2m) kann man schon beobachten. Oder den bis 2m
durchmessenden Mondfisch (Mola mola), dessen Existenz wohl eine
Laune der Natur begünstigt hat.
Das Interessante am Mittelmeer (MM) ist aber die Fauna und Flora
und eher die kleineren Dinge des Tauch-Erlebens. Schwärme von
kleinen Fahnenbarschen beispielsweise, die am Riff zu tausenden
wimmeln und die man in aller Pracht und Masse manchmal sehen kann,
wenn man an der Felskante auf 50m von unten nach oben schaut. Oder
die ungeheuere Vielfalt an unterschiedlichen Nacktschnecken, eine
schöner gezeichnet als die andere.
Geradezu abenteuerliche Lebensformen wie die Tonna Galea, eine
recht große "Jagd"-Schnecke mit superleichtem Gehäuse, die in ihrem
Rüssel Schwefelsäure zur Abtötung des Opfers produziert. Oder Pfeil
kalamare, die wie Flugzeuggeschwader formiert durch das Blau des
Meeres flitzen.
Das ganz besondere, und auf der Welt einzigartige am MM ist
folgendes: Da das MM in der erdhistorischen Entwicklung einmal zum
Indic hin weit geöffnet war, und einmal zum Atlantic hin, findest
Du im MM tropische Lebensformen (Langusten, Muränen) vereint mit
atlantischen (nordischen) Lebensformen (Hummer, Conger-Aal).
Manchmal teilen sie sich sogar dieselbe Höhle.
Die tropischen Lebensformen haben sich im MM aber unter die
Sprungschicht zurückgezogen, sie leben in der "Schattenzone"
(Circalitoral), die in Nordspanien bereits auf ca 18-40m beginnt,
an der Cote d'Azur zwischen 30-50m und in klaren Gewässern wie
Korsika und Mallorca erst zwischen 60-80m WT.
Die festsitzenden Lebensformen, wie das gesamte Korraligen (Rote
Edelkoralle, Schwarze Koralle, Gorgonien) sind tatsächlich erst
unter der Sprungschicht zu finden und ihre Pracht kann erst dort
bewundert werden.
Bewegliche Tiere, wie Muräne oder Languste "wandern" mit der
Sprungschicht. Sie sind im Spätsommer und Herbst nur "tief"
anzutreffen, da die Sprungschicht dann bis auf 40, 50m
hinunterreichen kann.
Warum sind diese Tiere nur unterhalb der Sprungschicht zu finden?
Weil sie aus ihrer tropischen "Kindheit" her neben warmem vor allem
konstant temperiertes Wasser gewohnt sind. Unterhalb der
Sprungschicht hat das MM eben genau diese Konstanz zu bieten. Die
Temp schwankt zwischen 13 und 15 Grad C - und dort fühlen sich die
Organismen eben wohl.
Fazit: Man wird im MM bei 50 oder 60m auch keine Großfische finden,
aber Dinge wie freilaufende Hummer, Kelpwälder (Straße vom Messina,
Ustica) Riesenlangusten, Rote und Schwarze Korallen,
Gorgonienwände von unbeschreiblicher Schönheit und Pracht,
Gorgonienhäupter (nachts auf 50, 60m), Seefedern (etwa 70m) und
dazu phantastische Steilwände und Abhänge, die teilweise erst auf
50, 60 oder 70m beginnen und übervoll bewachsen sind.
Vor kurzem ist übrigens ein neues Buch erschienen, Titel: "Was lebt
im Mittelmeer" von Bergbauer und Humberg. Es enthält als erstes
Mittelmeerbuch eine fast komplette photographische Darstellung
aller "tiefen" Lebensformen. Bei vielen der Bilder war ich übrigens
nicht allzuweit vom Objektiv entfernt, denn einer der Autoren ist
mein Buddy, wenn man bei solchen TGs von Buddy sprechen kann. Nun
ja, wir haben uns öfter mal unten getroffen:)
Daher hier eine URL zu dem Buch, für den, den's interessiert:
http://www.bf-natur.de/de/PubList.f.htm#Was-lebt-im-Mittelmeer
Auch wenn's genaugenommen Werbung ist - aber die Autoren sind
Biologen und schrieben dieses Buch eher aus taucherischer
Begeisterung denn aus kommerziellen Gründen. Das heißt ja nicht,
daß den Autor die Tantieme pro Verkauf nicht erfreuen würde.:)
Andreas Mika
Matthias Frey schrieb:
>
> Aber das Posting von Peter hat mich an eines erinnert - und
> deswegen wollte ich eigentlich beitragen: Wann immer man irgendwo
> ist, wo tief getaucht wird, auf Safari oder sonstwo, lohnt es sich
> ein wachsames Auge auf auffälliges Verhalten zu werfen und
> gegebenenfalls ein einfühlsames Gespräch, fernab der Ohren anderer
> anszustrengen.
>
> Natürlich nicht moralisch, oder voll der Verbandsempfehlungen, von
> oben herab - aber als Kollege zu Kollege - Tieftaucher unter sich
> sozusagen :)
>
Hai zusammen,
aber das ist ja genau das Problem: gerade auf Kreuzfahrten kann man sich
ja nicht aussuchen, wer noch auf dem Boot ist (außer man bucht von
vorneherein als Gruppe), und manchmal sind eben auch Leute dabei, die es
einfach besser wissen...
Ich persönlich empfinde es z.B. als unvernünftig, über mehrere Tage
hinweg TG zu machen, die hart an die Nullzeitgrenze gehen. Irgendwo hat
imho die Extrapolationsfähigkeit sowohl von Computern als auch von
Tabellen seine Grenze. (dazu kommt noch mein persönlicher
Sicherheitszuschlag wg. Übergewicht)
Wer das dennoch tut, soll es ruhig machen. Abhalten - durch Gespräche -
kann man ihn im Normalfall nicht ( es sein denn, es ist jemand, der sich
in Unkenntnis der Fakten so verhält, z.B. ein Anfänger). Zu oft ist es
aber doch einfach Imponiergehabe, das manche Leute tauchen läßt, als
gäbe es keine Tiefenempfehlung für SPORTtaucher.
Und wenn dann noch der guide abends beim Dekobier locker einwirft, daß
er auch am liebsten "richtig" tief taucht - welchen pädagogisch
wertvollen und v.a. glaubwürdigen Hinweis soll man dann von ihm erwarten
?
Fazit: jeder muß sich seine Grenzen setzen. Es ist wie beim Autofahren:
es gibt Rennfahrer, die auf abgesperrten Strecken und mit entsprechendem
jahrelangem Training sehr schnell fahren (können und dürfen). Dann gibt
es die große Masse der Durchschnittsfahrer, und es gibt ein paar
"Möchtegern-Rennfahrer". Wer will die davon abhalten, sich selbst und
andere in Gefahr zu bringen ?? Und wie ??
Gruss,
Andreas
Leon Berger
Andreas Mika <am...@netcologne.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38352C53...@netcologne.de...
> Zu oft ist es
> aber doch einfach Imponiergehabe, das manche Leute tauchen läßt, als
> gäbe es keine Tiefenempfehlung für SPORTtaucher.
Laß mal die von diversen Verbänden empfohlene Tiefenempfehlungen weg, es
gibt schlicht und einfach Grenzen, die mit dem Atemgas (im Normalfall
Pressluft) zusammenhängen. Ich halte micht auch nicht an
Verbandsempfehlungen, tauche gerne tief (aber nicht 5x am Tag) und vor allem
mach ich meine Deko nicht nach Blasendruck oder Stellung des Saturns oder
Gefühl. Außerdem höre ich rechtzeitig auf, d.h. wenn ich mich nicht bestens
fühle, breche ich so einen TG einfach ab. Ein vernünftiger Taucher muß
niemandem etwas beweisen und "Helden" liegen auf dem Friedhof (oder sitzen
im Rollstuhl).
Matthias Frey
>wuerdest du den jochen (?) haselmaier oder den bernhard prinz auch als
>bekloppt bezeichnen?
Hallo Bernd,
der Höhlentaucher heißt Hasenmayer.
Aber nun mal Butter bei den Fischen:
Es gibt leider immer wieder vereinzelt Leute, die das Tieftauchen
als Beweis ihrer Coolness mißbrauchen. Ob der Verunfallte
dazugehörte oder nicht ist nebensächlich. Aber um solche Leute geht
es hier.
Bei jedem TG kann etwas passieren - wir nennen das "Restrisiko" -
was Quatsch ist, denn es ist das ganz normale Risiko.
Aber speziell beim Tieftauchen ist es eine notwendige - und noch
lange nicht hinreichende - Voraussetzung das man mental frei ist
und einen TG frei von jeglichem psychischen Druck durchführt.
Wenn nun tatsächlich jemand, *getrieben von dem Wunsch etwas
beweisen zu müssen* das an und für sich schon extreme Tieftauchen
noch weiter auf die Spitze treibt und jenseits wirklich jeglicher
vernünftigen Parameter taucht, dann kann man Uwe und Andreas
eigentlich kaum mehr widersprechen, wenn sie dies einen "Suizid"
auf Raten nennen.
Schaden tut ein solches, angeberisches Verhalten (5 TGs täglich auf
65m mit Deco nach Gefühl) spätestens dann, wenn etwas passiert -
und sei es auch aus einem anderen Grund.
Der "Tieftauchgemeinde" wird durch solches Verhalten ein
Bärendienst erwiesen - denn es fehlt nicht viel und dann ist schon
gleich wieder die Tiefe schuld - und nicht der Taucher.
Ich glaube nicht, daß Tieftaucher besonders erfreut sind, solch
eine Verhaltensweise in ihren Reihen zu sehen - zumal sie den Zweck
der Anerkennung garnicht erreicht. Für mich ist beispielsweise ein
Taucher, der den TG bei 50m abbricht wesentlich reifer und
sympatischer als einer der beweisen muß, daß er auch 100 "kann".
Der hat dann letztlich nur bewiesen, daß er nichts begriffen hat.
Tiefenmeter vergleichen ist einfach nur dumm, Rekorde aufstellen
wollen, der "Beste" sein zu wollen ist unbeschreiblich dumm! Schon
einfach aus dem Grund, weil es "immer" einen "noch besseren" geben
wird.
Uwe Stoeckel
<bernd.s...@bfe.uni-karlsruhe.de> schreibt:
>Uwe Stoeckel schrieb:
>
>> Darf ich sagen, da=DF der verunfalle Taucher in meinen Augen schlichtwe=
>hallo, uwe
>
>wuerdest du den jochen (?) haselmaier oder den bernhard prinz auch als
>bekloppt bezeichnen?
>
>viele gruesse, bernd
>
>
Hallo Bernd,
die Umstände, unter denen Hasenmeier und Prinz verunfallt sind, sind völlig
anders gelagert.
Bei Hasenmeier war es z. B. ein extrem falsch anzeigendes Meßinstrument, das
bei einen präzise geplanten Wissenschaftlichen Versuch zu dem Unfall führte.
Bernd Schnuerer
> die Umstände, unter denen Hasenmeier und Prinz verunfallt sind, sind völlig
> anders gelagert.
> Bei Hasenmeier war es z. B. ein extrem falsch anzeigendes Meßinstrument, das
> bei einen präzise geplanten Wissenschaftlichen Versuch zu dem Unfall führte.
hallo, uwe
soweit ich informiert bin, hatte hasenmeier drei tiefenmesser dabei von
denen aber nur einer eine fehlfunktion hatte. diese geschichte ist wie
die von prinz bis heute nicht voellig geklaert.
ich wollte nur zum ausdruck bringen, dass auch sehr gute taucher, die
ihren job eigentlich einschaetzen koennen (konnten), sich einer gefahr
aussetzen, die letztendlich nicht voellig kalkulierbar ist.
nun kommt ein anfaenger und setzt sich, vielleicht unwissentlich, einer
aehnlichen gefahr aus.
wer ist denn hier der "beklopptere" ?
liebe gruesse, bernd
p.s. ich sags nicht gerne, aber ich war auch schon unten
Martin Wieser
Also ich gehe tauchen um was zu sehen. Wer weiss vielleicht gibt es so
tief da unten Wassernixen oder so ...
Mir ist inzwischen auch klar, dass er da unten nix sehen wollte
und/oder konnte.
"Gewisse moralische Verantwortung" ist doch sehr hoeflich formuliert.
Denen solllte man IMHO die Lizenz, Gewerbeberechtigung was auch immer
entziehen und von allen Tauchverbaenden ausschliessen. Andererseits
ist jeder irgendwo fuer sich selbst verantwortlich.
Gruesse aus Weiz in der verschneiten Steiermark
Martin
Leon Berger <le...@berger-edv.at> schrieb in im Newsbeitrag:
Io8Z3.3130$Up1.2...@news.chello.at...
> Hi Martin,
>
> Martin Wieser <w...@reiselink.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> 811pvg$gie$1...@readme.inode.at...
> > Ich war zwar noch nie im Roten Meer, aber was kann man auf 60 m
sehen?
> > Mehr als auf 15 - 20 m? Nach meinen Erfahrunge mit den Malediven
kann
> > ich das nicht ganz so glabuen.
>
> es geht nicht darum, was man im roten Meer auf 60m sehen kann oder
nicht.
> Wenn ein Taucher mit geringer Erfahrung sich bis zu 5x pro Tag, ohne
sich an
> irgendwelche Regeln zu halten auf >60m klopft, dabei nach "Gefühl"
> dekomprimiert, und einige TL auf dem Schiff unternehmen nichts
dagegen, kann
> man denen eine gewisse moralische Verantwortung nicht abnehmen.
>
_Jens_
> Ich war zwar noch nie im Roten Meer, aber was kann man auf 60 m sehen?
> Mehr als auf 15 - 20 m? Nach meinen Erfahrunge mit den Malediven kann
> ich das nicht ganz so glabuen.
Wirklich farbenfroh sind die Riffe bis ca 15m.
Fuer Wracks muss man teilweise auch ein wenig tiefer tauchen.
Allerdings gibt es dann immer wieder Geruechte von Hairudeln oder
riesigen Korallen in 50...60m Tiefe und auch Taucher, die sich das gerne
mal ansehen wollen.
Gruss _Jens_
_Jens_
> wuerdest du den jochen (?) haselmaier oder den bernhard prinz auch als
> bekloppt bezeichnen?
Wenn die Ausruestung bei B.P. letzten TG wirklich so schlecht war, wie
es
berichtet wurde, habe ich damit keine Probleme.
Allerdings stand das in der t*****n, und die ist fuer mich inzwischen
genauso glaubwuerdig wie die B**dzeitung.
Also sorry, falls die Ausruestung doch in Ordnung war.
Gruss _Jens_
Uwe Hercksen
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Das ganz besondere, und auf der Welt einzigartige am MM ist
>folgendes: Da das MM in der erdhistorischen Entwicklung einmal zum
>Indic hin weit geöffnet war, und einmal zum Atlantic hin, findest
>Du im MM tropische Lebensformen (Langusten, Muränen) vereint mit
>atlantischen (nordischen) Lebensformen (Hummer, Conger-Aal).
>Manchmal teilen sie sich sogar dieselbe Höhle.
>
>Die tropischen Lebensformen haben sich im MM aber unter die
^^^^^^^^
>Sprungschicht zurückgezogen, sie leben in der "Schattenzone"
>(Circalitoral), die in Nordspanien bereits auf ca 18-40m beginnt,
>an der Cote d'Azur zwischen 30-50m und in klaren Gewässern wie
>Korsika und Mallorca erst zwischen 60-80m WT.
>
Hallo,
kann es sein das Du dich da vertippt hast, haben sich nicht die
atlantischen Lebensformen unter die Sprungschicht zurückgezogen, da es
ihnen weiter oben zu warm ist?
Die atlantischen Conger findet man im Atlantik doch schon auf 20 m,
aber im Mittelmeer unter 40 m.
Matthias Frey
>aber das ist ja genau das Problem: gerade auf Kreuzfahrten kann man sich
>ja nicht aussuchen, wer noch auf dem Boot ist (außer man bucht von
>vorneherein als Gruppe), und manchmal sind eben auch Leute dabei, die es
>einfach besser wissen...
...
> Dann gibt
>es die große Masse der Durchschnittsfahrer, und es gibt ein paar
>"Möchtegern-Rennfahrer". Wer will die davon abhalten, sich selbst und
>andere in Gefahr zu bringen ?? Und wie ??
Ja, ja Andreas,
hast schon Recht - das Problem ist den Könner vom Angeber zu
unterscheiden...
Schwierig. Natürlich gibt es Leute, dir regelmäßig tief und
dekopflichtig tauchen - ohne dabei verantwortungslos zu sein und
ohne imponieren zu wollen.
Ich glaube, daß es eine gute Einstellung ist, wenn man sich sagt:
Je mehr TGs ich selbst habe und je mehr Erfahrung ich ansammle um
so eher sollte ich auch mal nach links und rechts schauen - aber
natürlich nicht in Hausmeistermanier :)
Ich sollte also nicht, nur weil ich selbst keine Deko-TGs
unternehme oder selbst nur oberhalb von 40m tauche andere nur
deswegen "malträtieren". Aber jemand, der halt 500 TGs hat und
beobachtet, wie jemand mit 50 TGs mit Tiefenmetern protzt, der
sollte sich vielleicht schon mal ein Herz nehmen und ein ruhig
geführtes Gespräch anstrengen. Denn das einzige, was ein Imponierer
unter Umständen akzeptiert ist der höhere Rang in der Hackordnung
nach TG-Anzahl :)
Das soll garnicht heißen, daß ein mehr an TGs auch gleich bedeutend
mit "Besser sein" ist. Aber nach meiner Beobachtung wird eine
freundlich und sachlich geführtes gespräch von dem
"rangniedrigeren" oft angenommen - nicht immer, natürlich.
In einem solchen Fall der hartnäckigen Verschlossenheit gegen
gutgemeinten Rat fände ich es außerdem auch tatsächlich sinnvoll,
sich mit dem Verantwortlichen oder Guide kurzzuschließen, der dann
Kraft seiner Wassersuppe in der Lage ist, tatsächlich Begrenzungen
einzuführen. Mit Augenmaß, möchte ich dazu bemerken.
Aber es macht natürlich überhaupt keinen Sinn, wenn man als Neuling
selbst versuchen möchte, die Tauchart eines anderen einschätzen zu
wollen. Dazu hat man da einfach i.A. noch zu wenig Erfahrung. Pure
Anwendung von Verbandsregularien hilft da nicht weiter.
Also mein Rat: Wer erfahren ist, sollte sich auch etwas
verpflichtet fühlen, für die Unerfahreneren mitzudenken. Allerdings
kann es einem dann auch mal so ergehen wie es mir schon ergangen
ist, nämlich daß man das Trotzverhalten des anderen geradezu
herausfordert - auch wenn man eigentlich versucht hat gerade das zu
vermeiden :(
Uwe Hercksen
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Aber speziell beim Tieftauchen ist es eine notwendige - und noch
>lange nicht hinreichende - Voraussetzung das man mental frei ist
>und einen TG frei von jeglichem psychischen Druck durchführt.
>
>Wenn nun tatsächlich jemand, *getrieben von dem Wunsch etwas
>beweisen zu müssen* das an und für sich schon extreme Tieftauchen
>noch weiter auf die Spitze treibt und jenseits wirklich jeglicher
>vernünftigen Parameter taucht, dann kann man Uwe und Andreas
>eigentlich kaum mehr widersprechen, wenn sie dies einen "Suizid"
>auf Raten nennen.
>
Hallo,
das hast Du aber jetzt wirklich sehr gut geschrieben, wenn nur alle
die etwas tiefer tauchen wollen das auch so klar wie Du sehen würden.
Matthias Frey
>kann es sein das Du dich da vertippt hast, haben sich nicht die
>atlantischen Lebensformen unter die Sprungschicht zurückgezogen, da es
>ihnen weiter oben zu warm ist?
>Die atlantischen Conger findet man im Atlantik doch schon auf 20 m,
>aber im Mittelmeer unter 40 m.
Hallo Uwe,
ich habe mich da tatsächlich *nicht* vertippt. Den Konger findest
Du auch oberhalb. Sein Lebensbereich hängt eher vom Untergrund ab,
auf dem er lebt. Aber natürlich findest Du ihn auch auf 40m, in
einem Wrack beispielsweise oder noch tiefer. Auch den Hummer
übrigens, eine andere atlantische Form, trifft man fast nur tief an
- aber kürzlich hat jemand aus der NG berichtet, einen solchen in
Kroatien auch flach gesehen zu haben.
Aber bei den beweglichen Tieren ist das nicht so einfach
auszumachen, da sie halt beweglich sind. Da kann sich eine kleine
Languste auch schon mal über die Sprungschicht hin nach oben
krabbeln und die Behauptung scheinbar ad absurdum führen.
Deutlich wird das Verhalten bei den ortsgebundenen Tieren, sprich
Korallen. Du findest die Korallen eben nur tief, weil nur da die
Konstanz der Temperatur herrscht, und das ist witzigerweise das,
was die Tiere brauchen. Ein scheinbarer Widerspruch das Ganze - da
gebe ich Dir recht. Aber so ist die Lehrmeinung dazu. Die
tropischen Tiere verzichten lieber auf Licht und Wärme, als auf die
Temperaturkonstanz. Voraussetzung: Strömung muß sein, sonst gibts
nix zu futtern:)
Uwe Hercksen
<bernd.s...@bfe.uni-karlsruhe.de> wrote:
>soweit ich informiert bin, hatte hasenmeier drei tiefenmesser dabei von
>denen aber nur einer eine fehlfunktion hatte. diese geschichte ist wie
>die von prinz bis heute nicht voellig geklaert. =
>
Hallo,
ich war mal bei einem Vortrag von Hasenmeyer, wo er auch darüber
erzählt hat.
Er hatte wirklich drei Tiefenmesser dabei, hat aber seinen Aufstieg
bis zur ersten Dekostufe nur nach dem Haupttiefenmesser überwacht.
Dann machte er was anderes, sah dann wieder auf den Tiefenmesser und
sah das dieser nun erheblich weniger anzeigte, obwohl er noch an der
gleichen Stelle der Wand war.
Die Nadel des Tiefenmessers muss nur langsam auf die wirkliche Tiefe
gekrochen sein, was dieser Tiefenmesser aber laut Hasenmeyer vorher
und auch hinterher nicht gemacht hat.
Einen Aufstieg aber nach drei Tiefenmessern durchzuführen, diese dabei
ständig zu vergleichen und bei Diskrepanzen entsprechend zu reagieren,
dabei aber auch auf die Aufstiegsgeschwindigkeit, die Tarierung zu
achten und genau in der richtigen Tiefe zu stoppen ist keine leichte
Übung.
Wer das nicht glaubt soll doch mal einen Aufstieg nach einem Nullzeit
TG auf 20 m probieren, mit drei Tiefenmessern und drei Taucheruhren,
bei ständiger Kontrolle und Vergleich aller 6 Instrumente.
Andreas Huss
wrote:
>Dieser Absatz ist für mich der eigentliche Horror. Wenn Rettungsketten so
>funktionieren, ist wohl einiges im Argen. Wenn das alles stimmt, würde mich
>eine Stellungnahme der Ägyptischen Behörden (Botschaft) interessieren. Zum
>Unfall spare ich mir jeden Kommentar, weil einen Selbstmordversuch kann wohl
>keiner verhindern.
>mfG
>Willi
Hi,
was erwartest Du denn ... bevor dort diese Problem geloest wird werden
sich die Aegypter sicher erst mal den eigenen Problemen zuwenden ...
Dir Touris, die sich dort um Kopf und Kragen tauchen, interessieren
doch niemanden ... wer will das verdenken ... (Stichwort Salem).
Nur zur Erinnerung, auch der ADAC hat schon bei einem Tauchunfaell
gegenueber einem versicherten Mitglied versagt ... !
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Georg Heim
Hi,
Uwe Stoeckel schrieb:
>
>Darf ich sagen, daß der verunfalle Taucher in meinen Augen
schlichtweg BEKLOPPT
>ist (oder war)?
[und andere Zitate aus dem Thread wie: "Der Typ muss ein ausgemachter
Schwachkopf
oder lebensmüde (gewesen) sein!"]
Oh Leute, so langsam ist es aber gut.
Das Verhalten des Verunfallten kann man ja durchaus kritisieren und
man koennte ihm, wenn der Unfall einigermassen glimpflich ausgegangen
waere, richtig zur Schnecke machen, das waere vielleicht auch heilsam
fuer seine taucherische Zukunft.
Aber so wie die Sache aussieht, liegt seine Zukunft im Rollstuhl. Das
ist doch schon Leid (von Strafe moechte ich da gar nicht sprechen)
genug, ihn aber zu alledem noch persoenlich zu beleidigen geht einfach
zu weit.
Es kann doch gut sein, dass ihm diese Postings zu Ohren oder Augen
kommen,- was meint Ihr, wie er sich dabei fuehlt? Das baut ihn
wohl so richtig auf:-(
Ich denke, ein bisschen Mitgefuehl hat er, obwohl er vermutlich sein
Schicksal mehr als herausgefordert hat, auch von uns verdient.
Ich wuensche ihm auf jeden Fall die noetige Kraft und Staerke, die er
braucht, um seinen weiteren Lebensweg zu meistern.
Nichts fuer ungut,
Schorsch.
--
Georg Heim
e-mail: gh...@mayn.de
Peter Rachow
Du schreibst:
>aber das ist ja genau das Problem: gerade auf Kreuzfahrten kann man sich
>ja nicht aussuchen, wer noch auf dem Boot ist (außer man bucht von
>vorneherein als Gruppe), und manchmal sind eben auch Leute dabei, die es
>einfach besser wissen...
Aber ich kann mir (in Grenzen wohlgemerkt) den Tauchpartner aussuchen. Wenn
ich dann an einen Unerfahrenen gerate, der es darauf anlegt, es mal so
richtig krachen zu lassen, dann tue ich ihm eben den Gefallen. Später gibt
es dann gelegentlich ein mehr oder weniger tiefsinniges 'pädagogisches
Gespräch' (fällt in meinen beruflichen Hintergrund ;-))), wenn der
betreffende Mensch unter Wasser "Sch..." gebaut hat.
Die beste Prophylaxe gegen Tieftauchsuizid eines Novizen ist m. E., wenn ein
erfahrener Taucher dabei ist, für den die Situation "Tieftauchen" nichts
Neues oder gar Angsteinflößendes ist. Denn der Tiefengeile wird sich so oder
so versenken, ob Du dabei bist oder nicht. Vorteil: Wenn Du dabei bist, kann
es (muss aber nicht) glimpflicher ausgehen. Nebenbei bemekrt: Ich weiß wovon
ich spreche, ich hatte schon ein paar "haarige" Situationen wo sich einge
Herren selbst überschätzt haben (zugegeben, wie ich in meinen Anfangszeiten
eben auch).
>Ich persönlich empfinde es z.B. als unvernünftig, über mehrere Tage
>hinweg TG zu machen, die hart an die Nullzeitgrenze gehen. Irgendwo hat
>imho die Extrapolationsfähigkeit sowohl von Computern als auch von
>Tabellen seine Grenze. (dazu kommt noch mein persönlicher
>Sicherheitszuschlag wg. Übergewicht)
Was viele aber nicht wissen. In deren Köpfen existieren lediglich zwei
einfache Gleichungen
Nullzeittauchen = SICHER (I)
Dekotauchen = GEFÄHRLICH (II)
Das beste habe ich vor kurzem in einem Prospekt gelesen, den meine
Tauchpartnerin von einem Reiseveranstalter erhielt. Dort stand sinngemäß:
"Wir bieten ihnen 'Non-Limit-Tauchen', d. h. die Anzahl der Tauchgänge pro
Tag ist nicht begrenzt. Wir sind jedoch gegen das Deko-Tauchen und rechnen
mit Ihrer Vernunft, sich daran zu halten..." Eigentlich haben die nix
verstanden, an meinem Antwortbrief dürfte der Laden immer noch kauen ;-)))
>Wer das dennoch tut, soll es ruhig machen. Abhalten - durch Gespräche -
>kann man ihn im Normalfall nicht ( es sein denn, es ist jemand, der sich
>in Unkenntnis der Fakten so verhält, z.B. ein Anfänger). Zu oft ist es
>aber doch einfach Imponiergehabe, das manche Leute tauchen läßt, als
>gäbe es keine Tiefenempfehlung für SPORTtaucher.
Doch, Gespräche bringen einiges. Zumindest dem, der noch denken kann und die
Anstöße zu verarbeiten in der Lage ist. Meiner Erfahrung nach stoßen sich
die wirklich Tiefengeilen irgendwann früher oder später die Hörner ab und
tauchen dann immer noch tief, aber eben nicht auf 'Teufel komm raus'.
>Und wenn dann noch der guide abends beim Dekobier locker einwirft, daß
>er auch am liebsten "richtig" tief taucht - welchen pädagogisch
>wertvollen und v.a. glaubwürdigen Hinweis soll man dann von ihm erwarten
Guides glaube ich gar nichts mehr, die kann ich oft nicht mehr ernstnehmen.
Ich denke, die können oft nicht anders. Wenn tagsüber ein Guide behauptet,
bei 40 Meter sei für alle Schluss und sich mit seinem Co-Guide, der gerade
mal 200 TG hat, abends auf 70+ Meter ablassen will und das auch noch laut
herausposaunt, den kann ich nicht für voll nehmen. Ich habe schon Guides
gesehen, die tauchten so schlecht (oder waren körperlich derart mies
beieinander), mit denen wäre ich nicht mal auf 30 Meter gegangen.
Peter Rachow
>Oh Leute, so langsam ist es aber gut.
>Das Verhalten des Verunfallten kann man ja durchaus kritisieren und
>man koennte ihm, wenn der Unfall einigermassen glimpflich ausgegangen
>waere, richtig zur Schnecke machen, das waere vielleicht auch heilsam
>fuer seine taucherische Zukunft.
>Aber so wie die Sache aussieht, liegt seine Zukunft im Rollstuhl. Das
>ist doch schon Leid (von Strafe moechte ich da gar nicht sprechen)
>genug, ihn aber zu alledem noch persoenlich zu beleidigen geht einfach
>zu weit.
Sorry, aber wenn es sich auch nur ansatzweise so abgespielt hat, wie in dem
Bericht, sollte man schon eine deutliche Sprache wählen. Hier lesen
schließlich auch eine größere Anzahl Leute mit, die noch nicht so lange
tauchen. Wenn man dann nicht eindringlich herausstellt, was bei so einem
Verhalten für Konsequenzen erwachsen können, macht man sich vielleicht einer
Unterlassung schuldig.
In der Lernpsycholgie hat es übrigens sich gezeigt, dass man auch aus den
Handlungen (und Fehlern) anderer in gewissen Grenzen lernen kann,
vorausgesetzt es wird deutlich, dass Verhalten und Konsequenz
nachvollziehbar und einsichtig sind.
Weiterhin bin ich ein Freund klarer Worte.
>Ich denke, ein bisschen Mitgefuehl hat er, obwohl er vermutlich sein
>Schicksal mehr als herausgefordert hat, auch von uns verdient.
>Ich wuensche ihm auf jeden Fall die noetige Kraft und Staerke, die er
>braucht, um seinen weiteren Lebensweg zu meistern.
Natürlich hat er mein Mitgefühl. Aber das steht auf einem anderen Blatt und
gehört hier nicht her. Hier wird ausschließlich sachlich (!) diskutiert
;-)))
Andreas Huss
Hi,
ich hab das Gutachten des Sachverständigen in Kopie vorliegen, die
Ausrüstung schien wirklich *Schwaechen* aufzuweisen ...
Michael
ich bin der Meinung, daß jeder Taucher, der nach Ägypten fliegt, sich im
klaren darüber sein muß, daß er sich in einem Land befindet, welches man
ohne Übertreibung trotz seiner alten Kultur als Entwicklungsland bezeichnen
kann. Wo soll denn da eine funktionierende Rettungskette gewährleistet
werden, wenn die Leute im Land teilweise nicht einmal genug Wasser und Essen
haben. Das Thema Rettungskette und Möglichkeiten, diese zu verbessern, wurde
hier vor Kurzem schon einmal heftig diskutiert.
Fazit IMHO: Wenn ich in Ägypten tauche, muß ich mein Möglichstes tun, daß
ich gar nicht erst in eine gefährliche Situation komme(Ja, ich weiß, es gibt
auch Ausnahmen ;-)), ich muß meine Grenzen kennen und sollte vielleicht
immer ein Stück hinter diesen zurückbleiben.
Wenn nicht, kann es mir passieren, daß ich auf der Strecke bleibe.
Also "so what ?"
Grüße
Michael
--
Wilhelm Kweton <kwe...@vpn.at> schrieb in im Newsbeitrag:
811joj$3q9$1...@fleetstreet.Austria.EU.net...
>
> Leon Berger <le...@berger-edv.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> gUtY3.1424$Up1....@news.chello.at...
> > Rettungskette am Boot optimal, denn es waren auch 3 tauchende Ärzte an
> Dieser Absatz ist für mich der eigentliche Horror. Wenn Rettungsketten so
> funktionieren, ist wohl einiges im Argen. Wenn das alles stimmt, würde
mich
> eine Stellungnahme der Ägyptischen Behörden (Botschaft) interessieren. Zum
> Unfall spare ich mir jeden Kommentar, weil einen Selbstmordversuch kann
wohl
> keiner verhindern.
> mfG
> Willi
>
> --
>
> Wilhelm Kweton
> kwe...@vpn.at
>
>
Ralf Droege
...
> Bei dieser Tauchschule wird auch technical diving ausgebildet. Der
> verunfallte Taucher war Tek Diver (mit insgesamt 75 Tauchgängen!).
...
Hallo Leon!
Was heisst denn er war "Tek Diver"? Nach welchen Standards wird denn in
dieser Tauchschule ausgebildet?
Ciao
Ralf
Steffen Michel / Tauchteam!
kann von solchen Dingen ein Lied singen.
Tieftauchen (besonders in Egypt!) - Finger weg!!
... und auf Kreuzfahrten sowieso!
Grüße
Steffen
Leon Berger
Ralf Droege <RTL.D...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
816afb$lf8$1...@news04.btx.dtag.de...
>
> Was heisst denn er war "Tek Diver"? Nach welchen Standards wird denn in
> dieser Tauchschule ausgebildet?
keine Ahnung, da musst Du die Tauchschule fragen. Bei Bedarf gibt愀 den
Namen der Tauchschule als PM.
Andreas Huss
Hercksen) wrote:
>Wenn jemand bei einem Suizidversuch nicht eingreift, auch wenn das
>ohne grösseres Risiko für den Eingreifenden möglich gewesen wäre, muss
>der sich dann nicht "unterlassene Hilfeleistung" oder etwas ähnliches
>vorwerfen lassen?
>Besonders dann wenn es wiederholte Suizidversuche waren, zwischen
>denen man mit geringem Risiko hätte eingreifen können.
>
>Bye
Hi,
die Frage dabei ist doch wie weit man gehen sollte .... am Ende muss
man vielleicht handgreiflich werden .... ;-).
Bei solcher Einmischerei muss man auch heftig einstecken können, das
ist nicht jedermanns Sache und man ist sicher auch nicht jeden Tag
drauf erpicht sich mit Uneinsichten anzulegen ... mich wuerde mal
interessieren wieviele Kommentare der Verunfallte an Bord wohl zu
hören bekam als ersichtlich wurde wie riskant der taucht ...
_Jens_
>
> Leon Berger <le...@berger-edv.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> gUtY3.1424$Up1....@news.chello.at...
> > verunfallte Taucher war Tek Diver (mit insgesamt 75 Tauchgängen!).
..
> dieser Tauchschule ausgebildet?
Wenn er mit 75 TG Tek Diver war, war es wohl der $-Standard.
Gruss _Jens_
Bernd Schnuerer
> Einen Aufstieg aber nach drei Tiefenmessern durchzuführen, diese dabei
> ständig zu vergleichen und bei Diskrepanzen entsprechend zu reagieren,
> dabei aber auch auf die Aufstiegsgeschwindigkeit, die Tarierung zu
> achten und genau in der richtigen Tiefe zu stoppen ist keine leichte
> Übung.
> Wer das nicht glaubt soll doch mal einen Aufstieg nach einem Nullzeit
> TG auf 20 m probieren, mit drei Tiefenmessern und drei Taucheruhren,
> bei ständiger Kontrolle und Vergleich aller 6 Instrumente.
hallo, uwe
leuchtet mir voellig ein, aber weshalb nehme ich dann ueberhaupt drei
tiefenmesser mit?
im uebrigen wollte ich den jochen hasenmeier und auch den bernd prinz in
keiner weise beleidigen.
mir lag nur daran, zum ausdruck zu bringen, dass tauchen mit geraet
immer!!!
risikobehaftet ist.
viele gruesse, bernd
Uwe Stoeckel
<bernd.s...@bfe.uni-karlsruhe.de> schreibt:
>
>nun kommt ein anfaenger und setzt sich, vielleicht unwissentlich, einer
>aehnlichen gefahr aus. =
>
>
>wer ist denn hier der "beklopptere" ?
>
Hallo Bernd,
wenn ein Taucher anders taucht als alle anderen eine Tauchergruppe, wird sein
Tun auch von den Mittauchenden hinterfragt werden.
Wenn dieser Taucher nun z. B. weitgehend anerkannte Hilfmittel wie Dekorechner
reihenweise zur "Unbrauchbarkeit" taucht, wird er dies auch irgendwo zu
rechtfertigen versuchen.
Und dann ist er für mich selber schuld, wenn ihn sein selbst provoziertes
Schicksal ereilt.
Schöne Grüße,
uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Uwe Stoeckel
<Matt...@t-online.de> schreibt:
>
>Ja, ja Andreas,
>hast schon Recht - das Problem ist den Könner vom Angeber zu
>unterscheiden...
>
Oftmals kein Problem:
Der Könner hält die Klappe...
Bernd Schnuerer
> Und dann ist er für mich selber schuld, wenn ihn sein selbst provoziertes
> Schicksal ereilt.
meine rede,
gruesse, bernd
Klaus Rappich
>
> Aber nun mal Butter bei den Fischen:
> Bei jedem TG kann etwas passieren - wir nennen das "Restrisiko" -
> was Quatsch ist, denn es ist das ganz normale Risiko.
>
> Aber speziell beim Tieftauchen ist es eine notwendige - und noch
> lange nicht hinreichende - Voraussetzung das man mental frei ist
> und einen TG frei von jeglichem psychischen Druck durchführt.
>
Allerdings verlassen wir uns nach wie vor
a) auf unsere technischen Geräte und deren einwandfreiem
Zustand. ( Funktionsprüfungen i.A. bei 1 bar! )
b) unsere momentane körperliche Verfassung.
Beides kann sich sehr schnell unter Wasser, in beliebieger
Tiefe ändern. Unvorhersehbare Ereignisse,( e.g. Temperatur-
schwankungen,Strömung usw.. ) treten heute da auf, wo sie
gestern nicht beobachtet wurden. Unsere Geräte funktionieren scheinbar
einwandfrei, aber eben nur scheinbar. Zum Glück
passiert das sehr selten, aber es passiert.
Das ist m. E. einer der Gründe, daß auch sehr erfahrene
Taucher anscheinend urplötzlich fehl reagiern.
Zu den unerfahrenen "collen" Typen wurde alles gesagt.
Viele Grüße
Klaus
***********************************************************
Cmd. RedHut
/\______ ________/\______
\/_____|---|____----------_|-°°°°°
/___ _`---'_____________|
_/_ _\(_)__//
(___)(___)`--' Nur wer ueberzeugt hat Erfolg !!
/ (___) KlaRa
\__(___)
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Matthias Frey
>Im Artikel <iWA1OHOlAGNK+i...@4ax.com>, Matthias Frey
><Matt...@t-online.de> schreibt:
>>das Problem ist den Könner vom Angeber zu
>>unterscheiden...
>Oftmals kein Problem:
>Der Könner hält die Klappe...
Schön gesagt, Uwe :)
Funtioniert leider nicht. Wie Du selbst an anderer Stelle gesagt
hast, gerät der sich Separierende leicht unter die Beobachtung der
Anderen und wird hinterfragt. Dann muß er was dazu sagen - und hat
schon die Klappe nicht gehalten:)
Und dann hast Du wieder das Problem: Angeber oder nicht :)
Dann gibts noch dieses nette Verhalten: Du legst Deinen Compi
diskret ab um ihn in die Tauchtasche verschwinden zu lassen, ein
Anfänger kommt hinzu und greift sich das Ding und ruft laut aus:
"Boah, ey, sooo tief!"
Ist halt alles nicht so einfach...
Leon Berger
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> Dann gibts noch dieses nette Verhalten: Du legst Deinen Compi
> diskret ab um ihn in die Tauchtasche verschwinden zu lassen, ein
> Anfänger kommt hinzu und greift sich das Ding und ruft laut aus:
> "Boah, ey, sooo tief!"
>
> Ist halt alles nicht so einfach...
Mein Computer schaltet sofort nach dem Verlassen des Wassers in einen Modus,
in dem weder Tauchtiefe, noch sonstige Daten abgelesen werden können, ohne
auf die entsprechenden Tasten gedrückt zu haben :-)))
Matthias Frey
>Mein Computer schaltet sofort nach dem Verlassen des Wassers in einen Modus,
>in dem weder Tauchtiefe, noch sonstige Daten abgelesen werden können, ohne
>auf die entsprechenden Tasten gedrückt zu haben :-)))
Meiner macht das erst 10 min später - oder sollte ich mich da
täuschen (Monitor)?
Karl Kramer
wrote:
>Was viele aber nicht wissen. In deren Köpfen existieren lediglich zwei
>einfache Gleichungen
>
>Nullzeittauchen = SICHER (I)
>Dekotauchen = GEFÄHRLICH (II)
>
>...Eigentlich haben die nix
>verstanden, an meinem Antwortbrief dürfte der Laden immer noch kauen ;-)))
Hai,
wie wichtig Stops auch bei den sogenannten "Nullzeittauchgängen"
sind zeigen dann die Unfallstatistiken.
http://www.vdst.de/Seminar-tauchmedizin99.htm
sieht so aus als stände auch genau dieses Thema
als Auswertung einer Unfallstatistik dort auf der Tagesordnung.
42, thanX for the fish, Karl
http://rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, Tauchbücher & mehr als 1700 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
news:alt.sport.dive.rebreather(ist meine Lieblings-Newsgroup)
mailto:Kar...@Rebreather.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Uwe Hercksen
<bernd.s...@bfe.uni-karlsruhe.de> wrote:
>leuchtet mir voellig ein, aber weshalb nehme ich dann ueberhaupt drei
>tiefenmesser mit?
>
Hallo,
wenn einer der drei so ausfällt das sofort klar ist das der angezeigte
Wert falsch ist und der Tiefenmesser defekt sein muss ignoriert man
einfach diesen und achtet nur auf die beiden anderen.
Wenn ein Befestigungsband reisst und ein Tiefenmesser verloren geht
hat man hoffentlich noch zwei.
Aber man müsste bei drei Tiefenmessern auch so konsequent sein, diese
in bestimmten Zeitabständen z.B. alle 5 Minuten, aber auch bei
bestimmten Tiefenunterschieden z.B. alle 10 m zu vergleichen. Für den
Aufstieg müsste man dann konsequenterweise noch Zwischenstops für den
Vergleich der Tiefenmesser und der Uhren einlegen wenn sich das
Vergleichen nicht während des Aufstiegs mit erledigen lässt.
Leon Berger
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> Meiner macht das erst 10 min später - oder sollte ich mich da
> täuschen (Monitor)?
Meiner schaltet wirklich sofort ab (Oceanic DataTrans Plus)
Andreas Huss
wrote:
>> Ist halt alles nicht so einfach...
>
>Mein Computer schaltet sofort nach dem Verlassen des Wassers in einen Modus,
>in dem weder Tauchtiefe, noch sonstige Daten abgelesen werden können, ohne
>auf die entsprechenden Tasten gedrückt zu haben :-)))
DIE Tasten findet doch jeder zuerst, ;-))) !
groeh...@bigfoot.com
Das ich es wage hier einen Beitrag zu leisten liegt daran, das man sich
aus meiner Sicht mit einer Analyse der gegebenen Fakten scheinbar nicht
beschäftigt und stattdessen sehr subjektive Äußerungen zu dem Vorfall
gemacht werden. Ich tauche selbst noch nicht sehr lange habe aber
schon eine ganze Reihe Unfälle (nicht Tauchunfälle) miterlebt und auch
schon oft erfolgreich geholfen.Als außenstehehender ein Urteil oder
eine Einschätzung abzugeben ist immer schwierig oder gar unmöglich. In
der Seefahrt sagt man allgemein, der beste Kapitän steht immer an Land.
Daher möge man mir verzeihen, wenn meine doch etwas herbe Einschätzung
dieser Geschichte bei dem einen oder anderen sauer aufstossen sollte.
Und jeder mag für sich entscheiden, welches Quentchen Wahrheit und
welche Schlüsse er aus meiner Analyse der Vorgänge ziehen kann, die
sein zukünftiges Verhalten im Fall eines Tauchunfall beeinflussen
werden.
Aus meiner Sicht gab es hinreichend viele Möglichkeiten den wirklich
tragischen Ausgang dieser Geschichte frei nach "Lola rennt" anders
ausgehen zu lassen.
Aus der Tatsache, daß der junge Mann (etwa mein Alter) diese (tief-)
Tauchgänge machte kann man sicherlich kaum einen Rückschluß auf seine
Persönlichkeit machen. Allein die Tatsache, daß er angeblich zwei
Computer kaputtmacht, um dann ohne Computer oder gar Tabelle zu tauchen
gibt sehr zu denken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies jemand
tut. Zum einen sind die Geräte teuer und zum anderen lebenswichtig.
Dieser Umstand beeinflußt den Sichtwinkel auf das Geschehene
nachhaltig. Man unterstellt sofort fahrlässiges Handeln und auch im
Falle des Absackens eine Absicht. Hierfür können aber auch diverse
technische Probleme die Ursache sein. Auch die Beschreibungen der von
diesem Taucher absolvierten Tauchgänge sind eher unzureichend. 3-5
Tauchgänge am Tag enthält eine Unsicherheit von etwa 34%. Und die
Abweichung von 60-65 Metern eine Unsicherheit von 8%. Die Tatsache, daß
er zwei Computer kaputtgemacht hat läßt sogar den Schluß zu, daß die
gesamte Aussage eher auf der Basis einer Annahme als auf der Basis von
Fakten zustandegekommen ist. Vielleicht auch deshalb, um vom
eigentlichen Problem abzulenken.
Der Unfall an sich ist sicherlich auf eine Mischung von (scheinbarer)
grober Fahrlässigkeit des Tauchers, schlechter Ausbildung des Tauchers
und diversen Fehlern der Tauchpartner und auch der Schiffsbesatzung in
letzter Konsequenz derart daramatisch ausgegangen.
Der in diesem mit subjektiven Einschätzungen übermäßig gespickten
Beitrag gemachte Schluß, daß der Taucher nach dem ersten hochschießen
sowieso schon so gut wie tot gewesen sei läßt es mir kalt über den
Rücken laufen! Mit Leuten, die so denken würde ich NICHT tauchen
wollen! Überlebenschancen basieren FAST immer im Falle eines Unfalls
auf glücklichen Umständen, die richtig genutzt wurden. Und derer gab es
in diesem Fall viele, die bedauerlicherweise nicht wahrgenommen wurden.
Hier zu sagen, "der ist sowieso schon so gut wie tot gewesen" und damit
zu implizieren, "da konnte man nix falsch machen" ist scheinbar auf
eine Schutzbehauptung eines Teilnehmers zurückzuführen, der sich so vor
der Verantwortung und damit seiner persönlichen Verantwortung und vor
schlaflosen Nächten drückt.
Dies kann zum einen darauf zurückzuführen sein, daß der Taucher sich
sowieso bei den anderen unbeliebt gemacht hatte und ein wirkliches
Interesse an einer Rettung nur rein sachlich bestand.
>Taucher Mitte 30 , taucht mit 2x12 Liter Gerät mit zwei getrennten
Atemsystemen. Taucht 3 Tage lang 3-5 x am Tag , alle Tg so
>um die 60 - 65 Meter.
Das verstößt allein schon gegen die guten Sitten! Tieftauchen? Warum
nicht! Selbstmord auf Grund einer Selbstüberschätzung die von einer
gestörten Entwicklungsphase des Kindes (omnipotenz) herrühhrt ist nicht
selten in unserer Gesellschaft sondern eher normal. Kindern die Grenzen
aufzuzeigen ist mittlerweile mehr als verpönt in unserer Gesellschaft.
Das Ergebnis sind Raser, Extremsportler und andere rücksichtslose
Freaks die nur in den seltensten Fällen ihr eigenes Leben ruinieren!
>Alleine, weil sich bei seiner Art zu Tauchen auch kein Partner findet.
Der Erste Partner hat nach dem ersten gemeinsamen TG
>einen anderen Partner gefordert. Während der ersten 2 Tauchtage
zerstört er 2 Tauchcomputer ( die Computer lassen ihn nicht
>mehr tauchen) dann macht er die nächsten Tg ohne Computer wieder in
diese Tiefen. Darauf angesprochen sagt er taucht " by
>feeling".
Das allein hätte genügen müssen, um ihm weitere Tauchgänge zu
untersagen! Das zeigt, das seine Tekki Ausbildung für die Tonne war!
Und die Guides und weiteren Tauchpartner entweder Schlafmützen oder
fahrlässig handelnde Ignoranten waren! Die Folgen solchen Handelns
hätten JEDEM anwesenden Taucher klar sein müssen! Und die
offensichtliche Unfähigkeit dieses Tauchers hätte unbedingt
Konsequenzen haben MÜSSEN! Aber typischerweise schaut man bei Problemen
weg und geht schwierigen Diskussionen aus dem Weg. Allerhöchstens im
Internet oder früher im FidoNet kommt man dann mehr als deutlich in der
Anonymität zur Sache.
>Am Unfalltag taucht er mit einen ausgeborgtem Computer.
>Letzter Tauchgang: Tiefe ca. 65 Meter, dann technisches Problem und
eine "schwarze Hand die ihn in ein schwarzes Loch zu
>ziehen versucht", Ausweichmanöver , dabei unter 100 Meter abgesackt.
Was auch immer uns das sagen will. Tiefenrausch mit (Angst-)
Wahnvorstellungen ähnlich einem Horrortrip....Stickstoff machts
möglich! Der geile Tiefenkick kann auch mal in das Gegenteil
umschlagen! Ich hatte sowas noch nie, dafür bin ich auch noch nicht
lange genug dabei! Ich bin immer froh wenn ich mich in meiner maximalen
Wohlfühltiefe auch wirklich wohl fühle! ;-)
>Tauchcomputer zeigt nach dem Tauchgang 99,9 Meter an. Es wird von
einer Tauchtiefe von 106 Meter gesprochen. Aber auch
>mehr wäre denkbar. Darauf folgt ein direkter Aufstieg zur Oberfläche.
Dabei merkt er, daß da was nicht stimmen kann und er
>taucht wieder ab auf 40 Meter. Flasche leer, beim Wechsel auf die
Zweite stellt er fest, das der Lungenautomat zwischen dem
>Jacket und dem 2x12 Liter Tauchgerät verklemmt ist.
Auch hier zeigt sich die mangelhafte Ausbildung. Das erste hochschießen
zur Oberfläche war an sich noch nicht so dramatisch, wenn er
unmittelbar wieder abgetaucht ist hat das sicherlich nur "geringe"
Konsequenzen gehabt. Die Tiefe von 106 Meter ist sicherlich nicht das
Entscheidende sondern die Zeit die er dort verbracht hat! Ich vermute
mal, das ein direkter Abstieg auf 106 Meter und ein Aufenthalt von
wenigen Sekunden nicht mit sichtbaren Konsequenzen enden müssen! Aber
auch dieser Absatz ist gespickt mit subjektiven Einschätzungen.
Objektiv kann man nur festhalten, daß das Opfer wenigstens 99 Meter
tief getaucht war. Alles andere ist reine Spekulation und eher
Bildleser Effekthascherei.
>Er hätte schon jetzt keine Überlebenchance mehr gehabt , wenn nicht
zufällig andere Taucher vorbeigekommen wäre. Sie haben
>ihn dann ca. 40 min mit Luft versorgt und sind dann mit ihm
ausgetaucht. Schon beim Auftauchen hat er Wadenkrämpfe
>bekommen. Im Boot angelangt war er dann schon querschnittsgelähmt.
Der erste Satz ist schlicht und ergreifend Schwachsinn! Er
hätte....defakto SIND Taucher vorbeigekommen. Und die haben ihn in 40
Meter (!!!) sage und schreibe 40 Minuten (!!!) mit Luft versorgt, was
allein schon zu einer satten Stickstoffanreicherung führt! Ich vermute,
daß die schlimmsten Folgen daher rühren. Leider können wir uns hier
nicht das Tauchprofil des Opfer anschauen aber sicher ist, daß ein
direkter Aufstieg nach 40 Minuten in 40 Metern auch ohne das Absacken
zu einer Katastrophe führen! Nach ca. 8 Minuten in dieser Tiefe sind
ein Teil der Gewebe schon zu 100% mit Stickstoff gesättigt! Man hätte
in jedem Fall einen möglichst langsamen Aufstieg machen müssen und
wenigstens die Dekozeiten für den ordentlich geloggten 40 Meter
Tauchgang machen MÜSSEN! Und parallel dazu die Rettungskette in Gang
setzen MÜSSEN!
>Rettungskette am Boot optimal, denn es waren auch 3 tauchende Ärzte an
Bord. Der versprochene ägyptische Hubschrauber ist
>nie gekommen, die Hilfe, die den Funkverkehr mithörenden Saudiarabier
angeboten hatten, wurde von ägyptischer Seite
>abgelehnt. So machte man sich mit 6 stündiger Verspätung auf den Weg
zum Festland. Sauerstoff ausgegangen an Bord. Andere
>vorbeifahrende Tauchboote haben keinen O2 zu Verfügung gestellt, also
wurde auch noch das vorhandene Nitrox aufgebraucht.
>Eine Vermittlung durch den Funk zu Dan Europe wurde von der
Telefonzentrale nicht gestattet, weil die Kosten dafür zu hoch
>sind !!!!! Am Festland angekommen folgte eine 3 stündige Fahrt nach
Hurgada in die Druckkammer.
Hier fängt die Katastrophe aus meiner Sicht an! Die Rettungskette war
wohl mehr als SUBOPTIMAL, ich würde mal sagen SCHEISSE! Der Absatz hört
sich an, wie eine Ansammlung von Katastrophenmeldungen! Die Haltung der
Ägypter ist nicht nachzuvollziehen! Hier beginnt die eigentliche
Tragödie! Die Taucboote, die kein O2 zur Verfügung stellten sind nach
meiner Auffassung zumindest ihrer moralischen Verpflichtung nicht
nachgekommen und verstiessen meiner Auffassung nach sogar gegen
internationales Seerecht! Wenn der Kapitän des Bootes mittels PAN-PAN
Meldung um Hilfe gebeten hat, dann hätten ihm die anderen Bootsführer
die gewünschte Hilfestellung geben MÜSSEN! Er hätte auch, soweit sie
sich in internationalen Gewässern befanden, die Hilfe der Saudi's
annehmen können. Im Endeffekt würde dieser Vorfall, aus meiner Sicht
zumindest in Europa, sowohl für den Schiffsführer des Schiffes mit dem
Verunfallten als auch für die anderen Schiffsführer eine Verhandlung
vor dem Seegericht wegen unterlassener Hilfeleistung nach sich ziehen.
Katastrophal ist auch die Tatsache, das keine Verbindung zu DAN möglich
war! Diese hätte schon (unter allen Umständen) hergestellt werden
müssen als das Opfer noch unter Wasser war, um auf 40 Metern
einen "Dekostop" einzulegen!
Ich werde wahrscheinlich im April nächsten Jahres auch eine Safari
mitmachen und wenn dort nicht sichergestellt ist, daß hier eine
vernünftige und funktionsfähige Rettungskette gewährleistet ist, dann
werde ich meine Tauchgänge nur im Flachwasser machen und NICHT mit dem
Schiff mitfahren!
>Dort eine Woche Behandlung ohne Besserung, dann Überstellung nach Graz
in die
>Druckkammer mit einer von DAN Europe vorgeschlagenen Helium/O2
Behandlung.
Tja....Prinzip Hoffnung! So weit hätte es gar nicht kommen müssen!
>Die Tauchschule sagt, daß sie nicht Schuld an diesem Unfall ist. Wenn
man davon ausgeht, das alle Teilnehmer ein Schriftstück
>unterschrieben haben, wonach sie auf eigene Verantwortung tauchen, mag
das so sein. Sicher wurde auf das falsche Verhalten
>des Tauchers hingewiesen, aber eben ohne dem nötigen Nachdruck, das
auch zu ändern. Wegschauen ist halt nicht die optimale
>Lösung dieser Probleme. Damit sind sie vielleicht aus einer
rechtlichen Verantwortung entlassen. Aber da gibt es halt auch noch
>die moralische Verantwortung.
Offensichtliche Selbstmörder muß man (glaube ich) aufhalten! Wegschauen
ist nicht nur suboptimal sondern man macht sich selbst auch
verantwortlich. Natürlich ist ein Konflikt mit solchen Tauchern immer
unangenehm und wenn man Pech hat ist man nachher innerhalb einer Gruppe
der Buhmann auch wenn man es gut und richtig gemeint hat. Spätestens
wenn man mit so einem extrem Taucher einen Konflikt ausgetragen hat und
nix passiert ist schaut man als problembewußter Mensch ziemlich blöd
drein.
>Bei dieser Tauchschule wird auch technical diving ausgebildet. Der
verunfallte Taucher war Tek Diver (mit insgesamt 75 >Tauchgängen!).
Das hat aus meiner Sicht nicht viel zu sagen. Es gibt Leute, die haben
hunderte von Tauchgängen in der Karibik bei 5 Meter über einen Zeitraum
von 20 Jahren gemacht. Die Zahl der Tauchgänge ist nicht so
entscheidend, sondern die während dieser Tauchgänge erlernten und
geübten praktischen und theoretischen Fertigkeiten sind wohl der
entscheidende Faktor. Scheinbar handelte es sich bei dieser Person wohl
um jemanden mit einer relativ schlechten schulischen Ausbildung und
schlechten Kenntnissen der Biologie,Physik und Chemie und die
Beantwortung der Tekki und sonstigen Fragebögen wurde daher
wahrscheinlich mechanisch heruntergebetet und beruhte nicht auf einem
wirklichen Verständnis des gefragten.
Ich kenne auch ein paar Tekki's oder solche die es gerne werden würden.
Und ab und an tauche ich auch mit diesen. Meistens habe ich das Gefühl,
das sie sehr überlegt handeln, oft sehe ich aber auch Kinder vor mir
die mit unglaublicher Naivität zur Sache gehen und sich über ihre
atemberaubenden "Leistungen" auch wie die Kinder freuen können.
Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen schon
ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr. Man kann das Risiko durch viele
Maßnahmen minimieren aber es bleibt immer das sogenannte Restrisko.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Bernd Schnuerer
Uwe Hercksen schrieb:
> Aber man müsste bei drei Tiefenmessern auch so konsequent sein, diese
> in bestimmten Zeitabständen z.B. alle 5 Minuten, aber auch bei
> bestimmten Tiefenunterschieden z.B. alle 10 m zu vergleichen. Für den
> Aufstieg müsste man dann konsequenterweise noch Zwischenstops für den
> Vergleich der Tiefenmesser und der Uhren einlegen wenn sich das
> Vergleichen nicht während des Aufstiegs mit erledigen lässt.
hy, uwe
genau das wollte ich mit meiner frage zum ausdruck bringen. wenn
man nicht vergleicht, benoetigt man auch keine drei tiefenmesser.
aber ich moechte wirklich niemanden kritisieren, wir sind alle
(leider) nur menschen und machen manchmal eben fehler.
du kennst ja den bibelspruch:
"wer von euch frei ist von jeder schuld, der werfe den ersten stein".
tschuess, bernd
Uwe Hercksen
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Dann gibts noch dieses nette Verhalten: Du legst Deinen Compi
>diskret ab um ihn in die Tauchtasche verschwinden zu lassen, ein
>Anfänger kommt hinzu und greift sich das Ding und ruft laut aus:
>"Boah, ey, sooo tief!"
Hallo,
die Speicherung personenbezogener Daten fällt doch unter das
Datenschutzgesetz. Was meint eigentlich der Datenschutzbeauftragte
dazu? ;-))
Anton Dischner
>
> "wer von euch frei ist von jeder schuld, der werfe den ersten stein".
>
> tschuess, bernd
Aber bitte!
________________ _,-'_ `\
__________ ,' ,-' ( ) `)
___________ ( ( ( ( ( (
__________`, `, `, ( ( \
____________ ( ( (_ ( __ ) )
_______________ ` `--_____--'
;-) SCNR
Gruss,
Toni
Bernd Schnuerer
Anton Dischner schrieb:
> Aber bitte!
>
> ________________ _,-'_ `\
> __________ ,' ,-' ( ) `)
> ___________ ( ( ( ( ( (
> __________`, `, `, ( ( \
> ____________ ( ( (_ ( __ ) )
> _______________ ` `--_____--'
auweia!
wenn ich etwas hasse, sind das reaktionaere und gewalttaetige
zeitgenossen!
und wenn du nicht die schnauze haeltst, hau ich dir eine rein :-)
gruss, bernd
Uwe Stoeckel
herc...@mew.uni-erlangen.de (Uwe Hercksen) schreibt:
>>Anfänger kommt hinzu und greift sich das Ding und ruft laut aus:
>>"Boah, ey, sooo tief!"
>
>Hallo,
>
>die Speicherung personenbezogener Daten fällt doch unter das
>Datenschutzgesetz. Was meint eigentlich der Datenschutzbeauftragte
>dazu? ;-))
>
Der müsste eigentlich den Computer nach jedem TG sofort an sich nehmen und
aufessen...
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Leon Berger
<groeh...@bigfoot.com> schrieb in im Newsbeitrag:
--- viel Vernünftiges gesnippt -----
>
> Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen schon
> ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr. Man kann das Risiko durch viele
> Maßnahmen minimieren aber es bleibt immer das sogenannte Restrisko.
>
Du begibst Dich also wissentlich in große Gefahr. Warum übst Du dann diesen
selbstmörderischen Sport aus?
Tauchen ist IMHO überhaupt nicht gefährlich - sofern Du eine gründliche
Ausbildung genossen hast, Deine Kondition und das Gerödel stimmen, Du im
Kopf frei bist von Angst (auch frei von dem Gedanken, Du tust jetzt etwas
Gefährliches) und Du in den Grenzen bleibst, die Dir von der Ausbildung und
Erfahrung gesetzt sind.
Wenn Du unter Wasser gehst mit der Einstellung im Hinterkopf, das was ich
jetzt mache, ist in höchstem Maße gefährlich, wäre es wirklich besser, Du
würdest die Sportart wechseln, da Du IMHO bereits schwer unfallgefährdet
bist. Zudem ist mit solch einer Einstellung bei wirklichen Problemen unter
Wasser die Panik nicht mehr fern.
Uwe Stoeckel
Hallo groeh...@bigfoot.com,
Im Artikel <81dpnr$jhm$1...@nnrp1.deja.com>, groeh...@bigfoot.com schreibt:
>Vorweg zu mir:
>Das ich es wage hier einen Beitrag zu leisten liegt daran, das man sich
>aus meiner Sicht mit einer Analyse der gegebenen Fakten scheinbar nicht
snipp...
Wir alle wagen, Beiträge zu leisten.
>
snipp..
>
>Aus der Tatsache, daß der junge Mann (etwa mein Alter) diese (tief-)
>Tauchgänge machte kann man sicherlich kaum einen Rückschluß auf seine
>Persönlichkeit machen. Allein die Tatsache, daß er angeblich zwei
>Computer kaputtmacht, um dann ohne Computer oder gar Tabelle zu tauchen
>gibt sehr zu denken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies jemand
>tut. Zum einen sind die Geräte teuer und zum anderen lebenswichtig.
Der Taucher hat die Computer nicht mechanisch beschädigt, sondern durch seine
tauchweise in einen Sicherheitsmodus gebracht. Hiermit soll der Taucher durch
sein PERSÖNLICHES Instument gezwungen werden, eine Oberflächenpause einzulegen,
bis sein Gewebesättigung wieder in kalkulierbaren Bereichen ist. Mit einem
weiteren Computer zu tauchen, weil der erste 'nicht mehr brauchbar' ist,
verwundert mich sehr!
>Dieser Umstand beeinflußt den Sichtwinkel auf das Geschehene
>nachhaltig. Man unterstellt sofort fahrlässiges Handeln und auch im
>Falle des Absackens eine Absicht. Hierfür können aber auch diverse
>technische Probleme die Ursache sein. Auch die Beschreibungen der von
>diesem Taucher absolvierten Tauchgänge sind eher unzureichend. 3-5
>Tauchgänge am Tag enthält eine Unsicherheit von etwa 34%. Und die
>Abweichung von 60-65 Metern eine Unsicherheit von 8%. Die Tatsache, daß
>er zwei Computer kaputtgemacht hat läßt sogar den Schluß zu, daß die
>gesamte Aussage eher auf der Basis einer Annahme als auf der Basis von
>Fakten zustandegekommen ist. Vielleicht auch deshalb, um vom
>eigentlichen Problem abzulenken.
Was willst Du uns mit dieser Aussage eigentlich vermitteln? Prozentrechung?
>
snipp...
>
>Dies kann zum einen darauf zurückzuführen sein, daß der Taucher sich
>sowieso bei den anderen unbeliebt gemacht hatte und ein wirkliches
>Interesse an einer Rettung nur rein sachlich bestand.
>
Eine nette Aussage, zu der ich keine Stellung nehmen will.
>
snipp...
>weg und geht schwierigen Diskussionen aus dem Weg. Allerhöchstens im
>Internet oder früher im FidoNet kommt man dann mehr als deutlich in der
>Anonymität zur Sache.
>
????
Reden wir hier nicht oft genug Klartext? Die meisten sogar unter ihrem eigenen
& vollständigen Namen!
>
snipp...
>
>
>>Er hätte schon jetzt keine Überlebenchance mehr gehabt , wenn nicht
>zufällig andere Taucher vorbeigekommen wäre. Sie haben
>>ihn dann ca. 40 min mit Luft versorgt und sind dann mit ihm
>ausgetaucht. Schon beim Auftauchen hat er Wadenkrämpfe
>>bekommen. Im Boot angelangt war er dann schon querschnittsgelähmt.
>
>Der erste Satz ist schlicht und ergreifend Schwachsinn! Er
>hätte....defakto SIND Taucher vorbeigekommen. Und die haben ihn in 40
>Meter (!!!) sage und schreibe 40 Minuten (!!!) mit Luft versorgt, was
Bist Du ehrlich der Meinung, daß die Gruppe 40 Minuten auf der Tiefe blieb oder
ist das nur Provokation?
>allein schon zu einer satten Stickstoffanreicherung führt! Ich vermute,
>daß die schlimmsten Folgen daher rühren. Leider können wir uns hier
>nicht das Tauchprofil des Opfer anschauen aber sicher ist, daß ein
>direkter Aufstieg nach 40 Minuten in 40 Metern auch ohne das Absacken
>zu einer Katastrophe führen! Nach ca. 8 Minuten in dieser Tiefe sind
>ein Teil der Gewebe schon zu 100% mit Stickstoff gesättigt! Man hätte
>in jedem Fall einen möglichst langsamen Aufstieg machen müssen und
>wenigstens die Dekozeiten für den ordentlich geloggten 40 Meter
>Tauchgang machen MÜSSEN! Und parallel dazu die Rettungskette in Gang
>setzen MÜSSEN!
>
>
>
>>Rettungskette am Boot optimal, denn es waren auch 3 tauchende Ärzte an
>Bord. Der versprochene ägyptische Hubschrauber ist
>>nie gekommen, die Hilfe, die den Funkverkehr mithörenden Saudiarabier
>angeboten hatten, wurde von ägyptischer Seite
>>abgelehnt. So machte man sich mit 6 stündiger Verspätung auf den Weg
>zum Festland. Sauerstoff ausgegangen an Bord. Andere
>>vorbeifahrende Tauchboote haben keinen O2 zu Verfügung gestellt, also
>wurde auch noch das vorhandene Nitrox aufgebraucht.
>>Eine Vermittlung durch den Funk zu Dan Europe wurde von der
>Telefonzentrale nicht gestattet, weil die Kosten dafür zu hoch
>>sind !!!!! Am Festland angekommen folgte eine 3 stündige Fahrt nach
>Hurgada in die Druckkammer.
>
>Hier fängt die Katastrophe aus meiner Sicht an! Die Rettungskette war
>wohl mehr als SUBOPTIMAL, ich würde mal sagen SCHEISSE! Der Absatz hört
snipp...
Hier stimme ich Dir zu!
>
>Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen schon
>ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr. Man kann das Risiko durch viele
>Maßnahmen minimieren aber es bleibt immer das sogenannte Restrisko.
>
Aus meiner sicht ist die Anreise zur Tauchstelle immer noch gefährlicher!
Matthias Frey
>Vorweg zu mir:
>Das ich es wage hier einen Beitrag zu leisten liegt daran, das man sich
>aus meiner Sicht mit einer Analyse der gegebenen Fakten scheinbar nicht
>beschäftigt und stattdessen sehr subjektive Äußerungen zu dem Vorfall
>gemacht werden.
Hallo :)
Ohne Beitrag keine Diskussion. Ohne Diskussion keine NG. Also her
mit der Analyse :)
>Als außenstehehender ein Urteil oder
>eine Einschätzung abzugeben ist immer schwierig oder gar unmöglich. In
>der Seefahrt sagt man allgemein, der beste Kapitän steht immer an Land.
Das trifft auf jeden und immer zu. Deshalb ist es nur fair, sich
von Beschimpfungen der Beteiligten fernzuhalten :)
>Aus der Tatsache, daß der junge Mann (etwa mein Alter) diese (tief-)
>Tauchgänge machte kann man sicherlich kaum einen Rückschluß auf seine
>Persönlichkeit machen. Allein die Tatsache, daß er angeblich zwei
>Computer kaputtmacht, um dann ohne Computer oder gar Tabelle zu tauchen
>gibt sehr zu denken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies jemand
>tut. Zum einen sind die Geräte teuer und zum anderen lebenswichtig.
Nun - was heißt kaputtgemacht? Der Compi geht i.d.R. nicht "kaputt"
- er verriegelt sich und hält die Daten des letzten TG vor, da er
davon ausgeht daß bei Unterschreiten seiner berechneten Dekozeit
ein Unfall vorliegt. Wurde im Bericht ja auch so dargestellt:)
Manche hängen den Compi daher an einer Schnur unter den
Schiffskiel, damit er in Ruhe ausdekomprimieren kann :)
>Der Unfall an sich ist sicherlich auf eine Mischung von (scheinbarer)
>grober Fahrlässigkeit des Tauchers, schlechter Ausbildung des Tauchers
>und diversen Fehlern der Tauchpartner und auch der Schiffsbesatzung in
>letzter Konsequenz derart daramatisch ausgegangen.
Halt mal: Hier ist nix mit sicherlich :) Wir können vermuten, wir
können annehmen... Wir "alle" kennen Taucher, die sich so
unvernünftig verhalten, wie beschrieben - aber gehörte er wirklich
dazu oder war er es nur aus dem Blickwinkel des Erzählers. Wir
wissen es nicht...
Fehler der Tauchpartner kann ich übrigens im Gegensatz zu Dir nicht
ausmachen :)
>Der in diesem mit subjektiven Einschätzungen übermäßig gespickten
>Beitrag gemachte Schluß, daß der Taucher nach dem ersten hochschießen
>sowieso schon so gut wie tot gewesen sei läßt es mir kalt über den
>Rücken laufen! Mit Leuten, die so denken würde ich NICHT tauchen
>wollen!
Dann werden auch wir zwei nicht miteinander tauchen :) Es ist eine
Tatsache: Schießen aus 60, 70 oder mehr Metern ist einfach extrem
ungesund und endet i.d.R. im Sarg oder im Rollstuhl.
Nebenbei bemerkt: Nicht nur der Beitrag, auf den wir uns beziehen
ist subjektiv - auch Deine oder meine Meinung dazu ist es - das
liegt in der Natur der Sache. Allerdings hält sich der
Berichterstatter doch angenehm zurück und ist m.E. um sachliche
Darstellung und weitgehende Emotionsfreiheit bemüht
>Überlebenschancen basieren FAST immer im Falle eines Unfalls
>auf glücklichen Umständen, die richtig genutzt wurden. Und derer gab es
>in diesem Fall viele, die bedauerlicherweise nicht wahrgenommen wurden.
>Hier zu sagen, "der ist sowieso schon so gut wie tot gewesen" und damit
>zu implizieren, "da konnte man nix falsch machen" ist scheinbar auf
>eine Schutzbehauptung eines Teilnehmers zurückzuführen, der sich so vor
>der Verantwortung und damit seiner persönlichen Verantwortung und vor
>schlaflosen Nächten drückt.
Du verzerrst hier die Darstellung des Berichterstatters ganz
gewaltig. Die Aussage "so gut wie tot" ist im Original garnicht
enthalten. Dort sagt der Berichterstatter:
"Er hätte schon jetzt keine Überlebenchance mehr gehabt , wenn
nicht zufällig andere Taucher vorbeigekommen wäre. Sie haben ihn
dann ca. 40 min mit Luft versorgt und sind dann mit ihm
ausgetaucht. Schon beim Auftauchen hat er Wadenkrämpfe bekommen. Im
Boot angelangt war er dann schon querschnittsgelähmt."
Und der Berichterstatter hat vermutlich Recht: Er hätte wohl
wirklich ohne die Luftspende keine Chance mehr gehabt. Hieraus auf
Fehlverhalten der TPs zu schließen, halte ich für nicht
nachvollziehbar.
>Dies kann zum einen darauf zurückzuführen sein, daß der Taucher sich
>sowieso bei den anderen unbeliebt gemacht hatte und ein wirkliches
>Interesse an einer Rettung nur rein sachlich bestand.
Das ist gelinde gesagt, eine unverschämte Unterstellung zu der Du
aus dem Bericht überhaupt keinen Anhaltspunkt entnehmen kannst. In
jedem Fall ist es reine Spekulation. Ich kann mir nicht vorstellen,
daß es überhaupt einen Taucher gibt, der im Falle der Not einem
Tauchkameraden nicht sofort und ohne Zögern hilft. Telweise begeben
sich TPs sogar selbst in Lebensgefahr um dies zu gewährleisten.
>>Taucher Mitte 30 , taucht mit 2x12 Liter Gerät mit zwei getrennten
>Atemsystemen. Taucht 3 Tage lang 3-5 x am Tag , alle Tg so
>>um die 60 - 65 Meter.
>
>Das verstößt allein schon gegen die guten Sitten!
Das ist Quatsch. Was hat das mit guten Sitten zu tun. Es hängt ganz
alleine vom Taucher selbst ab. Der Taucher mag verantwortungslos
gehandelt haben - er mag aber auch innerhalb seiner Grenzen
geblieben sein und einen Unfall erleidet haben, wie ihn "jeder" von
uns erleiden könnte. Wir - Du oder ich - können das letztlich nicht
beurteilen. Wir wissen lediglich, daß es Taucher gibt, die sich
überschätzen und nicht "reif" dafür sind - wir wissen aber nicht
wirklich, ob dieser Taucher dazugehörte oder ob er nur von manchen
so eingeschätzt wurde. Das solltest Du bei einer "objektiven
Analyse" berücksichtigen.
Wenn man genügend lange taucht, lernt man Taucher kennen, die in
der Lage sind außerhalb jeglicher Lehrbuchmeinung tausende von TGs
sicher durchzuführen. Es gibt beim Tauchen eine sehr große
Bandbreite, die sich nicht in ein vorgefertigtes Raster zwängen
läßt.
>Tieftauchen? Warum
>nicht! Selbstmord auf Grund einer Selbstüberschätzung die von einer
>gestörten Entwicklungsphase des Kindes (omnipotenz) herrühhrt ist nicht
>selten in unserer Gesellschaft sondern eher normal. Kindern die Grenzen
>aufzuzeigen ist mittlerweile mehr als verpönt in unserer Gesellschaft.
>Das Ergebnis sind Raser, Extremsportler und andere rücksichtslose
>Freaks die nur in den seltensten Fällen ihr eigenes Leben ruinieren!
Tieftauchen hat per se nix mit Selbstüberschätzung zu tun.
Selbstüberschätzung in Verbindung damit ist allerdings gefährlich.
Das ist richtig.
Aber scheinbar hast Du was gegen Extreme - denn warum bezichtigst
Du Extremsportler der Rücksichtslosigkeit? Ich kann diesen
Zusammenhang nicht sehen. Ich halte eher diejenigen für
rücksichtslos, die aus Gründen der eigenen "Impotenz" (als
Gegensatz zur Omnipotenz) die Extremsportler in Schranken verweisen
möchten :)
>>Darauf angesprochen sagt er taucht "by feeling".
>Das allein hätte genügen müssen, um ihm weitere Tauchgänge zu
>untersagen! Das zeigt, das seine Tekki Ausbildung für die Tonne war!
>Und die Guides und weiteren Tauchpartner entweder Schlafmützen oder
>fahrlässig handelnde Ignoranten waren! Die Folgen solchen Handelns
>hätten JEDEM anwesenden Taucher klar sein müssen! Und die
>offensichtliche Unfähigkeit dieses Tauchers hätte unbedingt
>Konsequenzen haben MÜSSEN! Aber typischerweise schaut man bei Problemen
>weg und geht schwierigen Diskussionen aus dem Weg.
Nun ist eigentlich mal gut, mit dem Rundumschlag. Wie die Guides
waren wissen wir eben auch nicht. Es mag durchaus sein, daß einige
Leute mit ihm gesprochen haben. Die Anwesenden pauschal als
Schlafmützen oder Ignoranten zu beschimpfen bringt da garnichts und
ist unfair.
Du vergißt grundsätzlich eines: Es gibt Menschen die tauchen
außerhalb aller Lehrbuchregeln. Jahrelang und immer wieder. Auch
wenn auch ich meine Zweifel habe, ob der Verunglückte mit 75 TGs
schon so weit war, so solltest Du jedoch nicht einfach Deine
persönlichen Grenzen anderen Tauchkollegen überstülpen.
Wenn Du beispielsweise mit der Tauchergruppe unterwegs wärst, mit
der ich immer Tauchen gehe, würdest Du aus Deinem Trauma garnicht
mehr hinauskommen, so konsequent werden dort die Regeln der
Tauchverbände ignoriert. 3x am Tag auf 70m? Für manchen kein
Problem. Ohne Compi tauchen? Klar - er würde doch nur piepsen.
Es hängt von sehr viel mehr ab, als nur von der Aussage "Compi
zertaucht", "3-5 x auf 60m" ob jemand das kann oder nicht. Deswegen
kannst Du nicht hergehen, und einfach Deinen Erfahrungshorizont als
Meßlatte nehmen.
>Auch hier zeigt sich die mangelhafte Ausbildung. Das erste hochschießen
>zur Oberfläche war an sich noch nicht so dramatisch, wenn er
>unmittelbar wieder abgetaucht ist hat das sicherlich nur "geringe"
>Konsequenzen gehabt.
Hier irrst Du Dich gewaltig. Genau das Hochschießen, das Schießen
über den "halben Druck" hinaus hat vermutlich die erstmal Lähmung
bewirkt. Zu behaupten, daß hätte "sicherlich nur geringe
Konzequenzen" gehabt widerspricht jeglicher Erfahrung.
>Objektiv kann man nur festhalten, daß das Opfer wenigstens 99 Meter
>tief getaucht war. Alles andere ist reine Spekulation und eher
>Bildleser Effekthascherei.
Die allerdings _nicht_ im Bildzeitungstil dargestellt wurde. Ob 99
oder 106m ist ziemlich egal. Wahrscheinlich ist, daß der
Betreffende inzwischen wohl recht gut - möglicherweise aber nicht
gut genug - an eine Tiefe von 60,70m adaptiert war. Wahrscheinlich
ist auch, daß er ohne es zu planen auf etwa 100m abgesackt ist und
dann offensichtlich falsch reagiert hat. Ich persönlich kann mir
die Überforderung auf den 100m gut vorstellen und frage mich
einfach, was wohl dazu geführt haben mag, daß ein Absacken um mehr
als 30m möglich war.
Genau hier kann man als Konsequenz eigentlich nur dazu raten, die
Tiefe äußerst bedächtig, Schrittchen für Schrittchen anzugehen, und
sich vor dem Vordringen jenseits der 60m doch etwas mehr an
Sicherheit und Routine anzueignen, als man es mit 75 TGs gemeinhin
hat. Viel mehr ist dazu m.E. nicht zu sagen.
>>Er hätte schon jetzt keine Überlebenchance mehr gehabt , wenn nicht
>>zufällig andere Taucher vorbeigekommen wäre. Sie haben
>>ihn dann ca. 40 min mit Luft versorgt ...
>Der erste Satz ist schlicht und ergreifend Schwachsinn! Er
>hätte....defakto SIND Taucher vorbeigekommen. Und die haben ihn in 40
>Meter (!!!) sage und schreibe 40 Minuten (!!!) mit Luft versorgt, was
>allein schon zu einer satten Stickstoffanreicherung führt! Ich vermute,
>daß die schlimmsten Folgen daher rühren.
Du schließt vorschnell. Es ist extrem unwahrscheinlich, daß die
Taucher 40 min mit dem Verunglückten auf 40m geblieben sind. Der
Bericht sagt auch nicht auß, daß die 40min auf 40m verbracht
wurden. Er sagt lediglich, daß der Verunfallte wieder auf 40m
abtauchte - was erst einmal vom Opfer her gesehen eine mögliche
Option war. Tatsächlich konnte der Verunfallte aber nicht mehr auf
eigener Luft weitertauchen, weil der Automat eingeklemmt war -
somit hat möglicherweise das ungenügende Checken der Ausrüstung vor
dem Tauchgang dann in ganz erbärmlicher Weise zur Unfallkette
beigetragen.
Der Verunfallte mag wohl die Absicht gehabt haben, naß auf 40m zu
rekomprimieren - aber ich bin ziemlich sicher, daß die Luftspender
baldmöglichst mit ihm auf Dekostufe aufgestiegen sind. Diese
Vermutung liegt deshalb sehr nahe, weil der üblicherweise
mitgeführte Luftvorrat kaum ein so langes Verbleiben auf 40m für 2
Taucher erlaubt.
Ich möchte dazu anmerken, daß ich, wäre ich der Luftspender
gewesen, so lange wie irgendwie möglich mit dem Verunfallten auf
hoher Tiefe geblieben wäre - vorausgesetzt ich hätte den Durchschuß
zuvor mitbekommen.
Ich kenne aber eine weitere, wahre Begebenheit, bei der ein anderer
Taucher aus 70m durchgeschossen ist und dann noch eine weitere
Mono-20 auf Tiefe leergeatmet hat - und trotzdem nach der
anschließenden Dekokammer in den Rollstuhl mußte - den er aber wie
durch eine göttliche Fügung ein Jahr später wieder verlassen
konnte. Dies mag für den Verunfallten eine Hoffnung sein. Falls er
mitließt möge er sich bitte bei mir melden, damit ich ihm die
komplette Info dazu geben kann.
>Man hätte
>in jedem Fall einen möglichst langsamen Aufstieg machen müssen und
>wenigstens die Dekozeiten für den ordentlich geloggten 40 Meter
>Tauchgang machen MÜSSEN! Und parallel dazu die Rettungskette in Gang
>setzen MÜSSEN!
Ja, ja - man hätte müssen. Wie sagtest Du doch: "der beste Kapitän
steht immer an Land".
Es wurde nichts darüber berichtet, wie der Aufstieg dann
vorgenommen wurde. Offensichtlich waren die Taucher aber doch noch
40min unter Wasser - haben also mit aller Luft versucht zu
dekomprimieren. Klar - es mag noch das eine oder andere
schiefgegangen sein - aber versuche Du Schlaumeier mal in Ägypten
eine Rettungskette zu alarmieren. Der Bericht sagt doch aus, wie
das dann weiterlief...:-(
>Hier fängt die Katastrophe aus meiner Sicht an! Die Rettungskette war
>wohl mehr als SUBOPTIMAL, ich würde mal sagen SCHEISSE! Der Absatz hört
>sich an, wie eine Ansammlung von Katastrophenmeldungen! Die Haltung der
>Ägypter ist nicht nachzuvollziehen! Hier beginnt die eigentliche
>Tragödie!
Falsch: Die Tragödie beginnt vorher, bereits bevor der Taucher in's
Wasser steigt. Eine Verkettung von Fehlern, wie bei jedem Unfall.
Egal ob verantwortungslos, leichtsinnig oder "Restrisiko". Die
Tragödie ist, daß wenn nur ein einziger Fehler vermieden worden
wäre, die ganze Kette unterbrochen gewesen wäre. Das Vermeiden
eines klitzekleinen Fehlers kann das Auftreten der ganzen Kette
verhindern. Das ist die Konzequenz des Geschehens - und das ist die
Tragödie.
>Die Taucboote, die kein O2 zur Verfügung stellten sind nach
>meiner Auffassung zumindest ihrer moralischen Verpflichtung nicht
>nachgekommen und verstiessen meiner Auffassung nach sogar gegen
>internationales Seerecht!
>Katastrophal ist auch die Tatsache, das keine Verbindung zu DAN möglich
>war! Diese hätte schon (unter allen Umständen) hergestellt werden
>müssen als das Opfer noch unter Wasser war, um auf 40 Metern
>einen "Dekostop" einzulegen!
Ein bischen kommst Du mir so vor wie ein Schreibtischtäter, der vom
realen Leben nicht allzuviel kennt. :)
Hätte, müssen, internationales Recht. Wer taucht, übernimmt dafür
die Verantwortung und ist dafür haftbar - wenn es dumm läuft auch
bis in den Sarg oder in den Rollstuhl. Zumindest moralisch -
rechtlich mag es teilweise anders gesehen werden. Wer das nicht
möchte, der sollte nicht tauchen.
>Ich werde wahrscheinlich im April nächsten Jahres auch eine Safari
>mitmachen und wenn dort nicht sichergestellt ist, daß hier eine
>vernünftige und funktionsfähige Rettungskette gewährleistet ist, dann
>werde ich meine Tauchgänge nur im Flachwasser machen und NICHT mit dem
>Schiff mitfahren!
Oder bleib doch gleich zu Hause und schreibe Beiträge für die NG :)
>>Die Tauchschule sagt, daß sie nicht Schuld an diesem Unfall ist. Wenn
>>man davon ausgeht, das alle Teilnehmer ein Schriftstück
>>unterschrieben haben, wonach sie auf eigene Verantwortung tauchen, mag
>>das so sein. Sicher wurde auf das falsche Verhalten
>>des Tauchers hingewiesen, aber eben ohne dem nötigen Nachdruck, das
>>auch zu ändern.
>Offensichtliche Selbstmörder muß man (glaube ich) aufhalten! Wegschauen
>ist nicht nur suboptimal sondern man macht sich selbst auch
>verantwortlich. Natürlich ist ein Konflikt mit solchen Tauchern immer
>unangenehm und wenn man Pech hat ist man nachher innerhalb einer Gruppe
>der Buhmann auch wenn man es gut und richtig gemeint hat. Spätestens
>wenn man mit so einem extrem Taucher einen Konflikt ausgetragen hat und
>nix passiert ist schaut man als problembewußter Mensch ziemlich blöd
>drein.
Das Problem liegt in der Einschätzung des Verhaltens des jeweils
anderen. Offensichtlich haben im vorliegenden Fall einige auf das
Verhalten des Verunfallten schon lange vorher Bezug genommen und
mit ihm gesprochen.
Wenn aber jeder ein Schriftstück unterzeichnet hat, daß er
eigenverantwortlich taucht, dann liegt eben tatsächlich eine
Gefahrengemeinschaft vor, bei der eben keiner weisungsbefugt ist -
und bei der auch jeder gut daran tut, keine Weisung auszuüben. Denn
passiert tatsächlich etwas, wird demjenigen, der sich zur
Verantwortung berufen gefühlt hat auch unterstellt er "hätte
müssen..."
Klar - erfahrenen Tauchern kann man nur nahelegen, sich um die
unerfahrenen, übermütigen Kamikazes zu kümmern. Das werden aber die
Erfahrenen i.A. von selbst tun, schließlich haben sie auch mal
Fehler gemacht.
Aber das Kümmern hat eben auch Grenzen - und zwar genau dann, wenn
es sich um eine Gefahrengemeinschaft handelt. An einer solchen
nehmen ja eben genau die Leute teil, die nicht von anderen
"angewiesen" werden wollen.
>Die Zahl der Tauchgänge ist nicht so
>entscheidend, sondern die während dieser Tauchgänge erlernten und
>geübten praktischen und theoretischen Fertigkeiten sind wohl der
>entscheidende Faktor. Scheinbar handelte es sich bei dieser Person wohl
>um jemanden mit einer relativ schlechten schulischen Ausbildung und
>schlechten Kenntnissen der Biologie,Physik und Chemie und die
>Beantwortung der Tekki und sonstigen Fragebögen wurde daher
>wahrscheinlich mechanisch heruntergebetet und beruhte nicht auf einem
>wirklichen Verständnis des gefragten.
Es ist schon bemerkenswert, was Du alles aus dem Bericht
herauslesen kannst:
- schlechte schulische Ausbildung,
- schlechte Kenntnisse der Biologie, Physik, Chemie,
- Tekki Fragebögen wurden mechanisch heruntergebetet,
- kein wirkliches Verständnis.
Vielleicht war er aber auch ein Doktor der Naturwissenschaften,
einer der Besten im Kurs und ein bestens trainierter Apnoetaucher,
der mühelos 40m tief taucht.
Da Deine Vermutung so haltlos ist wie die meine - lassen wir doch
lieber solche Vermutungen.
>Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen schon
>ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr. Man kann das Risiko durch viele
>Maßnahmen minimieren aber es bleibt immer das sogenannte Restrisko.
Im Moment erachte ich allerdings das Risiko, von einer Dachlawine
erschlagen zu werden zumindest für mich wesentlich höher -
zumindest hier in unserem total eingeschneiten Dorf, das irgendwo
in den Hügeln des Kraichgaus liegt.
Rainer Stritter
>
>Ich werde wahrscheinlich im April nächsten Jahres auch eine Safari
>mitmachen und wenn dort nicht sichergestellt ist, daß hier eine
>vernünftige und funktionsfähige Rettungskette gewährleistet ist, dann
>werde ich meine Tauchgänge nur im Flachwasser machen und NICHT mit dem
>Schiff mitfahren!
Na dann viel Vergnuegen. Du kannst in einem Entwicklungsland wie
Aegypten
nicht mit einer nach unseren Massstaeben prefkten Rettungskette rechnen.
Ich war diesen Sommer waehrend des Brandes der Heaven One auf der Heaven
Explorer, die Hilfe geleistet hat. Wir hatten auch die Bergung eines
Aegypters mit Rauchvergiftung gegen 2.00 Uhr nachts an einem Riff ca.
8 Fahrtstunden suedlich Ras Galib und ca. 4 Fahrtstunden vom naechsten
Hafen entfernt. Bis wir dort angekommen sind und den Verletzten dem
Rettungsdienst uebergeben haben war es 14.00 Uhr. Dann hatte er noch ca.
5 Stunden bis nach Hurghada ins Krnakenhaus vor sich. Auch sind die
Sauerstoffvorraete an Bord immer sehr begrenzt, da in Aegypten nur bis
150 bar O2 gefuellt wird. Funkkontakt ist ausserhalb der Region
Hurghada/
Safaga von Tauchbooten aus praktisch nicht mehr moeglich
(UKW-Sprechfunk).
Gruss Rainer
groeh...@my-deja.com
> Du begibst Dich also wissentlich in große Gefahr. Warum übst Du dann
diesen
> selbstmörderischen Sport aus?
Grins....weil's Spass macht!
Ich denke, das Bewußtsein über die Gefahren stört mich gar nicht. Für
mich ist es denke ich eine Notwendigkeit mir im klaren zu sein, daß es
Probleme geben kann und ich eben nicht in Panik gerate, weil ich weiß,
das ich mit auftretenden Problemen rational umgehen MUSS!
Angst habe ich absolut keine Unterwasser. Nie gehabt und wenn
überhaupt, dann vor bissigem Fisch! ;-)
mfg
Gerald
groeh...@my-deja.com
> Der Taucher hat die Computer nicht mechanisch beschädigt, sondern
durch seine
> tauchweise in einen Sicherheitsmodus gebracht. Hiermit soll der
Taucher durch
> sein PERSÖNLICHES Instument gezwungen werden, eine Oberflächenpause
einzulegen,
> bis sein Gewebesättigung wieder in kalkulierbaren Bereichen ist.
Hmmmm...dem geschriebenen habe ich entnommen, daß er
ihn "kaputtgemacht" hat. Und kaputt ist was anderes als im
Sicherheitsmodus! Da muss sich der Autor schon präzise ausdrücken.
> Was willst Du uns mit dieser Aussage eigentlich vermitteln?
Prozentrechung?
Na immerhin denkst Du über das geschriebene nach. Das Delta von 3 auf 4
sind 33.3% (daraus habe ich dann mal spontan 34% gemacht) und von 3 auf
5 sind es 66%. Prima oder nicht?
Was ich mit der Aussage sagen wollte ist ganz einfach: Das Ganze ist
Kaffesatzleserei. Es kann durchaus sein, daß der Unfall nur und
ausschließlich von den 40 Minuten auf 40 Metern verursacht sein könnte.
Mit Spekulationen und Meinungen soll man eben nicht agieren sondern nur
mit Fakten! Eben genau so, wie ich hier vorgehe. Ich interpretiere den
ursprünglichen Bericht NICHT sonderen ich beziehe mich ausschließlich
auf die geschriebenen Fakten.
> Reden wir hier nicht oft genug Klartext? Die meisten sogar unter
ihrem eigenen
> & vollständigen Namen!
Jaja....aber anonym ist es trotzdem!
> Bist Du ehrlich der Meinung, daß die Gruppe 40 Minuten auf der Tiefe
blieb oder
> ist das nur Provokation?
Erste Frage: Ja.
Zweite Frage: Noe. So steht es geschrieben.
> Hier stimme ich Dir zu!
Naja...ab und zu habe ich auch mal recht.
Das ist wirklich katastrophal, wenn ich mir vorstelle, das ich da
demnaechst hinfliegen werde wird mit ganz anders. Was nutzt mir da eine
DAN Mitgliedschaft? Nix!
> Aus meiner sicht ist die Anreise zur Tauchstelle immer noch
gefährlicher!
Hmmmm.....keine Ahnung. Gibts da eine Statistik drüber?
mfg
Gerald
groeh...@my-deja.com
> Nun - was heißt kaputtgemacht? Der Compi geht i.d.R. nicht "kaputt"
> - er verriegelt sich und hält die Daten des letzten TG vor, da er
> davon ausgeht daß bei Unterschreiten seiner berechneten Dekozeit
> ein Unfall vorliegt. Wurde im Bericht ja auch so dargestellt:)
Dort steht, daß er zwei Computer kaputtgemacht hat.Von Sicherheitsmodus
war da nicht die Rede....
Zitat:
"Während der ersten 2 Tauchtage zerstört er 2 Tauchcomputer ( die
Computer lassen ihn nicht >mehr tauchen) dann macht er die nächsten Tg
ohne Computer wieder in diese Tiefen."
Den Satz interpretiere ich so: Computer geht in den Sicherheitsmodus,
er haut ihn kaputt, damit ihn keiner mehr auswerten kann und er
weitertauchen darf, da eine vernünftige Besatzung ihn mit einem solchen
Computer nicht mehr von Bord gehen läßt.
Kann auch anders gemeint sein...aber da steht "er zerstört 2
Tauchcomputer"!
> Halt mal: Hier ist nix mit sicherlich :) Wir können vermuten, wir
> können annehmen... Wir "alle" kennen Taucher, die sich so
> unvernünftig verhalten, wie beschrieben - aber gehörte er wirklich
> dazu oder war er es nur aus dem Blickwinkel des Erzählers. Wir
> wissen es nicht...
Jepp. Sicherlich bedeutet aus meiner Sicht so viel wie
höchstwahrscheinlich. Jedoch keineswegs "Sicher" oder
gar "Bewiesenermaßen".
> Fehler der Tauchpartner kann ich übrigens im Gegensatz zu Dir nicht
> ausmachen :)
Ich mache massig Fehler aus.
a) Wenn man weiß, daß der Partner derartig viele Tieftauchgänge gemacht
hat, dann läßt man ihn nicht mehr ins Wasser. In unserer Gesellschaft
hat man kein Recht auf Freitod!
b) Einen Bodycheck hat es bei seinem letzten Tauchgang nicht gegeben,
sonst hätte er den Automaten nicht vertüdelt mit in die Tiefe genommen.
Und selbst wenn er TechDiver war, mit 75 Tauchgängen ist man kein
sicherer Taucher!
c) Man verleiht an jemanden, der zwei, aus welchen Gründen auch immer,
defekte Tauchcomputer hat bei so einer Safari keine Computer für
Anschlußtauchgänge sondern besteht vor einem möglichen nächsten
Tauchgang auf eine entsprechend lange Oberflächenpause! Verschärft wird
dies, wenn der Computer von dem Taucher, der ihn verleiht auch noch
kurz vorher in Benutzung war!
d) Der Dekostop auf 40 Meter für 40 Minuten (so steht es geschrieben)
war zu kurz. Außerdem hat scheinbar NIEMAND aus der Gruppe mit ALLER
MACHT darauf gedrungen eine Verbindung zu DAN herzustellen. Wenn man
das unbedingt gewollt hätte, dann wäre das sicherlich gegangen!
> Dann werden auch wir zwei nicht miteinander tauchen :) Es ist eine
> Tatsache: Schießen aus 60, 70 oder mehr Metern ist einfach extrem
> ungesund und endet i.d.R. im Sarg oder im Rollstuhl.
Das haben schon viele U-Boot Fahrer überlebt. Sicherlich ist es was
anderes aus einem Druckbehälter aufzutauchen. Und Du hast sicherlich
insofern Recht, daß das ein Problem ist. Allerdings sind viele
Dekotabellen und auch Computer so ausgelegt, daß so eine "kleine" Panne
nicht gleich zu Problemen führt und ich "vermute", daß sich die
Experten da schon ein paar Gedanken gemacht haben. Der Aladin schaltet
auch erst in den Sicherheitsmodus, wenn man die Dekotiefe für einen
längeren Zeitraum überschritten hat.
> Nebenbei bemerkt: Nicht nur der Beitrag, auf den wir uns beziehen
> ist subjektiv - auch Deine oder meine Meinung dazu ist es - das
> liegt in der Natur der Sache. Allerdings hält sich der
> Berichterstatter doch angenehm zurück und ist m.E. um sachliche
> Darstellung und weitgehende Emotionsfreiheit bemüht
Naja...ich bin sicherlich noch emotionsloser. ;-)
> Du verzerrst hier die Darstellung des Berichterstatters ganz
> gewaltig. Die Aussage "so gut wie tot" ist im Original garnicht
> enthalten. Dort sagt der Berichterstatter:
Naja...verzerren!? Weiß nicht. Ich lege die Worte anders aus. "Er hätte
schon jetzt keine Überlebenschance gehabt" bedeute kurz und knapp, "er
war schon so gut wie tot".
das fehlt aus dem Zitat...
"Dabei merkt er, daß da was nicht stimmen kann und er taucht wieder ab
auf 40 Meter. Flasche leer, beim Wechsel auf die Zweite stellt er fest,
das der Lungenautomat zwischen dem Jacket und dem 2x12 Liter Tauchgerät
verklemmt ist."
> "Er hätte schon jetzt keine Überlebenchance mehr gehabt , wenn
> nicht zufällig andere Taucher vorbeigekommen wäre. Sie haben ihn
> dann ca. 40 min mit Luft versorgt und sind dann mit ihm
> ausgetaucht. Schon beim Auftauchen hat er Wadenkrämpfe bekommen. Im
> Boot angelangt war er dann schon querschnittsgelähmt."
> Hieraus auf
> Fehlverhalten der TPs zu schließen, halte ich für nicht
> nachvollziehbar.
Naja, wenn man den Text so flüssig liest, dann steht da er tauch wieder
auf 40 Meter ab und wird dort für 40 Minuten mit Luft versorgt. Das war
ja vielleicht auch ganz vernünftig. Dem Text ist nicht zu entnehmen,
daß sie dann auch noch einen längeren Aufstieg mit vielen Dekostops
gemacht haben und ihm dabei z.B. das auf dem Schiff vorhandene Nitrox
verabreicht haben und evtl. wäre es sogar möglich gewesen ab 5 Meter
Sauerstoff zu geben. Das sind einige der Optionen, die sich aus meiner
Sicht anboten. Wenn das Schiff über einen Kompressor verfügte, dann
hätte man mit dem verunfalltem Taucher den denkbar längsten Aufstieg
machen müssen, der mit der zur Verfügung stehenden Mannschaft und den
zur Verfügung stehenden Mitteln möglich war!
Wenn einer meiner Freunde/ Tauchpartner in so eine Situation käme, dann
würde ich ALLES versuchen um seine Gesundheit und ein Leben zu
erhalten, was im Bereich des machbaren steht! Und sei es noch so absurd!
> Das ist gelinde gesagt, eine unverschämte Unterstellung zu der Du
> aus dem Bericht überhaupt keinen Anhaltspunkt entnehmen kannst. In
> jedem Fall ist es reine Spekulation. Ich kann mir nicht vorstellen,
> daß es überhaupt einen Taucher gibt, der im Falle der Not einem
> Tauchkameraden nicht sofort und ohne Zögern hilft. Telweise begeben
> sich TPs sogar selbst in Lebensgefahr um dies zu gewährleisten.
Warst Du dabei? Anhaltspunkt....also wie gesagt, ich würde sicherlich
alles erdenkliche unternehmen um soetwas zu verhindern. Und die
Tauchpartner haben aus verschiedenen Gründen aus meiner sicherlich sehr
subjektiven Sicht auf diesen Text gezeigt, daß sie nur geringes
Interesse an dem Tun des Opfer hatten. Und das zeigt schon, daß es da
gewisse Spannungen oder eben Desinteresse gab.
> Das ist Quatsch. Was hat das mit guten Sitten zu tun. Es hängt ganz
> alleine vom Taucher selbst ab. Der Taucher mag verantwortungslos
> gehandelt haben - er mag aber auch innerhalb seiner Grenzen
> geblieben sein und einen Unfall erleidet haben, wie ihn "jeder" von
> uns erleiden könnte.
"Gute Sitten" bezieht sich darauf, daß er scheinbar mehrere Tauchgänge
hintereinander auf gleicher Tiefe durchgeführt hat und er mit einem
normalem Luftgemisch sich schon offensichtlich, das kann man auch ohne
Tabelle oder Computer hinzuzuziehen erkennen, schon jenseits der noch
gesunden Grenzen befand und das sicherlich schon nach dem ersten
Tauchtag! Daher hat er ja wohl auch die Computer "zerstört", um dies zu
vertuschen.
> Wir - Du oder ich - können das letztlich nicht
> beurteilen. Wir wissen lediglich, daß es Taucher gibt, die sich
> überschätzen und nicht "reif" dafür sind - wir wissen aber nicht
> wirklich, ob dieser Taucher dazugehörte oder ob er nur von manchen
> so eingeschätzt wurde. Das solltest Du bei einer "objektiven
> Analyse" berücksichtigen.
Och....von objektiv war nicht die Rede. Ich denke, das eine Person mit
um die 75 Tauchgängen alles andere als reif für solche Aktionen ist.
Und genaugenommen hat er durch das Ignorieren der Informationen, die
ihm sein Tauchcomputer gab, und durch das "Zerstören" dieser und die
Tatsache, daß er sich einen Computer lieh als "unreif" erwiesen. Als
Techdiver sollte er ja wohl einen Computer für extreme Tauchgänge
haben. Ich frage mich sowieso was man mit TechDiver meint? Hatte er
eine Nitrox und TriMix Ausbildung? War er für Tieftauchen geschult?
> Wenn man genügend lange taucht, lernt man Taucher kennen, die in
> der Lage sind außerhalb jeglicher Lehrbuchmeinung tausende von TGs
> sicher durchzuführen. Es gibt beim Tauchen eine sehr große
> Bandbreite, die sich nicht in ein vorgefertigtes Raster zwängen
> läßt.
Das ist auch absolut meine Meinung. Das muss sicherlich jeder mit sich
ausmachen.
> Tieftauchen hat per se nix mit Selbstüberschätzung zu tun.
> Selbstüberschätzung in Verbindung damit ist allerdings gefährlich.
> Das ist richtig.
Dem stimme ich kommentarlos zu. Aber es ist schon so, daß die Leute,
die zu so extremen Sachen neigen einen Hang zu Omnipotenz haben. Das
ist nicht negativ gemeint. Ich war früher auch so drauf. Aber ein paar
Jahre Krankenhaus helfen da. Meine Risikobereitschaft hätte mich
sicherlich auch schon beinahe ins Grab gebracht und ich denke, daß das
schon etwas mit dem Gefühl von Omnipotenz zu tun hat. Und von daher
sind Leute, die im kleinen nie Rückschläge erlitten und bei denen immer
alles sehr glatt geht schon riskofreudiger als die anderen und damit
auch gefährdeter. Nehmen wir mal an, dieser Taucher hatte mit seinen 75
Tauchgängen nicht ein einziges Mal einen "Problemtauchgang", mit
Schwindelgefühlen, abblasendem Automaten, kaputtem Inflator und was
weiß ich. Glaubst Du, das er mit einem solchen Problem in 65 Meter, und
ich finde das ist gewaltig tief, klarkommen mußte? Das muß trainiert
werden! Und soetwas kann man nicht in 75 Tauchgängen trainieren!
> Aber scheinbar hast Du was gegen Extreme - denn warum bezichtigst
> Du Extremsportler der Rücksichtslosigkeit?
Jetzt muss ich etwas grinsen. Sie sind zum einen rücksichtslos gegen
sich selbst! Und zum anderen auch rücksichtslos gegenüber Freunden und
Familie! Der Kick den diese aus dem Risko das sie eingehen ziehen und
das immer größer werden muß kann nur dann immer wieder gesteigert
werden, wenn man rücksichtslos mit sich selbst und anderen umgeht. Das
ist wie eine Droge!
> Ich kann diesen
> Zusammenhang nicht sehen. Ich halte eher diejenigen für
> rücksichtslos, die aus Gründen der eigenen "Impotenz" (als
> Gegensatz zur Omnipotenz) die Extremsportler in Schranken verweisen
> möchten :)
Ooopppss.....das traf tief unterhalb der Gürtellinie!
> Nun ist eigentlich mal gut, mit dem Rundumschlag. Wie die Guides
> waren wissen wir eben auch nicht. Es mag durchaus sein, daß einige
> Leute mit ihm gesprochen haben. Die Anwesenden pauschal als
> Schlafmützen oder Ignoranten zu beschimpfen bringt da garnichts und
> ist unfair.
Och...ich denke, daß ich das Thema zum Anlaß nehme, um mal darauf
aufmerksam zu machen, welche Verantwortung man füreinander hat, wenn
man miteinander taucht! Bei Tauchunfällen kommt es sicherlich selten
vor, aber manchmal beschäftigen sich auch Gerichte mit soetwas und ich
denke, das Richter auch sehr unangenehme Fragen stellen können, denn es
ist einfach so, das jeder an Bord eine Gewisse Verantwortung hat! Ich
vermute mal, das z.B. der Hubschrauber nicht kam, weil der Skipper
dafür hätte PERSÖNLICH zahlen müsssen! Nach dem Seerecht ist nämlich
DIESER und nicht der Taucher verantwortlich für das was auf dem Schiff
passiert! Und dieses Bewußtsein ist sicherlich auch die Ursache warum
man in einigen Ländern dieser Welt, aber scheinbar eben nicht in
Ägypten, Extremtaucher in enge Schranken verweist! In anderen Ländern
kontrollieren die Guides, notieren die Computerdaten und weisen Taucher
auch zurück! Und von daher ist meine Kritik an diesen Leuten sicherlich
berechtigt!
> Du vergißt grundsätzlich eines: Es gibt Menschen die tauchen
> außerhalb aller Lehrbuchregeln. Jahrelang und immer wieder. Auch
> wenn auch ich meine Zweifel habe, ob der Verunglückte mit 75 TGs
> schon so weit war, so solltest Du jedoch nicht einfach Deine
> persönlichen Grenzen anderen Tauchkollegen überstülpen.
Hmmmm....meine persönlichen Grenzen sind exakt meine persönlichen. Ich
bin, auch wenn Du nicht den Eindruck hast, ein absolut liberaler
Mensch. Jeder kann tun und lassen was er will. Nur Selbstmord toleriere
ich nicht! Gegen ordentlich ausgebildete Tieftaucher, die professionell
ans Werk gehen, und jeden Tauchgang ordentlich vorbereiten habe ich
nichts. Wenn meine Psyche das zuläßt und ein Grund besteht werde ich
dies vielleicht auch erlernen. Wer aber mit reiner Luft und gerade 20
Liter in 65 Meter in offensichtlich noch tieferem Wasser freischwebend
sozusagen ans Werk geht, der muß entweder ein sehr erfahrener
Spitzenathlet sein oder aber kein Risikobewußtsein haben.
> Wenn Du beispielsweise mit der Tauchergruppe unterwegs wärst, mit
> der ich immer Tauchen gehe, würdest Du aus Deinem Trauma garnicht
> mehr hinauskommen, so konsequent werden dort die Regeln der
> Tauchverbände ignoriert. 3x am Tag auf 70m? Für manchen kein
> Problem. Ohne Compi tauchen? Klar - er würde doch nur piepsen.
Tja....nun verstehe ich warum Du auf meinen Text so sauer reagierst! Du
hältst sowas für normales tauchen. Ich nicht!
> Es hängt von sehr viel mehr ab, als nur von der Aussage "Compi
> zertaucht", "3-5 x auf 60m" ob jemand das kann oder nicht. Deswegen
> kannst Du nicht hergehen, und einfach Deinen Erfahrungshorizont als
> Meßlatte nehmen.
Au weia....also mein Erfahrungshorizont ist nur gering, kaum mehr als
von dem verunfalltem. Und daher lese ich Bücher und was da steht ist
ernüchternd! Ich gehe mit dem Thema sachlich und professionell um weil
es mich ansonsten von den Socken haut ohne zu wissen warum.
> Hier irrst Du Dich gewaltig. Genau das Hochschießen, das Schießen
> über den "halben Druck" hinaus hat vermutlich die erstmal Lähmung
> bewirkt. Zu behaupten, daß hätte "sicherlich nur geringe
> Konzequenzen" gehabt widerspricht jeglicher Erfahrung.
Siehst Du, da habe ich vermutet, daß der Junge recht gut physisch
beisammen war und in diesem Augenblick gerade noch an der Katastrophe
vorbeigeschliddert ist. Aber das ist reine Spekulation, die auf der
Annahme beruht, daß er es ansonsten nicht geschafft hätte sich in 40
Metern wieder zu fangen! Die Lähmungserscheinungen, wenn sie denn
vorhanden waren, müssen sicherlich wieder zurückgegangen sein. Ein
bischen was kann unser Nervengewebe auch ab....da sprech ich dann
allerdings aus Erfahrung.
> Wahrscheinlich
> ist auch, daß er ohne es zu planen auf etwa 100m abgesackt ist und
> dann offensichtlich falsch reagiert hat. Ich persönlich kann mir
> die Überforderung auf den 100m gut vorstellen und frage mich
> einfach, was wohl dazu geführt haben mag, daß ein Absacken um mehr
> als 30m möglich war.
Hmmmm...Tiefenrausch nur als Horrotrip...die "Schwarze Hand" die ihn
nach unten zieht!
> Genau hier kann man als Konsequenz eigentlich nur dazu raten, die
> Tiefe äußerst bedächtig, Schrittchen für Schrittchen anzugehen, und
> sich vor dem Vordringen jenseits der 60m doch etwas mehr an
> Sicherheit und Routine anzueignen, als man es mit 75 TGs gemeinhin
> hat. Viel mehr ist dazu m.E. nicht zu sagen.
Jeppp...
deswegen habe ich den Rest Deiner Antwort auch kurzerhand mal
weggeschnibbelt...
> Im Moment erachte ich allerdings das Risiko, von einer Dachlawine
> erschlagen zu werden zumindest für mich wesentlich höher -
> zumindest hier in unserem total eingeschneiten Dorf, das irgendwo
> in den Hügeln des Kraichgaus liegt.
Das hört sich vielleicht gut an....da wär ich jetzt auch gern.
mfg
Gerald
groeh...@my-deja.com
> Na dann viel Vergnuegen. Du kannst in einem Entwicklungsland wie
> Aegypten
> nicht mit einer nach unseren Massstaeben prefkten Rettungskette
rechnen.
Hmmm.....die Schiffe sehen zumindest auf den Bildern modern aus. Und
wenn man Taucher transportiert, dann sollte man nicht in Prospekten den
Eindruck erwecken man könne im Notfall auch schnell die Dekokammer in
Hurghada erreichen, was zumindest auf den ersten Blick so scheint.
Wenn man also so eine Safari mitmacht, dann sollte man so sicher wie
möglich tauchen und immer weiter unterhalb der vom Computer etc.
vorgeschriebenen Grenzen, weil man ansonsten eigentlich keine reelle
Chance hat ein ernsthaftes Problem, wie im Fall des verunfallten
Taucher, zu überstehen!
Das ist sicher gut zu wissen!
Danke für die Information.
mfg
Gerald
Peter Rachow
das war aber mal 'n langer Text! Gestatte mir einige Anmerkungen zu Deinen
m. E. doch teilweise etwas abwegigen Thesen:
Zuallererst denke ich, dass Du dem (relativ) spekulativen Originaltext
nochmal eine Zehnerpotenz an Spekulationen hinzugefügt hast. Wohin das
führen soll, weiß ich nicht. Vielleicht Dive Fiction als neue
Literaturgattung?
Du schreibst:
>Der Unfall an sich ist sicherlich auf eine Mischung von (scheinbarer)
>grober Fahrlässigkeit des Tauchers, schlechter Ausbildung des Tauchers
>und diversen Fehlern der Tauchpartner und auch der Schiffsbesatzung in
>letzter Konsequenz derart daramatisch ausgegangen.
Alles was ich hiervon stehen lassen würde, wenn es sich wirklich so
zugetragen hat, ist "grobe Fahrlässigkeit des Tauchers". Der Rest ist nicht
beweisen.
>Dies kann zum einen darauf zurückzuführen sein, daß der Taucher sich
>sowieso bei den anderen unbeliebt gemacht hatte und ein wirkliches
>Interesse an einer Rettung nur rein sachlich bestand.
Ein kleiner Ausflug in Freud'sche Tiefenpsychologie? Mir wäre es in einer
derartigen Situation ziemlich egal, ob ich einem Arschloch oder meinem
besten Freund helfe. Hauptsache ich kann was tun!
>Das verstößt allein schon gegen die guten Sitten! Tieftauchen? Warum
>nicht!
Da bitte ich doch jetzt mal um eine differenzierte Erklärung! Warum ist
Tieftauchen sittenwidrig??? Ich denke, Du solltest realisieren, dass es auch
ein paar Tieftaucher gibt, die ihren Sport durchdacht, geplant,
verantwortungsbewusst und mit dem Kopf betreiben.
>Selbstmord auf Grund einer Selbstüberschätzung die von einer
>gestörten Entwicklungsphase des Kindes (omnipotenz) herrühhrt ist nicht
>selten in unserer Gesellschaft sondern eher normal. Kindern die Grenzen
>aufzuzeigen ist mittlerweile mehr als verpönt in unserer Gesellschaft.
>Das Ergebnis sind Raser, Extremsportler und andere rücksichtslose
>Freaks die nur in den seltensten Fällen ihr eigenes Leben ruinieren!
Ooooops, diese Thesen kommen mir irgendwie bekannt vor, ich würde mal sagen:
Pädagogisches Seminar, 1. oder 2. Semester. Ich halte sie, nebenbei bemerkt
für, abwegig. Dass Kindern Grenzen aufgezeigt werden, erlebe ich täglich.
Diese Grenzen kommen von allen an der Erziehung und Sozialisation
beteiligten Institutionen und Gruppen, und diese Grenzen sind teilweise so
eng, dass manche Kinder sich gar nicht angemessen entfalten können. Aber
hier näher ins Detail zu gehen wäre hier dann doch etwas am Thema dieses
Forums vorbei.
Die ganzen "rücksichtslosen Freaks", die Du benennst, sind meiner Ansicht
nach eher ein Ergebnis einer Gesellschaft, die auf uneingeschränkte
Entwicklung des Egos setzt (Stichwort: hemmungslose 'Selbstverwirklichung'),
der indivuduelle Freiheit über alles geht, diese aber primär über
unbegrenzten Konsum definiert und in der Verantwortung für sich und andere
nur noch untergeordnete Bedeutung hat.
Und eben diese Verantwortung für sich und andere nehmen vernünftige Leute,
die gerne mal etwas tiefer tauchen, wahr. Und zwar konequent. Wenn Du etwas
weniger oberflächlich argumentiert hättest, wärst Du vermutlich über die
Pauschalität Deiner Argumente selbst entsetzt gewesen.
>Das allein hätte genügen müssen, um ihm weitere Tauchgänge zu
>untersagen!
Wieso gleich den dicken Verbotsknüppel schwingen? Ein paar vernünftige
Gespräche bringen da oft mehr. Wenn er es gar nicht einsehen will, kann man
immer noch draufschlagen.
>Was auch immer uns das sagen will. Tiefenrausch mit (Angst-)
>Wahnvorstellungen ähnlich einem Horrortrip....Stickstoff machts
>möglich! Der geile Tiefenkick kann auch mal in das Gegenteil
>umschlagen! Ich hatte sowas noch nie, dafür bin ich auch noch nicht
>lange genug dabei! Ich bin immer froh wenn ich mich in meiner maximalen
>Wohlfühltiefe auch wirklich wohl fühle! ;-)
Wo hast Du das denn her? Ich hatte schon einige Tiefenräusche, aber Angst-
und Wahnvorstellungen waren noch nicht darunter. In der Literatur gibt es
auch keine Dokumentation darüber, zumindest kenne ich keine. Verwechselst Du
das vielleicht mit LSD oder einer dieser modernen Designerdrogen?
Wenn die max. Wohlfühltiefe eines Tauchers eben bei 50 oder 60 Meter liegt,
wo ist Dein Problem? Dahingehend zu generalisieren, dass die eigene max.
Tiefe identisch mit der des Taucherkollektivs sein muss, ist doch wohl etwas
anmaßend.
>Er
>hätte....defakto SIND Taucher vorbeigekommen. Und die haben ihn in 40
>Meter (!!!) sage und schreibe 40 Minuten (!!!) mit Luft versorgt, was
>allein schon zu einer satten Stickstoffanreicherung führt! Ich vermute,
>daß die schlimmsten Folgen daher rühren.
Sag mal, glaubst Du den Quatsch eigentlich wirklich? Überleg doch mal: Du
hängst als nicht verunfallter Taucher mit einem Typen auf 40 Meter, der Typ
sieht nicht gut aus, und hast nichts anderes zu tun, als dem Menschen 40
min. lang Luft zu geben? Was soll denn das für eine Tauchflasche gewesen
sein? Bei einem AMV von 12 bar * l / min sind das 60 Liter Luft für einen
Mann, 120 Liter für 2. Da brauchst Du 4800 Liter Luft, dann muss der
24l-Tank aber voll sein. Und dann brauchst Du das Dreifache für die
nachfolgende Deko! Echt spaßig!
Ganz abgesehen davon, dass ich dem Menschen vielleicht einige Minuten auf 40
Meter Luft gegeben hätte und dann gaaaaanz langssam die Austauchphase
eingeleitet hätte.
>Auch hier zeigt sich die mangelhafte Ausbildung. Das erste hochschießen
>zur Oberfläche war an sich noch nicht so dramatisch, wenn er
>unmittelbar wieder abgetaucht ist hat das sicherlich nur "geringe"
>Konsequenzen gehabt. Die Tiefe von 106 Meter ist sicherlich nicht das
>Entscheidende sondern die Zeit die er dort verbracht hat! Ich vermute
>mal, das ein direkter Abstieg auf 106 Meter und ein Aufenthalt von
>wenigen Sekunden nicht mit sichtbaren Konsequenzen enden müssen!
Sag mal, so mit Tauchphysik bist Du nicht so vertraut oder? Wie hoch sind
denn Deiner Ansicht nach die max. Geschwindigkeiten, die der Mensch beim
Durchmessen dieser Strecke erzielen kann? Bei einer Geschwindigkeit von 10
m/min brauche ich 12 bis 13 min. von 40 auf 106 (immerhin 66 m eine
Richtung) und wieder zurück. Und dann bin ich immer noch auf 5 bar Druck,
wenn ich wieder auf der viel zitierten Sporttauchergrenze angekommen bin.
>Ich werde wahrscheinlich im April nächsten Jahres auch eine Safari
>mitmachen und wenn dort nicht sichergestellt ist, daß hier eine
>vernünftige und funktionsfähige Rettungskette gewährleistet ist, dann
>werde ich meine Tauchgänge nur im Flachwasser machen und NICHT mit dem
>Schiff mitfahren!
Au ja, sag mal wo Du sein wirst, dann komme ich vielleicht mit, das wird ein
Spaß ;-)))))))))))))))
>entscheidende Faktor. Scheinbar handelte es sich bei dieser Person wohl
>um jemanden mit einer relativ schlechten schulischen Ausbildung und
>schlechten Kenntnissen der Biologie,Physik und Chemie und die
>Beantwortung der Tekki und sonstigen Fragebögen wurde daher
>wahrscheinlich mechanisch heruntergebetet und beruhte nicht auf einem
>wirklichen Verständnis des gefragten.
Die Kenntnisse in naturwissenschaftlichen Fächern dieser Person scheinst Du
ja besonders gut zu kennen. Bist Du am Ende ein Kollege? ;-)))
>Ich kenne auch ein paar Tekki's oder solche die es gerne werden würden.
>Und ab und an tauche ich auch mit diesen. Meistens habe ich das Gefühl,
>das sie sehr überlegt handeln, oft sehe ich aber auch Kinder vor mir
>die mit unglaublicher Naivität zur Sache gehen und sich über ihre
>atemberaubenden "Leistungen" auch wie die Kinder freuen können.
Ah ja, zurück in der Welt der Pädagogik. Wie Du vielleicht weißt (Herr
Kollege???) führt der Weg zu einer ausgeglichenen Persönlichkeit auch über
die Anerkennung die man sich vor sich selbst erwirbt ('Positives
Ich-Erleben'). Oder anders formuliert: Wem es nicht vergönnt ist, etwas zu
leisten (oder zumindest subjektiv das Gefühl zu haben, etwas geleistet zu
heben, und sei es nur einen schwierigen "Tekdive" gemeistert zu haben) wird
kein positives Bild seiner selbst aufbauen können. Also, warum gönnst Du
diesen kleinen Helden nicht ihre Freude und anerkennst, dass sie keinen
anderen in Gefahr bringen als potenziell sich selber?
>Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen schon
>ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr. Man kann das Risiko durch viele
>Maßnahmen minimieren aber es bleibt immer das sogenannte Restrisko.
Tja, schlußendlich kann man auch zu Hause bleiben und Artikel in der
de.rec.sport.tauchen veröffentlichen. Ich geh da jetzt lieber erst mal
tauchen ;-))).
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
Antwortadresse/Reply to: peter....@teachers.org
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
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Leon Berger
<groeh...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
81erg7$dbb$1...@nnrp1.deja.com...
>
> b) Einen Bodycheck hat es bei seinem letzten Tauchgang nicht gegeben,
> sonst hätte er den Automaten nicht vertüdelt mit in die Tiefe genommen.
Der hat Solo getaucht. Erklär mir mal bitte, wo da der Buddy herkommen soll.
> Außerdem hat scheinbar NIEMAND aus der Gruppe mit ALLER
> MACHT darauf gedrungen eine Verbindung zu DAN herzustellen. Wenn man
> das unbedingt gewollt hätte, dann wäre das sicherlich gegangen!
Da kann ich Dir aus eigener Erfahrung was anderes berichten. Ich hatte mir
im November 1997 auf einem Tauchschiff bei Hurgada 4 Rippen bei einem Sturz
gebrochen. Trotz aller Bemühungen, Hilfe herbeizuholen, wurde ich erst am
nächsten Tag in Safaga an Land gesetzt. Dort in einem Hotel angekommen,
versuchte mein Tauchpartner einen ganzen Tag lang, DAN zu erreichen. An der
Rezeption des Hotels erklärte man immer wieder, daß irgendein Satellit nicht
funktionieren würde und daher keine Telefonverbindung nach Europa möglich
wäre.
GSM mit A1 oder max (den österreichischen Netzen) gabs 1997 in Safaga auch
noch nicht. Am 2.Tag erreichten wir meine Frau in Wien, die dank ihrer
Beziehungen Platz auf einer Lauda Maschine von Hurgada aus organisieren
konnte. Den Spaß, mit einigen Rippenbrüchen per Taxi von Safaga nach Hurgada
fahren zu müssen, kannst Du Dir bestimmt vorstellen.
Soviel zu funktionierenden Rettungsketten in Ägypten.
> Allerdings sind viele
> Dekotabellen und auch Computer so ausgelegt, daß so eine "kleine" Panne
> nicht gleich zu Problemen führt und ich "vermute", daß sich die
> Experten da schon ein paar Gedanken gemacht haben. Der Aladin schaltet
> auch erst in den Sicherheitsmodus, wenn man die Dekotiefe für einen
> längeren Zeitraum überschritten hat.
Absoluter Blödsinn. Ein mir bekannter Taucher ist bei einem TG auf 40m von
30m durchgeschossen (er hat Luft beim Abtauchen geschluckt und konnte
bedingt durch den Zwerchfellhochstand beim Austauchen nicht mehr atmen). Sei
n Aladin pro hätte eine Deko von 11m auf 3m berechnet. Eine Minute nach dem
Erreichen der Oberfläche ging der Computer in den SOS Modus (ich war bei der
Auswertung des TG-Profils in der Dekokammer mit dabei). Du solltest mit
solchen Behauptungen vorsichtig sein, wenn Du selber noch nicht so etwas
erlebt hast.
> Daher hat er ja wohl auch die Computer "zerstört", um dies zu
> vertuschen.
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.
> Och...ich denke, daß ich das Thema zum Anlaß nehme, um mal darauf
> aufmerksam zu machen, welche Verantwortung man füreinander hat, wenn
> man miteinander taucht!
Nochmal, der hat einen Solo-TG unternommen.
> In anderen Ländern
> kontrollieren die Guides, notieren die Computerdaten und weisen Taucher
> auch zurück! Und von daher ist meine Kritik an diesen Leuten sicherlich
> berechtigt!
Vom Tauchen ohne Guides auf eigene Verantwortung hältst Du wohl nicht viel.
Es gibt Taucher (und da gehöre ich dazu), die brauchen keine Amme, die sie
ins Wasser heben und mit erhobenem Zeigefinger nach Blick auf den Computer
meinen: Du, du, das darf man nicht.
>
> Au weia....also mein Erfahrungshorizont ist nur gering, kaum mehr als
> von dem verunfalltem. Und daher lese ich Bücher und was da steht ist
> ernüchternd!
Vielleicht liest Du die falschen Bücher :-) Außerdem kann noch soviel Lesen
von klugen Büchern nicht die Erfahrung aufwiegen, die beim Tauchen selbst
gemacht wird. Es sei denn, man beschränkt sich auf Pressluftschorcheln.
Haifischbiss und Lungenriss
Leon Berger
Andreas Huss
>Hmmm.....die Schiffe sehen zumindest auf den Bildern modern aus. Und
>wenn man Taucher transportiert, dann sollte man nicht in Prospekten den
>Eindruck erwecken man könne im Notfall auch schnell die Dekokammer in
>Hurghada erreichen, was zumindest auf den ersten Blick so scheint.
Hi,
es ist allgemein bekannt, dass vor Ort (wo auch immer) nach
Herzenslust gelogen und betrogen wird, über die tatsächlichen
Gegebenheiten wird einen die Basis oder der Guide nicht aufklären ...
Wenn dann was passiert denkt die Mehrheit (sicher nicht alle) erst an
die eigenen Kosten, die eigenen Gäste, etc., ich würde
sicherheitshalber nicht davon ausgehen dass mir sofort
aufopferungsvolle Hilfe und Unterstützung zuteil wird ... !
Boote werden nach Fertigstellung fotografiert und danach besser nie
wieder, Rettungsmittel und Feuerlöschgeraete fehlen in den meisten
Fällen, die vor Ort verantwortlichen sind haeufig nur Lebenskünstler
ohne den geringsten Horizont hinsichtlich Sicherheitsanforderungen.
Für die grossen Organisationen und Versicherungen sind Tauchunfaelle
immer noch etwas Aussergewoehnliches, auf so einen Vorfall sind sie
eher nicht vorbereitet.
Matthias Frey
Hai Gerald,
>Dort steht, daß er zwei Computer kaputtgemacht hat.Von Sicherheitsmodus
>war da nicht die Rede....
>
>Zitat:
>"Während der ersten 2 Tauchtage zerstört er 2 Tauchcomputer ( die
>Computer lassen ihn nicht >mehr tauchen) dann macht er die nächsten Tg
>ohne Computer wieder in diese Tiefen."
Der Sicherheitsmodus ist das, was in der Klammer steht: "Die
Computer lassen ihn nicht mehr tauchen". Zumindest mir war sofort
klar, was damit gemeint ist.:)
>Den Satz interpretiere ich so: Computer geht in den Sicherheitsmodus,
>er haut ihn kaputt, damit ihn keiner mehr auswerten kann und er
>weitertauchen darf, da eine vernünftige Besatzung ihn mit einem solchen
>Computer nicht mehr von Bord gehen läßt.
Findest Du nicht, daß Deine Interpretationen etwas weit hergeholt
und äußerst implikativ sind?
Ich stelle mir gerade vor, wie der Betreffende auf seinen Compis
herumhüpft um sie "kaputt" zu machen :) Meinst Du nicht, daß gerade
dann eine "vernünftige" Besatzung erst mal die Klappse alarmieren
würde :)
>Ich mache massig Fehler aus.
>a) Wenn man weiß, daß der Partner derartig viele Tieftauchgänge gemacht
>hat, dann läßt man ihn nicht mehr ins Wasser. In unserer Gesellschaft
>hat man kein Recht auf Freitod!
So ähnlich sieht es auch die Kirche.:)
Aber nehmen wir mal an der Bericht stimmt in diesem Punkt und der
Betreffende war auffällig. Dann ist es immer noch die Frage, ob die
Mittaucher überhaupt ein formales Recht hatten, dahingehend zu
wirken, daß sie ihm das Tauchen untersagen konnten. Das können sie
m.E. eben genau dann nicht, wenn eine Gefahrengemeinschaft
vorliegt.
Das heißt nicht, daß nicht auch ich, wäre ich in einer solchen
Gruppe, gegebenenfalls versuchen würde auf den Kollegen
einzuwirken, gegebenenfalls würde ich sogar auf den Skipper
einwirken, da dieser als Skipper immer das Recht hat, zu sagen was
auf seinem Schiff gespielt wird. Möglicherweise wurde hier zu wenig
getan. Möglicherweise.
Auf der anderen Seite ist es aber gut möglich, daß man zu dem
Schluß gekommen war, der Betreffende tauche zwar extrem, wisse aber
trotzdem was er tue. Letztendlich ist das von Außenstehenden schwer
zu beurteilen und ich weigere mich anzunehmen, daß alle Anwesenden
nur Idioten waren, die tatenlos zugesehen haben. Das ist zwar auch
möglich, aber es ist nicht gesichert - uns liegt nur der Bericht
eines der Teilnehmer vor. Der Bericht ist zwar m.E. sehr sachlich -
aber er enthält auch den Blickwinked des Berichterstatters.
Zwar stimmt die Aussage, daß jemand, der sich grundsätzlich über
alle vernünftigen Parameter hinwegsetzt, im Grunde einen Suizid auf
Raten begeht - gegen den man ruhig auch etwas unternehmen darf -
aber was wir nicht wissen ist, ob dem tatsächlich so war, daß der
Betreffende sich über alle Regeln hinweggesetzt hat oder ob es dem
Beobachter nur so erschien.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß ein Beobachter auch bei mir
oder einigen Kollegen aus der Tieftauchabteilung dieser NG zum
Schluß kommen könnten, man sei suizid und wisse nicht was man tue.
>b) Einen Bodycheck hat es bei seinem letzten Tauchgang nicht gegeben,
>sonst hätte er den Automaten nicht vertüdelt mit in die Tiefe genommen.
Das kann man wohl konstatieren. Ich sehe das genauso. Allerdings:
Der Betreffende war solo unterwegs und er hätte seine Ausrüstung
selbst checken müssen - er alleine war verantwortlich.
>Und selbst wenn er TechDiver war, mit 75 Tauchgängen ist man kein
>sicherer Taucher!
Im allgemeinen nicht - das stimmt.
>c) Man verleiht an jemanden, der zwei, aus welchen Gründen auch immer,
>defekte Tauchcomputer hat bei so einer Safari keine Computer für
>Anschlußtauchgänge sondern besteht vor einem möglichen nächsten
>Tauchgang auf eine entsprechend lange Oberflächenpause! Verschärft wird
>dies, wenn der Computer von dem Taucher, der ihn verleiht auch noch
>kurz vorher in Benutzung war!
Auch das ist ein Punkt, bei dem man sich fragt warum das nicht
getan wurde. Da gebe ich Dir recht. Voraussetzung ist, daß es sich
wirklich so zugetragen hat.
>d) Der Dekostop auf 40 Meter für 40 Minuten (so steht es geschrieben)
>war zu kurz. Außerdem hat scheinbar NIEMAND aus der Gruppe mit ALLER
>MACHT darauf gedrungen eine Verbindung zu DAN herzustellen. Wenn man
>das unbedingt gewollt hätte, dann wäre das sicherlich gegangen!
Der Dekostop auf 40m für 40min hat nicht stattgefunden. Kann er
garnicht, wie Peter Dir bereits vorgerechnet hat.
Der Verunfallte war praktisch out of Air. Der TG hatte bis dahin
wahrscheinlich schon 10min gedauert - grob geschätzt. Der zufällig
vorbeikommende Taucher hatte - wenn er eine 20 l Bottel hatte - zu
dem Zeitpunkt vielleicht noch 160 bar, also etwas uber 3
Kubikmeter. Von mir aus hatte er auch eine Doppel 12 dann hatte er
noch 4 Kubikmeter Luft. Die reichen für 2 Personen auf 40m eben
nicht aus, um 40min dort zu bleiben. Außerdem läuft die Deko dann
sowieso ins "unendliche" sodaß das kein vernünftiger Taucher macht.
Alle anderen Annahmen sind schlichtweg hirnrissig. Was man sich
vorstellen könnte, ist daß noch weitere 6-8min auf dieser Tiefe
geblieben wurde und dann auf Dekostufe hochgetaucht wurde. So hätte
ich das durchgeführt, weil dann noch eine Dekozeit von 30-40min
nach einem solchen TG auf 100m Tiefe ansteht.
>Das haben schon viele U-Boot Fahrer überlebt. Sicherlich ist es was
>anderes aus einem Druckbehälter aufzutauchen.
Es ist etwas völlig anderes und Aufstiege aus 70m sind für die
U-Boot Crew schon sehr, sehr schwierig. Tatsache ist, daß die
U-Boot Crew nur ganz kurz unter Druck steht: Das Luk wird geöffnet,
die Luftblase um den Turm komprimiert sich, die Taucher steigen
auf. Problem: Auch hier kann es zu DCs kommen, wenn nicht alles
Ideal verläuft und schnell geht.
>Und Du hast sicherlich
>insofern Recht, daß das ein Problem ist. Allerdings sind viele
>Dekotabellen und auch Computer so ausgelegt, daß so eine "kleine" Panne
>nicht gleich zu Problemen führt und ich "vermute", daß sich die
>Experten da schon ein paar Gedanken gemacht haben. Der Aladin schaltet
>auch erst in den Sicherheitsmodus, wenn man die Dekotiefe für einen
>längeren Zeitraum überschritten hat.
Es ist eine undiskutierbare Tatsache, daß es für einen Taucher kaum
eine gefährlichere Situation gibt als einen freien Durchschuß aus
großer Tiefe, und zwar um so schlimmer je länger die Exposition in
der Tiefe war, sprich je gesättigter das Gewebe ist.
Es ist reines Glück, daß der Betreffende den Durchschuß aus 100m
Tiefe überhaupt überlebt hat. Deine Computergläubigkeit in allen
Ehren - aber mit der Realität hat das wenig zu tun.
Du bist hier schlichtweg völlig falsch informiert.
>> Du verzerrst hier die Darstellung des Berichterstatters ganz
>> gewaltig. Die Aussage "so gut wie tot" ist im Original garnicht
>> enthalten. Dort sagt der Berichterstatter:
>
>Naja...verzerren!? Weiß nicht. Ich lege die Worte anders aus. "Er hätte
>schon jetzt keine Überlebenschance gehabt" bedeute kurz und knapp, "er
>war schon so gut wie tot".
Du behauptest aber:
<Zitat>
>Hier zu sagen, "der ist sowieso schon so gut wie tot gewesen" und damit
>zu implizieren, "da konnte man nix falsch machen" ist scheinbar auf eine
>Schutzbehauptung eines Teilnehmers zurückzuführen, der sich so vor der
>Verantwortung und damit seiner persönlichen Verantwortung und vor
>schlaflosen Nächten drückt.
</Zitat>
Damit unterstellst Du einem Teilnehmer direkt eine
menschenverachtende Einstellung, nämlich die daß der Verunfallte
"eh schon so gut wie tot sei - un man nix falsch machen könne".
Aber eine solche läßt sich aus dem Bericht nicht herauslesen
sondern entspringt Deiner Phantasie und ist zutiefst beleidigend.
Der einzige übrigens, der so gedacht haben könnte, wäre ja der
Taucher gewesen der ihn auf 40m zur Luftspende getroffen hat - und
der hat ja wohl genau das Gegenteil von dem getan was Du ihm
(vielleicht unbeabsichtigt) hier unterstellst.
Da Du neu in die NG gekommen bist, und Dir möglicherweise diese
Implikationen nicht bewußt sind, bitte ich Dich in Zukunft etwas
darauf zu achten, welche Wirkung Deine Äußerungen auf Beteiligte
haben können.
Du unterstellst anderen Personen Aussagen, die sie laut Quelle
garnicht getätigt haben und unterstellst ihnen auch noch
Beweggründe, die teilweise ehrenrührig sind. Das sollte nicht der
Stil einer solchen Diskussion sein.
>> Hieraus auf
>> Fehlverhalten der TPs zu schließen, halte ich für nicht
>> nachvollziehbar.
>
>Naja, wenn man den Text so flüssig liest, dann steht da er tauch wieder
>auf 40 Meter ab und wird dort für 40 Minuten mit Luft versorgt. Das war
>ja vielleicht auch ganz vernünftig. Dem Text ist nicht zu entnehmen,
>daß sie dann auch noch einen längeren Aufstieg mit vielen Dekostops
>gemacht haben und ihm dabei z.B. das auf dem Schiff vorhandene Nitrox
>verabreicht haben und evtl. wäre es sogar möglich gewesen ab 5 Meter
>Sauerstoff zu geben. Das sind einige der Optionen, die sich aus meiner
>Sicht anboten. Wenn das Schiff über einen Kompressor verfügte, dann
>hätte man mit dem verunfalltem Taucher den denkbar längsten Aufstieg
>machen müssen, der mit der zur Verfügung stehenden Mannschaft und den
>zur Verfügung stehenden Mitteln möglich war!
>Wenn einer meiner Freunde/ Tauchpartner in so eine Situation käme, dann
>würde ich ALLES versuchen um seine Gesundheit und ein Leben zu
>erhalten, was im Bereich des machbaren steht! Und sei es noch so absurd!
Deine Tauchpartner werden es Dir vermutlich danken, wenn Du dann
*nicht* anwesend bist, denn Die Crew hat es ohne Dich besser
gemacht als sie es mit Dir und Deinen Ansichten gekonnt hätte. :-\
Der Verunfallte wurde offensichtlich weitgehend ausdekomprimiert
und an Bord des Schiffes direkt unter O2-Behandlung gesetzt. Eine
gute Entscheidung.
Für die Crew stand nun eine weitere Entscheidung an: Herumdoktern
oder auf dem schnellsten Weg in die Dekokammer. Ich denke, daß die
Entscheidung zur Dekokammer richtig war.
Dir ist aufgefallen, daß ein Rettungshubschrauber versprochen war.
Das heißt, die Kollegen haben versucht die schnellste Rettung
herbeizuführen, die denkbar ist.
Man kann es sicherlich nicht den Kollegen anlasten, daß dieser
Hubschrauber nie kam. (Dazu weiter unten mehr)
Die anderen Zwischenfälle, die die Verbringung des Verunfallten
verzögert haben sind landestypisch und standen definitiv nicht mehr
in der Macht der Tauchkollegen.
Ich habe übrigens schon des öfteren kritisch darauf hingewiesen wie
schwierig es ist, den rettenden Sauerstoff irgendwohin zu
transportieren. Scheinbar bin ich aber der Einzige den das stört.
Wie wichtig er wäre, zeigt dieses Beispiel zum wiederholten male.
>> Das ist gelinde gesagt, eine unverschämte Unterstellung zu der Du
>> aus dem Bericht überhaupt keinen Anhaltspunkt entnehmen kannst. In
>> jedem Fall ist es reine Spekulation. Ich kann mir nicht vorstellen,
>> daß es überhaupt einen Taucher gibt, der im Falle der Not einem
>> Tauchkameraden nicht sofort und ohne Zögern hilft. Telweise begeben
>> sich TPs sogar selbst in Lebensgefahr um dies zu gewährleisten.
>
>Warst Du dabei? Anhaltspunkt....also wie gesagt, ich würde sicherlich
>alles erdenkliche unternehmen um soetwas zu verhindern.
Ach was? Und die dort anwesenden Tauchkollegen nicht? Du würdest
alles Erdenkliche unternehmen - aber die anderen tun das nicht?
Woher nimmst Du eigentlich den Antrieb zu solch ehrenrühigen
Unterstellungen?
>Und die
>Tauchpartner haben aus verschiedenen Gründen aus meiner sicherlich sehr
>subjektiven Sicht auf diesen Text gezeigt, daß sie nur geringes
>Interesse an dem Tun des Opfer hatten. Und das zeigt schon, daß es da
>gewisse Spannungen oder eben Desinteresse gab.
Also paß mal auf, du Jungtaucher: Wenn ein Tauchkollege in der
Scheiße steckt, dann wird dem geholfen. Wie Peter so richtig sagte:
Egal ob es mein Freund oder ein Arschloch ist - Hauptsache ich kann
etwas (für ihn) tun. Das schreib Dir mal ganz Dick hinter die
Ohren. Daran ändern auch Spannungen und Desinteresse nichts. Ein
davon abweichendes Verhalten unterstellt man noch nicht einmal
seinem Erzfeind - auf jeden Fall mindestens solange nicht, bis man
es beweisen kann.
Ich stelle für mich fest, daß sich laut dem Bericht alle
Tauchkollegen korrekt und den Umständen entsprechend richtig
verhalten haben. Zwar mag man darüber streiten, ob nicht zuvor
Maßnahmen gerechtfertigt gewesen wären - aber nach dem Unfall
wurden aus meiner Sicht die richtigen Entscheidungen getroffen.
>"Gute Sitten" bezieht sich darauf, daß er scheinbar mehrere Tauchgänge
>hintereinander auf gleicher Tiefe durchgeführt hat und er mit einem
>normalem Luftgemisch sich schon offensichtlich, das kann man auch ohne
>Tabelle oder Computer hinzuzuziehen erkennen, schon jenseits der noch
>gesunden Grenzen befand und das sicherlich schon nach dem ersten
>Tauchtag! Daher hat er ja wohl auch die Computer "zerstört", um dies zu
>vertuschen.
Also - wo sind die gesunden Grenzen? 40m, 60m, 80m?
Nochmal: Hier war offensichtlich eine Gefahrengemeinschaft
unterwegs, bei der niemand weisungsbefugt ist. Die gesunden Grenzen
muß da jeder für sich selbst entscheiden.
Der später Verunglückte hat vermutlich den Computer nicht zerstört,
sondern hat offensichtlich kürzere Dekozeiten eingehalten, als der
Compi ihm vorgab - worauf der Compi schmollte und in das
Sicherheitsprogramm gewechselt hat.
Dazu hat er öfters am Tag auf etwa 60m Tiefe getaucht.
Soetwas machen manche Taucher, und bei denen die ich kenne, die
sich so verhalten sehe ich keinen Grund, sie deswegen für
leichtsinnig zu halten. :) Zugegeben - die haben etwas mehr als nur
75 TGs auf dem Buckel.
Kurz: Der Taucher mag gefährdet gewesen sein - das ist schon gut
möglich und ich wäre vielleicht auch zu genau dem Schluß gekommen,
wäre ich anwesend gewesen. Aber wir wissen nur das, was uns der
Berichterstatter erzählt hat und kennen nur seinen Blickwinkel.
Möglicherweise hätte man als Anwesender auch anderes konstatiert.
>Och....von objektiv war nicht die Rede. Ich denke, das eine Person mit
>um die 75 Tauchgängen alles andere als reif für solche Aktionen ist.
>Und genaugenommen hat er durch das Ignorieren der Informationen, die
>ihm sein Tauchcomputer gab, und durch das "Zerstören" dieser und die
>Tatsache, daß er sich einen Computer lieh als "unreif" erwiesen.
Nein - dadurch nicht. Der Computer ist ein Hilfsmittel. Es steht
dem Nutzer grundsätzlich frei sich danach zu richten oder andere
Methoden heranzuziehen.
Fraglich ist und bleibt, ob man jemanden dies mit 75 TGs schon
zugestehen soll. Hier würde ich auch zur Zurückhaltung neigen.
>Nehmen wir mal an, dieser Taucher hatte mit seinen 75
>Tauchgängen nicht ein einziges Mal einen "Problemtauchgang", mit
>Schwindelgefühlen, abblasendem Automaten, kaputtem Inflator und was
>weiß ich. Glaubst Du, das er mit einem solchen Problem in 65 Meter, und
>ich finde das ist gewaltig tief, klarkommen mußte? Das muß trainiert
>werden! Und soetwas kann man nicht in 75 Tauchgängen trainieren!
Im allgemeinen nicht. Trotzdem kann ich mir vorstellen, daß es
Individuen gibt, die das können. Es hängt vom Individuum ab. Es
gibt Menschen, die kannst Du durch garnichts aus der Ruhe bringen,
weil sie einfach angstfrei sind und als Wassermenschen geboren
wurden. Stelle Dir nur mal den Apnoetaucher vor, der "eigenhändig"
40m tief taucht. Meinst Du daß der in 60m dazu neigt durchzudrehen?
Solange ich nicht weiß, was für ein Mensch da tatsächlich
verunfallt ist, mache ich darüber keine Annahme.
Ich habe von einem Fall berichtet, bei dem ein Taucher mit 5000 TGs
auf dem Buckel aus 70m durchgeschossen ist. Auch wenn es i.A. schon
so ist, daß Erfahrung im Tauchsport sehr viel bewirkt, so kann man
doch nicht auf das Individuum schließen und muß es individuell
betrachten.
>> Aber scheinbar hast Du was gegen Extreme - denn warum bezichtigst
>> Du Extremsportler der Rücksichtslosigkeit?
>
>Jetzt muss ich etwas grinsen. Sie sind zum einen rücksichtslos gegen
>sich selbst! Und zum anderen auch rücksichtslos gegenüber Freunden und
>Familie!
Damit sollten wir nun endgültig in de.philosophie.irgendwas
wechseln :)
Ob die Freunde und Familie das rücksichtslos empfinden ist
schließlich Sache der spezifischen Freunde und Familie - nicht die
Sache Deiner pauschalisierten Meinung:)
Und bezüglich Rücksichtslosigkeit gegenüber sich selbst kann ich
nur sagen: Vielleicht sind sie gerade das Gegenteil und gehen
liebevoll mit sich selbst um, indem sie sich etwas gönnen, was
andere sich nicht zu gönnen trauen:)
>Der Kick den diese aus dem Risko das sie eingehen ziehen und
>das immer größer werden muß kann nur dann immer wieder gesteigert
>werden, wenn man rücksichtslos mit sich selbst und anderen umgeht. Das
>ist wie eine Droge!
Das setzt voraus, daß Extremsportler etwas wegen dem Kick tun. Das
mag ja auch bei manchen so sein.
Bezogen auf die Taucherei jenseits der Sporttauchgrenzen gibt es
aber zumindest einige Personen die das nicht wegen des Kicks,
sondern ganz einfach deshalb machten, weil sie sich dort extrem
wohl fühlen und eine tiefe Verbundenheit mit dem Meer empfinden.
Zu diesen Personen gehöre beispielsweise auch ich - und einige
andere Teilnehmer dieser NG.
>> Nun ist eigentlich mal gut, mit dem Rundumschlag. Wie die Guides
>> waren wissen wir eben auch nicht. Es mag durchaus sein, daß einige
>> Leute mit ihm gesprochen haben. Die Anwesenden pauschal als
>> Schlafmützen oder Ignoranten zu beschimpfen bringt da garnichts und
>> ist unfair.
>
>Och...ich denke, daß ich das Thema zum Anlaß nehme, um mal darauf
>aufmerksam zu machen, welche Verantwortung man füreinander hat, wenn
>man miteinander taucht!
Also: In einer Gefahrengemeinschaft hat man keine Verantwortung für
den anderen - nur für sich selbst. Das ist der Grund dafür, daß man
willentlich eine Gefahrengemeinschaft eingeht. Juristisch ist zu
klären, ob eine Gefahrengemeinschaft vorliegt - Juristen müssen ja
auch von etwas leben.
Daneben - und unabhängig davon - gibt es die Frage der
unterlassenen Hilfeleistung. Im vorliegenden Fall wurde
offensichtlich keine Hilfeleistung unterlassen.
Buddyteams habe Verantwortung füreinander - in Grenzen.
Der Verunfallte tauchte solo und war Mitglied in einer
Gefahrengemeinschaft. Er war für sein Handeln selbst verantwortlich
- und das ist auch gut so.
Es ist nebenbei bemerkt der Untergang der ganzen Taucherei, wenn
man die Verantwortung getreu dem amerikanischem Vorbild immer auf
andere "Dumme" verschieben will.
>Ich
>vermute mal, das z.B. der Hubschrauber nicht kam, weil der Skipper
>dafür hätte PERSÖNLICH zahlen müsssen!
Schon wieder eine Vermutung. Weißt Du es - dann ist es interessant.
Vermutest Du es, dann kann ich Dir sagen, daß mir Deine "Rufmorde"
allmählich auf den Sack gehen. Ist ja schon fast krankhaft, das
Ganze.
Tatsache ist, daß die Tauchkollegen davon ausgehen mußten, daß der
Heli kommt.
>Nach dem Seerecht ist nämlich
>DIESER und nicht der Taucher verantwortlich für das was auf dem Schiff
>passiert!
Das ist allerdings richtig.
>Und dieses Bewußtsein ist sicherlich auch die Ursache warum
>man in einigen Ländern dieser Welt, aber scheinbar eben nicht in
>Ägypten, Extremtaucher in enge Schranken verweist! In anderen Ländern
>kontrollieren die Guides, notieren die Computerdaten und weisen Taucher
>auch zurück! Und von daher ist meine Kritik an diesen Leuten sicherlich
>berechtigt!
Nochmal: Auf dem Schiff gab es keine Guides - warum? Keiner der
Anwesenden wollte wohl einen.
Wenn Du aber meinst, nur ein Guide und nur Tauchen innerhalb der
Tauchsportgrenzen würde Unfälle vermeiden, dann bst Du auf dem
falschen Dampfer. Lese einfach BSAC Unfallstatistiken und Du wirst
lernen, daß die wenigsten Unfälle mit Tieftauchen zu zun haben:)
>Wer aber mit reiner Luft und gerade 20
>Liter in 65 Meter in offensichtlich noch tieferem Wasser freischwebend
>sozusagen ans Werk geht, der muß entweder ein sehr erfahrener
>Spitzenathlet sein oder aber kein Risikobewußtsein haben.
Quatsch. Er muß es halt einfach können - das ist alles.
Was meinst Du übrigens mit "gerade 20 Liter" - die Flaschengröße?
>Tja....nun verstehe ich warum Du auf meinen Text so sauer reagierst! Du
>hältst sowas für normales tauchen. Ich nicht!
Nun - sauer möchte ich das nicht nennen. Ich reagiere übrigens
nicht darauf, daß Du anderer Meinung bist - ich versuche nur klar
zu machen wo Du anfängst zu interpretieren und zu unterstellen -
und das finde ich nicht besonders schön, da es ungerecht ist
gegenüber der Gruppe, die mit dem Verunfallten zusammen war.
Tatsächlich halte ich es durchaus für möglich - vielleicht sogar
wahrscheinlich - daß der Verunfallte nicht die notwendige "Reife"
besaß. Aber ich weiß es nicht und möchte daher der Maxime "in dubio
pro reo" folgen.
TGs in besagte Tiefe, 3 x am Tag, auch mit 75 TGs sind für mich
auch tatsächlich nichts, was ich einem entsprechend begabten
Taucher nicht zugestehen würde. Für mich ist aber die Fragestellung
wesentlich interessanter, was denn nun tatsächlich zu dem Absacken
geführt hat (Der Bericht spricht dabei sehr ominös von einem
"technischen Problem", einem "Ausweichmanöver" und einer "schwarzen
Hand"). Klar - mag sein, daß ein erfahrenerer Taucher die Situation
hätte vermeiden können - aber Unfälle passieren immer wieder,
vornehmlich unerfahrenen aber manchmal eben auch erfahrenen. Die
Unerfahrenheit und das offensichtliche Verhalten sofort als Ursache
anzunehmen ist mir persönlich zu einfach. Letztlich mag es so banal
sein - der Tiefenrausch hat zugeschlagen - aber ich gehe Dingen
eben gerne auf den Grund. Klar, daß mich Deine oberflächliche und
verfälschende Betrachtungsweise stört.
>> Hier irrst Du Dich gewaltig. Genau das Hochschießen, das Schießen
>> über den "halben Druck" hinaus hat vermutlich die erstmal Lähmung
>> bewirkt. Zu behaupten, daß hätte "sicherlich nur geringe
>> Konzequenzen" gehabt widerspricht jeglicher Erfahrung.
>
>Siehst Du, da habe ich vermutet, daß der Junge recht gut physisch
>beisammen war und in diesem Augenblick gerade noch an der Katastrophe
>vorbeigeschliddert ist. Aber das ist reine Spekulation, die auf der
>Annahme beruht, daß er es ansonsten nicht geschafft hätte sich in 40
>Metern wieder zu fangen!
Mensch - Ließ doch richtig! Der Bericht sagt:
<Zitat>
Darauf folgt ein direkter Aufstieg zur Oberfläche. Dabei merkt er,
daß da was nicht stimmen kann und er taucht wieder ab auf 40 Meter.
</Zitat>
Er hat sich also nicht gefangen sondern war durchgeschossen. Von
unten nach oben! Hätte er sich tatsächlich auf 40m gefangen, was in
etwa dem halben Druck entspricht, dann wäre ihm wahrscheinlich
garnix passiert! Er hätte mit etwas Glück den Luftspender auf 40m
getroffen, wäre mit ihm ausgetaucht und gut wär's gewesen. Nun ja -
den TG des Luftspenders hätt' er versaut - aber sonst nix. Keine
Lähmung, keine Dekokammer, kein Rollstuhl - nix. Hinterher hätte er
möglicherweise endlich mal pausiert, wäre in sich gegangen und
hätte endlich Demut vor der Natur gelernt - und in 20 Jahren wär er
vielleicht der beste und besonnenste Taucher der Welt - wer weiß.
Karl Kramer
>..Auch sind die
>Sauerstoffvorraete an Bord immer sehr begrenzt, da in Aegypten nur bis
>150 bar O2 gefuellt wird. Funkkontakt ist ausserhalb der Region
>Hurghada/ Safaga von Tauchbooten aus praktisch nicht mehr moeglich
>(UKW-Sprechfunk)...
Hai Rainer,
also ich hab' in Sharm meine Rebreather- Fläschchen
immer schön mit 200bar O2 gefüllt bekommen.
Als wir 1994 mit der Sir Robert Baden Powell am Daedalus Riff waren,
da war die Funkverbindung "selbstverständlich" kein Problem
(aber natürlich wurde das nicht per UKW-Seefunk gemacht),
es kommt also darauf an welche Basis / welches Boot man sich aussucht.
groeh...@my-deja.com
> Zuallererst denke ich, dass Du dem (relativ) spekulativen Originaltext
> nochmal eine Zehnerpotenz an Spekulationen hinzugefügt hast. Wohin das
> führen soll, weiß ich nicht. Vielleicht Dive Fiction als neue
> Literaturgattung?
Also ich sehe rein gar nicht, daß ich aus dem Beitrag Dive Fiction
gemacht habe. Der Beitrag ist in ziemlich weiten Grenzen
interpretierbar. Ich denke mal im Fall eines Rechtsstreits wäre dieser
Text, wenn er denn so als Zeugenaussage gemacht worden ist, ein
gefundenes Fressen für den Rechtsanwalt des verunfallten. Wenn man
einen solchen Text als Diskussionsgrundlage veröffentlicht, dann sollte
man ihn schon ziemlich wasserdicht abfassen und nicht hinreichend Raum
für Spekulationen und evtl. sogar Fehlinterpretationen lassen. Daher
reiche ich Deine Vorwürfe gerne an den Autor des Berichts weiter.
>
> Alles was ich hiervon stehen lassen würde, wenn es sich wirklich so
> zugetragen hat, ist "grobe Fahrlässigkeit des Tauchers". Der Rest ist
nicht
> beweisen.
Och.....das sehe ich rein gar nicht so! Alle haben sich falsch
verhalten und dafür gibt es genügend Hinweise die man dem Text
entnehmen kann.
> Mir wäre es in einer
> derartigen Situation ziemlich egal, ob ich einem Arschloch oder meinem
> besten Freund helfe. Hauptsache ich kann was tun!
Das glaube ich Dir gern. Allerdings ist es allein aus psychologischen
Gründen etwas anderes einem Freund oder einem Feind zu helfen. Das
Engagement wird sicherlich unterbewußt gesteuert ein anderes sein.
> Da bitte ich doch jetzt mal um eine differenzierte Erklärung! Warum
ist
> Tieftauchen sittenwidrig???
Die guten Sitten sind die Sitten, die man als Sporttaucher von seiner
Tauchschule und dem jeweiligen Ausbildungsprogramm vermittelt bekommen
hat. Ich denke es gibt KEINE offizielle Ausbildung für 3-5 Tauchgänge
a' 65 Meter täglich. Nenne mir EINE offiziell anerkannte Organisation
die soetwas lehrt! Tieftauchen ist nicht sittenwidrig...das habe ich
nicht geschrieben. Geschrieben habe ich, daß das Verhalten dieses
Taucher "gegen die guten Sitten" verstößt! Ich weiß nicht wer von uns
beiden DiveFiction schreibt aber ich denke, das ich es nicht bin!
> Ich denke, Du solltest realisieren, dass es auch
> ein paar Tieftaucher gibt, die ihren Sport durchdacht, geplant,
> verantwortungsbewusst und mit dem Kopf betreiben.
Jepp. Und das finde ich sehr gut und wenn ich so weit bin, und ich mich
selbst als dafür geeignet sehe, dann werde ich mich vielleicht auch
dafür von entsprechend seriösen Leuten ausbilden lassen. Gegen (semi)
professionelle Tieftaucher wendet sich mein Beitrag rein gar nicht!
Sondern gegen die tiefen- und gefahrengeilen Taucher, die ihre
Manneskraft auf irrationale Weise in den Vordergrund stellen wollen.
Wovon es im Tauchsport scheinbar ziemlich viele gibt.
> Ooooops, diese Thesen kommen mir irgendwie bekannt vor
Hmmmmm....ich bin kein Pädagoge. Meine Frau ist Sozialpädagogin und
viele Freunde....ich bin Informatiker.
> Und eben diese Verantwortung für sich und andere nehmen vernünftige
Leute,
> die gerne mal etwas tiefer tauchen, wahr. Und zwar konequent. Wenn Du
etwas
> weniger oberflächlich argumentiert hättest, wärst Du vermutlich über
die
> Pauschalität Deiner Argumente selbst entsetzt gewesen.
Ooopppsss...ich bilde mir ein, das ich meinen Beitrag so abgefaßt
hatte, daß ich nur dieses gefährliche Verhalten eines Anfängers und die
Ignoranz der ihn begleitenden Taucher und das Verhalten des Skippers
angeprangert habe. Also gegen Tieftaucher habe ich nichts. Absolut
nicht. Wenn man einen Grund hat tief zu tauchen, z.B. ein schönes
Wrack, dann kann ich vestehen, das man sich dafür professionell
ausbilden läßt, sich das richtige Equipement besorgt und dann loslegt.
Das Opfer, das in dem Bericht beschrieben wird, war aber weder
professioneller Tieftaucher noch kann man das Attribut "TechDiver" mit
ihm in Verbindung bringen.
> Wieso gleich den dicken Verbotsknüppel schwingen? Ein paar vernünftige
> Gespräche bringen da oft mehr. Wenn er es gar nicht einsehen will,
kann man
> immer noch draufschlagen.
Dem Beitrag entnahm ich implizit, das es Gespräche über das Verhalten
des Opfers mit dem Opfer vor dem Unglück gegeben haben muss! Die in
letzter Konsequenz dazu geführt haben, daß das Opfer allein tauchen
durfte/mußte! In diesem Fall hätte nur das Verbot geholfen. In einigen
Ländern wird das auch rigoros gemacht!
> Wo hast Du das denn her? Ich hatte schon einige Tiefenräusche, aber
Angst-
> und Wahnvorstellungen waren noch nicht darunter. In der Literatur
gibt es
> auch keine Dokumentation darüber, zumindest kenne ich keine.
Also ich kann da nur Ergebnisse vom Druckkammer Tieftauchen berichten
und es waren einige dabei, die Beklemmungen hatten und das obwohl sie
abolut sicher waren und das wissen mußten! Es scheint also auch andere
Varianten der Wahrnehmung von Tiefenrausch zu geben als Deine.
> Wenn die max. Wohlfühltiefe eines Tauchers eben bei 50 oder 60 Meter
liegt,
> wo ist Dein Problem? Dahingehend zu generalisieren, dass die eigene
max.
> Tiefe identisch mit der des Taucherkollektivs sein muss, ist doch
wohl etwas
> anmaßend.
Das habe ich KEINESWEGS so gesagt oder zum Ausdruck bringen wollen. Aus
Deinem Beitrag und dem Beitrag von Matthias Frey kann ich nur erkennen,
daß ihr zwei Taucher seid, die ihre eigenen Tauchsportregelen haben und
alle die sich nicht and die offiziellen Regeln halten abqualifizieren
die stehen entweder im Mittelpunkt oder sind oft im Zentrum des Spott.
Nur wenn solche Leute mit einem Anfänger zusammenkommen, der besonders
ehrgeizig ist, dann kann es sein, daß diese im Stolpergalopp eine Tekki
Ausbildung macht und glaubt, daß er ja besser ist und alle anderen nur
Memmen sind, wie seine Kameraden ja zu berichten wissen, und er dann
kurze Zeit später im Rollstuhl oder im Sarg aufwacht.
Insofern seid ihr euch über eure Vorbildrolle gerade als erfahrene
Taucher jenseits der offiziellen Grenzen nicht bewußt und damit negiert
ihr auch eure Verantwortung.
> Sag mal, glaubst Du den Quatsch eigentlich wirklich? Überleg doch
mal: Du
> hängst als nicht verunfallter Taucher mit einem Typen auf 40 Meter,
der Typ
> sieht nicht gut aus, und hast nichts anderes zu tun, als dem Menschen
40
> min. lang Luft zu geben?
Tja....keine Ahnung. Wenn das Schiff einen Kompressor hatte, und
genügend TP's auf dem Boot waren, dann hätte man ihn in 40 Metern
durchaus ziemlich lange mit Luft versorgen können. In diesem Punkt läßt
der Beitrag viel Luft für Spekulationen.
> Ganz abgesehen davon, dass ich dem Menschen vielleicht einige Minuten
auf 40
> Meter Luft gegeben hätte und dann gaaaaanz langssam die Austauchphase
> eingeleitet hätte.
Hmmmm...ob das immer richtig ist? Also in dem Fall hätte man,
vorausgesetzt das Opfer war in 40 Metern noch 100% fit sicherlich die
Sache sehr vorsichtig angehen müssen. Ich gehe von der Annahme aus, daß
das Opfer sich auf 40 Meter stabilisieren konnten und keine
Auswirkungen der Dekokrankheit hatte! Und da sicher war, daß keine
Dekokammer erreicht werden konnte hätte man mit ihm die Deko im Wasser
durchführen müssen....
Ist das DiveFiction? Ich weiß es nicht. Ich hätte jedenfalls versucht
die Sache so lange wie möglich durchzustehen!
Was ist daran falsch?
> Sag mal, so mit Tauchphysik bist Du nicht so vertraut oder? Wie hoch
sind
> denn Deiner Ansicht nach die max. Geschwindigkeiten, die der Mensch
beim
> Durchmessen dieser Strecke erzielen kann? Bei einer Geschwindigkeit
von 10
> m/min brauche ich 12 bis 13 min. von 40 auf 106 (immerhin 66 m eine
> Richtung) und wieder zurück. Und dann bin ich immer noch auf 5 bar
Druck,
> wenn ich wieder auf der viel zitierten Sporttauchergrenze angekommen
bin.
Also die Tiefe von 106 Metern ist ja sowieso reine Spekulation. Ich bin
nun kein Tauch-Computerexperte, aber so weit ich weiß gibt es auch
einige Geräte die eine Tauchtiefe von 99.9 Metern aus anderen Gründen
anzeigen!
Die maximale Geschwindigkeit die er zurücklegen kann ist auf Grund der
Dichte von Wasser und des Strömungswiderstand gegeben. Deine Rechnung
geht wol mer von einem für Dich "normalem" Ab/ Aufstieg aus. Ich
behaupte mal er kann auch gut und gerne die Strecke in ca. 4 - 6
Minuten zurückgelegt haben....von 60 Meter auf auf 100 Meter sind eine
Differenz von 40 Metern, die man gut in einer Miunte schaffen kann. Und
hoch geht das maximal genau so schnell.
Ich vermute, daß er das Hochschießen nur deshalb überlebt hat, weil er
nur sehr kurz in dieser Tiefe war. Meine Kenntnisse sind auch nur
dahingehend, das Pressluft ab ca. 75 Metern eine Deadline hat. Woraus
ich schließe, daß er nicht so besonders lange tiefer gewesen sein kann,
sonst wäre er sowieso nicht mehr hoch gekommen.
Wenn die Annahme falsch ist, dann klär mich doch bitte auf. Aber bitte
sachlich!
> Au ja, sag mal wo Du sein wirst, dann komme ich vielleicht mit, das
wird ein
> Spaß ;-)))))))))))))))
Naja.....also rein gefühlsmäßig würde ich derzeit nicht so gern mit Dir
tauchen. Sorry.
> Die Kenntnisse in naturwissenschaftlichen Fächern dieser Person
scheinst Du
> ja besonders gut zu kennen. Bist Du am Ende ein Kollege? ;-)))
Nö. Ich kenne weder das Opfer noch einen der Tauchpartner.
> Also, warum gönnst Du
> diesen kleinen Helden nicht ihre Freude und anerkennst, dass sie
keinen
> anderen in Gefahr bringen als potenziell sich selber?
Das sehe ich eben nicht so! In Gefahr bringt so ein Opfer immer viele.
Zum einen die Helfer, die oft unter enormen persönlichem Risiko helfen.
Oft werden auch unbeteiligte mit reingerissen. Manchmal kommen Familien
so in finanzielle Schwierigkeiten. Im Falle eines Tauchunfall vom Boot
kommt evtl. der Skipper in arge finanzielle und damit potentielle
Gefahr (.....der Opa kriegt 'nen Herzinfarkt, weil sein Lieblingsenkel
so früh verstorben ist....etc.etc.etc). Evtl. hat derjenige noch einen
wichtigen Arbeitsplatz bei dem er unabkömmlich ist und schon macht die
Firma pleite.....und so weiter...... Also ich denke, das ist sehr kurz
gedacht zu glauben, daß man sich durch solche Aktionen nur selbst in
Gefahr bringt. Das gilt für alleinstehende, ohne Freunde und Verwandte
die ihren Extremsport ohne anderen davon mitzuteilen einsam in der
Abgeschiedenheit durchführen. Alle anderen bingen (fast) IMMER noch
andere in Gefahr!
> Tja, schlußendlich kann man auch zu Hause bleiben und Artikel in der
> de.rec.sport.tauchen veröffentlichen. Ich geh da jetzt lieber erst mal
> tauchen ;-))).
Nett was Du damit implizierst. Allerdings gehe ich fast jeden dritten
Tag ins Wasser. Rhetorisch bist Du gar nicht schlecht drauf aber ich
denke deswegen bekommst Du für Deinen Text trotzdem nicht viel Beifall.
Über die Tiefschläge von Dir und Matthias Frey muß man wohl einfach
hinwegsehen. Wir wollen ja das Thema nicht auf die
gesundheitsschädigenden Folgen des Tieftauchens und die damit
verbundenen Persönlichkeitsveränderungen lenken...oder vielleicht doch?
Mit wirklich aufrichtigem
freundlichem Gruß
Gerald
Rainer Stritter
>
> Hai Rainer,
> also ich hab' in Sharm meine Rebreather- Fläschchen
> immer schön mit 200bar O2 gefüllt bekommen.
Hi Karl,
also ich kenn das mit Sauerstoff nur so. Die 50 l -Flaschen auf den
Safarischiffen hatten immer 150 bar. Und wir waren das letzte mal
auf der Heaven-Flotte, die ja fuer Aegypten einen recht guten Ruf hat.
> Als wir 1994 mit der Sir Robert Baden Powell am Daedalus Riff waren,
> da war die Funkverbindung "selbstverständlich" kein Problem
> (aber natürlich wurde das nicht per UKW-Seefunk gemacht),
> es kommt also darauf an welche Basis / welches Boot man sich aussucht.
Auch wenn sie, was nicht immer gewaehrleistet ist, andere Verbindungen
aufbauen koennen werden sie das bei einem Unfall nach unserer Erfahrung
nicht tun. Die einzige Hilfe die moeglich waere ist das Militaer, und
das gibt fuer den Kapitaen unheimlich viel Aerger.
Gruss Rainer
=====================================================================
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=====================================================================
groeh...@my-deja.com
> Der hat Solo getaucht. Erklär mir mal bitte, wo da der Buddy
herkommen soll.
Du meinst man hat aus einem Anfänger mit 75 TG einen Solotaucher
gemacht weil er sich ein Tech Jacket gekauft hat?
> Da kann ich Dir aus eigener Erfahrung was anderes berichten. Ich
hatte mir
> im November 1997 auf einem Tauchschiff bei Hurgada 4 Rippen bei einem
Sturz
> gebrochen.
(...)
> Soviel zu funktionierenden Rettungsketten in Ägypten.
Hmmmm 1997 ist nicht 1999.
> Absoluter Blödsinn. Ein mir bekannter Taucher ist bei einem TG auf
40m von
> 30m durchgeschossen (er hat Luft beim Abtauchen geschluckt und konnte
> bedingt durch den Zwerchfellhochstand beim Austauchen nicht mehr
atmen). Sei
> n Aladin pro hätte eine Deko von 11m auf 3m berechnet. Eine Minute
nach dem
> Erreichen der Oberfläche ging der Computer in den SOS Modus (ich war
bei der
> Auswertung des TG-Profils in der Dekokammer mit dabei). Du solltest
mit
> solchen Behauptungen vorsichtig sein, wenn Du selber noch nicht so
etwas
> erlebt hast.
Oh mann....die Argumentation finde ich gut.Ich darf nicht weil ich
sowas nicht selbst erlebt habe. Ich empfinde diesen Absatz als
Bestätigung dessen was ich geschrieben habe. Ich wußte nur nicht mehr
genau wann der Aladin in den SOS Modus geht. Ich vermute mal, das man
sich über den Zeitraum bei UWATEC schon so seine Gedanken gemacht hat
und ich behaupte mal, daß die Profis dort davon ausgehen, das ein
kurzes überschreiten nicht so dramatisch ist. Daraus habe ich
geschlossen, daß das Unfallopfer in diesem Fall eben durch sein
richtiges Handeln.....schnell wieder abtauchen....erstmal schlimmstes
verhindert hat und das sich dies auch mit wissenschaftlichen
Erkenntnissen deckt!
Das ist sicherlich rein spekulativ aber der Aladin ist ja ein sehr
konservativer Computer und wenn der es so macht, dann wird das schon
seine Richtigkeit haben.....
> > Daher hat er ja wohl auch die Computer "zerstört", um dies zu
> > vertuschen.
>
> Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.
Was ist das für ein unsinnige Bemerkung?
> Nochmal, der hat einen Solo-TG unternommen.
Nein. Er wurde von seiner Tauchgruppe wider besseren Wissens zum
Solotaucher gemacht!
> Vom Tauchen ohne Guides auf eigene Verantwortung hältst Du wohl nicht
viel.
> Es gibt Taucher (und da gehöre ich dazu), die brauchen keine Amme,
die sie
> ins Wasser heben und mit erhobenem Zeigefinger nach Blick auf den
Computer
> meinen: Du, du, das darf man nicht.
Also jedenfalls halte ich nix davon, wenn derjenige offensichtlich
Anfänger ist. Tauchen nach feeling machen meiner Meinung nach nur
Schwachköpfe. Tauchen kann ziemlich ungesund sein, hat unter Umständen
Auswirkungen auf Nervensystem und Gehirn (weiße Flecken) und kann zu
ziemlichen Persönlichkeitsstörungen führen, die von den betroffenen
leider nicht wahrgenommen werden.
> Vielleicht liest Du die falschen Bücher :-) Außerdem kann noch soviel
Lesen
> von klugen Büchern nicht die Erfahrung aufwiegen, die beim Tauchen
selbst
> gemacht wird. Es sei denn, man beschränkt sich auf
Pressluftschorcheln.
Och naja....so verbissen würde ich es nicht sehen. Ich plädiere hier
für den professionellen Umgang mit dem Tieftauchen und dafür, das so
offensichtlich fahrlässig handelnde Leute, wie der verunfallte, auch
von den erfahrenen Leuten einer Gruppe von gemeinsam auf einem Boot
tauchenden, vielleicht haben sie sogar gemeinsam den Trip gebucht, an
die Hand genommen werden und man nicht einfach drüber hinwegsieht.
Die Leute mit denen ich tauche sehen sogar, wenn einer aus einer
anderen Gruppe mit falsch montierter Ausrüstung ins Wasser gehen will
und weisen diesen darauf hin! Es gibt für mich keine Solotaucher in
einer Gruppe von Tauchern! Solotaucher ist man, wenn man sein eigenes
Boot nimmt, und allein rausfährt und ins Wasser springt! Sonst nicht.
Meine Meinung!
Thomas Wieberneit
>Hurghada/
>Safaga von Tauchbooten aus praktisch nicht mehr moeglich
>(UKW-Sprechfunk).
>
Hi Rainer,
sorry for breaking in aber zu dieser Aussage hab ich ne Frage:
Kennst Du oder einer von Euch den GSM-Abdeckungsgrad entlang der ägyptischen
Küste?
Diesen Sommer hab ich auf ner Safari nämlich die Erfahrung gemacht, dass das
Boot, welches ansonsten wie in diesem Thread schon beschrieben mit
nautischer und seemännischer (Sicherheits-)Ausstattung nur äusserst sparsam
versorgt war (es gab halt nen Kompass), mit nem Handy ausgestattet war.
Dieses klingelte darüber hinaus alle Nase lang (auch ohne Landsicht)...
Die Tour ging nordwärts hoch bis zur Thistlegorm.
Cheers
Thomas Wieberneit
groeh...@my-deja.com
also ehrenrührig hin oder her. Immerhin ist hier ein recht junger
Mensch zu Schaden gekommen, was aus meiner Sicht eben anders zu
betrachten ist als aus Deiner.
Vielleicht haben Tieftaucher ja einen "Ehrenkodex" den ich nicht kenne.
Frei nach dem Motto "Jeder ist sich selbst der nächste". Das kann ich
mir aber nur schwer vorstellen. Im Gegenteil: Ich würde gerade hier
erwarten, das Partnerschaft GROSS geschrieben wird!
Das entnehme ich auch Deiner heftigen Reaktion, die auf meine aus
Deiner Sicht ehrenrührigen Interpretationen des Textes erfolgte. Auf
der einen Seite schreibst Du jeder ist sich selbst der nächste, auf der
anderen Seite trifft es Dich extrem hart, wenn man unterstellt, dass
das Interesse aneinander in einer solchen Gefahrengemeinschaft (ein
Ausdruck den ich übrigens zum ersten Mal höhre) eher gering ist.
Ich denke mal, dass unsere Ansichten sich in der Hauptsache darin
unterscheiden, daß ich den maximalen Einsatz füreinander nicht nach und
während des Ernstfall sehe sondern schon davor.
Man muß es gar nicht so weit kommen lassen, dass man zeigen muss, dass
man eigentlich der perfekte sorgsame Tauchkamerad ist. Ich denke, daß
man ein bischen Aufmerksamkeit immer den Tauchern der Gruppe zukommen
lassen sollte. Das tun die Leute die ich kenne jedenfalls und die gehen
da mit gutem Beispiel voran.
Und das ist es was ich an dem Vorfall an den auf dem Boot befindlichen
Tauchpartnern bemängeln muss. Es wird aus meiner sicherlich sehr
subjektiven Sicht auf diesen Bericht eben ziemlich klar deutlich, das
man zumindest vor dem Tauchgang nur wenig Interesse aneinander hatte
und die Sache eben so sah, wie Du sie als optimal empfindest:
Jeder macht wie er will und was er will und ist selbst dafür
verantwortlich.....hmmm....und die Gemeinschaft trägt die Kosten dafür.
Dass die anwesenden Taucher nach dem Vorfall alles in ihrer Macht
stehende taten dem Opfer zu helfen stelle ich nicht in abrede. Ich sage
nur, daß eine persönliche Beziehung zu einem Opfer sicherlich andere
Motivation gibt als eine ablehnende. Und das man mit dem Verhalten des
Opfer nicht einverstanden war ergibt sich aus meiner Sicht aus der
Tatsache, daß er zum Solotauchen "verdonnert" wurde, weil keiner seine
extremen Tauchgänge mitmachen wollte! Und als Katastrophal habe ich
lediglich die Rettungskette bezeichnet und das war sie wohl auch. Kein
Hubschrauber, kein Sauerstoff und ewig lange bis zu Dekokammer. Keine
Verbindung zu DAN obwohl UKW prima funktionierte. Das ist doch wohl
eine mangelhafte Rettungskette oder nicht?
Dann regst Du Dich darüber auf, daß ich vermutet habe, daß der Skipper
einen Hubschrauber gar nicht anfordern wollte, weil dies für ihn
ziemlich teuer zu stehen gekommen wäre. Ich denke, daß das rein gar
nicht ehrenrührig ist. Wenn ich Skipper auf so einem Boot wäre und die
Anwesenden hätten unterschrieben, daß sie für die Konsequenzen selbst
verantwortlich sind, dann würde ich nur in dem Fall, daß ich von den
Tauchern auch eine Kostenübernahmegarantie und entsprechenden NAchweis
über Versicherungsschutz hätte einen Hubschrauber rufen. Warum soll man
sich wegen so eines riskant lebenden Menschen selbst ruinieren?
Ehrlich gesagt finde ich daran gar nichts ehrenrühriges und ich tauche
nicht nur sondern fahre auch ganz gerne mal übers Wasser. Der
Skipper "is the man next god" auf einem Boot. Und wenn dieser aus
welchem Grund auch immer eine Entscheidung fällt, dann war es seine
Entscheidung. Da hat dann allerhöchstens noch ein Seegericht drüber zu
urteilen. Ein Urteil habe ich über den Skipper NICHT gefällt. Wenn
dieser vom Tauchen wenig versteht, dann ist seine Entscheidung auch
leicht nachvollziehbar. Für ihn war die Sache erledigt, als das Opfer
lebend an Bord war. Daraus ergibt sich aus meiner Sicht für ihn
wahrscheinlich auch keine Notwendigkeit einen Hubschrauber kommen zu
lassen. Das ist jetzt sicherlich wieder rein spekulativ aber im Bereich
des möglichen.
Ich denke mal,das es durchaus statthaft ist einen solchen Vorfall mal
von allen Seiten zu beleuchten. Daran ist gar nix ehrenrühriges. In dem
Augenblick wo man anfängt über so ein Problem mal nachzudenken kann man
aus meiner Sicht auch Schlüsse zur Vermeidung solcher Vorfälle ziehen
und dafür muß es erlaubt sein JEDEN Aspekt einer solchen Angelegenheit
zu beleuchten ohne das jemand den Vorwurf der Ehrenrührigkeit erhebt.
Bezogen auf das "Hubschrauberproblem" ergibt sich für mich, das man
eben auch mit dem Skipper darüber sprechen muss ob er sich über die
Folgen der Dekokrankheit und die Notwendigkeit einer möglichst
schnellen Überführung in eine Dekokammer im klaren ist, weil man nicht
davon ausgehen kann, daß das Problem jedem Besatzungsmitglied an Bord
eines solchen Schiffes (eines Dritte Welt Landes wie man hier so
treffend schreibt) bewußt ist.
Du unterstellst mir, dadurch das Du hier von "ehrenrühig" sprichst und
mir mit der digitalisierten Faust ins Gesicht haust, daß ich hier BÖSE
Absicht unterstelle. Das tue ich NICHT!
Das ist auch NICHT meine Absicht gewesen! Falls dies so rübergekommen
sein sollte möchte ich mich dafür bei allen die das so empfunden haben
entschuldigen. Und darauf hinweisen, das ich hinreichend klargestellt
habe wie ich die aus dem Text entnehmbaren Gegebenheiten interpretiere
und wie meine Bemerkungen dazu zu interpretieren sind.
Thomas Kleemann (EED)
> Kennst Du oder einer von Euch den GSM-Abdeckungsgrad
> entlang der ägyptischen Küste?
Die aktuelle Netzabdeckung in Ägypten kenne ich leider nicht.
Aber die maximale Zellengröße ist 35km (Radius). Das hat
übrigens nichts mit der Sendeleistung zu tun, sondern mit dem
Timing im digitalen Funkverkehr.
Einfach gesagt, das Handy ist zum Senden eines Notrufs ungeeignet,
wenn man sich mehr als 35km von der Küste (eigentlich von der
nächsten Basisstation) entfernt hat.
--
Thomas Kleemann, Nürnberg T-...@tiefenrausch.de +49-172-8354190
Leon Berger
<groeh...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
81gcbt$fsb$1...@nnrp1.deja.com...
>
> Die guten Sitten sind die Sitten, die man als Sporttaucher von seiner
> Tauchschule und dem jeweiligen Ausbildungsprogramm vermittelt bekommen
> hat. Ich denke es gibt KEINE offizielle Ausbildung für 3-5 Tauchgänge
> a' 65 Meter täglich. Nenne mir EINE offiziell anerkannte Organisation
> die soetwas lehrt! Tieftauchen ist nicht sittenwidrig...das habe ich
> nicht geschrieben. Geschrieben habe ich, daß das Verhalten dieses
> Taucher "gegen die guten Sitten" verstößt!
Wer stellt denn die "guten Sitten" auf? Vielliecht Du?
groeh...@my-deja.com
> Wer stellt denn die "guten Sitten" auf? Vielliecht Du?
Man oh man. Das sind Diskussionen. Prima Beitrag!
Klar definiere ich was gute Sitten sind. Ich allein und sonst niemand.
Hast Du was anderes erwartet?
Üblich und den "guten Sitten" entsprechend ist das was die diversen
Tauchorganisationen lehren.
Die einzigen, die hier ihre Vorstellungen von "guten Sitten" mit aller
Macht durchdrücken wollen sind wohl die Junx, die selbst "Freestyle"
tauchen und Computer, Tabellen und anderes Teufelszeug ablehnen und
jeden der das anders sieht verteufeln oder als blöden impotenten
Anfänger titulieren und eine Diskussionskultur an den Tag legen, bei
der einem ganz anders wird.
Klaus Rappich
>
> Vorweg zu mir:
> Das ich es wage hier einen Beitrag zu leisten liegt daran, > das
daß wir hier eine NG für Taucher sind. Jeder Beitrag ist
willkommen.
"Wenn Theorie und Realitaet nicht uebereinstimmen, so muss
entweder die Theorie oder die Realitaet geandert werden. Das eine ist
Wissenschaft,das andere Religion." (unbekannt)
Ich glaub Du vermischst da Theorie und Realität auch ziem-
lich stark.
Bei Deiner Interpretationsanalyse -- supertolle Wort-
schöpfung für unsere GERMANISTEN *gg* -- habe ich jedoch
fast einen Notaufstieg gemacht.
Da geht Dir doch wohl das eine oder andere sehr ober-
flächlich, locker, flockig bis arrogant aus der Tastatur.
Unter anderem Deine Omnipotenzaussage sollte Dich eigentlich
selbst sehr nachdenklich machen. Zumindest solltest Du sie
nochmal überdenken.
Dein Beitrag hat, zu Recht oder aus Gründen :-) , so große
Resonanz ausgelöst.
> Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen schon
> ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr.
Argh.....?
> Man kann das Risiko durch viele
> Maßnahmen minimieren aber es bleibt immer das sogenannte Restrisko.
Es gibt kein Restrisiko, nur RISIKO. Inwieweit Du Dich
darauf einläßt, obliegt an erster Stelle Deiner persönlichen
Einschätzung.
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Before you buy.
MfG
Cmd. RedHut
Klaus
Rainer Stritter
>
> Hi Rainer,
> sorry for breaking in aber zu dieser Aussage hab ich ne Frage:
>
> Küste?
Hi Thomas,
soweit ich weiss ist die Region Hurghada, Safaga und Sharm el Sheik
mit GSM abgedeckt. Weiter im Sueden ist aber schnell kein Empfang
mehr moeglich. Bei unserer Safari hat es ein Mitreisender im Hafen
von Ras Ghalib probiert und keinen Empfang gehabt (Stand 08/99).
Gruss Rainer
--
Uwe Hercksen
wrote:
>Als wir 1994 mit der Sir Robert Baden Powell am Daedalus Riff waren,
>da war die Funkverbindung "selbstverständlich" kein Problem
>(aber natürlich wurde das nicht per UKW-Seefunk gemacht),
>es kommt also darauf an welche Basis / welches Boot man sich aussucht.
Hallo,
könntest Du bitte mal genauer erläutern was für eine Funkverbindung
das war, wenn es kein UKW Seefunk war?
Kurzwelle?
Grenzwelle?
Verbindung über Satellit?
GMDSS mit DSC über den digitalen Notkanal 70, aber das kann dann doch
wieder UKW sein, aber es gibt auch GMDSS über Grenzwelle, Kurzwelle
oder Satellitenfunk?
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt
Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Andreas Rolle
<groeh...@my-deja.com> schrieb
>> Die guten Sitten sind die Sitten, die man als Sporttaucher von seiner
>> Tauchschule und dem jeweiligen Ausbildungsprogramm vermittelt bekommen
>> hat.
Dazu fragte Leon:
>Wer stellt denn die "guten Sitten" auf? Vielliecht Du?
Hier merke ich mal an:
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil
don´t dive to deep
Andreas
Peter Rachow
vielen dank für Deine ausführliche Antwort, noch einige Anmerkungen dazu,
ich kürze allerdings etwas großzügig:
Du schreibst u. a.
>Das glaube ich Dir gern. Allerdings ist es allein aus psychologischen
>Gründen etwas anderes einem Freund oder einem Feind zu helfen. Das
>Engagement wird sicherlich unterbewußt gesteuert ein anderes sein.
Im Prinzip irrelevant. Wenn ich beim Tauchen ein A... treffe, würde ich zwar
mit ihm hinterher kein Bier trinken gehen, aber helfen würde ich ihm schon
(Ergebnis einer bestimtmen Art von Erziehung, vermute ich...). Ich sehe da
keinen großen Unterschied zwischen Sympathie und Antipathie (Feinde habe ich
eigentlich nicht, daher kam mir das nicht in den Sinn). Vielleicht wäre es
ein Unterschied, wenn ich einem nahen Freund oder einem Unbekannten helfen
müsste, bei ersterem würde ich wahrscheinlich mehr Risiko auf mich nehmen.
Bin aber glücklicherweise selten in eine solche Situation gekommen.
>Die guten Sitten sind die Sitten, die man als Sporttaucher von seiner
>Tauchschule und dem jeweiligen Ausbildungsprogramm vermittelt bekommen
>hat.
Nicht unbedingt. Ich würde eher die anerkannten Tauchregeln als für die
meisten Taucher gültige Konventionen auffassen. Diese haben sich verbands-
(bzw. franchisekettenübergreifend) ausgebildet. Einzelne Tauchschulen
oder -lehrer reichen für eine breite Basis möglicher Standpunkte nicht aus,
da sie sich oft primär an nahliegenden Interessen orientieren (Monetärer
Gewinn, möglichst viel Schüler pro Zeiteinheit, maximierte Sicherheit für
ein großes Kollektiv etc.)
>Ich denke es gibt KEINE offizielle Ausbildung für 3-5 Tauchgänge
>a' 65 Meter täglich. Nenne mir EINE offiziell anerkannte Organisation
>die soetwas lehrt!
Da sind wir uns ja wohl einig, dass es sowas nicht geben kann!
>Tieftauchen ist nicht sittenwidrig...das habe ich
>nicht geschrieben. Geschrieben habe ich, daß das Verhalten dieses
>Taucher "gegen die guten Sitten" verstößt! Ich weiß nicht wer von uns
>beiden DiveFiction schreibt aber ich denke, das ich es nicht bin!
Zugegebenermaßen habe ich da Deine Veröffentlichung falsch verstanden.
'Tschuldigung!
>Jepp. Und das finde ich sehr gut und wenn ich so weit bin, und ich mich
>selbst als dafür geeignet sehe, dann werde ich mich vielleicht auch
>dafür von entsprechend seriösen Leuten ausbilden lassen. Gegen (semi)
>professionelle Tieftaucher wendet sich mein Beitrag rein gar nicht!
>Sondern gegen die tiefen- und gefahrengeilen Taucher, die ihre
>Manneskraft auf irrationale Weise in den Vordergrund stellen wollen.
>Wovon es im Tauchsport scheinbar ziemlich viele gibt.
Akzeptiert!
>Dem Beitrag entnahm ich implizit, das es Gespräche über das Verhalten
>des Opfers mit dem Opfer vor dem Unglück gegeben haben muss! Die in
>letzter Konsequenz dazu geführt haben, daß das Opfer allein tauchen
>durfte/mußte! In diesem Fall hätte nur das Verbot geholfen. In einigen
>Ländern wird das auch rigoros gemacht!
Wenn dem Menschen gestattet wird, alleine zu tauchen würde ich es nicht als
Fehler des Gestattenden ansehen, sondern als Fehler dessen der die Solo-TGs
durchführt. Weil er sich nicht an die elementaren Sicherheitsregeln hält.
Punkt.
>Also ich kann da nur Ergebnisse vom Druckkammer Tieftauchen berichten
>und es waren einige dabei, die Beklemmungen hatten und das obwohl sie
>abolut sicher waren und das wissen mußten! Es scheint also auch andere
>Varianten der Wahrnehmung von Tiefenrausch zu geben als Deine.
In Druckkammern wird die N2-Narkose wegen der unterschiedlichen
Umgebungscharakteristik anders erlebt als im Wasser. Von Tiefenräuschen im
Wasser (wie auch in der Druckkammer) sind mir solche Schilderungen fremd,
was aber nicht heißt, dass sie nicht existieren können.
>Das habe ich KEINESWEGS so gesagt oder zum Ausdruck bringen wollen. Aus
>Deinem Beitrag und dem Beitrag von Matthias Frey kann ich nur erkennen,
>daß ihr zwei Taucher seid, die ihre eigenen Tauchsportregelen haben und
Stimmt teilweise, zumindest was ich betrifft. Vielleicht gibt Matthias ja
auch noch eine Stellungnahme ab ;-))))
>alle die sich nicht and die offiziellen Regeln halten abqualifizieren
>die stehen entweder im Mittelpunkt oder sind oft im Zentrum des Spott.
Habe ich nicht ganz verstanden, ich bitte um Präzisierung!
>Nur wenn solche Leute mit einem Anfänger zusammenkommen, der besonders
>ehrgeizig ist, dann kann es sein, daß diese im Stolpergalopp eine Tekki
>Ausbildung macht und glaubt, daß er ja besser ist und alle anderen nur
>Memmen sind, wie seine Kameraden ja zu berichten wissen, und er dann
>kurze Zeit später im Rollstuhl oder im Sarg aufwacht.
Ganz so drastisch sehe ich es nicht. Viele Heißsporne stoßen sich schnell
ihre Hörner ab, wenn Forderungen (inhaltlicher und leistungsmäßiger Art) an
sie gestellt werden. Andererseits habe ich in der Praxis einige
Möchtegerne-Extremtaucher bei verschiedenen Ausflügen an verschiedene Seen
schon ziemlich weit 'runter mitgenommen. Als Ergebnis war bei denen dann
nach einigen TGs eine halbwegs realisitsche Einschätzung dessen vorhanden,
was man können muss. Einige wenige von denen sind dann in den letzten Jahren
ganz verlässliche Taucher geworden.
>Insofern seid ihr euch über eure Vorbildrolle gerade als erfahrene
>Taucher jenseits der offiziellen Grenzen nicht bewußt und damit negiert
>ihr auch eure Verantwortung.
Wieder krasse Fehlinterpretation! Leider kennst Du weder Matthias noch mich,
hast also keine Ahnung, welche Standpunkte wir in bezug auf Tieftauchen
(insbesondere für Neulinge) vertreten. Als kleiner Anhaltspunkt: Ich erkläre
beispielsweise den Leuten (z. B. Vereinskameraden) die mit 40 - 50 TGs mal
mitgehen wollen auf 50++ Meter en Detail vorher, was Sache ist und wo die
Gefahren lauern können. Sie sollen erkennen, dass es eine ganze Menge zu
beachten gibt, vor, während und nach dem Tauchen. Und dass die TGs nur mit
langsam steigernder Tiefe stattfinden, ist auch schon bekannt.
Nach einigen Traningstauchgängen, wie gesagt, mit sich steigernder
Schwierigkeit, wird dann auch die Praxis ansatzweise erfahren sein. Und
meine Argumentation geht immer dahin, sich und sein Tun kritisch zu
hinterfragen. Und zwar permanent. Vielleicht holst Du mir mal aus dem Archiv
ein paar alte Artikel von Matthias und mir und revidierst Deine
Einschätzung.
>Tja....keine Ahnung. Wenn das Schiff einen Kompressor hatte, und
>genügend TP's auf dem Boot waren, dann hätte man ihn in 40 Metern
>durchaus ziemlich lange mit Luft versorgen können. In diesem Punkt läßt
>der Beitrag viel Luft für Spekulationen.
Ähhh, Du möchtest einen Sättigungstauchgang veranstalten, das wusste ich
nicht, sorry.
>Hmmmm...ob das immer richtig ist? Also in dem Fall hätte man,
>vorausgesetzt das Opfer war in 40 Metern noch 100% fit sicherlich die
>Sache sehr vorsichtig angehen müssen. Ich gehe von der Annahme aus, daß
>das Opfer sich auf 40 Meter stabilisieren konnten und keine
>Auswirkungen der Dekokrankheit hatte! Und da sicher war, daß keine
>Dekokammer erreicht werden konnte hätte man mit ihm die Deko im Wasser
>durchführen müssen....
>Ist das DiveFiction? Ich weiß es nicht. Ich hätte jedenfalls versucht
>die Sache so lange wie möglich durchzustehen!
>
>Was ist daran falsch?
Siehe oben! Der gute Mensch sättigt alle seine Kompartimente immer weiter
mit Inertgas auf. Willst Du ihn bis zum Jahr 2001 da unten auf 40 Meter
lassen???? ;-)))
>Ich vermute, daß er das Hochschießen nur deshalb überlebt hat, weil er
>nur sehr kurz in dieser Tiefe war. Meine Kenntnisse sind auch nur
>dahingehend, das Pressluft ab ca. 75 Metern eine Deadline hat. Woraus
>ich schließe, daß er nicht so besonders lange tiefer gewesen sein kann,
>sonst wäre er sowieso nicht mehr hoch gekommen.
Ich weiß leider nicht, was der gute Mensch für ein Tauchprofil hatte. Aber
die Sache mit den 75 Meter halte ich für gewagt (Oooops, das könnte ein
weiterer guter Diskussionsfaden werden ;-))) Die Grenztiefe für Pressluft
liegt nach landläufiger Einschätzung bei 60 Metern, 66 Metern, 70 Metern, 75
Metern, 80 Metern, 90 Metern.... Jeder erzählt was anderes. Hier sind so
viele Parameter relevant (Expositionszeit, persönliche Disposition,
Training, Wassertemperatur, Ausrüstung, Erfahrung etc.), dass es natürlich
keine einheitliche Grenze gibt. Ich persönliche orientiere mich an der
Aussage "80 Meter sind genug!"
>Wenn die Annahme falsch ist, dann klär mich doch bitte auf. Aber bitte
>sachlich!
Ging leider nicht sachlicher ;-)))
>Naja.....also rein gefühlsmäßig würde ich derzeit nicht so gern mit Dir
>tauchen. Sorry.
Dachte ich mir, woran das wohl liegt??? Aber im Ernst: Die paar Menschen mit
denen ich regelmäßig tauchen gehe, sagen, dass ich es einigermaßen
beherrsche und auch halbwegs verlässlich sei (was ich für Blödsinn halte),
aber dass sie auch nur mit mir tauchen, weil sonst keiner mit ihnen taucht.
;-)))
>Das sehe ich eben nicht so! In Gefahr bringt so ein Opfer immer viele.
>Zum einen die Helfer, die oft unter enormen persönlichem Risiko helfen.
>Oft werden auch unbeteiligte mit reingerissen. Manchmal kommen Familien
>so in finanzielle Schwierigkeiten. Im Falle eines Tauchunfall vom Boot
>kommt evtl. der Skipper in arge finanzielle und damit potentielle
>Gefahr (.....der Opa kriegt 'nen Herzinfarkt, weil sein Lieblingsenkel
>so früh verstorben ist....etc.etc.etc). Evtl. hat derjenige noch einen
>wichtigen Arbeitsplatz bei dem er unabkömmlich ist und schon macht die
>Firma pleite.....und so weiter...... Also ich denke, das ist sehr kurz
>gedacht zu glauben, daß man sich durch solche Aktionen nur selbst in
>Gefahr bringt. Das gilt für alleinstehende, ohne Freunde und Verwandte
>die ihren Extremsport ohne anderen davon mitzuteilen einsam in der
>Abgeschiedenheit durchführen. Alle anderen bingen (fast) IMMER noch
>andere in Gefahr!
Na ja, ich sehe das Leben etwas entspannter und gehe eigentlich nie vom
Super-GAU aus.
>Über die Tiefschläge von Dir und Matthias Frey muß man wohl einfach
>hinwegsehen. Wir wollen ja das Thema nicht auf die
>gesundheitsschädigenden Folgen des Tieftauchens und die damit
>verbundenen Persönlichkeitsveränderungen lenken...oder vielleicht doch?
Bitte???? Was denn für Tiefschläge?? Weder Matthias noch ich sind
Zeitgenossen, die anderen Tiefschläge beibringen wollen. Kannst Du von
Genußmenschen (Rotweingenießer!) auch nicht erwarten. Wir sind jedoch
Anhänger einer klaren Sprache, mehr nicht! Wenn mein Beitrag an Dich etwas
verletzend gewesen sein sollte, bitte ich um Verzeihung.
--
Viele Grüße/Regards
Bernd Schnuerer
sherlock holmes haette seine helle freude, koennte er hier mitlesen.
was ist den eigentlich vorgefallen? ein taucher hatte einen dekounfall.
nach seiner bergung hat man hoffentlich alles was moeglich war getan.
jetzt sitzt er im rollstuhl.
weshalb es zu diesem unfall kam wird wie so oft fuer immer im dunkeln
bleiben, der junge war ja in der tiefe die meiste/wichtigste zeit
alleine.
ihm unerfahrenheit, leichtsinn, dummheit oder gar selbstmordabsichten
zu unterstellen ist irrelevant.
bevor man erfahren ist, ist man unerfahren. das geht jedem von uns so.
leichtsinn und dummheit findet man oft zusammen, man muss aber zumindest
dummheit relativieren. wer war nicht schon einmal leichtsinnig?
selbstmordabsichten sind voellig abwegig, wer bringt sich denn so
aufwendig und langwierig um?
bleibt eigentlich nur das wort "unfall" uebrig. und der kann jedem von
uns zu jeder zeit widerfahren.
wieder einmal ist etwas derartiges passiert und wir, die "allwissenden"
versuchen zu erklaeren, weshalb "uns" so etwas niemals passieren kann.
vielleicht eine art von psychischem "selbstschutz"?
nachdenklicher gruss, bernd
Uwe Stoeckel
>Zitat:
>"Während der ersten 2 Tauchtage zerstört er 2 Tauchcomputer ( die
>Computer lassen ihn nicht >mehr tauchen) dann macht er die nächsten Tg
>ohne Computer wieder in diese Tiefen."
>
>Den Satz interpretiere ich so: Computer geht in den Sicherheitsmodus,
>er haut ihn kaputt, damit ihn keiner mehr auswerten kann und er
>weitertauchen darf, da eine vernünftige Besatzung ihn mit einem solchen
>Computer nicht mehr von Bord gehen läßt.
>
Hallo Gerald!
Ist das nicht ein wenig abwegig?
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Uwe Stoeckel
<le...@berger-edv.at> schreibt:
>> b) Einen Bodycheck hat es bei seinem letzten Tauchgang nicht gegeben,
>> sonst hätte er den Automaten nicht vertüdelt mit in die Tiefe genommen.
>
>Der hat Solo getaucht. Erklär mir mal bitte, wo da der Buddy herkommen soll.
>
Für einen Buddycheck benötigt man keinen Buddy. Ein (ev. eingebildeter) Spiegel
tut es auch. Wir gehen ja nur alle Ausrüstungsgegenstände der Reihe nach
durch...
Uwe Stoeckel
>
>> Aus meiner sicht ist die Anreise zur Tauchstelle immer noch
>gefährlicher!
>
>Hmmmm.....keine Ahnung. Gibts da eine Statistik drüber?
>
Keine Ahnung, vielleicht sollte man eine fälschen...
groeh...@my-deja.com
> "Wenn Theorie und Realitaet nicht uebereinstimmen, so muss
> entweder die Theorie oder die Realitaet geandert werden. Das eine ist
> Wissenschaft,das andere Religion." (unbekannt)
Jepp...und religiöse Fanatiker agieren immer an der Grenze zwischen
Fiktion und Wissenschaft. Ich bin sicherlich kein Fanatiker von
irgendwas. Religion ist wohl "dive by feeling" und Wissenschaft ist
wohl eher "dive by computer". Und ich denke, daß die US Navy, auf deren
Tabellen wohl das gesamte Sporttauchen basiert, keine religiöse
Institution ist. Ich muß mich, wenn ich mich hinter deren Auffassung
stelle nicht zu den religiösen Fanatikern zählen lassen.
Religiös ist, wenn man mit sich selbst herumexperimentiert und anderen
das Gefühl vermittelt, daß dies der richtige Weg ist. Ich denke mal,
daß es wohl einige Tieftaucher gibt die einer Religion folgen. Weil
wissenschaftliche Fakten liegen ihrem Verhalten NICHT zugrunde.
> Ich glaub Du vermischst da Theorie und Realität auch ziem-
> lich stark.
In welchen Punkten? Das ich idealistisch versuche zu hinterfragen,
welche Überlebenschancen hat man in Ägypten? Indem ich versuche meine
Vorstellungen davon zu publizieren?
Eine für mich akzeptable Antwort darauf, daß das nicht so geht wie ich
mir vorgestellt habe:
a)Wegen der schnell eintretenden Unterkühlung ist eine Deko im Wasser
nur für n-Stunden möglich.
b) Es gibt keine Erfahrungswerte dafür.
c) Es gab an Bord des Schiffes keine Erfahrungswerte dafür
d) Das ist sowieso nicht möglich
e) was auch immer....
> Bei Deiner Interpretationsanalyse -- supertolle Wort-
> schöpfung für unsere GERMANISTEN *gg* -- habe ich jedoch
> fast einen Notaufstieg gemacht.
Hmmmmm.....der Begriff stammt nicht von mir. Also ich habe auch einen
Notaufstieg gemacht als ich den Bericht über den Unfall gelesen habe.
> Da geht Dir doch wohl das eine oder andere sehr ober-
> flächlich, locker, flockig bis arrogant aus der Tastatur.
Naja. Oberflächlich? Locker? Arrogant?
Also arrogant mit Sicherheit nicht. Ich habe in der Einleitung klar
geschrieben, daß man sich eigentlich sparen sollte, auf so einen
Vorgang etwas zu schreiben, da man hinterher immer alles besser macht.
(Der beste Kapitän steht an Land.)
Ich bin nicht der Typ der schnell aufgibt. Ich war mal Zeuge eines
Motorradunfall früh morgens um 4:00 Uhr. Einer sofort tot, der andere
wäre erstickt. Als die Feuerwehr kam sagte man: "Dem fehlt doch der
halbe Schädel, warum sollen wir mit dem unsere Auto beschmutzen, der
macht sowieso nicht lange!"
Ohne meinen massiven Einsatz für das Opfer wäre der Mann gestorben. Und
ich habe noch andere Unfälle erlebt, aber das war der extremste Fall.
Anderthalb Jahre später mußte ich als Zeuge zur Verhandlung. Der Junge
war wieder ziemlich gut drauf.
Als ich vor dem Gerichtszimmer wartete sagte dann eine Verwandte des
(mutmaßlichen) Fahrers zu mir: "Der andere wäre ja sowieso gestorben,
der hatte ja einen Genickbruch".
Also von sowieso, konnte da nicht die Rede sein. Ich sagte dann
nur: "Und Dein Bruder wär' auch schon lange tot, wenn ich ihm nicht
geholfen hätte."
Von daher bin ich in der Beziehung ziemlich sensibilisiert. "Hatte
keine Chance" hört sich für mich fatal an. Chancen gab es genug. Ob und
inwiefern man diese richtig wahrgenommen hat steht in den Sternen. Ich
denke ein "Dekoprofi" hätte in dem Fall vielleicht gute Dienste leisten
können. Da wären wohl echte Chancen gewesen den Verunfallten zu retten,
denn der Text hört sich für mich so an, daß er nach seinem
Hochschiessen eben wieder auf 40 Meter abtauchen konnte und dafür muß
man aus meiner bescheidenen Anfängersicht ziemlich gut beeinander sein!
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand der bereits
Lähmungserscheinungen hat noch so cool bleibt. Deshalb habe ich für
meinen Teil aus dem Text geschlossen, das er auf 40 Metern noch gesund
und munter war! Und somit hatte er bis zu diesem Zeitpunkt viel Glück
und eine reelle Chance.
Für mich stellt sich nur die Frage was lernt man daraus......weil ein
Absacken kann jedem mal passieren! Also: Wie macht man in so einem Fall
eine Deko?
> Unter anderem Deine Omnipotenzaussage sollte Dich eigentlich
> selbst sehr nachdenklich machen. Zumindest solltest Du sie
> nochmal überdenken.
Nö. Das ist auch nicht MEINE Aussage, sondern da mußt Du Dich mal mit
den Psychologen auseinandersetzen. Diese Aussage kannst Du, wenn Du
willst, zu Deiner Sammlung mit Zitaten hinzufügen! ;-) Ich versuche
gerne für Dich den ursprünglichen Schöpfer dieser These ausfindig zu
machen.
> Dein Beitrag hat, zu Recht oder aus Gründen :-) , so große
> Resonanz ausgelöst.
Das war mir klar. Nur leider sind einige der bösartigen Verbalatacken
einige Mitglieder dieser Newsgroup deswegen trotzdem nur schwer zu
tolerieren. Jemanden, der zu vernunftigem Tauchen rät als "Impotent" zu
bezeichnen ist schon ziemlich daneben!
> > Tauchen ist aus meiner Sicht immer gefährlich und genaugenommen
schon
> > ab einem Meter Tiefe eine große Gefahr.
>
> Argh.....?
Tja mit Gerät, Lunge voll, Luft anhalten und auftauchen....ist schon ab
einem Meter ungesund.
> Es gibt kein Restrisiko, nur RISIKO. Inwieweit Du Dich
> darauf einläßt, obliegt an erster Stelle Deiner persönlichen
> Einschätzung.
Grumpf.....
Restrisiko ist ein allgemein gebräuchlicher Begriff dafür, daß man
jedes bekannte Risiko nach bestem Wissen und Gewissen ausgeschaltet hat
aber noch ein nicht kalkulierbares Risiko verbleibt.
Es ist also Deine persönliche Einschätzung, daß Du den allgemein
gebräuchlichen Begriff "Restrisiko" als nicht existente Wortschöpfung
ablehnst. Offiziell steht der Begriff wohl auch im Duden.
mfg
Gerald
Oliver Moder
Hash: SHA1
Peter Rachow schrieb
Snipp
>
Vielleicht holst Du mir mal aus dem Archiv
>ein paar alte Artikel von Matthias und mir und revidierst Deine
>Einschätzung.
>
>
>Bitte???? Was denn für Tiefschläge?? Weder Matthias noch ich sind
>Zeitgenossen, die anderen Tiefschläge beibringen wollen. Kannst Du
von
>Genußmenschen (Rotweingenießer!) auch nicht erwarten. Wir sind jedoch
>Anhänger einer klaren Sprache, mehr nicht! Wenn mein Beitrag an Dich
etwas
>verletzend gewesen sein sollte, bitte ich um Verzeihung.
>
>--
>Viele Grüße/Regards
>
>Peter
Hallo Peter, hallo Gerald
ich habe die Diskusion mit Interesse verfolgt, und kann Peter und
Mathias voll verstehen.
Gerald kann sich daher gerne auch meine Postings aus dem bereich
Tieftauchen zu Gemüte führen.
Da ich nicht ser große schreiberling vor dem Herrn bin, kommen von mir
hier nur dann Kommentare wenn ich meinen Standpunkt nicht, oder nicht
weit genug erklärt sehe.
Nur so zur Unterstützung:-))))
Grüße
Oliver
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=y/CS
-----END PGP SIGNATURE-----
Rainer Stritter
>
> > Soviel zu funktionierenden Rettungsketten in Ägypten.
>
> Hmmmm 1997 ist nicht 1999.
>
Hi Gerald,
der von mir geschilderte Vorfall ist Ende August 1999 auf einer Süd-
safari passiert. Um es nochmals ganz deutlich auszudruecken:
Im Suedlichen Roten Meer (suedlich etwa Safaga) gibt es mit
Sicherheit keine funktionierende Rettungskette mehr. Selbst die
Besorgung des Krankenwagens in einem Phosphathafen suedlich von
Marsa Alam hat ueber 1 Stunde gedauert. Und das obwohl es dort ein
relativ grosses Ort gibt.
Aber auch der Norden ist nicht viel besser wenn man nicht direkt im
Hafengebiet von Safaga oder Hurghada ist. Die einzige Verbesserung
in den letzten Jahren liegt darin, dass die Druckkammer in Hurghada
inzwischen eigentlich immer funktioniert.
Gruss Rainer