Tauchunfall Dr. Max Hahn
Andreas Huss
wrote:
>Hallo Gerhard,
>meiner Meinung nach ist die PADI Tabelle keine modernifizierte Navy Tabelle
>sondern eine Tabelle, die fürs Sporttauchen entwickelt wurde. Da PADI
>bekanntlich aus den USA stammt werden in der Literatur öfters die
>Unterschiede zur Navy Tabelle ( andere Tabellen gab es ja kaum )
>angeführt, was zur Vermutung führen könnte, daß es sich um eine
>Modifizierung handeln könnte. Ausserdem wurden die Ergebnisse der PADI
>Tabelle an hand von Dopplerultraschalluntersuchungen ( stille Blasen )
>erarbeitet und getestet anders als die der Navy Tabelle, die durch durch
>Auswertung der Untersuchungen und Angaben von Navytauchern erfolgte.
>
>liebe Grüße
>Peter
>PADI MSDT
Hi,
werden immer noch die 18m/min Aufstiegsgeschwindigkeit angegeben ??
Bei der letzten Diskussion dazu lautete die Antwort - JA - aber in der
Ausbildung wird darauf hingewiesen dass das etwas zu schnell sei,
;-))).
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-71363800
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Harald Dolejsi
Bist Du nicht auch der Meinung, dass 3x den gleichen Beitrag zu posten
möglicher weise etwas übertrieben ist?
Gruß
Harald
Karl Hahn
zuerst einmal mein Beileid!
> Obwohl ich Dr. Max Hahn nie persönlich kennengelernt habe, wird er in mir
> eine Lücke hinterlassen die kaum zu füllen sein wird.
Klärt mich als Tauchanfänger mal jemand auf? Wer war Dr. Max Hahn?
Wie hat er sich für den Tauchsport verdient gemacht? Ich wüßte gern,
was mein Namensvetter in seinem Leben geleistet hat.
Bye,
Charlie
Jessica Brühl
> Klärt mich als Tauchanfänger mal jemand auf? Wer war Dr. Max Hahn?
> Wie hat er sich für den Tauchsport verdient gemacht? Ich wüßte gern,
> was mein Namensvetter in seinem Leben geleistet hat.
Du bist wohl kein CMAS-Taucher ? *g* Sonst würdest Du die Deko-Tabellen nach
Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich PADI-Tabellen ?
*grübel*
Schau mal auf die Startseite von www.taucher.net , da stehen die wichtigsten
Daten zu seiner Person.
Liebe Grüsse, Jessica
G.B.
Stark modifizierte US Navy Tabellen.
MfG
Gerhard Beulke
In article <8igtbs$1dk$1...@news.netcologne.de>, jayb...@hotmail.com
says...
>BTW: Von wem sind eigentlich PADI-Tabellen ?
>*grübel*
>Liebe Grüsse, Jessica
>
>
>
>
--
To send mail to me please remove the temperature in my email address.
Peter Iwan
meiner Meinung nach ist die PADI Tabelle keine modernifizierte Navy Tabelle
sondern eine Tabelle, die fürs Sporttauchen entwickelt wurde. Da PADI
bekanntlich aus den USA stammt werden in der Literatur öfters die
Unterschiede zur Navy Tabelle ( andere Tabellen gab es ja kaum )
angeführt, was zur Vermutung führen könnte, daß es sich um eine
Modifizierung handeln könnte. Ausserdem wurden die Ergebnisse der PADI
Tabelle an hand von Dopplerultraschalluntersuchungen ( stille Blasen )
erarbeitet und getestet anders als die der Navy Tabelle, die durch durch
Auswertung der Untersuchungen und Angaben von Navytauchern erfolgte.
liebe Grüße
Peter
PADI MSDT
G.B. <PalmCove35°@dingoblue.net.au> wrote in article
<MPG.13b6a79c4...@news.mpx.com.au>...
G.B.
Als ich mal vor vielen Monden meinen IC (oder besser gesagt Crossover)
machte, sagte dies uns der Course director.
Auch Buehlamnn und Hahn haben die US Navy Tabellen in Betracht gezogen
und verglichen bei der Entwicklung derer.
Natuerlich wurden die nicht uebernommen und einfach ein paar Minuten auf
die Nullzeit draufgeknallt. Deshalb schrieb ich "stark modifiziert".
Wer es modifiziert hat, liegt ausserhalb meiner Kenntniss und wurde uns
auch nicht gesagt.
Viele Gruesse
Gerhard Beulke
In article <01bfd8d0$cd30fc40$3ddad98e@8548grz61641>, ipe...@ireseau.com
says...
--
Karl Hahn
> Du bist wohl kein CMAS-Taucher ? *g* Sonst würdest Du die Deko-Tabellen
nach
> Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich PADI-Tabellen
?
> *grübel*
Da hast Du ganz recht. Hab das Zeug bei PADI gemacht. Sind die Tabellen von
CMAS und PADI eigentlich einigermaßen gleich? Oder darf man bei einer
ein paar Stunden länger unten bleiben :-) ?
> Schau mal auf die Startseite von www.taucher.net , da stehen die
wichtigsten
> Daten zu seiner Person.
Werd ich machen!
Danke,
Charlie
Peter Rachow
>Da hast Du ganz recht. Hab das Zeug bei PADI gemacht. Sind die
Tabellen von
>CMAS und PADI eigentlich einigermaßen gleich? Oder darf man bei einer
>ein paar Stunden länger unten bleiben :-) ?
Beide Tabellen kann man so nicht miteinander vergleichen. Sie dienen
unterschieldichen Zwecken.
Die PADI-Tabellen (RDP, Wheel) sagen Dir lediglich, welche Nullzeit Du
für Tauchgänge in bestimmten Tiefen ansetzen musst. Sie dienen also
nicht der Ermittlung eines Dekompressionsprofiles, bei dem
Austauchstufen einzuhalten sind sondern dienen nur dem Planen von
Tauchgängen innerhalb der Nullzeit (= nicht-dekopflichtige-TG). Das
liegt daran, dass PADI dekompressionspflichtige Tauchgänge nicht
zulässt.
Die (alten) Bühlmann/Hahn-Tabellen und deren Nachfolger Deco 92 und
Deco 2000 (von Max Hahn) sind Dekompressionstabellen, mit denen Du
(hoffentlich erst, nachdem Du Dich sachkundig gemacht hast)
dekompressionspflichtige TG durchführen und die Austauchstufen
und -zeiten in Abhängigkeit von Tauchtiefe und -zeit ermitteln kannst.
Beide Systeme erlauben auch das Ermitteln von Nullzeiten bzw.
Dekozeiten für Wiederholungs-TG, das 'Rad' von PADI wohl auch für
Multilevel-Tauchgänge. Aber dazu muss dir ein PADI-Taucher mehr sagen
können, sorry.
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter
__________________________________________________
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
Reply to: peter....@teachers.org
URL: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
Tauchclub: http://www.tc-aquarius.com
__________________________________________________
Karl Hahn schrieb in Nachricht
<8ii56g$grr$1...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>...
>Hi Jessica,
>
>> Du bist wohl kein CMAS-Taucher ? *g* Sonst würdest Du die
Deko-Tabellen
>nach
>> Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich
PADI-Tabellen
>?
>> *grübel*
>
>
Jens Knedel
erst einmal herzlichen Dank für das umstellen der Headline.
Nach dem Beitrag von Achim bin ich stark versucht hier die Geschichte des
Tauchens und der Dekompression mit Jahreszahlen
aufzulisten.
Ich staune, daß nach aktuellem traurigem Anlass plötzlich alle Max
Hahn zum "Gott oder Übermenschen" erheben. Er hat, so wie jeder andere auch,
seine Arbeit gemacht .....fällt mir gerade noch Haldane
ein, der mit Mischgasen und Ziegen als Proband seine Grundlagen
erstellte- das war nach dem ersten Weltkrieg ....seine Druckkammer
nennen alle nur Ziegenkammer.
Am Rande der vorausgehenden Beiträge fand ich dann schon wider
leichte Reibereien zum Thema CMAS und PADI ....ich bin nicht
harmoniesüchtig, finde jedoch, es muß nicht sein.
Alle betreiben das gleiche Hobby .....leben und leben lassen.
Kommt hinzu, daß jeder von uns nie auslernt ......open end.
Zum Thema Dekotabellen .....IMHO finden wir die Grundlagen und damit
verbundenen Abläufe immer wieder. Sie unterscheiden sich gerade in den
letzten Jahren durch die einfließenden Neuerungen
aus Forschung und Technik, so z.B. der verschiedenen Gewebesorten und das
Verwenden verschiedenster Gase. So werden die Tabellen immer defizieler.
Beispiele hierfür finden wir
von Haldane, der US-Navy, Comex und natürlich von Bühlmann/Hahn.
Tests zum Thema Dekompression und Belastung des Körpers laufen
tagtäglich .......open end !!
Besten Gruß, Jens (Kn.-Project Tauchtechnik)
Boris 'pi' Piwinger
>werden immer noch die 18m/min Aufstiegsgeschwindigkeit angegeben ??
Ich lerne gerade die Theorie. Dort (Go Dive) steht es noch drin. Es
steht dort aber, dass das die absolute Hoechstgrenze sein soll,
langsamer waere OK.
Zur PADI-Tabelle (wurde in einem anderen Posting angesprochen) ist
dort zu lesen, dass diese speziell fuer Sporttaucher entwickelt sei.
pi
--
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
I am a signature virus. Distribute me!
Version 3.14. end
Ulrich Huels
das Du "Neuling" beimTauchen bist gibst Du ja zu. Aber Du scheinst auch ein
"Anfänger" im Netz zu sein! Sonst würdest Du im Attachment deiner Mail
keinen Love-Letter mit senden!
Gruß, Ulrich Huels
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> schrieb in Nachricht ...
>Andreas Huss <andrea...@t-online.de> wrote:
>
>>werden immer noch die 18m/min Aufstiegsgeschwindigkeit angegeben ??
>
>Ich lerne gerade die Theorie. Dort (Go Dive) steht es noch drin. Es
>steht dort aber, dass das die absolute Hoechstgrenze sein soll,
>langsamer waere OK.
>
>Zur PADI-Tabelle (wurde in einem anderen Posting angesprochen) ist
>dort zu lesen, dass diese speziell fuer Sporttaucher entwickelt sei.
>
>pi
>--=20
>
Boris 'pi' Piwinger
>das Du "Neuling" beimTauchen bist gibst Du ja zu. Aber Du scheinst auch ein
>"Anfänger" im Netz zu sein! Sonst würdest Du im Attachment deiner Mail
>keinen Love-Letter mit senden!
Muss Dich enttaeuchen. Ich habe schon ein Buch ueber Usenet
geschrieben, als Du wahrscheinlich nicht einmal wusstest, dass es das
Netz ueberhaupt gibt.
Anfaenger erkennt man hingegen daran, dass sie oben schreiben und
unten quoten (zu Risiken und Nebenwirkungen: http://learn.to/quote/),
oder daran, dass sie sich ueber Sachen aeussern, die sie nicht
verstehen. In meinem Posting stand:
:Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Es kann also gar kein Attachment drin gewesen sein.
Franz Gratsch
<u.h...@t-online.de> wrote:
>Hallo,
>
>das Du "Neuling" beimTauchen bist gibst Du ja zu. Aber Du scheinst auch ein
>"Anfänger" im Netz zu sein! Sonst würdest Du im Attachment deiner Mail
>keinen Love-Letter mit senden!
>
>Gruß, Ulrich Huels
Bruell ;-))
schoene Gruesse
--
Franz
fr...@gratsch-mode.com
http://gratsch.da.ru
Chris
> Muss Dich enttaeuchen. Ich habe schon ein Buch ueber Usenet
> geschrieben, als Du wahrscheinlich nicht einmal wusstest, dass es das
> Netz ueberhaupt gibt.
>
> Anfaenger erkennt man hingegen daran, dass sie oben schreiben und
> unten quoten (zu Risiken und Nebenwirkungen: http://learn.to/quote/),
> oder daran, dass sie sich ueber Sachen aeussern, die sie nicht
> verstehen. In meinem Posting stand:
> Es kann also gar kein Attachment drin gewesen sein.
>
nanana... nu mal nicht so überheblich.... wenn du ein Buch geschrieben
hast solltest du dich auch mit der Nettiquette auskennen oder....
Im übrigen ist das deine 2. Mail mit dem Loveletter als Anhang !!!
Solltest mal deinen Rechner auf Viren überprüfen.
Zwischen Theorie (Bücher schreiben) und Praxis (Hard- und Software kennen)
gibt es geringfügige Unterschiede.... ;-))))
Viele Grüße
Chris -
der bereits 1986 mit C-64 und 300 Baud Arkustikkoppler bereits im "Netz"
gechattet hat
--
It`s nice to be important but it`s more important to be nice !
Ulrich Huels
fuer 30 m bei PADI 20 min ist, waehrend fuer diese Tiefe die Deco 92 14 min
und die Deco 2000 15 min angibt (beide Tabellen 0-700m). Mir ist die PADI
Regelung des "Sicherheitsstops im Grenzbereich" bekannt. Fuer mich ist dies
kein Sicherheitsstop sondern ein Dekostop!!
Astrid Schleicher
>Im übrigen ist das deine 2. Mail mit dem Loveletter als Anhang !!!
Der sieht übrigens so aus (begin und end habe ich mal für dich
entfernt):
> LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
>Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
>I am a signature virus. Distribute me!
>Version 3.14.
Brutal gefährlich, so ein Non-Binary-Virus, gell?
>Zwischen Theorie (Bücher schreiben) und Praxis (Hard- und Software kennen)
>gibt es geringfügige Unterschiede.... ;-))))
Besonders zwischen der Theorie sauberer Programmierung und dem oft
fehlerhaften und wundersamen Microsoftkram. Beschwere Dich bitte beim
Hersteller, aber nicht hier.
BTW: Deine Signatur ist falsch abgetrennt.
f'up2p, da das Thema eigentlich in allen Gruppen durch ist.
Liebe Grüße
Astrid
--
Weil es sich gerade anbietet:
http://www.trionet.de/~florenzvillegas/OE-FAQ
ist eine ausgezeichnete Adresse um sich zu informieren,
wie man auch mit OE posten kann, ohne unangenehm aufzufallen.
Andreas Huss
>Das soll sicher kein P vs. C-thread
>werden, aber ich finde, auf die großen Unterschiede in den empfohlenen
>Aufstiegsgeschwindigkeiten sollte entschieden deutlicher hingewiesen
>werden, nicht ŕ la "tja, da war doch noch was..."!
Hi,
da gibt es noch so eine Nummer, in der OWD-Prüfung muss die kuerzeste
Nullzeit ausgerechnet werden, das Ergebnis lautet dann 20 min ??
Insgesamt ergibt das dann den handzahmen Kunden, der schnell mal
gebadet werden kann, wenn er zu schnell auftaucht zeigt man ihm das
Manuel *alles in Ordnung*, dann kann er schnell wieder ins Wasser
damit der Tauchtag nicht zu lange andauert.
Gruesse von Andreas (c)ż(c)
Philipp Reuter
Oder all die, die dort einen Anhang gefunden haben, sollten mal ihren
Newsreader wechseln...
Im Ernst: da hängt nix dran außer ein paar Textzeilen. Wenn (d)ein Programm
(nicht zufällig von MS, oder?) da einen Anhang findet, Pech gehabt... Dann ist
das Programm einfach zu clever... Aber diese Diskussion hab ich doch schon mal
irgendwo gelesen? Naja, egal...
> Zwischen Theorie (Bücher schreiben) und Praxis (Hard- und Software kennen)
> gibt es geringfügige Unterschiede.... ;-))))
Stimmt schon, ja ;-)
ciao
philipp reuter
Veronika
Sicherheitsstop dort, und dann 18m/min... Finde ich irgendwie ziemlich
widersprüchlich, oder stehe ich mit der Meinung alleine da ?
Jetzt bitte nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für die
Sicherheitsregeln und ich tauche liebe 5 Minuten zu früh aus als 5
Minuten zu spät 8ist aber irgendwie klar und ich glaube ich stehe damit
auch nicht ganz alleine da ;o)). Nur irgendwie passt das für mich nicht
ganz zusammen. Ich habe im Sommer meinen OW gemacht (bin also noch ein
echter Newbie), mache jetzt gerade den CMAS* zusätzlich und wußte vorher
meiner nicht einmal, daß von anderen Organisationen als P*hmpf*
bedeutend langsamere Aufstiegsgeschwindigkeiten propagiert werden. Tja,
man lernt halt nie aus...*grummel*. Das soll sicher kein P vs. C-thread
werden, aber ich finde, auf die großen Unterschiede in den empfohlenen
Aufstiegsgeschwindigkeiten sollte entschieden deutlicher hingewiesen
Best regards
Veronika
Dieter Dolezal
auf:
Flame/Attachmentwar was: Tauchunfall Dr. Max Hahn
geändert.
Also trag deine Kriege über PM aus.
DD
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@detebe.org> schrieb im Newsbeitrag
news:268qks0p86alm6vvb...@4ax.com...
> "Ulrich Huels" <u.h...@t-online.de> wrote:
>
> >das Du "Neuling" beimTauchen bist gibst Du ja zu. Aber Du scheinst auch =
> ein
> >"Anf=E4nger" im Netz zu sein! Sonst w=FCrdest Du im Attachment deiner =
> Mail
> >keinen Love-Letter mit senden!
>
> Muss Dich enttaeuchen. Ich habe schon ein Buch ueber Usenet
> geschrieben, als Du wahrscheinlich nicht einmal wusstest, dass es das
> Netz ueberhaupt gibt.
>
> Anfaenger erkennt man hingegen daran, dass sie oben schreiben und
> unten quoten (zu Risiken und Nebenwirkungen: http://learn.to/quote/),
> oder daran, dass sie sich ueber Sachen aeussern, die sie nicht
> verstehen. In meinem Posting stand:
> :Content-Type: text/plain; charset=3Dus-ascii
> Es kann also gar kein Attachment drin gewesen sein.
>
> pi
> --=20
>
Nobody Knows
<jayb...@hotmail.com> wrote:
>
>> Klärt mich als Tauchanfänger mal jemand auf? Wer war Dr. Max Hahn?
>> Wie hat er sich für den Tauchsport verdient gemacht? Ich wüßte gern,
>> was mein Namensvetter in seinem Leben geleistet hat.
>
>Du bist wohl kein CMAS-Taucher ? *g* Sonst würdest Du die Deko-Tabellen nach
>Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich PADI-Tabellen ?
>*grübel*
>
>Schau mal auf die Startseite von www.taucher.net , da stehen die wichtigsten
>Daten zu seiner Person.
>
>Liebe Grüsse, Jessica
>
>
Hallo,
Die Tabellen von Bühlmann und Hahn sind alt. Max hat schon lange eine
eigene Tabelle erstellt. Die DECO 92.
Ich war erschüttert, als ich von dem tragischen Unfall erfuhr.
Mein Beileid den Angehörigen und allen die Max nahe stenden.
Er war ein guter Mensch und Tauchpartner.
Ulf König
Chris
> Der sieht übrigens so aus (begin und end habe ich mal für dich
> entfernt):
>
> > LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
> >Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
> >I am a signature virus. Distribute me!
> >Version 3.14.
>
> Brutal gefährlich, so ein Non-Binary-Virus, gell?
>
> Besonders zwischen der Theorie sauberer Programmierung und dem oft
> fehlerhaften und wundersamen Microsoftkram. Beschwere Dich bitte beim
> Hersteller, aber nicht hier.
>
> BTW: Deine Signatur ist falsch abgetrennt.
>
> f'up2p, da das Thema eigentlich in allen Gruppen durch ist.
>
> Liebe Grüße
> Astrid
Meine liebe Astrid,
über Sinn und Unsinn verwendeter Software wollen wir uns nicht
streiten. Passt hier wohl kaum rein.
Ich blöke dich ja auch nicht an weil du T-Online user bist.
Wenn ich allerdings einen "Loveletter" bei mir in der Anlage finde werde
ich einen Teufel tun und diesen auf seine Wirksamkeit hin untersuchen.
Sollte das ein Scherz gewesen sein war es ein sehr schlechter.
Fakt ist das der Kollege eine mehr als unhöfliche Mail gesendet hat und Fakt
ist, wenn du mich schon verbessern musst, das eingeschobene Antworten
nicht mit einem > beginnen wenn vorher kein >> vorhanden ist. Wird sonst
schwer Antworten und Re`s zu unterscheiden :-)
Allerdings war die Geschichte mit dem "Neuling im Netz" auch nicht
sonderlich nett vom Kollegen.
Gerade dieses wäre aber die Möglichkeut gewesen dem mit Höflichkeit
zu begegnen, zumal es sich ja um einen Megaerfahrenen Usenet User
handelt wie er selbst schreibt :-)
Auch wenn DEIN Newsreader meinen Sigtrenner nicht erkennt so lohnt es
sich doch die Signatur zu lesen.
Mit freundlichsten Grüßen
Chris - heute ohne Signatur
Anka & Oliver Moder
Veronika schrieb in >Ist ja auch recht eigenartig. Aufrunden hier,
Tiefengrenze da,
>Sicherheitsstop dort, und dann 18m/min... Finde ich irgendwie ziemlich
>widersprüchlich, oder stehe ich mit der Meinung alleine da ?
Hallo Veronika,
ich mache mich jetzt mal nen bisschen bei P*** unbeliebt;-)
Wie nehme ich technisches und wissentschaftliches Know How und mache daraus
ne _einfache_ Tauchlernbroschüre?
Nun am einfachsten wäre es doch die Fremdwort und Formeln wegzulassen und
dazwichen etwas Füllmaterial mit netten Merksätzen zu packen.
Also nix gegen den mal dagewesenen Inhalt, aber man kann nicht einfach
irgend wo was vereinfachen und dann an anderer Stelle nicht weiterdenken.
Konsequenter wäre es gewesen, wenn P*** ihre eigenen komplett durchdachten
Sicherheitstauchregeln verfasst hätte. Dann wäre es allerdings zu deutlich
geworden worin der Hauptzweck der Aktion besteht.
Nämlich nicht besonders gründlich und einfach den Leutchen das Tauchen
beizubringen, sondern eine möglichst große Masse an Urlaubsschnuppertauchern
mit netten Sheinchen zu versorgen.
Jetzt ist es allerdings etwas schwieriger zwischen den richtigen und guten
Teilen der P*** Lehrbücher den Müll wieder rauszufiltern der nur verwirrung
stiftet.
Tauchen ist nicht so "Easy" wie es einem immer wieder dargestellt wird,
Lernen kann es (fast ) jeder und zum Glück ist Neptun meistens sehr
Langmütig mit seinen Jüngern.
Grüße
Oliver
Gabi Puhl
ueber
I-LOVE-YOU-blabla.
Gruss
Gabi
[snip]
> ... Aber diese Diskussion hab ich doch schon mal
> irgendwo gelesen? Naja, egal...
[snip]
Holger Lesch
"Jessica Brühl" <jayb...@hotmail.com> wrote:
> Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich PADI-
Tabellen ?
> *grübel*
das rdp (die padi tabelle) wurde von dr. spencer im auftrag von
padi speziell fuers sporttauchen entwickelt. natruerlich hat er
sich dabei zuerst die bestehenden tabellen (d.h. us-navy) angesehen,
genauso haben es aber auch buehlmann, hahn und andere gemacht...
einiges am rdp ist aber wirklich neu und unterscheide diese von
tabellen wii us-navy, buehlmann, hahn etc.
1. es wurde sehr viele testtauchgaenge, sowohl druckkammer als
auch nass, durchgefuehrt umd die tabelle zu ueberpruefen
2. es wurde dopplersonografie benutzt um stille blasen
festzustellen
3. das rdp ist eine reine nullzeittabelle fuers sporttauchen
us-navy, buehlman/hahn, hahn etc. sind alles dekotabellen
4. die max. aufstiegsgeschwindigkeit ist mit 18m/min deutlich
schneller als z.b. bei hahn (10m/min) - natuerlich soll man
wenn moeglich langsamer auftauchen ! aber 18m/min sind fuer
einen freiwasseraufstieg bei einem nicht so geuebten taucher
einfach realistischer als 10m/min (oder sogar noch weniger wie bei
manchen tauchcomputern)
ciao
holger
btw: nach meiner meinung ist die deco2000 von hahn fuer
tiefe deko-tg eindeutig zu wenig konservativ...
--
Holger Lesch - Tauchschule Hai Life Berlin
0170/5607464 - http://www.hailife-tauchen.de
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Andre
> Hi,
>
> da gibt es noch so eine Nummer, in der OWD-Prüfung muss die kuerzeste
> Nullzeit ausgerechnet werden, das Ergebnis lautet dann 20 min ??
>
> Insgesamt ergibt das dann den handzahmen Kunden, der schnell mal
> gebadet werden kann, wenn er zu schnell auftaucht zeigt man ihm das
> Manuel *alles in Ordnung*, dann kann er schnell wieder ins Wasser
> damit der Tauchtag nicht zu lange andauert.
Hae?
Nach 3 mal lesen hab ich nicht kapiert, was Du sagen willst.
Ich gebs auf.
Blubb,
Andre
--
Andre Lodwig
Fischer-Zoth Diagnostic Systems
email: al_fisc...@t-online.de
phone: +49 89 84061616
Derk Remmers
>>
> btw: nach meiner meinung ist die deco2000 von hahn fuer
> tiefe deko-tg eindeutig zu wenig konservativ...
>
Kannst Du dass spezifizieren, dass ist so ja mal eine mehr allgemeine
Aussage...
Gruss,
Derk
Jessica Brühl
"Holger Lesch" <le...@hailife-tauchen.de> schrieb im Newsbeitrag >
> > Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich PADI-
> Tabellen ?
> > *grübel*
>
> das rdp (die padi tabelle) wurde von dr. spencer im auftrag von
Na endlich kriege ich mal ne Antwort... *g*
Danke, Holger....
Matthias Voss
"Jessica Brühl" schrieb:
>
> "Holger Lesch" <le...@hailife-tauchen.de> schrieb im Newsbeitrag >
> > > Bühlmann/Hahn sicher kennen... BTW: Von wem sind eigentlich PADI-
> > Tabellen ?
> > > *grübel*
> >
> > das rdp (die padi tabelle) wurde von dr. spencer im auftrag von
> > padi speziell fuers sporttauchen entwickelt. (...)
sollte man vielleicht ergänzen.... mit der Direktive, möglichst ( viele
Taucher)oft hintereinder mit wenig Pause dazwischen
in warmen Gewässern zu ( be) tauchen.
gruß
Matthias
Andreas Huss
<al_fisc...@t-online.de> wrote:
>> Insgesamt ergibt das dann den handzahmen Kunden, der schnell mal
>> gebadet werden kann, wenn er zu schnell auftaucht zeigt man ihm das
>> Manuel *alles in Ordnung*, dann kann er schnell wieder ins Wasser
>> damit der Tauchtag nicht zu lange andauert.
>
>Hae?
>
>Nach 3 mal lesen hab ich nicht kapiert, was Du sagen willst.
>Ich gebs auf.
>
>Blubb,
>
>Andre
Hi,
das ist das Prinzip Fehlinformation, wenn man es gut verpackt kapiert
es kaum einer.
Lange Nullzeiten und hohe Aufstiegsgeschwindigkeiten bringen
Tauchvergnügen, es muss wenig Können vermittelt werden, der
kontrollierte Aufstieg muss bei max. 18m/min gar nicht angestrebt
werden.
Mit kurzen Oberflächenpausen kann man auch den 2TankDive verkaufen,
eine Flasche leertauchen, kurz eine zweite holen und sofort wieder
abtauchen.
So ist der Tauchtag schnell vorbei und man kann mehr kassieren als für
einen Tg.
Je länger man nicht drüber nachdenkt desto schwerer wird das
Begreifen.
Aber *wir machen keine Deko-Tg*, ;-))))))).
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
Matthias Frey
>3. das rdp ist eine reine nullzeittabelle fuers sporttauchen
>us-navy, buehlman/hahn, hahn etc. sind alles dekotabellen
>
>4. die max. aufstiegsgeschwindigkeit ist mit 18m/min deutlich
>schneller als z.b. bei hahn (10m/min) - natuerlich soll man
>wenn moeglich langsamer auftauchen ! aber 18m/min sind fuer
>einen freiwasseraufstieg bei einem nicht so geuebten taucher
>einfach realistischer als 10m/min (oder sogar noch weniger wie bei
>manchen tauchcomputern)
Sorry, Holger. Soviel Schwachsinn habe ich selten hören müssen. Die
Aussage: "aber 18m/min sind fuer einen freiwasseraufstieg bei einem
nicht so geuebten taucher einfach realistischer als 10m/min" sind
ein Armutszeugnis und eine Ignorantz der Physik und der
menschlichen Physis.
Tut mit leid, aber mit der Realität und dem Verständnis der
tatsächlichen tauchphysikalischen und medizinischen Zusammenhänge
hat das wenig zu tun.
Man muß eigentlich von einem Ausbilder erwarten dürfen, daß er
darauf hinweist, daß in oberflächennahen Tiefen möglichst langsam
aufgestiegen wird. Wie kann man denn, um Himmels Willen, einen
schnellen Aufstieg in Oberflächennähe gutheißen, wo doch jedem
Säugling klar sein muß, daß gerade hier ein langsamer Aufstieg
wichtig ist.
Armes Deutschland.
Matthias.
--
Ich weiß wohl, dass derjenige auf Ewigkeit hofft,
der hier zu kurz gekommen ist.
(Friedrich Schiller)
PM mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Anita Sprungk
> 4. die max. aufstiegsgeschwindigkeit ist mit 18m/min deutlich
> schneller als z.b. bei hahn (10m/min) - natuerlich soll man
> wenn moeglich langsamer auftauchen ! aber 18m/min sind fuer
> einen freiwasseraufstieg bei einem nicht so geuebten taucher
> einfach realistischer als 10m/min (oder sogar noch weniger wie bei
> manchen tauchcomputern)
Einfach köstlich. Richten sich physiologisch-physikalische
Gesetze neuerdings nach dem "realistisch" eingeschätzten
(Nicht-)Können von Tauchern/Tauchschülern?
Es geht hier um die Gesundheit von Menschen, nicht darum, wie man
jemandem schneller ein u.U. gefährliches Halbkönnen vermitteln
kann. Weil es "realistischer" ist, daß ein ungeübter Taucher
schneller auftaucht, sagt man ihm einfach, das sei okay, obwohl
man weiß, daß das so ganz okay doch nicht ist? Man könnte ihn
natürlich auch üben lassen, wie er langsamer und damit sicherer
und gesünder auftaucht, bis er diese Fertigkeit beherrscht. Aber
das wäre für eine kommerzielle Tauchschule dann wohl
"unrealistisch", weil zu teuer, zu aufwendig, zu zeitraubend und
auf potentielle Fun-Diving-Schüler zu abschreckend?
Eine entlarvendere Begründung für die 18m/min.-Regel habe ich
noch nie gehört :-(
Anita
Thorste...@gmx.de
>Eine entlarvendere Begr=FCndung f=FCr die 18m/min.-Regel habe ich
>noch nie geh=F6rt :-( =
>
>Anita
Hi Anita !
Welchen Newsreader nutzt Du denn ???
Bei mir kommt leider alles nur sehr verstuemmelt an.
Thorsten
Alexandra Dolezel
Matthias Frey wrote:
>
> Holger Lesch <le...@hailife-tauchen.de> schrieb:
>
>> >4. die max. aufstiegsgeschwindigkeit ist mit 18m/min deutlich
> >schneller als z.b. bei hahn (10m/min) - natuerlich soll man
> >wenn moeglich langsamer auftauchen ! aber 18m/min sind fuer
> >einen freiwasseraufstieg bei einem nicht so geuebten taucher
> >einfach realistischer als 10m/min (oder sogar noch weniger wie bei
> >manchen tauchcomputern)
>
> Sorry, Holger. Soviel Schwachsinn habe ich selten hören müssen. Die
> Aussage: "aber 18m/min sind fuer einen freiwasseraufstieg bei einem
> nicht so geuebten taucher einfach realistischer als 10m/min" sind
> ein Armutszeugnis und eine Ignorantz der Physik und der
> menschlichen Physis.
>
Meines Wissens basieren die 18 m nicht auf irgendwelchen wiss
Auswertungen :-)))))), sondern auf einem Kompromiß, der in einer
Arbeitssitzung der US Navy in den fünziger Jahren erzielt wurde, als es
darum ging, bestimmte Übungen für die Taucher zu standardisieren...die
Tieftauchergruppe wollte eine 30 m/min Geschwindigkeit, die Helmtaucher
plädierten für eine Geschwindigkeit von 8 Meter/Minuten (da sie mit
einer Hebevorrichtung auf ihre Platform gewincht werden mußten)...so
wurde der 18 m Kompromiß gefunden
lg
Alexandra
Olaf Bahr
was lese ich da? Deco 92 und Deco 2000? Wie komme ich an diese Tabellen
ran? Da ich noch keinen Tauchcomputer habe, bin ich auf Tabellen angewiesen.
Gruß Olaf
Ulrich Huels <u.h...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8ijg8v$j83$15$1...@news.t-online.com...
> Wenn Du die Tabellen vergleichst, kannst Du feststellen, dass die Nullzeit
> fuer 30 m bei PADI 20 min ist, waehrend fuer diese Tiefe die Deco 92 14
min
> und die Deco 2000 15 min angibt (beide Tabellen 0-700m). Mir ist die PADI
> Regelung des "Sicherheitsstops im Grenzbereich" bekannt. Fuer mich ist
dies
> kein Sicherheitsstop sondern ein Dekostop!!
>
> Gruß, Ulrich Huels
>
> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> schrieb in Nachricht ...
> >Andreas Huss <andrea...@t-online.de> wrote:
> >
> >>werden immer noch die 18m/min Aufstiegsgeschwindigkeit angegeben ??
> >
> >Ich lerne gerade die Theorie. Dort (Go Dive) steht es noch drin. Es
> >steht dort aber, dass das die absolute Hoechstgrenze sein soll,
> >langsamer waere OK.
> >
Matthias Voss
Chris Vogel schrieb:
>
> :-> mit der Direktive, möglichst ( viele
> :-> Taucher)oft hintereinder mit wenig Pause dazwischen
> :-> in warmen Gewässern zu ( be) tauchen.
>
> Mich würde mal interessieren, aus welcher Quelle Du das hast?
Hi Chris,
schau mal in die kurze Staffelung der Intervallzeiten beim RDP und setze
das in Beziehung zu den gesicherten Erkenntnissen über Blasenwachstum,
deren zeitabhängiges Maximum, und der US -Unsitte der Double tank dives.
Na , klemmt es ? Das geht nur in einem recht flachen, gut abgesicherten
Environment ( behütetes Tauchen ) gut. Je selbstständiger du deine
Tauchumgebung wählen kannst, desto eher wirst du die Spencer-Modelle in
die Tonne treten.
Schau dir mal die französischen Comex, Marine national 9o,kanadisceh
DCIEM und die Bühlmann Hahn Tabellen an. Kommen dir da dann nicht
Zweifel ?
lieben Gruß,
Matthias
Detlef Schwenke
Trampelt ihr eigentlich auch auf Friedhöfen auf frischen Gräbern rum
und unterhaltet euch über Netikette. Guckt euch mal das Subject an und
werft euch selber Asche auf's Haupt.
--
Einen schönen Tag noch
Detlef Schwenke
schwenke @ gmx.net
Dietmar Strey
Olaf Bahr schrub:
>Halt, Halt, Halt !
>
>was lese ich da? Deco 92 und Deco 2000? Wie komme ich an diese Tabellen
>ran?
Du gehst in einen Tauchshop und kaufst sie Dir.
Kannst sie allerdings auch direkt beim VDST bestellen
(http://www.vdst.de/)
Gruss
Dietmar
--
Archiv der Newsgroup de.rec.sport.tauchen bei
http://scubahoo.xinu.de/
FAQ-Liste bei
http://www.oschn.de/drst/
Anita Sprungk
Oppala - das sieht wirklich nicht gut aus. Seit neuestem Netscape
auf einem Linux-Rechner, vorher (problemlos) auf einem
Windows-PC. Danke fuer den Hinweis; da muss ich mir wohl mal die
Einstellungen vornehmen.
Gruss, Anita
Holger Lesch
andrea...@t-online.de wrote:
> werden immer noch die 18m/min Aufstiegsgeschwindigkeit angegeben ??
>
> Bei der letzten Diskussion dazu lautete die Antwort - JA - aber in der
> Ausbildung wird darauf hingewiesen dass das etwas zu schnell sei,
ach andreas, warum kolportierst du immer behauptungen, von denen
du doch wissen musst, dass sie nicht stimmen:
das rdp ist fuer eine *maximale* aufstiegsgeschwindigkeit
vom 18m/min berechnet worden - natuerlich werden die
schueler auf eine deutlich langsamere aufstiegsgeschwindigkeit
trainiert (s.a.f.e. = slow accent from every dive)
die 18m/min sind ein sicherheitsfeature des rdp, da es fuer
anfaenger im freiwasser sehr schwer ist, die langsamen
aufstiegsgeschwindigkeiten anderer tabellen einzuhalten !!!
padi empfiehlt niemanden so schnell aufzutauchen.
in der hoffnung, dass du endlich mal aufhoerst falsche
informationen zu streuen.
ciao
holger
Uwe Hercksen
<al...@utanet.at> wrote:
>Meines Wissens basieren die 18 m nicht auf irgendwelchen wiss
>Auswertungen :-)))))), sondern auf einem Kompromiß, der in einer
>Arbeitssitzung der US Navy in den fünziger Jahren erzielt wurde, als es
>darum ging, bestimmte Übungen für die Taucher zu standardisieren...die
>Tieftauchergruppe wollte eine 30 m/min Geschwindigkeit, die Helmtaucher
>plädierten für eine Geschwindigkeit von 8 Meter/Minuten (da sie mit
>einer Hebevorrichtung auf ihre Platform gewincht werden mußten)...so
>wurde der 18 m Kompromiß gefunden
Hallo,
da dachte man dort in Fuss, nicht in m. 30 m sind rund 100 Fuss, der
einzige Grund dafür war wohl nur das 100 eine schöne runde Zahl und
einer Taucher in voller Ausrüstung eh nicht viel mehr schafft.
Die 18 m/min waren 60 Fuss/min, die 8 m/min waren wohl 25 Fuss/min
Alles nur runde Zahlen, aber wohl ohne jede dekomedizinische
Grundlage.
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5 D91058 Erlangen
Andreas Huss
Hercksen) wrote:
>Die 18 m/min waren 60 Fuss/min, die 8 m/min waren wohl 25 Fuss/min
>Alles nur runde Zahlen, aber wohl ohne jede dekomedizinische
>Grundlage.
>
>Bye
>--
>Uwe Hercksen
Hi,
es soll mal Menschenversuche der Amis gegeben haben, vor Mexiko (also
nicht in heimischen Gewässern) liess man Strafgefangene in einem Käfig
herunter und holte sie wieder hoch, die Erkenntnisse führten zu
Dekotabellen.
18m/min war die Geschwindigkeit des *Fahrstuhls*, der bei den
Versuchen genutzt wurde.
Andreas Huss
<le...@hailife-tauchen.de> wrote:
>ach andreas, warum kolportierst du immer behauptungen, von denen
>du doch wissen musst, dass sie nicht stimmen:
Hi,
die Kritik kann ich nicht nachvollziehen, schon die Deko 92 bot
kuerzere Nullzeiten als PADI und erlaubte nur 10m/min
Aufsteigsgeschwindigkeit, heutige Computer melden sich schon beim mehr
als 7m/min.
Dieses +aber es wird langsamer ausgetaucht+ erinnert mich an
*ein OWSI* darf 8 Schüler zum ersten Freiwasser-Tg gleichzeitig
mitnehmen, mit DM sogar noch 2 mehr* und man hört natürlich +soviele
Schüler nimmt man natürlich nicht mit* ..... verstehe das wer will.
Matthias Frey
>es soll mal Menschenversuche der Amis gegeben haben, vor Mexiko (also
>nicht in heimischen Gewässern) liess man Strafgefangene in einem Käfig
>herunter und holte sie wieder hoch, die Erkenntnisse führten zu
>Dekotabellen.
Ich trau ja gerne jedem alles zu.
Aber die Aussage basiert hoffentlich auf etwas mehr als nur auf
Hörensagen?
liebe, fragende Grüße
Matthias
--
Eher soll die Welt verderben,
als an Durst ein Pfälzer sterben.
(Volksmund)
Björn Mehlhorn
<Matt...@t-online.de> schrieb:
>>es soll mal Menschenversuche der Amis gegeben haben, vor Mexiko (also
>>nicht in heimischen Gewässern) liess man Strafgefangene in einem Käfig
>>herunter und holte sie wieder hoch, die Erkenntnisse führten zu
>>Dekotabellen.
>Ich trau ja gerne jedem alles zu.
>Aber die Aussage basiert hoffentlich auf etwas mehr als nur auf
>Hörensagen?
Daß es Menschen waren, die in Booten an einem Kran niedergelassen
wurden, sagen auch die in Tauchmedizinhistorie beschlagenen Autoren
des Almeling/Böhm/Welslau. Ich weiß aber nicht mehr, ob es Gefangene
oder Navy-Soldaten waren, die da runter sind. Und dann ging der
Fahrstul (eben der Kran) mit genau 18 m / min hoch - schneller ging es
nicht. Daher diese erste Konstante im Versuch.
Gruß
Björn
Viele Grüße
Björn
Alexander E. Schmidt
>> schneller als z.b. bei hahn (10m/min) - natuerlich soll man
>> wenn moeglich langsamer auftauchen !
>
>noch nie geh=F6rt :-( =
Die 18 m/min Aufstiegsgeschwindigkeit beruht auf der Testbasis der Dr.
Spencer. Die "Proben" haben statistisch und medizinisch ergeben, dass unter
diesen Werten keine Gesundheitsschaedigungen auftreten bzw. aufgetreten
sind.
Ueber das Modell, das Dr. Spencer aufgestellt hat, gestehe ich nur
Medizinern und Statistikern zu (hoffe keine Berufsgruppe vergessen zu
haben), darueber Aussagen zu machen, da es IMHO foellig falsch ist, hier
mit einem Halbwissen mitmischen zu wollen. Ich weiss, es wird einigen
aufstossen, aber es ist nun mal so, dass ein Mediziner kein gerichtliches
Gutachten fuer einen Verkehrsunfall machen kann (ich hoffe, das Beispiel
wird deutlich).
Ich finde es auch muessig, wie im Kindesalter zu streiten, welche
Aufstiegsgeschwindigkeit die Bessere ist, da jeder an seinem Kompi (ich
schaetze mal, das sind 95% der hier anwesenden Taucher, die mit dem Biest
tauchen) eine Aufstiegswarnung hat, wenn man zu schnell auftaucht, und die
Aufstiegsgeschwindigkeiten von 18 oder 10 m/min sind dann da sowieso nicht
mehr gegeben.
Lasst doch Spencer und Hahn ihre (physikalisch mathematischen) Modelle,
jede geht doch von einer anderen "Umgebung" aus.
Gruesse, Alex
Alexander E. Schmidt
Andreas Huss <andrea...@t-online.de> wrote:
>*ein OWSI* darf 8 Schüler zum ersten Freiwasser-Tg gleichzeitig
>mitnehmen, mit DM sogar noch 2 mehr* und man hört natürlich +soviele
>Schüler nimmt man natürlich nicht mit* ..... verstehe das wer will.
Hallo, Andi,
was hat dies jetzt das mit dem Thread zu tun ?
Und nun gehe ich selber darauf kurz ein : Da hast Du allerdings weiterhin
einen Satz ausgelassen : "solange es die Verhaeltnisse zulassen". Wenn die
Sicht weniger als 2 Meter betraegt, dann kann er keinesfalls alle SChueler
mitnehmen.
Gruesse, ALex
Alexander E. Schmidt
Andreas Huss <andrea...@t-online.de> wrote:
>Lange Nullzeiten und hohe Aufstiegsgeschwindigkeiten bringen
>Tauchvergnügen, es muss wenig Können vermittelt werden, der
>kontrollierte Aufstieg muss bei max. 18m/min gar nicht angestrebt
>werden.
Hallo, Andi,
erklaere mir mal bitte, was eine lange Nullzeit oder hohe
Aufstiegsgeschwindigkeit mit Tauchvergnuegen zu tun hat (das Koennen kann
ich mir ja denken)?
>Mit kurzen Oberflächenpausen kann man auch den 2TankDive verkaufen,
>eine Flasche leertauchen, kurz eine zweite holen und sofort wieder
>abtauchen.
>
>So ist der Tauchtag schnell vorbei und man kann mehr kassieren als für
>einen Tg.
Mir ist keine Basis bekannt, die mit einem Boot zwei Ausfahrten macht
taeglich macht, dh. die meisten begnuegen sich mit einer Ausfahrt und zwei
TGs (bei einer Fahrtzeit von 1 Stunde pro TP). Und ob die jetzt die OFP
(oberflaechenpasue) eine oder drei Stunden dauert, spielt vom Preis oder
Kosten her keine Rolle. Auch eine zweite Flasche muss deswegen gefuellt
werden, die Kosten fuer Strom (oder Diesel) bewegen sich lax gesprochen
fast im Pfennigbereich. Ausserdem ist den Leuten bewusst, dass eine gewisse
Oberflaechenpasue eingehalten werden muss, ansonsten taucht keiner mehr an
der Basis, dh. das waere doch eine finanzielle Einmusse, oder ?
Es waere mal wirklich schoen, wenn Du Dich _wie_ _frueher_ an Diskussionen
- sofern Du Zeit hast - beteiligen koenntest und nicht die ueblichen
Stammtischparolen hier hinausposaunst. Ich bin jetzt gerade dabei, ca 600
bis 700 Artikel durchzulesen, konstruktiv waren IMHO die wenigsten.
Gruesse, Alex
Matthias Frey
>Mir ist keine Basis bekannt, die mit einem Boot zwei Ausfahrten macht
> .......... Ausserdem ist den Leuten bewusst, dass eine gewisse
>Oberflaechenpasue eingehalten werden muss, ansonsten taucht keiner mehr an
>der Basis, dh. das waere doch eine finanzielle Einmusse, oder ?
Hallo Alex,
ein kleiner Bericht:
In Bereichen, die stark unter amerikanischem oder japanischem
Einfluß stehen ist das anders. Da ist non limit diving = tauchen
so oft man will.
Beobachtung in Palau: Japanische Gruppe auf einem komfortablen,
großen, klimatisierten und sauteuren Motorkatamaran (Agressor) der
irgendwo am Außenriff ankert.
Permanent fahren Beiboote hin und her und werfen Japaner ins Wasser
oder fischen sie raus. Vorzugsweise mit Nitrox.
Japaner und Amerikaner haben wenig Urlaub und sie holen in 5 Tagen
die TGs nach, die unsereins in 2 Wochen macht. 5-6 TGs am Tag sind
keine Seltenheit - und so werden in 5-6 Tagen 30 TGs abgepumpt :)
Liebe Grüße
Matthias
--
Plan your dive
and dive your plan.
Lars Casper
wenn wir hier schon bei Tabellen angelangt sind, mal 'ne Frage :-) Im Ehm
"Tauchen noch sicherer", S.264f steht, daß die Tabelle der US Navy für
eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 18m/min gültig ist (von "bis" steht da
noch nicht mal was!?). Diese ist von 1958, welche ist denn dort die
aktuellste oder tauchen die immer noch mit der inzwischen 42 (!) Jahren
alten Tabelle?
Mal eine gute Nacht
Lars
Dieter Dolezal
> Mir ist keine Basis bekannt, die mit einem Boot zwei Ausfahrten macht
> taeglich macht, dh. die meisten begnuegen sich mit einer Ausfahrt und zwei
> TGs (bei einer Fahrtzeit von 1 Stunde pro TP). Und ob die jetzt die OFP
> (oberflaechenpasue) eine oder drei Stunden dauert, spielt vom Preis oder
> Kosten her keine Rolle. Auch eine zweite Flasche muss deswegen gefuellt
> werden, die Kosten fuer Strom (oder Diesel) bewegen sich lax gesprochen
> fast im Pfennigbereich. Ausserdem ist den Leuten bewusst, dass eine
gewisse
> Oberflaechenpasue eingehalten werden muss, ansonsten taucht keiner mehr an
> der Basis, dh. das waere doch eine finanzielle Einmusse, oder ?
Dann würde ich Dir mal einen Urlaub in Florida bzw auf den US Virgins
empfehlen!
2 Ausfahrten, jeweils 2 Tank dives, sind dort normal!
Andreas Huss
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>Hallo, Andi,
>
>was hat dies jetzt das mit dem Thread zu tun ?
>
>Und nun gehe ich selber darauf kurz ein : Da hast Du allerdings weiterhin
>einen Satz ausgelassen : "solange es die Verhaeltnisse zulassen". Wenn die
>Sicht weniger als 2 Meter betraegt, dann kann er keinesfalls alle SChueler
>mitnehmen.
>
>
>Gruesse, ALex
Hi,
es hat etwas mit dem Prinzip zu tun:
Im Prinzip wohl nicht ganz richtig, aber das glaubt sowieso niemand ?
Bei Sicht bis zum Horizont kann EIN OWSI acht Anfänger betreuen, hat
er 16 Arme ??
Kann er sicherstellen dass beim Aufstieg wirklich keiner der acht
Teilnehmer den Atem anhält? Wird er sicher anwesend sein wenn man
jemand Wasser schluckt ?
Prinzip Hoffnung - aber das macht ja keiner und bei Null Sicht nimmt
er weniger Anfänger mit ?
Ausgangsthema: 18m/min sind zu schnell - aber es tauchen ja alle
langsamer aus?? Warum ändert man dann die Quelle nicht?
Andreas Huss
Hi,
das ist wohl der kleinste gemeinsame Nenner - der nicht weiter
überdacht wird.
Nicht umsonst ist es die Tabelle, die auf den Armbändern der meisten
Taucheruhren ausgedruckt wird.
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Andreas Huss <andrea...@t-online.de> schrieb:
>
>>es soll mal Menschenversuche der Amis gegeben haben, vor Mexiko (also
>>nicht in heimischen Gewässern) liess man Strafgefangene in einem Käfig
>>herunter und holte sie wieder hoch, die Erkenntnisse führten zu
>>Dekotabellen.
>
>Ich trau ja gerne jedem alles zu.
>
>Aber die Aussage basiert hoffentlich auf etwas mehr als nur auf
>Hörensagen?
>
>liebe, fragende Grüße
>Matthias
Hi,
ich hab es auch nicht genauer, Bjoern (hi Bjoern) hat ja schon eine
weitere Quelle genannt, ich habe die Story von einem Marinemediziner
aus dem Bundeswehrkrankenhaus HH, später hörte ich dazu immer mal
wieder oberflächliche Infos.
Der Mediziner sprach davon dass die Versuche vor Mexiko stattfanden
weil die amerikanische Oeffentlichkeit schon durch die Atomversuche
mit Menschen sensibilisiert war.
Die Teilnehmer sollen sogenannte *Freiwillige* gewesen sein, den Rest
kann man sich denken.
Andreas Huss
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>Hallo, Andi,
>
>erklaere mir mal bitte, was eine lange Nullzeit oder hohe
>Aufstiegsgeschwindigkeit mit Tauchvergnuegen zu tun hat (das Koennen kann
>ich mir ja denken)?
Hi,
ganz einfach - man muss weniger Lernen und Ueben, braucht sich nicht
*betauchen* lassen, lange Nullzeiten führen zu langen Tauchzeiten -
das ist doch grenzenloses Tauchvergnügen ...
Endlich mal kein Ausbilder, der meint dass man sich mehr Zeit lassen
sollte, irgendwelche Tariereinheiten verlangt, oder schon nach *kurzer
Zeit* das Wasser verlassen möchte oder diese *Ehrenrunden* im
Flachwasser verlangt .... ;-).
Was haben wir doch für einen Spassss.
Andreas Huss
<mat....@t-online.de> wrote:
>schau mal in die kurze Staffelung der Intervallzeiten beim RDP und setze
>das in Beziehung zu den gesicherten Erkenntnissen über Blasenwachstum,
>deren zeitabhängiges Maximum, und der US -Unsitte der Double tank dives.
Hi,
diese Unsitte bezeichnet man auch als Fish-Farming.
Bei den Reparaturen von Fisch-Farmen (Netzkontrolle,
Behälterreinigung) und Betreuungen von Perlenzuchten wurden kurze Zeit
die Zahl der Arbeitskräfte reduziert.
Die verbleibenden Kräfte holten nach dem Verbrauch einer 10er bis
Maximaltiefe ca. 10m einfach eine neue Flasche .... bis die
Dekoerkrankungen zunahmen.
Man geht davon aus dass Blaeschen des ersten Tgs beim kurz darauf
folgenden zweiten Tg komprimiert wurden, dabei z. B. in Hirnregionen
vordrangen, die sie vorher aufgrund ihrer Groesse gar nicht erst
erreichen konnten, beim Auftauchen dehnen sich diese Blaeschen wieder
aus und verursachen Dekosymptome ....
Insofern sind kurze Oberflächenpausen zu vermeiden/zu unterlassen,
ergo auch 2TankDives ...
Jens Knedel
ich lese mit Befremden die bereff- Zeile ....Max muß immer noch für Euer
Geschreibsel herhalten ??!
Es wäre nett wenn diese Zeile beim Themawechsel geändert würde.
Danke, Jens
Björn Mehlhorn schrieb in Nachricht <39553df2...@news.cis.dfn.de>...
>Am Sat, 24 Jun 2000 00:32:52 +0200 Matthias Frey
><Matt...@t-online.de> schrieb:
>
>>>es soll mal Menschenversuche der Amis gegeben haben, vor Mexiko (also
>>>nicht in heimischen Gewässern) liess man Strafgefangene in einem Käfig
>>>herunter und holte sie wieder hoch, die Erkenntnisse führten zu
>>>Dekotabellen.
>>Ich trau ja gerne jedem alles zu.
>>Aber die Aussage basiert hoffentlich auf etwas mehr als nur auf
>>Hörensagen?
>
Peter Rachow
zuerst mal, Willkommen Zuhause ;-)))
Du fragst:
>erklaere mir mal bitte, was eine lange Nullzeit oder hohe
>Aufstiegsgeschwindigkeit mit Tauchvergnuegen zu tun hat (das Koennen kann
>ich mir ja denken)?
Sehr einfach: Tauchen nähert sich so immer mehr dem schlichten
Unterwasserschwimmen, weil man keine Tauchprofilregeln mehr einhalten
muss. Man muss weniger denken und hat (im gegebenen Bereich=Nullzeit)
maximale Freiheiten , z. B. auch (äußerst ungesunde) Jo-Jo-TG
durchzuführen. Kann mal schnell 'rauf mal schnell wieder 'runter (aber
nicht zu tief!) trauchen,je nachdem , was es gerade zu sehen gibt.
Hauptsache alles bleibt in der Nullzeit.
Dass auch bei diesem "Easy Diving" Dekompressionsprobleme auftreten
können, verschweigen die Protagonisten dieses Tauchstils lieber.
>Mir ist keine Basis bekannt, die mit einem Boot zwei Ausfahrten macht
>taeglich macht, dh. die meisten begnuegen sich mit einer Ausfahrt und
zwei
>TGs (bei einer Fahrtzeit von 1 Stunde pro TP). Und ob die jetzt die OFP
>(oberflaechenpasue) eine oder drei Stunden dauert, spielt vom Preis oder
>Kosten her keine Rolle.
Dann tauch mal in der Karibik. Ein Tauchtag (besser Vormittag) sieht so
aus: Mit dem Speedboot in wahnsinniger Geschwindigkeit 'raus zum ersten
Tauchplatz, dort getaucht (max. 30 min.), dann mit extrem wahnsinniger
Geschwindigkeit zum zweiten Tauchplatz (Fahrt max. 15 min.). Dort wieder
tauchen (max. 30 min.), dann wieder ab zur Basis. Zitat des Guides: "Wanna
have my lunch at 12!". Ich meinte: "But that's a bullshit way of diving,
man!". Er. "We always do it that way, let's go!"
>Auch eine zweite Flasche muss deswegen gefuellt
>werden, die Kosten fuer Strom (oder Diesel) bewegen sich lax gesprochen
>fast im Pfennigbereich.
Dies sind ja auch die Minimalkosten. Aber: Wenn der Guide früh wieder in
der Basis ist, kann er mehr Kurse geben (na, für welche Agentur wohl
;-)))?), kann Flaschen füllen, selbige schleppen, den Boden putzen,
Thekendienst schieben, das Telefon abnhemen, Zeugs flicken, etc. Das sind
Ersparnisse, die wirklich relevant sind.
>Ausserdem ist den Leuten bewusst, dass eine gewisse
>Oberflaechenpasue eingehalten werden muss, ansonsten taucht keiner mehr
an
>der Basis, dh. das waere doch eine finanzielle Einmusse, oder ?
Nein, bewusst war es denen absolut nicht. Ich hab's diskutiert. Die
Tauchlehrer (bis hoch zum Basenleiter) dort auf Barbados waren so
unbefleckt jeglicher Ahnung über Tauchphysiologie und Dekompression, dass
ich mich fragte, wo die ihre Ausbildung gemacht haben könnten. Gab's da
nicht eine amerikanische Agentur? Na ja, egal. Sie wussten jedenfalls
nicht, welchem Risiko sie sich aussetzen, wenn sie permanent Nullzeit-TG
mit radikal verkürzten Oberflächenpausen machen. Wie sollten sie auch,
wenn sie nichts über Rekompression von (sehr kleinen) Gasblasen wissen und
darüber, welche Zeitspannen minimal anzusetzen sind, bis ein signifikanter
Anteil von Inertgas eben in form dieser sehr kleinen Blasen aus dem Körper
abgebaut wurde. Dass dafür mindestens 1 bis 3 Stunden (je nach
vorausgegangenem Profil) nötig sind, wagte ich nicht anzudeuten.
>Ich bin jetzt gerade dabei, ca 600 bis 700 Artikel durchzulesen,
Gibst Du Dir gerade die volle Packung? ;-) Falls es heftig wird, nimm'
"Spalt", die schaltet den Schmerz ab.
>konstruktiv waren IMHO die wenigsten.
Wie schon gsagt: Willkommen zurück in der Newsgroup!
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter
__________________________________________________
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
Reply to: peter....@teachers.org
URL: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
Tauchclub: http://www.tc-aquarius.com
__________________________________________________
Andreas Huss
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>Ueber das Modell, das Dr. Spencer aufgestellt hat, gestehe ich nur
>Medizinern und Statistikern zu (hoffe keine Berufsgruppe vergessen zu
>haben), darueber Aussagen zu machen, da es IMHO foellig falsch ist, hier
>mit einem Halbwissen mitmischen zu wollen. Ich weiss, es wird einigen
>aufstossen, aber es ist nun mal so, dass ein Mediziner kein gerichtliches
>Gutachten fuer einen Verkehrsunfall machen kann (ich hoffe, das Beispiel
>wird deutlich).
Hi,
der Rest darf sich nicht mal Gedanken über die offensichtlichen
Unterschiede machen .... ist das nicht ein bischen wenig ??
Es gibt leckere Beiträge über das Zustandekommen von Tauchtabellen,
meist wird der Zweck in den Vordergrund gestellt, die Navy mutet ihren
ausgesuchten und trainierten Tauchern längere Nullzeiten zu, zumal sie
für einen Zwischenfall bestens gerüstet ist, auf SchoenekleineInsel
sieht das ganz anders aus.
Wolfgang Nick
Alexander E. Schmidt <alexande...@alesch.de> schrieb in im
Newsbeitrag: B57C27DE9...@ppp-212-14-70-4.muenchen.dial.isar.de...
> Mir ist keine Basis bekannt, die mit einem Boot zwei Ausfahrten macht
> taeglich macht, dh. die meisten begnuegen sich mit einer Ausfahrt und
zwei
> TGs (bei einer Fahrtzeit von 1 Stunde pro TP). Und ob die jetzt die
OFP
> (oberflaechenpasue) eine oder drei Stunden dauert, spielt vom Preis
oder
> Kosten her keine Rolle. Auch eine zweite Flasche muss deswegen
gefuellt
> werden, die Kosten fuer Strom (oder Diesel) bewegen sich lax
gesprochen
> fast im Pfennigbereich. Ausserdem ist den Leuten bewusst, dass eine
gewisse
> Oberflaechenpasue eingehalten werden muss, ansonsten taucht keiner
mehr an
> der Basis, dh. das waere doch eine finanzielle Einmusse, oder ?
Hallo Alex,
ich kenne verschiedene Arten von Basis:
1. eine Ausfahrt am Morgen, eine am Nachmittag, dazwischen ist man an
Land (Beispiele: Bernd Mörker in Rosas, Rolf Weyler auf Corfu, Wolfgang
Brak auf Embudu......)
2. eine weitere Ausfahrt, nach dem ersten TG wird an Bord gegessen, ein
zweiter Tauchplatz angefahren und nach einer ausreichenden Pause (2-3 h)
der zweite TG gemacht, zurück geht es (Beispiel: Rudi Kneip in Hurghada)
3. der typische "amerikanische" 2-tank-dive: rein, 30 Minuten Flasche
leersaugen, hoch, Flaschenwechsel (muss ich wirklich aus dem Boot????)
wieder runter und nochmal 30 Minuten (Beispiel: die Tauchbasis aud Cape
Cod, USA, von der ich mir aber nicht den Namen gemerkt habe)
Mir persönlich gefällt die dritte Sorte überhaupt nicht.
Wolfgang
Björn Mehlhorn
<andrea...@t-online.de> schrieb:
>On Fri, 23 Jun 2000 01:28:54 +0200, Matthias Voss
><mat....@t-online.de> wrote:
>
>>schau mal in die kurze Staffelung der Intervallzeiten beim RDP und setze
>>das in Beziehung zu den gesicherten Erkenntnissen über Blasenwachstum,
>>deren zeitabhängiges Maximum, und der US -Unsitte der Double tank dives.
>Man geht davon aus dass Blaeschen des ersten Tgs beim kurz darauf
>folgenden zweiten Tg komprimiert wurden, dabei z. B. in Hirnregionen
>vordrangen, die sie vorher aufgrund ihrer Groesse gar nicht erst
>erreichen konnten, beim Auftauchen dehnen sich diese Blaeschen wieder
>aus und verursachen Dekosymptome ....
Ja - (hi Andreas) - genau das ist das Problem. Bläschen werden zum
Glück zu allermeist auch in der Lunge zurückgehalten. Wenn sie
genügend klein sind, werden sie durch Druck stark genug
zusammengepreßt (siehe
http://mitglied.tripod.de/Mehlhorn/bubbles.pdf , 98 kB ), um dann
durch die Lunge in das arterielle System zu gelangen. Dort verfangen
sie sich dann ggfs. auch in der Hirnstrombahn oder Rückenmark oder
Herz.
Viele Grüße
Björn
Matthias Frey
>Mir persönlich gefällt die dritte Sorte überhaupt nicht.
Klar. Is wie fast food vs. slow food. :)
Oliver Moder
Andreas Huss schrieb >
>Es gibt leckere Beiträge über das Zustandekommen von Tauchtabellen,
>meist wird der Zweck in den Vordergrund gestellt, die Navy mutet
ihren
>ausgesuchten und trainierten Tauchern längere Nullzeiten zu, zumal
sie
>für einen Zwischenfall bestens gerüstet ist, auf SchoenekleineInsel
>sieht das ganz anders aus.
>
Hai Andreas, über die US -Navy-Tabele sagte mir mal nen Tauchmediziner
von der DLR mir Augenzwinkern, das dort etwa 25% Schwund einkalkuliert
wären. Schließlich hätten die Navy- Boys doch selbst schuld wenn sie
unterschrieben.........
Na ja , Kaputt gibt Neu...
Grüße
Oli(derfrüherauchnachNavytabellegetauchtist)ver
Björn Mehlhorn
<andrea...@t-online.de> schrieb:
>>Ueber das Modell, das Dr. Spencer aufgestellt hat, gestehe ich nur
>>Medizinern und Statistikern zu (hoffe keine Berufsgruppe vergessen zu
>>mit einem Halbwissen mitmischen zu wollen.
>meist wird der Zweck in den Vordergrund gestellt, die Navy mutet ihren
>ausgesuchten und trainierten Tauchern längere Nullzeiten zu, zumal sie
>für einen Zwischenfall bestens gerüstet ist, auf SchoenekleineInsel
>sieht das ganz anders aus.
Hi Andreas, das ist das hüpfende Komma (oder der springende Punkt)!
Die Wahrscheinlichkeit für Dekosymptome ist die Basis der Tabellen.
Die meisten Tabellen wurden ja nicht "berechnet", sondern durch mehr
oder minder langwierige Experimente (die US-Navy z.T. nur durch 1 oder
2 Experimente pro Punkt - also statistische Sicherheit gering)
experimentiell verifiziert.
Die "Sicherheit" ist also der Prozentsatz von Tauchern, die trotz
einhalten der entsprechenden Tabellen dennoch Symptome aufweisen. Ganz
zu vermeiden sind sie ja nie - dann dürfte man nicht tauchen. Aber
eben mit mehr oder minder größerer "Sicherheit". Und da ist die
US-Navy-Tabelle sehr großzügig... :-) (oder besser :- ( )
Gruß - besonders nach HH
Björn
Viele Grüße
Björn
Matthias Voss
in underen Schulungen über Deko usw. wurde ein Punkt erwähnt, der
vielleicht etwas in Vergessenheit geraten ist. Es geht um das
Zusstandekommen von Datensätzen, die dann in Statistiken
Eingang finden und deren mehr oder weniger gültige Representanz der
Zielgruppe.
Die US Navy Tabelle wurde als überwiegend von Berufstauchern verwendete
Tabelle dargestellt.
Die Tarifbestimmungen der Berufsttaucher sollen Zuschläge für
Tauchzeiten erst ab einer Tauchzeit von 30 min beinhaltet haben.
Von daher habe es nahegelegen, das im Interesse der Taucher bzw.
Taucherhelfer, die sicherlich etwas abbekamen, die Tauchzeiten etwas
großzügig nach oben abgerundet wurden. Die Frage nach Symptomen von DCS
wurde dann letzlich mit falschen Werten aus dem Zeit/ Tiefenbereich
gekoppelt und führte so zu falschen, weil zu toleranten Austauchzeiten
besonders um/ ab dem Tiefenbereich von 30 m.
Da Wissenschaftler bekanntlich gerne voneinander abschreiben, hat sich
an den Nullzeiten der Navy-Tabelle bzw. den zugrunde liegendem
Rechenmodell nichts geändert.
( zu kurze Halbwertszeiten ( max 2 h....)etc.
Da nützt auch nichts die Verbrämung mit den ach so aussagekräftigen
Dopplersonarergebnissen a la Padi / SSI nichts.
Die Grundgesamtheit ist von vornherein fehlerhaft abgebildet.
Sorry für den sicherlich nur halbverständlichen Mix aus Statistik,
Tauchmedizin, Polemik, ich kanns nicht besser ;-)
Gruß
Matthias
"Björn Mehlhorn" schrieb:
Andreas Huss
wrote:
>Ich denke, daß eine Organisation aus den USA, die eine Tauchtabelle
>selbst 'herstellt', auch den dortig üblichen Regeln für Haftung
>unterliegt und wenn die Tabelle Leute ins Krankenhaus schicken würde,
>dann würde irgendwer früher oder später richtig Geld von denen haben
>wollen. Ich glaube kaum, daß das in den USA irgendeine Organisation
>lange durchhalten würde.
>
>Lieben Gruß, Chris.
Hi,
sorry Chris, Denken hilft in Amiland nicht weiter, für jeden Furz muss
eine Haftungsfreistellungserklärung unterschrieben werden - und die
gilt im Gegensatz zu den AGB in DE .........
Hinzu kommt dass Tauchtabellen sicher keine rechtsverbindliche
Auskunft darstellen, man wird wohl Probleme haben Ursache und Wirkung
rechtsverdrehbar zu belegen .....
Nur zum Vergleich - vom holländischen Berufstauchverband wurde die
Nullzeit 30m auf 7min reduziert, bei Nullzeitausdehnung auf 14min wird
für 36 Stunden das Tauchen generell untersagt ....
Andreas Huss
<andrea...@t-online.de> wrote:
>Im Prinzip wohl nicht ganz richtig, aber das glaubt sowieso niemand ?
Hi,
also kauft der Ausbilder bei PADI eine Mitgliedschaft in einem
Verband, der alles rechtfertigt, was irgendwie den Aufwand reduziert.
Zu schnell aufgetaucht? Schauen Sie doch ins Manual - bis 18m/min kein
Problem .....
Zuviele Anfänger mitgenommen? Ich darf lt. Standards so viele Anfänger
mitnehmen.
QS - wofür - es ist doch alles erlaubt, schauen Sie in die Standards
.... ???
Andreas Huss
wrote:
>Die "Sicherheit" ist also der Prozentsatz von Tauchern, die trotz
>einhalten der entsprechenden Tabellen dennoch Symptome aufweisen. Ganz
>zu vermeiden sind sie ja nie - dann dürfte man nicht tauchen. Aber
>eben mit mehr oder minder größerer "Sicherheit". Und da ist die
>US-Navy-Tabelle sehr großzügig... :-) (oder besser :- ( )
>
>
>Gruß - besonders nach HH
>
>Björn
>Viele Grüße
>
>Björn
Hi,
generell bleibt nur anzumerken dass wohl kaum ein Hobbytaucher mit der
Fitness, Ausrüstung und Notfallinfrastruktur einer Marineeinheit
mithalten kann, insofern bleibt nur noch die Frage ob sich da
überhaupt jemand ein realistisches Bild macht.
Es soll ja Kunden geben, die alles kaufen.
Alexander E. Schmidt
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> wrote:
>Hallo Alexander,
>
>zuerst mal, Willkommen Zuhause ;-)))
Hallo, Peter,
ich fuehl mich schon fast schon so wohl als wie bei Rachows auf der Couch
:-))))
>Sehr einfach: Tauchen nähert sich so immer mehr dem schlichten
>Unterwasserschwimmen, weil man keine Tauchprofilregeln mehr einhalten
>muss. Man muss weniger denken und hat (im gegebenen Bereich=Nullzeit)
>maximale Freiheiten , z. B. auch (äußerst ungesunde) Jo-Jo-TG
>durchzuführen. Kann mal schnell 'rauf mal schnell wieder 'runter (aber
>nicht zu tief!) trauchen,je nachdem , was es gerade zu sehen gibt.
>Hauptsache alles bleibt in der Nullzeit.
Ich kann den Einwand sehr gut nachvollziehen. Aber ich wuerde das nicht auf
einen Verband beziehen, sondern eher auf die Mentalitaet der Taucher. Ich
habe nirgens bisher Leute gesehen, die nach Tabelle oder Dekotabelle
tauchen. Wirklich nirgens. Jeder vertraut seinem Computer, und ich muss
zugeben, bisher habe ich das auch gemacht. Mit meinem neuen Tauchpartner
habe ich erst eine neue Art der Tauchgangsplanung mit dem Wheel gelernt.
Ich gebs ja ohne rot zu werden zu, ich habe auch als ein niedriger
PADI-Indianer auch das Wheel, aber noch nie damit TGs geplant, bis ich
meinen Tauchpartner kennenlernte. Ich persoenlich finde die Art recht
interessant.
Sei es Wheel, sei es Deko ... ich glaube, ich kann meine Hand ins Feuer
legen, ohne diese zu verbrennen, dass nicht einmal 90 Prozent der Taucher
eine Tabelle benutzt, wobei die 90 % nicht auf den Weltanteil der Taucher,
sondern pro Verband zu sehen sind. Wir sind doch hier in der NG eine etwas
elitaere Gruppe, die mehr weiss, die sich angagiert, dass andere etwas
besser machen, aber wir wissen genau, keiner will irgendwelchen Stress und
Mehraufwand haben, wenns um seine Freizeitbeschaeftigung geht ... und wenn
ich mir ueberlege, welche Stammtischphilosophen ueber den einen oder
anderen Compi diskutieren ... ne, ne, eine Tabelle kennen die Wenigsten.
>Dass auch bei diesem "Easy Diving" Dekompressionsprobleme auftreten
>können, verschweigen die Protagonisten dieses Tauchstils lieber.
Mir persoenlich ist keine Statistik darueber bekannt, deshalb schreibe ich
nur dies ... vermuten kann man viel ... und eine Statistik kann auch nichts
aussagen, wenn das Modell nicht stimmt ...
>>Mir ist keine Basis bekannt, die mit einem Boot zwei Ausfahrten macht
>>taeglich macht,
>
>Dann tauch mal in der Karibik. Ein Tauchtag (besser Vormittag) sieht so
>aus: Mit dem Speedboot in wahnsinniger Geschwindigkeit 'raus zum ersten
>Tauchplatz, dort getaucht (max. 30 min.), [...]
Hat mir schon ein Teilnehmer hier geschrieben ... da weiss ich gleich, wo
man keinesfalls hinfahren darf :-) Danke !
>>Ausserdem ist den Leuten bewusst, dass eine gewisse
>>Oberflaechenpasue eingehalten werden muss, ansonsten taucht keiner mehr
>an
>>der Basis, dh. das waere doch eine finanzielle Einmusse, oder ?
>
>Nein, bewusst war es denen absolut nicht. Ich hab's diskutiert. Die
>Tauchlehrer (bis hoch zum Basenleiter) dort auf Barbados waren so
>unbefleckt jeglicher Ahnung über Tauchphysiologie und Dekompression, dass
>ich mich fragte, wo die ihre Ausbildung gemacht haben könnten.
Ich persoenlich hatte bisher eine bessere Meinung von den Basen in der
Karibik ...
>>Ich bin jetzt gerade dabei, ca 600 bis 700 Artikel durchzulesen,
>
>Gibst Du Dir gerade die volle Packung? ;-) Falls es heftig wird, nimm'
>"Spalt", die schaltet den Schmerz ab.
... oder die Delete-Thread-Taste :-)
>>konstruktiv waren IMHO die wenigsten.
>
>Wie schon gsagt: Willkommen zurück in der Newsgroup!
Mal sehen, wie gross mein Angagement heute (Sonntag) nach einer 68
Stundenwoche inkl. Samstag ist ...
Gruesse, Alex
Alexander E. Schmidt
Andreas Huss <andrea...@t-online.de> wrote:
>On Sun, 25 Jun 2000 21:19:27 +0200, alexande...@alesch.de
>(Alexander E. Schmidt) wrote:
>
>>Hallo, Andi,
>>
>>was hat dies jetzt das mit dem Thread zu tun ?
>>
>>Und nun gehe ich selber darauf kurz ein : Da hast Du allerdings weiterhin
>>einen Satz ausgelassen : "solange es die Verhaeltnisse zulassen". Wenn die
>>Sicht weniger als 2 Meter betraegt, dann kann er keinesfalls alle SChueler
>>mitnehmen.
Hallo, Andi,
>es hat etwas mit dem Prinzip zu tun:
>
>Bei Sicht bis zum Horizont kann EIN OWSI acht Anfänger betreuen, hat
>er 16 Arme ??
ich weiss, Du gehst immer gerne vom Extremfall aus :-) Es wird sich keine
Tauchschule leisten koennen, dies so durchzufuehren - die waere bald
pleite.
>Kann er sicherstellen dass beim Aufstieg wirklich keiner der acht
>Teilnehmer den Atem anhält? Wird er sicher anwesend sein wenn man
>jemand Wasser schluckt ?
Der Tauchschueler darf nur Aufstiege mit dem TL machen. HTH
>Prinzip Hoffnung - aber das macht ja keiner und bei Null Sicht nimmt
>er weniger Anfänger mit ?
Ich weiss nicht, wie's bei Euch im Norden aussieht ... ich kann nur von
"meiner" Muenchner Gegend berichten ...
>Ausgangsthema: 18m/min sind zu schnell - aber es tauchen ja alle
>langsamer aus?? Warum ändert man dann die Quelle nicht?
Es geht darum, bei einen Notaufstieg (bis 10 Meter!!!) eine Grenze zu
haben, an der man sich orientieren kann. Im Regelfall wird jedoch der
Aufstieg wesentlich langsamer durchgefuehrt, auch die OWSIs muessen an ihre
Gesundheit denken !
Gruesse, Alex
Dieter Dolezal
"Alexander E. Schmidt" <alexande...@alesch.de> schrieb im Newsbeitrag
news:B5858BAB...@ppp-212-14-70-4.muenchen.dial.isar.de...
> In article <f8gflsofdsv40utad...@4ax.com>,
> Andreas Huss <andrea...@t-online.de> wrote:
>
> >On Sun, 25 Jun 2000 21:19:27 +0200, alexande...@alesch.de
> >(Alexander E. Schmidt) wrote:
> >
> >>Hallo, Andi,
> >>
> >>was hat dies jetzt das mit dem Thread zu tun ?
> >>
> >>Und nun gehe ich selber darauf kurz ein : Da hast Du allerdings
weiterhin
> >>einen Satz ausgelassen : "solange es die Verhaeltnisse zulassen". Wenn
die
> >>Sicht weniger als 2 Meter betraegt, dann kann er keinesfalls alle
SChueler
> >>mitnehmen.
>
>
> Hallo, Andi,
>
> >es hat etwas mit dem Prinzip zu tun:
> >
> >Bei Sicht bis zum Horizont kann EIN OWSI acht Anfänger betreuen, hat
> >er 16 Arme ??
>
> ich weiss, Du gehst immer gerne vom Extremfall aus :-) Es wird sich keine
> Tauchschule leisten koennen, dies so durchzufuehren - die waere bald
> pleite.
Das ist einfach nicht wahr. Ich buche das mal unter die Rubrik
"wunschdenken". Bisher habe ich durch einen Bekannten und meine Frau die
Gelegenheit gehabt, an 2 OWD-Kursen als "Beobachter teilzunehmen. Und das
Verhältnis TL:Schüler betrug immer 1:4 oder mehr. Was nun? Zufall? Oder, wie
DU uns weiter unten weismachen möchtest, eine norddeutsche Eigenheit?
> >Kann er sicherstellen dass beim Aufstieg wirklich keiner der acht
> >Teilnehmer den Atem anhält? Wird er sicher anwesend sein wenn man
> >jemand Wasser schluckt ?
>
> Der Tauchschueler darf nur Aufstiege mit dem TL machen. HTH
Aha - das ist ja interessant. Und was passiert mit den anderen 5, 6,7. Die
hat der TL sicher alle unter Kontrolle? Und weiß das auch jeder Anfänger? So
nach dem Motto: Ich hab da ein Problem, ich möchte nach oben - aber nein,
darf ich nicht, weil in den PADI Regeln steht, daß ich nicht ohne TL
auftuchen darf. Oder ich bekomme die Luft nicht aus meinem Trocki - aber
macht ja nix, der Trocki weiß sicher, daß ich nicht ohne TL aufsteigen darf.
LOL!
>
>
> >Prinzip Hoffnung - aber das macht ja keiner und bei Null Sicht nimmt
> >er weniger Anfänger mit ?
>
> Ich weiss nicht, wie's bei Euch im Norden aussieht ... ich kann nur von
> "meiner" Muenchner Gegend berichten ...
Ach, ich wußte garnicht, daß Aegypten im Norden liegt - dort können die TLs
auch 4-6 Schüler ohne Probleme kontrollieren.
>
>
> >Ausgangsthema: 18m/min sind zu schnell - aber es tauchen ja alle
> >langsamer aus?? Warum ändert man dann die Quelle nicht?
>
> Es geht darum, bei einen Notaufstieg (bis 10 Meter!!!) eine Grenze zu
> haben, an der man sich orientieren kann. Im Regelfall wird jedoch der
> Aufstieg wesentlich langsamer durchgefuehrt, auch die OWSIs muessen an
ihre
> Gesundheit denken !
Das ist mal wieder der übliche Quatsch.
Ich habe mal auf der Padi Tabelle meiner Frau nachgeschaut: Von "Nur im
Notfall" oder "Nur bei Notaufsteigen verwenden" kann ich nix finden. Von
18m/min nur bis 10m, dann langsamer, hab ich auch nirgens etwas finden
können.
Aber anstelle zu sagen: Der RDP ist an dieser Stelle nichtmehr aktuell, und
vielleicht sogar fehlerhaft und etwas unsiecherer als eine Deco92, versucht
man wieder, mit irgendwelchen Interpretationen ein Rechtfertigung zu finden.
In welchem Manual stehen Deine Weisheiten, Alex? ich hab sie weder im OWD
noch im AOWD Manual gefunden.
DD
Andreas Huss
<ddol...@hirte.de> wrote:
>Aber anstelle zu sagen: Der RDP ist an dieser Stelle nichtmehr aktuell, und
>vielleicht sogar fehlerhaft und etwas unsiecherer als eine Deco92, versucht
>man wieder, mit irgendwelchen Interpretationen ein Rechtfertigung zu finden.
>In welchem Manual stehen Deine Weisheiten, Alex? ich hab sie weder im OWD
>noch im AOWD Manual gefunden.
>
>DD
Hi,
es ist alles geregelt und alle glauben das, ich geb auf - ich weiss
jetzt woran ich bin.
Jeder kann machen was er will weil er für jeden Nippes irgendwo eine
Rechtfertigung findet, vielleicht braucht er sie gar nicht weil anhand
der eigenen Quellen kaum jemand nachdenken muss.
Gruesse von Andreas (c)ż(c)
Andreas Huss
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>Der Tauchschueler darf nur Aufstiege mit dem TL machen. HTH
Hi,
was man so liest ist es wohl auch besser so, ;-).
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
Alexander E. Schmidt
"Dieter Dolezal" <ddol...@hirte.de> wrote:
>> >Bei Sicht bis zum Horizont kann EIN OWSI acht Anfänger betreuen, hat
>> >er 16 Arme ??
>>
>> ich weiss, Du gehst immer gerne vom Extremfall aus :-) Es wird sich keine
>> Tauchschule leisten koennen, dies so durchzufuehren - die waere bald
>> pleite.
>
>Das ist einfach nicht wahr. Ich buche das mal unter die Rubrik
>"wunschdenken". Bisher habe ich durch einen Bekannten und meine Frau die
>Gelegenheit gehabt, an 2 OWD-Kursen als "Beobachter teilzunehmen. Und das
>Verhältnis TL:Schüler betrug immer 1:4 oder mehr. Was nun? Zufall? Oder, wie
>DU uns weiter unten weismachen möchtest, eine norddeutsche Eigenheit?
Hallo, Dieter,
ich mag mich wirklich nicht streiten, ich kann einfach nicht sehen, wie in
Deiner Gegend Kurse abgehalten werden. Ich kann Dir nur das sagen, was ich
die letzten Jahre am Pullinger- oder Echinger Weiher, am Starnberger- oder
am Walchensee gesehen habe. Auf Grund der schlechten Sichtverhaeltnisse
kannst Du davon ausgehen, dass auf einen DM/OWSI zwei bis drei Schueler
gekommen sind.
>> >Kann er sicherstellen dass beim Aufstieg wirklich keiner der acht
>> >Teilnehmer den Atem anhält? Wird er sicher anwesend sein wenn man
>> >jemand Wasser schluckt ?
>>
>> Der Tauchschueler darf nur Aufstiege mit dem TL machen. HTH
>
>Aha - das ist ja interessant. Und was passiert mit den anderen 5, 6,7. Die
>hat der TL sicher alle unter Kontrolle? Und weiß das auch jeder Anfänger?
Was andere Tauchschulen machen und zuvor besprechen, weiss ich nicht. Bei
der Tauchschule, wo ich zuletzt als DM mithelfen durfte, war es ueblich,
dass immer im Verhaeltnis 1:2 die Freiwassertauchgaenge durchgefuehrt
wurden. Meistens war dann noch eine weitere Aufsicht als DM oder OWSI
dabei, der zur Zeit des Aufstieges die Gruppe betreute. Das logistische
Problem muessen die Tauchschulen schon loesen ...
>So
>nach dem Motto: Ich hab da ein Problem, ich möchte nach oben - aber nein,
>darf ich nicht, weil in den PADI Regeln steht, daß ich nicht ohne TL
>auftuchen darf. Oder ich bekomme die Luft nicht aus meinem Trocki - aber
>macht ja nix, der Trocki weiß sicher, daß ich nicht ohne TL aufsteigen darf.
Wozu gibt es denn ein Briefing ? Der TL hat ausdruecklich vor dem TG
hingewiesen, dass alle auf den TL warten muessen. Oder ein Mongo der
Tauchschule war da und hat auf die Leut aufgepasst. Ich persoenlich mag
nicht sagen, so muss es gemacht werden. Nur was ich aus Eueren
Schilderungen hoere, muss es "bei Euch da oben" vogelwild zugehen, ich
kanns mir gar nicht vorstellen, was da oben abgehen sollte.
>> Es geht darum, bei einen Notaufstieg (bis 10 Meter!!!) eine Grenze zu
>> haben, an der man sich orientieren kann. Im Regelfall wird jedoch der
>> Aufstieg wesentlich langsamer durchgefuehrt, auch die OWSIs muessen an
>>ihre Gesundheit denken !
>
>Das ist mal wieder der übliche Quatsch.
>Ich habe mal auf der Padi Tabelle meiner Frau nachgeschaut: Von "Nur im
>Notfall" oder "Nur bei Notaufsteigen verwenden" kann ich nix finden. Von
>18m/min nur bis 10m, dann langsamer, hab ich auch nirgens etwas finden
>können.
Ich bin zu faul, den genauen Wortlaut nachzuschauen. Ich habe es so im
Kopf, "... mit einer maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min oder
weniger ...". Und dann gabs da noch so einen Wortlaut, es wird jedenfalls
empfohlen, wesentlich langsamer als die 18m/min aufzutauchen, was imho
schon im Wort "maximal" enthalten ist.
Fuer mich sind die 18 m/min sowieso nicht relevant. Jeder, und damit meine
ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer, die erlauben eine
Aufstiegsgeschwindigkeit von 6 m/min im Flachwasser. Diese wird auch von
den meisten Leuten eingehalten. Wenn man sich mal verinnerlicht hat, dass
pro 10 Sekunden maximal 3 Meter aufgestiegen werden darf, so hat man damit
schon einmal einen (meiner Meinung nach) Richtwert. Im meinen Kurs wuerde
ich sagen, 10 Sekunden 1 Meter, das kann sich jeder merken.
>Aber anstelle zu sagen: Der RDP ist an dieser Stelle nichtmehr aktuell, und
>vielleicht sogar fehlerhaft und etwas unsiecherer als eine Deco92, versucht
>man wieder, mit irgendwelchen Interpretationen ein Rechtfertigung zu finden.
Mir geht es nicht darum, eine Rechtfertigung fuer den RDP zu finden.
Von medizinischer Seite aus kann ich nichts dazu beitragen, was in welchem
Umfang bei den Test gemacht wurde. Welches mathematische Modell zu Grunde
liegt, weiss ich - als diplomierter Mathematiker - nicht, und dies ist
entscheidend. Ich kann keine Aussage treffen, wenn mir Hintergrundwissen
fehlt. Ich meine damit nicht die autodidaktische Seite, ich spreche von der
beruflichen (mathematischen) Seite. Ich kann nur sagen, es gibt RDP und
Deco92, ich kann mir nicht anmessen, zu sagen, das eine ist aktuell und das
andere nicht, geschweige denn das eine ist besser und das andere nicht. Wer
meint, dass Deco92 sicherer ist, soll nach Deco92 tauchen, wer meint, RDP
ist die Tabelle, dann soll der danach tauchen.
Man sieht und vergleicht zwei Tabellen, und meint verstanden zu haben, was
sich dabei zwei verschiedene Leute gedacht haben. Ich kann mir eine
numerische Berechung von partiellen Differentialgleichungen mit
Nebenbedingungen (vorallem Biophysik) gut vorstellen (wobei die Loesungen
von partiellen DGL in den Kinderschuhen steckt, bzw. dafuer gibt es keine
optimale allgemeingueltige Formel, das ist abhaengig vom mathem. Modell),
dazu noch die statistischen Tests ... und dazu noch diverse menschliche
Faktoren, die nicht einmal physikalisch erfasst werden koennen ... Tabellen
sind approximierte Hilfsmittel und keine allgemeingueltige "Weisheit". Sie
erlauben keinesfalls, hirnlos zu tauchen.
>In welchem Manual stehen Deine Weisheiten, Alex? ich hab sie weder im OWD
>noch im AOWD Manual gefunden.
Jetzt muss ich doch mal das Buch herholen ... Neues Buch, S. 239 ("... Die
richtige Aufstiegsgeschwindigkeit ist nicht schneller als 18 Meter/Min.
Eine langsamerere Aufstiegsgeschwindigkeit ist ok und wird sehr empfohlen
...", S 119 ("... je langsamer, je besser ...").
Bei einem Notaufstieg (kleiner als 10 Meter) wirst Du natuerlich versuchen,
mit maximal erlaubter Geschwindigkeit aufzutauchen ... und meiner Meinung
nach hat man die einzige Basis, die 18 Meter (nach RDP) nicht zu
ueberschreiten. Das haben mir zumindest zwei OWSIs unabhaengig bestaetigt.
Zumindest habe ich bei den Notaufstiegen nichts gefunden und werde aus
eigenem Interesse bei PADI nachfragen.
Gruesse, Alex
Jessica Brühl
>Tabellen
> sind approximierte Hilfsmittel und keine >allgemeingueltige "Weisheit".
Sie
> erlauben keinesfalls, hirnlos zu tauchen.
Hai Alexander !
Den Spruch find ich genial, darf ich den für meine Sig. klauen ?
Gruss, Jessica
Andy
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>Fuer mich sind die 18 m/min sowieso nicht relevant. Jeder, und damit meine
>ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer,
Dasi ist doch Mumpitz - ich kenne viele Taucher die keinen Computer
haben!
Gut Luft,
Andreas
***
Andreas Nowotny M.A.
e-mail: An...@nowotaucher.de http://www.nowotaucher.de
"Ich liebe es, wenn mich 'ne Mail zum Lachen bringt" (Andreas Nowotny /N-Team)
Dieter Dolezal
> >> >Bei Sicht bis zum Horizont kann EIN OWSI acht Anfänger betreuen, hat
> >> >er 16 Arme ??
> >>
> >> ich weiss, Du gehst immer gerne vom Extremfall aus :-) Es wird sich
keine
> >> Tauchschule leisten koennen, dies so durchzufuehren - die waere bald
> >> pleite.
> >
> >Das ist einfach nicht wahr. Ich buche das mal unter die Rubrik
> >"wunschdenken". Bisher habe ich durch einen Bekannten und meine Frau die
> >Gelegenheit gehabt, an 2 OWD-Kursen als "Beobachter teilzunehmen. Und das
> >Verhältnis TL:Schüler betrug immer 1:4 oder mehr. Was nun? Zufall? Oder,
wie
> >DU uns weiter unten weismachen möchtest, eine norddeutsche Eigenheit?
>
>
> Hallo, Dieter,
>
> ich mag mich wirklich nicht streiten, ich kann einfach nicht sehen, wie in
> Deiner Gegend Kurse abgehalten werden. Ich kann Dir nur das sagen, was ich
> die letzten Jahre am Pullinger- oder Echinger Weiher, am Starnberger- oder
> am Walchensee gesehen habe. Auf Grund der schlechten Sichtverhaeltnisse
> kannst Du davon ausgehen, dass auf einen DM/OWSI zwei bis drei Schueler
> gekommen sind.
>
Aha. Und wie kontrolliert dieser DM/OWSI (was immer das heißen mag) bei
schlechter sicht 3 Schüler???
Wozu gibt es denn ein Briefing? Sag mal, glaubst Du wirklich, daß ein
Schüler, der in Panik gerät, oder seinen Trocki nicht entlüftet bekommt,
noch ans Briefing denkt?
Oder- Ich krieg nicht genug Luft, aber alles klar, ich muß erst auf den TL
warten-weil das im Briefing so gesagt wurde! OK, dann erstick ich eben im
Bewußtsein, mich zumindest ans Briefing gehalten zu haben. Geil!
Ich welcher Traumwelt lebst Du?
Und so vogelwild geht es nicht nur im Norden zu. Aber immer dasselbe: Wenn
man mal mit konkreten Beispielen kommt, dann sind das immer lokale
Ausnahmen. Ich behaupte: es kommt ebenso oft vor wie eine korrekte 1:2 oder
1:1 betreuung.
> >> Es geht darum, bei einen Notaufstieg (bis 10 Meter!!!) eine Grenze zu
> >> haben, an der man sich orientieren kann. Im Regelfall wird jedoch der
> >> Aufstieg wesentlich langsamer durchgefuehrt, auch die OWSIs muessen an
> >>ihre Gesundheit denken !
> >
> >Das ist mal wieder der übliche Quatsch.
> >Ich habe mal auf der Padi Tabelle meiner Frau nachgeschaut: Von "Nur im
> >Notfall" oder "Nur bei Notaufsteigen verwenden" kann ich nix finden. Von
> >18m/min nur bis 10m, dann langsamer, hab ich auch nirgens etwas finden
> >können.
>
> Ich bin zu faul, den genauen Wortlaut nachzuschauen. Ich habe es so im
> Kopf, "... mit einer maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min oder
> weniger ...". Und dann gabs da noch so einen Wortlaut, es wird jedenfalls
> empfohlen, wesentlich langsamer als die 18m/min aufzutauchen, was imho
> schon im Wort "maximal" enthalten ist.
Weil im Wortlaut nix von bis 10m steht. Und auf dem RDP steht auch nix von
"Wird empfohlen".
Und die OWDs haben sicher bei den TGTs immer das Manual mit dabei, denn da
wäre es drinnengestanden - und die meisten haben sowieso einen Computer,
Stimmts?
FALSCH. Denn ein OWD kann, wenn der den Kurs macht, nicht wirklich selbst
entscheiden: 10m/s sind sicherer, ich tauch nur noch mit Deco92. Ferner hat
er nie gelernt, mit der D92 umzugehen. Fakt ist: es wird einem Schüler ein
Wert mitgegeben, der ihn nach aktuellem Wissensstand in erhebliche gefahr
bringt. Der Schüler wird mit keinem Wort auf die Erkenntnisse von Hahn,
Buehlmann und anderen hingewiesen, den Tacuhen soll ja Spaß machen, alles
klar.
>
> Man sieht und vergleicht zwei Tabellen, und meint verstanden zu haben, was
> sich dabei zwei verschiedene Leute gedacht haben. Ich kann mir eine
> numerische Berechung von partiellen Differentialgleichungen mit
> Nebenbedingungen (vorallem Biophysik) gut vorstellen (wobei die Loesungen
> von partiellen DGL in den Kinderschuhen steckt, bzw. dafuer gibt es keine
> optimale allgemeingueltige Formel, das ist abhaengig vom mathem. Modell),
> dazu noch die statistischen Tests ... und dazu noch diverse menschliche
> Faktoren, die nicht einmal physikalisch erfasst werden koennen ...
Tabellen
> sind approximierte Hilfsmittel und keine allgemeingueltige "Weisheit". Sie
> erlauben keinesfalls, hirnlos zu tauchen.
Nicht?
>
>
> >In welchem Manual stehen Deine Weisheiten, Alex? ich hab sie weder im OWD
> >noch im AOWD Manual gefunden.
>
> Jetzt muss ich doch mal das Buch herholen ... Neues Buch, S. 239 ("... Die
> richtige Aufstiegsgeschwindigkeit ist nicht schneller als 18 Meter/Min.
> Eine langsamerere Aufstiegsgeschwindigkeit ist ok und wird sehr empfohlen
> ...", S 119 ("... je langsamer, je besser ...").
>
> Bei einem Notaufstieg (kleiner als 10 Meter) wirst Du natuerlich
versuchen,
> mit maximal erlaubter Geschwindigkeit aufzutauchen ... und meiner Meinung
> nach hat man die einzige Basis, die 18 Meter (nach RDP) nicht zu
> ueberschreiten. Das haben mir zumindest zwei OWSIs unabhaengig bestaetigt.
> Zumindest habe ich bei den Notaufstiegen nichts gefunden und werde aus
> eigenem Interesse bei PADI nachfragen.
Aber da steht nicht: 18m ist die äußerste Grenze, die nur bei Notaufstigen
verwendet werden soll. und das hattest Du ursprünglich ja in etwa behauptet.
Und wenn Du mit 18m/min aus 35 hochkommst - 1.TG (ohne Computer) und mit 18m
aus 25 2ter TG, und ddann beim dritten aus 18m, dann ist die
Wahrscheinlichkeit für einen Hit schon ziemlich hoch. Und selbst der Aladdin
wird da bereits sehr warnend den zeigenfinger erheben.
Aber seis drum, es ist immer dasselbe: Erstmal wird irgendwas behauptet -
dann, wenn vernünfttig Argumente kommen, steht es aber soundso im Manual,
und wenn dann auch dagegen vernünftige Argumente kommen, dann wird es in der
Praxis in jedem Fall anders gemacht und unterrichtet - und wenn man selbst
dafür Gegenbeispiele bringt, dann ist das eine Lokale Ausnahme.
Aber ein einziges Mal zu sagen: Schwachsinn, was im Manual steht, das hab
ich bisher noch nie gehört. Warum? Gotteslästerung? Oder wird man
ausgeschlossen, weil man die Standards verletzt hat?
Dieter
Uwe Stoeckel
<ddol...@hirte.de> schreibt:
>
>Aber da steht nicht: 18m ist die äußerste Grenze, die nur bei Notaufstigen
>verwendet werden soll. und das hattest Du ursprünglich ja in etwa behauptet.
>Und wenn Du mit 18m/min aus 35 hochkommst - 1.TG (ohne Computer) und mit 18m
>aus 25 2ter TG, und ddann beim dritten aus 18m, dann ist die
>Wahrscheinlichkeit für einen Hit schon ziemlich hoch. Und selbst der Aladdin
>wird da bereits sehr warnend den zeigenfinger erheben.
>
Der Aladin wäre vermutlich restlos beleidigt...
-------
Sachkenntnis kann jeder lebhaften Diskussion nur schaden!
Jens Knedel
Alexander E. Schmidt schrieb in Nachricht ...
Tach zusammen,
warum ändert ihr nicht die Betreffzeile ??? Íst der Titel soo toll ??
Kopfschüttelnd, Jens (Kn.-Project Tt.)
Andreas Huss
(Alexander E. Schmidt) wrote:
> Auf Grund der schlechten Sichtverhaeltnisse
>kannst Du davon ausgehen, dass auf einen DM/OWSI zwei bis drei Schueler
>gekommen sind.
Hi,
das ist bewunderswert, ich brauche mit neuen Buddy immer ca. 5 Tg um
festzustellen ob ein gutes Buddysystem entstehen kann.
Mit Einsteigern muss man erst einmal Blei abstimmen, die leichte
Nervosität abbauen, sich an Blei und Anzug gewöhnen, ein paar Fische
suchen damit es auch was zu sehen gibt.
Das alles mit bis zu 3 Schülern gleichzeitig durchzuführen ist
wirklich eindeutig, aeh, einmalig, ;-).
Dirk Macke
> In article <8jp9th$5oo$12$1...@news.t-online.com>,
> "Dieter Dolezal" <ddol...@hirte.de> wrote:
> Fuer mich sind die 18 m/min sowieso nicht relevant. Jeder, und damit meine
> ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer, die erlauben eine
> Aufstiegsgeschwindigkeit von 6 m/min im Flachwasser.
Mal abgesehen davon, daß nicht jeder Computer nur 6m/min erlaubt - Deine
Unwissenheit bzgl. der Entstehungsweise der Tabellen (sagt Du jedenfalls
selbst von Dir, s.u.), gepaart mit Deinem Gottvertrauen in die Computer, ist
IMHO schon beunruhigend...!
[diplomierter Mathematiker]
> Ich kann mir eine
> numerische Berechung von partiellen Differentialgleichungen mit
> Nebenbedingungen (vorallem Biophysik) gut vorstellen
Naja, zumindest ZH-L16 und abgeleitete Modelle basieren auf Zerfallsreihen.
Das ist analytisch lösbar.
> (wobei die Loesungen
> von partiellen DGL in den Kinderschuhen steckt, bzw. dafuer gibt es keine
> optimale allgemeingueltige Formel, das ist abhaengig vom mathem. Modell),
Nur mal so aus Neugier: wann hast Du Dein Diplom gemacht?! Ich mein', Du
hast schon Recht, eine allgemeingültige Formel gibt es nicht (kann es nach
Def. auch einer GDGL schon nicht geben), aber die "Kinderschuhe" würde ich
doch *sehr* bestreiten.
Gruß,
Dirk
Dirk Macke
"Jens Knedel" <Kn-Pr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8kcf4l$ekl$15$1...@news.t-online.com...
> warum ändert ihr nicht die Betreffzeile ??? Íst der Titel soo toll ??
>
> Kopfschüttelnd, Jens (Kn.-Project Tt.)
Ebenfalls kopfschüttelnd,
Dirk
Jens Knedel
>> warum ändert ihr nicht die Betreffzeile ??? Íst der Titel soo toll ??
>>
>> Kopfschüttelnd, Jens (Kn.-Project Tt.)
>
>Ebenfalls kopfschüttelnd,
>Dirk
ich möchte erreichen, daß es auffällt .....das funktioniert nicht so gut,
wenn ich die ganze Zeile ändere- so soll es doch Leute geben die
gelesene Diskussionsbeiträge löschen/ als gelesen makieren. Diese
tauchen dann nachher nicht mehr auf (Erklärung für Unbedarfte !!).
Mit allerherzlichsten Grüßen, Jens Knedel :o)
Philipp Reuter
> >ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer,
>
> haben!
Genau! Ich hab auch keinen! Bin ich jetzt ein schlechter Mensch? SCNR, aber mein
Studentendasein erlaubt mir leider solche Ausgaben zur Zeit nicht...
philipp
Alexander E. Schmidt
An...@nowotaucher.de (Andy) wrote:
>>Fuer mich sind die 18 m/min sowieso nicht relevant. Jeder, und damit meine
>>ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer,
>
>Dasi ist doch Mumpitz - ich kenne viele Taucher die keinen Computer
>haben!
Hallo, Andy,
als Mumpitz wuerde ich es nicht halten ... ich kann mich an keinem
erinnern, der keinen Computer hatte, haeufig waren diese geliehen ...
Gruesse, Alex
Alexander E. Schmidt
"Dieter Dolezal" <ddol...@hirte.de> wrote:
>Wozu gibt es denn ein Briefing? Sag mal, glaubst Du wirklich, daß ein
>Schüler, der in Panik gerät, oder seinen Trocki nicht entlüftet bekommt,
>noch ans Briefing denkt?
Ein Neuling im Trocki ? Wo hast Du denn das gesehen ???
>Ich welcher Traumwelt lebst Du?
In keiner.
>Und so vogelwild geht es nicht nur im Norden zu. Aber immer dasselbe: Wenn
>man mal mit konkreten Beispielen kommt, dann sind das immer lokale
>Ausnahmen.
Mag sein. Ich kann nur das sagen, was ich gesehen habe, und in den letzten
Jahren war ich relativ haeufig beim Tauchen ...
>Weil im Wortlaut nix von bis 10m steht.
Neues OWD Manual, Seite 158 (nochmals) : "... und du befindest Dich in
einer maximalen Tiefe von 10 bis 12 Metern, dann wirst Du Dich sicherlich
entschliessen, einen schwimmenden, kontrollierten Notaufstieg
durchzufuehren ..."
>Und auf dem RDP steht auch nix von "Wird empfohlen".
Neues Manual, Seite 239. Schon komisch, dass nicht einmal Literaturangaben
was zaehlen :-)
>Und die OWDs haben sicher bei den TGTs immer das Manual mit dabei, denn da
>wäre es drinnengestanden - und die meisten haben sowieso einen Computer,
>Stimmts?
Grundbegriffe sollten schon beigebracht werden ... und sicherlich gibts
einige Holzhammertechniken, um jedem Vergesslichem so etwas beizubringen
:-)
>FALSCH. Denn ein OWD kann, wenn der den Kurs macht, nicht wirklich selbst
>entscheiden: 10m/s sind sicherer, ich tauch nur noch mit Deco92. Ferner hat
>er nie gelernt, mit der D92 umzugehen. Fakt ist: es wird einem Schüler ein
>Wert mitgegeben, der ihn nach aktuellem Wissensstand in erhebliche gefahr
>bringt. Der Schüler wird mit keinem Wort auf die Erkenntnisse von Hahn,
>Buehlmann und anderen hingewiesen, den Tacuhen soll ja Spaß machen, alles
>klar.
Woher weisst Du das, dass dem Schueler keine anderen Tabellen beigebracht
bzw. erwaehnt werden ?
>Aber da steht nicht: 18m ist die äußerste Grenze, die nur bei Notaufstigen
>verwendet werden soll. und das hattest Du ursprünglich ja in etwa behauptet.
Na gut ... ich persoenlich kenne meine Buecher, mir war kein Wortlaut
bekannt, wo es hiess, es gaebe ein Aufstiegslimit. Also habe ich eine
Anfrage bei PADI gemacht :
>Lieber Alexander,
>
>Vielen Dank für dein interessantes email.
>Wahrscheinlich sollte man betonen, dass es sich beim kontrollierten
>schwimmenden Notaufstieg um eine Uebung handelt. Im Instructor Manual, Open
>Water Diver Kurs, Instructor Guide, unter Tauchgangsflexible Fertigkeiten
>ist der kontrollierte schwimmende Notaufstieg beschrieben und auf Seite 4-9
>(Briefing dieser Uebung) findest du den Vermerk:
>Halte die Tauchschüler dazu an:
>Eine normale Aufstiegsgeschwindigkeit beizubehalten.
>Natürlich wird diese Geschwindigkeit in einem Ernstfall überschritten, zu
>Uebungszwecken sollten aber die 18m/min beibehalten werden.
>Ich hoffe das hilft dir weiter und verbleibe mit freundlichen Grüssen,
>
>********* ********
>Educational Consultant
>PADI EUROPE
Mir persoenlich ist schon bewusst, dass es bei einem OOA-Situation anders
zu geht, aber im Prinzip deckt das, was ich geschrieben hatte.
>Aber seis drum, es ist immer dasselbe: Erstmal wird irgendwas behauptet -
>dann, wenn vernünfttig Argumente kommen, steht es aber soundso im Manual,
>und wenn dann auch dagegen vernünftige Argumente kommen, dann wird es in der
>Praxis in jedem Fall anders gemacht und unterrichtet - und wenn man selbst
>dafür Gegenbeispiele bringt, dann ist das eine Lokale Ausnahme.
Das erinnert mich unwillkuerlich an die Zusammenfassung von Herzblatt
:-)))
>Aber ein einziges Mal zu sagen: Schwachsinn, was im Manual steht, das hab
>ich bisher noch nie gehört. Warum? Gotteslästerung? Oder wird man
>ausgeschlossen, weil man die Standards verletzt hat?
Spass beiseite : ich weiss, was in meiner Literatur steht und was es
anderes gibt. Nur so viel Zeit habe ich leider nicht, dass ich mir alles
aneignen kann. Das ging frueher, jetzt nicht mehr. Leider.
Gruesse, ALex
Alexander E. Schmidt
"Dirk Macke" <Dirk....@web.de> wrote:
>"Alexander E. Schmidt" <alexande...@alesch.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:B58D5887...@ppp-212-14-70-7.muenchen.dial.isar.de...
>> In article <8jp9th$5oo$12$1...@news.t-online.com>,
>> "Dieter Dolezal" <ddol...@hirte.de> wrote:
>> Fuer mich sind die 18 m/min sowieso nicht relevant. Jeder, und damit meine
>> ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer, die erlauben eine
>> Aufstiegsgeschwindigkeit von 6 m/min im Flachwasser.
>
>Mal abgesehen davon, daß nicht jeder Computer nur 6m/min erlaubt - Deine
>Unwissenheit bzgl. der Entstehungsweise der Tabellen (sagt Du jedenfalls
>selbst von Dir, s.u.), gepaart mit Deinem Gottvertrauen in die Computer, ist
>IMHO schon beunruhigend...!
Hallo, DIrk,
ich persoenlich finde den Computer fuer Profilspeicherung unabdingbar. Das
Feature, dass es eine Warnung gibt, wenn man zu schnell aufsteigt, finde
ich recht nuetzlich.
Ich bin aber ein entschiedener Gegner von luftintegrierten Tauchcomputern.
Das wirst Du sicherlich noch im Archiv von mir vor laengerer Zeit finden.
>[diplomierter Mathematiker]
>> Ich kann mir eine
>> numerische Berechung von partiellen Differentialgleichungen mit
>> Nebenbedingungen (vorallem Biophysik) gut vorstellen
>
>Naja, zumindest ZH-L16 und abgeleitete Modelle basieren auf Zerfallsreihen.
>Das ist analytisch lösbar.
Bitte nicht diese Ingenieur-Verfahren. :-))) Ich meine, die gesamte
Biophysik, mit Oberflaechenspannungen, Gasloesungen aus fluessigen
Substanzen, etc ... ich bin mir da sicher, alle Nebenbedingungen ad hoc
hinzuschreiben duerfte nicht so einfach sein.
>> (wobei die Loesungen
>> von partiellen DGL in den Kinderschuhen steckt, bzw. dafuer gibt es keine
>> optimale allgemeingueltige Formel, das ist abhaengig vom mathem. Modell),
>
>Nur mal so aus Neugier: wann hast Du Dein Diplom gemacht?! Ich mein', Du
>hast schon Recht, eine allgemeingültige Formel gibt es nicht (kann es nach
>Def. auch einer GDGL schon nicht geben), aber die "Kinderschuhe" würde ich
>doch *sehr* bestreiten.
Na ja ... waehrend die Differentialgleichungssysteme (zB.
Runge-Kutta-Fehlberg mit den verschiedenen Konvergenzordnungen) zu loesen
sind, in dem ein allgemeingueltiges Schema angewendet wird, hat man sich
bei partiellen DGL sicherlich mehr Muehe zu machen. Sicherlich mag es schon
laengere Zeit Diskretisierungsverfahren geben, jedoch kann eine solche
numerische Loesung erst durch intensives Studium des mathematischen
Modelles geloest werden.
Mein Diplom habe ich in der Geometrie gemacht, Numerik war ebenfalls ein
Pruefungsschwerpunkt, und meine Broetchen verdiene ich zur Zeit mit der
Mathematik an der Uni ... :-) (ich glaub, es wird off-topic).
Gruesse, Alex
Dieter Dolezal
>
> >Und auf dem RDP steht auch nix von "Wird empfohlen".
>
> was zaehlen :-)
Nein-Es sei denn, daß der RDP seit neuestem 239 Seiten hat. Ich sagte: Auf
dem RDP.
>
>
> >Und die OWDs haben sicher bei den TGTs immer das Manual mit dabei, denn
da
> >wäre es drinnengestanden - und die meisten haben sowieso einen Computer,
> >Stimmts?
>
> Grundbegriffe sollten schon beigebracht werden ... und sicherlich gibts
> einige Holzhammertechniken, um jedem Vergesslichem so etwas beizubringen
> :-)
>
>
> >FALSCH. Denn ein OWD kann, wenn der den Kurs macht, nicht wirklich selbst
> >entscheiden: 10m/s sind sicherer, ich tauch nur noch mit Deco92. Ferner
hat
> >er nie gelernt, mit der D92 umzugehen. Fakt ist: es wird einem Schüler
ein
> >Wert mitgegeben, der ihn nach aktuellem Wissensstand in erhebliche gefahr
> >bringt. Der Schüler wird mit keinem Wort auf die Erkenntnisse von Hahn,
> >Buehlmann und anderen hingewiesen, den Tacuhen soll ja Spaß machen, alles
> >klar.
>
> Woher weisst Du das, dass dem Schueler keine anderen Tabellen beigebracht
> bzw. erwaehnt werden ?
Dann wäre ich dir über die Angabe des Entsprechenden Moduls mit dem Text
dankbar.
>
>
> >Aber da steht nicht: 18m ist die äußerste Grenze, die nur bei
Notaufstigen
> >verwendet werden soll. und das hattest Du ursprünglich ja in etwa
behauptet.
>
> Na gut ... ich persoenlich kenne meine Buecher, mir war kein Wortlaut
> bekannt, wo es hiess, es gaebe ein Aufstiegslimit. Also habe ich eine
> Anfrage bei PADI gemacht :
>
>
> >Lieber Alexander,
> >
> >Vielen Dank für dein interessantes email.
> >Wahrscheinlich sollte man betonen, dass es sich beim kontrollierten
> >schwimmenden Notaufstieg um eine Uebung handelt. Im Instructor Manual,
Open
> >Water Diver Kurs, Instructor Guide, unter Tauchgangsflexible Fertigkeiten
> >ist der kontrollierte schwimmende Notaufstieg beschrieben und auf Seite
4-9
> >(Briefing dieser Uebung) findest du den Vermerk:
> >Halte die Tauchschüler dazu an:
> >Eine normale Aufstiegsgeschwindigkeit beizubehalten.
> >Natürlich wird diese Geschwindigkeit in einem Ernstfall überschritten, zu
> >Uebungszwecken sollten aber die 18m/min beibehalten werden.
> >Ich hoffe das hilft dir weiter und verbleibe mit freundlichen Grüssen,
> >
> >********* ********
> >Educational Consultant
> >PADI EUROPE
>
Und was hat das mit der maximalen Aufstiegsgescwindigkeit zu tun? Ich sags
nochamls: Auf dem RDP und im Manual sit bei der Grenze von 18m pro minute
nirgens vermerkt, daß sie NUR für Notaufstiege gilt. Du versuchst jetzt,
klarzustellen, daß Notaufstiege mit max 18m pro minute geübt werden sollen -
das war aber nie der Punkt.
> Mir persoenlich ist schon bewusst, dass es bei einem OOA-Situation anders
> zu geht, aber im Prinzip deckt das, was ich geschrieben hatte.
>
>
>
> >Aber seis drum, es ist immer dasselbe: Erstmal wird irgendwas behauptet -
> >dann, wenn vernünfttig Argumente kommen, steht es aber soundso im Manual,
> >und wenn dann auch dagegen vernünftige Argumente kommen, dann wird es in
der
> >Praxis in jedem Fall anders gemacht und unterrichtet - und wenn man
selbst
> >dafür Gegenbeispiele bringt, dann ist das eine Lokale Ausnahme.
>
> Das erinnert mich unwillkuerlich an die Zusammenfassung von Herzblatt
> :-)))
>
Wenn Du Deine Argumentationskette mit Herzblatt vergleichst, ist das OK. Ich
liefere gerne die entsprechende Zusammenfassung.
>
> >Aber ein einziges Mal zu sagen: Schwachsinn, was im Manual steht, das hab
> >ich bisher noch nie gehört. Warum? Gotteslästerung? Oder wird man
> >ausgeschlossen, weil man die Standards verletzt hat?
>
> Spass beiseite : ich weiss, was in meiner Literatur steht und was es
> anderes gibt. Nur so viel Zeit habe ich leider nicht, dass ich mir alles
> aneignen kann. Das ging frueher, jetzt nicht mehr. Leider.
>
Es geht ja auch ausnahmsweise nicht nur um Dich, sondern um die OWDs und
AOWDs, die die Meere bevölkern und mit fragwürdigen Grenzwerten gefüttert
werden.
Wenn jemand dann TL ist, sollte man allerdings ein gewisses Maß an
Kenntnissen voraussetzen - und die Fähigkeit, über den eigenen Tellerrand
hinauszuschauen. Aber es gibt halt leider solche und solchen ....
PS: Die Aussage Schwachsinn, was im Manual und auf dem RDP steht, kommt von
einem CD.
Dieter
Dirk Macke
"Alexander E. Schmidt" <alexande...@alesch.de> schrieb im Newsbeitrag
news:B59165B2...@ppp-212-14-70-1.muenchen.dial.isar.de...
> Ich bin aber ein entschiedener Gegner von luftintegrierten Tauchcomputern.
> Das wirst Du sicherlich noch im Archiv von mir vor laengerer Zeit finden.
Das hat aber nix mit Deiner oder meiner Argumentation zu tun :-)
> >Naja, zumindest ZH-L16 und abgeleitete Modelle basieren auf
Zerfallsreihen.
> >Das ist analytisch lösbar.
>
> Bitte nicht diese Ingenieur-Verfahren. :-)))
Hmm, IMHO basieren zumindest die Aladdine i.W. auf diesem Algorithmus?! Also
würdest Du zwar unbedingt mit Computer tauchen, aber *nicht* mit einem
Aladdin?!
> Ich meine, die gesamte
> Biophysik, mit Oberflaechenspannungen, Gasloesungen aus fluessigen
> Substanzen, etc ... ich bin mir da sicher, alle Nebenbedingungen ad hoc
> hinzuschreiben duerfte nicht so einfach sein.
Das es einfach ist, erwartet ja auch keiner. Das heißt aber nicht, daß es
nicht geht; im RGBM ist das alles 'drin. Wo ich allerdings nicht ganz folgen
kann: Das Zerfallsgesetz ist für Dich eine "Ingenieurslösung" (was bei Dir
offensichtlich zur Abwertung führt?!), Oberflaechenspannung (klassische
Mechanik) und "Gasloesungen aus fluessigen Substanzen", ich nehm' mal an, Du
meinst die Diffusion (Thermodynamik), aber nicht?
> Mein Diplom habe ich in der Geometrie gemacht, Numerik war ebenfalls ein
> Pruefungsschwerpunkt, und meine Broetchen verdiene ich zur Zeit mit der
> Mathematik an der Uni ... :-) (ich glaub, es wird off-topic).
Das "wann" hast Du aber jetzt doch vermieden :-)) Aber Du hast Recht, wird
ein bißchen OT.
Gruß,
Dirk
Matthias Voss
das ist doch diese Nummer, wo per Streichholz auf der Membrane der
Automat zum leichten Abblasen gebracht wird, und der Kandidat dann nach
oben schwimmen soll. Das als emergency ascent ( Notfallaufstieg) oder
auch nur Übung dazu zu bezeichnen, schlimmer noch , die Kandidaten
glauben zu lassen, sie hätten eine Übung, die es Wert sei, diesen Namen
zu tragen , absolviert, ist schon ziemlich..heftig, kennzeichnend,
daneben ( die 4letterwords sind mir gerade in der Tec -Liste
ausgegangen)
"Alexander E. Schmidt" schrieb:
> Anfrage bei PADI gemacht :
>
> >Lieber Alexander,
> >
> >Vielen Dank für dein interessantes email.
> >Wahrscheinlich sollte man betonen, dass es sich beim kontrollierten
> >schwimmenden Notaufstieg um eine Uebung handelt. Im Instructor Manual, Open
> >Water Diver Kurs, Instructor Guide, unter Tauchgangsflexible Fertigkeiten
> >ist der kontrollierte schwimmende Notaufstieg beschrieben und auf Seite 4-9
> >(Briefing dieser Uebung) findest du den Vermerk:
> >Halte die Tauchschüler dazu an:
> >Eine normale Aufstiegsgeschwindigkeit beizubehalten.
> >Natürlich wird diese Geschwindigkeit in einem Ernstfall überschritten, zu
> >Uebungszwecken sollten aber die 18m/min beibehalten werden.
> >Ich hoffe das hilft dir weiter und verbleibe mit freundlichen Grüssen,
> >
> >********* ********
> >Educational Consultant
> >PADI EUROPE
!8m/ min..., im Ernstfall überschritten...Educational Consultant....
Dan lieber gleich Reanimation üben. Und Pfeife rauchen. Wen oder was
brauch ich wohl nicht erwähnen.
Gruß
Matthias
Tjark Nikolai
On Wed, 12 Jul 2000 11:31:01 +0200, Matthias Voss
<mat....@t-online.de> wrote:
>Oh je , jetzt ist die Kuh aber unterm Eis,
>das ist doch diese Nummer, wo per Streichholz auf der Membrane der
>Automat zum leichten Abblasen gebracht wird, und der Kandidat dann nach
>oben schwimmen soll. Das als emergency ascent ( Notfallaufstieg) oder
>auch nur Übung dazu zu bezeichnen, schlimmer noch , die Kandidaten
>glauben zu lassen, sie hätten eine Übung, die es Wert sei, diesen Namen
>zu tragen , absolviert, ist schon ziemlich..heftig, kennzeichnend,
>daneben ( die 4letterwords sind mir gerade in der Tec -Liste
>ausgegangen)
Also ich musste im OWD einen 'echten' Notaufstieg demonstrieren.
Automat aus dem Mund, beim Aufsteigen ausatmen,
Aufstiegsgeschwindigkeit kontrollieren usw. natuerlich ohne das Jacket
zu benutzen. IIRC war das aus etwa 10 m Tiefe.
Gruss
Tjark (der der Meinung ist das es solche und solche PADI-Kurse gibt)
Urs Anliker
>> >Naja, zumindest ZH-L16 und abgeleitete Modelle basieren auf
>Zerfallsreihen.
>> >Das ist analytisch lösbar.
>>
>> Bitte nicht diese Ingenieur-Verfahren. :-)))
>
>Hmm, IMHO basieren zumindest die Aladdine i.W. auf diesem Algorithmus?! Also
>würdest Du zwar unbedingt mit Computer tauchen, aber *nicht* mit einem
>Aladdin?!
... bei allen Compis werden die Ingenieurverfahren angewendet,
da man sonst die Verfahren nicht in die Prozessoren rein bringt.
So wurde aus ZHL-16 zuerst ZHL-6 und spaeter ZHL-8-Adt (oder so inder Art).
Und es gibt nur ein Compi (Vyper) der nicht ein Algo. in der Art von Buehlmann
bzw. Haldane verwendet, weiter sind 90% aller Tabellen auf diesem
Prinzip aufgebaut ....
>
>> Ich meine, die gesamte
>> Biophysik, mit Oberflaechenspannungen, Gasloesungen aus fluessigen
>> Substanzen, etc ... ich bin mir da sicher, alle Nebenbedingungen ad hoc
>> hinzuschreiben duerfte nicht so einfach sein.
>
>Das es einfach ist, erwartet ja auch keiner. Das heißt aber nicht, daß es
>nicht geht; im RGBM ist das alles 'drin.
alles ist doch etwas stark uebertrieben. RGBM ist VPM fuer den Compi
angepasst, da VPM iterativ ist und dies ist natuerlich nicht Real Time
berechenbar. Hier wird die kritische Uebersaettigung des Gewebes durch
ein kritsches Blasenvolumen abgeloest. Streitpunkt hier liegt, wie
modeliere ich das Blasenwachstum, d.h. wie gut ist die Blasenoberflaeche
durchlaessig fuer die Diffusion und haengt, dies von der groesse ab.
Das Modell nimmt eine kritische Groesse an, ab der eine Diffusion moeglich
ist, darunter nicht, also auch nichts anders als ein Modell und so
Grundsaetzlich nicht besser. Die Saettiung wird auch bei VPM uber
die Halbwertszeiten gesteuert, dh. die Beruehmt e^x-Kurve.
Irgenwo hab' ich einen schoenen Spruch gelesen:
'Eine erfolgreiche Dekompression sagt nichts ueber die physiologische
Richtigkeit des Modells'.
mfg Urs
--
----------------------------------------------------------------------
Urs Anliker e-mail: uanl...@ee.ethz.ch
Tauchclub homepage: http://www.tcaarau.ch
enthält die Sichtweiten von versch.schweizer und deutschen
Gewässer.
------------------------------------------------------------------------
Uwe Hercksen
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>Bitte nicht diese Ingenieur-Verfahren. :-))) Ich meine, die gesamte
>Biophysik, mit Oberflaechenspannungen, Gasloesungen aus fluessigen
>Substanzen, etc ... ich bin mir da sicher, alle Nebenbedingungen ad hoc
>hinzuschreiben duerfte nicht so einfach sein.
Hallo,
wieviel Rechenleistung und damit auch Energie willst Du denn im
Tauchcomputer verbraten?
Das Modell muss halt in Echtzeit gerechnet werden können, wenn man zu
Beginn der Dekostufe auch die Dauer anzeigen will braucht man sogar
Echtzeit im Zeitraffer, z.B. 5 Minuten Deko in 2 Sekunden oder
weniger. Ähnliches gilt auch für einen Planungsmodus.
Dann soll so ein "mathematischer" Tauchcomputer ja auch nur höchstens
2 bis 3 mal so gross wie ein normaler TC sein. Jeden Tag am Ladegerät
aufladen um den Energiehunger zu stillen will man zwar auch nicht,
aber wie willst Du ein Vielfaches der Rechenleistung haben ohne dabei
ein Vielfaches des Energiebedarfs eines normalen TC zu brauchen?
Und schliesslich kostest der "mathematischer" Tauchcomputer auch ein
vielfaches eines normalen TC.
Zuletzt erwartet man auch die gleiche Zuverlässigkeit wie bei einem
normalen TC, was aber bei mehr ICs mit grösserer Komplexität und
Chipfläche ohne Redundanz nicht machbar ist.
Bye
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5 D91058 Erlangen
Uwe Stoeckel
alexande...@alesch.de (Alexander E. Schmidt) schreibt:
>Ein Neuling im Trocki ? Wo hast Du denn das gesehen ???
>
Ab wann darf man den trocken Tauchen?
Schöne Grüße,
Uwe
Uwe Papendick
>
Moin.
>
> Ein Neuling im Trocki ? Wo hast Du denn das gesehen ???
>
Anfänger-Ausbildung im Trocki
durchgeführt wird.
Gruß
Uwe
Astrid Schleicher
>Ein Neuling im Trocki ? Wo hast Du denn das gesehen ???
Holger hat hier seine Anfängerausbildung im Trocki mal intensiv
verteidigt. (Als mir der Halbtrockene in Hemmoor "angelastet wurde"
und ich erwähnte, mir wäre heute noch nicht alles geheuer, was massiv
Auftrieb erzeugen kann.)
Liebe Grüße
Astrid
Astrid Schleicher
>An...@nowotaucher.de (Andy) wrote:
>>Alexander E. Schmidt schrieb:
>>>Jeder, und damit meine ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer,
>>
>>Dasi ist doch Mumpitz - ich kenne viele Taucher die keinen Computer
>>haben!
>
>als Mumpitz wuerde ich es nicht halten ... ich kann mich an keinem
>erinnern, der keinen Computer hatte, haeufig waren diese geliehen ...
Ach herrje, ich kann mich an AOWD-Aspiranten auf dem Boot erinneren
*ohne alles*. Naja, Fini schon, aber weder TC noch Tiefenmesser. Beim
geführten Rudel hat oft nur der Leithammel einen, der Rest zottelt
einfach so mit. Zählt Du diesen Standardtypus bei "jeder Taucher"
nicht mit?
Liebe Grüße
Astrid
Andreas Huss
(Alexander E. Schmidt) wrote:
>>Wozu gibt es denn ein Briefing? Sag mal, glaubst Du wirklich, daß ein
>>Schüler, der in Panik gerät, oder seinen Trocki nicht entlüftet bekommt,
>>noch ans Briefing denkt?
>
>Ein Neuling im Trocki ? Wo hast Du denn das gesehen ???
Hi,
Hemmoor E3, DM als Trockineuling begleitet Schöler, ;-)))).
Oder E1, DM trudelt und wirbelt, die folgende Dreiergruppe schliesst
zum Glück soweit auf dass sie nicht gleich in dessen Mulmwolke
untergeht, die Aeuglein konnte man fast abschneiden.
Gruesse von Andreas (c)ż(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
Andy
<Schleicher-...@t-online.de> wrote:
>Alexander E. Schmidt schrieb:
>>An...@nowotaucher.de (Andy) wrote:
>>>Alexander E. Schmidt schrieb:
>
>>>>Jeder, und damit meine ich jeden Taucher, hat einen Tauchcmputer,
>>>
>>>Dasi ist doch Mumpitz - ich kenne viele Taucher die keinen Computer
>>>haben!
>>
>>als Mumpitz wuerde ich es nicht halten ... ich kann mich an keinem
>>erinnern, der keinen Computer hatte, haeufig waren diese geliehen ...
>
>Ach herrje, ich kann mich an AOWD-Aspiranten auf dem Boot erinneren
>*ohne alles*. Naja, Fini schon, aber weder TC noch Tiefenmesser. Beim
>geführten Rudel hat oft nur der Leithammel einen, der Rest zottelt
>einfach so mit. Zählt Du diesen Standardtypus bei "jeder Taucher"
>nicht mit?
>
>Liebe Grüße
> Astrid
Also, wenn ich mir so ansehe, was die Leute bei uns am See alles haben
würde ich mal sagen, daß die Computersättigung bei ca.50% liegt. Das
ist bei weitem nicht "Jeder"