Gelebte Eigenverantwortung versus Sicherheitshypochondrie - Ein Vergleich: Tauchen <-> Skifahren
Michael Schmidt
Ich wundere mich schon geraume Zeit wie in vergleichbaren
Erlebnissportarten wie Skifahren und Tauchen, in denen ich beide
jahrzehntelange Erfahrung besitze und über diese Zeit die Szene
beobachtet habe, der Begriff der Eigenverantwortung und die generelle
Sicherheitsphilosophie sich gradezu in absurdem Masse unterscheidet.
Für Leute die sich im (Alpin-) Skifahren nicht auskennen, hier mal ein
paar Infos über Skifahren:
Skifahrer nutzen das Wasser im anderen Aggregatzustand als die
Taucher, aber ansonsten ähneln sie sich schon sehr. Beides sind
Natursportarten die ungewöhnliche Perspektiven den jeweils Aktiven
eröffnen.
Skifahren findet (meist) im Hochgebirge statt in dem Liftanlagen
installiert sind um den Skifahrern einen schnellen und bequemen
Aufstieg zu ermöglichen.
Wenn jemand Skifahren möchte, sucht er sich eine Unterkunft in einem
Skiort, leiht sich seine Ausrüstung (wenn er keine eigene hat) und
besorgt sich einen Liftpass (quasi eine verkehrsverbundsänliche
Netzkarte für das gesamte Liftsystem) für die Tage in denen er
Skifahren möchte. So ein Liftpass kostet je nach Größe und Anspruch
des Skigebietes zwischen 10 und 40 EUR pro Tag. Das Skigebiet selbst
ist unterteilt in "Idiotenhügel" (keine Diskriminierung, ist so
üblich! Bei Skifahren wird keine blutiger Anfänger zum "Advanced"
geadelt wie im Tauchen) für die Beginner, Pisten von Blau (Anfänger)
über rot (mittel) bis Schwarz für die fortgeschrittenen Fahrer. Bei
den besonders schweren Pisten findet man meist ein extra Warnschild
"only for Experts" oder ähnlich. Darüber hinaus gibt es noch
markiertem, aber oft nicht präpariete und kontrollierte "Skirouten"
bei denen es keine Pistenbegrenzung gibt sondern nur der grobe Verlauf
bis ins Tal durch Stäbe alle ca 200m markiert ist. Natürlich kann man
auch ausserhalb des offiziellen Bereiches Skifahren, der High End
Bereich des Freeride. Eine sehr schöne aber auch sehr anstrengende und
anspruchsvolle Art die Natur kennenzulernen ist das Skitourengehen. Da
steigt man auf den Berg um später von dort abzufahren. Da sollte man
sich aber sehr auskennen und über ordentliche Skifähigkeiten verfügen.
Rausgeworfen oder Verhaftet wird keiner wenn er außerhalb des
offiziellen Bereiches fähert. Wenn er allerdings verunglückt kann er
keinen haftbar machen und die Rechnung für Rettungsmassnahmen wird
auch nicht unbedingt billig.
Was dem modernen FUN Taucher wahrscheinlich schier unglaublich
erscheint, ein Plastikkärtchenwesen vergleichbar im Tauchen ist im
Skisport völlig unbekannt. Jeder kann runterfahren wo er will, es
gibt weder "Brevets" noch irgendwen der solche kontrolliert. Es gibt
kein IHS (Idiot Hill Skier), keinen BSS, RSS oder SSS (Blue, Red bzw
BlackSlope Skier) oder ähnliches. Auch einen "Skimaster" ist nicht
bekannt, er würde wahrscheinlcih nur als Lachnummer auf der Hütte
taugen. Wenn er auf der Schwarzen Piste nicht zurecht kommt muss er
halt sehen wie er als "Fallobst" sich dem Tal entgegenquält. Und wenn
es gar zu schlimm wird und es ihn derbe zerlegt, wird der Pistenmann
mit dem Akkia (=ein Transportschlitten zum Verwundetentransport) oder
gleich der Helikopter gerufen. Irgendwelches Geflenne von Gutmenschen
das diese Piste gesperrt werden muss gibt es nicht, wer damit ankäme
würde ausgelacht (nebenbei: in großen Skigebieten kommt der Heli
(teils mehrmals) täglich!). Eine Äquvalenz einer verpflichtenden
Tauchtauglichkeitsuntersuchung gibt es nicht im Skisport. Anscheinend
sind die Skifahrer deutlich intelligenter als die Taucher und können
ihren Gesundheitszustand selbst im Auge behalten.
Der Schneezustand und die Lawinensituation ist deutlich schwieriger
einzuschätzen als die Verhältnisse unter Wasser und Wetterumschwünge
können extrem gefährlich werden. Wenn Wetterberichte schon in der
Ebene "problematisch" sind, in den Bergen sind sie noch viel
unzuverlässiger und die Verhältnisse unterscheiden sich von Tal zu Tal
, sogar oft von Hang zu Hang, erheblich. Meiner Einschätzung nach ist
die Situation im Skifahren sehr viel weniger berechenbar als beim
Tauchen.
Die Fremdgefährdung beim Skifahren ist, ganz im Gegensatz zum Tauchen,
erheblich, hat letztens ein Ministerpräsident auf tragische Weise
demonstriert. Es muss auch ein Ministerpräsident sein, wenn ein
Normalo einen Skiunfall hat, interessiert das die Allgemeinheit etwa
so wie der sprichwörtliche umgefallene Sack Reis im fernen Osten.
Warum das im Tauchen anders ist und bei einem Unfall alle möglichen
Bedenkenträger aus den Löchern gekrochen kommen? Ich weiss es nicht.
Interessant ist vielleicht noch das Ausbildungswesen zu betrachten.
Da es keine "Brevets" oder ähnliches gibt ist die Ausbildung
freiwillig. Viele Leute lernen von ihren
Partnern/Eltern/Jugendfreizeitbetreuern ohne dass sich jemand um
"Lehrschein" oder "Intructor" Zettel kümemrt. Trotzdem gibt es
Skischulen in jedem Skigebiet deren Leistungen stark nachgefragt
werden. Es ist halt oft kosteneffizienter sich von einem Experten was
zeigen zu lassen als lange herumzulaborieren. Aber da hier nicht wie
im Tauchen wert- und oft sinnfreies freies Plastik angebetet wird muss
in der Ausbildung was rüberkommen sonst checkt der Kunde aus.
Irgendwelche MLM ähnlichen betriebswirtschaftlichen
Schwachsinnssysteme ("PAID" im Tauchen) fehlen auch völlig.
Skilehrer können auch Skifahren. Wem dieser Satz lächerlich erscheint,
frage mal Taucher wie es sich dort verhält... . "ich habe schon 100
Abfahrten erfolgreich absolviert und ich werde jetzt Skilehrer"
Experten gibt es im Skisport nicht.
Ein "Skifahre nicht allein" Regel existiert ebenfalls nicht, jeder
betreibt seinen Sport wie er mag. Im Tauchen ist die "Tauche nicht
alleine" Schwachsinnsregel aus dem taucherischen Neolithikum in den
Rang eines religiösen Dogmas erhoben und wird mit Inbrunst zelebriert.
Wenn einer es wagt, alleine einen Tauchgang zu unternehmen wird von
Tauchbasen oft fast zum Lynchmord aufgerufen.
Bergretter und Rettungstaucher unterscheiden sich leider auch oft in
der Qualifikation nicht unerheblich.
Was hier von einem "Rettungstaucher"(!!) geboten wurde:
http://www.taucher.net/unfall/Schwerer_TU_am_26.12._vor_Marsa_Shargra__itu541.html
(Nach einem Unfall von zwei Tauchern findet dieser "Rettungstaucher"
die zwei Toten auf 60 m , erschrickt darüber (ok, kein angenehmer
Anblick, kann passieren) aber jetzt kommts:
- er gerät in Panik(!!)
- führt einen Notaufstieg durch(!!)
- und bringt sich SELBST dabei um(!!!).
Sowas ist wohl ausserhalb der Tauchbranche kaum kommunizierbar.
Wenn man einen Eingeborenen Bergwachtmann fragen würde ob er denn auch
immer das Richfläschchen dabei hat damit er beim Anblick eines Opfers
nicht in Ohnmacht fällt oder in Panik gerät... ich glaube man würde
mit der Mistgabel vom Grundstück gejagt.
Die Verbandsvertreung scheint bei den Skifahren und Alpinisten auch
deutlich besser zu sein als bei den Tauchern.
Mir erscheinen Alpenverein und skiverband als performantere
Interessenvertretungen als der Verband deutscher Sporttaucher.
Bei letzerem scheint nur noch die Devise "Nur feste rein mit dem Kopf
in den Arsch der amerikanischen "PAID" Organisationen"
zu gelten (es lebe der braune Kragen...) und viele ihrer Mitglieder
und sogar Übungsleiter und Tauchlehrer sind schon längst innerlich
gekündigt weil ihr Sport zur durchkommerzialisierten und
sicherheitshypochondrischen Deppenbespassung degeneriert ist.
Schade, Tauchen wie Skifahren habe ich immer geliebt.
grüße,
MS
Meine Frage an die Gemeinde:
Weiss hier jemand warum in zwei eigentlich durchaus vergleichbaren
Sportarten gelebte Eigenverantwortung und Sicherheitsdenken bzw.
Sicherheitshypochondrie derart ausseinanderklaffen?
Bastian Scholz
> Meine Frage an die Gemeinde:
> Weiss hier jemand warum in zwei eigentlich durchaus vergleichbaren
> Sportarten gelebte Eigenverantwortung und Sicherheitsdenken bzw.
> Sicherheitshypochondrie derart ausseinanderklaffen?
Nein, warum das im Tauchsport vielfach nicht klappt konnte ich auch noch
nicht ergründen. Aber diese Diskussion verfolge ich auch gerade an einer
anderen Stelle. Da wird angeführt, das man nur Versichert ist, wenn man
in den Grenzen seines Brevet taucht, eigene Weiterbildung und
Taucherfahrung zählt angeblich nicht. Dann werden strafrechtliche
Konsequenzen, im Falle eines Unfalls, postuliert, weil man als
"Erfahrener" Taucher (wird am Brevet festgemacht) einen Newbie (wird
ebenfalls am Brevet) mitgenommen hat und außerhalb seiner (Brevet-)
Grenzen getaucht ist. Das man auch als AOWD die Verantwortung für einen
TL2 als Tauchpartner haben kann, weil dieser ganz Offensichtlich mit der
Situation überfordert ist und mit seiner Ausrüstung nicht klarkommt,
stieß da auf Unverständnis...
Ich sehe ein Brevet eher als _ein_ Indiz, eigentlich das Unwichtigste,
für die Tauchfähigkeiten an. Viel wichtiger finde ich, das man sich mit
neuen potentiellen Tauchpartner vorher unterhält, einen ersten Eindruck
sammelt und sich anguckt wie er sich beim ersten Tauchgang verhält. Nach
diesem Eindruck werden dann Tauchgänge mit ihm geplant und durchgeführt
und dann langsam an die Entwicklung angepasst.
Viele Grüße
Bastian
RogerT
Ein sehr sehr interessanter Vergleich, danke.
Vielleicht liegt diese krude Verhalten der Taucher auch an der
Vereinsmeierei, die hier doch wohl stärker zum tragen kommt, als beim
Ski fahren. Ich kenne einige Skifahrer, die sind in keinem Verein oder
Dachverband (warum auch), die fahren einfach im Winter für 2 Wochen in
die Berge und fahren Ski - ganz einfach so, und haben Spaß dabei. Beim
Tauchen hat man doch ungewollt immer mit der Vereinsmeierei zu tun -
die meisten "Beschränkungen" (die inzwischen von vielen wie ein Gesetz
angesehen werden) kommen doch vom Dachverein, der Gesetzgeber lässt
uns doch freie Hand.
In den Skischulen lernt man auch bevorzugt, den Spaß am Skifahren und
die Technik, nicht auf die Schauze zu fallen.
Anders beim Tauchen: hier kommt der Spaß einfach zu kurz. Schon in der
Ausbildung und in vielen späteren Diskussionen und an sich überall
wird nie der Spaß am Tauchen hervorgehoben, sondern fast nur die
Gefahren: du darfst nie alleine tauchen (absolut tödlich), du darfst
nur mit einem Brevet x in die Tiefe x (sonst droht der schnelle Tod...
oder viel schlimmer, der Bann des Guides trifft dich mit voller
Härte), Dekotauchgänge sind gefährlich und verboten (wer will mir das
eigentlich verbieten?), du machts laufend irgendwelche Übungen, was
passiert wenn, weil alles ja soo gefährlich ist... usw. usw. Dazu
passt noch dieses typisch deutsche ärztliche Attest, das man fast
überall braucht; nur wenn man jedes Jahr fleissig zum Doc geht, kann
man die nächsten Tauchgänge garantiert sicher überstehen - selten so
einen Schwachsinn erlebt.
Ich glaube, hier liegt auch etwas der Haken an der ganzen Sache. Ich
kenne keine Sportart, die derart angsterfüllt an ihren Sport heran
geht. Wenn das alles sooo gefährlich ist und viele soviel Angst davor
haben, warum machen die es dann? Sollen die doch Schach spielen, da
kann man nur übermüdet vom Stuhl fallen.
Dazu kommt natürlich noch die alte menschliche Untugend, seine Meinung
anderen aufzudrücken. Also hat mal irgendein "wichtiger" Taucher eine
Regel aufgestellt, sagen wir mal die mit dem Solotauchen - und alle
plappern es ohne nachdenken nach; viel schlimmer, sie verbreiten es
mit sektenähnlicher Inbrunst als die einzige Wahrheit. Und so zieht
das dann seine Kreise... Wie schön war es doch in den Anfängen (ich
tauche seit 1967). Kaum Vereine (zumindest hatten die keine Macht über
alle Taucher wie heute), man kannte jemanden der tauchte und der nam
einen dann mit. Alles mit mit Spaß an der Sache (ohne die möglichen
Gefahren außer Acht zu lassen, aber die waren nicht Hauptbestandteil).
Erst 2001 musste ich notgedrungen ein Brevet machen, weil Angst hatte
(schon wieder Angst in diesem Sport, grrrr), im Urlaubsorts bei keiner
Basis tauchen zu dürfen. Und diese "Scheingläubigkeit" wird immer
schlimmer.
Gruss
Roger
Jo Warner
> Hallo,
>
> Ich wundere mich schon geraume Zeit wie in vergleichbaren
> Erlebnissportarten wie Skifahren und Tauchen, in denen ich beide
> jahrzehntelange Erfahrung besitze und über diese Zeit die Szene
> beobachtet habe, der Begriff der Eigenverantwortung und die generelle
> Sicherheitsphilosophie sich gradezu in absurdem Masse unterscheidet.
Moin,
viel Wahres in deinem langen Text!
Der Hauptunterschied dürfte sein:
1. Da im Bereich Skilaufen kaum eine Tendenz festzustellen ist, dass
jemand nach 100 x Hang runter fahren Skilehrer werden will, gibt es auch
nicht den Kommerzdruck, einen ständig zu erweiternden Markt für
Skilehrer zu schaffen.
2. Die Skiorte verstehen, dass sie von Gästezahlen leben, die Liftfirmen
leben von Skipässen, die Helifirmen und Ärzte von den Zerlegten.
Tauchorte dagegen fürchten um Gäste, wenn mal einer ersäuft
Tauchbetreiber leben besser von Kursen als von Tauchern, Helifirmen
gibts beispielsweise in Ägypten nicht.
3. Tauchen ist inzwischen amerikanisch dominiert, und wie man die Amis
kennt, schieben sie alle Schuld an den eigenen Fehlern erstmal per
Anwalt dem Tauchbetreiber in die Schuhe, und der kann sehen, wie er da
rauskommt, oder er ist pleite.
4. Diese Denke übernehmen dann kritiklos auch örtliche Behörden und
drohen bei jedem Zwischenfall mit einem Tauchdeppen den Entzug der
Basenlizenz an.
Gruß Jo
MatV
> Meine Frage an die Gemeinde:
> Weiss hier jemand warum in zwei eigentlich durchaus vergleichbaren
> Sportarten gelebte Eigenverantwortung und Sicherheitsdenken bzw.
> Sicherheitshypochondrie derart ausseinanderklaffen?
Hi Michael,
keine Ahnung, aber zB die österreichische Skilehrerausbildung wird
m.W. staatlich überwacht.
Und: wenn man sich beim Skifahren dumm anstellt, folgt die Strafe idR
auf dem Fuß, tut weh, und ist mehr oder weniger öffentlich einsehbar.
Wenn die Paid-Jünger ihre typischen Verhaltensweisen ähnlich plakativ
kommunizieren müssten, wer weiß....
Dabei geben ja manche ihr Bestes, wie man an den Fotos der Unterwasser-
Prunksitzun-äh- Knieungen der frischgebackenen Paid-Instruktoren sehen
kann.
Grüße,
Matthias
Uwe Hercksen
Michael Schmidt schrieb:
> Wenn man einen Eingeborenen Bergwachtmann fragen würde ob er denn auch
> immer das Richfläschchen dabei hat damit er beim Anblick eines Opfers
> nicht in Ohnmacht fällt oder in Panik gerät... ich glaube man würde
> mit der Mistgabel vom Grundstück gejagt.
> Die Verbandsvertreung scheint bei den Skifahren und Alpinisten auch
> deutlich besser zu sein als bei den Tauchern.
Hallo,
dann frag doch mal die Bergwachtmänner wie oft sie völlig uneinsichtige
Touristen bei der Selbstgefährdung durch falsche Ausrüstung,
Selbstüberschätzung, schlechte Vorbereitung usw. erwischen.
Bye
Joerg Hahn
darf ich fragen, bei welcher Versicherung dies so der Fall ist?
Bastian Scholz wrote:
> anderen Stelle. Da wird angeführt, das man nur Versichert ist, wenn man
> in den Grenzen seines Brevet taucht, eigene Weiterbildung und
--
Meine Erinnerungs-Knips-Fotos
http://www.notabstieg.de/egypt-7-2006/index.html
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2007/index.html
http://www.notabstieg.de/egypt-2-2008/index.html
http://www.grabmalkultur.de
Michael Schmidt
>viel Wahres in deinem langen Text!
>
>Der Hauptunterschied dürfte sein:
>
>1. Da im Bereich Skilaufen kaum eine Tendenz festzustellen ist, dass
>jemand nach 100 x Hang runter fahren Skilehrer werden will, gibt es auch
>nicht den Kommerzdruck, einen ständig zu erweiternden Markt für
>Skilehrer zu schaffen.
>
>2. Die Skiorte verstehen, dass sie von Gästezahlen leben,
Bei Orten von Taucherischem Interesse fehlt es da anscheinend an
Hirnmasse bei den Tourismusverantwortlichen.
Am Bodensee ist es en steter Kampf gegegen Tauchverbote und Schikanen
beim Seezustieg. An dem sehr interessanten, aber absolut nicht PAID
geeigneten, Tauchplatz Teufelstisch gibt es eine super teure
Schwachsinnsregelung der Ortansässigen Tauchmafia um Ortsfremde
Taucher auszusperren. Die Auflagen sind u.a. Jahresgebühren von ca
100EUR (selbstverständlich nur für die Bürokratie, keine
Gegenleistung! Wer nur einmal im Jahr zum Tauchen kommt verteuert das
die Tauchgänge in absurder Weise) und Auflagen wie eine hohe Anzahl
von TGs pro Jahr im Bodensee (nur bodensee gilt, nicht Walchensee,
Starnberger see oder ein anderer vergleichbarer Binnensee, nein, nur
Bodensee). Den Offiziellen ist das egal, macht ja nix wenn weniger
Übernachtungen verkauft werden, als Beamter kriege ich auch so mein
Geld.
Auch in der Eifel am Pulvermaar, eine Strukturschwache Region, haben
es die Ortsansässigen Tourismusleute nicht gebacken bekommen sich in
diesem interessanten Eifelmaar den Ganzjahressport Tauchen mit einem
beträchlichen Umsatzpotential zu erschließen.
Es herrsscht dort seit x Jahren Tauchverbot...
Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel!
>die Liftfirmen leben von Skipässen, die Helifirmen und Ärzte von den Zerlegten.
>Tauchorte dagegen fürchten um Gäste, wenn mal einer ersäuft
>Tauchbetreiber leben besser von Kursen als von Tauchern,
Das geht in die Richtung von MLM und Schneeballsystemen. die Branche
sit eine Juristische Grauzone. Wer hauptsächlich Produkte verkauft bzw
Dienstleistungen anbietet ist auf der Sicheren Seite. Wenn das
allerdings fast garnicht mehr stattfindet handelt und man fast die
Ganze Zeit mit Verkaufsschulungen Strukturaufbau beschäftigt handelt
es sich um ein illegales Schneeballsystem. Dazwischen ist eine große
Grauzone.
PAID befindet sich dort mit der Tendenz Kursverkauf und
Divemaster/Instructor Schulungen (= Strukis keilen) stark auf dem
Vormarsch ist.
>Helifirmen gibts beispielsweise in Ägypten nicht.
Es gibt schon Hubschrauber. Man sieht sie wenn sie im Tiefflug zum
Spannen über die Tauchboote fliegen. Für Bergezwecke ist es allerdings
deutlich schwieriger einen zu bekommen...
Wenn man das Vernünftig aufziehen würde könnte die ägyptische
Luftwaffe sich durch Rettungsflüge zum Teil refinanzieren (Sichwort :
Dual Use) und dafür sorgen dass ihre Piloten in Übung bleiben und sich
mit einer guten Rettungs Infrastruktur von der touristischen
Konkurrenz abheben.
Orientalisch-Afrikanischer Schlendrian ist doch etwas was viele Leute
vom Ägyptenbesuch abhält.
Gibt es einen Grund warum das dort keiner macht?
>
>3. Tauchen ist inzwischen amerikanisch dominiert, und wie man die Amis
>kennt, schieben sie alle Schuld an den eigenen Fehlern erstmal per
>Anwalt dem Tauchbetreiber in die Schuhe, und der kann sehen, wie er da
>rauskommt, oder er ist pleite.
Im Prinzip ja und in den USA stimmt das. Allerdings gibt es dort im
Gegensatz zu D die Möglichkeit eines (in der Regel sehr) wirksamen
Haftungsausschlusses.
Funktioniert das auch wirksam im nicht-US Rechtsraum?
Kann mir nicht so recht vorstellen wenn ein amerikanischer Anwalt in
Dahab aufkreuzt das da viel passiert...
Aber da kennst du dich wohl besser aus.
>4. Diese Denke übernehmen dann kritiklos auch örtliche Behörden und
>drohen bei jedem Zwischenfall mit einem Tauchdeppen den Entzug der
>Basenlizenz an.
Vom voreilenden Gehorsam war ja schon in einem anderen Thread die
Rede...
MS
>
>Gruß Jo
Michael Schmidt
>Nein, warum das im Tauchsport vielfach nicht klappt konnte ich auch noch
>nicht ergründen. Aber diese Diskussion verfolge ich auch gerade an einer
>anderen Stelle.
>Da wird angeführt, das man nur Versichert ist, wenn man
>in den Grenzen seines Brevet taucht, eigene Weiterbildung und
>Taucherfahrung zählt angeblich nicht. Dann werden strafrechtliche
>Konsequenzen, im Falle eines Unfalls, postuliert, weil man als
>"Erfahrener" Taucher (wird am Brevet festgemacht) einen Newbie (wird
>ebenfalls am Brevet) mitgenommen hat und außerhalb seiner (Brevet-)
>Grenzen getaucht ist.
Ein Bezug auf real existierende Gerichtsurteile kam aber nie, gibt es
da denn irgendwas?
Im Prinzip gibt es zwi Herngehensweisen an Tätigkeiten:
- Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Ich tendiere sehr zu dieser Interpretation.
Die Bedeutung des Begriffes verboten (=geseztlich untersagt) sollte
man dabei aber etwas erweitern in Richtung Moral und Ethik wie z.B. es
im kategorischen Imperativ von Immanuel Kant geschieht:
"Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als
Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne"
- Was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten.
Viele neue PAID Taucher hängen dieser Interpretation an.
Sie brauchen jemanden, der ihnen gestattet z.B. tiefer als 18m zu
tauchen, mehr als 21% O2 im Gemisch zu haben, über die Nullzeit hinaus
zu tauchen ect.
Eine echt schräge Mentalität. Wäre mir in meiner taucherischen
Jugendzeit nie im Leben eingefallen das mir jemand bestimmte
Vorgehensweisen gestatten muss.
Es gibt Naturgesetze, physiologische Randbedingungen, einen bestimmten
Trainings- und Taucherischen Befähigungsstand und das bedingt meine
Aktionen. Wenn ich mir nicht sicher bin spreche ich das mit anderen
durch. Aber auf die Idee, das mir ein "instructor" (=Anweiser), der
vor einem Jahr noch nicht tauchte sondern irgendwo die Esel trieb,
mir sagen soll was ich darf oder nicht... echt bizarr.
Aber vielleicht gehören diese Tauchfrischlinge zu der Klientel die man
mit "autoritärem Charakter" umschrieb.
MS
Jo Warner
>> 2. Die Skiorte verstehen, dass sie von Gästezahlen leben,
> Bei Orten von Taucherischem Interesse fehlt es da anscheinend an
> Hirnmasse bei den Tourismusverantwortlichen.
Die leben viel komfortabler von den Nichttauchern. Und schöne Tauchorte
wie Dahab koppeln zumindest im Sommerflugplan die Airlines vom Tourismus
ab. Nur ein Verkehrstag/Woche zu Schweinepreisen.
>> Tauchorte dagegen fürchten um Gäste, wenn mal einer ersäuft
>> Tauchbetreiber leben besser von Kursen als von Tauchern,
> Das geht in die Richtung von MLM und Schneeballsystemen. die Branche
> sit eine Juristische Grauzone. Wer hauptsächlich Produkte verkauft bzw
> Dienstleistungen anbietet ist auf der Sicheren Seite.
Was ist es denn sonst? Wenn (nochmals Dahab) schon eine kleine Bude
damit wirbt, in 24 Monaten 100 neue Instructoren produziert zu haben ...
>> Helifirmen gibts beispielsweise in Ägypten nicht.
> Es gibt schon Hubschrauber. Man sieht sie wenn sie im Tiefflug zum
> Spannen über die Tauchboote fliegen. Für Bergezwecke ist es allerdings
> deutlich schwieriger einen zu bekommen...
Kenne ich nicht. Nur die MFO-Helis auf dem Sinai, die teilweise ziemlich
dicht über Grund fliegen und jede Bucht mitnehmen.
> Wenn man das Vernünftig aufziehen würde könnte die ägyptische
> Luftwaffe sich durch Rettungsflüge zum Teil refinanzieren (Sichwort :
> Dual Use) und dafür sorgen dass ihre Piloten in Übung bleiben und sich
> mit einer guten Rettungs Infrastruktur von der touristischen
> Konkurrenz abheben.
Das wäre eine gute Idee. Die Frage sollte mal jemand vor Ort stellen.
> Gibt es einen Grund warum das dort keiner macht?
Ein Menschenleben ist da, wo es etwas wärmer ist und wo ohnehin genug
Leute leben, nicht sonderlich viel wert.
>> 3. Tauchen ist inzwischen amerikanisch dominiert, und wie man die Amis
>> kennt, schieben sie alle Schuld an den eigenen Fehlern erstmal per
>> Anwalt dem Tauchbetreiber in die Schuhe, und der kann sehen, wie er da
>> rauskommt, oder er ist pleite.
> Kann mir nicht so recht vorstellen wenn ein amerikanischer Anwalt in
> Dahab aufkreuzt das da viel passiert...
Das nicht, aber alles, was die Leute weltweit produzieren, basiert auf
in USA produzierten Texten und unter USA-Haftungsrecht und wird nur kaum
besser als es Babelfish kann von Leute 1 : 1 übersetzt. Es gibt
definitiv keine Anpassung der Regularien z. B. auf Pflicht für 2
getrennte Systeme für Ausbildung in kalten Gegenden.
Gruß Jo
Michael Schmidt
Mal schauen was die PAIDs dort dazu zu sagen haben
;-)
MS
Daniel Sch.
Du hast noch vergessen das Skifahrer zum Kauf einer Liftkarte auch kein
Fahrtenbuch vorlegen müssen
Darüber hinaus auch nicht den Nachweiss in Form eines Fahrtenbucheintrages
für jede erbrachte Hangabfahrt benötigt! :-)
grüsse Daniel
Wilhelm Kweton
Hallo
> keine Ahnung, aber zB die österreichische Skilehrerausbildung wird
> m.W. staatlich überwacht.
Es ist eine staatliche Ausbildung. übrigens genau so
wie die TL Ausbildung.
Grüße
Willi
Klaus Wolf
Joerg Hahn schrieb:
> Moin Bastian,
>
> darf ich fragen, bei welcher Versicherung dies so der Fall ist?
Jedenfalls nicht vdst: Die schließen beim Gerätetauchen nur das
Solotsuchen in ihren Bedingungen aus.
Grüße
Klaus
PS Viele Taucherdiskussionen leben nun mal von urban legends ;-)
Klaus Wolf
> - Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
so ist es.
Und über das, was nicht grob fahrlässig ist - und das wird für uns durch
den venünftigen Menschenverstand eines grundausgebildeten Tauchers
definiert - braucht man sich auch "rechtlich" keinene Kopf zu machen.
Wir sind nunmal nicht in Amiland.
Grüße
Klaus
--
Tauchen ist kein Sport - sondern ein Zustand
Klaus Wolf
Michael Schmidt schrieb:
> beim Seezustieg. An dem sehr interessanten, aber absolut nicht PAID
> geeigneten, Tauchplatz Teufelstisch gibt es eine super teure
> Schwachsinnsregelung der Ortansässigen Tauchmafia um Ortsfremde
> Taucher auszusperren.
Die ihren Anlass in leichtfertigen Tauchunfällen von früher(R) haben...
sncr
Tobias Hofmann
Klaus Wolf schrieb:
> Joerg Hahn schrieb:
>> Moin Bastian,
>>
>> darf ich fragen, bei welcher Versicherung dies so der Fall ist?
>
> Jedenfalls nicht vdst: Die schließen beim Gerätetauchen nur das
> Solotsuchen in ihren Bedingungen aus.
Es ging ja zwei Postings höher um "Tauchen in den Grenzen seines Brevets":
Ich bin kein Versicherungsfachmann, aber wenn ich als Laie in der
"Versicherungsbroschüre" unter http://www.recht.vdst.de/download/
versicherungsbroschuere2008.pdf folgendes lese:
----------------------
b) Technisches Tauchen
Versichert ist auch das „Technische Tauchen“ (Kreislaufgeräte-,
Trimix-,
Nitrox-Tauchen), wenn der Versicherte im Besitz eines gültigen Brevets
des
VDST oder einer vom VDST anerkannten Institution (Verband) ist.
----------------------
liest sich das für mich so, als dass ich mir besser eine andere
Versicherung suche, wenn ich ohne entsprechende Brevetierung Trimix
tauchen will - oder?
Neugierigen Gruss,
tobi...
Klaus Wolf
> liest sich das für mich so, als dass ich mir besser eine andere
> Versicherung suche, wenn ich ohne entsprechende Brevetierung Trimix
> tauchen will - oder?
O.k. sehe ich auch so. Ich ging vom "Sporttauchen" aus. Da kursieren
schon genung eingebildete Einschränkungen, die von "den Versicherungen"
so nicht beschrieben werden (z.B. Tiefe, Deko, Ausrüstung). Aber "der
gesunde Menschenverstand" sagt schon, dass mit technischen Gasen nur
tauchen sollte, wer es auch gelernt hat.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein einschlägiger Nachweis des Könnens
für einen Vesicherungsfall ausreichend ist - mit einem Brevet eines
anerkannten Verbandes gelingt das natürlich einfach (würe mich
interessieren, ob diese meine Meinung richtig ist. Allerdings würde ich
nie ohne Brevet Trimix tauchen).
Gruß
Klaus
Stefan Franz
> Diesen Stuss habe ich auch schon diverse Male irgendwo gelesen.
> Ein Bezug auf real existierende Gerichtsurteile kam aber nie, gibt es
> da denn irgendwas?
Auf die Schnelle:
http://www.deinklick.de/Tauchunfall%20mit%20Todesfolge.html
SF
Klaus Wolf
Stefan Franz schrieb:
Den "Stuss" bezieht Michael, so wie ich ihne verstanden habe, darauf,
dass ein erfahrener Taucher mit einem Newbie nicht ausserherhalb dessen
Grenzen tauchen dürfe (so "darf" nach der VDST-Emfehlung ein ***-Taucher
durchaus mit einem * auf 40m gehen). Das Urteil bezieht sich aber auf
grob fahrlässiges Verhalten und Versagen bei der Garantenstellung (die
der *** damit eingeht). Außerhalb der bisherigen Erfahrung zu tauchen
heißt dies nicht automatisch, Sorgfalt ist da gefragt. Da sehe ich schon
einen Unterschied. Die Garantenstellung ist in unsrem BGB fest verankert
und man sollte sich damit auseinander setzen. Insgesondere, wenn man
höher qualifiziert ist. Das ist aber nicht tauchspezifisch.
Grüße
RogerT
Was mich in dem Zusammenhang bei dieser ganzen Diskussion mal
interessieren würde: gibt es irgendwo belegte Urteile, wo z.B. eine
Versicherung wegen fehlendem Brevet nicht zahlen wollte oder
irgendwelche anderen Streitigkeiten geklärt wurden?
Fakt ist ja, daß in DE Tauchen nicht gesetzlich geregelt ist; d.h.
jeder darf sich eine Tauchausrüstung kaufen und damit in den nächsten
erlaubten See hüpfen - alleine ohne Buddy und ohne Ahnung. Theoretisch
- praktisch gibt es besser Methoden, sich umzubringen.
Aber: darf z.B. eine Versicherung Leistungen verweigern, weil jemand
kein Brevet hatte - und es diesen Zwang vom Gesetzgeber auch nicht
gibt? Damit hätte eine Versicherung ja keine Rechtsgrundlage.
Es würde mich mal intersieren, weil in vielen Diskussionen hier und
auch in anderen Foren immer wieder darauf herumgekaut wird, aber mE
sind das alles Spekulationen; belegt ist da irgendwie nichts -
vielleicht, weil es da nichts zu belegen gibt. Dann würden sich aber
viele dieser Diskussionspunkte schon mal erledigen und man könnte sich
anderen, wichtigeren Themen zuwenden.
Gruss
Roger
diverhans
> Habe den Text auch mal zusätzlich ins taucher.net gestellt....
> Mal schauen was die PAIDs dort dazu zu sagen haben
Vergiss es - man! :-) Ich habe dort kurz zuvor ansatzweise
"ähnliches"(?) gepostet... War ein Versuch. :-)
Lg., Rene (der just deinen Text nur überflogen hat und ihn gründlich
heute Nacht lesen wird)
Klaus Wolf
RogerT schrieb:
> Es würde mich mal intersieren, weil in vielen Diskussionen hier und
> auch in anderen Foren immer wieder darauf herumgekaut wird, aber mE
> sind das alles Spekulationen; belegt ist da irgendwie nichts -
> vielleicht, weil es da nichts zu belegen gibt. Dann würden sich aber
> viele dieser Diskussionspunkte schon mal erledigen und man könnte sich
> anderen, wichtigeren Themen zuwenden.
Sehe, frage und vermute ich genauso. Das zitierte Urteil (und ein
anderes, das ich im Moment nicht finde) gründet denn auch nicht auf
Brevets oder Ausbildung, sondern auf Verhalten.
Gruß
Klaus Wolf
> anderes, das ich im Moment nicht finde) gründet denn auch nicht auf
> Brevets oder Ausbildung, sondern auf Verhalten.
...und Verantwortung.
Joerg Hahn
Klaus Wolf wrote:
> Tobias Hofmann schrieb:
>> liest sich das für mich so, als dass ich mir besser eine andere
>> Versicherung suche, wenn ich ohne entsprechende Brevetierung Trimix
>> tauchen will - oder?
So isses.
>
> Ich könnte mir vorstellen, dass ein einschlägiger Nachweis des Könnens
> für einen Vesicherungsfall ausreichend ist - mit einem Brevet eines
> anerkannten Verbandes gelingt das natürlich einfach (würe mich
> interessieren, ob diese meine Meinung richtig ist.
DAS war nie angezweifelt.
Umgekehrt schon. Wenn Du kein Kärtchen für das hast, bis Du raus aus dem
Versicherungsschutz.
Frage: Warum soll ich ner Versicherung vorher jahrelang Geld überweisen,
die hinterher nicht zahlt?
Vor etwa 4-5 Jahren hatte Gerling die Klausel drin, daß man gemäß den
Empfehlungen der Org tauchen müsse. Neuerlich ist mir nicht gelungen,
die Versicherungsbedingungen des VDSTs zu finden :-(
Aquamed leistet nur, wenn (stark vereinfacht) Brevet vorhanden, CE
vorhanden...blabla...
DAN ist die einzige mir bekannte Versicherung, die ohne Einschränkung
bei Luft, Nitrox und Sauerstoffdeko haftet und nur für Trimix feste
nachvollziehbare Grenzen setzt, die nichts mit irgendwelchen
Empfehlungen von irgendwelchen Pappnasen zu tun haben.
Klar und nachvollziebar.
Bastian kann mir ja per PM mitteilen, welche Versicherung er meint.
lg
Jörg
Joerg Hahn
RogerT wrote:
> Aber: darf z.B. eine Versicherung Leistungen verweigern, weil jemand
> kein Brevet hatte - und es diesen Zwang vom Gesetzgeber auch nicht
Vielleicht beantworten folgende Texte (die mir im Original vorliegen)
Deine Frage:
Frage an die Versicherung:
"PADI-AOWD-Brevetinhaber führt einen Lufttauchgang mit einer Tiefe von
mindestens 65m durch. Der Taucher ist nicht ausdrücklich für diesen TG
brevetiert und es liegt nicht im Rahmen der Ausbildungsempfehlungen
seines Verbands.
Kommen Sie für evtl. Behandlungen uneingeschränkt auf?"
Antwort Aquamed:
Zitat: "...In diesem Fall kommen wir definitiv nicht uneingeschränkt für
die Behandlungskosten auf. ..."
Antwort DAN:
Zitat: "... sowohl Ihr Beispiel-TG, sowie alle Lufttauchgänge bei DAN
Europe uneingeschränkt versichert sind. Einschränkungen nach wie vor nur
bei TD-TGen"
Spricht für sich, oder?
Es liegt in der Natur von Unfällen, daß irgend ne Kleinigkeit dazu
beiträgt. Ich habe keine Lust deswegen hinterher für eine
Kostenerstattung 7 Jahre zu prozessieren.
Vorher kassieren können sie ja auch alle.
Grüße
Jörg
> gibt? Damit hätte eine Versicherung ja keine Rechtsgrundlage.
> Es würde mich mal intersieren, weil in vielen Diskussionen hier und
> auch in anderen Foren immer wieder darauf herumgekaut wird, aber mE
> sind das alles Spekulationen; belegt ist da irgendwie nichts -
> vielleicht, weil es da nichts zu belegen gibt. Dann würden sich aber
> viele dieser Diskussionspunkte schon mal erledigen und man könnte sich
> anderen, wichtigeren Themen zuwenden.
>
> Gruss
> Roger
--
Bastian Scholz
> darf ich fragen, bei welcher Versicherung dies so der Fall ist?
Klar, sogar öffentlich :-)
In dem konkreten Fall geht es um Aquamed, wobei in dem Teil der AGBs die
ich gelesen habe, hieß es "in den Grenzen der Anerkannten Verbände", das
man so ein Kärtchen wirklich haben muss konnte ich auf Anhieb nicht
rauslesen.
Viele Grüße
Bastian
Bastian Scholz
> O.k. sehe ich auch so. Ich ging vom "Sporttauchen" aus. Da kursieren schon
> genung eingebildete Einschränkungen, die von "den Versicherungen" so
> nicht beschrieben werden (z.B. Tiefe, Deko, Ausrüstung).
Selbst wenn der Verstoß gegen die Versicherungsbedingungen als grob
fahrlässig oder sogar vorsätzlich eingestuft wird, wie hoch ist dieser
Anteil am Unfallhergang? Soweit ich es bisher mitbekommen habe, müssen
Versicherungen seit 2008(?) auch bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz
zahlen, können aber die prozentuale Eigenschuld die dadurch entstanden
ist kürzen.
> Aber "der gesunde Menschenverstand" sagt schon, dass mit technischen
> Gasen nur tauchen sollte, wer es auch gelernt hat.
Das stimmt, nur habe ich einiges über das Trimixtauchen von jemandem
gelernt, der definitiv keine Kärtchen verkauft aber sehr viel
Theoretisches und Praktisches Wissen in dem Bereich hat (tritt deshalb
häufiger als Gutachter vor Gericht auf). Würde ich sicherer Tauchen,
wenn ich für xxx Euro irgendwo noch ein Kärtchen "kaufe"?
Der Nachweis der Tauchfähigkeiten wird durch ein Brevet zwar einfacher
werden, aber solange ich nach einem Unfall noch ansprechbar bin, kann das
theoretische Wissen noch direkt abgefragt werden. Und für die Praxis,
muss ich mir (glaubwürdige) Zeugen besorgen, die meinen Tauchstil
bewerten können.
Viele Grüße
Bastian
Bastian Scholz
> In dem konkreten Fall geht es um Aquamed, wobei in dem Teil der AGBs die
> ich gelesen habe, hieß es "in den Grenzen der Anerkannten Verbände", das
> man so ein Kärtchen wirklich haben muss konnte ich auf Anhieb nicht
> rauslesen.
Ich mach mal die Ingrid. Ich bin glücklich DAN Versichert, aber ein
potentieller Tauchpartner hatte ein Gespräch mit einem Aquamed Vertreter
mit dem entsprechenden Fazit. Aber das die gerne viel Erzählen wenn der
Tag lang ist, ist auch bekannt.
Viele Grüße
Bastian
Joerg Hahn
Bastian Scholz wrote:
> In dem konkreten Fall geht es um Aquamed, wobei in dem Teil der AGBs die
> ich gelesen habe, hieß es "in den Grenzen der Anerkannten Verbände", das
> man so ein Kärtchen wirklich haben muss konnte ich auf Anhieb nicht
> rauslesen.
Wieso war mir das eigentlich schon vor der Beantwortung klar?
LG
Jörg
MatV
> Michael Schmidt schrieb:
>
> > beim Seezustieg. An dem sehr interessanten, aber absolut nicht PAID
> > geeigneten, Tauchplatz Teufelstisch gibt es eine super teure
> > Schwachsinnsregelung der Ortansässigen Tauchmafia um Ortsfremde
> > Taucher auszusperren.
>
> Die ihren Anlass in leichtfertigen Tauchunfällen von früher(R) haben...
Ja. Diese Unfälle kamen aber durch dilettantische, kaum zu
unterbietende Tauchgangsplanung, und Materialwahl zustande.
Nicht weniger dilletantisch waren dann die diversen Unfallanalysen
bzw. was dann alles dabei heraus kam.
Grüße,
Matthias