Subj.: TÜV sagt: Tauchflasche Schrott

[Thomas Goeddenhenrich]

Hallo,

folgende Problematik bzgl. meiner erst 2 Jahre alten Tauchflasche
die vom TÜV als Schrott deklariert wurde, moechte ich hier zur
Diskussion stellen:

Vor 2 Jahren habe ich über den Fachhandel bei der Firma
DACOR eine 12L Tauchflasche gekauft. Kürzlich musste diese
Tauchflasche erstmalig zum TÜV. Das Ergebnis: die Tauchflasche
sei Schrott (auf der Flasche schriftlich vermerkt) und erhielt
damit logischerweise kein TÜV-Siegel. Der Grund: der Boden der
Tauchflasche sieht aus, wie das Ende einer Wurstpelle von innen:
Zentral ein unregelmäßige Vertiefung (ca. 5-10mm breit und einige
Millimeter tief) von der rißartige Falten und Riefen ausgehen.

Eine Rückfrage bei DACOR ergab: das sei bekannt und durch den
Herstellungsprozeß bedingt (Zusammenbördeln). Die Flasche solle
zum Stahlflaschen-Hersteller nach Apolda geschickt, dort einer
erneuten TÜV-Prüfung unterzogen werden und, da der dortige TÜV von
der Problematik Kenntnis hat, über eine Ultraschalluntersuchung
eine Restdicke des Flaschenbodens ermittelt, und ggf. das TÜV-Siegel
erhalten. Die Kosten gingen zu Lasten des Kunden.

Der Hersteller erklärte bei einer Rückfrage, daß die neuen
Flaschen mittlerweile alle am Boden abgefräßt werden, damit die
produktionstechnisch bedingten Falten/Löscher am Flaschenboden
nicht mehr erscheinen.

Nachdem die Tauchflasche zur Begutachtung nach Apolda zum
Flaschenhersteller geschickt wurde und auch nach 3 Wochen noch
keine Stellungnahme abgegeben wurde ergab ein Anruf, dass die
Flasche zunaechst einmal im Regal dort vergessen wurde. Nach
eiligster Betrachtung wurde nur der in der Flasche mittlerweile
auftretende Flugrost bemerkt und abfaellig kommentiert aber
ansonsten koenne man nichts machen.

Mein Eindruck den ich hier gewinne ist, dass sowohl bei
DACOR als auch beim Flaschenhersteller kein Interesse besteht,
die als Schrott deklarierte "Einweg"-Flasche gegen eine neue
TÜV-fähige Tauchflasche auszutauschen und dies nur auf dem Ruecken
des Endkunden austragen.

Ausserdem sind mir folgende Fragen in diesem Zusammenhang in den
Sinn gekommen:

- ist eine Flasche noch sicher, wenn der eine TÜV "Schrott" sagt,
und ein anderer TÜV gibt vielleicht das OK? Wie glaubwürdig
ist dann der TÜV?
- welcher Herstellungsprozeß ist sicherer, Tiefziehen oder Zusammen-
bördeln?
- Werden die Löcher und Falten mittlerweile abgefräst, weil sie
möglicherweise den Ansatz für eine verfrühte Materialermüdung
sein könnten?
- Wer trägt die Kosten einer Nachprüfung? Wird dies auf dem Rücken
des Endkunden ausgetragen werden?
- Falls eine erneute TÜV-Prüfung im Werk positiv verläuft, was
passiert dann in 2 Jahren wenn der hiesige Tüv die Löcher und
Falten im Boden entdeckt und wieder das TÜV-Siegel verweigert?
Muß ich dann immer die Flasche zum Hersteller schicken und dort
tüven lassen?

Also:

Gibt es vielleicht ähnlich gelagerte Fälle? Mir war bisher
nichts darüber bekannt. Ich dachte bisher, wenn ich meine
Tauchflasche pfleglich behandel und regelmäßig überprüfen lasse,
dann gibt es keine Probleme und die Tauchflasche hält mehr als
nur eine TÜV-Saison. Vielleicht sollte diese Problematik auch mal
in einer der groesseren Tauchzeitschriften diskutiert werden.

Wie denkt Ihr darüber?
Freue mich über jeden Kommentar hierzu :)

Tom,

(der mit seiner Tauchflasche z.Zt. nicht tauchen kann)

goeddenh...@ap.physik.uni-giessen.de

(die drei XXX bitte loeschen)

[Rainer Degner]

Hi Thomas,

wenn du die Flasche das naechste Mal zum Haendler bringst:
bring sie durch die Schaufensterscheibe rein, nicht durch die Ladentuere .

Gruss,

Rainer

[Thomas Goeddenhenrich]

In article <6hpiq5$76v$1...@news00.btx.dtag.de>,
Rainer...@t-online.de says...

>
>Hi Thomas,
>
>wenn du die Flasche das naechste Mal zum Haendler bringst:
>bring sie durch die Schaufensterscheibe rein, nicht durch
>die Ladentuere .
>
>Gruss,
>
>Rainer

Hallo Rainer,

ich glaube nicht, dass der Fachhaendler fuer die schlechte
Flaschenqualitaet verantwortlich ist. Haette ich die Flasche
auf der BOOT oder bei einem der groesseren Versandhaeuser und
nicht im Fachhandel erworben koennte ichs ja noch verstehen.

Und jedesmal das Flascheninnere zu inspizieren bevor das Ventil
draufgeschraubt wird ist bei einer neuen Tauchflasche normaler-
weise auch nicht noetigt.

Obwohl es bisher nichts gebracht hat, aber der Fachhaendler ist
jedenfalls der einzigste der sich um meine Belange hinsichtlich
dieser "Einweg"-Tauchflasche von DACOR kuemmert (mehrere
Telefonate und Schriftverkehr mit DACOR und der Flaschenfirma in
Apolda.

Gruss,

Tom

(der mit seiner "Schrott"-Tauchflasche von DACOR immer
noch nicht tauchen kann)

[jek]

Hi Thomas!

was sich die Firma DACOR da leistet scheint mir eine grobe Frechheit zu
sein. Dein Problem ist, daß die Sachmängelgewährleistungsansprüche nach dem
BGB, wenn man nicht noch einen Winkelzug findet, verjährt sind. Du hast also
keine rechtliche Handhabe. Das wissen die und -was um so frecher ist- sie
nutzen es aus. Eine Möglichkeit wäre, Dich schriftlich direkt an die
Geschäftsleitung zu wenden und zwar persönlich. Die Namen der Herrschaften
finden sich auf dem Firmenbriefpapier, so daß Dir da Dein Händler zumindest
weiterhelfen könnte. Such Dir einen raus und schreib an den -persönlich, im
Hause... Dann kannst Du den ja mal höflich um eine Stellungnahme bitten, ob
das jetzt die neue Firmenpolitik ist und auch gleich mal fragen, ob Du Ihre
Stellungnahme veröffentlichen darfst. Manchmal hilft das.

Thomas Goeddenhenrich schrieb in Nachricht
<6hngh3$h...@c4.hrz.uni-giessen.de>...

>Ausserdem sind mir folgende Fragen in diesem Zusammenhang in den
>Sinn gekommen:
>
> - ist eine Flasche noch sicher, wenn der eine TÜV "Schrott" sagt,
> und ein anderer TÜV gibt vielleicht das OK? Wie glaubwürdig
> ist dann der TÜV?

Das mag schon OK sein, obgleich es eigentlich nicht angehen kann, daß jemand
Tauchflaschen verkauft, die nicht nach allgemeiner Erkenntnis sicher sind.
Ich habe welche von der großen, beliebten Firma mit dem "S" und die sind
gleich beim ersten TÜV innen gesandstrahlt worden, hat mein Vertrauen in die
Herstellung auch nicht gerade erhöht, zumal ich mir einbilde, daß durch mich
da kein Wasser reingekommen sein kann.

> - welcher Herstellungsprozeß ist sicherer, Tiefziehen oder Zusammen-
> bördeln?
> - Werden die Löcher und Falten mittlerweile abgefräst, weil sie
> möglicherweise den Ansatz für eine verfrühte Materialermüdung
> sein könnten?

keine Ahnung...

> - Wer trägt die Kosten einer Nachprüfung? Wird dies auf dem >Rücken des
Endkunden ausgetragen werden?

zu meiner rechtlichen Einschätzung s.o., so traurig das aussieht, aber das
BGB sieht da nur 6 Monate ab Kauf vor, unabhängig davon, ob der Mangel
entdeckt werden konnte oder nicht.

>Vielleicht sollte diese Problematik auch mal
>in einer der groesseren Tauchzeitschriften diskutiert werden.

Dringend, nach dem was man hier in der NG so liest, scheinen einige
Hersteller der Meinung zu sein, sie könnten immer mehr Kunde für dumm
verkaufen, ein Problem, daß Taucher eigentlich interessieren sollte.

Gruß

jek

---
jek: kurz für Jens Koch
How do stones dive ?
Deep and long !
j...@berlin.XXsnafu.de
koch...@zedat.XXfu-berlin.de
Für Antwort XX entfernen
---

[Andreas Huss]

On 24 Apr 1998 13:35:30 GMT,
goeddenh...@ap.physik.uni-giessen.de (Thomas Goeddenhenrich)
wrote:

>Und jedesmal das Flascheninnere zu inspizieren bevor das Ventil
>draufgeschraubt wird ist bei einer neuen Tauchflasche normaler-
>weise auch nicht noetigt.

Traeumer, ;-)))), bei neuen Flaschen bestehen noch leichte Grate im
Metall und am aufgetragenen Lack, so dass einige Haendler vor dem
Einschrauben diese Grate mit Schmirgelpapier entfernen, dann aber
nicht mehr den Innenraum ausblasen ..... dazu langte der Schmalz wohl
nicht mehr ....

Ergo ist weit mehr in den neuen Flaschen drin als es bei einer
aelteren der Fall sein koennte .... wenn nur irgendwann mal jemand
mitdenken wuerde und seinen Fachjob richtig ausfuehren wuerde ..

Gruesse von Andreas
--

andrea...@t-online.de
borchardsheide 28a
22117 hamburg
fon/fax 040/7136380

[Uwe Hercksen]

On 23 Apr 1998 13:42:59 GMT,
goeddenh...@ap.physik.uni-giessen.de (Thomas Goeddenhenrich)
wrote:

>Hallo,

>
>folgende Problematik bzgl. meiner erst 2 Jahre alten Tauchflasche
>die vom TÜV als Schrott deklariert wurde, moechte ich hier zur
>Diskussion stellen:
>

Hallo,

ich hatte mal eine 0,5l Westenflasche von Barakuda/Luxfer, die nach
Ablauf der Garantie einen Riss im Hals bekam und dadurch undicht war.
Das kleinkonische Ventil blieb glücklicherweise drinn.

Ich habe dann die Firma angeschrieben und auch Ersatz auf Kulanz
bekommen und das sogar während Barakuda damals aufgelöst wurde.

Bei Pressluftflaschen sind ja Innenbeschichtungen verboten, da der
Sachverständige die innere Oberfläche inspizieren können muss. Falten
am Boden erschweren auch die Begutachtung, daher ist verständlich das
die Flasche abgelehnt wurde.

Die bei Druck auftretenden Kräfte können sich bei glatter Innen- und
Aussenwand und gleichmässig dicker Wand am besten über den gesamten
Materialquerschnitt verteilen. Kerben oder Falten können das
Auftretetn von Rissen begünstigen. Andererseits sind der
habkugelförmige Flaschenboden und die Flaschenschulter weniger
belastet als der zylinderförmige Teil der Flasche da eben eine Kugel
die optimale Form für einen Druckbehälter ist. Herstellungsbedingt
sind der Boden und die Schulter dicker als eigentlich nötig, die
grösste Materialbeanspruchung tritt im zylinderförmigen Bereich auf.

Das Verhalten des Sachverständigen ist aber schon verständlich, denn:
Die Flasche soll ja nicht nur den Drucktest überstehen, sie soll auch
die nächsten 2 Jahre mit vielen Füllungen mit mehr als 99 % Sicherheit
aushalten. Flaschen gehen zwar sehr selten hoch, aber es ist schon
einige Male passiert.

Die Flasche wurde ja offenbar in Deutschland gefertigt, aber Du
könntest ja auch mal in rec.scuba.equipment fragen ob auch anderswo
solche Probleme von Dacor und anderen bekannt sind.

Viel Erfolg bei der Reklamation.
Uwe Hercksen
No....@E.Mail.please is only to protect against spam
For EMail response, please use:
User: hercksen
sub-domain: mew
domain: uni-erlangen
country: de
--------------------------------------------------
Elektronikwerkstatt Uni. Erlangen
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen

[Rainer Degner]

Hi Thomas,

es hoerte sich so an als liesse dich dein Haendler auch im Stich.

Gruss,

Rainer

Thomas Goeddenhenrich wrote:
>
> In article <6hpiq5$76v$1...@news00.btx.dtag.de>,
> Rainer...@t-online.de says...
>
> >
> >Hi Thomas,
> >
> >wenn du die Flasche das naechste Mal zum Haendler bringst:
> >bring sie durch die Schaufensterscheibe rein, nicht durch
> >die Ladentuere .
> >
> >Gruss,
> >
> >Rainer
>
> Hallo Rainer,
>
> ich glaube nicht, dass der Fachhaendler fuer die schlechte
> Flaschenqualitaet verantwortlich ist. Haette ich die Flasche
> auf der BOOT oder bei einem der groesseren Versandhaeuser und
> nicht im Fachhandel erworben koennte ichs ja noch verstehen.
>

> Und jedesmal das Flascheninnere zu inspizieren bevor das Ventil
> draufgeschraubt wird ist bei einer neuen Tauchflasche normaler-
> weise auch nicht noetigt.
>

[Thomas Goeddenhenrich]

In article <6hr0i6$b65$1...@fu-berlin.de>, j...@berlin.snafu.de says...

>
>Hi Thomas!
>
>was sich die Firma DACOR da leistet scheint mir eine grobe Frechheit zu
>sein. Dein Problem ist, daß die Sachmängelgewährleistungsansprüche nach dem
>BGB, wenn man nicht noch einen Winkelzug findet, verjährt sind. Du hast also
>keine rechtliche Handhabe. Das wissen die und -was um so frecher ist- sie
>nutzen es aus.

...

Da ich ziemlich schnell auf die Herstellerfirma verwiesen wurde und
ich mich bzw. der Fachhaendler nun mit denen auseinander setzen solle,
habe ich diesen Eindruck auch gewonnen.

Interessanter weise wurde mir auch kein Angebot auf einen kostenlosen
Umtausch der Flasche angeboten sondern nur, dass man ja im Hersteller
Werk mittels Ultraschall die Restdicke des Bodenmaterial ermitteln
und ggf. dann das TÜV-Siegel geben. Ich frage mich was dem Endkunden
noch alles zuzumuten ist damit er seinen Tauchsport sicher betreiben
kann.

...

>zu meiner rechtlichen Einschätzung s.o., so traurig das aussieht, aber das
>BGB sieht da nur 6 Monate ab Kauf vor, unabhängig davon, ob der Mangel
>entdeckt werden konnte oder nicht.

Ja leider, vielleicht sollte man sich deshalb in Zukunft sehr genau
ueberlegen von welchem Hesteller man seine Tauchflasche kauft, da
man in der Regel erst nach 2 Jahren auf einen möglichen Flaschen-
defekt hingewiesen wird :(

>>Vielleicht sollte diese Problematik auch mal
>>in einer der groesseren Tauchzeitschriften diskutiert werden.
>
>Dringend, nach dem was man hier in der NG so liest, scheinen einige
>Hersteller der Meinung zu sein, sie könnten immer mehr Kunde für dumm
>verkaufen, ein Problem, daß Taucher eigentlich interessieren sollte.

Ganz meine Meinung. Es kann ja auch nur positiv im Sinne der
Tauchsicherheit sein. Denn wer weiss schon, ob nicht noch mehr
Flaschen aus dieser Serie mit der roten Sonderlakierung diesen
Defekt aufweisen.

Tom

(der sich hoffentlich mit seiner Tauchflasche nicht
fuer dumm verkaufen laesst)

Für Antwort XX entfernen

[Thomas Goeddenhenrich]

In article <3541f326...@news.uni-erlangen.de>, No....@E.Mail.please says...

<snip>

>Bei Pressluftflaschen sind ja Innenbeschichtungen verboten, da der
>Sachverständige die innere Oberfläche inspizieren können muss. Falten
>am Boden erschweren auch die Begutachtung, daher ist verständlich das
>die Flasche abgelehnt wurde.
>
>Die bei Druck auftretenden Kräfte können sich bei glatter Innen- und
>Aussenwand und gleichmässig dicker Wand am besten über den gesamten
>Materialquerschnitt verteilen. Kerben oder Falten können das
>Auftretetn von Rissen begünstigen. Andererseits sind der
>habkugelförmige Flaschenboden und die Flaschenschulter weniger
>belastet als der zylinderförmige Teil der Flasche da eben eine Kugel
>die optimale Form für einen Druckbehälter ist. Herstellungsbedingt
>sind der Boden und die Schulter dicker als eigentlich nötig, die
>grösste Materialbeanspruchung tritt im zylinderförmigen Bereich auf.
>
>Das Verhalten des Sachverständigen ist aber schon verständlich, denn:
>Die Flasche soll ja nicht nur den Drucktest überstehen, sie soll auch
>die nächsten 2 Jahre mit vielen Füllungen mit mehr als 99 % Sicherheit
>aushalten. Flaschen gehen zwar sehr selten hoch, aber es ist schon
>einige Male passiert.

Hallo Uwe,

das sehe ich genauso. Dem TÜV der so eine Flasche als Schrott deklariert
ist auch nichts vorzuwerfen. Selbst wenn der Flaschenboden noch eine
ausreichende Restdicke des Materials aufweisen sollte, was nur durch
eine aufwendige Ultraschalluntersuchung herauszubekommen ist, dann
ist damit nicht gesagt ob bei dem Material nicht eine verfrühte Material-
ermüdung auftreten kann. Es muss auch schon einen Grund haben warum der
Hersteller mittlerweile die Flaschenböden nach dem Zusammenbördeln
nochmals ausfräst ...

Auf jeden Fall muesste alle 2 Jahre beim TÜV eine Ultraschalluntersuchung
erfolgen. Die Kosten dafuer darf ich dann wieder tragen. Selbst wenn
diese Untersuchung im Herstellerwerk fuer mich kostenlos erfolgen sollte,
ist dich zweifelhaft ob der Aufand dafuer einfach zu hoch.

Ich werde jedenfalls mit dieser Tauchflasche nicht mehr tauchen, selbst
wenn der TÜV im Herstellerwerk in Apolda feststellt, dass die Restdicke
noch ausreicht.

Gruesse,

Tom

(der seine naechste Tauchflasche nicht bei DACOR kauft)

(die XXX bei der Antwort entfernen)

[Jörg Franke]

Thomas Goeddenhenrich wrote:

>

Hi Tom,

ich wuerde mir in Deinem Fall die Muehe machen und mit dem TUEV in
Verbindung treten.
Genauer mit der Stelle, die fuer die Bauartzulassung dieser Flasche nach
Druckbehaelter - Verordnung zustaendig ist und denen mal die
Korrespondenz mit Dacor vorlegen (vor allem, da dem Hersteller/Importeur
die Problematik bekannt ist, d.h. dieser Fall wohl schon haeufiger
aufgetreten ist). Wichtig ist, dass Du dabei auch die auf der Flasche
eingeschlagene Bauartzulassungsnr. angibst.

Im uebrigen habe ich mir mal von einem Sachverstaendigen sagen lassen,
dass es in Europa nur wenige echte Hersteller geben soll, von denen
Firmen wie Dacor kaufen und nur ihren Lack draufpinseln. Die mir
bekannten Hersteller sind Mannesmann (Dinslaken), Heiser (Oesterreich),
Faber (Italien) und Luxfer (Grossbritanien) - letztere produzieren
soweit ich weiss nur in Alu. Aus der Bauartzulassungsnr. muesste durch
Kennbuchstaben ( D=Deutschland, A=Oesterreich, I=Italien und
GB=Grossbritanien) das Ursprungsland zu identifizieren sein.

Vielleicht ist dies die einzige Moeglichkeit einem verantwortungslosen
Hersteller von Druckbehaeltern zu zeigen, dass sich die Endverbraucher
nicht vera...en lassen - naemlich wenn ihnen auf diesem Weg die
Bauartzulassung entzogen wird!

Gruss Joerg

P.S.: Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit meiner Kenntnisse
bezueglich dieses Themas, aber eventuell weiss ein anderer ja mehr.

[Matthias Voß]

Thomas Goeddenhenrich schrieb:

>u
> >sein. Dein Problem ist, daß die Sachmängelgewährleistungsansprüche nach dem
> >BGB, wenn man nicht noch einen Winkelzug findet, verjährt sind. Du hast also
> >keine rechtliche Handhabe. Das wissen die und -was um so frecher ist- sie
> >nutzen es aus.

Jens Koch schrieb:
>
> >Hi, m.E. handelt es sich um einen verdeckten Mangel fuer dessen
> >Abstellung bei einem Kaufvertrag nach BGB eine
> >Anspruchsdauer von 30 Jahren besteht.

Ich beschäftige mich eher mit Werkvertragsrecht, da auch mehr mit V.O.B.
Vertraegen, der verdeckte Mangel ist da unbekannt. Muß er wirklich
"arglistig",
also mit dem Vorsatz zur Täuschung, verschwiegen werden?

Wenn nun dem Werk die Rillen bekannt sind, diese im Produktionsprozess
unvermeidlich, UND dem Werk die Tüv-Probleme bekannt sind, koennte man
davon
ausgehen, das
a) entweder ein Umstand besteht, der aufgrund seiner Lage per se
verborgen ist,
dieser Umstand also alleine aufgrund der Vertragsgrundsaetze "Treu und
Glauben"
dem Vertragspartner,also dem Käufer, mitgeteilt werden muß.
b) oder dieser Umstand einen Mangel darstellt, dessen Verschweigen als
Vorsatz
zur Täuschung gelten muß, arglistig deshalb, weil das damit
hervorgerufene
Verhalten des Käufers, nämlich der Kauf, eine Benachteiligung und
Täuschung des
letzteren darstellt, der ja davon ausgeht, ein einwandfreies Produkt zu
bekommen.

Im Fall a) ist es wahrscheinlich, das der Tüv sich irrt, wenn die
Flaschen so
und nicht anders auch die Prüfung beim BAM bestanden haben.

im Fall b) muß man davon ausgehen, das das geprüfte Baumuster andere
Eigenschaften hat als die Serienproduktion, entweder mit der Absicht der
Täuschung und dem Ziel eines höheren Gewinnes,damit arglistig; oder aber
aus
Gründen wie z. B. Werkzeugverschleiß der "Formungssteine" bei der
laufenden
Produktion.
Auch hier wieder die Frage, außerhalb der Toleranzbreite ?, entdeckt
durch
Eigenkontrolle ?, nicht mitgeteilt ?, dann mindestens Vorsatz, oder
schlicht
mangelnde Eigenkontrolle, schlechtes QS-System, also grob ? fahrlässig.

> Ich denke, daß Du von einem arglistigen Verschweigen eines Mangels im Sinne
> des § 463 S. 2 BGB ausgehst mit der von Dir gesehenen Rechtsfolge in § 477
> I. Das war einer der Tricks, die ich gemeint habe. Das Kaufrecht des BGB
> kennt die Mängelbeseitigung, wie du sie nennst nicht, sondern nur Wandelung,
> Minderung oder in Deinem Fall Schadenersatz wegen Nichterfüllung.

Es gibt aber den Begriff der Nachbesserung, ich glaube, 3 Versuche muß
man
tolerieren ( kenne das vom Auto ).

Vielleicht ergeben sich ja noch andere Aspekte.
Ich hatte mal im Apoldawerk wegen einer technischen Auskunft angerufen
un dwar
über Schnelligkeit und Kompetenz der Antwort positiv überrascht.
Hatte allerdings durchblicken lassen, das ich mich mit östlicher Technik
und dem
dortigen who is who ganz gut auskenne.......
erstmal tschüs
Matthias