TRIOX im Sporttaucher: Vereinstaucher im Tempel der VerDIRten
Michael Schmidt
Tauchen mit Triox (=Trimix mit hohem %O2)
In der Diskussion sind Triox 21/35 (21%O2, 35%He, Rest N2)
und Triox 30/30.
Als Einsatzbereiche schwebt den Jüngern folgendes vor:
- Bis 30 Meter Luft / Nitrox
- Bis 35 Meter Triox 30/30
- bis 45 Meter Triox 21/35
- Bis 55 Meter Normoxisches Trimix
- Ab 55 Metern Trimix oder Heliox
Argumentiert wird im Spottaucherartikel mit "dass ich mich in 35
Metern Wassertiefe fühle, als sei ich mit normaler Pressluft in nicht
einmal 20 Metern unterwegs"
Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
selbst dann nicht festgestellt, wenn ich im Vollsuff Morgens um 5 aus
der Hintertür der Kneipe gefallen bin und gleich den Morgen TG
mitgemacht habe. Aber andere, speziell die modern ausgebildeten
"unterhalb 40m mit Luft muss ich sterben" Tauchcracks, sind da wohl
narkotisch sensibler...
Und dann wird mit der verringerten Atemarbeit argumentiert...
"ausserdem erleichtert die geringere Gasdichte des Heliums das Atmen
hier unten (35m!!!) spürbar"
Die hohe Gasdichte spürt man schon bei Luft TGS jenseits der 60m oder
Trimix TGs mit 3 Dezimalstellen.
Aber wenn das hier in 35m die Atemarbeit schon ein Problem sein
sollte, würde ich mal darüber nachdenken, den prähistorischen
Atemregler in Rente zu schicken oder zumindest mal eine Reglerwartung
ins Auge zu fassen. Falls nicht der Regler das Problem sein sollte
wäre eigentlich der Besuch beim Lungenfacharzt inklusive
Lungenfunktionsprüfung indiziert.
Dekompressionsvorteile gegenüber Luft in DIESEM Einsatzfeld?
Mir bisher nicht bekannt. Gibts da was?
Ich meine natürlich wissenschaftliche Infos und kein
Anbieterdummschwatz.
He Gemische ohne Verwendung von O2 Deko haben eine längere
Dekompressionszeit und tiefere Dekostufen. Ein Notaufstieg dürfte mit
He Gemischen "unangenehmer" sein.
Merkwürdig ist auch, das ganze noch als reines Tabellentauchen
verkaufen zu wollen statt Tauchcomputer Profilmodifikationsregeln zu
liefern.
Gaslogistik und Kosten?
Kosten-/ Nutzen Abwägungen?
Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
Wenn es mit meuiner Beförderung zum Ölscheich noch was wird,
meine Klobürsten alle vergoldet sind
und all meine Autos wegen vollem Aschenbecher zum Schrott entsorgt
habe, dann werde ich EVENTUELL darüber nachdenken, auch meine
Baggersee Tgs mit Triox 30/30 durchführen ;-)
Als Einsatzbereiche schwebt den Jüngern folgendes vor:
- Bis 30 Meter Luft / Nitrox
- Bis 35 Meter Triox 30/30
- bis 45 Meter Triox 21/35
- Bis 55 Meter Normoxisches Trimix
- Ab 55 Metern Trimix oder Heliox
Nicht das ich etwas an exotischen Angeboten auszusetzen hätte, im
Gegenteil! Jeder soll nach seiner Facon selig werden. Ein
ehrenamtlicher Verband wie der VDST lebt vom Engagement einer
Mitglieder von der Vielfalt der Angebote, auch wenn sie auch nur eine
noch so winzige Zielgruppe haben. Wenn einer einen speziellen Kurs
ausschließlich für farbenblinde, übergewichtige Lesben mit weniger als
50 TGs anbietet, prima. Wenn jemand ein TRIOX Angebot für Sportaucher
(mit ähnlich großer Zielgruppe) anbietet, auch prima. Jeder wie er
mag. Es wird eine neue taucherische Sau durchs Dorf getrieben und man
will dabei sein.
Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
Da fragt man sich nach der Motivation.
Ist die VDST Führung inklusive Sporttaucherredaktion kollektiv vom
Gehirnkrebs befallen?
Oder sämtlich zu servil sabbernden DIR Jüngern bekehrt worden?
Soll so ein Nonsense zum verpflichtenden Standard deklariert werden
und Luft unterhalb bestimmter Tiefen aus dem Versicherungsschutz
gekickt werden?
Hat da jemand eine Idee oder Infos was damit bezweckt werden soll?
MS
PS:
Auch im T-net war das schon Thema:
http://www.taucher.net/redaktion/67/TRIOX_-_eine_Alternative__8.html
und die Sinnfrage wird selbst dort gestellt:
http://www.taucher.net/forum/_Triox__-_gibt_s_wirklich_jemanden__der_damit_taucht___ausb820.html
Peter Rachow
[..]
> Hat da jemand eine Idee oder Infos was damit bezweckt werden soll?
Ja, man treibt eine neue Sau durch's Dorf und gilt als schrecklich
innovativ. Weil die ganze Welt bis heute gegelaubt hat, der VDST sei nur ein
Kollektiv alter Herren, belehrt man nun die Welt eines Besseren. Allein die
Frage bleibt: Interessiert es die Welt überhaupt? ;-)
vg
Peter
Annerose und Guenter Mildenberger
Michael Schmidt wrote:
> Dekompressionsvorteile gegenüber Luft in DIESEM Einsatzfeld?
> Mir bisher nicht bekannt. Gibts da was?
bei 30/30 wird mit der längeren Nullzeit argumentiert
> He Gemische ohne Verwendung von O2 Deko haben eine längere
> Dekompressionszeit und tiefere Dekostufen.
O2/Nitroxdeko ist nicht Bestandteil dieses Kurses, sondern wird im
Nitrox** vermittelt
> Merkwürdig ist auch, das ganze noch als reines Tabellentauchen
> verkaufen zu wollen statt Tauchcomputer Profilmodifikationsregeln zu
> liefern.
zur Zeit gibt es fuer diesen Kurs nur Tabellen, bei denen noch die
Wiederholungsgruppe fehlt. Sie werden von Bernhard Hahn entwickelt.
Jemand, der nicht mit einem PC-Planungsprogramm umgehen kann, kann nach
dem Kurs z.Zt. nicht tauchen gehen, da er keine Tabellen hat.
Wir haben die Vorabtabellen gesehen, sind konserbvativ.
Es fehlt bei dem Kurs die Vermittlung von Alternativen.
> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
nicht viele.
Diejenigen, die ich kenne, die mit TMX tauchen, fuellen alle selbst
> Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
> sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
> von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
die 45m sind, weil es ein Sporttaucherbrevet ist. Darauf wird ziemlich
viel Wert gelegt. Rechne aber mal die MOD vom 21/35 aus... ;-)
Gruss Annerose
--
Mails bitte an mildenbergers at yahoo punkt com
FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Mat Römer
> Weil die ganze Welt bis heute gegelaubt hat, der VDST sei nur ein
> Kollektiv alter Herren, belehrt man nun die Welt eines Besseren.
Welches Besseren? Dass es in Wahrheit ein Kollektiv _seniler,_ alter
Herren ist, das sich von einigen profilneurotischen DIR-Adepten ein
unnötiges Ausbildungsprogramm als 'goldenes Ei' hat unterschieben
lassen? :-)
> Allein die Frage bleibt: Interessiert es die Welt überhaupt? ;-)
Wie man sieht, befassen sich schon sämtliche Tekkkk-Äksperten[TM] mit
dem Thema; bei atec, auf dem taucher.net... *g*
Mat Römer
> Ist die VDST Führung inklusive Sporttaucherredaktion kollektiv vom
> Gehirnkrebs befallen?
Nein! Alles ist wie immer. Wieso? ;-)
> Oder sämtlich zu servil sabbernden DIR Jüngern bekehrt worden?
Öhm, tja... :-) Wer hat denn die Outline zum VDST Triox-Hype
zusammengefrickelt?
> Soll so ein Nonsense zum verpflichtenden Standard deklariert werden
> und Luft unterhalb bestimmter Tiefen aus dem Versicherungsschutz
> gekickt werden?
Keine Panik! Warten wir mal ab.
> Hat da jemand eine Idee oder Infos was damit bezweckt werden soll?
Ruhe bewahren, zurücklehnen, lächeln. Das erledigt sich von selbst.
Grüße.
Mat²
Mat Römer
> die 45m sind, weil es ein Sporttaucherbrevet ist. Darauf wird ziemlich
> viel Wert gelegt. Rechne aber mal die MOD vom 21/35 aus... ;-)
Hehe! Und ich dachte schon, Du wolltest gar nichts dazu sagen... :-)
Michael Schmidt
>> Dekompressionsvorteile gegenüber Luft in DIESEM Einsatzfeld?
>> Mir bisher nicht bekannt. Gibts da was?
>
>bei 30/30 wird mit der längeren Nullzeit argumentiert
Längere Nullzeit als EAN30?
>> Merkwürdig ist auch, das ganze noch als reines Tabellentauchen
>> verkaufen zu wollen statt Tauchcomputer Profilmodifikationsregeln zu
>> liefern.
>
>zur Zeit gibt es fuer diesen Kurs nur Tabellen, bei denen noch die
>Wiederholungsgruppe fehlt. Sie werden von Bernhard Hahn entwickelt.
>Jemand, der nicht mit einem PC-Planungsprogramm umgehen kann, kann nach
>dem Kurs z.Zt. nicht tauchen gehen, da er keine Tabellen hat.
>Wir haben die Vorabtabellen gesehen, sind konserbvativ.
>Es fehlt bei dem Kurs die Vermittlung von Alternativen.
Tja, das Wichtigste wird weggelassen :-)
>
>> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
>
>nicht viele.
>Diejenigen, die ich kenne, die mit TMX tauchen, fuellen alle selbst
So kenne ich das auch.
>
>> Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
>> sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
>> von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
>
>die 45m sind, weil es ein Sporttaucherbrevet ist. Darauf wird ziemlich
>viel Wert gelegt. Rechne aber mal die MOD vom 21/35 aus... ;-)
Oh je, das müsste ich aber wissen, welche pO2s (und pN2s) denn aktuell
"politisch korrekt" sind.
Ansonsten wären das bei 1.6bar ja 66m wie bei Luft...
MS
Klaus Jaeckle
>
> die 45m sind, weil es ein Sporttaucherbrevet ist. Darauf wird ziemlich
> viel Wert gelegt. Rechne aber mal die MOD vom 21/35 aus... ;-)
>
Huestel.
Erhol.
WAS BITTE?
Ein Sporttauchbrevet ist fuer mich ein Brevet, welches sich mit dem
Sporttauchen im Sinne des Gesetzes beschaeftigt.
Wie kommt da eine Tiefengrenze als Argumentationsgrundlage rein? Die
steht noch nichtmal in der EU-Norm fuer Pressluftausbildung ... oder
darf ich annehmen, dass das *entgegen* der EU-Norm ist?
Dass ich nichts gegen hyperoxisches Trimix habe - dessen Domaene m.M.n.
sogar unterschaetzt wird - ist eines.
Ein anders ist, dass sich mir der Sinn des Begriffes Triox noch nicht
erschlossen hat. Ausser als Volksverdummung mit Marketingcharakter.
mfg
Klaus Jaeckle
Alex Buehler
Michael Schmidt schrieb:
>Oh je, das müsste ich aber wissen, welche pO2s (und pN2s) denn aktuell
>"politisch korrekt" sind.
>Ansonsten wären das bei 1.6bar ja 66m wie bei Luft...
Wie Michael, du rechnest doch wohl nicht etwa mit 1,6bar ???
Bleibe doch bitte konservativ bei 1,4 ;-)
Gruß
Alex
Michael Schmidt
>>Oh je, das müsste ich aber wissen, welche pO2s (und pN2s) denn aktuell
>>"politisch korrekt" sind.
>>Ansonsten wären das bei 1.6bar ja 66m wie bei Luft...
>
>Wie Michael, du rechnest doch wohl nicht etwa mit 1,6bar ???
>Bleibe doch bitte konservativ bei 1,4 ;-)
...macht dann 57m!
Bei 45m liegen wir bei 1,16bar pO2.
Deswegen ja meine Frage, als Naturwissenschaftler
komme ich da so langsam nicht mehr mit.
Die politisch korrektern pO2 Grenzwerte fallen ja schneller
als vor ein paar Jahren die Kurse am neuen Markt...
;-)
MS
Martin.Heggli
> Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
> selbst dann nicht festgestellt, wenn ich im Vollsuff Morgens um 5 aus
> der Hintertür der Kneipe gefallen bin und gleich den Morgen TG
> mitgemacht habe.
Was bist du für ein vollkrasser Typ, boah-eeeeh!
Naja, mit solchen Aussagen disqualifizierst Du dich selbst... Den Rest
des Postings hab ich schon gar nicht mehr gelesen!
--
mfg.tinoo
mahe at gmx dot net
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Annerose und Guenter Mildenberger
Mat Römer wrote:
> Hehe! Und ich dachte schon, Du wolltest gar nichts dazu sagen... :-)
muss ich etwas dazu sagen? ;-)
Ich koennte sogar noch etwas zum Nitrox** sagen :-)
Gruesse Annerose
--
Mail ggf. an mildenbergers at yahoo punkt com
Annerose und Guenter Mildenberger
Michael Schmidt wrote:
> >bei 30/30 wird mit der längeren Nullzeit argumentiert
> Häääh,
> Längere Nullzeit als EAN30?
nein längere Nullzeiten mit Narkosefreiheit ;-)
Unsere TG´s mit dem Gemisch in den Wassertiefen, waren
schon sehr ueberzogen. Ich brauche eher gelegendlich mal
das 21/35 zum tauchen
;-)
> >die 45m sind, weil es ein Sporttaucherbrevet ist. Darauf wird ziemlich
> >viel Wert gelegt. Rechne aber mal die MOD vom 21/35 aus... ;-)
> Oh je, das müsste ich aber wissen, welche pO2s (und pN2s) denn aktuell
> "politisch korrekt" sind.
> Ansonsten wären das bei 1.6bar ja 66m wie bei Luft...
Vdst gibt an:
- bei Gaswechsel: 1,3
- TG´s bei nicht idealen Bedingungen: 1,4
- TG´s bei idealen Bedingungen, Dekostops
Gruesse Annerose
--
Mail ggf. an mildenbergers at yahoo punkt com
Annerose und Guenter Mildenberger
Michael Schmidt wrote:
> Hast recht, für die heutigen weichgespülten Taucher sollte man das...
> ...macht dann 57m!
> Bei 45m liegen wir bei 1,16bar pO2.
>
> Deswegen ja meine Frage, als Naturwissenschaftler
> komme ich da so langsam nicht mehr mit.
> Die politisch korrektern pO2 Grenzwerte fallen ja schneller
> als vor ein paar Jahren die Kurse am neuen Markt...
> ;-)
ich sage nur Sporttaucherbrevet, da gelten andere
Gesetze. ;-) Ansonsten kann man sich ja selbst
rechnen.
Gruesse Annerose
--
Mail ggf. an mildenbergers at yahoo punkt com
Michael Schmidt
>Naja, mit solchen Aussagen disqualifizierst Du dich selbst... Den Rest
>des Postings hab ich schon gar nicht mehr gelesen!
und nimm zu Kenntnis, das es auch Leben ausserhalb des PADIversums
gibt...
;-)
MS
Annerose und Guenter Mildenberger
Mat Römer wrote:
> Wer hat denn die Outline zum VDST Triox-Hype
> zusammengefrickelt?
die Ecke aus der es kommt, ist eindeutig ;-)
Die Hinweise zur Ausruestungskonfig. in dem Kurs sind auch
ganz eindeutig ;-) Einige Teilnehmer, die noch nie etwas
aus der Ecke gehoert hatten, waren schon etwas ueberrascht ;-)
Annerose und Guenter Mildenberger
Klaus Jaeckle wrote:
> Ein Sporttauchbrevet ist fuer mich ein Brevet, welches sich mit dem
> Sporttauchen im Sinne des Gesetzes beschaeftigt.
hier ist es ein Brevet fuer Sporttaucher
> Wie kommt da eine Tiefengrenze als Argumentationsgrundlage rein?
sie wird vorgegeben, da es ein Brevet fuer Sporttaucher ist.
Es wurde im Kurs auch sehr viel Wert darauf gelegt, dass wir nicht
bei Trimix sind, sondern bei Triox. U.a. bei der Beantwortung
von Fragen... ;-)
> Die
> steht noch nichtmal in der EU-Norm fuer Pressluftausbildung ... oder
> darf ich annehmen, dass das *entgegen* der EU-Norm ist?
da steht doch nichts von TMX
> Dass ich nichts gegen hyperoxisches Trimix habe - dessen Domaene m.M.n.
> sogar unterschaetzt wird - ist eines.
ich denke mal, ist bei eingigen TG´s schon nuetzlich ;-)
> Ein anders ist, dass sich mir der Sinn des Begriffes Triox noch nicht
> erschlossen hat. Ausser als Volksverdummung mit Marketingcharakter.
ich denke mal, es musste einfach ein Name fuer diesen Bereich geschaffen
werden.
Gruesse Annerose
--
Mail ggf. an mildenbergers at yahoo punkt com
Martin.Heggli
> Ach Bub, leg dein Richfläschchen ruhig wieder zur Seite
> und nimm zu Kenntnis, das es auch Leben ausserhalb des PADIversums
> gibt...
> ;-)
Klar gibt's Leben ausserhalb des "Padiversums" - die Frage ist
bloss: auf der guten oder auf der schlechten Seite?
Matthias Voss
Michael Schmidt wrote:
> Im aktuellen Sporttaucher 06/2006 S.22 findet sich ein Artikel über
> Tauchen mit Triox (=Trimix mit hohem %O2)
> In der Diskussion sind Triox 21/35 (21%O2, 35%He, Rest N2)
> und Triox 30/30.
>
> Als Einsatzbereiche schwebt den Jüngern folgendes vor:
> - Bis 30 Meter Luft / Nitrox
> - Bis 35 Meter Triox 30/30
> - bis 45 Meter Triox 21/35
> - Bis 55 Meter Normoxisches Trimix
> - Ab 55 Metern Trimix oder Heliox
>
>Ein ehrenamtlicher Verband wie der VDST lebt vom Engagement einer
> Mitglieder von der Vielfalt der Angebote,
Hier hake ich mal ein.
Ketzerisch gesagt: Die Tauchlehrerausbilder eines
ehrenamtlichen Verbandes leben von dem Engagement der
Tauchlehreranwärter.
Dieses gepaart mit Indoktrination bezüglich Grenzen, sowie
einer Manie, für alles und jeden Spezialbreavets zu machen,
sichert angenehme Urlaube.
> Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
> sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
> von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
> Da fragt man sich nach der Motivation.
S.O.
Wenn die Prüfercrew keinen Anhang mitnehmen dürfte, und
"Tec"- Prüfungen im Inland abgehalten werden müssten, würden
sie vielleicht geringfügig teurer ( Weil Autofahren teurer
ist als Pauschalfliegen, oder Fischkutter, oder
Flipperwaldt, oder was weiß ich). Langfristig würde es wohl
billiger werden, wegen steigender Akzeptanz, und weil dann
auch praxisnahe Lösungen hinsichtlich Gaslogistik
wahrscheinlicher würden.
Just my 2cc.
Grüße
Matthias
Matthias Voss
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> zur Zeit gibt es fuer diesen Kurs nur Tabellen, bei denen noch die
> Wiederholungsgruppe fehlt. Sie werden von Bernhard Hahn entwickelt.
Es sollten ja ursprünglich Tabellen nach VPM B werden.
Bernhard hat afaik allerdings bei der Abarbeitung der
Rechenschritte Inkonsistenzen entdeckt, die auf fehlerhaften
Sourcecode des Programms von Baker hindeuten. Das war
ursprünglich glaubich in Fortran oder C.
> die 45m sind, weil es ein Sporttaucherbrevet ist. Darauf wird ziemlich
> viel Wert gelegt. Rechne aber mal die MOD vom 21/35 aus... ;-)
Weil mit O2 als narkotischem Gas gerechnet wird... dann
passt es auch mit der MOD....
Ich weiß, wir können darüber nur lachen....
liebe Grüße
Matthias
Matthias Voss
Mat Römer wrote:
Übrigens, bei Padi braucht man jetzt fürs Nitrox Basic keine
Tauchgänge mehr.
Hoffe, wir ziehen da bald nach ;-)
Grüße
Matthias
Volker Mueller
[...]
> Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
> selbst dann nicht festgestellt, wenn ich im Vollsuff Morgens um 5 aus
> der Hintertür der Kneipe gefallen bin und gleich den Morgen TG
> mitgemacht habe. Aber andere, speziell die modern ausgebildeten
> "unterhalb 40m mit Luft muss ich sterben" Tauchcracks, sind da wohl
> narkotisch sensibler...
Ich muss gestehen, dass ich letztens auf 25 m kurzzeitig und danach auf
35 m etwas laenger die Diverhans-schen Eichhoernchen getroffen habe.
Gluecklicherweise konnte ich sie wieder verscheuchen, sodass der TG
normal weitergehen konnte.
Allerdings haelt mich das nicht davon ab, weiter nur mit Luft zu tauchen
... mir ist Tmx, Nitrox oder sonstwas gemischtes Zeuchs schlicht zu
aufwendig. Ooops - Jehova?!
> Nicht das ich etwas an exotischen Angeboten auszusetzen hätte, im
> Gegenteil! Jeder soll nach seiner Facon selig werden.
Full ACK.
Gruss, Volker
Matthias Voss
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
>
> Mat Römer wrote:
>
>
>>Wer hat denn die Outline zum VDST Triox-Hype
>>zusammengefrickelt?
>
>
> die Ecke aus der es kommt, ist eindeutig ;-)
> Die Hinweise zur Ausruestungskonfig. in dem Kurs sind auch
> ganz eindeutig ;-)
Nur so, Ich war ja jetzt voll dirquipped ( D7,BP,2xApeks
DS4, Longhose,Trilami, ./. Standfüße in Norwegen, vom
kleinen Boot aus Tauchen.
Es war nicht gerade besonders praktisch, und wurde
anwesenden Forschungstauchern als ziemlich verbastelt angesehen.
Standfüße sind ideal, wenn man das Gerät auf rauhen Felsen
handhaben oder füllen muss.
Ne Longhose ist unpraktisch, weil sich auch bei angeklippter
2. Stufe eine große Schlaufe bildet, die wahlweise als Fuß-,
Arm-, Laminarien-, Fels-, Bootsteileangel wirrkt.
Trilaminat ist praktisch, besonders dann, wenn da, wo man
eigentlich kevlarverstärkte Sitzpolster erwartet, auch
tatsächlich welche sind ;-) ( Ist aber alles heilgeblieben)
LG
Matthias
stefan.sprungk
> Im aktuellen Sporttaucher 06/2006 S.22 findet sich ein Artikel über
> Tauchen mit Triox (=Trimix mit hohem %O2)
> In der Diskussion sind Triox 21/35 (21%O2, 35%He, Rest N2)
> und Triox 30/30.
>
> Als Einsatzbereiche schwebt den Jüngern folgendes vor:
> - Bis 30 Meter Luft / Nitrox
> - Bis 35 Meter Triox 30/30
> - bis 45 Meter Triox 21/35
> - Bis 55 Meter Normoxisches Trimix
> - Ab 55 Metern Trimix oder Heliox
>
> Argumentiert wird im Spottaucherartikel mit "dass ich mich in 35
> Metern Wassertiefe fühle, als sei ich mit normaler Pressluft in nicht
> einmal 20 Metern unterwegs"
> Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
> selbst dann nicht festgestellt, wenn ich im Vollsuff Morgens um 5 aus
> der Hintertür der Kneipe gefallen bin und gleich den Morgen TG
> mitgemacht habe. Aber andere, speziell die modern ausgebildeten
> "unterhalb 40m mit Luft muss ich sterben" Tauchcracks, sind da wohl
> narkotisch sensibler...
Hiermit disqualifizierst Du Dich gewaltig selbst. Um es vorweg zu
nehmen. Ich gehöre nicht zum PADIversum aber ich finde solche Nummern,
wenn sie denn stimmen, nicht nur gefährlich sondern auch peinlich. Es
gibt immer wieder Tauchunfälle die auf genau auf solche Handlungsweisen
zurück zu führen sind. Ich betrachte mich als Sporttaucher und Sport hat
nichts aber auch gar nichts mit Alkoholmissbrauch zu tun. Vorm Tauchen,
auch am Abend davor, ist Alkohol für mich Tabu. Die Unfälle, die Leute
wie Du verursachen, führen zu immer mehr Restriktionen und Tauchverboten.
Nach Aussagen meines Sportarztes bin ich fit. Trotzdem habe ich, wenn
ich viel tauche einen deutlich höheren Schlafbedarf. Von Leuten die z.B.
mit Nitrox tauchen weiß ich, das deren Ermüdung wirklich geringer ist im
Vergleich zu Pressluft. Das weniger Stickstoff weniger Ermüdung bedeutet
ist ja wohl seit langem eine bekannte Tatsache.
>
> Und dann wird mit der verringerten Atemarbeit argumentiert...
> "ausserdem erleichtert die geringere Gasdichte des Heliums das Atmen
> hier unten (35m!!!) spürbar"
> Die hohe Gasdichte spürt man schon bei Luft TGS jenseits der 60m oder
> Trimix TGs mit 3 Dezimalstellen.
> Aber wenn das hier in 35m die Atemarbeit schon ein Problem sein
> sollte, würde ich mal darüber nachdenken, den prähistorischen
> Atemregler in Rente zu schicken oder zumindest mal eine Reglerwartung
> ins Auge zu fassen. Falls nicht der Regler das Problem sein sollte
> wäre eigentlich der Besuch beim Lungenfacharzt inklusive
> Lungenfunktionsprüfung indiziert.
Ich habe mal die Dichte von Luft mit der Dichte von Triox 21/35
verglichen. Triox 21/35 hat nach meiner Berechnung eine um ca. 28 %
geringere Dichte als Luft. Das sollte sich schon bemerkbar machen. Es
ist ja Egal ob man das braucht. Es wird nur argumentiert das es sich
angenehm bemerkbar macht.
>
> Dekompressionsvorteile gegenüber Luft in DIESEM Einsatzfeld?
> Mir bisher nicht bekannt. Gibts da was?
> Ich meine natürlich wissenschaftliche Infos und kein
> Anbieterdummschwatz.
> He Gemische ohne Verwendung von O2 Deko haben eine längere
> Dekompressionszeit und tiefere Dekostufen. Ein Notaufstieg dürfte mit
> He Gemischen "unangenehmer" sein.
Heliumatome sind kleiner als Stickstoffmoleküle und diffundieren um die
Faktor 2,6 schneller in die Gewebe. Um denselben Faktor sind daher auch
die Gewebesättigungszeiten kleiner. Dies führt beim Tauchen zu einer
schnelleren Anreicherung des Gases im Gewebe. Das hat die Konsequenz,
das das ausstauchen vorsichtiger passieren muß. Das dürfte ein klarer
Nachteil gegenüber Luft bzw. Nitrox sein.
> Merkwürdig ist auch, das ganze noch als reines Tabellentauchen
> verkaufen zu wollen statt Tauchcomputer Profilmodifikationsregeln zu
> liefern.
Das könnte vielleicht an den nicht immer klaren, da in der Regel
unbekannten Rechenverfahren der verschiedenen Computer liegen. Sollte
das Trioxtauchen zum Renner werden, wird es bald entsprechende Compis geben.
>
>
> Gaslogistik und Kosten?
> Kosten-/ Nutzen Abwägungen?
Für mich ist das, wie viele Marketing- und Techspielereien, völlig
uninteressant. Eher könnte mich noch Nitroxtauchen interessieren. Auch
das habe ich aber bislang noch nicht wirklich vermisst.
> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
> Wenn es mit meuiner Beförderung zum Ölscheich noch was wird,
> meine Klobürsten alle vergoldet sind
> und all meine Autos wegen vollem Aschenbecher zum Schrott entsorgt
> habe, dann werde ich EVENTUELL darüber nachdenken, auch meine
> Baggersee Tgs mit Triox 30/30 durchführen ;-)
>
> Als Einsatzbereiche schwebt den Jüngern folgendes vor:
> - Bis 30 Meter Luft / Nitrox
> - Bis 35 Meter Triox 30/30
> - bis 45 Meter Triox 21/35
> - Bis 55 Meter Normoxisches Trimix
> - Ab 55 Metern Trimix oder Heliox
>
> Nicht das ich etwas an exotischen Angeboten auszusetzen hätte, im
> Gegenteil! Jeder soll nach seiner Facon selig werden. Ein
> ehrenamtlicher Verband wie der VDST lebt vom Engagement einer
> Mitglieder von der Vielfalt der Angebote, auch wenn sie auch nur eine
> noch so winzige Zielgruppe haben. Wenn einer einen speziellen Kurs
> ausschließlich für farbenblinde, übergewichtige Lesben mit weniger als
> 50 TGs anbietet, prima. Wenn jemand ein TRIOX Angebot für Sportaucher
> (mit ähnlich großer Zielgruppe) anbietet, auch prima. Jeder wie er
> mag. Es wird eine neue taucherische Sau durchs Dorf getrieben und man
> will dabei sein.
Dein Stil, wie Du Dich über Randgruppen und Minderheiten äußerst gefällt
mir überhaupt nicht. Das mit der Sau durchs Dorf treiben sehe ich
allerdings genau so.
>
> Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
> sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
> von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
> Da fragt man sich nach der Motivation.
> Ist die VDST Führung inklusive Sporttaucherredaktion kollektiv vom
> Gehirnkrebs befallen?
> Oder sämtlich zu servil sabbernden DIR Jüngern bekehrt worden?
> Soll so ein Nonsense zum verpflichtenden Standard deklariert werden
> und Luft unterhalb bestimmter Tiefen aus dem Versicherungsschutz
> gekickt werden?
> Hat da jemand eine Idee oder Infos was damit bezweckt werden soll?
>
Der VDST ist genauso wie der DOSB auf dem Marketingtripp. Man soll auch
die Markpotentiale des Sports erkennen und nutzen sagte der Vorsitzende
des DOSB bei seiner Gründungsrede. Genau das tun die Verbände nun. Mir
gefällt der Trend auch überhaupt nicht. Leider bin ich auf den VDST bzw.
auf den Landesverabd in erster Linie wegen der Trainingsmöglichkeiten
angewiesen.
MFG Stefan
Joachim Warner
> Michael Schmidt schrieb:
>
>> Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
>> selbst dann nicht festgestellt, wenn ich im Vollsuff Morgens um 5 aus
>> der Hintertür der Kneipe gefallen bin und gleich den Morgen TG
>> mitgemacht habe.
>
>
> Was bist du für ein vollkrasser Typ, boah-eeeeh!
>
> Naja, mit solchen Aussagen disqualifizierst Du dich selbst... Den Rest
> des Postings hab ich schon gar nicht mehr gelesen!
Ach ja, unser Martin kehrt zur altbekannten "Qualität" von Denke und
Schreibe zurück!
Den wahren eigentlichen Inhalt des Satzes von Michael hast du nicht kapiert.
Gruß
Jo
Martin.Heggli
> Den wahren eigentlichen Inhalt des Satzes von Michael hast du nicht
> kapiert.
Er tinkt nicht, er kifft?
Joachim Warner
... ganz viel Richtiges ...
Moin,
klare Meinung von mir dazu:
Wer meint, ab 31,1 m heliumhaltiges Gemisch zu brauchen, sollte entweder
lieber mehr tauchen oder auf Hallenhalma wechseln.
Ab 50 m mag es für viele Taucher sinnig sein, bißchen He im Mix zu haben.
Gerade der VDST schreibt doch für die Zulassung zu *** eine Zahl von TG
in Tiefen vor, für die sie jetzt Triox empfehlen. Sollen nun alle
***-Anwärter mit dem Zeug tauchen?
Und bei den Preisen für He ist das eh ein totgeborenes Kind.
Gruß
Jo
Dirk Macke
Michael Schmidt wrote:
> Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
> selbst dann nicht festgestellt,
Ich auch nicht. Aber ich hatte bereits 2x das "Vergnuegen" Taucher zu
begleiten, die ab 25m "dicht" waren... Da der eine ueberhaupt nicht mehr
reagierte, war das nicht wirklich lustig. Will sagen: Nur weil die
ueberwiegende Mehrheit i.d.R. im Bereich bis 30-35m keine
Narkoseproblematik kennt, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt.
> wenn ich im Vollsuff Morgens um 5 aus
> der Hintertür der Kneipe gefallen bin und gleich den Morgen TG
> mitgemacht habe.
Interessante Erfahrungswerte, die du da hast. Aber du hast natuerlich
Recht: Bei so einem Tauchgebaren kommt es auf die Gasmischung im Tank
auch nicht mehr an.
> Aber andere, speziell die modern ausgebildeten
> "unterhalb 40m mit Luft muss ich sterben" Tauchcracks, sind da wohl
> narkotisch sensibler...
Jetzt war ich gerade mal zwei Wochen weg und schon wieder lese ich hier,
dass es eine "Tugend" ist, "narkotisch unsensibel" zu sein? Mal
abgesehen davon, dass sich mir der Zusammenhang zwischen "will nicht
tief mit Luft tauchen" und "kann nicht tief mit Luft tauchen" nach wie
vor nicht erschliesst, dachte ich, das Thema der "wahren Taucher" und
"ganzen Maenner" (Stichwort: Trimix = Maedchengas...) haette sich nach
der letzten Diskussion erledigt.
> Die hohe Gasdichte spürt man schon bei Luft TGS jenseits der 60m oder
> Trimix TGs mit 3 Dezimalstellen.
Nur mal so aus Neugier: Wieviele Trimix TG hast du schon gemacht.
Ansonsten empfehle ich dir die Wikipedia zum Nachschlagen, was
"Dezimalstellen" sind.
> Dekompressionsvorteile gegenüber Luft in DIESEM Einsatzfeld?
> Mir bisher nicht bekannt. Gibts da was?
Ja.
> Ich meine natürlich wissenschaftliche Infos und kein
> Anbieterdummschwatz.
> He Gemische ohne Verwendung von O2 Deko haben eine längere
> Dekompressionszeit und tiefere Dekostufen.
Tiefere Dekostufen... Dekompressionsvorteile... Da war doch mal was?!
> Ein Notaufstieg dürfte mit He Gemischen "unangenehmer" sein.
Notaufstieg? Ich dachte, _das_ ist wirklich laengst durch. Aber du hast
Recht: Fuer jemanden, der in seiner Tauchgangsplanung Notaufstiege
einplant, sind He-haltige Gase defenitiv falsch.
> Merkwürdig ist auch, das ganze noch als reines Tabellentauchen
> verkaufen zu wollen statt Tauchcomputer Profilmodifikationsregeln zu
> liefern.
Wenn ich mir die "Kompetenz", die in einer durchschnittlichen Diskussion
zum Thema in dieser NG zu Tage tritt so anschaue, dann verstehe ich das
Didaktische Konzept in der Verwendung von Tabellen voll und ganz.
> Gaslogistik und Kosten?
Aeh ja? Was ist da jetzt genau die Frage?
> Kosten-/ Nutzen Abwägungen?
Kann wohl kaum Bestandteil eines Kurses sein, zumal sowohl das eine, wie
auch das andere individuell stark unterschiedlich sind.
> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
Kannst du auf den VDST-Nitrox-Seiten herausfinden. Im uebrigen auch die
Gaspreise fuer den VDST Rahmenvertrag. Zugang zu einem Kompressor zum
Auftoppen duerften die meisten ja denn doch haben.
> Nicht das ich etwas an exotischen Angeboten auszusetzen hätte, im
> Gegenteil! Jeder soll nach seiner Facon selig werden.
Das liest sich hier aber ganz und gar nicht so.
> Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
> sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
> von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
Exotenthema? Ich weiss ja nicht, wo du tauchst, aber am Blausteinsee
kommst du vor lauter Stages und Kreiseln an manchen Tagen gar nicht erst
ins Wasser... Die ueben da nur, schon klar, fuer den See selber ist
diese Ausruestung kaum notwendig, aber "exotisch" ist die
Mischgastaucherei schon lange nicht mehr. Was zunehmend PAID Ausbildung
in diesem Bereich nach sich zieht.
> Da fragt man sich nach der Motivation.
Der Mischgas-PAID-Ausbildung eine solide Grundausbildung im
Vereinsrahmen entgegenzusetzen.
> Ist die VDST Führung inklusive Sporttaucherredaktion kollektiv vom
> Gehirnkrebs befallen?
Ueber den Geisteszustand der Redaktion kann ich nichts sagen, aber
ansonsten ist da weniger der VDST Vorstand, sondern die TAK Nitrox
zustaendig. Wieso schreibst du nicht Joerg 'ne email und fragst ihn nach
seinem Geisteszustand - hier liest er naemlich nicht mit.
> Oder sämtlich zu servil sabbernden DIR Jüngern bekehrt worden?
Mir erschliesst sich der Zusammenhang nicht. AFAIR basiert der
Triox-Kurs auf reiner Sporttaucher-Ausruestung. Und wenn die
erforderlichen taucherischen Faehigkeiten mittlerweile nur noch "DIR"
sind - na dann gute Nacht. Ich wuerde erwarten, dass die jeder Taucher,
der tatsaechlich 45m tief tauchen will einfach 'drauf hat.
> Soll so ein Nonsense zum verpflichtenden Standard deklariert werden
> und Luft unterhalb bestimmter Tiefen aus dem Versicherungsschutz
> gekickt werden?
Nicht das ich wuesste. Wo kommt denn dieses Geruecht her?
> Hat da jemand eine Idee oder Infos was damit bezweckt werden soll?
Ja. Siehe oben. Mir ist allerdings nicht klar, was _du_ mit diesem
posting bezweckst. Wehret den Anfaengen oder so was?!
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
Mat Römer wrote:
> Wie man sieht, befassen sich schon sämtliche Tekkkk-Äksperten[TM] mit
> dem Thema; bei atec, auf dem taucher.net... *g*
ATEC?
Gruselnde Gruesse,
Dirk
Dirk Macke
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> zur Zeit gibt es fuer diesen Kurs nur Tabellen, bei denen noch die
> Wiederholungsgruppe fehlt. Sie werden von Bernhard Hahn entwickelt.
> Jemand, der nicht mit einem PC-Planungsprogramm umgehen kann, kann nach
> dem Kurs z.Zt. nicht tauchen gehen, da er keine Tabellen hat.
> Wir haben die Vorabtabellen gesehen, sind konserbvativ.
Naja, GF ~ 75/15... Mal ehrlich: Wuerdest du jemandem, der nicht
wirklich Erfahrung mit Dekompression hat was anderes an die Hand geben?
Das ihr die Tabellen nicht bekommen habt... verwundert mich. Wir mailten
ja bereits darueber.
> Es fehlt bei dem Kurs die Vermittlung von Alternativen.
Siehe mein anderes posting. Die "Alternativen" haben viel zu viele
Moeglichkeiten, Murks zu machen, wenn man nicht weiss, was man tut (was
man wohl getrost bei den meisten Mitgliedern der Zielgruppe
vorraussetzen kann).
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> Ich koennte sogar noch etwas zum Nitrox** sagen :-)
PM? ;-)
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
Michael Schmidt wrote:
> Hast recht, für die heutigen weichgespülten Taucher sollte man das...
> ....macht dann 57m!
Boah! Noch so ein markiger Spruch! Bald ist es wieder mal Zeit, Robin
Williams zu zitieren. Hatten wir schon lange nicht mehr ;-)
Ergriffene Gruesse,
Dirk
Dirk Macke
Klaus Jaeckle wrote:
> Ein anders ist, dass sich mir der Sinn des Begriffes Triox noch nicht
> erschlossen hat. Ausser als Volksverdummung mit Marketingcharakter.
Deutliche Abgrenzung vom Tekkk-Tauchen. Ob das nun Volksverdummung,
Marketing oder Konsequenz ist, liegt im Auge des Betrachters.
IMHO.
Gruss,
Dirk
Matthias Voss
> Joachim Warner schrieb:
>
>> Den wahren eigentlichen Inhalt des Satzes von Michael hast du nicht
>> kapiert.
>
>
> Er tinkt nicht, er kifft?
>
Es heißt Tunken.
Gruß
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
> > Ich koennte sogar noch etwas zum Nitrox** sagen :-)
>
> PM? ;-)
nicht nur :-)
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
> Naja, GF ~ 75/15... Mal ehrlich: Wuerdest du jemandem, der nicht
> wirklich Erfahrung mit Dekompression hat was anderes an die Hand geben?
Du hast nicht unrecht ;-)
Die Teilnehmer waren wirklich sehr gemischt und dass man da auf Nummer
sicher
geht, kann ich verstehen
> Siehe mein anderes posting. Die "Alternativen" haben viel zu viele
> Moeglichkeiten, Murks zu machen, wenn man nicht weiss, was man tut (was
> man wohl getrost bei den meisten Mitgliedern der Zielgruppe
> vorraussetzen kann).
damit waeren wir wieder bei dem Spagat, der bei dem Kurs
gemacht wird. Ich bin halt fuer mich der Meinung, dass man
wissen sollte, was man macht oder es bleiben lassen sollte.
Annerose und Guenter Mildenberger
Joachim Warner wrote:
> Wer meint, ab 31,1 m heliumhaltiges Gemisch zu brauchen, sollte entweder
> lieber mehr tauchen oder auf Hallenhalma wechseln.
obwohl ich das nicht brauche, plaediere ich fuer leben und leben lassen,
macht vieles einfacher
> Ab 50 m mag es für viele Taucher sinnig sein, bißchen He im Mix zu haben.
s.o. Ich denke mal. es kommt auch auf die Grundzeiten an.
Es sit ein Unterschied, ob man einen touch down macht, oder
längere Grundzeiten
Peter Niemayer
[Deinen Ausführungen hinsichtlich Alkoholabusus stimme ich grundsätzlich
zu, aber...: ]
> Nach Aussagen meines Sportarztes bin ich fit. Trotzdem habe ich, wenn
> ich viel tauche einen deutlich höheren Schlafbedarf. Von Leuten die z.B.
> mit Nitrox tauchen weiß ich, das deren Ermüdung wirklich geringer ist im
> Vergleich zu Pressluft. Das weniger Stickstoff weniger Ermüdung bedeutet
> ist ja wohl seit langem eine bekannte Tatsache.
Kannst Du Belege für diese Behauptung nennen?
Ich kenne bislang nur Gegenbelege:
Ich tauche je nach Gelegenheit auch gern mit Nitrox, konnte aber selbst
auch noch keinen Einfluss bzgl. Müdigkeit o.ä. feststellen.
> Ich habe mal die Dichte von Luft mit der Dichte von Triox 21/35
> verglichen. Triox 21/35 hat nach meiner Berechnung eine um ca. 28 %
> geringere Dichte als Luft. Das sollte sich schon bemerkbar machen. Es
> ist ja Egal ob man das braucht. Es wird nur argumentiert das es sich
> angenehm bemerkbar macht.
Da fände ich einen Blind-Versuch angeraten: Kann ein Taucher
in 35m WT wirklich am Atemwiderstand unterscheiden, ob er
Luft, Nitrox oder Triox atmet? Ich habe da Zweifel...
Gruß,
Peter Niemayer
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
> Ich auch nicht. Aber ich hatte bereits 2x das "Vergnuegen" Taucher zu
> begleiten, die ab 25m "dicht" waren... Da der eine ueberhaupt nicht mehr
> reagierte, war das nicht wirklich lustig. Will sagen: Nur weil die
> ueberwiegende Mehrheit i.d.R. im Bereich bis 30-35m keine
> Narkoseproblematik kennt, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt.
sie ist nicht auszuschliessen. Guenter hatte einen seiner heftigsten
Probleme auf 17m. zugebenermassen mit entsprechender Vorgeschichte ;-)
> Jetzt war ich gerade mal zwei Wochen weg und schon wieder lese ich hier,
> dass es eine "Tugend" ist, "narkotisch unsensibel" zu sein? Mal
> abgesehen davon, dass sich mir der Zusammenhang zwischen "will nicht
> tief mit Luft tauchen" und "kann nicht tief mit Luft tauchen" nach wie
> vor nicht erschliesst, dachte ich, das Thema der "wahren Taucher" und
> "ganzen Maenner" (Stichwort: Trimix = Maedchengas...) haette sich nach
> der letzten Diskussion erledigt.
auch in dem Bereich sollte doch ein Konsenz moeglich sein zwischen
leben und leben lassen. Wieso sollte nicht jeder auf die Art und Weise
tauchen, wie es fuer ihn am Besten ist?
stefan.sprungk
> stefan.sprungk wrote:
>> Nach Aussagen meines Sportarztes bin ich fit. Trotzdem habe ich, wenn
>> ich viel tauche einen deutlich höheren Schlafbedarf. Von Leuten die
>> z.B. mit Nitrox tauchen weiß ich, das deren Ermüdung wirklich geringer
>> ist im Vergleich zu Pressluft. Das weniger Stickstoff weniger Ermüdung
>> bedeutet ist ja wohl seit langem eine bekannte Tatsache.
>
> Kannst Du Belege für diese Behauptung nennen?
>
> Ich kenne bislang nur Gegenbelege:
>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14756231&query_hl=5&itool=pubmed_docsum
>
Interessant: Ich stelle mir dabei allerdings die folgenden Fragen.
1. Sind solche Druckkammerexperimente auf das Tauchen im Wasser übertragbar?
a. Wärmeverluste
b. Dehydration
c. Muskelarbeit, Durchblutung, Atemfrequenz etc.
2. Ist die gewählte "Versuchstiefe" von 18 Metern wirklich
aussagekräftig. Warum hat man nicht wenigstens 4 bar gewählt?
3. Ist die Anzahl der Personen statistisch Signifikant? Wie hoch ist die
Irrtumswahrscheinlichkeit?
>
> Ich tauche je nach Gelegenheit auch gern mit Nitrox, konnte aber selbst
> auch noch keinen Einfluss bzgl. Müdigkeit o.ä. feststellen.
>
Warum tauchst Du dann gern mit Nitrox. Sind es die längeren Nullzeiten?
Was Deine Erfahrungen betrifft kann ich nicht mitreden. Ich habe keine
Vergleichsmöglichkeit. Mir bleibt nichts anderes übrig als Deine
Erfahrung hinzunehmen, als Ersten der keine Unterschiede verspührt.
>> Ich habe mal die Dichte von Luft mit der Dichte von Triox 21/35
>> verglichen. Triox 21/35 hat nach meiner Berechnung eine um ca. 28 %
>> geringere Dichte als Luft. Das sollte sich schon bemerkbar machen. Es
>> ist ja Egal ob man das braucht. Es wird nur argumentiert das es sich
>> angenehm bemerkbar macht.
>
> Da fände ich einen Blind-Versuch angeraten: Kann ein Taucher
> in 35m WT wirklich am Atemwiderstand unterscheiden, ob er
> Luft, Nitrox oder Triox atmet? Ich habe da Zweifel...
>
Der Regler selber gibt ja schon beim kleinsten Unterdruck das Atemgas
frei. Beim direkten Atmen wird man wohl bei vielen Reglern keinen
Unterschied spüren. Die Atemmuskulatur wird beim Atmen von Triox 21/35
jedoch mehr geschont. Sie muss kleinere Massen Gas durch beschleunigen
hin- und herbewegen. Auch dies sollte einem gesunden Taucher nichts
ausmachen. Gut ich kann ohne eigene Erfahrung nicht wirklich wissen ober
ein Unterschied in 45 Meter Tiefe zu spüren ist.
MFG Stefan
Peter Niemayer
> Interessant: Ich stelle mir dabei allerdings die folgenden Fragen.
[...]
Klar bleiben da noch jede Menge Fragen offen, aber immerhin gibt
es eine solche Studie, die Indizien gegen die Theorie liefert,
während ich noch keine finden konnte, die die Theorie bestätigt.
Daher halte ich das mit der Müdigkeit momentan noch für
einen Werbe-Mythos.
>> Ich tauche je nach Gelegenheit auch gern mit Nitrox, konnte aber selbst
>> auch noch keinen Einfluss bzgl. Müdigkeit o.ä. feststellen.
>>
> Warum tauchst Du dann gern mit Nitrox. Sind es die längeren Nullzeiten?
Ja, für den klassischen Urlaubs-TG zwischen 20m und 40m ist es
einfach nett, wenn man so deutlich länger "netto"-Tauchzeit hat,
die man nicht sinnlos für Deko verwarten muss, insbesondere dann,
wenn einem eine maximal-TG-Zeit vorgeschrieben wird.
Gruß,
Peter Niemayer
Joachim Warner
>
>>Ab 50 m mag es für viele Taucher sinnig sein, bißchen He im Mix zu haben.
>
>
> s.o. Ich denke mal. es kommt auch auf die Grundzeiten an.
> Es sit ein Unterschied, ob man einen touch down macht, oder
> längere Grundzeiten
Moin,
nach ein wenig länger auf 50 m sehe ich jedoch Aufstieg ab ppO2 = 1,6
bar mit Nitrox 50 und Deko ab 6 m mit O2 als sinniger an als irgendwas
mit Helium. Außerdem ist O2 viel billiger und leichter zu bekommen.
Gruß
Jo
Matthias Voss
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> damit waeren wir wieder bei dem Spagat, der bei dem Kurs
> gemacht wird. Ich bin halt fuer mich der Meinung, dass man
> wissen sollte, was man macht oder es bleiben lassen sollte.
Das sehe ich auch so.
Wenn ich jemanden sowas beibringe, dann gründlich, mit allen
nötigen Querverweisen.
Ich kenne eine Menge Leute, die vermutlich einer reduzierten
Narkose profitiereen würde.
Ich kann mir nur bei den meisten nicht vorstellen, das sie
in einem norm-ochsischen Trimix Kurs auftauchten.
Die Klientel vermutlich eher diejenige, die
a) ein Gas zum tiefertauchen sucht, und die eine 45m Grenze
nicht schert, die keine Probleme haben wollen, Trimix
gefüllt zu bekommen.
b) äh, jetzt fällt mir nix mehr ein... "Brevetsammler" aus
Langeweile?
Nur die Veratmung eines anderen Gases mit ähnlichen
Dekompressionseigenschaften wie Luft macht imho noch nicht
das aus, was es zu einem Brevte braucht.
Sonst müsste es ja zur Einführung jeder neuen Dekotabelle
ein Brevet geben. Auch für Luft, etc.
Mit dem Passus " nur für Sporttaucher" habe ich ebenfalls
Probleme. Der Taucher wird fast zwangsläufig mit der
Forderung nach Sauerstoffreinheit seiner Flaschen
konfrontiert, falls er nicht an einem Membransystem 85 bar
Nitrox 40 oder 135bar Nitrox 32 füllen kann und mit Helium
auftoppen.
Und damit ist er eigentlich mitten im Tec-Geschehen.
Wenn da baer nicht Butter ( Vorsicht mit 02) bei de Fisch
kommt, steht er da wie bestellt und nicht abgeholt.
LG
Matthias
Peter Rachow
"stefan.sprungk" <stefan....@arcor.de> schrieb
> Nach Aussagen meines Sportarztes bin ich fit. Trotzdem habe ich, wenn
> ich viel tauche einen deutlich höheren Schlafbedarf. Von Leuten die z.B.
> mit Nitrox tauchen weiß ich, das deren Ermüdung wirklich geringer ist im
> Vergleich zu Pressluft. Das weniger Stickstoff weniger Ermüdung bedeutet
> ist ja wohl seit langem eine bekannte Tatsache.
Na und? Wenn ich müde bin, lege ich mich hin. ;-)
> Heliumatome sind kleiner als Stickstoffmoleküle und diffundieren um die
> Faktor 2,6 schneller in die Gewebe. Um denselben Faktor sind daher auch
> die Gewebesättigungszeiten kleiner. Dies führt beim Tauchen zu einer
> schnelleren Anreicherung des Gases im Gewebe. Das hat die Konsequenz,
> das das ausstauchen vorsichtiger passieren muß. Das dürfte ein klarer
> Nachteil gegenüber Luft bzw. Nitrox sein.
Die Übersättigungstoleranz der Gewebe steigt aber (zumindest theoretisch),
wenn die HWZ kürzer wird. Ob das allerdings in der Praxis genau so linear
passiert wie in der Theorie, lasse ich dahingestellt. Bei den entsprechenden
Berechnungen sind die Dekozeiten für He-Gemische jedenfalls fallsweise sogar
geringfügig kürzer länger als für N2-Gemische, teilweise etwas länger.
vg
Peter
Annerose und Guenter Mildenberger
> > s.o. Ich denke mal. es kommt auch auf die Grundzeiten an.
> > Es ist ein Unterschied, ob man einen touch down macht, oder
> > längere Grundzeiten
> nach ein wenig länger auf 50 m sehe ich jedoch Aufstieg ab ppO2 = 1,6
> bar mit Nitrox 50 und Deko ab 6 m mit O2 als sinniger an als irgendwas
> mit Helium. Außerdem ist O2 viel billiger und leichter zu bekommen.
Du springst von der Stickstoffnarkose zur Dekoverkuerzung.
Das sind 2 Paar Stiefel. Wenn ich einen Tiefenrausch habe, bringt
mir die Dekoverkuerzung wenig. Ich handle mir da hoechstens noch
Probleme ein, dass ich irgendwann den falschen Automat ind den Mund
stecke.
Ausserdem, was ist ein bisschen länger? Definiere das mal?
Ich denke mal dann kommen wir der Sache schon etwas naeher.
Dein bisschen länger und meine längeren Grundzeiten unterscheiden
sich da sicher.
Annerose und Guenter Mildenberger
Matthias Voss wrote:
> > damit waeren wir wieder bei dem Spagat, der bei dem Kurs
> > gemacht wird. Ich bin halt fuer mich der Meinung, dass man
> > wissen sollte, was man macht oder es bleiben lassen sollte.
>
> Das sehe ich auch so.
> Wenn ich jemanden sowas beibringe, dann gründlich, mit allen
> nötigen Querverweisen.
das ist auch mein Kritikpunkt. Egal wie ich den Kurs bezeichne,
ob es heisst wir sind beim Triox und nicht beim Trimix... es
gelten gewisse Regeln. Ausserdem sollte man Alternativen kennen.
Ich vertraue auch nicht nur auf mein Tamagotchi, das ich beim
Tauchen dabei habe.
> Ich kenne eine Menge Leute, die vermutlich einer reduzierten
> Narkose profitiereen würde.
> Ich kann mir nur bei den meisten nicht vorstellen, das sie
> in einem norm-ochsischen Trimix Kurs auftauchten.
sehe ich genauso. Weiteres Problem der Kostenfaktor
> Die Klientel vermutlich eher diejenige, die
> a) ein Gas zum tiefertauchen sucht, und die eine 45m Grenze
> nicht schert, die keine Probleme haben wollen, Trimix
> gefüllt zu bekommen.
koenntest Du nicht unrecht haben
> b) äh, jetzt fällt mir nix mehr ein... "Brevetsammler" aus
> Langeweile?
c. TL´s die die Abnahmeberechtigung wollen
d. Taucher, die mal "schnuppern" wollen, ob das ein
Bereich ist, wo sie weitermachen wollen bzw.
wissen wollen, wie das mit der Narkose ist.
> Mit dem Passus " nur für Sporttaucher" habe ich ebenfalls
> Probleme. Der Taucher wird fast zwangsläufig mit der
> Forderung nach Sauerstoffreinheit seiner Flaschen
> konfrontiert, falls er nicht an einem Membransystem 85 bar
> Nitrox 40 oder 135bar Nitrox 32 füllen kann und mit Helium
> auftoppen.
>
> Und damit ist er eigentlich mitten im Tec-Geschehen.
> Wenn da baer nicht Butter ( Vorsicht mit 02) bei de Fisch
> kommt, steht er da wie bestellt und nicht abgeholt.
sehe ich eigendlich genauso.
Fuer eingige im Kurs war es schon ein ziemlicher
"Kulturschock", da sie eigendlich ein Sporttaucher-
level erwartet haben. Das war allerdings auch nicht immer
gegeben. Mein TP und ich haben beim Fruehstueck einige
Unklarheiten beseitigt.
Matthias Voss
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> Fuer eingige im Kurs war es schon ein ziemlicher
> "Kulturschock", da sie eigendlich ein Sporttaucher-
> level erwartet haben.
Wie meinst du das jetzt ;-)?
Erwartet? Streicheleinheiten, Bespaßung, TL füllt die Flaschen?
> Das war allerdings auch nicht immer
> gegeben.
Kein Streicheln?
LG
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Matthias Voss wrote:
> > Fuer eingige im Kurs war es schon ein ziemlicher
> > "Kulturschock", da sie eigendlich ein Sporttaucher-
> > level erwartet haben.
>
> Wie meinst du das jetzt ;-)?
> Erwartet? Streicheleinheiten, Bespaßung, TL füllt die Flaschen?
;-)
Es gab in dem Kurs 2 Ecken, zufaellig noch passend stitzend.
Aus der einen Ecke kamen Fragen/Anmerkungen, die
wirklich kein Trioxniveau waren.
Als weiteres Beispiel das Thema Ausruestung,
da dominierte nur eine Philosophie. ;-)
Wenn man noch nie etwas davon gehoert hat, ist das nicht
ganz so einfach....
> Kein Streicheln?
Guenter war nicht dabei :-)
Andreas Glummert
> Michael Schmidt schrieb:
>
> ... ganz viel Richtiges ...
>
[...]
> klare Meinung von mir dazu:
> Wer meint, ab 31,1 m heliumhaltiges Gemisch zu brauchen, sollte entweder
> lieber mehr tauchen oder auf Hallenhalma wechseln.
> Ab 50 m mag es für viele Taucher sinnig sein, bißchen He im Mix zu haben.
HE im Mix ist wie alkoholfreies Bier- kein Spaß in der Buddel! :)
Das macht sich aber auch schon deutlich (positiv) oberhalb von 31,1 m
bemerkbar.
>
> Gerade der VDST schreibt doch für die Zulassung zu *** eine Zahl von TG
> in Tiefen vor, für die sie jetzt Triox empfehlen. Sollen nun alle
> ***-Anwärter mit dem Zeug tauchen?
Das würde jedenfalls ein gewisses Maß an Akzeptanz erzwingen. :-))
>
> Und bei den Preisen für He ist das eh ein totgeborenes Kind.
Na ja, Nitrox war auch schon mal teurer als heute, mehr Nachfrage führt
ja zumeist zu günstigeren Preisen. Auch wenn das wieder sämtlichen
Gesetze der Marktwirtschaft ist.
Happy Dekompression,
Glummi
Peter Niemayer
>> Und bei den Preisen für He ist das eh ein totgeborenes Kind.
>
> Na ja, Nitrox war auch schon mal teurer als heute
... aber das ein bezahlbarer Kompressor entwickelt wird,
der mal eben die winzigen Spuren He in der Umgebungsluft soweit
konzentriert, dass man damit an jedem Ort der Welt Tauchflaschen
füllen kann, ist doch eher unwahrscheinlich.
Damit kämen dann also ausser den USA nur noch Algerien und
Katar als Tauchgebiete in Frage, in denen Helium einigermassen
billig aus lokalen Erdgasvorkommen gewonnen wird... :-)
Gruß,
Peter Niemayer
Matthias Taube
> ich viel tauche einen deutlich höheren Schlafbedarf. Von Leuten die z.B.
> mit Nitrox tauchen weiß ich, das deren Ermüdung wirklich geringer ist im
> Vergleich zu Pressluft. Das weniger Stickstoff weniger Ermüdung bedeutet
> ist ja wohl seit langem eine bekannte Tatsache.
So? Ist das eine Tatsache? Ich kenne jedenfalls keine Studien, sondern
nur eine Menge Werbesprüche.
Was für MICH jedenfalls der Ermüdung entgegenwirkt sind Deep-Stops,
wobei ich mich da nich exakt an Pyle halte. Und die sind einfacher zu
bekommen als Nitrox, deshalb für jeden auszuprobieren. Und geschadet
haben Deep Stops auch noch keinem ...
mfg
Matthias
Peter Rachow
> > Warum tauchst Du dann gern mit Nitrox. Sind es die längeren Nullzeiten?
>
> Ja, für den klassischen Urlaubs-TG zwischen 20m und 40m ist es
> einfach nett, wenn man so deutlich länger "netto"-Tauchzeit hat,
> die man nicht sinnlos für Deko verwarten muss, insbesondere dann,
Unsinn. Gerade die "klassischen Urlaubs-TG" enden zu 99% an Halden oder
Steilwänden, wo man während der Dekophase noch eine ganze Menge sehen kann.
Das Austauchen im Freiwasser kriegt heute eh' kein PADIaner mehr ohne Boje
hin.
Und dann gibt es noch die Wrack-TG, wo die Deko wirklich langweilig sein
kann. Aber da muss man/frau halt durch. Hat eigentlich irgendwer behauptet,
dass Tauchen immer "fun" sein muss?
> wenn einem eine maximal-TG-Zeit vorgeschrieben wird.
Wer sich seine Tauchzeit oder andere Dinge den Tauchgang betreffend
vorschreiben lässt macht einen Fehler.
Peter
Klaus Jaeckle
>
>> Ein Sporttauchbrevet ist fuer mich ein Brevet, welches sich mit dem
>> Sporttauchen im Sinne des Gesetzes beschaeftigt.
>
> hier ist es ein Brevet fuer Sporttaucher
>
Genau [TM].
>> Wie kommt da eine Tiefengrenze als Argumentationsgrundlage rein?
>
> sie wird vorgegeben, da es ein Brevet fuer Sporttaucher ist.
>
Und hier sehe ich den Biss mit der Aussage oben.
EU-Norm Niveau 3 hat keine Tiefengrenze. Fuer den Triox-Kurs braucht man
***, hat also Niveau 3. Oder irre ich mich da?
> Es wurde im Kurs auch sehr viel Wert darauf gelegt, dass wir nicht
> bei Trimix sind, sondern bei Triox. U.a. bei der Beantwortung
> von Fragen... ;-)
>
Bitte bitte den Verzapfer, dreimal taeglich in dreifacher Ausfuehrung zu
ueben "Ein Trimix ist ein Trimix ist ein Trimix".
Auch dann, wenn es hyperoxisch ist.
>> Die
>> steht noch nichtmal in der EU-Norm fuer Pressluftausbildung ... oder
>> darf ich annehmen, dass das *entgegen* der EU-Norm ist?
>
> da steht doch nichts von TMX
>
Genau [TM].
Das mit dem Trimix darf man als Niveau 3 einfach machen, ohne sich
Zusaetze einzufangen oder den Status als Niveau 3 zu verlieren.
>
>> Ein anders ist, dass sich mir der Sinn des Begriffes Triox noch nicht
>> erschlossen hat. Ausser als Volksverdummung mit Marketingcharakter.
>
> ich denke mal, es musste einfach ein Name fuer diesen Bereich geschaffen
> werden.
>
Und man kann damit genau _was_ sagen, was man nicht auch ohne kann?
Ich stell mir schon den Mischgas-Fuell-Fuzzi vor, der Trimixmischungen
anbietet und hoeren muss "Nein, wir brauchen Triox".
Um mal ein Beispiel zu bringen, was man mit dem Begriff verliert.
mfg
Klaus Jaeckle
Annerose und Guenter Mildenberger
"stefan.sprungk" wrote:
> Das weniger Stickstoff weniger Ermüdung bedeutet
> ist ja wohl seit langem eine bekannte Tatsache.
das liegt aber weniger am Nitrox per se sondern
eher daran, dass die Wahrscheinlichkeit fuer
Mikroblasen sinkt.
Und die kannst Du auch mit Luft durch entspr.
Profilwahl drucken :-)
Gruss Guenter
Martin.Heggli
> eher daran, dass die Wahrscheinlichkeit fuer
> Mikroblasen sinkt.
Andere sagen auch, dass aufgrund des erhöhten
Sauerstoff-Anteils die Muskeln usw. weniger er-
müden, was dich "fiter" fühlen lässt...
--
mfg.tinoo
mahe at gmx dot net
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Annerose und Guenter Mildenberger
Klaus Jaeckle wrote:
> Und hier sehe ich den Biss mit der Aussage oben.
> EU-Norm Niveau 3 hat keine Tiefengrenze. Fuer den Triox-Kurs braucht man
> ***, hat also Niveau 3. Oder irre ich mich da?
korrekt
> Bitte bitte den Verzapfer, dreimal taeglich in dreifacher Ausfuehrung zu
> ueben "Ein Trimix ist ein Trimix ist ein Trimix".
> Auch dann, wenn es hyperoxisch ist.
das musst Du nicht mir sagen :-)
Ich habe immer schoen gefragt, was ich wissen wollte und
teilweise schon die Antwort bekommen, dass wir im Triox und
nicht im Trimix Kurs sind.
Gruesse Annerose
Peter Rachow
> Allerdings haelt mich das nicht davon ab, weiter nur mit Luft zu tauchen
> ... mir ist Tmx, Nitrox oder sonstwas gemischtes Zeuchs schlicht zu
> aufwendig. Ooops - Jehova?!
Nö, akzeptiert. ;-)
vg
Peter
Joachim Warner
>
> Andere sagen auch, dass aufgrund des erhöhten
> Sauerstoff-Anteils die Muskeln usw. weniger er-
> müden, was dich "fiter" fühlen lässt...
und das ist eindeutig falsch. Bei 21 % O2 habe ich eine Sättigung als
HbO2 von ca. 97 %, da bringen 11 % mehr auch nix, ebensowenig wie die
oft gewinnsüchtig propagierte Reinsauerstoffbeatmung a la Michael Jackson.
Wer müde wird, hat eher einen schlechten Trainingszustand.
Gruß
Jo
Falk Brunner
> und das ist eindeutig falsch. Bei 21 % O2 habe ich eine Sättigung als
> HbO2 von ca. 97 %, da bringen 11 % mehr auch nix, ebensowenig wie die
> oft gewinnsüchtig propagierte Reinsauerstoffbeatmung a la Michael Jackson.
Es gibt (hyperbare) Sauerstofftherapieen, die bewiesenermassen wirken.
> Wer müde wird, hat eher einen schlechten Trainingszustand.
Nicht notwendigerweise. Vor allem bei längerer Stickstoffsättigung
(Tauchen über mehrere Tage, z.B. Tauchurlaub/Safari) ist man schon
teilweise recht platt. Da gibts ja so nen T-Shirt Spruch
"Tauchen - Essen - Schlafen"
beschreibt eine Tauchsafari recht gut ;-)
Natürlich ist es schwer auszumachen, wieveil auf das Konto von Mr.
Stickstoff und wieviel auf Mr. Klima zurückzuführen ist.
MFG
Falk
Oliver Vecernik
Falk Brunner schrieb:
> "Tauchen - Essen - Schlafen"
Da fehlt aber eindeutig noch was ... ;-)
--
Viele Grüße
Oliver
Falk Brunner
>>"Tauchen - Essen - Schlafen"
>
>
> Da fehlt aber eindeutig noch was ... ;-)
Ja, was denn?
Ähhh, ach so. Wenn du denkst was ich denke. Hmmm. Auf meiner bisher
einzigen Safari war ich mit nem guten Freund unterwegs. Intimer als
zusammen saufen, zusammenbrechen und vielleicht noch Wechselatmung wirds
bei uns da nicht ;-)
MfG
Falk
Peter Niemayer
> Es gibt (hyperbare) Sauerstofftherapieen, die bewiesenermassen wirken.
Gegen Müdigkeit?
Also ich kenne sowas nur zu Themen wie CO-Vergiftung, Tinnitus o.ä.
> Nicht notwendigerweise. Vor allem bei längerer Stickstoffsättigung
> (Tauchen über mehrere Tage, z.B. Tauchurlaub/Safari) ist man schon
> teilweise recht platt.
Also ich war bisher am Beginn von Tauchurlauben wg. Jet-lags
manchmal ziemlich müde, und je länger der Urlaub dauerte dann
um so weniger.
Meine Theorie ist eher: Leute, die sich im Urlaub tagsüber
ungewohnt belasten und in der Sonne braten, abends saufen/feiern
und ein Schlafdefizit aufbauen, weil's morgens wieder früh raus
zum Tauchen geht, schieben daraus resultierende Müdigkeit auf
den bösen Stickstoff im Körper. Und Verkäufer von Nitrox-Kursen
haben die Legende von der Stickstoffmüdigkeit freudig aufgegriffen,
um zu Werbezwecken aus Nitrox ein Placebo dagegen zu machen.
Letztlich werden wir's erst wissen, wenn jemand mal eine
ordentliche Studie dazu macht - aber wer hat an deren
Finanzierung schon ein Interesse :-)
Gruß,
Peter Niemayer
Falk Brunner
>> Es gibt (hyperbare) Sauerstofftherapieen, die bewiesenermassen wirken.
>
>
> Gegen Müdigkeit?
AFAIK nein.
> Also ich kenne sowas nur zu Themen wie CO-Vergiftung, Tinnitus o.ä.
Das meinte ich.
> Meine Theorie ist eher: Leute, die sich im Urlaub tagsüber
> ungewohnt belasten und in der Sonne braten, abends saufen/feiern
> und ein Schlafdefizit aufbauen, weil's morgens wieder früh raus
> zum Tauchen geht, schieben daraus resultierende Müdigkeit auf
> den bösen Stickstoff im Körper. Und Verkäufer von Nitrox-Kursen
Ich sagte ja, das ist nicht wirklich leicht zu trennen. Ein Richtige
Studie (tm) könnte da Licht in die Sache bringen.
> haben die Legende von der Stickstoffmüdigkeit freudig aufgegriffen,
> um zu Werbezwecken aus Nitrox ein Placebo dagegen zu machen.
Marketing ist alles.
> Letztlich werden wir's erst wissen, wenn jemand mal eine
> ordentliche Studie dazu macht - aber wer hat an deren
> Finanzierung schon ein Interesse :-)
Was wäre die (Taucher)welt ohne Legenden?
MfG
Falk
Joachim Warner
>
> Ähhh, ach so. Wenn du denkst was ich denke. Hmmm. Auf meiner bisher
> einzigen Safari war ich mit nem guten Freund unterwegs. Intimer als
> zusammen saufen, zusammenbrechen und vielleicht noch Wechselatmung wirds
> bei uns da nicht ;-)
Moin,
kann ja auch nicht.
Du kennst den Comic mit der Goldhamster-Schlagbohrmaschine:
Weibchen dazugeben ins Laufrad! (Muss natürlich dafür geeignet sein,
sonst dominiert der angebliche Stickstoff.)
Gruß
Jo
Matthias Voss
Joachim Warner wrote:
> Martin.Heggli schrieb:
>
>>
>> Andere sagen auch, dass aufgrund des erhöhten
>> Sauerstoff-Anteils die Muskeln usw. weniger er-
>> müden, was dich "fiter" fühlen lässt...
>
> Moin,
>
> und das ist eindeutig falsch.
Martin hat hier mal möglicherweise Recht, falls er sich auf
mich bezieht.
Ob es mit "fitter fühlen" richtig getroffen ist, sei mal
dahingestellt.
Ich habe mehrfach von Erfahrungen im Leistungssport
"Streckentauchen mit Druckluftflasche" berichtet. Mit reinem
Sauerstoff kannst du die hohe Anfangsintensität viel länger
ohne Ermüdung, ohne sauer werden, aufrecht erhalten.
Das ist messbar. Ich kann bei einigermaßen genauer Kenntnis
des Trainingsstandes anhand der Bestzeiten eines Athleten
auf einer Strecke ziemlich genau die Bestzeiten auf anderen
Strecken ausrechnen. Das gleiche bei Zwischenzeiten.
Bei Sauerstoffatmung gelten diese Prozentfaktoren nicht
mehr. Daher ist es ja auch verbotenes Doping!
Dafür ermöglicht es im Training eine höhere
Belastungsintensität, daher auch einen rascheren
Leistungszuwachs, wenn man sich den Aufwand antun möchte.
Bei 21 % O2 habe ich eine Sättigung als
> HbO2 von ca. 97 %, da bringen 11 % mehr auch nix, ebensowenig wie die
> oft gewinnsüchtig propagierte Reinsauerstoffbeatmung a la Michael Jackson.
>
> Wer müde wird, hat eher einen schlechten Trainingszustand.
Genau. Und da kann Sauerstoff kompensatorisch einsetzen,
jedenfalls im Leistungssport.
Übrigens auch nach Operationen. Es bewirkt eine schnellere
Wundheilung. Oder schnelleres Nüchternwerden.
Hyperbarer Sauerstoff kann die Bildung von Stammzellen und
Progenitorzellen (höher spezifizierter Stammzellen) um das
achtfache steigern ( siehe auch die Beiträge von Prof. Dr.
Schipke und M.V. in der letzten Ausgabe des "Caisson", der
Zeitschrift der G.T.Ü.M.)
Grüße
Matthias
Joachim Warner
> Und Verkäufer von Nitrox-Kursen
> haben die Legende von der Stickstoffmüdigkeit freudig aufgegriffen,
> um zu Werbezwecken aus Nitrox ein Placebo dagegen zu machen.
>
> Letztlich werden wir's erst wissen, wenn jemand mal eine
> ordentliche Studie dazu macht
Moin,
das gab es schon, mit Placebos 21 % in grüngelber Buddel. Ergebnis wie
zu erwarten oder wie bei Cyankali D 100.
Jo
Matthias Voss
> Hallo Falk!
>
> Falk Brunner schrieb:
>
>>"Tauchen - Essen - Schlafen"
>
>
> Da fehlt aber eindeutig noch was ... ;-)
Palatschinken?
LG
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Falk Brunner wrote:
> Joachim Warner schrieb:
>
> > und das ist eindeutig falsch. Bei 21 % O2 habe ich eine Sättigung als
> > HbO2 von ca. 97 %, da bringen 11 % mehr auch nix, ebensowenig wie die
> > oft gewinnsüchtig propagierte Reinsauerstoffbeatmung a la Michael Jackson.
> Es gibt (hyperbare) Sauerstofftherapieen, die bewiesenermassen wirken.
Jo hat schon recht, bei HBO Therapie geht es aber um die Versorgung
von schlecht oder gar nicht durchbluteten Bereichen via O2 Diffusion.
Hab im Hinterkopf, dass bei 3Bar ppO2 (wird in Extremfaellen gefahren)
die Gewebeversorgung durch Diffusion bis zu 30cm betraegt im
Gegensatz zu wenigen mm bei 0,21.
Annerose und Guenter Mildenberger
Falk Brunner wrote:
> Nicht notwendigerweise. Vor allem bei längerer Stickstoffsättigung
> (Tauchen über mehrere Tage, z.B. Tauchurlaub/Safari) ist man schon
> teilweise recht platt. Da gibts ja so nen T-Shirt Spruch
> Natürlich ist es schwer auszumachen, wieveil auf das Konto von Mr.
> Stickstoff und wieviel auf Mr. Klima zurückzuführen ist.
oder Mikroblasen ;-)
wenn man davon ausgeht, das das Mikroblasenmaximum i.A rund
2h nach dem TG auftritt wirst Du bei Nonlimit Tauchen die
Dinger ueber Tage hinweg kaum los. Dementspr. K.o. bist Du
dann auch. Eine enstpr. Profilwahl und ausreichend lange
Oberflaechenpausen bewirken das gleiche.
Michael Schmidt
>> und das ist eindeutig falsch. Bei 21 % O2 habe ich eine Sättigung als
>> HbO2 von ca. 97 %, da bringen 11 % mehr auch nix, ebensowenig wie die
>> oft gewinnsüchtig propagierte Reinsauerstoffbeatmung a la Michael Jackson.
>
>Es gibt (hyperbare) Sauerstofftherapieen, die bewiesenermassen wirken.
Leistungskatalog zu kicken.
>
>> Wer müde wird, hat eher einen schlechten Trainingszustand.
>
>Nicht notwendigerweise. Vor allem bei längerer Stickstoffsättigung
>(Tauchen über mehrere Tage, z.B. Tauchurlaub/Safari) ist man schon
>teilweise recht platt. Da gibts ja so nen T-Shirt Spruch
>
>"Tauchen - Essen - Schlafen"
>
>beschreibt eine Tauchsafari recht gut ;-)
>
>Natürlich ist es schwer auszumachen, wieveil auf das Konto von Mr.
>Stickstoff und wieviel auf Mr. Klima zurückzuführen ist.
Wie würdet ihr die Differentialdiagnose zwischen
- Ermüdung durch Dekoeinflüsse
und
- Ermüdung durch Kälte
durchführen?
Wie würdet ihr die Symptome beschreiben?
MS
Michael Schmidt
>> Komisch, Luft Narkoseunterschiede zwischen 20m und 35m habe ich bisher
>> selbst dann nicht festgestellt,
>> Aber andere, speziell die modern ausgebildeten
>> "unterhalb 40m mit Luft muss ich sterben" Tauchcracks, sind da wohl
>> narkotisch sensibler...
>
>Jetzt war ich gerade mal zwei Wochen weg und schon wieder lese ich hier,
>dass es eine "Tugend" ist, "narkotisch unsensibel" zu sein? Mal
>abgesehen davon, dass sich mir der Zusammenhang zwischen "will nicht
>tief mit Luft tauchen" und "kann nicht tief mit Luft tauchen" nach wie
>vor nicht erschliesst,
Demjenigen, der schonmal in der Verlegenheit kam, am Ar... der Welt
das Tauchen zu organisiseren, erschliesst sich der Zusammenhang sehr
schnell.
Es gibt dort schlicht kein Helium. Die Option "Doing It Rich" welche
darin besteht, sich dort mal eben für x (zehn?)tausende von EUR das He
einfliegen zu lassen steht leider 99,9% der normalverdienenden Aktiven
nicht offen.
Wer entsprechende Tiefen mit Luft sicher aufsuchen kann, hat dann die
Möglichkeit die Tauchgänge durchzuführen. Wer das nicht kann muss
leider oben bleiben.
Den unangenehmsten Part hat allerdings derjenige, der meint es zu
können aber bei dem es nicht zutrifft. Der wird Opfer von Darwin.
> dachte ich, das Thema der "wahren Taucher" und
>"ganzen Maenner" (Stichwort: Trimix = Maedchengas...) haette sich nach
>der letzten Diskussion erledigt.
Wenn ein weltfremder, völlig über den lästigen Niederungen eventuell
bestehender operativen Zwänge und gaslogistischen Möglichkeiten
schwebender 150%tiger Tek Systemjünger mal wieder seine Weisheiten
verbreitet hat ("Luft kommt bei mir nur in die Reifen" ect), kommen
dann "von der anderen Seite" oft so Sprüche wie "Mädchengas". Das mag
nicht nett und fachlich bedenklich sein, ist aber menschlich
verständlich.
>> Ich meine natürlich wissenschaftliche Infos und kein
>> Anbieterdummschwatz.
>> He Gemische ohne Verwendung von O2 Deko haben eine längere
>> Dekompressionszeit und tiefere Dekostufen.
>
>Tiefere Dekostufen... Dekompressionsvorteile... Da war doch mal was?!
Ja, tiefere und insgesamt längere Dekostufen BEVOR man überhaupt deep
stops hinzufügt...
Natürlich kommt dann der Einwand das He eingentlich garnicht so
schlimm ist wie man früher rechnete. Ok, Indizien gibt es dafür, aber
gilt das auch für den HE "sport" tauchenden Couchpotato?
>> Ein Notaufstieg dürfte mit He Gemischen "unangenehmer" sein.
>
>Notaufstieg? Ich dachte, _das_ ist wirklich laengst durch.
Eigentlich würde ich mir das auch so denken. aber wenn man bei t-nets
Unfallseiten sieht was so alles gebracht wird, wurdert mich garnichts
mehr.
>Aber du hast
>Recht: Fuer jemanden, der in seiner Tauchgangsplanung Notaufstiege
>einplant, sind He-haltige Gase defenitiv falsch.
>
>> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
>
>Kannst du auf den VDST-Nitrox-Seiten herausfinden. Im uebrigen auch die
>Gaspreise fuer den VDST Rahmenvertrag.
Der aber wohl nicht so eingeschlagen hat. Ich kenne Leute die sich
beschwert haben das da irgendwelche künstlichen Zugangshindernisse
aufgebaut wurden (TL Lizenz, Brevet?) wodurch sie sich dort abgewandt
haben. Nicht sehr schlau, die Leute zu verprellen. Nur wenn das
Volumen groß wird hat man echt Verhandlungsmacht für Preise und
Konditionen. Ich kenne allerdings nicht den aktuellen Stand,
vielleicht hat sich das ja gebessert WWW.IGgase.de hat dieser
Initiative allerdings irgendwie weitgehend das Wasser abgegraben.
Gibt es denn inzwischen eigentlich 300bar O2 und He beim VDST?
>Zugang zu einem Kompressor zum
>Auftoppen duerften die meisten ja denn doch haben.
Plus halt noch ein bischen Ahnung im Kompressorhandling und (für den
Vorschriftentreuen) die jährlich zu erneuernde Einweisung in den
Betrieb von Füllanlagen.
>> Wo sich bei mir allerdings große Skepsis breitmacht ist die Art, wie
>> sich dieses Exotenthema inklusive der laschen Tiefengrenze/-empfehlung
>> von Tri21/35 von 45m (!) im Sporttaucher gehyped wird.
>
>Exotenthema? Ich weiss ja nicht, wo du tauchst, aber am Blausteinsee
>kommst du vor lauter Stages und Kreiseln an manchen Tagen gar nicht erst
>ins Wasser... Die ueben da nur, schon klar, fuer den See selber ist
>diese Ausruestung kaum notwendig, aber "exotisch" ist die
>Mischgastaucherei schon lange nicht mehr. Was zunehmend PAID Ausbildung
>in diesem Bereich nach sich zieht.
Techtauchen (oder das was manche dafür halten...) mag boomen, den
Eindruck habe ich auch.
Aber Leute die sich für einen läppischen <45m TG Trimix/Triox in die
Pulle füllen, dürften wirklich selten sein. ich kenne jedenfalls
keinen. DAS ist das Exotenthema.
>> Soll so ein Nonsense zum verpflichtenden Standard deklariert werden
>> und Luft unterhalb bestimmter Tiefen aus dem Versicherungsschutz
>> gekickt werden?
>
>Nicht das ich wuesste. Wo kommt denn dieses Geruecht her?
Vielleicht von den Gerüchten (oder aktuell durchgeführten Änderungen,
wie ist denn da eigentlich der Stand?) das nicht VDST Tech Brevets von
der VDST Versicherung nicht mehr abgedeckt werden?
Die Angst, das die schöne neue Schlafftauchwelt auch im Verband Einzug
hält und Versicherungsausschlüsse entsprechend "angepasst" (oder
PADIsiert) werden?
MS
Klaus Jaeckle
>
> 2h nach dem TG auftritt wirst Du bei Nonlimit Tauchen die
> Dinger ueber Tage hinweg kaum los. Dementspr. K.o. bist Du
> dann auch. Eine enstpr. Profilwahl und ausreichend lange
> Oberflaechenpausen bewirken das gleiche.
>
Man nimmt an, dass das Maximum gehaeuft bei ca. 30min da ist.
Jedoch schreibt Nishi, dass man 2h dopplern muss, um es sicher zu erwischen.
Aendert aber nix am von Dir beschriebenen Problem: auch ein Maximum nach
30min muss man erstmal loswerden, was Zeit braucht.
mfg
Klaus Jaeckle
Matthias Voss
>>>und das ist eindeutig falsch. Bei 21 % O2 habe ich eine Sättigung als
>>>HbO2 von ca. 97 %, da bringen 11 % mehr auch nix, ebensowenig wie die
>>>oft gewinnsüchtig propagierte Reinsauerstoffbeatmung a la Michael Jackson.
>>
>>Es gibt (hyperbare) Sauerstofftherapieen, die bewiesenermassen wirken.
>
> ...was aber Krankenkassenfunktionäre nicht daran hindert sie aus dem
> Leistungskatalog zu kicken.
Ärztefunktionäre... Die um ihre Pfründe fürchten, wenn sie
Patienten an eine "neue" Fachrichtung verlieren.
Knackpunkt: Wirksamkeitsnachweise der HBO ist nicht mit der
geforderten methodik zu leisten ( Doppelblindstudie).
>>>Wer müde wird, hat eher einen schlechten Trainings
> Wie würdet ihr die Differentialdiagnose zwischen
> - Ermüdung durch Dekoeinflüsse
> und
> - Ermüdung durch Kälte
> durchführen?
>
> Wie würdet ihr die Symptome beschreiben?
Sehr ähnlich. Wenn allerdings Kälte (äußere ausgeschlossen
werden kann, wg. warmen Wasser... ) ... kommt man darauf,
daß sinnvolle Dekompression sehr wirksam gegen Müdigkeit
ist. Übrigens auch bei Kälte ;-)
Grüße
Matthias
Vincent Kessler
>>> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
>> Kannst du auf den VDST-Nitrox-Seiten herausfinden. Im uebrigen auch die
>> Gaspreise fuer den VDST Rahmenvertrag.
> Der aber wohl nicht so eingeschlagen hat. Ich kenne Leute die sich
> beschwert haben das da irgendwelche künstlichen Zugangshindernisse
> aufgebaut wurden (TL Lizenz, Brevet?) wodurch sie sich dort abgewandt
> haben. Nicht sehr schlau, die Leute zu verprellen. Nur wenn das
> Volumen groß wird hat man echt Verhandlungsmacht für Preise und
> Konditionen. Ich kenne allerdings nicht den aktuellen Stand,
> vielleicht hat sich das ja gebessert WWW.IGgase.de hat dieser
> Initiative allerdings irgendwie weitgehend das Wasser abgegraben.
> Gibt es denn inzwischen eigentlich 300bar O2 und He beim VDST?
>
Hi Michael,
die verfügbaren Gase, Preise und Lieferanten von ig-gase
und VDST Gaslogistik sind identisch.
Habe das gerade mit Thore geklärt.
Grüße, Vinz
Vincent Kessler
>>> Ähm, wie viele He Füllstationen gibt es?
>> Kannst du auf den VDST-Nitrox-Seiten herausfinden. Im uebrigen auch die
>> Gaspreise fuer den VDST Rahmenvertrag.
> Der aber wohl nicht so eingeschlagen hat. Ich kenne Leute die sich
> beschwert haben das da irgendwelche künstlichen Zugangshindernisse
> aufgebaut wurden (TL Lizenz, Brevet?) wodurch sie sich dort abgewandt
> haben. Nicht sehr schlau, die Leute zu verprellen. Nur wenn das
> Volumen groß wird hat man echt Verhandlungsmacht für Preise und
> Konditionen. Ich kenne allerdings nicht den aktuellen Stand,
> vielleicht hat sich das ja gebessert WWW.IGgase.de hat dieser
> Initiative allerdings irgendwie weitgehend das Wasser abgegraben.
> Gibt es denn inzwischen eigentlich 300bar O2 und He beim VDST?
>
Ich vergaß noch folgendes:
Zur Anmeldung bei der ig-gase sollte man sich mit
Thore direkt in Verbindung setzen. Am besten telefonisch.
Bei der VDST Gaslogistik muss man auf den VDST Seiten
ein kurzes Formular ausfüllen.
Einzige mir bekannte Vorraussetzung ist die VDST
Mitgliedsnummer.
Grüße, Vinz
Stefan Franz
Vincent Kessler schrieb:
> Bei der VDST Gaslogistik muss man auf den VDST Seiten
> ein kurzes Formular ausfüllen.
> Einzige mir bekannte Vorraussetzung ist die VDST
> Mitgliedsnummer.
schön, wenn das inzwischen so ist...
Als ich vor ein paar Jahren Gase über den VDST beziehen wollte hieß
es: Helium gibt es nur bei Nachweis eines Trimix-Brevets. Das war mir
zu blöd und ich bin schließlich bei ig-gase gelandet(-:
Gruß
Stefan
Dirk Macke
Michael Schmidt wrote:
> Wer entsprechende Tiefen mit Luft sicher aufsuchen kann, hat dann die
> Möglichkeit die Tauchgänge durchzuführen. Wer das nicht kann muss
> leider oben bleiben.
Auch hier fehlt wieder - bei dir nehme ich an, bewusst - die
Formulierung "moechte". Du implizierst - mal wieder - dass das bewusste
Einhalten von Tiefengrenzen, wenn der persoenlichen Meinung nach das
geeignete Gas fehlt, ein Zeichen fuer taucherisches Unvermoegen darstellt.
>> dachte ich, das Thema der "wahren Taucher" und
>> "ganzen Maenner" (Stichwort: Trimix = Maedchengas...) haette sich nach
>> der letzten Diskussion erledigt.
> Wenn ein weltfremder, völlig über den lästigen Niederungen eventuell
> bestehender operativen Zwänge und gaslogistischen Möglichkeiten
> schwebender 150%tiger Tek Systemjünger mal wieder seine Weisheiten
> verbreitet hat ("Luft kommt bei mir nur in die Reifen" ect), kommen
> dann "von der anderen Seite" oft so Sprüche wie "Mädchengas".
Letzteres habe ich in dieser NG allerdings lange nicht gelesen (wenn
ueberhaupt schon mal - ich kann mich an solche Statements nicht
erinnern), die Machosprueche zum Lufttieftauchen dagegen haeufen sich
seit ca. 4 Wochen.
>> Tiefere Dekostufen... Dekompressionsvorteile... Da war doch mal was?!
> Ja, tiefere und insgesamt längere Dekostufen BEVOR man überhaupt deep
> stops hinzufügt...
Bitte was?! Was sind denn dann deiner Meinung nach "deep stops", wenn
nicht "insgesamt tiefere" Dekostufen?! "Ingesamt laengere" Dekostufen
ist Mumpitz, was soll das bringen? Gibt ein recht populaeres Programm,
was nach solchen "Theorien" benannt ist: Decoweenie. Um mal einen
markigen Spruch der Marke "wenn du's nicht vetrtaegst, spiel besser
Hallenhalma" zu bringen.
> Natürlich kommt dann der Einwand das He eingentlich garnicht so
> schlimm ist wie man früher rechnete. Ok, Indizien gibt es dafür, aber
> gilt das auch für den HE "sport" tauchenden Couchpotato?
Kann es sein, dass an dir die Erfahrungen und Entwicklungen im Bereich
Mischgastauchen der letzten 10 Jahre vorbei gegangen sind?!
>>> Ein Notaufstieg dürfte mit He Gemischen "unangenehmer" sein.
>> Notaufstieg? Ich dachte, _das_ ist wirklich laengst durch.
> Eigentlich würde ich mir das auch so denken. aber wenn man bei t-nets
> Unfallseiten sieht was so alles gebracht wird, wurdert mich garnichts
> mehr.
>> Aber du hast
>> Recht: Fuer jemanden, der in seiner Tauchgangsplanung Notaufstiege
>> einplant, sind He-haltige Gase defenitiv falsch.
Fuer jemanden, der in seiner Tauchgangsplanung Notaufstiege einplant,
ist Tauchen der falsche Sport.
> Der aber wohl nicht so eingeschlagen hat. Ich kenne Leute die sich
> beschwert haben das da irgendwelche künstlichen Zugangshindernisse
> aufgebaut wurden (TL Lizenz, Brevet?) wodurch sie sich dort abgewandt
> haben. Nicht sehr schlau, die Leute zu verprellen. Nur wenn das
> Volumen groß wird hat man echt Verhandlungsmacht für Preise und
> Konditionen. Ich kenne allerdings nicht den aktuellen Stand,
> vielleicht hat sich das ja gebessert WWW.IGgase.de hat dieser
> Initiative allerdings irgendwie weitgehend das Wasser abgegraben.
Haette, koennte, wollte - _weisst_ du auch irgendwas konkretes? Z.B. von
den "Exoten" die regelmaessig mit Mischgas tauchen? Nein? Dafuer hast du
aber einen starke Meinung... Ob man nun seine Gase ueber den VDST oder
IG Vertrag bezieht, ist ja nun sowohl praktisch, als auch im Sinne
dieser Diskussion vollkommen gegenstandslos. Thore hat die besseren
Preise, aber die Konditionen sind nicht notwendigerweise immer und
ueberall verfuegbar. Und dann soll es auch noch Leute geben, die privat
verhandelten Rahmenvertraegen nicht so ueber den Weg trauen und sich
lieber ueber einen Verband versorgen. Wie auch immer: Die Angebote sind da.
> Gibt es denn inzwischen eigentlich 300bar O2 und He beim VDST?
Warum sollte es sie nicht geben?
>> Zugang zu einem Kompressor zum
>> Auftoppen duerften die meisten ja denn doch haben.
> Plus halt noch ein bischen Ahnung im Kompressorhandling und (für den
> Vorschriftentreuen) die jährlich zu erneuernde Einweisung in den
> Betrieb von Füllanlagen.
Ja. Mir erschliesst sich in diesem Bereich allerdings nicht der
Unterschied zum Presslufttauchen. Alle von dir genannten
Befaehigungen/Vorraussetzungen sind auch zum Befuellen eines PTG
notwendig. Wo ist also der Zusammenhang? Oder geht's dir darum, dass man
PTGs ja fuellen lassen kann? Dann stimme ich dir zu: Fuer jemanden ohne
Moeglichkeit aufzutoppen, ist Mischgastauchen beliebig schwierig
und/oder teuer.
Ich kenne allerdings _niemanden_, der regelmaessig tauchen geht, der
diese Moeglichkeit nicht hat, allein schon deshalb, weil sogar
Presslufttauchen ins Geld geht, wenn man immer im Laden fuellen muss.
Und wer nicht regelmaessig taucht, laesst IMHO eh' besser die Finger von
Mischgas und Tauchtiefen jenseits der 30m.
> Aber Leute die sich für einen läppischen <45m TG Trimix/Triox in die
> Pulle füllen, dürften wirklich selten sein. ich kenne jedenfalls
> keinen. DAS ist das Exotenthema.
Wow. Du kennst keinen, also duerften sie ziemlich selten sein. Wann
wechselst du zum Pluralis Majestatis?
>> Nicht das ich wuesste. Wo kommt denn dieses Geruecht her?
> Vielleicht von den Gerüchten (oder aktuell durchgeführten Änderungen,
> wie ist denn da eigentlich der Stand?) das nicht VDST Tech Brevets von
> der VDST Versicherung nicht mehr abgedeckt werden?
Du sprichst von "aktuell durchgefuehrten Aenderungen" und fragst im
gleichen Atemzug wie der aktuelle Stand ist? HALLO? Ich verweise an
dieser Stelle mal ganz entgegen meiner ueblichen Ausdrucksweise an den
Herrn Nuhr...
> Die Angst, das die schöne neue Schlafftauchwelt auch im Verband Einzug
> hält und Versicherungsausschlüsse entsprechend "angepasst" (oder
> PADIsiert) werden?
Ich habe bei dir eher den Eindruck, dass die Angst davor, evtl. sich
doch noch mal mit etwas Neuem beschaeftigen zu "muessen" deine Finger
ueber die Tastatur lenkt. Und mit der Formulierung "Schlafftauchwelt"
kommt hier auch gleich der naechste Machospruch. Du musst es wirklich
noetig haben.
Kopfschuettelndes EOD,
Dirk
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
> > Gibt es denn inzwischen eigentlich 300bar O2 und He beim VDST?
> Warum sollte es sie nicht geben?
Weil der Markt fuer groessere 300bar Pullen praktisch leergefegt
ist. Lieferzeiten im Moment fuer 20er 300bar um die 18 Monate.
50er gehen noch so la la, Wartezeiten sind da aber auch mal
moeglich.
Die "paar", die ein Lieferant hat, hebt er gelegendlich
auf fuer Gross- oder sonstige spezielle Kunden.
Meiner hat z.B. Med O2 ueberhaupt nicht als 300bar,
Tech O2 gibts nicht als 4.6, nur als 2.5/300bar,
d.h. die Pulle wird beim Fuellen nicht gespuelt
und He in 20er 300bar gibts auch nicht.
(20er passen schoen ins Auto zum mitnehmen)
Dirk Macke
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> Weil der Markt fuer groessere 300bar Pullen praktisch leergefegt
> ist.
Halte ich fuer ein Geruecht, kann ich aber morgen mal checken.
> Lieferzeiten im Moment fuer 20er 300bar um die 18 Monate.
Kann ich nix zu sagen, wusste bis eben nicht mal, dass es 20l-Flaschen
gibt ;-)
> Die "paar", die ein Lieferant hat, hebt er gelegendlich
> auf fuer Gross- oder sonstige spezielle Kunden.
Klingt mir eher nach einem Problem mit eurem Lieferanten...
> Meiner hat z.B. Med O2 ueberhaupt nicht als 300bar,
> Tech O2 gibts nicht als 4.6, nur als 2.5/300bar,
O2 in 4.6?!
> d.h. die Pulle wird beim Fuellen nicht gespuelt
> und He in 20er 300bar gibts auch nicht.
Wie gesagt: Von 20l-Flaschen hab' ich keine Ahnung.
> (20er passen schoen ins Auto zum mitnehmen)
Falsches Auto ;-)
Gruss,
Dirk
Urs Anliker
> Beim direkten Atmen wird man wohl bei vielen Reglern keinen
> Unterschied spüren.
man merkt den Unterschied beim Gaswechsel auf 21m deutlich (21/35 Wechsel
EAN50). Ohne Vergleichsgas empfinde ist es etwas schwieriger festzustellen,
ob 35% He drin ist oder nicht, aber es ist spürbar.
gruss Urs
Falk Brunner
> Hi Stefan,
>
> > Beim direkten Atmen wird man wohl bei vielen Reglern keinen
> > Unterschied spüren.
>
> man merkt den Unterschied beim Gaswechsel auf 21m deutlich (21/35
> Wechsel EAN50). Ohne Vergleichsgas empfinde ist es etwas schwieriger
Und die Automaten waren beide absolut gleich eingestellt? Gleicher Typ?
Doppelblindversuch?
Wir kennen ja die hömiopatische Wirkung bezüglich Müdigkeit, wenn man
weiss, das Nitrox drin ist ;-)
MfG
Falk
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
>
> Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
>
> > Weil der Markt fuer groessere 300bar Pullen praktisch leergefegt
> > ist.
> Halte ich fuer ein Geruecht, kann ich aber morgen mal checken.
die Infos stammen von dem, der im Werk fuer den
Pulleneinkauf verantwortlich ist.
> > Die "paar", die ein Lieferant hat, hebt er gelegendlich
> > auf fuer Gross- oder sonstige spezielle Kunden.
> Klingt mir eher nach einem Problem mit eurem Lieferanten...
nein, ist wirklich so, ich hab da gewisse,
"Kundenuntypische" Einblicke ;-)
> > Meiner hat z.B. Med O2 ueberhaupt nicht als 300bar,
> > Tech O2 gibts nicht als 4.6, nur als 2.5/300bar,
> O2 in 4.6?!
2.5er med ist kein Problem, die werden gespuelt und evakuiert
gibts aber nur 200bar. Tech in 300bar gibts beim meinem Lieferanten
nur als 2.5er, die werden nicht gespuelt beim Fuellen, d.h. ich hab
im schlimmsten Fall 0,5 vol % Abgase von einem Rueckschlag drin.
> > (20er passen schoen ins Auto zum mitnehmen)
> Falsches Auto ;-)
nein, VW Bus, da passt die 20er quer rein ;-)
50er sind doof zu transportieren
Dirk Macke
Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
>> Halte ich fuer ein Geruecht, kann ich aber morgen mal checken.
>
> die Infos stammen von dem, der im Werk fuer den
> Pulleneinkauf verantwortlich ist.
Also wir haben hier kein derartiges Problem (allerdings mit 50l-Flaschen).
>> O2 in 4.6?!
>
> 2.5er med ist kein Problem, die werden gespuelt und evakuiert
> gibts aber nur 200bar. Tech in 300bar gibts beim meinem Lieferanten
> nur als 2.5er, die werden nicht gespuelt beim Fuellen, d.h. ich hab
> im schlimmsten Fall 0,5 vol % Abgase von einem Rueckschlag drin.
Die hast du bei med. 2.5er genauso 'drin - nichts anderes besagt "2.5".
Der einzige Unterschied zwischen med. und tech. O2 ist die Evakuierung
der Flasche (gespuelt wird da meines Wissens nichts) und das
Durchfuehren einer Gasanalyse. D.h. du weisst bei med. O2 im Gegensatz
zu tech. O2 _was_ die 0.5% Verunreinigungen sind. "Abgase von einem
Rueckschlag" sind uebrigens bei der O2-Gewinnung eher unwahrscheinlich ;-)
>> Falsches Auto ;-)
>
> nein, VW Bus, da passt die 20er quer rein ;-)
> 50er sind doof zu transportieren
Noe, bei mir passen 50er lang 'rein ;-)
Gruss,
Dirk
Matthias Voss
Dirk Macke wrote:
> "Abgase von einem
> Rueckschlag" sind uebrigens bei der O2-Gewinnung eher unwahrscheinlich ;-)
Ganz genau.
Er meinte aber vermutliche einen Rückschlag beim Schweißen...
Grüße
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Dirk Macke wrote:
>
> Annerose und Guenter Mildenberger wrote:
> Also wir haben hier kein derartiges Problem (allerdings mit 50l-Flaschen).
die sind meistens zu bekommen, musste aber auch schon warten.
> >> O2 in 4.6?!
> > 2.5er med ist kein Problem, die werden gespuelt und evakuiert
> > gibts aber nur 200bar. Tech in 300bar gibts beim meinem Lieferanten
> > nur als 2.5er, die werden nicht gespuelt beim Fuellen, d.h. ich hab
> > im schlimmsten Fall 0,5 vol % Abgase von einem Rueckschlag drin.
> Die hast du bei med. 2.5er genauso 'drin - nichts anderes besagt "2.5".
ACK, so gesehen korrekt. Ich bezog die 0,5% aber auf den Flascheninhalt
vor dem Fuellen. Und da kann bei einer 2.5er Schweisspulle einiges drin
sein.
> Der einzige Unterschied zwischen med. und tech. O2 ist die Evakuierung
> der Flasche (gespuelt wird da meines Wissens nichts) und das
> Durchfuehren einer Gasanalyse. D.h. du weisst bei med. O2 im Gegensatz
> zu tech. O2 _was_ die 0.5% Verunreinigungen sind.
> "Abgase von einem Rueckschlag" sind uebrigens bei der
> O2-Gewinnung eher unwahrscheinlich ;-)
bei der Gewinnung hast Du recht. Ich meinte aber vom Schweissen
oder von spielenden Azubis ;-)
> >> Falsches Auto ;-)
> > nein, VW Bus, da passt die 20er quer rein ;-)
> > 50er sind doof zu transportieren
>
> Noe, bei mir passen 50er lang 'rein ;-)
naja, in einen California knappst.
Und die hintere Sitzbank mit dem Staufach
drunter willst Du nicht wirklich ausbauen.
Klaus Jaeckle
>
>
>>> nein, VW Bus, da passt die 20er quer rein ;-)
>>> 50er sind doof zu transportieren
>> Noe, bei mir passen 50er lang 'rein ;-)
>
> naja, in einen California knappst.
> Und die hintere Sitzbank mit dem Staufach
> drunter willst Du nicht wirklich ausbauen.
>
30l Pullen passen in mein Auto quer.
Mir wurde auch mal vorgeschlagen, einen Anhaenger zu kaufen, so einen
flachen mit abschlissbaren Deckel. Damit zum Gashaendler vorfahren,
umtauschen, und direkt vom Anhaenger fuellen ;-).
mfg
Klaus Jaeckle