Flaschen im Winter
Jacob.v.Iwaarden
wer hat Erfahrung mit Pressluftflaschen und Frostige Lagerung? Ich hatte bis
jetzt unsere Flaschen im Keller. Jetzt haben wir eine Garage bekommen, der
aber ungeheizt is. Es bringt natürlich einiges an Erleichterung 5
Flaschensätze beim Auto lagern zu können. Aber was ist im Winter? wenn es
hier bei Bremen richtig "knackt" können es auch mal -10 oder kälter sein.
Können die Flaschen/Ventile das ab?
Sachdienliche hinweise bitte hier posten
Gut (warme) Luft
Jacob
Michael Waldbrenner
says...
> Moin NG,
> wer hat Erfahrung mit Pressluftflaschen und Frostige Lagerung? Ich hatte bis
> jetzt unsere Flaschen im Keller. Jetzt haben wir eine Garage bekommen, der
> aber ungeheizt is. Es bringt natürlich einiges an Erleichterung 5
> Flaschensätze beim Auto lagern zu können. Aber was ist im Winter? wenn es
> hier bei Bremen richtig "knackt" können es auch mal -10 oder kälter sein.
> Können die Flaschen/Ventile das ab?
Ich habe eine elektrische Heizung mit Thermostat reingestellt und so
eingestellt, dass die Temp auf ca 5 Grad gehalten wird
Micha
Uwe Hercksen
Michael Waldbrenner schrieb:
>
> Das Problem ist das sonstige Equipment IMHO.
> Ich habe eine elektrische Heizung mit Thermostat reingestellt und so
> eingestellt, dass die Temp auf ca 5 Grad gehalten wird
Hallo,
welcher Teil des sonstigen Equipments macht Dir da Sorgen?
Entladene Akkus sollen bei sehr strengem Frost einfrieren
können.
Aber alles was kein Wasser enthält und auch nicht aus reinem
Zinn besteht sollte keine Probleme machen.
Bye
Markus Glaser
und Automaten sind umso eher vereisen sie. Deswegen ist es im Winter das
beste wenn sie aus nem Warmen Raum ins warme Auto (innenraum am besten nicht
Kofferraum) kommen, und so spät wie möglich am Tauchplatz ins Freie kommen.
Bye Markus
Derk Remmers
gruss,
Derk
Markus Glaser schrieb:
Jan Olsen
also bis du auf einer Tiefe bist, die das Einfrieren wahrscheinlich macht,
hat deine Ausrüstung garantiert die Umgebungstemperatur ...
Was anderes ist natürlich das Probeatmen noch an Land, aber das sollte man
bei Frost eh nicht machen ... erst im Wasser.
Bis dann
Jan
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
"Markus Glaser" <Marku...@t-online.de> wrote in message
news:aibadf$uqg$01$1...@news.t-online.com...
Hans - Juergen Pahle
"Jacob.v.Iwaarden" <J.v.Iw...@EWETEL.NET> schrieb
> Moin NG,
> wer hat Erfahrung mit Pressluftflaschen und Frostige Lagerung?
> Ich hatte bis jetzt unsere Flaschen im Keller. Jetzt haben wir
> eine Garage bekommen, der aber ungeheizt is. Es bringt
> natürlich einiges an Erleichterung 5 Flaschensätze beim Auto
> lagern zu können. Aber was ist im Winter? wenn es hier bei
> Bremen richtig "knackt" können es auch mal -10 oder kälter
> sein. Können die Flaschen/Ventile das ab?
ein Problem würde ich hier eher nach dem Füllen sehen, wenn
die Flaschen noch relativ warm sind u. Du stellst sie dann in der
Garage bei Minustemperaturen ab, könnte sich sehr wohl
Feuchtigkeit im Flascheninnern bilden.
Oder auch während der Fahrt zum Tauchplatz, wenn die kalte
Flasche/Ventil ins warme Auto kommt entsteht Kondensat im
Ventil.
Dass es zu Undichtigkeiten durch das zusammenziehen bei Kälte
kommt, halt ich eher für unwahrscheinlich.
Letztendlich sind extreme Temperaturwechsel keinem Material
zuträglich, besonders O-Ringe leiden darunter.
Wenn bei Euch -10°C schon richtig knackig sind, dann komm'
doch mal zu uns runter, wir hatten im Januar -25°C.((((-;
Gut Luft
Hans - Jürgen
--
Ein Lächeln kostet nichts, und im Gegensatz
zu Strom, erhellt es einen ganzen Tag.
Jan Olsen
Es ist vollkommen egal, wann die Abkühlung stattfindet, es bildet sich
ohnehin keine Feuchtigkeit sondern die ist schon drin.
Die Abkühlung führt zur Kondensation (sprich Dampf verwandelt sich in
flüssiges Wasser), egal wie langsam oder schnell die Abkühlung stattfindet.
Bis dann
Jan
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
"Hans - Juergen Pahle" <intera...@t-online.de> wrote in message
news:aibjpq$470$05$1...@news.t-online.com...
Jacob.v.Iwaarden
Michael Waldbrenner schrieb in Nachricht ...
>Das Problem ist das sonstige Equipment IMHO.
>Micha
Mein sonstiges Equipment bleibt im *warmen* Keller. Nur die Flaschen sind
mir zu schwer, die würden dann abkühlen und Eistauchen liegt eigentlich
nicht drinn hier, es geht also nur um die Temperaturschwankungen der
Flaschen
Jacob
Hans - Juergen Pahle
"Jan Olsen" <jan....@web.de> schrieb
> Es ist vollkommen egal, wann die Abkühlung stattfindet,
> es bildet sich ohnehin keine Feuchtigkeit sondern die ist
> schon drin.
> Die Abkühlung führt zur Kondensation (sprich Dampf
> verwandelt sich in flüssiges Wasser), egal wie langsam
> oder schnell die Abkühlung stattfindet.
Stimmt schon, nur macht es einen Unterschied ob sich die
Feuchtigkeit als Dampf in der Luft hält od. sich an der
Flaschenwandung/Boden niederschlägt u. eventuell mehrere
Wochen dort steht, bevor sie durch Erwärmung wieder
verdampft.
Wenn das immer wieder geschieht führt das zu einer
sogenannten Aufkalkung im betroffenen Bereich, was
letztendlich die Flasche an der Stelle schwächt.
Gruß
Hans - Jürgen
Markus Glaser
Also der Bezug ist ganz einfach, je kälter die Flasche umso kälter die Luft,
je kälter die Luft komprimiert umso kälter ist die luft unkomprimiert.
Gut Kalte Luft und Kalte erste Stufe bedeutet das diese weiter abkühlt, und
das Sogar unter null Grad. wenn diese dann mit Wasser in Kontakt
kommt bildet sich sofort Eis an den Betreffenden Stellen, dies kann dann zu
einen Sofort abblasenden Automaten führen.
Da Wasser in flüssigen Zustand selten unter Null Grad kommt und meistens
beim Tauchen im Winter gerade 1 Gard kaltes
Wasser in der Umgebung ist aber Wasser mit 0 Grad erst gefriert bietet diese
Umspülung einen gewissen Schutz vor Eis,
gut die expandierende Luft kühlt weiter nach unten, aber die Wärme wird ja
vom umgebenden Wasser zugeführt.
Deswegen sollte man versuchen mit Automaten und Flasche ins Wasser zu kommen
bei denne die Temperatur noch nicht
unter 0 Grad abgefallen ist. Wenn aber die Flasche in einer -10 Grad kalten
Garage gelagert wird, wird diese durch die Fahrt zum Tauchplatz
auch nicht besonders erwärmt. Das heist Flasche und Automaten sind bereits
bei der Ankunft am Tauchplatz unter 0 Grad und vereisen beim Kontakt
mit dem Wasser sofort. Deswegen ist es Vorteilhaft eine Warme Flasche und
warme Automaten zu haben :-)
Tschööö
Markus
Uwe Hercksen
"Jacob.v.Iwaarden" schrieb:
>
> nicht drinn hier, es geht also nur um die Temperaturschwankungen der
> Flaschen
>
wenn Du Dir solche Sorgen um die Temperaturschwankungen der
Flaschen machst, wie füllst Du dann eigentlich?
Ein Bergseetauchgang im Sommer kann auch locker einen
Temperaturunterschied von über 20 Grad bewirken.
Bye
Michael Waldbrenner
erlangen.de says...
> welcher Teil des sonstigen Equipments macht Dir da Sorgen?
>
> Entladene Akkus sollen bei sehr strengem Frost einfrieren
> können.
> Aber alles was kein Wasser enthält und auch nicht aus reinem
> Zinn besteht sollte keine Probleme machen.
also recht viel und habe einfach kein gutes Gefuehl, wenn das alles zu
nem Klumpen friert ;-)
Micha
Uwe Hercksen
Michael Waldbrenner schrieb:
>
> Hi uwe, ich haenge da den Trocki auf, das Neoprenzeugs die ABC-Sachen,
> also recht viel und habe einfach kein gutes Gefuehl, wenn das alles zu
> nem Klumpen friert ;-)
Hallo,
ja wenn Du alles nass da reinhängst....
Bye
Derk Remmers
lies mal ein wenig über Wärmeleitung von Metall, vielleicht speziell ein
CM-Stahl, zu Wasser bzw. zu Luft.
Wenn Du das dann rechnen magst, wirst Du sehen, das Dir Dein Verfahren kaum
hilft, in Zeiträumen, über die wir hier sprechen.
Gruss,
Derk
Markus Glaser schrieb:
Jan Olsen
> Hallo ihr beiden,
<snip>
> kommt bildet sich sofort Eis an den Betreffenden Stellen, dies kann dann
zu
> einen Sofort abblasenden Automaten führen.
>
hmmm also wenn sich außen auf der Flasche und auch auf der ersten Stufe Eis
bildet, ist mir das erst mal egal ... im Laufe des TG sollte das abtauen,
bevor die Isolationswirkung des Eises innen Ärger macht ...
und wie gesagt, der Temperaturausgleich erste Stufe <--> Wasser geht doch
recht fix (OK zugegeben manchmal nicht schnell genug :-) )
<snip>
> Tschööö
>
> Markus
>
Bis dann
Jan
Jan Olsen
>
> "Jan Olsen" <jan....@web.de> schrieb
>
<snip>
OK zugegeben, flüssiges Wasser in der Flasche ist schlechter als der Dampf
...
> Wenn das immer wieder geschieht führt das zu einer
> sogenannten Aufkalkung im betroffenen Bereich, was
> letztendlich die Flasche an der Stelle schwächt.
>
Hmmm der Begriff Aufkalken ist mir neu ... wir sprechen hier doch von
kondensiertem Wasserdampf also destiliertes Wasser, oder? Ist da noch Kalk
drin?
> Gruß
> Hans - Jürgen
>
Bis dann
Jan
Hans - Juergen Pahle
"Jan Olsen" <jan....@sap.com> schrieb
> <snip>
> OK zugegeben, flüssiges Wasser in der Flasche ist schlechter
> als der Dampf
> > Wenn das immer wieder geschieht führt das zu einer
> > sogenannten Aufkalkung im betroffenen Bereich, was
> > letztendlich die Flasche an der Stelle schwächt.
> Hmmm der Begriff Aufkalken ist mir neu ... wir sprechen hier
> doch von kondensiertem Wasserdampf also destiliertes Wasser
> oder? Ist da noch Kalk drin?
dann schau Dir doch mal einen beliebigen Behälter an in dem
ständig Wasser steht u. dabei verdunstet u. wieder nachgegüllt
wird.
An dem höchsten Wasserstand wirst Du eine umlaufende
Aufkrustung des Behälters erkennen, resultierend aus den
kristallisierten Mineralanteilen des verdunsteten Wassers.
Bei jedem erneuten Auffüllvorgang wird die Lösung welche sich
an der Aufkrustung bildet aggresiver, sprich saurer, der Behälter
wird irgendwann an dieser Stelle undicht.
Ein Phänomen das im Behälterbau gut bekannt ist.
Michael Waldbrenner
erlangen.de says...
> Hallo,
>
> ja wenn Du alles nass da reinhängst....
habs eben nocht nicht geschafft beim tauchen auch von aussen trocken zu
bleiben ;-)
Oder mache ich da was falsch ?
Micha
Klaus Bartram
> dann schau Dir doch mal einen beliebigen Behälter an in dem
> ständig Wasser steht u. dabei verdunstet u. wieder nachgegüllt
> wird.
nehmen wir ein Aquarium
> An dem höchsten Wasserstand wirst Du eine umlaufende
> Aufkrustung des Behälters erkennen, resultierend aus den
> kristallisierten Mineralanteilen des verdunsteten Wassers.
ja ist richtig, Kalk
> Bei jedem erneuten Auffüllvorgang wird die Lösung welche sich
> an der Aufkrustung bildet aggresiver, sprich saurer, der Behälter
> wird irgendwann an dieser Stelle undicht.
wie, die Lösung wird sauer wie soll das gehen? Du bist der Meinung wenn ich
nur Wasser nachfülle sinkt durch die "Aufkrustung" der PH-Wert von z.B.7 auf
5? Dann wäre Co² Düngung ja richtig schädlich weil dadurch und durch die
Aufkrustung der PH-Wert voll in den Keller rutschen müsste. Komisch tut er
aber nicht.
Gruss Klaus
Markus Glaser
--
"Derk Remmers" <D.Re...@access.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3D4A900D...@access.rwth-aachen.de...
>
> lies mal ein wenig über Wärmeleitung von Metall, vielleicht speziell ein
> CM-Stahl, zu Wasser bzw. zu Luft.
> Wenn Du das dann rechnen magst, wirst Du sehen, das Dir Dein Verfahren
kaum
> hilft, in Zeiträumen, über die wir hier sprechen.
also ich weiß ja nicht wie du das ganze angehst, aber ich bin 5 Min nach
rausholen derFlasche aus dem Auto im Wasser, und die Wärmemenge die so eine
gefüllte Flasche hat ist ja auch nicht zu verachten, die muß erstmal über
die Oberfläche der Flasche abgegeben werden .
Bye
Markus
Markus Glaser
--
bei Antwort noSpam aus der Email addy löschen !!!!
"Jan Olsen" <jan....@sap.com> schrieb im Newsbeitrag
news:aie6h2$1dp$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
>
>
> hmmm also wenn sich außen auf der Flasche und auch auf der ersten Stufe
Eis
> bildet, ist mir das erst mal egal ... im Laufe des TG sollte das abtauen,
> bevor die Isolationswirkung des Eises innen Ärger macht ...
> und wie gesagt, der Temperaturausgleich erste Stufe <--> Wasser geht doch
> recht fix (OK zugegeben manchmal nicht schnell genug :-) )
>
schonmal überlegt wie deine Erste Stufe es schaft den mitteldruck immer um
das gleiche höher zum Umgebungsdruck
zu halten ?
Dazu muß der Druck nach innen geleitet werden, entweder durch Bohrungen oder
aber über eine Membran
und beide sind für Blitzeis etwas anfällig.
Auch ist nicht immer gegeben das die Luft in der Flasche absolut
feuchtigkeitsfrei ist, und genau diese Feuchtigkeit blockiert dann als
Eiskristall
das Regelventil der ersten Stufe (üblicherweise in Stellung offen) und damit
wird ständig Luft nachgeführt der Mitteldruck steigt an, und irgendwann
kann die zweite Stufe das in ihr sitzende Ventil nicht mehr geschlossen
halten, die Luft strömt ab (abblasender Automat)
Bye
Markus
Bjoern Mehlhorn
<Marku...@t-online.de> schrieb:
>schonmal überlegt wie deine Erste Stufe es schaft den mitteldruck immer um
>das gleiche höher zum Umgebungsdruck zu halten ?
>Dazu muß der Druck nach innen geleitet werden, entweder durch Bohrungen oder
>aber über eine Membran und beide sind für Blitzeis etwas anfällig.
Bei allen Automaten, die ich etwas besser kenne für Kaltwassereinsatz
(Reihenfolge und zufällige Auswahl ohne Wertung!: Mares MR22CWD, MR12
CWD, Sherwood, Poseidon mit Ice-Cap, Beuchat, Apeks) wird entweder
eine Membran genutzt mit einer Flüssigkeit dahinter, die erst weit
unter dem Erstarrungspunkt von Wasser gefriert oder es wird versucht,
die Federkammer durch einen kleinen Volumenstrom von Atemgas
trockenzuhalten.
Somit kann an der Stelle, wo der Umgebungsdruck gefühlt wird, keine
sog. "Äußere Vereisung" stattfinden.
>Auch ist nicht immer gegeben das die Luft in der Flasche absolut
>feuchtigkeitsfrei ist, und genau diese Feuchtigkeit blockiert dann als
>Eiskristall das Regelventil der ersten Stufe [Abblase-Story gesnipt]
Wenn eine Flasche komplett unter Null Grad ist, kann die Feuchtigkeit
kaum aus der Flasche raus, denn sie liegt dann ja in fester Form
(Eis-Platte an der Flaschen-Wand) vor.
Wenn Du aber nur von H2O in der Luft (ohne Flüssigkeit) sprichst, dann
ist der Mechanismus auch bei über Null Grad immer der selbe. Bis ca.
plus 10 Grad Umgebungstemperatur reicht die Entspannungskälte am
Ventil der ersten Stufe problemlos aus, dieses Ventil mit einer sog.
"Inneren Vereisung" durch die Restfeuchte der Luft zum Blockieren zu
bringen. Da brauchts nicht Null Grad Umgebungstemperatur zu, das
passiert bereits viel eher!
Ergo ist die Äußere Vereisung bei modernen Automaten mit
funktionstüchtigem Eis-Frei-System kein Problem und die Innere
Vereisung bei feuchter Atemluft ist bereits ab plus zehn Grad
Umgebungstemperatur ein Problem - nicht erst ab Null Grad. Und durch
die Charakteristik von Luft ist hier wiederum die Gefahr bei ca. 170
Bar Flaschendruck am höchsten.
Viele Grüße
Björn
--
Früher meinte ich, 30-40 m seien genug.
Jetzt meine ich, 30+40 m sind genug. :-)
Jan Olsen
wir reden hier aber von destilliertem Wasser, in die Flasche kommt ja wohl
nur Wasserdampf ... und dessen Kalkgehalt ist recht niedrig ...
Bis dann
Jan
"Klaus Bartram" <Klaus....@t-online.de> wrote in message
news:aif1ae$d10$03$1...@news.t-online.com...
Klaus Bartram
Morgen,
> wir reden hier aber von destilliertem Wasser, in die Flasche kommt ja wohl
> nur Wasserdampf ... und dessen Kalkgehalt ist recht niedrig ...
ach echt, es war die Rede von Behältern in denen ständig Wasser steht und
wenn nicht was ist den Deiner Meinung nach im destilliertem Wasser was zu
einer Aufkrustung führt??
Gruss Klaus
Oliver Vecernik
> [...]
>
> Ergo ist die Äußere Vereisung bei modernen Automaten mit
> funktionstüchtigem Eis-Frei-System kein Problem und die Innere
> Vereisung bei feuchter Atemluft ist bereits ab plus zehn Grad
> Umgebungstemperatur ein Problem - nicht erst ab Null Grad. Und durch
> die Charakteristik von Luft ist hier wiederum die Gefahr bei ca. 170
> Bar Flaschendruck am höchsten.
Wieso bei 170 Bar?
Gruß
Oliver
Uwe Hercksen
Bjoern Mehlhorn schrieb:
>
> Wenn eine Flasche komplett unter Null Grad ist, kann die Feuchtigkeit
> kaum aus der Flasche raus, denn sie liegt dann ja in fester Form
> (Eis-Platte an der Flaschen-Wand) vor.
Hallo,
nein, auch unter Null ist noch etwas Wasserdampf in der
Luft. Aber wenn man in flüssigem Süßwasser taucht liegt die
Flaschentemperatur über Null.
Bye
Uwe Hercksen
Markus Glaser schrieb:
>
> also ich weiß ja nicht wie du das ganze angehst, aber ich bin 5 Min nach
> rausholen derFlasche aus dem Auto im Wasser, und die Wärmemenge die so eine
> gefüllte Flasche hat ist ja auch nicht zu verachten, die muß erstmal über
> die Oberfläche der Flasche abgegeben werden .
>
Hallo,
schau Dir mal die Wärmekapazitäten von Stahl, Luft und
Wasser an. Das Wasser führt da mit grossem Abstand und die
Flaschenoberfläche kann die Wärme gut mit dem Wasser
austauschen, der Lack isoliert kaum.
Bye
Uwe Hercksen
Hans - Juergen Pahle schrieb:
>
> dann schau Dir doch mal einen beliebigen Behälter an in dem
> ständig Wasser steht u. dabei verdunstet u. wieder nachgegüllt
> wird.
> An dem höchsten Wasserstand wirst Du eine umlaufende
> Aufkrustung des Behälters erkennen, resultierend aus den
> kristallisierten Mineralanteilen des verdunsteten Wassers.
Hallo,
es geht um den Wasserdampf in der Luft, der ist nicht
kalkhaltig und damit ist auch das Kondensat im Kompressor
nicht kalkhaltig. Auch wenn in die Flasche Kondensat gelangt
sein sollte obwohl es da nicht hingehört ist es auch da
kalkfrei.
Schon mal was vom weichen Regenwasser gehört oder vom
weichen Quellwasser aus Gegenden mit sehr wenig Kalk im
Boden?
Bye
Jan Olsen
1. Wir reden von Tauchflaschen
2. Dort kommt Wasser nur im gasförmigen Zustand rein (ansonsten brauchen wir
nicht weiterdiskutieren, denn dann ist der Kompressor kaputt ;-))
3. Das Wasser kondensiert und verdampft und kondensiert wieder (n-mal), je
nach Umgebungstemperatur
Wo kommt jetzt der Kalk her?
Physiker/Chemiker vor, ist in Wasserdampf Kalk oder was?
Bis dann
Jan
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
"Klaus Bartram" <Klaus....@t-online.de> wrote in message
news:aikqbi$oo0$02$1...@news.t-online.com...
Dirk Macke
> Oder mache ich da was falsch ?
Ja, du bist zu oft im Wasser :-))
Sei aufmerksam und lerne von den Cyberdivern hier :-)
Gruss,
Dirk
Matthias Voss
Hans - Juergen Pahle schrieb:
> > > Wenn das immer wieder geschieht führt das zu einer
> > > sogenannten Aufkalkung im betroffenen Bereich, was
> > > letztendlich die Flasche an der Stelle schwächt.
>
> > Hmmm der Begriff Aufkalken ist mir neu ... wir sprechen hier
> > doch von kondensiertem Wasserdampf also destiliertes Wasser
> > oder? Ist da noch Kalk drin?
>
> dann schau Dir doch mal einen beliebigen Behälter an in dem
> ständig Wasser steht u. dabei verdunstet u. wieder nachgegüllt
> wird.
> An dem höchsten Wasserstand wirst Du eine umlaufende
> Aufkrustung des Behälters erkennen, resultierend aus den
> kristallisierten Mineralanteilen des verdunsteten Wassers.
>
> Bei jedem erneuten Auffüllvorgang wird die Lösung welche sich
> an der Aufkrustung bildet aggresiver, sprich saurer, der Behälter
> wird irgendwann an dieser Stelle undicht.
>
> Ein Phänomen das im Behälterbau gut bekannt ist.
Hallo Hans-Jürgen,
auch wenn es sich beim Wasser um Kondenswasser handelt ?
Ich gebe dir aber Rehct, dass Wasser in Aluflaschen ne üble Sache ist,
besonders Meerwasser...
Grüße
Matthias
Hans - Juergen Pahle
"Klaus Bartram" <Klaus....@t-online.de> schrieb
> > dann schau Dir doch mal einen beliebigen Behälter an in dem
> > ständig Wasser steht u. dabei verdunstet u. wieder nachgegüllt
> > wird.
>
> nehmen wir ein Aquarium
sorry, hätte besser _Metall_- Behälter schreiben sollen.
> > An dem höchsten Wasserstand wirst Du eine umlaufende
> > Aufkrustung des Behälters erkennen, resultierend aus den
> > kristallisierten Mineralanteilen des verdunsteten Wassers.
> ja ist richtig, Kalk
nicht nur Kalk, in Wasser sind noch mehr Mineralien gelöst,
auch Salze.
> > Bei jedem erneuten Auffüllvorgang wird die Lösung welche sich
> > an der Aufkrustung bildet aggresiver, sprich saurer, der Behälter
> > wird irgendwann an dieser Stelle undicht.
> wie, die Lösung wird sauer wie soll das gehen? Du bist der Meinung
wenn ich
> nur Wasser nachfülle sinkt durch die "Aufkrustung" der PH-Wert von
z.B.7 auf
> 5? Dann wäre Co² Düngung ja richtig schädlich weil dadurch und durch
die
> Aufkrustung der PH-Wert voll in den Keller rutschen müsste. Komisch
tut er
> aber nicht.
Die "Säurebildung" findet nur in geringem Umfang _direkt_ an der
Aufkrustung statt, messbare Auswirkungen auf das gesamte
Wasservolumen kommen wohl erst zustande nachdem die Aufkrustungen
bereits ein Riffdach gebildet haben.(((-;
Hans - Juergen Pahle
"Jan Olsen" <jan....@web.de> schrieb
> Hmmm jetzt hab ich etwas den Faden verloren:
> 1. Wir reden von Tauchflaschen
> 2. Dort kommt Wasser nur im gasförmigen Zustand rein
> (ansonsten brauchen wir nicht weiterdiskutieren, denn dann
> ist der Kompressor kaputt ;-))
> 3. Das Wasser kondensiert und verdampft und kondensiert
> wieder (n-mal), je nach Umgebungstemperatur.
>
> Wo kommt jetzt der Kalk her?
> Physiker/Chemiker vor, ist in Wasserdampf Kalk oder was?
Woher kommt denn der Wasserdampf in der Luft, etwa aus
destilliertem Wasser, oder doch aus verdampftem
Oberflächenwasser mit all seinen Verunreinigungen und
Beimengungen?
Ausserdem könnte in der Flasche sehr wohl noch Wasser
vom letzten TÜV vorhanden sein, oder vom tauchen mit
Zweitventil ohne Schutzkappe u. dem Wartungszustand des
Filters etc.
Hans - Juergen Pahle
"Uwe Hercksen" <Herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb
zieht dich nicht an dem Begriff der Aufkalkung hoch, dies ist
lediglich der Oberbegriff für diesen Vorgang.
Quellwasser ist meist mit Sog. Erdsalzen, Mangan, Eisen, Blei,
Nitraten, Sulfaten bis hin zu Quecksilber angereichert, einiges
kannst Du ausfiltern aber wohl nicht alles.
Ich hab' schon mal was von weichem Regenwasser gehört
aber auch schon von saurem Regen.(-;
Bei der ganzen Diskussion, sollten wir aber nicht vergessen,
dass ich einen solchen Vorgang bei DTG eher für
unwahrscheinlich halte u. dann auch nur bei längerer
Vergewaltigung der Flasche.
Gruß
Hans - Jürgen
Uwe Hercksen
Hans - Juergen Pahle schrieb:
>
> lediglich der Oberbegriff für diesen Vorgang.
> Quellwasser ist meist mit Sog. Erdsalzen, Mangan, Eisen, Blei,
> Nitraten, Sulfaten bis hin zu Quecksilber angereichert, einiges
> kannst Du ausfiltern aber wohl nicht alles.
Hallo,
aber ausdestillieren kann man das alles, im Kondensat aus
der Luftfeuchtigkeit ist dann weder Kalk noch das andere
obengenannte enthalten.
Bye
Uwe Hercksen
Hans - Juergen Pahle schrieb:
>
> destilliertem Wasser, oder doch aus verdampftem
> Oberflächenwasser mit all seinen Verunreinigungen und
> Beimengungen?
Hallo,
ob das Wasser nun in einer technischen
Destillationsapperatur verdampft oder in der Natur,
verdampfen tut es in beiden Fällen.
Man trennt sogar schon seit Jahrhunderten verschiedene
Flüssigkeiten durch Destillieren beim Schnapsbrennen.
Aber die gelösten Salze im Wasser verdampfen nicht,
jedenfalls nicht bei Temperaturen zwischen 0 und 100 ° C,
sondern erst weit höher.
Schliesslich verdampfen auf den Weltmeeren Unmengen an
Salzwasser, aber hast Du schon mal irgendwo salzigen Regen
gesehen bzw. geschmeckt? Gischt in Küstennähe gilt natürlich
nicht.
Bye
Hans - Juergen Pahle
"Matthias Voss" <mat.nos...@t-online.de> schrieb
> Hallo Hans-Jürgen,
> auch wenn es sich beim Wasser um Kondenswasser
> handelt ?
die Feuchtigkeit welche in die Flasche gelangt, ist ja kein
Kondenswasser, sondern der Restanteil der in der komprimierten
Luft vorhanden ist, lt. DIN 3188 max. 25mg/mł, kurz vorm
Wasserschlag des Kompressors kann es auch ein bischen mehr
sein.(-;
> Ich gebe dir aber Rehct, dass Wasser in Aluflaschen ne
> üble Sache ist, besonders Meerwasser...
Nichts anderes wollte ich aufzeigen, wobei es IMHO egal
ist, ob Alu od. Stahl.
Wird eine Flasche sorgfältig behandelt u. gewartet, wird sie
über Jahre hinweg anstandslos ihre Dienste versehen, wirft man
die Dinger aber von der Kaimauer, lässt sie im Fahrzeug
gegeneinander knallen, puscht sie hoch auf 270bar u. lagert sie
dann noch unsachgemäß, sind Unfälle vorprogrammiert.
Jan Olsen
1. destilliertes Wasser ist durch Verdunsten und anschließendes Kondensieren
entstanden, die Qualität des "Quell"-Wasser ist dabei (zumindest was Kalk
(und auch Salze) betrifft) unerheblich.
2. Wenn noch flüssiges Wasser vom TÜV in der Flasche ist, würd ich denen die
Flasche zurückschicken ... und demjenigen der das Ventil montiert hat ohne
das zu bemerken nie wieder eine Flasche in die Hand geben!
3. Tauchen mit Zweitventil ohne Schutzkappe ... hmmm wenn du dabei die
Flasche unter den Umgebungsdruck leersaugst, könnte vieleicht beim Aufdrehen
des Ventils (um den Unterdruck auszugleichen) Wasser eindringen. Viel Spaß
beim Ausprobieren ...
4. Wenn flüssiges Wasser aus dem Kompressor in die Flasche kommt, kannst du
dir gleich einen neuen Kompressor kaufen ...
Bis dann
Jan
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
"Hans - Juergen Pahle" <intera...@t-online.de> wrote in message
news:ailj0g$jjv$07$2...@news.t-online.com...
Andreas Beck
> > (ansonsten brauchen wir nicht weiterdiskutieren, denn dann
> > ist der Kompressor kaputt ;-))
> > Physiker/Chemiker vor, ist in Wasserdampf Kalk oder was?
> Woher kommt denn der Wasserdampf in der Luft, etwa aus
> destilliertem Wasser, oder doch aus verdampftem
> Oberflächenwasser mit all seinen Verunreinigungen und
> Beimengungen?
Und die lustigen "Beimengungen" verdampfen mit?
Du erklärst mir bitte mal, wie insbesondere _gelöste_ _Salze_ in
erwähnenswerten Mengen (ein einzelnes frei für einige ms rumhopsendes
Ion zählt nicht) mit in die Gasphase übertreten.
Die neigen üblicherweise dazu auszufallen, wenn man ihnen das polare
Lösemittel Wasser entzieht.
Siehe verkalkte Heizstäbe von Wasch- und Geschirrspülmaschinen, Kalk in
Teekesseln, Salzseen, Umkristallisation etc.
Natürlich kann man mit hinreichend viel Gewalt (Mitreissen kleiner Wasser-
troepfchen beim Verdampfen unter exzessiver Energiezufuhr, Überschreiten
des Siedepunktes der Verunreinigung, etc. pp.) diese Inhaltsstoffe mit
in die lustige Wolke, die man gemeinhin als Dampf bezeichnet kriegen,
aber ...
Abgesehen davon, dass ich Gegenden, in denen Oberflächenwasser _verdampft_
statt verdunstet für sehr ungesund halte.
> Ausserdem könnte in der Flasche sehr wohl noch Wasser
> vom letzten TÜV vorhanden sein, oder vom tauchen mit
> Zweitventil ohne Schutzkappe u. dem Wartungszustand des
> Filters etc.
Wenn das der Fall ist, hat man ganz unabhängig von Temperatur etc. auf
die Dauer ein Problem.
CU, Andy
--
= Andreas Beck | Email : <be...@uni-duesseldorf.de> =
Jan Olsen
egal ob kurz vor dem Wasserschlg des Kompressors oder nicht:
Es IST Kondenswasser!!
Schließlich hängst du ja den Ansaugschlauch nicht in den Gartenteich, oder?
Alles andere hat weder mit der ursprünglichen, noch der aktuellen
Fragestellung zu tun ...
Bis dann
Jan
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
"Hans - Juergen Pahle" <intera...@t-online.de> wrote in message
news:ailkiv$873$03$1...@news.t-online.com...
> Hallo Matthias,
>
> "Matthias Voss" <mat.nos...@t-online.de> schrieb
>
> > Hallo Hans-Jürgen,
> > auch wenn es sich beim Wasser um Kondenswasser
> > handelt ?
>
> die Feuchtigkeit welche in die Flasche gelangt, ist ja kein
> Kondenswasser, sondern der Restanteil der in der komprimierten
> Luft vorhanden ist, lt. DIN 3188 max. 25mg/m³, kurz vorm
Uwe Hercksen
"Jacob.v.Iwaarden" schrieb:
>
> wer hat Erfahrung mit Pressluftflaschen und Frostige Lagerung? Ich hatte bis
> jetzt unsere Flaschen im Keller. Jetzt haben wir eine Garage bekommen, der
> aber ungeheizt is. Es bringt natürlich einiges an Erleichterung 5
> Flaschensätze beim Auto lagern zu können. Aber was ist im Winter? wenn es
> hier bei Bremen richtig "knackt" können es auch mal -10 oder kälter sein.
> Können die Flaschen/Ventile das ab?
Hallo,
die Stahlerzeugung hat sich seit den Tagen der Titanic doch
schon weiterentwickelt. Bei der Titanic wurde Stahl
verwendet der zuviel Schwefel enthielt, der war dann bei
Temperaturen von nicht mal - 10 °C so spröde das er bei der
Eisbergkollision brach statt sich zu verformen.
Der Stahl für Pressluftflaschen müsste -10 °C locker
vertragen ohne spröde zu werden.
Bye
Uwe Hercksen
Michael Waldbrenner schrieb:
>
> habs eben nocht nicht geschafft beim tauchen auch von aussen trocken zu
> bleiben ;-)
Hallo,
es reicht doch die Ausrüstung vor dem Lagern zu trocknen,
auch wenn sie beidseitig nass wurde.
Bye
Matthias Voss
Andreas Beck schrieb:
> Natürlich kann man mit hinreichend viel Gewalt (Mitreissen kleiner Wasser-
> troepfchen beim Verdampfen unter exzessiver Energiezufuhr, Überschreiten
> des Siedepunktes der Verunreinigung, etc. pp.) diese Inhaltsstoffe mit
> in die lustige Wolke, die man gemeinhin als Dampf bezeichnet kriegen,
Da sagst du was...
Wer sagt, das da Innere eines Kompressors/ Abscheiders/ Filters eine
gewaltfreie Zone ist ?
Ich könnte mir denken, das abhängig vom Sättigungszustand des Filters
schon ein paar Tröpfchen bzw. in Lösung gegangene Staubteilchen aus der
Luft durchggehen.
Gruß
Matthias
Matthias Voss
Sicher, es sind auch schon einige bei dieen Temperaturen Eis, Arktis,
Antarktis getaucht.
Dehngrenze des Flaschenstahls ist typisch 88kp/mm², Stahl ist vergütet,
wahrscheinlich ein Feinkorn-Kesselstahl.
Vielleicht hat jemand die Werkstoffnr. ?
Apolda-Stahl ?
Ein Australier wollte mal Druckgasflaschen halbkugelförmig für MK 15
bauen lassen, der ihm empfohlene Stahl wurde u.a. auch für hochbelastete
Schmiedeteile im KFZ-Bau verwendet ( Achsschenkel/Pleuel) und auch für
Flugzeugteile)
Mindestens dies Zeugs sollte mit -temperaturen kein Problem haben.
Grüße
Mattthias
Grüße
Matthias
Uwe Hercksen schrieb:
Matthias Voss
ist das die Umkehrung des 2. Satzes der Thermodramatik ?
Äh, mit den 5min bis ins Wasser, was machst du eigentlich nebenberuflich
;-)
Grüße
Matthias
Markus Glaser schrieb:
Matthias Voss
Ist halt so, siehe Joule-Thompson-Effekt. Bei Entspannung von Luft (
bzw. Gasen allgemein) ist die Abgabe ode Aufnahme des Mediums an
Wärmeenrgie abhängig von emperatur, Druck, und Gasart. Im Bereich der
interessierenden Temperaturen ist bei Luft die Abkühlung bei ca. 170 °C
am größten.
Gruß
Matthias
Oliver Vecernik schrieb:
Jan Olsen
Staubteilchen sollte der Vorfilter abfangen, alles andere ist Öl und
KONDENSwasser. Und wenn der Filter so zu ist, dass da Tröpchen durchgehen,
hast du mehr als nur ein Problem mit Kalk ...
Bis dann
Jan
--
Lieber nass tauchen als trocken feiern!
Disclaimer: Ich äußere MEINE Meinung
- es sei denn ich habe gerade keine ...
"Matthias Voss" <mat.nos...@t-online.de> wrote in message
news:3D4E5FB3...@t-online.de...
Derk Remmers
Matthias Voss schrieb:
> Hi,
> ist das die Umkehrung des 2. Satzes der Thermodramatik ?
:-))))
Gruß,
Derk
Matthias Voss
Jan Olsen schrieb:
>
> Hi Matthias,
> Staubteilchen sollte der Vorfilter abfangen, alles andere ist Öl und
> KONDENSwasser. Und wenn der Filter so zu ist, dass da Tröpchen durchgehen,
> hast du mehr als nur ein Problem mit Kalk ...
Du kannst durch falsche Handhabung recht effektiv den Filter sättigern,
wenn du zB das letzte Ablassventil zuviel benutzt und damit zu einer
Injektionspumpe macjst, die dass Wasser aus der vorgeordneten
Filterstufe weiterbläst. Die Filterebaustoffe sind ja keine idealen
Werkstoffe, Öl ist auch im Spile, und Kondenswaser ist eher interessiert
daran, Fremdstoffe in Lösung zu nehmen.
Grüße
Matthias
Klaus Bartram
> sorry, hätte besser _Metall_- Behälter schreiben sollen.
ach Quatsch es ist letzlich egal was für ein Behälter. Es sei den Du meinst
das das Wasser durch die Aufkrustung so sauer wird das es sich durch den
Behälter frisst.
> nicht nur Kalk, in Wasser sind noch mehr Mineralien gelöst,
> auch Salze.
aber hauptsächlich Kalk. Weil der Kalk das Wasser puffert. Also wenn es
sauer wird (das Wasser) fällt Kalk aus.
> Die "Säurebildung" findet nur in geringem Umfang _direkt_ an der
> Aufkrustung statt, messbare Auswirkungen auf das gesamte
> Wasservolumen kommen wohl erst zustande nachdem die Aufkrustungen
> bereits ein Riffdach gebildet haben.(((-;
Aber eigentlich auch bei zB. Tauchflaschen. Meine Umkehrosmoseanlage soll
das Wasser zu 95% seiner Inhaltsstoffe berauben und das Wasser hat dann
einen PH-Wert von 5, damit ätzt man noch keine Flasche durch.
> Gut Luft
Dir auch :-))
Gruss Klaus
Uwe Hercksen
Matthias Voss schrieb:
>
> Ein Australier wollte mal Druckgasflaschen halbkugelförmig für MK 15
> bauen lassen, der ihm empfohlene Stahl wurde u.a. auch für hochbelastete
> Schmiedeteile im KFZ-Bau verwendet ( Achsschenkel/Pleuel) und auch für
> Flugzeugteile)
>
> Mindestens dies Zeugs sollte mit -temperaturen kein Problem haben.
Hallo,
jedenfalls solange es nicht um sibirische Kälterekorde geht.
Unter solchen Bedingungen soll ja schon einiges gebrochen
sein, aber bei solchen Temperaturen ist auch Meerwasser
nicht mehr flüssig.
Sollte man gefüllte Pressluftflaschen noch bei solchen
Temperaturen transportieren?
Hier:
http://www.disastercity.com/titanic/index.shtml
steht auch noch was über Risse in den Liberty Schiffen des
zweiten Weltkriegs bei nur 35 Fahrenheit, also 1,7 °C.
Schon ab 50 Fahrenheit oder 10 °C wurde der Stahl spröde und
ein ganzes Schiff brach in zwei Stücke.
Hoffen wir mal das bei dem Stahl der Flaschen die "Nil
Ductility Transition" temperature wesentlich tiefer liegt.
Bye
Uwe Hercksen
Matthias Voss schrieb:
>
> Wärmeenrgie abhängig von emperatur, Druck, und Gasart. Im Bereich der
> interessierenden Temperaturen ist bei Luft die Abkühlung bei ca. 170 °C
> am größten.
Hallo,
170 °C liegen für uns Taucher doch deutlich ausserhalb des
Bereichs der interessierenden Temperaturen. ;-)
Du meintest sicherlich bar statt °C.
Bye
Matthias Voss
Uwe Hercksen schrieb:
>
> Hallo,
>
> jedenfalls solange es nicht um sibirische Kälterekorde geht.
> Unter solchen Bedingungen soll ja schon einiges gebrochen
> sein, aber bei solchen Temperaturen ist auch Meerwasser
> nicht mehr flüssig.
> Sollte man gefüllte Pressluftflaschen noch bei solchen
> Temperaturen transportieren?
Am besten über sibirische Eisenbahnschienen, oder ;-)
Grüße
Matthias
Hans - Juergen Pahle
"Matthias Voss" <mat.nos...@t-online.de> schrieb
> Andreas Beck schrieb:
> > Natürlich kann man mit hinreichend viel Gewalt
> > (Mitreissen kleiner Wassertroepfchen beim Verdampfen
> > unter exzessiver Energiezufuhr, Überschreiten
> > des Siedepunktes der Verunreinigung, etc. pp.) diese
> > Inhaltsstoffe mit in die lustige Wolke, die man gemeinhin als
> > Dampf bezeichnet kriegen,
>
> Da sagst du was...
> Wer sagt, das da Innere eines Kompressors/ Abscheiders/ Filters
> eine gewaltfreie Zone ist ?
> Ich könnte mir denken, das abhängig vom Sättigungszustand des
> Filters schon ein paar Tröpfchen bzw. in Lösung gegangene
> Staubteilchen aus der Luft durchggehen.
die absolute Luftfeuchtigkeit ist ja nicht gleich 0, ein bischen wird
immer mitverdichtet.
Beim durchströmen der Filter bleibt wohl auch nicht alles im Sinter
od. der Aktivkohle hängen.
Gibt es denn nicht irgendwo im Netz Luftanalysen von
Tauchunfällen, od. ähnlichem, könnte in diesem Zusammenhang
mal ganz interessant sein od. verlassen wir hier die Messbereiche?
Matthias Voss
Jau ;-))
Danke
Matthias
Uwe Hercksen schrieb:
Klaus Jaeckle
Bjoern Mehlhorn schrieb:
>
> Bei allen Automaten, die ich etwas besser kenne für Kaltwassereinsatz
> (Reihenfolge und zufällige Auswahl ohne Wertung!: Mares MR22CWD, MR12
> CWD, Sherwood, Poseidon mit Ice-Cap, Beuchat, Apeks) wird entweder
> eine Membran genutzt mit einer Flüssigkeit dahinter, die erst weit
> unter dem Erstarrungspunkt von Wasser gefriert oder es wird versucht,
> die Federkammer durch einen kleinen Volumenstrom von Atemgas
> trockenzuhalten.
>
Ist schon recht eingeschraenkt ...
Hinzu kommen die Baramaten und mindestens eine uralte Spiro - Type, die
ich mal bei einem Ex- Kollegen gesehen habe.
Weitere Moeglichkeiten sind die Kappe fuer die MK2, das Spec - Fett fuer
MK-5 oder MK-X (glaube fuer die MK-20 nicht mehr vorgesehen).
Die unkompensiert Stufen, die Peter Rachow mal hatte, war bestimmt auch
vereisungssicher.
Mir wuerden noch mehr Moeglichkeiten einfallen, weiss aber nicht, ob die
realisiert worden sind in der Praxis.
> Somit kann an der Stelle, wo der Umgebungsdruck gefühlt wird, keine
> sog. "Äußere Vereisung" stattfinden.
>
Kann schon.
Durch einen kompletten Eispanzer ueber die gesamte 1.
Das soll z.B. in der (Ant)Arktis vorkommen, wenn man mit der
(unterkuehlten) 1.ten aus in ueberschichtetes Suesswasser beim
auftauchen kommt.
Ausnahme waere P.R.s unkompensierter Murks ;-).
> >Auch ist nicht immer gegeben das die Luft in der Flasche absolut
> >feuchtigkeitsfrei ist, und genau diese Feuchtigkeit blockiert dann als
> >Eiskristall das Regelventil der ersten Stufe [Abblase-Story gesnipt]
>
> Wenn eine Flasche komplett unter Null Grad ist, kann die Feuchtigkeit
> kaum aus der Flasche raus, denn sie liegt dann ja in fester Form
> (Eis-Platte an der Flaschen-Wand) vor.
Nun, auch Eis hat einen Dampfdruck.
Das ist auch der Grund, warum Salz im Winter hilft - habe ich im
Chemieunterricht gelernt ...
Es koennte sein, dass allerdings bei hinreichend tiefen Temperaturen der
Automat nicht mehr einfriert - weil der Dampfdruck von H2O dann so
niedrig ist, dass die im Gas mitgefuehrte Menge zu niedrig ist, als dass
eine schaedliche Menge ausfrieren kann - das ist mal Spekulation von
mir.
Genausogut koennte sein, dass dann die mitgefuehrte Menge schneller
ausfriert (auch wenn es weniger ist), wobei das schneller das weniger
ueberwiegt.
Kann auch sein, dass da konstruktive Dinge eine Rolle spielen (worauf
ich tippe).
> Wenn Du aber nur von H2O in der Luft (ohne Flüssigkeit) sprichst, dann
> ist der Mechanismus auch bei über Null Grad immer der selbe. Bis ca.
> plus 10 Grad Umgebungstemperatur reicht die Entspannungskälte am
> Ventil der ersten Stufe problemlos aus, dieses Ventil mit einer sog.
> "Inneren Vereisung" durch die Restfeuchte der Luft zum Blockieren zu
> bringen. Da brauchts nicht Null Grad Umgebungstemperatur zu, das
> passiert bereits viel eher!
>
Das ist in meinem Wohnzimmer bei ueber 20Grad Celsius passiert. War ein
Cyklon 5000. Flaschendruck beim Einfrieren ca. 150bar. Wobei 10mg Wasser
in 800barl nicht unbedingt fair sind.
mfg
Klaus Jaeckle
Klaus Jaeckle
Oliver Vecernik schrieb:
>
> Bjoern Mehlhorn schrieb:
> > [...]
> >
> > Ergo ist die Äußere Vereisung bei modernen Automaten mit
> > funktionstüchtigem Eis-Frei-System kein Problem und die Innere
> > Vereisung bei feuchter Atemluft ist bereits ab plus zehn Grad
> > Umgebungstemperatur ein Problem - nicht erst ab Null Grad. Und durch
> > die Charakteristik von Luft ist hier wiederum die Gefahr bei ca. 170
> > Bar Flaschendruck am höchsten.
>
> Wieso bei 170 Bar?
>
Der Joul - Thompson Koeffizient ist abhaengig von der Anfangstemperatur,
dem Anfangsdruck (alternativ dem Enddruck) und der Druckdifferenz.
Nimmt man als Enddruck ca. 10bar (gewoehnlicher Mitteldruck), als
Anfangstemperatur 4Grad, bleibt eine Funktion, die den Temperaturabfall
in Abhaengigkeit von der Druckdifferenz beschreibt.
Die hat ein Maximum bei einer Druckdifferenz von etwas ueber 170bar.
Bleibt die Frage, warum das so ist. Hast Du zum Glueck nicht gefragt ...
mfg
Klaus Jaeckle