Tauchunfall Hemmoor
Rabbijah Guder
tödlich)
Tauchunfall gegeben. Soweit ich gehört habe, handelt es sich um eine
Taucherin,
die gerade an einem Kurs teilgenommen hat. Weiß irgendjemand näheres
darüber?
Rabbi
André Hengesabch
Tauchunfall in Hemmoor gegeben.
Nach den letzten Informationen soll folgendes passiert sein:
Eine 23 jaehrige Frau ist mit einer 7 er Tauchgruppe unterwegs
gewesen(Einstieg 3). Irgendwann wurde festgestellt das die Frau fehlte. Die
uebrigen 6 sind aufgetaucht haben sie nicht gefunden und sind nach einiger
Zeit wieder abgetaucht und haben sie in 31m Tiefe bewusstloss gefunden. Dann
soll irgendjemand ihr Jacket aufgeblasen haben und sie ist nach oben
geschossen. Der Notarzt hat noch HLW versucht aber es war keine chance mehr.
Wieviel hieran stimmt weiss ich nicht. Tatsache ist das eine Person tot ist.
RCKohlraus
<hen...@uni-muenster.de> schreibt:
Bei DPA habe ich gelesen, daß es sich um eine 26jährige handeln soll, die in
einen Trichter getaucht ist. (wenn ich mich richtig an die Meldung erinnere)
Ich nehme an, daß DPA den Rüttler gemeint hat. Die Taucherin kam aus Cuxhaven,
wenn ich mich richtig an die Meldung erinnere.
Gruß
Ralf C. Kohlrausch
Dietmar Strey
RCKohlraus schrub:
>Bei DPA habe ich gelesen, daß es sich um eine 26jährige handeln soll, die in
>einen Trichter getaucht ist. (wenn ich mich richtig an die Meldung erinnere)
>Ich nehme an, daß DPA den Rüttler gemeint hat. Die Taucherin kam aus Cuxhaven,
>wenn ich mich richtig an die Meldung erinnere.
Die BILD hat dem Unfall in der heutigen Hamburg-Ausgabe eine ganze
Seite gewidmet.
Headline: Der See der Toten Taucher
Subline: Wieder Tragoedie in Hemmoor - diesmal starb eine junge
Hamburgerin
Das Hamburger Abendblatt schreibt dazu heute auf Seite 11:
Headline: Kreidesee: Das fuenfte Todesopfer
Subline: Eine 26jaehrige Bergedorferin starb bei ihrem zehnten
Tauchgang.
Der Unfallhergang wird in den beiden Berichten unterschiedlich
dargestellt. Waehrend das Hamburger Abendblatt schreibt, dass
DLRG-Rettungstaucher nach stundenlanger Suche die leiche der jungen
Frau in 32 Metern Tiefe entdeckten, entspricht der Artikel in der BILD
inhaltlich dem Posting <7mumaq$j1m$1...@redenix.uni-muenster.de> von
Andre Hengesbach (natuerlich entsprechend ausgeschmueckt - "Er loeste
die Rettungsweste, Sandra schoss nach oben. Durch den fehlenden
Druckausgleich weitete sich die Lunge zu schnell und platzte.").
Sollte mein Verdacht stimmen, waere das nur ein Grund mehr, hier nicht
oeffentlich ueber Unfaelle zu diskutieren oder Mutmassungen ueber
Ursachen und Hergang anzustellen. Welche Folgen solche Schlagzeilen
fuer uns Taucher haben koennen, muss wohl nicht weiter ausgefuehrt
werden.
Gruss,
Dietmar
--
"Na, beissen die Fische?"
"Nee, kannst sie ruhig streicheln..."
Rabbijah Guder
wenn man halb fast dabei gewesen ist, dann besteht einfach
ein Informationsbedarf. Kannst dir wahrscheinlich vorstellen,
daß wir ziemlich geschockt waren. Mit einem Tauchlehrer,
der sie aus dem Wasser rausgezogen hat, konnte ich noch
sprechen, aber er wußte auch nicht was unter Wasser passiert
ist. Wie du selber ja schön gezeigt hast, kann man Zeitungen
leider auch nicht mehr allzu großen Glauben schenken. Also
wo soll man sich informieren, wenn nicht z.B. hier?
Rabbijah Guder
iris brassel
Anbei Unfallbericht direkt aus Hemmoor von Ulf Timmermann (geklaut von der
Hemmoor-Homepage)
gruß, Iris
LEICHTSINN TÖTET !
Heute gab es seit mehreren Jahren wieder einmal einen tödlichen
Unfall im
Kreidesee. Was war geschehen? Nach den mir im Moment vorliegenden
Informationen passierte folgendes:
Eine Gruppe von 5 hamburger Tauchern begann kurz vor 9.00 Uhr einen
TG am / zum Rüttler. Nach ca. 15 min. wurde eine Taucherin vermißt.
Nach kurzer Suche tauchte die Gruppe auf. Auch an der Oberfläche
wurde
die Vermißte nicht angetroffen. Daraufhin Tauchte einer/drei (?) aus
der
Gruppe wieder zum Rüttler hinab und fand die Taucherin leblos direkt
am
Rüttler in einer Tiefe von ca. 32 m. Da die Taucherin auch den
Automaten
nicht mehr im Mund hatte (Flaschendruck 100 bar), ließ er sie
durchschießen. Erst nachdem die Taucherin aufgetaucht war und die
Verbleibenden die Notsituation erkannt hatten, machte sich die
Gruppe
bemerkbar und gab Alarm. Der Wachdienst nahm die Verunglückte
sofort
mit dem Boot auf. (Hier ging trotz des schnellen Einsatzes der
Wachgänger
viel wertvolle Zeit verloren!) Trotz 45 minütiger Reanimation durch
das
Rettungspersonal konnte der Arzt nur noch den Tod feststellen.
DIE VERUNFALLTE TAUCHERIN HATTE 8 (acht!) TAUCHGÄNGE
!!
Laut Niederelbezeitung vom 19.7. wurde das Fehlen der Taucherin in
30 m Tiefe bemerkt.
Es läßt sich nur spekulieren, wie es genau zu dem Unfall kam.
Wenn keine
krankheitsbedingten Ursachen (Herzinfarkt, Hirnschlag,
Krampfanfall)
vorlagen, so ist es wahrscheinlich, daß die 26 jährige Anfängerin
der
Gruppe nicht folgen konnte oder sie aus einem anderen Grunde verlor
und
daraufhin in Panik geriet, dabei den Lungenautomat verlor und
ertrank.
Aber nicht Panik ist der Unfallauslöser, sondern die
unverantwortliche
Planung, die sicherlich durch eine Unterschätzung der Gefahren von
Tiefe,
Kälte und Dunkelheit bedingt war und die dann zur Panik geführt
haben
kann.
Zumindest die Verunfallte hatte ihren Tauchschein in den Troben
erworben
- der tötliche Tauchgang war evtl. erst ihr zweiter Süßwasser-TG.
Meiner Meinung nach, ist dieser Unfall auf groben Leichtsinn und
Selbstüberschätzung der gesamten Tauchgruppe zurückzuführen.
Dieser Unfall ist nicht nur tragisch, sondern auch völlig sinnlos
und unnötig.
Es macht mich traurig und vorallem sehr sehr wütend! Die Wachgänger
können leider nicht überall sein und jeden Taucher kontrolieren.
Diese
Tauchgruppe hat sich über alle im Tauchsport relevanten
Sicherheitsregeln
hinweggesetzt!
Dieser Unfall hätte nicht passieren dürfen.
----------------------------------------------------------
Ich möchte mit diesem Bericht niemanden verurteilen
(die Tauchpartner sind sicherlich genug gestraft und ein
Verfahren wird es ja auf jeden Fall geben - wird bei
tötlichen Unfällen automatisch eingeleitet), aber ich
hoffe, daß jeder der dies liest genauso betroffen sich
genauso betroffen fühlt wie ich - und es zum Anlaß
nimmt, sich selbst und anderen vor Augen zu halten,
das eine genaue und verantwortungsvolle
Tauchgangsplanung in der der Schwächste das Maß für
alle darstellt, DIE Voraussetzung für sichere
Tauchgänge ist.
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
teddy
Dietmar Strey <nur_fu...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37941d6e...@news.uni-hamburg.de...
> Moin!
>
> RCKohlraus schrub:
>
> Die BILD hat dem Unfall in der heutigen Hamburg-Ausgabe eine ganze
> Seite gewidmet.
> Headline: Der See der Toten Taucher
> Subline: Wieder Tragoedie in Hemmoor - diesmal starb eine junge
> Hamburgerin
>
> Das Hamburger Abendblatt schreibt dazu heute auf Seite 11:
> Headline: Kreidesee: Das fuenfte Todesopfer
> Subline: Eine 26jaehrige Bergedorferin starb bei ihrem zehnten
> Tauchgang.
>
> Der Unfallhergang wird in den beiden Berichten unterschiedlich
> dargestellt. Waehrend das Hamburger Abendblatt schreibt, dass
> DLRG-Rettungstaucher nach stundenlanger Suche die leiche der jungen
> Frau in 32 Metern Tiefe entdeckten, entspricht der Artikel in der BILD
> inhaltlich dem Posting <7mumaq$j1m$1...@redenix.uni-muenster.de> von
> Andre Hengesbach (natuerlich entsprechend ausgeschmueckt - "Er loeste
> die Rettungsweste, Sandra schoss nach oben. Durch den fehlenden
> Druckausgleich weitete sich die Lunge zu schnell und platzte.").
>
> Dietmar
>
> --
> "Na, beissen die Fische?"
> "Nee, kannst sie ruhig streicheln..."
Hi Dietmar,
Ich war am Sonntag in Hemmoor, und soviel schonmal vorweg, wier haben ca, 50
m vom Einstieg 1 Gezeltet und saßen zur Unfallzeit am Frühstueckstisch(mit
blick auf die Zufahrt zum Einstieg) von einer Stundenlangen Suche haben wir
nichts bemerkt. (setze voraus, das Sensationslüsterne Leute einen Auflauf
veranstaltet hätten) auch der DLRG ist nicht am Ort gewesen. Es waren
lediglich Ulf und seine Mannen am Einstieg.
Alles weitere könnt ihr am besten unter folgender Url nachlesen. IMHO ist
dies der Bericht der den tatsächlichen Hergang einigermassen sachlich
wiedergibt.
Desweitern gibt der beschriebenen Unfallhergang serwohl Anlass zur
Diskussion, auch wenn diese die Junge Frau leider nicht zurück bringen kann,
so hilft es mir doch als Divemaster mir Anvertraute Tauchschüler vor solchen
Fehlern wie sie vorgestern in Hemmoor ein tragisches Ende fanden, zu warnen.
Unfallbericht von Ulf Timmermann:
LEICHTSINN TÖTET !
----------------------------------------------------------
Soweit zu Ulfs Bericht.
Gruss Teddy
Originalurl bei mir zu erfragen: tedd...@t-online.de
Dietmar Strey
teddy schrub:
>Unfallbericht von Ulf Timmermann:
Ulf hat das sehr treffend formuliert:
>Aber nicht Panik ist der Unfallauslöser, sondern die unverantwortliche
>Planung, die sicherlich durch eine Unterschätzung der Gefahren von Tiefe,
>Kälte und Dunkelheit bedingt war und die dann zur Panik geführt haben kann.
Man koennte es auch "unzureichende Ausbildung" nennen.
Bei der Suche nach Schuldigen muessen sich die Tauchverbaende, die
zulassen, dass unzureichend ausgebildete Taucher ins Wasser gehen, die
Frage gefallen lassen, warum das so ist.
>Soweit zu Ulfs Bericht.
>Gruss Teddy
>Originalurl bei mir zu erfragen: tedd...@t-online.de
Ist nicht schwer zu finden:
http://www.ulftimmermann.de/news.htm
Gruss,
Dietmar
--
Wer nicht denken will fliegt raus
Carsten Goethner
>
>Man koennte es auch "unzureichende Ausbildung" nennen.
>Bei der Suche nach Schuldigen muessen sich die Tauchverbaende, die
>zulassen, dass unzureichend ausgebildete Taucher ins Wasser gehen, die
>Frage gefallen lassen, warum das so ist.
>
Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
Wie sieht es nun grundsaetzlich mit dem Tauchen in Hemmoor aus?
Es gab ja mal Geruechte beim naechsten toedlichen Unfall das Tauchen
grundsaetzlich zu verbieten.
Viele Gruesse
Carsten
--
## Carsten Goethner - JJK Gesellschaft fuer innovative Verlagssoftware mbH ##
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Peter Rachow
eine Zeile Deiner Meldung ist mir aufgefallen:
>DIE VERUNFALLTE TAUCHERIN HATTE 8 (acht!) TAUCHGÄNGE !!
Was, so frage ich mich, geht eigentlich in den Köpfen dieser Leute vor, so
einen bodenlosen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlichen,
Leichtsinn zu begehen? Welche Art von unsäglicher Ausbidung muiß die Frau
"genossen" haben und welche unbeschreibbar dummen Tauchpartner hatte sie
dabei?
Ich denke, die Defizize dieser Tauchausbildung sind eine direkte Konsequenz
der Easy-Diving-Philosophie. Wenn man kein Problembewußtsein bei den
Tauchschülern und Tauchern erzeugt, keine Erfordernisse sieht, diese Leute
ihr eigenes Tun kritisch reflektieren zu lassen, was erhält man als
Ergebnis? Selbstmordkandidaten. So easy ist Tauchen!
Ohne Worte!
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow
>Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
>Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
Im Prinzip eine gute Idee, aber viel lieber wäre es mir, wenn man die
Taucher dahingehend "erziehen" könnte, sich selbst zu fragen, ob sie für den
geplanten TG überhaupt die richtige Ausbildung haben?
Im Prinzip gehen wohl viele davon aus, daß der Besitz eines Tauchscheins
gleichbedeuteund mit der Fähigkeit zum sicheren Tauchen unter allen
Bedingungen ist. Daß dem nicht so ist, zeigen die letzten Unfälle.
Stellen wir uns mal vor, was passieren würde, wenn man die Leute, die ein
bestimmtes Brevet nicht vorweisen können, nicht hier in die Seen springen
dürften. Wie sollte ein Training stattfinden, wenn es heißt, "Wir müssen
leider draußen bleiben"?
Mir wäre es lieber, wenn es unter den Tauchgruppen vernünftige Leute gäbe,
die von vornherein sagen: "Also, Deine Ausbildungsstufe ist mir erst mal
egal, aber Du hast gerade mal 40 TGs, Du gehst erst mal besser nicht mit auf
45m hier im See, sondern wir übern noch ein halbes Jahr und steigern dabei
langsam den Schwierigkeitsgrad. Dann können wir weitersehen"
Leider steht ein derartiges Vorgehen dem Wunsch vieler, gerader neuer
Taucher, diese "Herausforderung" möglichst schnell in Angriff zu nehmen
(schließlich leben wir in einer schnelllebigen Zeit) diametral entgegen.
Machen wir uns nichts vor: Tauchen als Modetrendsport mit hohem
Erlebnischarakter führt auch dazu, daß sich bestimmte Leute spezielle
Erlebnisse beim Tauchen wünschen. Da wird dann mit 20-30 TGs Tiefe gebolzt,
daß es nur so kracht. Man muß den Sport ja schnell durchmachen, bevor der
nächste Trend kommt.
Um Kritik ("so was gibt es nicht, keiner kann so blöd sein") vorzubeugen:
Derartige Exemplare von Leuten mit gerade mal 30 TGs, die gerne mal die
50m-Marke im Baggersee anpeilen würden, kenne ich in meiner Umgebung
genügend. Also, es gibt sie, das ist Fakt. Die Frage ist, wie man diese
Leute zur Vernunft bringt.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Carsten Goethner schrieb in Nachricht ...
Dietmar Strey
Carsten Goethner schrub:
>Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
>Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
Wenn das Ausbildungsniveau gehoben wuerde, haette das zwangslaeufig
zur Folge, dass die "Grundausbildung" entsprechend zeit- und
kostenintensiver wuerde. Dadurch wuerde sich vermutlich auch die Zahl
der Tauchanfaenger wesentlich reduzieren, da Urlaubs-Crashkurse kaum
noch machbar waeren. Auf die Freigabe oder Sperrung von Tauchplaetzen
koennte man dann vermutlich auch verzichten, weil ja kein Gedraenge
mehr entsteht. :-)
>Wie sieht es nun grundsaetzlich mit dem Tauchen in Hemmoor aus?
>Es gab ja mal Geruechte beim naechsten toedlichen Unfall das Tauchen
>grundsaetzlich zu verbieten.
Die paar Angler, die fuer 80 Mark am Tag gerade mal vier Fische fangen
duerfen, waeren wohl kaum in der Lage, den entstehenden "Ferienpark
Kreidesee" zu finanzieren. Und ich bin mir nicht sicher, ob es seitens
der Kommune eine Moeglichkeit gibt, dem Betreiber bzw. Paechter
vorzuschreiben, ob dort getaucht werden darf oder nicht. Ist ja
schliesslich Privateigentum und als solches durch das Grundgesetz
geschuetzt.
Sylvio Kosse
> Stellen wir uns mal vor, was passieren würde, wenn man die Leute, die ein
> bestimmtes Brevet nicht vorweisen können, nicht hier in die Seen springen
> dürften. Wie sollte ein Training stattfinden, wenn es heißt, "Wir müssen
> leider draußen bleiben"?
Man muss es ja nicht ausnahmslos verbieten, sondern
mit entsprechender Begleitung (also genuegend Tauch-
erfahrung, Qualifikation etc.) zulassen. Ich weiss, dass
soetwas schwer zu realisieren ist. Doch unmoeglich
ist es mit Sicherheit nicht.
Es stellt sich dann nur das Problem, wie die entsprechende
Begleitung ausgewaehlt wird. Irgendwie schliesst sich
hier auch irgendwie der Kreis, eine ausreichende Aus-
bildung anzubieten bzw. durchzufuehren.
> Um Kritik ("so was gibt es nicht, keiner kann so blöd sein") vorzubeugen:
> Derartige Exemplare von Leuten mit gerade mal 30 TGs, die gerne mal die
> 50m-Marke im Baggersee anpeilen würden, kenne ich in meiner Umgebung
> genügend.
Keine Kritik, sondern Zustimmung. Es gibt sie auch bei
uns - nicht die Masse der Taucher, aber auch nicht ver-
nachlaessigbar.
Viele Gruesse, Sylvio
Daniel Fischer
Peter Rachow wrote:
> Hallo Teddy,
>
> eine Zeile Deiner Meldung ist mir aufgefallen:
>
> >DIE VERUNFALLTE TAUCHERIN HATTE 8 (acht!) TAUCHGÄNGE !!
>
> Was, so frage ich mich, geht eigentlich in den Köpfen dieser Leute vor, so
> einen bodenlosen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlichen,
> Leichtsinn zu begehen? Welche Art von unsäglicher Ausbidung muiß die Frau
> "genossen" haben und welche unbeschreibbar dummen Tauchpartner hatte sie
> dabei?
>
> Ich denke, die Defizize dieser Tauchausbildung sind eine direkte Konsequenz
> der Easy-Diving-Philosophie. Wenn man kein Problembewußtsein bei den
> Tauchschülern und Tauchern erzeugt, keine Erfordernisse sieht, diese Leute
> ihr eigenes Tun kritisch reflektieren zu lassen, was erhält man als
> Ergebnis? Selbstmordkandidaten. So easy ist Tauchen!
>
ich unterschreibe hier gleich mal mit!
Dani
>
> Ohne Worte!
Frank Bernitz
>Dietmar Strey hat gechriebselt
>Man koennte es auch "unzureichende Ausbildung" nennen.
>Bei der Suche nach Schuldigen muessen sich die Tauchverbaende, die
>zulassen, dass unzureichend ausgebildete Taucher ins Wasser gehen, die
>Frage gefallen lassen, warum das so ist.
das verstehe ich nicht so ganz!?
Wie soll ein Verband kontrollieren was ein frisch ausgebildeter T. nach
seiner Ausbildung an Tg macht?
Sollen die Verbände aus einer Einsteigerausbildung eine Tauchlehrer
Ausbildung machen?
Ist es nicht schon in der Schule so gewesen, daß wir in der ersten Klasse
auch nur den Stoff der ersten Klasse gelernt haben und erst in der zweiten
den Stoff der zweiten?
Es gibt genügend abgestufte Kurse, die man besuchen kann und wenn man sich
schon im Selbststudium weiterbilden will, dann sollte man einen Schritt nach
dem anderen machen.
Ne ich denke hier kann man den Verbänden nicht den schwarzen Peter zu
schieben, hier liegt der Fehler einzig und allein bei der Gruppe und der
Verunfallten!
--
Traurige Grüße aus Mecklenburg
Frank
In einer NG darf jeder mitreden - und wie gut er/sie informiert
ist, zeigt sich erst später... "frei nach Matthias Frey"
Dietmar Strey
Frank Bernitz schrub:
>Wie soll ein Verband kontrollieren was ein frisch ausgebildeter T. nach
>seiner Ausbildung an Tg macht?
Pruefungsanforderungen erhoehen, so dass der Anfaenger eben nicht
seinen Schein nach sehcs, sondern erst nach 20 oder 30 Tauchgaengen
mit Tauchlehrer/Assi erhaelt. Theorieanteil pruefungsrelevant um den
Bereich erweitern, der beispielsweise derzeit fuer DTSA Silber
verlangt wird.
>Sollen die Verbände aus einer Einsteigerausbildung eine Tauchlehrer
>Ausbildung machen?
Du musst nicht uebertreiben, das habe ich nie behauptet.
>Ist es nicht schon in der Schule so gewesen, daß wir in der ersten Klasse
>auch nur den Stoff der ersten Klasse gelernt haben und erst in der zweiten
>den Stoff der zweiten?
Hier in Deutschland wird niemand nach der Grundschule ins Leben
entlassen, weil er ja nun Lesen und Schreiben und das kleine
Einmaleins kann. Den Rest muss er sich dann selber beibringen, er wird
schon irgendwie ueberleben.
>Es gibt genügend abgestufte Kurse, die man besuchen kann und wenn man sich
>schon im Selbststudium weiterbilden will, dann sollte man einen Schritt nach
>dem anderen machen.
Der Punkt ist doch, dass sich niemand weiterbilden muss, weil er ja
als CMAS 1* oder PADI OWD tauchen darf. Er kann sich fast ueberall -
insbesondere in Deutschland - Geraet mieten, leihen, kaufen und mit
jedem anderen Anfaenger in jedes Tauchgewaesser reinspringen.
Und er tut es, weil ihm niemand gesagt hat, dass seine Ausbildung dazu
nicht ausreicht. Zumindest hat mir das seinerzeit niemand gesagt und
ich kenne eine hinlaengliche Zahl von Leuten, denen es ebenso ergangen
ist. Gluecklicherweise leben die meisten von denen noch. Aber einige
eben nicht mehr.
>Ne ich denke hier kann man den Verbänden nicht den schwarzen Peter zu
>schieben, hier liegt der Fehler einzig und allein bei der Gruppe und der
>Verunfallten!
Hatten sie denn eine Chance?
Wenn ihnen keiner beibringt, wie gefaehrlich ein solches Vorhaben ist
und welches die Gefahren im einzelnen sind, woher sollten sie wissen,
dass sie fehlerhaft gehandelt haben?
Gruss,
Dietmar
AQUA MARINE DIVING
> Im Prinzip eine gute Idee, aber viel lieber wäre es mir, wenn man die
> Taucher dahingehend "erziehen" könnte, sich selbst zu fragen, ob sie für
den
> geplanten TG überhaupt die richtige Ausbildung haben?
Hier sei einmal eine Idee angedacht: Es gibt nun mal viele Taucher die im
Urlaub tauchen lernen und nur im Urlaub (warmes, klares Wasser) tauchen
möchten, das ist die eine Kategorie, o.k.
Und dann gibt es noch den Taucher der auch oder vorrangig in Deutschland
(unter anderen klimatischen Voraussetzungen ect.) tauchen möchte. Allgemein
betrachtet geht kein Tauchverband oder Organisation in der
Beginnerausbildung (laut Standards oder Abnahmeordnung) auf dieses Thema
grundlegend (lebenserhaltend) ein.
Vielleicht wäre es sinnvoll ein Specialbrevet "Kaltwassertauchen" zu
entwickeln. Hier würden dann die Fertigkeiten, wie z.B. das Absperren des
Ventils eines abblasenden Reglers durch Vereisen, gelehrt und geübt, die
entsprechenden theoretischen Kenntnisse erweitert und die spezielle
Ausrüstung, z.B. zwei komplett von einander unabhängig funktionierenden
Atemreglern usw. ergänzt.
Mit diesem Specialkurs könnte man sinnvoll die "Brücke" bauen zwischen einem
"Urlaubstaucher" oder "Beginner" und den "besonderen Bedingungen" die nun
mal in Deutschland herrschen.
Die Ausbildungsrichtlinien (aller mir bekannten Verbände und Organisationen)
wurden nun mal nicht für Deutschland entwickelt, sondern für andere
Gewässer. CMAS > Mittelmeer (hier entstand die CMAS) oder die amerikanischen
Organisationen für die kalifornischen oder Karibik Verhältnisse.
Über ein solches Specialbrevet nachzudenken macht meines Erachtens viel mehr
Sinn, als ein Specialbrevet "Foto - Video" oder "Kompressor" usw.
anzubieten, unabhängig ob Verein oder Tauchschule.
Vielleicht können sich ja einige "Kaltwasserspezialisten" aus dieser
Newsgroup mal "zusammensetzen" (mailen) und ein solchen "Specialkurs"
entwickeln !!!
Die besten Wünsche und freundliche Grüße aus dem sonnigen Mallorca.
Leo Klein
AQUA MARINE DIVING
Puerto Andraitx/Mallorca
NEU http://www.aqua-marine-diving.de - jetzt online buchen !!!
-------------------------------------------
Peter Rachow <peter....@metronet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7n1v3a$7ia$2...@news.dnsg.net...
> Hallo Carsten,
>
> >Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
> >Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
>
> Im Prinzip eine gute Idee, aber viel lieber wäre es mir, wenn man die
> Taucher dahingehend "erziehen" könnte, sich selbst zu fragen, ob sie für
den
> geplanten TG überhaupt die richtige Ausbildung haben?
>
> Im Prinzip gehen wohl viele davon aus, daß der Besitz eines Tauchscheins
> gleichbedeuteund mit der Fähigkeit zum sicheren Tauchen unter allen
> Bedingungen ist. Daß dem nicht so ist, zeigen die letzten Unfälle.
>
> Stellen wir uns mal vor, was passieren würde, wenn man die Leute, die ein
> bestimmtes Brevet nicht vorweisen können, nicht hier in die Seen springen
> dürften. Wie sollte ein Training stattfinden, wenn es heißt, "Wir müssen
> leider draußen bleiben"?
>
> Mir wäre es lieber, wenn es unter den Tauchgruppen vernünftige Leute gäbe,
> die von vornherein sagen: "Also, Deine Ausbildungsstufe ist mir erst mal
> egal, aber Du hast gerade mal 40 TGs, Du gehst erst mal besser nicht mit
auf
> 45m hier im See, sondern wir übern noch ein halbes Jahr und steigern dabei
> langsam den Schwierigkeitsgrad. Dann können wir weitersehen"
>
> Leider steht ein derartiges Vorgehen dem Wunsch vieler, gerader neuer
> Taucher, diese "Herausforderung" möglichst schnell in Angriff zu nehmen
> (schließlich leben wir in einer schnelllebigen Zeit) diametral entgegen.
>
> Machen wir uns nichts vor: Tauchen als Modetrendsport mit hohem
> Erlebnischarakter führt auch dazu, daß sich bestimmte Leute spezielle
> Erlebnisse beim Tauchen wünschen. Da wird dann mit 20-30 TGs Tiefe
gebolzt,
> daß es nur so kracht. Man muß den Sport ja schnell durchmachen, bevor der
> nächste Trend kommt.
>
> Um Kritik ("so was gibt es nicht, keiner kann so blöd sein") vorzubeugen:
> Derartige Exemplare von Leuten mit gerade mal 30 TGs, die gerne mal die
> 50m-Marke im Baggersee anpeilen würden, kenne ich in meiner Umgebung
> genügend. Also, es gibt sie, das ist Fakt. Die Frage ist, wie man diese
> Leute zur Vernunft bringt.
>
> --
> Viele Grüße
>
> Peter
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> + Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
> + Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
> + aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Carsten Goethner schrieb in Nachricht ...
> >In article <3794667a...@news.uni-hamburg.de>, Dietmar Strey wrote:
> >>
> >>Man koennte es auch "unzureichende Ausbildung" nennen.
> >>Bei der Suche nach Schuldigen muessen sich die Tauchverbaende, die
> >>zulassen, dass unzureichend ausgebildete Taucher ins Wasser gehen, die
> >>Frage gefallen lassen, warum das so ist.
> >>
> >
> >Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
> >Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
> >Wie sieht es nun grundsaetzlich mit dem Tauchen in Hemmoor aus?
> >Es gab ja mal Geruechte beim naechsten toedlichen Unfall das Tauchen
> >grundsaetzlich zu verbieten.
> >
Peter Rachow
ich stimme Dir im Wesentlichen zu, siehe mein Posting im neuen Thread
"Kaltwasserkurs".
teddy
unverantwortlich mit Ihrem Leben gespielt. Der Text stammt zwar nicht von
mir, aber ich stehe vollkommen Hinter der Meinung von Ulf Timmermann, das
man mit ,,,8,,, TG nicht in Hemmoor auf 22/30/45/ oder "60" Metern tauchen
Sollte(ebenso wie in anderen Deutschen Gewässern.) Ich kenne die
Problematik der Ausbildung in den Tropen, hab ich am eigenen Leibe erlebt,
und ich kann nur sagen: als ich nach dem Urlaub zum erstenmal in Deutschland
getaucht habe hatte ich nicht annähernd genug Erfahrung und Praxis in kalten
Deutschen Seen (von der Tiefe will ich nicht mal sprechen) zu tauchen.
Gruß Teddy
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Peter Rachow <peter....@metronet.de>
Newsgroups: de.rec.sport.tauchen
Gesendet: Dienstag, 20. Juli 1999 15:40
Betreff: Re: Tauchunfall Hemmoor
> Hallo Teddy,
>
> eine Zeile Deiner Meldung ist mir aufgefallen:
>
> >DIE VERUNFALLTE TAUCHERIN HATTE 8 (acht!) TAUCHGÄNGE !!
>
> Was, so frage ich mich, geht eigentlich in den Köpfen dieser Leute vor, so
> einen bodenlosen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
tödlichen,
> Leichtsinn zu begehen? Welche Art von unsäglicher Ausbidung muiß die Frau
> "genossen" haben und welche unbeschreibbar dummen Tauchpartner hatte sie
> dabei?
>
> Ich denke, die Defizize dieser Tauchausbildung sind eine direkte
Konsequenz
> der Easy-Diving-Philosophie. Wenn man kein Problembewußtsein bei den
> Tauchschülern und Tauchern erzeugt, keine Erfordernisse sieht, diese Leute
> ihr eigenes Tun kritisch reflektieren zu lassen, was erhält man als
> Ergebnis? Selbstmordkandidaten. So easy ist Tauchen!
>
> Ohne Worte!
Frank Austel
was genau soll den die "easy diving" Philosophie, die du da ansprichst , mit
diesem Tauchunfall zu tun haben ? Wenn man Tauchen als "easy diving"
verkaufen möchte, so trifft da ja für 90% aller durchgeführten Tauchgänge
auch die Tatsachen. Auch PADI, die du hierbei ja sicherlich meinst,
behaupten nirgendwo, daß das Tauchen in Hemmoor mit 8 Tauchgängen als easy
zu bezeichnen ist.
Das Problembewußtsein, das du ansprichst, versuchen wir unseren Schülern zu
jedem Zeitpunkt ihrer Ausbildung nahezubringen und das ist auch offiziell so
vorgeschrieben bzw. Ausbildungsinhalt. Das das in der Praxis anders
gehandhabt wird, kann man schlecht der Ausbildung anlasten. Deine "unsagbar"
dummen Tauchkollegen sind mit ziemlicher Sicherheit die einzigen, die hier
Fehler gemacht haben.
Würde mich unglaublich interessieren, wie die Ausbildungsstände im Rest der
Tauchgruppe waren........
happy Bubbles
Frank Austel
Peter Rachow schrieb in Nachricht <7n1v38$7ia$1...@news.dnsg.net>...
>Hallo Teddy,
>
>eine Zeile Deiner Meldung ist mir aufgefallen:
>
>>DIE VERUNFALLTE TAUCHERIN HATTE 8 (acht!) TAUCHGÄNGE !!
>
Thekla Merkel
>> Mir wäre es lieber, wenn es unter den Tauchgruppen vernünftige Leute gäbe,
>> die von vornherein sagen: "Also, Deine Ausbildungsstufe ist mir erst mal
>> egal, aber Du hast gerade mal 40 TGs, Du gehst erst mal besser nicht mit auf
>> 45m hier im See, sondern wir übern noch ein halbes Jahr und steigern dabei
>> langsam den Schwierigkeitsgrad. Dann können wir weitersehen"
>>
>> Leider steht ein derartiges Vorgehen dem Wunsch vieler, gerader neuer
>> Taucher, diese "Herausforderung" möglichst schnell in Angriff zu nehmen
>> (schließlich leben wir in einer schnelllebigen Zeit) diametral entgegen.
Da kann ich nur zustimmen. Im März hatte ich meine Ausbildung in Ägypten
abgeschlossen, in Kroatien im Mai meinen ersten 40m-TG gemacht, bei super Sicht
und Wassertemperatur natürlich. Deshalb war ich auch der Meinung, die Steilwand
im Starnberger See ist für mich kein Problem.
Heute kann ich nur sagen, ein Glück, daß mich meine Tauchfreunde eingebremst
haben. Es ist eben doch etwas völlig anderes, im Süßwasser zu tauchen. Die Idee
eines eigenen Brevet finde ich persönlich gar nicht so schlecht. Zumindest kann
man dann mal davon ausgehen, daß der Neuling schonmal kaltes Wasser mit weniger
guter Sicht erlebt hat und nicht gleich einen Kollaps bekommt.
Übrigens habe ich heute, nach siebzig TG noch keinen einzigen über 27m in
Süßwasser absolviert und werde mich auch weiterhin nur langsam vorantasten,
auch wenn die 30m schon in den verlocken.
Solong, taucht nicht zu viel
Thekla Merkel
Matthias Frey
Hallo Leo,
ich nehme jetzt einfach mal Dein Posting als Aufhänger, denn
inzwischen haben wir wieder soviele unterschiedliche Threads zu dem
Thema,, daß ich nicht weiß wo ich posten soll :)
Also: Da ist die Idee mit dem Kaltwasserkurs, da sind die Ideen mit
der Verbesserung der Ausbildung und da sind die Apelle an die
Leute, sich mehr Gedanken zu machen. Dann gibt es Aussagen, daß
statistisch gesehen halt hin und wieder mal was passiert und man
das eh nicht ändern kann - so traurig das ist. Schlußendlich gibt
es noch einige Anregungen, wie beispielsweise Buddyleinenpflicht,
die durchaus gut gemeint sind.
Natürlich haben alle Vorschläge die gute Absicht das Tauchen
sicherer zu machen und mögliche einschneidende Einschränkungen "von
außen" zu vermeiden.
Da man nun aus allen Unfallberichten, die man so erhält, immer nur
Bruchstücke und Anhaltspunkte entnehmen kann, aus denen man zwar
einiges schließen kann, aber doch nichts genaues weiß, habe ich mir
mal überlegt, wie sich denn eigentlich solche Situationen bei mir
und meinen Tauchkollegen abgespielt haben und was letztendendes der
Schlüssel dafür war, daß keine Lebensbedrohlichkeit zustande kam,
obwohl äußerlich betrachtet, die Situation wohl oft genug dazu gut
gewesen wäre.
Ich meine herausgefunden zu haben - das soll nicht allgemeingültig
sein - daß immer 4 Faktoren zusammenspielen:
- die persönlichen "handwerklichen" Fähigkeiten, wie tarieren,
Luftverbrauch, Kondition, Orientierung etc.
- die Kenntnis des Tauchplatzes, der Spezifika, beispielsweise,
Kalt und dunkel, warm, tief und strömig etc
- Die Ausrüstung, der Pflegezustand und die Redundanz
- die persönliche Psyche und die Fähigkeit eine Situation zu
beurteilen.
Ich erinnere mich auch an Situationen, in denen ich beispielsweise
völlig unzureichend ausgerüstet (nämlich ohne Lampe) meinen ersten
Bodensee TG durchgeführt habe. Das war damals dumm und
leichtsinnig von mir und ich hätte mich besser erst mal an einen in
diesem Gewässer erfahrenen Taucher gewandt, anstelle das mit einem
Buddy zu versuchen, der genau so blöd war wie ich.
Es ist aber trotzdem außer einem gewissen Chaos nicht viel
passiert, weil ich ganz einfach beschlossen hatte den TG
abzubrechen. Das kontrollierte Auftauchen war nicht ganz leicht, da
ich mich von der Wand entfernt hatte und es in 30m Tiefe schon
recht dunkel war.
Liebe NG, ich möchte euch jetzt nicht mein ganzes Leben erzählen,
sondern mit diesem Beispiel nur verdeutlichen, wie ein "kleiner"
Fehler zu großer Wirkung führt oder eben nicht führt.
Wichtig ist, daß nach meinem Dafürhalten immer mindestens die
genannten Faktoren eine Rolle spielen und ineinandergreifen. Im
geschilderten Fall hat mir meine Psyche und meine "handwerkliche"
Fähigkeit ermöglicht, aus der Situation wieder herauszukommen.
Ich möchte folgendes damit zum Ausdruck bringen: Sicheres Tauchen
findet dann statt, wenn ein Taucher diese vier Faktoren *kennt*,
*beherzigt* und als Grundlage seiner Taucherei verwendet - IMHO
natürlich.
Ein Kaltwasserschein würde mit Sicherheit helfen, jeden der 4
genannten Bereiche bewußter anzugehen. Aber eigentlich wäre es eine
Aufgabe der Grundausbildung, die elementaren Zusammenhänge bewußt
zu machen.
Denn auch im Warmwasser gibt es Faktoren, die unbedingt beachtet
werden müssen. Tauchen in Strömung und Tauchen vom Boot aus. Ich
kenne einen schrecklichen Fall, bei dem ein Taucher von der
Schiffsschraube zerhackt wurde. Auch im Warmwasser kann ein Automat
"dicht" machen - habe das zweimal erlebt, einmal bei mir, einmal
bei einem Buddy und ich weiß von einem dritten Vorkommnis.
Neben der Tatsache, daß die Erlangung der "handwerklichen"
Fähigkeiten bei den meisten Ausbildungen sträflich vernachlässigt
werden, kommt eben auch die Vermittlung der elementaren und
garnicht so schwer nachvollziebaren Zusammenhänge zu kurz.
Ich bin der Meinung, daß viele Unfälle nicht stattfinden würden,
wenn die Ausbildung ihre Schüler hier besser vorbereiten würde -
und zwar ohne Angst zu erwecken, sondern viel eher im Bestreben die
eigene Entscheidungsfähigkeit und das Beurteilungsvermögen zu
stärken.
Tatsache ist jedenfalls, daß ein frisch ausgebildeter Taucher noch
nicht über die handwerklichen Fähigkeiten verfügt, die eigentlich
notwendig wären. Das ist normal, denn kein Meister fällt vom
Himmel. Wenn aber wenigstens das Wissen und die
Beurteilungsfähigkeit nach der Ausbildung vorhanden wären, dann
wäre viel geholfen. Ich erinnere mich sehr gerne an meinen
Segelfluglehrer, der immer sagte: Das wichtigste ist, daß Du als
Pilot Deine Entscheidungen triffst und treffen kannst - und das ist
das, was von jedem Pilot erwartet wird, denn da oben bist Du
alleine!
Das gilt IMHO auch für jeden Taucher. Wenn die Ausbildung
wenigstens noch so gut wäre, daß sie jedem Taucher klar machen
könnte, daß er sich nie in eine Situation begibt, von der er nicht
selbst bewußt entschieden hat, daß er sich in diese begeben will!
Wenn die Ausbildung darüber hinaus noch klar machen könnte, welche
Ausrüstung man für welche TGs benötigt und wie eine Ausrüstung zu
warten ist, damit wenigstens von dieser Seite Fehler ausgeschlossen
sind (Stichwort: Kaltwasserautomat, Redundanz), dann wäre schon
viel gewonnen!
Tja, und wenn dann Taucher noch die Notwendigkeit einsehen, gewisse
Handgriffe zu trainieren und sich in gewissen Fertigkeiten zu üben,
dann kann eigentlich schon fast nix mehr passieren.
Es sind natürlich nicht nur generell "die Ausbilder" - oft ist
ihnen auch die Hand gebunden, z.B. auf der Urlaubsbasis wo
"Easy-Dive-Hungrige" nichts von alledem wissen wollen.
Aber wo soll man sonst ansetzen? Man kann es nur über die
Ausbildung - und wenn man schon nicht die Leute 30 TGs lang
betreuen kann, so kann man sie doch wenigstens in der Theorie
besser vorbereiten und dazu "zwingen" sich damit zu befassen, indem
man dieses Wissen positiv vermittelt und abfrägt.
Gut wäre es auch, wenn darüber hinaus die "handwerklichen"
Standards höher gesetzt würden - und nicht immer nur zum flacheren
Niveau hin verschoben würden. Beispiele. Wechselatmung - macht man
nicht, Flasche zudrehen - macht man nicht etc. pp.
Kürzlich durfte/mußte ich bei einem Training im TC eine Übung
vorschlagen - es nahm nur eine Handvoll Leute teil. Ich schlug vor,
in dem 20m Becken die Maske und den Schnorchel in der Beckenmitte
abzulegen, dann die Maske aus 10m Entfernung anzutauchen,
aufzusetzen und die restlichen 10m zum anderen Rand hinzutauchen
und dann mit lenzer Maske und sauber geleertem Schnorchel
aufzutauchen.
Das Ergebnis der Übung hat mich schlichtweg schockiert. Ihr dürft
raten, wer es konnte: Es konnte keiner. Alles nach VDST brevetierte
Taucher. Das hat mich richtig betroffen gemacht. Ein Taucher
versicherte mir, mit Flasche könne er dies natürlich. Natürlich.
:(((
Alle diese Überlegungen, mit denen ich Euch nun genug gelangweilt
habe, und auch das Wisssen, daß viele von Euch diese Dinge ähnlich
oder wenigstens im Grundsatz ähnlich sehen, führt mich zu der
Frage: Wie kann man (mit einem vernünftigen Aufwand) erreichen, daß
die Ausbildung qualifizierter und sicherer wird. Es nutzt ja
nichts, wenn einige von uns der Ansicht sind, es müsse sich hier
etwas ändern, aber kein Organ, kein Verband und auch sonst niemand
auser uns paar NG-Hanseln efährt davon.
Haben "wir" - wir als NG - denn ein Interesse daran und auch eine
Möglichkeit, irgendwo Gehör zu finden und sind wir "schwer" genug
daß man auf uns hören würde - vorausgesetzt natürlich, es bestünde
in dieser NG ein Konsens, was diese Dinge anbelangt?
Könnte denn diese NG - beispielsweise - einen "offenen Brief"
verfassen, der auf Konsens gegründet der Forderung nach höheren
Ausbildungsstandards Nachdruck verleiht und beispielsweise an alle
gängigen Verbände und Tauchsportzeitschriften und Fachblätter
gesendet wird?
Oder haben wir in der Frage garkeinen Konsens?
Oder wollen wir lieber nur einfach reden und unsere Ansichten
teilweise lustig, teilweise ernst und teilweise langwierig (so wie
ich) einander mitteilen.
Liebe Grüße
Matthias
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Ralf K. Buschner
Leo Klein wrote in <3794...@news.arrakis.es>:
> Vielleicht wäre es sinnvoll ein Specialbrevet "Kaltwassertauchen" zu
> entwickeln. Hier würden dann die Fertigkeiten, wie z.B. das Absperren
Super Idee, Leo!
cu, Ralf
--
Was fuer 'ne Signatur?
Peter Rachow
[...]
>was genau soll den die "easy diving" Philosophie, die du da ansprichst ,
mit
>diesem Tauchunfall zu tun haben ?
[...]
Nun, zu dieser Frage einige nähere Ausführungen:
Natürlich kann ich keinen Kausalzusammenhang zwischen diesem Unglück und der
neuzeiltichen Tauchphilosphie ("Easy diving) herstellen, das wäre
schlechterdings unmöglich, auch möchte ich keine Mutmaßungen zum
Unfallhergang anstellen.
Ich behaupte jedoch: "Bei einem angemessen ausgebildeten Taucher ist das
Risiko eines solchen Tauchgangs sehr klein".
Einige Gedanken dazu:
Bestimmte Arten der Tauchausbildung setzen heute (das läßt sich bei Analyse
der Unterrichtsinhalte leicht ermitteln) auf eine zunehmende Vereinfachung
der Ausbildung. Ich nenne bewußt keine Verbände, und wie Du auf die Idee
kommst, ich könnte PADI meinen, ist mir sehr schleierhaft. ;-)
Diese Verbände propagieren, besonders unter Warmwasserbedingungen fast schon
notwendigerweise, daß Tauchen sehr leicht und einfach sei. Man findet z.B.
solche Werbesprüche wie "Scuba diving is easy", "Become a diver within 5
days" und dergleichen mehr. Diese Sprüche habe ich mir übrigens nicht selbst
ausgedacht (ich bin kein Werbemanager) sondern in Ägypten und Barbados
direkt als Reklameaushänger an bestimmten Basen gesehen. Welchem Verband
diese Basen zugeordnet waren, habe ich leider auch vergessen ;-))
Aus Gründen der Vereinfachung (i.e. Prüfungserleichterung, damit man auch
den letzten Schimpansen noch unter Wasser kriegt) werden z. T. bestimmte
Elemente, die früher als essentielle Teile des Tauchenlernens angesehen
wurden, nicht mehr gelehrt (ich weiß, früher war alles besser). Als
theoretische Prüfung muß man auch keine ganzen Sätze mehr formulieren,
ankreuzen reicht. Ich habe z.B. Leute im Urlaub gesehen, die konnten kein
Wort Englisch, haben es aber trotzdem geschafft, die englische
Theorieprüfung abzulegen. Wie, ist mir nicht erfindlich.
Diese Ausbildungslücken betreffen sowohl einfache Notfall- und
Rettungsmaßnahmen (z.B. Wechselatmung, die von vielen Tauchern, die in den
letzten Jahren ausgebildet wurden, oft nicht mehr richtig oder gar nicht
beherrscht wird, wie ich aus eigener Erfahrung weiß) oder komplexere Dinge,
wie die selbständige Tauchgangsplanung oder die inhaltliche Behandlung der
Deko-Problematik.
Gerade die selbständige Tauchgangsplanung ist hier in Deutschland ein
absolutes Muß, da wir keine geführten Tauchgänge unternehmen sondern als
eigenverantwortliche Gruppe mit im wesentlichen gleichberechtigten
Mitgliedern unterwegs sind, egal wer gerade von den Leuten der Gruppe die
meisten Sterne hat. Also scheiden von vornherein ein großer Teil der
Neutaucher für diese Tauchgänge mangels Ausbildung aus (theoretisch
zumindest). Diese Ausbildung scheint mir eher auf den "touristisch"
orientierten Taucher zugeschnitten aber nicht auf den ernsthaften
Sporttaucher.
Persönliche Anmerkung: Ich werde den Eindruck nicht los, daß "modern"
ausgebildete Taucher oft sehr starke Lücken sowohl im theoretischen als auch
im praktischen Bereich haben. Man sehe sich nur mal den Tauchstil von diesen
Leuten an: Sie stehen gelegentlich senkrecht im Wasser, rudern heftigst mit
den Flossen (dabei ziehen sie schöne Sedimentspuren hinter sich her...),
schwimmen mehr mit den Händen als mit den Flossen, tarieren wie ein Liftboy,
etc.
So, nachdem ich jetzt dargelegt habe, wo die Defizite der Easy-Diver sind,
noch kurz die Zusammenhänge mit schweren Tauchunfällen im Kaltwasser. Ich
versuche bewußt, nicht zu spekulieren:
In einem dieser Beiträge in dem Thread las ich, daß die verunfallte
Taucherin ihren Tauchkurs wohl in Karibik gemacht hat und meinte, hier in
einen See hüpfen zu müssen. Wir lassen das mal so stehen.
Das Erste was ich dachte, war: "Man/frau sollte so etwas besser nicht tun".
So einfach dieser Gedanke auf den ersten Blick scheint, so differenziert ist
die Frage, die dahinter steht: "Warum machen die eigentlich sowas?"
Meine Antwort war: "Weil ihnen keiner gesagt hatte, daß sie gerade dabei
sind extrem gefährliche Scheisse zu bauen!" (Entschuldigung, ist mir
rausgerutscht!)
Also, man hat Ihnen in der Ausbildung vermutlich erzählt, was sie tun
müssen, um unter Wasser zu kommen und unter guten Bedingungen wieder hoch,
aber wahrscheinlich nicht wie Notfallprozeduren ablaufen, welche Gefahren in
unseren Gewässern lauern, welche psychischen Voraussetzungen man zum Tauchen
hier braucht, welches Training und welche Ausrüstung. Das konnten die Lehrer
mehrheitlich wohl auch nicht. Die Tauchausbilder in warmen Gefilden haben
i.d.R. wenig Ahnung von den Tauchbedingungen hier. Wie sollen sie da Taucher
auf das Tauchen hier vorbereiten? Wenn man denen erzählt, daß man auch unter
Eis taucht, denken die bei dem Wort 'Eis' eher an "Martini bianco" als an
Tauchen.
Außerdem bin ich der Auffassung, daß 5 Tage für eine angemessenen Tauchlurs
doch etwas zu wenig ist.
Daher folgende These: Jemand, der in den Tropen tauchen gelernt hat, sollte
infolge der dort wahrscheinlichen Ausbildungsdefizite hier erst mal ganz
klein weitermachen. Und das muß ein Easy-Diver erst lernen. Der taucht im
Meer locker seine 20-30m (auch wenn bestimmungsgemäß bei 18m erst mal Schluß
ist). Wenn er hier auf 20m ankommt ist in der Regel Nacht und gleich dazu
Kühlschranktemperatur. Und dann fangen manchmal die Probleme an....
Nochmal zusammenfassend: Moderne Tauchausbildung leistet oftmals nur das
absolut notwendige Mindestmaß um jemand unter Wasser zu bringen (es gibt
Ausnahmen!). Abhängig von den psychischen Dispositionen und taucherischen
Fähigkeiten des Einzelnen könne Leute sehr schnell überfordert sein, wenn es
hier in das Kaltwasser geht. Diese Einschätzung gewinne ich aus der
Taucherei mit (neuen) Vereinsmitgliedern und Bekannten, die ihre Ausbildung
in den Tropen genossen haben. Das Tauchen im Baggersee wird dann erst nach
(im Mittel) ca. 40-50 TG relativ sicher beherrscht. Im Meer tauchen diese
Leute dan aber prima!
Nun, vielleicht konnte ich meinen Standpunkt etwas verdeutlichen...
christian rinn
> >Wie soll ein Verband kontrollieren was ein frisch ausgebildeter T. nach
> >seiner Ausbildung an Tg macht?
>
> Pruefungsanforderungen erhoehen, so dass der Anfaenger eben nicht
> seinen Schein nach sehcs, sondern erst nach 20 oder 30 Tauchgaengen
> mit Tauchlehrer/Assi erhaelt. Theorieanteil pruefungsrelevant um den
> Bereich erweitern, der beispielsweise derzeit fuer DTSA Silber
> verlangt wird.
da stimme ich dir voll zu. Ich mache zur Zeit meinen DLRG-Grundschein.
Da muss ich erstmal 10 Tauchgaenge mit TL nachweisen, bevor ich meine
sechs Pruefungstauchgaenge machen darf. Das ist so ungefaehr das
vierfache von dem, was Studienkollegen von mir fuer den PADI OWD
benoetigten. Und meinen Schein kann ich nachher auch nur auf einen CMAS*
umschreiben, was ja gleichwertig mit dem OWD ist.
>
> >Sollen die Verbände aus einer Einsteigerausbildung eine Tauchlehrer
> >Ausbildung machen?
Nein, aber vielleicht auch ein bisschen in Richtung Krisenmanagment
gehen. Wenn man fuer einen Tauchschein nur vier/sechs Tauchgaenge
braucht, bleibt das zwangsweise auf der Strecke. Bei meienr Ausbildung
(wie gesagt DLRG) wurden teilweise auch bewußt solche Sachen eingebaut
(z.B. im Dreierteam einen Tauchpartner verloren,...)
Gruss
CHristian
Astrid Schleicher
...
>Mir wäre es lieber, wenn es unter den Tauchgruppen vernünftige Leute gäbe,
>die von vornherein sagen: "Also, Deine Ausbildungsstufe ist mir erst mal
>egal, aber Du hast gerade mal 40 TGs, Du gehst erst mal besser nicht mit auf
>45m hier im See, sondern wir übern noch ein halbes Jahr und steigern dabei
>langsam den Schwierigkeitsgrad. Dann können wir weitersehen"
>Machen wir uns nichts vor: Tauchen als Modetrendsport mit hohem
>Erlebnischarakter führt auch dazu, daß sich bestimmte Leute spezielle
>Erlebnisse beim Tauchen wünschen. Da wird dann mit 20-30 TGs Tiefe gebolzt,
>daß es nur so kracht. Man muß den Sport ja schnell durchmachen, bevor der
>nächste Trend kommt.
>
>Um Kritik ("so was gibt es nicht, keiner kann so blöd sein") vorzubeugen:
>Derartige Exemplare von Leuten mit gerade mal 30 TGs, die gerne mal die
>50m-Marke im Baggersee anpeilen würden, kenne ich in meiner Umgebung
>genügend. Also, es gibt sie, das ist Fakt. Die Frage ist, wie man diese
>Leute zur Vernunft bringt.
Hm, ich war auch so eine. Mein 4.geloggter Tg ist >30 m. Nicht, um den
Sport "abzuhaken", wie Du oben schreibst, sondern um auszutesten, wie
ich auf die Tiefe, Kälte und Dunkelheit reagiere und was sie mit mir
macht; "wie es dort wirklich ist". Da wurde ich mitgenommen, meine
Anfänge mit einem anderen Beginner fanden ohne Logbuch zuvor im
Flachen statt. In unserer rudimentären Ausbildung (Theorie und
Hallenbad, ohne Schein) wurden eher Bedenken gestreut als Fun
vermittelt. Trotzdem waren wir im Rückblick zu mutig.
Mit dem Ansatz im ganz oben zitierten Absatz: "Ich nehme Dich noch
nicht mit." erreichst Du schlimmstenfalls das Gegenteil des
Gewünschten. Nämlich eigene unkontrollierte Experimente zweier oder
mehrerer Ahnungsloser. (So wie wir damals, nur vielleicht als
"zertifizierte Taucher" mit mehr Selbstbewußtsein und weniger
Skepsis.) Weil einen noch niemand mitnimmt, man selbst aber maximal
heiß darauf ist, mit dem neuen Element seine Erfahrungen zu machen.
Meist reichen wohl einer oder wenige tiefe Tg aus, um die Neugier zu
stillen, und anschließend wird bereitwillig erstmal im Flacheren
weiter geübt.
Da scheint mir der andere Ansatz besser, nämlich die Grundausbildung
fundierter zu gestalten. Die Kurse der Kommerziellen sind gar nicht
schlecht konzipiert, aber es gibt sicher zuviel Augenzwinkern, wenn
sich einer wirklich schwer tut mit der Materie. Und im Verein eine
gute oder schlechte Ausbildung zu erwischen, ist oft Lotto.
Wenn der wichtigste Aspekt wieder im Vordergrund stünde, nämlich die
taucherische Eigenverantwortung auf der Basis ausreichenden Wissens,
dann bräuchte man Pauschalisierungen und Verteufelungen der Tiefe
jenseits XX m nicht. Ein Bounce ist etwas anderes als ein tiefer Tg
mit Dekopflicht. Und zwei Partner, die sich auch sonst gut kennen und
offen zueinander sind, etwas anderes als ein zusammengewürfelter
Haufen. Ein Tg mit vertrauter Ausrüstung ist etwas anders als mit eben
aus dem Regal gezogenem Kram, ein Stammgewässer etwas anderes als ein
unbekanntes usw. usf. Es gibt Menschen, die kannst Du nach 40 Tg auf
45 m mitnehmen und andere besser nie.
Mit einer Betonung der Eigenverantwortlichkeit nähme vielleicht auch
die Heuchelei in der Szene ab. Man könnte sich ehrlicher über seine
Erfahrungen austauschen. Ich kann dieses Augenbrauenhochziehen nicht
mehr sehen, wenn mal jemand meine max.Tiefe entdeckt. Alles sind
kleine Engel. Und wenn Du nachhakst, sind alle, die dabeigeblieben
sind und Freude am Tauchen haben, mal tiefer gewesen. Daß über Ängste
und erlebte Gefahrenmomente so ungern berichtet wird, hängt IMHO nicht
nur mit der neulich erwähnten "Sozialisation des Mannes" zusammen,
sondern auch eng mit der Tabuisierung etwas riskanterer Tg.
Zu dem Unfall in Hemmoor: Natürlich wird es immer auch tödliche
Unfälle geben, die Tauchszene ist keine "bessere Welt" und Leichtsinn
kommt in anderen Sportarten genauso vor wie im Alltag.
Interessant für jeden Taucher ist aber, wie die Medien und die
Öffentlichkeit darauf reagieren. In der letzten Zeit kam in der
Berichterstattung der Tauchsport meistens sehr gut weg als "tolle
Trendsportart." Aber in jedem Nichttaucher steckt doch eine gewisse
Furcht vor dem, was er nicht selbst kennt und sieht. Deshalb wirken
die tödlichen Tauchunfälle "gruseliger" als z.B. Verkehrsunfälle und
geben stets eine Schlagzeile her. Und schließlich, da die
Entscheidungsträger der Gesellschaft allesamt zwar Straßen brauchen,
aber nur wenige eine Taucherlaubnis für Baggerseen, wird so ein Unfall
auch dort anders bewertet als der viel häufigere Discounfall.
Wohin die Reise geht bzgl. des Ansehens des Tauchsports in der
Öffentlichkeit (Taucher sind vernünftige, besonnene, naturverbundene
Leute. oder: Taucher sind arrogante Schickis. oder: Taucher sind
leichtsinnige Draufgänger), das liegt letztlich in der Hand jedes
einzelnen von uns.
Liebe Grüße
Astrid
Peter Rachow
>Mit dem Ansatz im ganz oben zitierten Absatz: "Ich nehme Dich noch
>nicht mit." erreichst Du schlimmstenfalls das Gegenteil des
>Gewünschten. Nämlich eigene unkontrollierte Experimente zweier oder
>mehrerer Ahnungsloser.
Nun ja, mag sein. Die beschriebenen Experimente Ahnungsloser gibt es sicher,
schließlich haben wir alle mal angefangen. Auch meine ersten Deep-Dives
waren eher Depp-Dives. Aber das ist lange her und ich bin klüger geworden.
Nur, wenn ich versuche, auf die neuen (ahnungslosen) Leute dahingehend
einzuwirken, daß ich sage "OK, laßt uns erst mal bei 30m üben und dann
können wir in ein paar Wochen (oder Monaten) über anspruchsvolle TGs reden,
dann machen wir auch mal richtig Deko", erscheint mir das allemal
konsequenter alszu sagen, "OK, Du willst es, also let's go". Dies liegt
schlicht und einfach daran, daß ich keine Lust habe, den Familienagehörigen
von NeutacherIn XYZ zu erklären, daß sie ihre/n Sohn/Tochter im See bei 45m
abholen können, allerdings in leblosem Zustand.
>Weil einen noch niemand mitnimmt, man selbst aber maximal
>heiß darauf ist, mit dem neuen Element seine Erfahrungen zu machen.
>Meist reichen wohl einer oder wenige tiefe Tg aus, um die Neugier zu
>stillen, und anschließend wird bereitwillig erstmal im Flacheren
>weiter geübt.
Meine Erfahrung zeigt das Gegenteil: Nimmst Du mal jemanden mit jenseits die
40m geht es gleich los: "Wann machen wir denn endlich den 50er, ich will
eine 5 auf der Zehnerstelle!". Und da ist selbst bei mir bekennendem
Tieftaucher schnell das Ende der Zumutbarkeit erreicht, auch weil ich bei
derartigen TGs schnell merkte, daß man alleine u. U. überfordert sein kann,
wenn man einen dabei hat, der z.B. in der Tiefe mentale Probleme kriegt. Am
wohlsten fühle mich bei solchen Tgs wenn wir zu dritt gehen: Mein
Tauchpartner, ich und der Mensch, der trainiert werden soll. Man hat einfach
mehr Eingriffsmöglichkeiten in der kritischen Sitauion (Ich könnte massig
über interessante Vorkommnisse diesbezüglich berichten). Bei Neutauchern
gibt es m. E. kein Gefahrenbewußtsein, was sie in dieser Situation erwartet.
Die sind so unbedarft.
>Da scheint mir der andere Ansatz besser, nämlich die Grundausbildung
>fundierter zu gestalten.
Meine Rede seit 50 Jahren ;-)))
>Wenn der wichtigste Aspekt wieder im Vordergrund stünde, nämlich die
>taucherische Eigenverantwortung auf der Basis ausreichenden Wissens,
>dann bräuchte man Pauschalisierungen und Verteufelungen der Tiefe
>jenseits XX m nicht.
Auch da sind wir uns einig! Die Diskussionen über Tiefenlimits etc. haben
diese Erfordernis sehr stark herausgearbeitet. Nur, wie ich immer wieder
schreibe: Wenn man so etwas erreichen will, ist das mit den heutigen
Ausbildungen nicht zu machen (siehe mein Posting "Easy-Diving" hier im
Diskussionsfaden).
Aber, wer nachlässig (Modewort "kompakt") ausgebildet wurde hat hat leider
sehr wenig Ahnung von Tauchtheorie wie z.B. Physik, Physiologie und
Tauchpsychologie. Dinge wie Deko etc. sind böhmische Dörfer. Er/Sie weiß
i.d.R. nicht viel über das Tauchen sowohl aus theoretischer Sicht noch hat
er/sie praktisch viel vorzuweisen: "Be a diver within 5 days" erzeugt
taucherische Halbkretins, die fast gefährlicher sind als Nichttaucher. Denn
schließlich haben diese Leute einen Schein und meinen, den Kopf unter allen
Bedingungen unter Wasser stecken zu müssen. Mein nichttauchender Nachbar
käme auf so eine Idee gar nicht.
>Mit einer Betonung der Eigenverantwortlichkeit nähme vielleicht auch
>die Heuchelei in der Szene ab. Man könnte sich ehrlicher über seine
>Erfahrungen austauschen. Ich kann dieses Augenbrauenhochziehen nicht
>mehr sehen, wenn mal jemand meine max.Tiefe entdeckt.
Dieses Augenbrauenhochziehen ist oft ein Produkt einer einseitigen
Verteufelung des Tieftauchens durch a) bestimmte Verbände, die dadurch ihre
Ausbildungsdefizite verscheleiern wollen oder b) oft der hilflose Versuch
von Leuten, die gerne mal tief tauchen wollen es aber nicht bewerkstelligen
können.
Die Gründe für letzteres können vielschichtig sein: Eigene (unreflektierte)
Angst, mangelnde Gelegenehit, die PADI-Schere im Kopf, die einhämmert "Das
darfst Du nicht, das ist gefährlich!" etc. Letztere ist meiner Ansicht nach,
der häufiigste Grund, warum sich manche so vehement gegen Tiefen >30m
aussprechen. Vor 20 Jahren war das kein Thema. Tieftauchen ist
saugefährlich, aber nur, wenn man keine richtige Ausbildung und zu wenig
Erfahrung hat.
>Und wenn Du nachhakst, sind alle, die dabeigeblieben
>sind und Freude am Tauchen haben, mal tiefer gewesen. Daß über Ängste
>und erlebte Gefahrenmomente so ungern berichtet wird, hängt IMHO nicht
>nur mit der neulich erwähnten "Sozialisation des Mannes" zusammen,
>sondern auch eng mit der Tabuisierung etwas riskanterer Tg.
Die Tabuisierung riskanter Tgs ist m. E. nur deshalb notwendig, weil man bei
den entsprechenden Verbänden weiß, was passieren würde, wenn man diese
Limits nicht setzen würde. Ich würde diese Tgs übrigens nicht als
"riskanter" sondern als anspruchsvoller bezeichnen. Aber wie schon oft
angesprochen: Wenn Massen von Leuten tauchen, wird die Masse wohl eher dem
reinen (eher anspruchslosen) Hobbytauchen nachhängen und das Absolvieren
anspruchsvoller Tgs bleibt einer kleinen Minderheit vorbehalten, die aber
von der Masse unter massiven Rechtfertigungsdruck ob ihres Tuns gesetzt
wird.
Kritisch wird es dann dort, wo ein Hobbytaucher plötzlich meint, in Bereiche
vorstoßen zu müssen, die den erfahrenen Sporttaucher (Ich hasse den Ausdruck
"Tech-Diver", mit so neumodischem Kram kann ich mich nicht anfreunden!)
erfordern. Was man dann erleben kann, ist hinreichend bekannt.
Matthias Voss
>
> Was, so frage ich mich, geht eigentlich in den Köpfen dieser Leute vor, so
> einen bodenlosen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlichen,
> Leichtsinn zu begehen?
Lieber Peter,
was in den Köpfen vieler Taucher vorgeht, wenn sie beim sonnigen
Picknick beim Moorsee bei Maschen nach Abschluß ihres 6m rien ne va
plus OWD Kurses im selben welligen See den nächsten Tauchgang in Hemmoor
verabreden.
Nur das sie da keine Welle sicher an Land wirft.
Welche Art von unsäglicher Ausbidung muiß die Frau
> "genossen" haben und welche unbeschreibbar dummen Tauchpartner hatte sie
> dabei?
Dumm ?
Gemeingefährlich ! Einen Bewußtlosen mit der Tarierhilfe nach oben zu
schiessen, ohne Kontrolle der expandierenden Luft.... aber ich bin kein
Staatsanwalt. Es ist erschütternd.
Gruß
Matthias
Frank Bernitz
Dietmar Strey schrieb
>Pruefungsanforderungen erhoehen, so dass der Anfaenger eben nicht
>seinen Schein nach sechs, sondern erst nach 20 oder 30 Tauchgaengen
>mit Tauchlehrer/Assi erhaelt. Theorieanteil pruefungsrelevant um den
>Bereich erweitern, der beispielsweise derzeit fuer DTSA Silber
>verlangt wird.
Keine schlechte Idee, dadurch würden eine Menge weniger Taucher produziert
werden. ;-)))
Begründung: Die Ausbildung müßte dem entsprechend verteuert werden, da ja
der Zeitaufwand der Lehrer und die mehr an Tg`s auch bezahlt werden müssen.
Ich denke bei 1000 DM für einen Tauchkurs hätte man bald kaum noch Schüler
aber dafür mehr Arbeitslose Tauchlehrer. Ergo nicht mach bar!
>Hier in Deutschland wird niemand nach der Grundschule ins Leben
>entlassen, weil er ja nun Lesen und Schreiben und das kleine
>Einmaleins kann. Den Rest muss er sich dann selber beibringen, er wird
>schon irgendwie ueberleben.
Das war jetzt von Dir übertrieben.
Aber wenn Du zurück denkst, dann fällt Dir sicherlich wieder ein das Du die
wichtigen Dinge fürs Leben selbst erleben und lernen mußtest, ohne Schule.
Geholfen haben vielleicht die Eltern oder ältere Freunde mit guten
Ratschlägen.
>Der Punkt ist doch, dass sich niemand weiterbilden muss, weil er ja
>als CMAS 1* oder PADI OWD tauchen darf. Er kann sich fast ueberall -
>insbesondere in Deutschland - Geraet mieten, leihen, kaufen und mit
>jedem anderen Anfaenger in jedes Tauchgewaesser reinspringen.
>Und er tut es, weil ihm niemand gesagt hat, dass seine Ausbildung dazu
>nicht ausreicht.
Also so einfach fand ich das Ausrüstung leihen damals überhaupt nicht.
Man hat mich ausgelacht als ich mir ne Flasche leihen wollte und die mich
fragten wieviel Tg`s ich denn schon habe und welchen Grad an Ausb. (es waren
10 Tg`s und OWD). Sie boten mir aber an begleitete Tg`s mit mir zu machen,
aber Flasche so und reinspringen , das war nicht. Beim Kaufen hast Du recht,
ich bin anschließend los hab mir meine Pulle gekauft und sie dann halt
füllen lassen, da hat dann keiner mehr gefragt wieviel Tg`s ich habe.
Wofür meine Ausbildung reicht und das ich mich weiterbilden muß hat man mir
allerdings in der Ausbildung beigebracht.
Was ich dann auch getan habe, zwar im Selbststudium, Schritt für Schritt,
aber ich denke gut, denn als ich irgendwann mal mit 150 Tg`s meinen AOWD
gemacht habe ( nur weil ich so überall meine Tg`s mit Buddy ohne Herrchen
machen konnte)brauchte ich nicht mehr großartig lernen.
>Hatten sie denn eine Chance?
>Wenn ihnen keiner beibringt, wie gefaehrlich ein solches Vorhaben ist
>und welches die Gefahren im einzelnen sind, woher sollten sie wissen,
>dass sie fehlerhaft gehandelt haben?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß während der Ausbildung nicht erwähnt
worden ist, daß ein kalter See was anderes ist als der Indik oder das Tiefe
gefährlich sein kann, wenn man sie nicht kennt und sich nicht langsam heran
tastet.
Die meisten Fahranfänger (Auto) setzen sich ja auch nicht beim ersten mal
hinters Steuer und rasen mit 200 Km/H über die Landstraße und die die es
doch tun, denen ist halt nicht zu helfen, weil sie sich nicht helfen lassen
wollen.
Selbst ich habe das ja bei PADI gelernt. Ist PADI vielleicht doch nicht so
schlecht wie man es macht, oder hatte ich nur einen über fleißigen
Tauchlehrer? :-))
Ergo hatten sie eine Chance, sie haben sie nur nicht genutzt, oder nutzen
wollen. Sie waren alt genug um die Gefahren sehen zu können, haben sie aber
anscheinend ignoriert ?????? :-((((
--
Grüße aus Mecklenburg
Frank
E-Mail: fber...@mvnet.de
Frank´s Tauchseiten:
http://home.t-online.de/home/FBernitz
Felix Rampf
> Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
> Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
solche regeln werden immer von leuten gefordert, die die ausbilungen
schon hinter sich haben.....
irgendwie finde ich das mistig.
felix
try for diving in hh
http://www.frampf.de
Astrid Schleicher
>Gemeingefährlich ! Einen Bewußtlosen mit der Tarierhilfe nach oben zu
>schiessen, ohne Kontrolle der expandierenden Luft.... aber ich bin kein
>Staatsanwalt. Es ist erschütternd.
Lieber Matthias,
Ich erinnere mich, daß Björn und Olaf hier überzeugend dargelegt
hatten, daß beim länger Bewußtlosen die Luft bei Ausdehnung immer
entweichen kann, selbst ein etwaiger Stimmritzenkrampf hat sich dann
gelöst.
IHMO hast Du, wenn Du bewußtlos in der Tiefe aufgefunden wirst nur
dann eine Chance, wenn Dir umgehend jemand das Laryngoskop in den
Rachen schiebt. Und das geht nunmal nur über Wasser.
Auch wenn die Methode nicht der gängigen Lehrmeinung entspricht, sehe
ich darin keinen fatalen Fehler.
From: "Olaf Knode" <kn...@med-edv.uni-duesseldorf.de>
Subject: Re: Partnerrettung
Message-ID: <707h3m$6...@selena.rz.uni-duesseldorf.de>
| Bei einem Bewußtlosen kommt es zur Muskelerschlaffung, damit erschlafft auch
| die Kehlkopfmuskulatur. Wenn sich also beim Auftauchen das Restgas in seiner
| Lunge ausdehnt. Die Frage ist, ob zu diesem Zeitpunkt da überhaupt noch was
| drinnen ist, kann sie problemlos auch bei nicht überstrecktem Kopf
| entweichen. Die Gefahr einer Lungenüberdehnungsverletzung ist zu
| vernachlässigen. Die Padi Ausbilder erwähnten auch irgendwelche
| Marinestudien die dieses auch belegen würden. Im wirklichen Leben findet man
| "Leider " nicht genügende Stückzahlen bewußtloser Taucher die man auf
| unterschiedliche Arten und evtl. mit unterschiedlichen
| Aufstiegsgeschwindigkeiten hochbringen kann, so daß sich für eine
| statistische Auswertung eine genügend hohe Probandenzahl ergibt. :-)
Message-ID: <732M4...@quincy.apg.lahn.de>
Subject: Re: Partnerrettung
From: B.MEH...@APG.lahn.de (Bjoern Mehlhorn)
| Die Lunge eines Tauchtauglichen haelt einem Ueberduck von 50 cm
| Wassersaeule spielend stand - auch 100 cm WS sind bei Lungengesunden
| noch tolerabel und bei einem Hustenstoss z.B. treten sie auf. Ein
| Laryngospasmus aber loest sich nicht unbedingt bereits bei 100 cm WS.
| Der Druck koennte also weiter ansteigen. Die zurueckgefallene Zunge bei
| gerader Halsposition hebt sich sogar in Rueckenlage bei 30 cm WS
| Ueberdruck in der Luftroehre, sollte sich also in senkrechter oder
| leicht schraeger Position noch leichter oeffnen (aber auch - je nach
| Position - etwas zuhalten. Zum Wasser- oder Luftdruck von oberhalb der
| Zunge existiert ja ein immer etwas groesserer Druck von unten durch die
| sich ausdehnende Luft. Es kann also kein Mundraum-Wasser eindringen.).
Liebe Grüße
Astrid
--
Hilfreiche Texte fuer Einsteiger findet man in news:de.newusers.infos
Fragen dazu werden beantwortet in news:de.newusers.questions.
AQUA MARINE DIVING
in Bezug zu Deiner Ausführung gebe ich Dir absolut recht. Es gibt halt nur
letztendlich die Eigenverantwortung.
Aber diese Eigenverantwortung muß man "erlernen". Auch ich habe in meinen
Anfängen, nach meiner heutigen Erkenntnis, viele Fehler aus Unkenntnis
gemacht. Heute kann ich diese Erkenntnisse an meine Tauchschüler oder wenn
ich Tauchlehrerausbildung betreibe weitergeben. Dieses Weitergeben ist es
aber, was wichtig ist.
Deshalb habe ich den Vorschlag mit dem Specialbrevet "Kaltwassertauchen"
gemacht. Hier sind die "Erfahrenen" gefordert, alle ihre Erkenntnisse aus
hunderten oder tausenden Kaltwassertauchgängen mitzuteilen. Es tauchen hier
immer wieder Äußerungen auf: "Wie kann das nur so und so machen oder wie
kann man nur ........ ect. aber (fast) keiner schreib wie man es besser
machen kann. Damit ist keinem "Unwissenden" geholfen, er wußte es
wahrscheinlich gar nicht anders und hat es halt dann so und so gemacht.
Hier war halt mein Ansatzpunkt für das "Kaltwasserbrevet", die Erfahrungen
und Erkenntnisse zusammen zu bringen. Der "Unwissende" (Beginner oder
Urlaubstaucher) kann daraus sich wissend machen (und Fehler vermeiden, die
von anderen gemacht wurden).
Sollte dies Früchte tragen, bin ich gerne bereit meine Verbindungen zu den
Fachzeitschriften zu nutzen (vielleicht noch mit Unterstützung anderer) und
die gewonnenen Erkenntnisse an die Presse entsprechend weiter zu geben, um
daraus vielleicht einen entsprechenden Artikel oder sogar eine "Serie"
werden zu lassen.
Ich denke mir "Unkenntnis" kann man mit Aufklärung und Information einiges
entgegen wirken.
Sollte dies gelingen, dann werden auch ganz schnell die Verbände und
Organisationen entsprechend reagieren und Ihre Regeln und Standards ect.
entsprechend angleichen.
Andere Specialbrevets sind ja auch so entstanden, z.B. Höhlentauchen usw.
Die besten Wünsche und freundliche Grüße aus dem sonnigen Mallorca.
Leo Klein
AQUA MARINE DIVING
Puerto Andraitx/Mallorca
NEU http://www.aqua-marine-diving.de - jetzt online buchen !!!
-------------------------------------------
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3794cb94....@news.btx.dtag.de...
(
Ralf K. Buschner
Matthias Frey wrote in <3794cb94....@news.btx.dtag.de>:
> Das wichtigste ist, daß Du als
> Pilot Deine Entscheidungen triffst und treffen kannst - und das ist
> das, was von jedem Pilot erwartet wird, denn da oben bist Du
> alleine!
Einrahmen!!!!
Ralf K. Buschner
Hallo, Peter,
Peter Rachow wrote in <7n3hn0$mu7$2...@news.dnsg.net>:
> Meine Erfahrung zeigt das Gegenteil: Nimmst Du mal jemanden mit
> jenseits die 40m geht es gleich los: "Wann machen wir denn endlich
> den 50er, ich will eine 5 auf der Zehnerstelle!". Und da ist selbst
> bei mir bekennendem Tieftaucher schnell das Ende der Zumutbarkeit
> erreicht,
Tip: Mach mit den Aspiranten 'ne Druckkammerfahrt auf 50m, sofern sich
das grade anbietet. Lass sie paar Aufgaben auf 50m loesen.
Zeige ihnen anschliessend, was sie fuern Mist verzapft haben. Evtl.
gibts die Moeglichkeit, das ganze per Video hinterher ansehen zu
koennen.
Die meisten werden dann wesentlich zurueckhaltender, was den Drang nach
Tiefe angeht... :-)
> wie schon oft angesprochen: Wenn Massen von Leuten tauchen, wird die
> Masse wohl eher dem reinen (eher anspruchslosen) Hobbytauchen
> nachhängen und das Absolvieren anspruchsvoller Tgs bleibt einer
> kleinen Minderheit vorbehalten, die aber von der Masse unter massiven
> Rechtfertigungsdruck ob ihres Tuns gesetzt wird.
Was auch oft daran liegt, dass Paulchen Neutaucher nach erfolgter
Brevetierung nun faelschlicherweise glaubt, alten Hasen die Welt
erklaeren zu muessen. :-(
Werner Heine
21 Jul 99 01:30, Astrid Schleicher wrote to All:
AS> Hm, ich war auch so eine. Mein 4.geloggter Tg ist >30 m.
Ich muesste nachschauen, welcher TG bei > 30m war, es war
aber, aehnlich wie bei Dir, eindeutig zu frueh.
Leider hast Du nicht geschrieben, wie Dir dabei zu Mute
war.
Bei mir spielte sich das in etwa so ab:
2 "erfahrene Taucher" nahmen mich mit. Keiner sagte irgend-
was davon, dass es tief und kalt werden wuerde. Bis zu dem
Augenblick als ich auf den Compi schaute, war die Welt voellig
in Ordnung. Der TG war bis dahin traumhaft: Steilwand Allmans-
hausen. Der Blick auf den Compi (etwas ueber 40m) liess
bei mir nicht nur Unwohlsein, sondern fast Panik aufkommen.
Keiner der Beiden "alten Hasen" hat irgend etwas davon
mitbekommen. Sie waren etwa 2m voraus.
Ich weiss nicht, wie lange ich gebraucht habe, mich wieder
zu beruhigen, jedenfalls muss ich wie ein Wahnsinniger
geschnauft haben (Rueckschluss aus dem Luftverbrauch).
Ueber diesen Luftverbrauch hat sich dann, Gott sei Dank,
das Ende des TG rasch genaehert.
Natuerlich habe ich hinterher behauptet, dass dieser TG
traumhaft schoen war (was haette ich als Neuling auch sonst
sagen sollen?)
ciao Werner
--
|Fidonet: Werner Heine 49:808/6.1
|Internet: werner...@amper.m.isar.de
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Carsten Goethner
>schon hinter sich haben.....
>
>irgendwie finde ich das mistig.
>
Was ist daran mistig, es gibt nunmal Tauchplaetze die sind zum Ueben bzw.
Experimentieren denkbar ungeeignet. Es ist auch von denen die diese
Ausbildung nicht haben teilweise sehr egoistisch, denn wer wird von
Tauchverboten an solchen Stellen am meisten getroffen - die die fuer
solche Gebiete extra Ausbildung genossen haben. Den OWD stoert es wenig
wenn in Hemmoor nur 45 m getaucht werden darf, oder wenn am Bodensee
der Teufelstisch gesperrt wird. Es gibt aber Leute die stoert das GEWALTIG!
Ich habe einfach keine Lust reglementiert zu werden nur weil sich ein
OWD beim Aufstieg aus 43 m zerschiesst, oder eine Anfaengerin beim
Tauchgang am Ruettler verloren geht.
Zollstocks
schreibt:
>
>> Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
>> Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
>
>solche regeln werden immer von leuten gefordert, die die ausbilungen
>schon hinter sich haben.....
>
>irgendwie finde ich das mistig.
>
>
>felix
Hallo Felix,
natürlich ist es bitter, wenn einem gesagt wird: "Dafür bist Du noch zu klein!"
Aber manchmal ist eine Reglementierung durchaus sinnvoll. Wenn eine solche
Lösung erarbeitet wird, ist es natürlich schön, wenn die Entscheidung von
Leuten getragen wird, die die Bedingungen und Notwendigkeiten kennen. Und dies
sind in der Regel Leute, deren Qualifikation ausreicht, diese Stellen zu
betauchen.
Schöne grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Zolls...@aol.com
Zollstocks
>
>>Gemeingefährlich ! Einen Bewußtlosen mit der Tarierhilfe nach oben zu
>>schiessen, ohne Kontrolle der expandierenden Luft.... aber ich bin kein
>>Staatsanwalt. Es ist erschütternd.
>
Hallo Matthias!
Bislang wissen wir noch nichts über den Ausbildungsstand des Tauchers, der die
Taucherin gefunden hat.
Mir ist nur bekannt, daß er:
- einen wiederholungs - TG macht
- einen Tauchpartner unter Wasser verloren hat
- diesen Tauchpartner leblos in 32 m Tiefe gefunden hat
- diesen zu bergen versucht
Es ist nicht bekannt, wie er versucht hat, die Taucherin an die Oberfläche zu
bringen. Hat er einfach nur das Jacket aufgeblasen und sie steigen lassen oder
hat er zunächst versucht, sie "schulmäßig" an die Oberfläche zu bringen, im
Austauchen dann die Kontrolle über den Aufstieg verloren und sie dann, um sich
selber zu schützen, steigen gelassen?
Von einem Rettungstaucher mit Hunterten von Tauchgängen und Erfahrung in der
Bergung von Verunglückten erwarte ich eine präzise Ausführung seiner Aufgabe.
Von einem Sporttaucher, der (hoffentlich) gelerntes unvorbereitet anwenden muß,
nicht. Ich gestehe jeden Taucher , abhängig von seinem Wissensstand, auch einen
gewissen Fehlerspielraum ein.
Wie denken andere darüber?
Schöne Grüße,
Dietmar Strey
Frank Bernitz schrub:
>Keine schlechte Idee, dadurch würden eine Menge weniger Taucher produziert
>werden. ;-)))
Es wuerden vor allem besser ausgebildete Taucher produziert, wenn
vielleicht auch etwas weniger.
>Begründung: Die Ausbildung müßte dem entsprechend verteuert werden, da ja
>der Zeitaufwand der Lehrer und die mehr an Tg`s auch bezahlt werden müssen.
>Ich denke bei 1000 DM für einen Tauchkurs hätte man bald kaum noch Schüler
>aber dafür mehr Arbeitslose Tauchlehrer. Ergo nicht mach bar!
Die Alternative ist, dass die Unfallzahlen weiter steigen und die Zahl
der Todesopfer ebenfalls. Da sind mir ein paar arbeitslose
Tauchlehrer, von denen viele ohnehin unter das
"Scheinselbstaendigkeitsgesetz" fallen, lieber.
Aber erklaere doch mal, wieso es nicht machbar sein soll, anstatt OWD
+ AOWD + wasweissichnochalles (CMAS analog) in getrennten Kursen
anzubieten, das ganze zu einem Kurs zusammenzufassen, diesen als
Voraussetzung fuer die erste Brevetstufe zu erklaeren und den Preis
entsprechend zu erhoehen?
>Wofür meine Ausbildung reicht und das ich mich weiterbilden muß hat man mir
>allerdings in der Ausbildung beigebracht.
Ja, sowas soll's ja geben. Nur habe ich das leider noch nicht erlebt.
:-)
>Ich kann mir nicht vorstellen, daß während der Ausbildung nicht erwähnt
>worden ist, daß ein kalter See was anderes ist als der Indik oder das Tiefe
>gefährlich sein kann, wenn man sie nicht kennt und sich nicht langsam heran
>tastet.
Glaubst Du wirklich, dass ein Tauchlehrer in Aegypten, auf den
Malediven oder in der Karibik die Veranlassung hat, seinen Schuelern
zu erzaehlen, dass sie mit ihrer Ausbildung eben _nicht_ in der Lage
sind, in der Ostsee Bootstauchgaenge zu machen oder im Bodensee zur
Jura zu tauchen? Sofern der TL nicht zufaellig aus Deutschland kommt
und auch hier getaucht ist, hat er doch moeglicherweise nicht die
geringste Ahnung vom Kaltwassertauchen. Ich traf da mal einen, der
hatte einen Poseidon-Automaten noch nie gesehen. Und was eine
Kaelteschutzkappe ist, war ihm auch nicht gelaeufig. Geschweige denn,
dass er sich vorstellen konnte, wozu ich zwei getrennte
Lungenautomaten brauche. Das mit der Vereisung habe ich versucht zu
erklaeren. Er hat zwar dazu genickt, aber ob er das auch kapiert hat,
moechte ich mal bezweifeln.
Gruss,
Dietmar
--
><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><
Joern Bardewyck
so etwas kenne ich, aber dafür braucht man weder große Tiefen noch
kaltes Wasser. Als ich von 3 Jahren auf Aruba mit <20TG durch ein Loch
in das Antilla Wrack getaucht bin, das so klein war, dass ein Diveguide
am Eingang die Schläuche der Taucher zusammendrücken mußte damit man
durchpasst, war mir auch auf 18m mit Temp>20 mulmig zumute. Daß man auf
der anderen Seite durch eine Ladebucht des Wracks bequem wieder
herauskommt war vorher natürlich nicht erwähnt worden.
Joern
PS: Drumherumtauchen war übrigens nicht: Das Wrack ist 125m lang und
dementsprechend auch hoch und unübersichtlich. Ich hätte außenherum
trotz guter Sicht sicherlich den Kontakt zur Gruppe verloren.
--
Fuer die Richtigkeit der gemachten Angaben wird keine Gewaehr
uebernommen. Alle verwendeten Warenzeichen gehoeren ihren jeweiligen
Besitzern.
Guenter Mildenberger
> ...
> Dumm ?
> Gemeingefährlich ! Einen Bewußtlosen mit der Tarierhilfe nach oben zu
> schiessen, ohne Kontrolle der expandierenden Luft.... aber ich bin kein
> Staatsanwalt. Es ist erschütternd.
In der Situation das einzig Richtige !
(Automat rein/nicht rein und Lungendehnung, -riss
siehe Diskussion vor einiger Zeit)
Wenn ich mich recht errinnere, soll der Automat draussen gewesen sein.
Also war Sie im besten Fall nur kurz ohne Atmung, im Schlechtesten
einige
Minuten. Bei einem kontrollierten Aufstieg aus 30m und angenommenen 2min
bis zu einer vernuenftigen Beatmung an Land (im Wasser halte ich Sie
i.A. f. sinnlos)
hast Du schon mindestens 5min ohne O2 Versorgung des Gehirns, wenn sie
dann noch
xx min unten lag ist Sie bereits weit in einem Bereich wo mit schweren
neurologischen Ausfaellen zu rechnen ist (auch wenn das Wasser kalt
ist).
Die beim Hochschiessen ggf. auftretenden DCS kannst du in aller Ruhe
spaeter
behandeln und Du gewinnst evtl genau die Minute, die einen Menschen vom
lallenden, gehintoten Idioten trennt. (sorry f. die harte Formulierung,
aber es ist so)
Wenn die bewustlose Person aber noch atmet, hast Du natuerlich recht !
Gruss Guenter
Astrid Schleicher
>21 Jul 99 01:30, Astrid Schleicher wrote to All:
>
> AS> Hm, ich war auch so eine. Mein 4.geloggter Tg ist >30 m.
>
>Leider hast Du nicht geschrieben, wie Dir dabei zu Mute war.
Hallo Werner,
ich habe mal im Logbuch und der Erinnerung gekramt. Ich dachte, es
wäre die Okertalsperre gewesen, aber die war vorher.
Es war Hemmoor, am Rüttler. An taucherische Details kann ich mich
nicht mehr erinnern, mehr an meine sonstigen Gefühle unter Wasser. Ich
war sicher nicht der Panik nah.
Mein erster Aufenthalt in Hemmoor hat mich völlig fasziniert und
seither liebe ich dieses Gewässer innig. Sonst in einer hypertrophen
Tonkuhle unterwegs, waren schon die Sichtverhältnisse eine
Offenbarung, dann der helle Grund. Hinzu kommt, daß ich aus einem
Kreidedorf komme; in glücklichen Kindertagen haben wir regelmäßig in
den Brüchen gespielt. Die Erinnerung daran war verblasst, kam dort
aber schlagartig wieder, es war wie ein "Heimkommen" in diese
Kinderwelt.
(Ebenso empfand ich übrigens meinen ersten Tauchgang überhaupt. Als
Kind habe ich oft ohne Maske, Schnorchel und ohne jegliches Wissen
über Druckausgleich im Urlaub den in der Sonne glitzernden Seegrund
aufgesucht. Als Erwachsene dann jahrelang nicht mehr, so daß ich auch
hier dieses Heimkehrgefühl und große Vertrautheit hatte.)
Ansonsten erinnnere ich mich nur noch, daß damals ein Vereinskamerad
mit unserem TL zweimal auf 50 m ging (war 93 noch erlaubt) und ihm
beide Male der Automat vereiste. Ich hatte ebenso den Mk II/R190, habe
das aber für einen Defekt und nicht für systemimmanent gehalten. Die
Zusammenhänge sind mir erst später klar geworden. Diesbezüglich hatte
ich viel Glück in meiner Ahnungslosigkeit. (Ob das Kapitel Vereisung
im Theorieunterricht fehlte oder ich nicht richtig aufgepasst habe,
weiß ich nicht mehr.)
Matthias Frey
:]... Es gibt halt nur letztendlich die Eigenverantwortung.
:]Aber diese Eigenverantwortung muß man "erlernen". Auch ich habe in meinen
:]Anfängen, nach meiner heutigen Erkenntnis, viele Fehler aus Unkenntnis
:]gemacht. Heute kann ich diese Erkenntnisse an meine Tauchschüler oder wenn
:]ich Tauchlehrerausbildung betreibe weitergeben. Dieses Weitergeben ist es
:]aber, was wichtig ist.
:]Deshalb habe ich den Vorschlag mit dem Specialbrevet "Kaltwassertauchen"
:]gemacht...
Hallo Leo,
Nix gegen zusätzliche Kurse, die helfen Wissen zu vertiefen und
Prozeduren zu üben. Das Angebot ist sicher richtig und wichtig (und
wird ja teilweise auch schon angeboten)...
...aber ich wollte zum Ausdruck bringen:
Neben all diesen Spezial und Sonderbrevets, die ein
Informationsangebot darstellen sollte bereits die *Grundausbildung*
so umfassend sein, daß man sich darauf verlassen kann, daß jeder
Taucher der sie genossen hat, gewisse Dinge gehört, geübt und
gelernt hat :))
Natürlich gibt es auch heute schon gute TLs die diesem Anspruch von
sich aus weitgehend gerecht werden und ihre Schüler dahin
triezen...
Aber allgemein gesehen werden doch viele *quer durch die Verbände*
geradezu zum nachlässigen Tauchen "ausgebildet". Die Ausbildung,
der Grundstoff ist einfach nicht umfassend genug!
Ich möchte dazu einfach nur mal ein paar Beispiele in Frageform
nennen. Die Beispiele sind exemplarisch - und diskutierbar -, wobei
natürlich das eine oder andere beim einen oder anderen TL gelehrt
wird - aber *kein* Verband bietet eine *umfassende* Grundausbildung
an, bei der *umfassend* ausgebildet wird. Da gehören IMHO dazu:
Fertigkeiten:
- kann der Taucher unter allen Umständen 3m Tiefe halten?
- kann der Taucher grundsätzlich tarieren ?
- hat der Taucher eingängig geübt, seinen bewußtlosen Buddy zu
bergen?
- kann der Taucher auch nach Verlust der Tauchbrille seinen TG
sicher beenden?
- kann der Taucher kraftsparend und sicher Druck auf der Flosse
erzeugen wenn nötig oder gerät er außer Atem, wenn er mal "unter
Druck" gerät
- kann der Taucher den sein Ventil selbst zu-oder aufmachen? (ohne
Trocki erstmal)
- kann der Taucher einen anderen mittarieren, wenn der
Tarierprobleme hat?
- Kann der Taucher den sicher und richtig aufsteigen? Kann er das
auch im Blauwasser und "nur" nach Tiefenmesser ohne Bezugspunkt?
- ist der Taucher in der Lage Wechselatmung durchzuführen - auch
über längere Zeiträume?
- Kann der Taucher "richtig" vom Boot ins Wasser und zurück?
- kann der Taucher denn neben einem Buddy hertauchen ohne diesem
permanent auf die "Pelle" zu rücken? Viele Anfänger tauchen gerne
so, daß sie zwar ihren Buddy im Blick haben - der Buddy aber sich
immer fragen muß "Wo ist denn der gerade" weil sich dieser im
"Leitwerk" des Tauchers versteckt :)
Wissen:
-Weiß der Taucher um die Deko-Theorie Bescheid und "kennt" die
Grenzen des Individuums und der Tabellen bzw. Compis?
- Weiß der Taucher wie er einen TG angehen muß um immer wieder
sicher mit 40-50 bar austauchen zu können?
- Weiß der Taucher, wie eine sichere Minimalausrüstung in
verschiedenen Revieren der Welt aussehen muß?
- weiß der Taucher, wie er eine Ausrüstung warten muß, damit sie
zuverlässig bleibt?
- weiß der Taucher wie er sich in gängigen Steßsituationen (Out of
Air, Ablasender Automat, Verlust des Bleigürtels, Verlust der
Maske) sinnvoll verhalten kann/soll?
- weiß er, wie er seine Ausrüstung montieren und checken muß?
- weiß er, wie ersich bei schlechter Sicht oder starker Strömung,
verhalten muß?
- BootsTGs: Weiß er Bescheid? Viele tauchen ab und werden dabei
schon abgetrieben oder geraten außer Atem, da sie nicht die
Ankerleine etc. benutzen oder entsprechende Leinen gelegt werden
:), Oder sie springen ins Wasser, wenn die Schraube noch läuft!
- Weiß er, wie er sich "freundlich" und schonend zur Umwelt
verhält, oder steigt er nur im Uferschilf ins Wasser?
Erkenntnis:
- wurde dem Taucher eine gute Grundphilosophie zur Reflektierung
seiner Psyche beigebracht?
- Ist der Taucher in der Lage "Vertrauen" in das Medium Wasser zu
entwickeln?
- Ist der Taucher in der Lage den TG abzubrechen, ohne sich darüber
zu grämen daß andere ihn als "Weichei" verlästern?
- Ist der Taucher in der Lage, auch dazu zu stehen, was er nicht
kann? Gesteht er sich ein, daß er hier und dort noch ungeübt ist?
- hat er verinnerlicht, daß nicht die getauchte Maximaltiefe den
"guten Taucher " ausmacht?
- hat er die Fähigkeit, sich mit seinem Buddy bereits vor dem TG
auszutauschen und offen zu zeigen?
Neben alle dem:
Natürlich Einübung einer Grundkondition, guter Flossenstil,
Schnorcheltraining, das tauchphysikalische Grundwissen :)
Das alles sind nur Beispiele, nicht komplett - und natürlich
diskutierbar. So ein Stoff ist nicht in drei Tagen vermittelbar.
Deswegen muß eine umfassende Ausbildung auch länger dauern und
wahrscheinlich auch teurer sein.
Ich würde mal vermuten, daß für die "Erlangung der Befähigung zum
Führen eines Tauchgerätes unter Wasser" zwei Wochen Ausbildung
angepaßt sein dürften.
Für mich ist das OK, denn andere Ausbildungen in anderen
Sportarten, wie Segeln, Segelfliegen nehmen einen ähnlichen
Zeitraum in Anspruch. In allen drei Sportarten geht es schließlich
um den Umgang mit den Naturelementen - und da ist ein gewisser
Respekt durchaus nötig.
Klar, daß ein solcher Kurs nicht unter DM 1000 (oder so) zu haben
ist - aber andere Kurse kosten ähnlich :)
Nebenbei bemerkt: Auch nach einem solchen Ausbildungspaket bleibt
genügen Raum sich weiterzubilden. Beispielsweise: Fertigkeiten der
Orientierung, Gruppenführung, besondere Anforderungen beim
Tieftauchen, in Höhlen, im Kaltwasser, Biologie... :)
Aber auch ohne solche Weiterbildung, kann man sich dann wenigstens
darauf verlassen, daß der "Buddy" das *Grundwissen* mal hatte :) -
sofern er ein solches Ausbildungspacket mal absolviert hat.
Wie er dann weitere Angebote nutzt, daß sei einfach ihm überlassen.
Matthias Frey
:]Die Alternative ist, dass die Unfallzahlen weiter steigen und die Zahl
:]der Todesopfer ebenfalls. Da sind mir ein paar arbeitslose
:]Tauchlehrer, von denen viele ohnehin unter das
:]"Scheinselbstaendigkeitsgesetz" fallen, lieber.
Hallo Dietmar,
lassen wir mal die Politik unserer Regierung außen vor :)))
Ich halte schon die Annahme, daß es durch bessere Ausbildung mehr
"arbeitslose TLs" gibt für falsch :)
Ich habe mir in einem anderen Beitrag dieses Threads
(3798f9ee...@news.btx.dtag.de) auch ein paar laute Gedanken
dazu gemacht. Klar, eine umfassende Grundausbildung dauert und
kostet. :)
*Aber*
Wie könnte denn eine solche umfassende Grundausbildung -
spasseshalber hier mal GTS (Grund-Tauch-Schein) genannt - überhaupt
implementiert und etabliert werden?
Doch sicherlich nicht per Befehl (wir sind ja hier nicht bei der
Bundeswehr :)))))) - sondern doch höchstens dadurch, daß:
1. eine etablierte Tauchorganisation (welche auch immer) einen
solchen Kurs und einen entsprechenden Schein (der möglichst
"wertvoll" aussehen darf) anbietet. Freiwillig - ohne Pflicht.
2. die gleiche Organisation diesen Schein auch "verkauft" bzw.
"vermarktet" und zwar beispielsweise mit dem Hinweis auf die
Qualität. Motto: "Die einzige (in Deutschland) angebotene
Ausbildung, die wirklich umfassend ist".
3. es sich bei den Tauchern "herumspricht", daß es einen solchen
Schein gibt und daß der wirklich "Qualität" hat und "gut" ist und
"Spaß" macht. Motto: Willst Du was gescheites, mach den GTS, und
vergiß OWD und CMAS* :))
4. Es sich dann auch auf Basen mit der Zeit dann zwangsläufig
durchsetzt, daß GTS Inhaber "unlimitiert" und "guidefrei" tauchen
"dürfen" während die anderen ihrem Guide hinterherwühlen :)
Ich nehme das Beispiel France: Mit CMAS*** sind die Einschränkungen
beim Tauchen dort gerade noch erträglich.
Also: Immer schön die Marktmechanismen nutzen... :)
Jetzt braucht's nur noch jemand, der die Idee aufgreift, verfeinert
und umsetzt :))
Die "Scheinselbständigen" bekämen dadurch IMHO wahrscheinlich eher
mehr als weniger Potential :)
Guenter Mildenberger
> ...
> ... Fragenkatalog absolut Klasse ...
> ...
> ...
> diskutierbar. So ein Stoff ist nicht in drei Tagen vermittelbar.
> Deswegen muß eine umfassende Ausbildung auch länger dauern und
> wahrscheinlich auch teurer sein.
>
> Ich würde mal vermuten, daß für die "Erlangung der Befähigung zum
> Führen eines Tauchgerätes unter Wasser" zwei Wochen Ausbildung
> angepaßt sein dürften.
>
> Für mich ist das OK, denn andere Ausbildungen in anderen
> Sportarten, wie Segeln, Segelfliegen nehmen einen ähnlichen
> Zeitraum in Anspruch. In allen drei Sportarten geht es schließlich
> um den Umgang mit den Naturelementen - und da ist ein gewisser
> Respekt durchaus nötig.
>
> Klar, daß ein solcher Kurs nicht unter DM 1000 (oder so) zu haben
> ist - aber andere Kurse kosten ähnlich :)
>
Genau:
Ich hab meinen Segel A-Schein in damaligen Jugoslavien im Urlaub
gemacht:
- ca 10 Leute, jeweils zu zweit auf einem Boot
- eine Woche Einfuehrung, zwei Wochen Pruefungskurs.
- morgens 1h Theorie, 2h Segeln, mittags das selbe in gruen
abends nochmal 1h den Stoff vertiefen
- das ganze drei Wochen, sechs Tage die Woche.
- Zur Pruefung (Theorie und Praxis) kam extra ein Pruefer aus Nuernberg
!!!
Die Kosten lagen so um die DM 1200,- Nur der Kurs, nicht der gesamte
Urlaub ;-(
Den letzen Punkt hielte ich auch in der Tauchausbildung fuer sehr gut:
Die Pruefung sollte nicht vom Ausbilder abgenommen werden!
Das waere mal ein ganz wichtiger, wenn auch kleiner,
Schritt in die richtige Richtung.
Gruss Guenter
Dietmar Strey
[Vieles, das ganz meiner Meinung entspricht, ich aber aus
Platzgruenden loeschen musste]
>Wie könnte denn eine solche umfassende Grundausbildung -
>spasseshalber hier mal GTS (Grund-Tauch-Schein) genannt - überhaupt
>implementiert und etabliert werden?
[...]
>1. eine etablierte Tauchorganisation (welche auch immer) einen
>solchen Kurs und einen entsprechenden Schein (der möglichst
>"wertvoll" aussehen darf) anbietet. Freiwillig - ohne Pflicht.
>
>2. die gleiche Organisation diesen Schein auch "verkauft" bzw.
>"vermarktet" und zwar beispielsweise mit dem Hinweis auf die
>Qualität. Motto: "Die einzige (in Deutschland) angebotene
>Ausbildung, die wirklich umfassend ist".
>
>3. es sich bei den Tauchern "herumspricht", daß es einen solchen
>Schein gibt und daß der wirklich "Qualität" hat und "gut" ist und
>"Spaß" macht. Motto: Willst Du was gescheites, mach den GTS, und
>vergiß OWD und CMAS* :))
Warum muss es eine bestimmte Organisation sein?
Es koennten sich ja auch mal die Bonzen von PADI und CMAS (als die
beiden groessten und marktbestimmenden Verbaende) an einen Tisch
setzen und miteinander Tacheles reden.
Stellt sich die Frage, wie man diese dazu bringt?
Hier waere eine Art "Revolution der Basis" vielleicht hilfreich.
Also eine gemeinsame Anstrengung der Betroffenen, der "kleinen"
Taucher naemlich, die letztlich diejenigen sind, die unter mangelnder
Ausbildung zu leiden haben.
Das Internet bietet da ja eine ganze Fuelle von Moeglichkeiten, z.B.
Eine WWW/E-Mail gestuetzte Unterschriftenaktion, Formulierung von
konkreten Verbesserungsvorschlaegen bzw. anzustrebenden
Ausbildungszielen, die zusammen mit den gesammelten Unterschriften den
Verbaenden zugeleitet werden.
Wenn man laut genug trommelt, wird dies sicherlich auch die
(Fach-)Presse aufmerksam machen. Mit Aufrufen und Informationen in
Newsgroups und Mailinglisten kann man eine grosse Anzahl von Tauchern
weltweit erreichen. Zusaetzlich koennte man Leute mit eigener Homepage
darum bitten, einen entsprechenden Link zu setzen.
Und eine letzte Frage ist noch offen: Wer macht's? :-)
>Jetzt braucht's nur noch jemand, der die Idee aufgreift, verfeinert
>und umsetzt :))
Ja, dann fang doch schon mal an. ;-)
Gruss,
Dietmar
--
Wer nicht denken will fliegt raus
Dietmar Strey
Guenter Mildenberger schrub:
>In der Situation das einzig Richtige !
>(Automat rein/nicht rein und Lungendehnung, -riss
>siehe Diskussion vor einiger Zeit)
[...]
>Die beim Hochschiessen ggf. auftretenden DCS kannst du in aller Ruhe
>spaeter
>behandeln und Du gewinnst evtl genau die Minute, die einen Menschen vom
>lallenden, gehintoten Idioten trennt. (sorry f. die harte Formulierung,
>aber es ist so)
Was aber, wenn die Lunge durch Barotrauma so stark beschaedigt ist,
dass keine Beatmung mehr moeglich ist?
Jürgen Bruns
> ich habe mal im Logbuch und der Erinnerung gekramt. Ich dachte, es
> wäre die Okertalsperre gewesen, aber die war vorher.
Ich kenne die Okertalsperre gut (habe dort das Tauchen gelernt)
Sollte Dich jemand dort auf Deinem 4. TG mit auf 30m genommen haben,
dann sollte man ihm nachträglich den Schein entziehen.
Die Oker hat ab 10m so alles zu bieten, was das Tauchen schwierig
macht (außer Strömung)
Ciao
Jürgen
--
Dipl.-Ing. Jürgen Bruns ISAF TU Clausthal
Tel.: +49-5323-72 21 52 Fax: +49-5323-72 31 98
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner
Daten für Werbezwecke oder für die Markt- oder Meinungsforschung
gem. Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Jürgen Bruns
> Die beim Hochschiessen ggf. auftretenden DCS kannst du in aller Ruhe
> spaeter
> behandeln und Du gewinnst evtl genau die Minute, die einen Menschen vom
> lallenden, gehintoten Idioten trennt. (sorry f. die harte Formulierung,
> aber es ist so)
Man kanns drehen und wenden wie man will:
Egal wie man es macht, kanns verkehrt sein.
Aber wie würde man selbst reagieren? Welche Möglichkeiten habe
ich vor Ort schnell und sicher zu erkennen was vorliegt?
So ziemlich gar keine, außer ich habe den Vorfall beobachtet.
Also laßt bitte die Anfeindungen gegen denjenigen, der die
Frau gefunden hat!
Guenter Mildenberger
>
> Hallo Guenter!
>
> Guenter Mildenberger schrub:
>
> >In der Situation das einzig Richtige !
> >(Automat rein/nicht rein und Lungendehnung, -riss
> >siehe Diskussion vor einiger Zeit)
>
> [...]
> >spaeter
> >behandeln und Du gewinnst evtl genau die Minute, die einen Menschen vom
> >lallenden, gehintoten Idioten trennt. (sorry f. die harte Formulierung,
> >aber es ist so)
>
> dass keine Beatmung mehr moeglich ist?
Hallo Dietmar,
ohne den kuerzlich Thread wieder lostretten zu wollen (s.a. oben die
Klammer)...
Es gibt bei einem Bewustlosen kein Lungen-Barotrauma in dem Zusammenhang
!
Die Luft geht von alleine raus, eine nach hinten gefallene Zunge wird
vom steigenden Druck beiseite geschoben, lange bevor der Druck Schaeden
anrichtet.
siehe auch Posting von Astrid, die folgendes zitiert :
...
| Bei einem Bewußtlosen kommt es zur Muskelerschlaffung, damit
erschlafft auch
| die Kehlkopfmuskulatur. Wenn sich also beim Auftauchen das Restgas in
seiner
| Lunge ausdehnt. Die Frage ist, ob zu diesem Zeitpunkt da überhaupt
noch was
| drinnen ist, kann sie problemlos auch bei nicht überstrecktem Kopf
| entweichen. Die Gefahr einer Lungenüberdehnungsverletzung ist zu
| vernachlässigen.
...
Gruss Guenter
Guenter Mildenberger
>
> Hi Guenter!
>
> > Die beim Hochschiessen ggf. auftretenden DCS kannst du in aller Ruhe
> > spaeter
> > behandeln und Du gewinnst evtl genau die Minute, die einen Menschen vom
> > lallenden, gehintoten Idioten trennt. (sorry f. die harte Formulierung,
> > aber es ist so)
>
> Egal wie man es macht, kanns verkehrt sein.
>
> Aber wie würde man selbst reagieren? Welche Möglichkeiten habe
> ich vor Ort schnell und sicher zu erkennen was vorliegt?
> So ziemlich gar keine, außer ich habe den Vorfall beobachtet.
>
> Also laßt bitte die Anfeindungen gegen denjenigen, der die
> Frau gefunden hat!
Hallo Jürgen,
bist Du sicher, dass Du mein Posting richtig gelesen hast ?
Ich sagte : In der Situation das einzig Richtige !
(... hat der Finder gemacht)
Gruss Guenter
Matthias Frey
:]Es koennten sich ja auch mal die Bonzen von PADI und CMAS (als die
:]beiden groessten und marktbestimmenden Verbaende) an einen Tisch
:]setzen und miteinander Tacheles reden.
:]
:]Stellt sich die Frage, wie man diese dazu bringt?
:]Hier waere eine Art "Revolution der Basis" vielleicht hilfreich.
:]Also eine gemeinsame Anstrengung der Betroffenen, der "kleinen"
:]Taucher naemlich, die letztlich diejenigen sind, die unter mangelnder
:]Ausbildung zu leiden haben.
:]Das Internet bietet da ja eine ganze Fuelle von Moeglichkeiten...
:]>Jetzt braucht's nur noch jemand, der die Idee aufgreift, verfeinert
:]>und umsetzt :))
:]
:]Ja, dann fang doch schon mal an. ;-)
Hai Dietmar,
hallo, Freunde des tiefergelegten Wassersports,
das Problem ist nicht, ob man (ich) mich daran beteiligen würde und
beitragen würde. Das würde ich ganz bestimmt, denn mir liegt an
diesem Sport etwas und ich möchte den auch nicht noch an den Nagel
hängen müssen, so wie ich es beispielsweise beim Surfen getan habe.
Und schließlich nehme ich mir ja auch die Zeit hier immer wieder zu
posten, wenn es um die Erhaltung der Freiheitsgrade beim Tauchen
geht - obwohl ich auch wie wohl alle hier noch etwas anderes zu tun
habe :))
Man muß aber auch realistisch eine Aussicht auf Erfolg haben. PADIs
und CMASses an einen Tisch? Round Table? Bündnis für xxx -
funktioniert IMHO alles nicht richtig - dazu fehlt der Leidensdruck
:)
Den schaffen ein paar Internettis auch nicht so einfach - zudem ist
immer noch die Frage, ob Deine (und meine) Meinung überhaupt
konsensfähig ist :)
Ich denke, man kann hier nur Erfolg haben, wenn eine Organisation
oder ein Verband "aus Eigeninteresse" heraus eine Chance für einen
Eigennutzen sieht und diese auch mit seinen Möglichkeiten betreibt.
Nur die Marktmöglichkeit von Organen und ihre Beziehungen können so
etwas bewegen und somit müßte der erste Schritt sein, irgendeine
Organisation dafür zu interessieren sich hinter diese Idee zu
stellen - aus egoistischen Motiven sozusagen :) So sehe ich das.
Aber natürlich: Man könnte mal anfangen. Man könnte beispielsweise
einen offenen Brief verfassen und an PADI, CMAS etc. schicken.
Aber wie organisieren wir das? Wollen wir das?
Ich (und mit Sicherheit bestimmt auch andere) würden bestimmt gerne
einen Entwurf für einen offenen Brief verfassen - aber bis dato
wäre es immer noch eine persönliche Meinung, die nicht durch
irgendeine demokratische Verfahrensweise legitimiert ist und
beispielsweise nicht im Namen dieser NG vorgenommen werden könnte.
Wie seht ihr das?
(Ähh - man könnte vielleicht mal den Thread wechseln - aber ich
weiß nicht wie ich den neuen nennen soll :)))
Matthias Frey
:]Also laßt bitte die Anfeindungen gegen denjenigen, der die
:]Frau gefunden hat!
Lieber Jürgen,
dieser Bitte und Deinen Ausführungen möchte ich mich anschließen.
Zum Beispiel wäre ich als tauchender Nichtazt total überfordert
beim Auffinden eines bewegungslosen die Situation in allen Belangen
zu erfassen. Klar, wenn der Betreffende den LA noch im Mund hat und
blubbert, ist es relativ einfach - dann kann man mit ihm
austauchen, unter Beachtung der Eigenen Sicherheit (was perfektes
beherrschen der Tarierung etc. voraussetzt).
In allen anderen Fällen? Was dann? Ich beispielsweise habe auf 30m
mit Sicherheit einiges an Deko 'drauf, in jedem Fall wenn's nicht
gerade beim Abtauchen ist. Ich kann (und darf) dann garnicht hoch,
weil mir mein eigenes Leben wichtiger sein *muss*. Also kann das
"nach oben lassen" die beste der möglichen Alternativen sein (klar,
man kann ihn ein Stück weit mitnehmen - aber das kostet auch Zeit).
Es wäre geradezu kontraproduktiv, Taucher die hier äußerst
schwierigen Entscheidungen gegenüber stehen diese Entscheidung
durch mögliches Vorwerfen von Fehlverhalten noch zusätzlich zu
erschweren.
Wie, übrigens, sehen das unsere amtlichen und ehrenamtlichen
Lebensretter - diejenigen die schon öfter mit diesen Situationen
konfrontiert wurden?
Peter Rachow
>Den letzen Punkt hielte ich auch in der Tauchausbildung fuer sehr gut:
>Die Pruefung sollte nicht vom Ausbilder abgenommen werden!
>Das waere mal ein ganz wichtiger, wenn auch kleiner,
>Schritt in die richtige Richtung.
Das alles was Ihr vorschlagt, halte ich für eine geniale Idee und es findet
meine 100%ige Zustimmung. Nur ich sorge mich um die praktische
Durchführbarkeit, denn habt Ihr m. E. die Rechnung ohne die Verbände
gemacht.
Wer von den großen Verbänden (PADI, CMAS) würde sich gerne in die Suppe
spucken lassen, und sich von einigen engagierten Sporttauchern einen
gewissen Teil der Klientel wegnehmen lassen, auch wenn es so etwas
hochinteressantes wie einen wirklich qualifizierten Tauchschein gäbe?
Diese Verbände werfen doch Angebote auf den Markt, die von den Kosten her
konkurrenzlos niedrig sind, und da heute den Leuten das Geld nicht mehr so
locker sitzt, hätte man vermutlich Schwiergkeiten, genug Interessenten für
eine teure aber intensive (und im Endeffekt lebensverlängernde) Ausbildung
zu finden. Qualität in der Ausbildung ist hochgradig wünschenswert, aber
nicht zum Nulltarif zu haben.
In der Praxis geht es doch eher in die Gegenrichtung: Sehen wir uns nur das
Beispiel PADI an: Mit dem Scuba-Diver erhält man eine neue
"Ausbildung"-stufe, die man kaum als solche bezeichnen kann. Die Gründe sind
m. E. darin zu suchen, daß hier konsequent die Markterfordernisse,
respektive die Vermarktbarkeit eines Produktes, evaluiert werden und dann
anhand dieser Einschätzung neue Einfachstkurse (ich schreibe bewußt nicht
'Ausbildungen') entwickelt wurden.
Und welcher Taucher wäre denn bereit, 1200,- DM für einen qualifizierten
Tauchschein zu bezahlen, wenn er ein Brevet auch für 1/4 dieses Preises
kriegt? Die Leute gehen doch hier nach dem ökonomischen Minimalprinzip vor:
Eine bestimmte Leistung (Brevet) zum geringstmöglichen Preis. Und
Qualitätsbetrachtungen können Anfänger doch gar nicht anstellen, da fehlt
denen leider die Erfahrung.
Ich denke, daß ein gangbarer Weg alleine über die nichtkommerziellen Wege
führen dürfte, also über die ehrenamtliche Tätigkeit in Vereinen. Hier
könnten z.B. Trainingseinheiten (mit den von Matthias schön
herausgearbeiteten Lernzielen) entwickelt werden und kostengünstig an den
Mann/ die Frau gebracht werden. Erreicht werden müßte die immer noch
stattliche Zahl von neuen OWD/CMAS*-Absolventen, die hier in den Seen
unterwegs sein wollen. Und dies kann eigentlich nur über eine gezielte
Ansprache dieses Personenkreises gehen, indem man den Leuten erklärt, warum
es eine gute Idee ist, diesesn oder jenenTauchverein aufzusuchen und was
dort veranstaltet wird.
Weiter schreibt Günter:
>Den letzten Punkt hielte ich auch in der Tauchausbildung fuer sehr gut:
>Die Pruefung sollte nicht vom Ausbilder abgenommen werden!
>Das waere mal ein ganz wichtiger, wenn auch kleiner,
>Schritt in die richtige Richtung.
Sehr wünschenswert, aber das würde implizieren, daß die Tauchprüfung einen
hoheitlichen Charakter kriegt mit einem amtlichen Tauchschein als Ersatz für
das OWD-Kärtchen ("Amtlicher Freiwasser Tauchschein" ;-))), es müßte also
eine gesetzliche Grundlage dafür geschaffen werden, vielleicht ähnlich wie
beim Surfen (gibt es da überhaupt amtliche Prüfungen oder werden die Scheine
auch von den Verbänden ausgestellt???)
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow
>solche regeln werden immer von leuten gefordert, die die ausbilungen
>schon hinter sich haben.....
>
>irgendwie finde ich das mistig.
Ich stelle mal allgemein fest: Es gibt leichtere, schwierigere und sehr
schwierige Tauchgänge.
Für leichte Tauchgänge reicht ein wenig Erfahrung aus, steigt der
Schwierigkeitsgrad müssen ständig mehr Kenntnisse, Erfahrungen und Training
der beteiligten Taucher eingebracht werden.
Unstreitig ist auch, daß bestimmte Tauchgänge, wenn sie von Personen
unterhalb eines bestimmten Ausbildungs- bzw. Erfahrungsniveaus durchgeführt
werden, absolut suizidale Folgen haben können. Erfahrene Taucher haben bei
diesen TGs vermutlich in den meisten Fällen keine Probleme. Also, warum soll
man den erfahrenen Leuten nicht zugestehen, daß sie an bestimmten Stellen
und in bestimmte Tiefen tauchen dürfen, wo andere NOCH nicht hin
dürfen/sollen.
Das Gegenteil wäre, allen Tauchern TGs oberhalb eines bestimmten
Schwierigkeitsgrades generell zu verbieten. Das wäre dann zwanghafte
Gleichmacherei (sind da gerade wieder beim Tiefenlimit?). Und das
widerstrebt mir als freiheitsliebenden Menschen.
Peter Rachow
>Der TG war bis dahin traumhaft: Steilwand Allmans-
>hausen. Der Blick auf den Compi (etwas ueber 40m) liess
>bei mir nicht nur Unwohlsein, sondern fast Panik aufkommen.
Tja, das stützt meine Ansicht, daß das im Kopf des Tauchers eingebrannte
Tiefenlimit ("In 40m lauert der Tod" ) noch einige weitere, im
Unterbewußtsein ablaufende Wirkungen hervorbringt. Wenn man aber immer
gesagt bekommt, daß man jenseits der 40m mit einem Bein im Grab steht, dann
wird es doch unangenehm und es kommen ungute Gefühle in einem hoch.
Würde man den Leuten jedoch nicht immer diese magische Grenze einhämmern,
könnte man auch solche TGs genießen und hätte den Kopf frei für sinnvolles
Erleben der Unterwasserwelt und für vernünftige Entscheidungen. Mit
grundloser Tiefenpanik wird der TG nicht gerade sicherer.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Heine schrieb in Nachricht <6c8_990...@amper.m.isar.de>...
>Hallo Astrid,
>
>21 Jul 99 01:30, Astrid Schleicher wrote to All:
>
> AS> Hm, ich war auch so eine. Mein 4.geloggter Tg ist >30 m.
>Ich muesste nachschauen, welcher TG bei > 30m war, es war
>aber, aehnlich wie bei Dir, eindeutig zu frueh.
>Leider hast Du nicht geschrieben, wie Dir dabei zu Mute
>war.
Daniel Fischer
Peter Rachow wrote:
> Hallo Werner,
>
> >Der TG war bis dahin traumhaft: Steilwand Allmans-
> >hausen. Der Blick auf den Compi (etwas ueber 40m) liess
> >bei mir nicht nur Unwohlsein, sondern fast Panik aufkommen.
>
> Tja, das stützt meine Ansicht, daß das im Kopf des Tauchers eingebrannte
> Tiefenlimit ("In 40m lauert der Tod" ) noch einige weitere, im
> Unterbewußtsein ablaufende Wirkungen hervorbringt. Wenn man aber immer
> gesagt bekommt, daß man jenseits der 40m mit einem Bein im Grab steht, dann
> wird es doch unangenehm und es kommen ungute Gefühle in einem hoch.
>
> Würde man den Leuten jedoch nicht immer diese magische Grenze einhämmern,
> könnte man auch solche TGs genießen und hätte den Kopf frei für sinnvolles
> Erleben der Unterwasserwelt und für vernünftige Entscheidungen. Mit
> grundloser Tiefenpanik wird der TG nicht gerade sicherer.
>
Dem schliesse ich mich an. Schliesslich bekommen viele Leute auch ein
schlechtes Gewissen, wenn sie etwas tun, dass ihnen früher in der
Kindheit als negativ eingetrichtert wurde. ;-))) ( blinde
authoritätsgläubigkeit???? )
Aber ein wichtiger Punkt erscheint mir doch, dass jene person die auf 40m erst
auf den Tiefenmesser schaut und dann deswegen fast in panik gerät,
doch etwas zu unerfahren war für einen > 40m TG, denn sonst wäre er nicht
überrascht gewesen. Wenn man einen TG unter Kontrolle haben will, sollte man
auch immer plus minus 3 meter oder so wissen, wie tief man ist. Der TG war wohl
auch nicht sonderlich geplant vonwegen maximal-tiefe.
naja...
gruss
dani
Jürgen Bruns
> bist Du sicher, dass Du mein Posting richtig gelesen hast ?
Ja!
> Ich sagte : In der Situation das einzig Richtige !
> (... hat der Finder gemacht)
Wieso richtig?
Was ist, wenn ihr der Automat vor knapp 20sek aus dem Mund gefallen ist?
Was wäre, wenn die Taucherin auf dem Weg nach oben das Bewußtsein
wiedererlangt und Panik (inkl. Stimmritzenkrampf) bekommt?
Was wäre, wenn Sie durch das Hochschießen durch unglückliche Umstände
irreparable Dekoschäden bekommen hätte?
Der Begriff "richtig" ist hier relativ!
Ob der Taucher "In der Situation das einzig Richtige.." getan hat
entscheidet sich erst am Ufer oder im Krankenhaus.
Er hat (unterstellen wir mal er HAT sich was dabei gedacht und nicht
einfach aus Angst und Schuldgefühl etwas getan, damit überhaupt was
getan wird) unter den gegebenen Umständen die "richtigere" Entscheidung
getroffen. Wäre Sie durch seine Berührungen aufgewacht und er hätte
schon das Jacket bereits aufgepustet und/oder Ihr Blei abgeworfen,
dann wäre seine Maßnahme die "falsche" eingestuft worden.
Ich wollte aber hier nicht über "richtig" oder "falsch" der Maßnahme
diskutieren, sondern mir geht es darum, den armen Teufel, der die
Taucherin nach oben befördert hat, nicht BEWUSST falsches handeln
zu unterstellen. Er ist sicherlich durch die Nachwirkungen des Unfalls
genug gestraft!
Jürgen Bruns
> Es wäre geradezu kontraproduktiv, Taucher die hier äußerst
> schwierigen Entscheidungen gegenüber stehen diese Entscheidung
> durch mögliches Vorwerfen von Fehlverhalten noch zusätzlich zu
> erschweren.
Genau das ist es, warum die meisten Menschen anderen in Notsituationen
nicht helfen wollen. Selten ist es Angst um das eigene Leben.
Viel größer ist die Angst, etwas falsches zu tun und damit (wenn auch
indirekt) das Leben des Verunfallten zu gefährden.
Das geht soweit (wie ich in meinen DLRG Tagen erlebt habe), daß eine
Mutter ihren Sohn von der Behandlung eines Bewußtlosen abgehalten hat:
"Hinterher stirbt der noch, nur weil Du was verkehrt machst!"
Das "Problem": Ihr Sohnemann hatte gerade mit mir zusammen DLRG Silber
gemacht...
Werner Weber
> Wie, übrigens, sehen das unsere amtlichen und ehrenamtlichen
> Lebensretter - diejenigen die schon öfter mit diesen Situationen
> konfrontiert wurden?
Wenn es eine einfache Antwort sein soll:
Unter Einsatzbedingungen duerfen Rettungstaucher nach GUV nur innerhalb
des Nullzeitbereiches eingesetzt werden. Es werden zwar die Tabellen der
VBG39 mitangegeben, aber nur fuer den "aeussersten" Notfall.
Jetz die komplexere (und subjektivere) Antwort (was man auch deutlich
vom Tauchen nach GUV sehen muss):
Wenn bei einem gemeinsamen Tauchgang mein Partner Probleme haette, waere
die Entscheidung hoffentlich auch ein wenig von den Gegebenheiten
abhaengig. Nun habe ich das Glueck, dass meine Deko normalerweise bei
Freizeittauchgaengen selten die Nullzeit deutlich ueberschreitet
(zumindest sagt das mein Computer, ja die Diskussion sollte in einem
weiteren Thread weitergefuehrt werden. Ausserdem bin ich in der Lage ihn
konservativer gestellt zu haben, was meine "Sicherheit" dann etwas mehr
erhoeht). Aus diesem Grunde wuerde ich wahrscheinlich meinen Partner an
die Oberflaeche bringen, da ich a) bei nur geringen Dekozeiten erst mal
hoffen kann, dass mich keine DCS erwischt, b) O2-am Ort ist, c) die Wege
zumindest in D zur Druckkammer auch nicht Tage benoetigen. Wie das bei
"extrem" langen und tiefen TG ist, musste ichbisher zum Glueck nicht
entscheiden. So, und das isthier meine ganz persoenliche Meinung und
muss nicht unbedingt die meines Verbandes entsprechen.
Ist die Aussage jetzt schwammig genug??
Gruss
Werner Weber
Klaus Bartam
Zollstocks schrieb in Nachricht
<19990722033356...@ngol06.aol.com>...
>Im Artikel <37962721...@tigernet.de>, Felix Rampf
<pino...@tigernet.de>
>schreibt:
>
>>
>>> Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
>>> Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
>>
>>schon hinter sich haben.....
>>
>>irgendwie finde ich das mistig.
>>
>>
>
>Hallo Felix,
>natürlich ist es bitter, wenn einem gesagt wird: "Dafür bist Du noch
zu klein!"
Hallo Uwe
wozu brauchen wir neue Reglementierungen, es muessten erstmal die
bestehenden eingesetzt werden. Ein CMAS* muss doch von einem CMAS***
Taucher begleitet werden und der sollte doch wohl in der Lage sein das
Tauchgebiet dem Koennen seines Anfaenger Buddys entsprechend zu
beurteilen. Bei Padi wird Dir eigentlich gesagt und es steht auch im
Manual das Du als OWD mit Buddy Tauchgaenge machen darfst sofern sie
keine Deko erfordern und unter Bedingungen erfolgen, die mit denen
vergleichbar oder besser sind, wie waehrend der Ausbildung. Also
haette doch bei diesem Tauchgang der diese Diskussion ausloeste doch
entweder der Buddy oder die Betreffende selbst sagen muessen dieser
Tauchgang ist zu heftig. Gegen Gruppendruck und Selbstueberschaetzung
ist kein Kraut gewachsen, da helfen auch keine Regeln und neue
Beschraenkungen. Sondern nur Eigenverantwortung und genug
Selbstbewusstsein um bei solchen TG zu sagen nein Danke und wenn dann
doch einer mal bei ihm nicht zusagenden Bedingungen getaucht ist so
wird eigentlich ueberall so ausgebildet das man den TG auch unter
Wasser jederzeit abbrechen kann.
Gruss Klaus
Astrid Schleicher
>Ich kenne die Okertalsperre gut (habe dort das Tauchen gelernt)
>
>Sollte Dich jemand dort auf Deinem 4. TG mit auf 30m genommen haben,
>dann sollte man ihm nachträglich den Schein entziehen.
Am Abfang war ziemliches Kuddelmuddel. Ich hatte wenige (höchstens 10)
autonome Tg bis ca. 10 m und bin beim Verein gelandet, weil ich das
dringend "legalisieren" wollte. Dort kannten mich die Leute aber vom
Flaschenfüllen und meinten, ich hätte den Schein schon. Wir haben
lange aneinander vorbeigeredet. Ich ging über Winter regelmäßig zum
Training und habe das die Schorcheltests gemacht.
Schließlich kam ein Block mit Theorie, an der ich nochmals teilnahm,
und mehreren gemeinsamen Tauchwochenenden an der Okersperre und in
Hemmoor. Wegen meiner Vorerfahrung bin ich nicht beim TL gelandet
sondern bei den berüchtigten "alten Hasen", lediglich die letzten Tg
mit den Bergeübungen waren mit TL.
Also: 1. TG Oker 15,5 m
2. TG Oker 23 m
>Die Oker hat ab 10m so alles zu bieten, was das Tauchen schwierig
>macht (außer Strömung)
Ich erinnere mich an die beiden Tg wie folgt: Es war sehr dunkel und
kalt, die Sicht aber eher besser als gewohnt. Psychisch belastend war
vor allem, das ich zum erstenmal mit einem lizensierten Taucher
unterwegs war und Sorge hatte alles richtig zu machen. Psychisch
entlastend war, daß ich zum erstenmal nicht für Tauchgangsplanung und
Orientierung mitverantwortlich war (wir zwei Anfänger hatten das immer
demokratisch gehalten mit ständiger Rückversicherung per Zeichen).
Also bin ich einfach mitgedackelt und da es dort grauenhaft langweilig
war, hatte ich viel Zeit, um in mich hineinzuhören. Es war aufregend
aber nicht beängstigend, relativ tief und mit Lampe zu tauchen, aber
die Langeweile über schwarzem Schotter überwog.
Ich bin später nie wieder dort gewesen. Vielleicht zeigst Du mir ja
mal, wo es interessanter ist? ;-))
So, jetzt klappe ich das Nähkästchen aber zu und räume mein erstes
Logbuch wieder weg.
Liebe Grüße
Astrid
Ralf K. Buschner
Zollstocks wrote in <19990722033357...@ngol06.aol.com>:
> Von einem Rettungstaucher mit Hunterten von Tauchgängen und Erfahrung
> in der Bergung von Verunglückten erwarte ich eine präzise Ausführung
> seiner Aufgabe. Von einem Sporttaucher, der (hoffentlich) gelerntes
> unvorbereitet anwenden muß, nicht. Ich gestehe jeden Taucher ,
> abhängig von seinem Wissensstand, auch einen gewissen Fehlerspielraum
> ein.
Absolut!!!
cu, Ralf
--
Was fuer 'ne Signatur?
Frank Bernitz
das bei der Grundausbildung was getan werden muß, ist unumstritten.
Die Frage ist halt wie?
Ich persönlich denke immer noch, daß mit der Zusammenfassung der ersten
beiden Stufen Schüler verloren gehen (zu teuer) und wenn wir ehrlich sind
freuen wir uns doch über jeden der auch diesen schönen Sport mit seiner
faszinierenden Welt kennen lernt.
Das einer der etablierten Orgs. oder Verbände seine Ausbildung so umstellt
ist IMHO eher unwahrscheinlich, da die jenigen ja Angst haben müßten das
willige zu den anderen ,billigeren, gehen würden.
Selbst das umstellen der einfachen Grundausbildung einer der Orgs./Verb. ist
unwahrscheinlich, weil sie halt die meisten Schüler in warmen Gewässern
ausbilden.
Das anbieten eines Kaltwasserkurses ist zwar gut, aber verhindert IMHO nicht
das viele der Leute die jetzt verunglücken es dann nicht mehr tun.
Wenn vielleicht einige der vielen kleinen Tauchsportvereine in CH,D,Ö ihre
Ausbildung mehr auf die heimischen Gewässer ausrichten (also nicht mehr
Poollektionen im Heimatland und Freiwasser im Mittel- oder Roten Meer),
darüber dann die Tauchsportgazetten und Tagespresse? berichten wie die
Vereine in Eigenregie die Ausbildung der großen verbessert haben, springen
ja vielleicht doch die großen mit auf den Zug und stellen zumindest die
Ausbildung so weit um, daß die Schüler nicht völlig unwissend entlassen
werden.
Hoffentlich ist das jetzt nicht alles zu wirr geworden, aber mein Arbeitstag
war heute extrem lang, sorry.
--
Grüße aus Mecklenburg
Frank
E-Mail: fber...@mvnet.de
Frank´s Tauchseiten:
http://home.t-online.de/home/FBernitz
Matthias Voss
> Matthias Voss schrieb:
>
> >Gemeingefährlich ! Einen Bewußtlosen mit der Tarierhilfe nach oben zu
> >schiessen, ohne Kontrolle der expandierenden Luft.... aber ich bin kein
> >Staatsanwalt. Es ist erschütternd.
Der Unfallbericht sprach m.W von einem schweren Barotrauma der Lunge.
Wir wissen nicht , in welcher Position der Kopf beim hochschiessen war.
Bei "Kopf auf Brust" sind die Atemwege ziemlich abgekniffen, und wenn
die Bewusstlosigkeit noch nicht ausreichend tief war, kann durchaus noch
ein Laryngospasmus vorgelegen haben.
Was hätte einen Retter daran hindern sollen, eine vernünftige Bergung
durchzuführen und dabei z.B. auf ein sich aufblähendes Lumen
imBrust/Bauchraum zu achten.
Eine so durchgeführte Rettungsmassnahme hätte eine wesentlich höhere
Erfolgschance gehabt .
> Ich erinnere mich, daß Björn und Olaf hier überzeugend dargelegt
> hatten, daß beim länger Bewußtlosen die Luft bei Ausdehnung immer
> entweichen kann, selbst ein etwaiger Stimmritzenkrampf hat sich dann
> gelöst.
das klingt mir zu hypothetisch. Niemand weiß, wie lange jemand
bewusstlos war, daher können diese Überlegungen nicht in einer Rettung
einbezogen werden. Lungenüberdehnungen auch bei nicht bewusstlosen gibt
es genug, auch ohne Stimmritzenkrampf.
Letzlich ist es auch eine Frage der Aufstiegsgeschwindigkeit. Beim
Hochschiessen hat die schnell expandierende Luft wahrscheilich keine
Chance gehabt, schadlos durch die Atemwege zu entweichen. Allein schon
wegen mangelnden Querschnitt.
Lieben Gruß
Matthias
Matthias Frey
[nach einigen bandbreitenschädlichen Komplimenten]
:]Wer von den großen Verbänden (PADI, CMAS) würde sich gerne in die Suppe
:]spucken lassen....
:]Diese Verbände werfen doch Angebote auf den Markt, die von den Kosten her
:]konkurrenzlos niedrig sind...
:]In der Praxis geht es doch eher in die Gegenrichtung: Sehen wir uns nur das
:]Beispiel PADI an: Mit dem Scuba-Diver erhält man...
:]Und welcher Taucher wäre denn bereit, 1200,- DM für einen qualifizierten
:]Tauchschein zu bezahlen, wenn er ein Brevet auch für 1/4 dieses Preises
:]kriegt?
:]Ich denke, daß ein gangbarer Weg alleine über die nichtkommerziellen Wege
:]führen dürfte, also über die ehrenamtliche Tätigkeit in Vereinen....
:]Erreicht werden müßte die immer noch
:]stattliche Zahl von neuen OWD/CMAS*-Absolventen, die hier in den Seen
:]unterwegs sein wollen....
[Dann waren da noch Peters Bemerkungen , daß der Schein wohl
amtlich sein sollte - er bezog sich dabei auf Günthers Anregung,
daß Ausbilder und Prüfer nicht die gleiche Person sein sollten]
Nun, Peter,
durch Deinen Beitrag ist genau die Diskussion entstanden, die ich
mir wünsche :))
Es ist natürlich die Frage, wie man es erreichen kann, daß "die
Idee" weitergetragen wird.
Meine berufliche Erfahrung lehrt mich dabei, daß sie nur dann
weitergetragen wird, wenn ein Verband oder eine Organisation darin
auch einen wirtschaftlichen Vorteil sieht. Wichtig ist dabei, daß
der Verband oder die Organisation nach Analyse und Begutachtung der
Idee den Vorteil "sieht" oder "erhofft". Weniger wichtig ist, ob er
eintritt - denn ob etwas eintritt ist heutztage eh ungewiß :)
Es ist bei Gott nicht so, daß ich denke, daß es ein Patentrezept
ist, einen Verband zu finden, der die Idee aufgreift und mit seiner
Marktmacht verfolgt - es ist eher meine einzige Hoffnung ;:))
Wenig Hoffnung setze ich allerdings in Freiwilligkeit und
Ehrenamtlichkeit.
In dem dritten, von mir heute noch betriebenen Hobby ( das zweite
ist Segeln) - nämlich dem Weintrinken - stelle ich immer wieder
fest, daß gerade die Winzer die Qualtät zu naturgemäß und
selbstredent höheren Preisen liefern, sehr schnell ausverkauft
sind, Wogegen die Freunde des hohen Ernteertrages sehr oft auf
ihrem Saft sitzenbleiben :))) (Wein möchte ich das in vielen Fällen
nicht nennen - das ist eine Parrallele zum Tauchen, wo man auch
manches nicht Ausbildung nennen möchte).
Abgesehen davon, daß es mich freut, daß diese Winzer auf ihrer
Jauche sitzenbleiben, denke ich daß es grundlegend mindestens zwei
Vermarktungsmöglichkeiten gibt:
- über die "Masse"
- über die "Qualität"
Da "unsere Idee" nur über "Qualität" und nicht über "Masse"
vermarktbar ist - ich denke das meine Intention dahinter auch ohne
Erleuterung jedem einleuchtet - benötigt man eben jemand, der
bereit und willig ist, diese Vermarktung _aus Eigeninteresse_
heraus vorzunehmen.
Meine berufliche Erfahrung legt mir nahe, anzunehmen, daß ansonsten
das ganze einschläft.... :)))
Zusammenfassend:
Man benötigt jemand mit Einfluß der *aus Eigeninteresse* heraus die
Idee verfolgt. Diesen oder denjenigen (egal wie heißt, egal wie
geschrieben) muß man dann unterstützen und mit
"Arumentationsmunition" versorgen.
Anders, lieber Peter, läuft das IMO nicht.
Ich würde das Gegenteil zwar gerne erleben - aber um mit einem
großen Dichter zu sprechen: "Allein mir fehlt der Glaube" :)))))
Liebe Grüße
Matthias
P.S. Ich halte die Diskussion um die Vorgehensweise für wichtig.
Wenn im Egebnis dieser Diskussion ein Konsens für die
Vorgehensweise entstünde, würde ich mich gerne auch dafür einsetzen
- denn ich möchte in 10 Jahren auch noch tieftauchen, und nicht
anstatt dessen als Verbrecher neben Jesus an's Kreuz genagelt
werden :(
Liebe Grüße.
Matthias Frey
:]... und wenn wir ehrlich sind
:]freuen wir uns doch über jeden der auch diesen schönen Sport mit seiner
:]faszinierenden Welt kennen lernt.
Ähh - wenn ich ganz ehrlich sein soll: Also ich freue mich
eigentlich darüber nicht so sehr.
Warum?
Weil jeder Anfänger nach 100 TGs Efahrung meint er wüßte, daß die
Art wie manche auf 50, 60, 70, 80, 90 oder mehr Metern herumtauchen
gefährlich sei.
Wenn Du mir erklären kannst, wie ich mich da über "jeden" freuen
soll, wäre ich Dir dankbar, denn ich bin ein lebenszugewander
Mensch der sich sehr gerne an Vielem erfreut.
Liebe Grüße
Matthias Frey
:]Ist die Aussage jetzt schwammig genug??
Nun, als schwammig habe ich Sie nicht empfunden, deine Aussage.
Sie bestätigt halt irgendwo das Dilemma: Vor die Extremsituation
gestellt einen Verunfallten zu Retten muß *jeder Taucher* mit sich
selbst ausmachen wie weit er gehen kann. Du kannst da
wahrscheinlich weiter gehen als ich, da Du extreme Dekozeiten
vermeidest . Bei mir ( ist natürlich vom Revier abhängig in dem man
taucht) liegen da schon eher Dekozeiten vor, die auch einen Gang in
die Dekokammer nicht als pure Verlockung erscheinen lassen :[
Guenter Mildenberger
Jürgen Bruns wrote:
>
> Hi Guenter!
>
> > bist Du sicher, dass Du mein Posting richtig gelesen hast ?
>
> Ja!
>
> > Ich sagte : In der Situation das einzig Richtige !
> > (... hat der Finder gemacht)
>
> Wieso richtig?
> Was ist, wenn ihr der Automat vor knapp 20sek aus dem Mund gefallen ist?
> Was wäre, wenn die Taucherin auf dem Weg nach oben das Bewußtsein
> wiedererlangt und Panik (inkl. Stimmritzenkrampf) bekommt?
ok, in dem Fall wuerde die Rettungstechnik die Situation verschlimmern
Nur, woher weiss ich dass es 20s und nicht 2min sind ?
Welche Alternativen mit welchen Konsequenzen habe ich ?
s.u.
> Was wäre, wenn Sie durch das Hochschießen durch unglückliche Umstände
> irreparable Dekoschäden bekommen hätte?
die sind immer (ok, meistens) hinterher behandelbar,
bei einer Minute _zu_lang_ ohne o2 braucht
man _hinterher_ keine Behandlung mehr :-(
> Der Begriff "richtig" ist hier relativ!
> Ob der Taucher "In der Situation das einzig Richtige.." getan hat
> entscheidet sich erst am Ufer oder im Krankenhaus.
richtig (hier nicht relativ gemeint ;-)
> Er hat (unterstellen wir mal er HAT sich was dabei gedacht und nicht
> einfach aus Angst und Schuldgefühl etwas getan, damit überhaupt was
> getan wird) unter den gegebenen Umständen die "richtigere" Entscheidung
> getroffen.
ich glaube nicht, dass _ich_ in so einem Falle gross "denken"
wuerde oder koennte, obwohl ich zumindest ein paar Rettungsuebungen
gemacht habe.
Wenn ich in so einem Fall noch in der Lage bin eine vorhande Atmung zu
erkennen
und dann halbwegs kontrolliert aufzusteigen bzw. bei fehlender Atmung
durchschiessen zu lassen waere das fuer mich schon viel.
> ... Wäre Sie durch seine Berührungen aufgewacht und er hätte
> schon das Jacket bereits aufgepustet und/oder Ihr Blei abgeworfen,
> dann wäre seine Maßnahme die "falsche" eingestuft worden.
ok, falsch, s.o. aber Alternativen ?
Kontrolliert hoch ?
Mit welchen Konsequenzen ?
Und wenn Sie dann nicht aufwacht ?
30m: duerfte min. 2min daueren bis oben und dann noch vielleicht 2min
bis zur beatmung
D.h. Sie hat mindestens vier Minuten ohne O2, da wirds so langsam extrem
kritisch
Ich ziehe fuer mich folgendes Fazit (und bete dass ich nie in so eine
Situation kommen moege):
- wenn ich noch Atmung erkenne: kontrolliert hoch
- wenn ich keine Atmung erkenne oder gar der Automat draussen ist:
aufblasen und so schnell wie moeglich ans Ufer
(und hoffend das ich beim hinterhertauchen nicht allzuviel selbst
abbekomme)
> Ich wollte aber hier nicht über "richtig" oder "falsch" der Maßnahme
> diskutieren, sondern mir geht es darum, den armen Teufel, der die
> Taucherin nach oben befördert hat, nicht BEWUSST falsches handeln
> zu unterstellen. Er ist sicherlich durch die Nachwirkungen des Unfalls
> genug gestraft!
"eindeutig zustimm",
handeln ist in so einem Fall immer besser als nix tun !
Es kann kein Laie belangt werden, wenn er falsch rettet,
sehr wohl aber wenn er nicht rettet !
(Als Sporttaucher, auch mit ein paar Rettungsuebungen,
bin ich immer noch blutiger Laie)
Ein Punkt der sicher gegen das Hochschiessen spricht, ist die Situation
des Retters,
der dann i.A. hinterherschiesst und sich somit selbst sehr stark
gefaehrdet.
Gruss Guenter
Guenter Mildenberger
Peter Rachow wrote:
>
> Hai Günter und Matthias,
> Das alles was Ihr vorschlagt, halte ich für eine geniale Idee und es findet
> meine 100%ige Zustimmung. Nur ich sorge mich um die praktische
> Durchführbarkeit, denn habt Ihr m. E. die Rechnung ohne die Verbände
> gemacht.
leider :-(
> Sehr wünschenswert, aber das würde implizieren, daß die Tauchprüfung einen
> hoheitlichen Charakter kriegt mit einem amtlichen Tauchschein als Ersatz für
> das OWD-Kärtchen ("Amtlicher Freiwasser Tauchschein" ;-))), es müßte also
> eine gesetzliche Grundlage dafür geschaffen werden, vielleicht ähnlich wie
> beim Surfen (gibt es da überhaupt amtliche Prüfungen oder werden die Scheine
> auch von den Verbänden ausgestellt???)
die Segelpruefung war zweiteilig:
der "Segelschein" ist ein ganz normaler Verbandslappen,
der offizielle/amtliche Wert liegt auf Klopapierlevel.
Lediglich der Sportbootschein (f. Motoren ab 6ps)
ist ein amtlicher Fuehrerschein, den man aber nicht mitmachen _muss_ .
Da den aber sogut wie alle machen (wg. "Flautenschieber") muss der
Verband
sowieso immer einen amtlichen Pruefer schicken, der dann auch gleich
den Verbandsteil abnimmt.
Interressanterweise dauerten die Surfkurse damals nur eine Woche,
mit entspr. wenig Theorie und Praxis, obwohl die Anforderungen an
Theorie
die selben sind und die Praktischen ich persoenlich eher hoeher
einstufe.
(war eben zu der Zeit gerade _der_ Trendsport ;-)
Gruss Guenter
Astrid Schleicher
Matthias Voss schrieb:
>Der Unfallbericht sprach m.W von einem schweren Barotrauma der Lunge.
Das stand so IIRC nur in dem Bild-Bericht. Ob sich das mit dem
Obduktionsbefund deckt, wissen wir nicht.
>Was hätte einen Retter daran hindern sollen, eine vernünftige Bergung
>durchzuführen und dabei z.B. auf ein sich aufblähendes Lumen
>imBrust/Bauchraum zu achten.
Es hieß doch, die Suche wäre erst nach der Rückkehr zur Oberfläche
eingeleitet worden. Da zum Zeitpunkt des Bewußtloswerdens niemand
dabei war, steht zu befürchten, das es sich um längere Bewußtlosigkeit
oder bereits klinischen Tod handelte. Wenn in solchem Fall noch
irgendeine Chance besteht, dann unverzüglich.
>Eine so durchgeführte Rettungsmassnahme hätte eine wesentlich höhere
>Erfolgschance gehabt .
Das wissen wir auch nicht, es bleibt Spekulation.
>Letzlich ist es auch eine Frage der Aufstiegsgeschwindigkeit. Beim
>Hochschiessen hat die schnell expandierende Luft wahrscheilich keine
>Chance gehabt, schadlos durch die Atemwege zu entweichen. Allein schon
>wegen mangelnden Querschnitt.
Welche Maximalgeschwindigkeit erreicht man denn da? Ich habe keine
Ahnung, wie das pysiologisch aussieht, ob die Luft schnell genug raus
kann oder nicht. Gibt es denn dazu Erkenntnisse? Tierversuche?
Liebe Grüße
Astrid
Guenter Mildenberger
Matthias Voss wrote:
>
> Liebe Astrid,
>
> > Matthias Voss schrieb:
> >
> > >Gemeingefährlich ! Einen Bewußtlosen mit der Tarierhilfe nach oben zu
> > >schiessen, ohne Kontrolle der expandierenden Luft.... aber ich bin kein
> > >Staatsanwalt. Es ist erschütternd.
>
> Der Unfallbericht sprach m.W von einem schweren Barotrauma der Lunge.
> Wir wissen nicht , in welcher Position der Kopf beim hochschiessen war.
> Bei "Kopf auf Brust" sind die Atemwege ziemlich abgekniffen,
siehe die alten Beitraege von Björn und Olaf etc. ...
Ich habs damals so verstanden:
die Luft geht immer raus, egal wie der Taucher/Kopf/Zunge liegt,
lediglich beim Stimmritzenkrampf gibts Probleme,
der wiederum loest sich bei Bewustlosen sehr schnell.
> ... und wenn
> die Bewusstlosigkeit noch nicht ausreichend tief war, kann durchaus noch
> ein Laryngospasmus vorgelegen haben.
> Was hätte einen Retter daran hindern sollen, eine vernünftige Bergung
> durchzuführen und dabei z.B. auf ein sich aufblähendes Lumen
> imBrust/Bauchraum zu achten.
> Eine so durchgeführte Rettungsmassnahme hätte eine wesentlich höhere
> Erfolgschance gehabt .
Und was dann tun ? Warten ? Wie lang ?
Was aendert ein langsamer Aufstieg bei Vorliegen eines "Laryngospasmus"
?
(sch.. Wort, mir ist das Wort Stimmritzenkrampf lieber)
Die Luft kommt dann auch bei normalen Aufstieg nicht schnell genug raus.
> > Ich erinnere mich, daß Björn und Olaf hier überzeugend dargelegt
> > hatten, daß beim länger Bewußtlosen die Luft bei Ausdehnung immer
> > entweichen kann, selbst ein etwaiger Stimmritzenkrampf hat sich dann
> > gelöst.
>
> das klingt mir zu hypothetisch. Niemand weiß, wie lange jemand
> bewusstlos war, daher können diese Überlegungen nicht in einer Rettung
> einbezogen werden.
das Ziel ist doch die schnellstmoegliche Versorgung des Gehirns mit O2.
I.A. dauert es Minuten bis ein fehlender Taucher gefunden wird und eine
Bewustlosigkeit tritt auch nicht innerhalb von Sekunden ein.
Somit ist da schon einiges an Zeit aufgelaufen, gerade deshalb wuerde
ich genau diesen Punkt prinzipiel einbeziehen.
> ... Lungenüberdehnungen auch bei nicht bewusstlosen gibt
> es genug, auch ohne Stimmritzenkrampf.
nur der kann aber dann auch krampfhaft den Mund zukneifen ...
> Letzlich ist es auch eine Frage der Aufstiegsgeschwindigkeit. Beim
> Hochschiessen hat die schnell expandierende Luft wahrscheilich keine
> Chance gehabt, schadlos durch die Atemwege zu entweichen. Allein schon
> wegen mangelnden Querschnitt.
s.o.
Gruss Guenter
Dietmar Strey
>Matthias Voss schrieb:
>
>>Der Unfallbericht sprach m.W von einem schweren Barotrauma der Lunge.
>
>Das stand so IIRC nur in dem Bild-Bericht. Ob sich das mit dem
>Obduktionsbefund deckt, wissen wir nicht.
Deckt sich mit dem, was mir jemand, der an diesem Tag in Hemmoor war
(allerdings nicht an der Rettung/Bergung beteiligt), in einer PM
mitteilte.
Gruss,
Dietmar
--
><{{{{š> nordisch by nature <š}}}}><
Astrid Schleicher
Dietmar Strey schrieb:
>Astrid Schleicher schrub:
[Schweres Barotrauma der Lunge]
>>Das stand so IIRC nur in dem Bild-Bericht. Ob sich das mit dem
>>Obduktionsbefund deckt, wissen wir nicht.
>
>Deckt sich mit dem, was mir jemand, der an diesem Tag in Hemmoor war
>(allerdings nicht an der Rettung/Bergung beteiligt), in einer PM
>mitteilte.
mich interessiert mehr die Aussage eines Pathologen als die eines
medizinischen Laien, der über wohl mehrere Meter Entfernung hinweg
Symptome wahrnimmt und dann, ungeachtet möglicher
Differentialdiagnosen, das Vorliegen eines (Überdruck-)Barotraumas
konstatiert.
Sorry, das ist genau die Spekulation, die wir hier so nicht wollten,
deshalb für mich EOD.
Mir ging es nur darum, den armen Teufel aus der Schußlinie zu nehmen,
von dem wir noch nicht einmal wissen, ob er die Verunfallte
absichtlich oder versehentlich durchschießen lies.
Liebe Grüße
Astrid
Jürgen Bruns
> > ... Wäre Sie durch seine Berührungen aufgewacht und er hätte
> > schon das Jacket bereits aufgepustet und/oder Ihr Blei abgeworfen,
> > dann wäre seine Maßnahme die "falsche" eingestuft worden.
> ok, falsch, s.o. aber Alternativen ?
> Kontrolliert hoch ?
> Mit welchen Konsequenzen ?
> Und wenn Sie dann nicht aufwacht ?
> 30m: duerfte min. 2min daueren bis oben und dann noch vielleicht 2min
> bis zur beatmung
> D.h. Sie hat mindestens vier Minuten ohne O2, da wirds so langsam extrem
> kritisch
>
> Ich ziehe fuer mich folgendes Fazit (und bete dass ich nie in so eine
> Situation kommen moege):
> - wenn ich noch Atmung erkenne: kontrolliert hoch
> - wenn ich keine Atmung erkenne oder gar der Automat draussen ist:
> aufblasen und so schnell wie moeglich ans Ufer
> (und hoffend das ich beim hinterhertauchen nicht allzuviel selbst
> abbekomme)
Also wurde die "richtigere" Entscheidung getroffen. Aller Wahrschein-
lichkeit des vermuteten Unfallhergangs nach gab es keine sinnvollen
Alternativen zum hochschießen, darum hier "richtig".
> "eindeutig zustimm",
> handeln ist in so einem Fall immer besser als nix tun !
Die Sache liegt nunmal so:
Wenn ich einen Verunfallten 5 min falsch reanimiere ist er i.d.R. tot.
Wenn ich 5 min doof daneben stehe ist er mit Sicherheit tot.
> Es kann kein Laie belangt werden, wenn er falsch rettet,
> sehr wohl aber wenn er nicht rettet !
Es gab da vor ein paar Monaten doch diesen Unfall in Wilhemshaven (?)
wo einer vor den Augen von ein paar hundert Leuten ertrunken ist.
Leider wurde damals keiner belangt :-(
Ruediger Pawlak
Joern Bardewyck wrote:
> kaltes Wasser. Als ich von 3 Jahren auf Aruba mit <20TG durch ein Loch
> in das Antilla Wrack getaucht bin, das so klein war, dass ein Diveguide
> am Eingang die Schläuche der Taucher zusammendrücken mußte damit man
> durchpasst, war mir auch auf 18m mit Temp>20 mulmig zumute. Daß man auf
> der anderen Seite durch eine Ladebucht des Wracks bequem wieder
> herauskommt war vorher natürlich nicht erwähnt worden.
>
> Joern
>
> PS: Drumherumtauchen war übrigens nicht: Das Wrack ist 125m lang und
> dementsprechend auch hoch und unübersichtlich. Ich hätte außenherum
> trotz guter Sicht sicherlich den Kontakt zur Gruppe verloren.
Du sollst ja nicht allein drumherumtauchen...
Wenn Du Deinem Partner signalisierts, daß Du irgendwo nicht hinwillst,
dann muß er halt mit Dir woanders hin.
Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/
Guenter Mildenberger
> Es gab da vor ein paar Monaten doch diesen Unfall in Wilhemshaven (?)
> wo einer vor den Augen von ein paar hundert Leuten ertrunken ist.
> Leider wurde damals keiner belangt :-(
Leider :-(
Gruss Guenter
Joern Bardewyck
Ruediger Pawlak wrote:
> > PS: Drumherumtauchen war übrigens nicht: Das Wrack ist 125m lang und
> > dementsprechend auch hoch und unübersichtlich. Ich hätte außenherum
> > trotz guter Sicht sicherlich den Kontakt zur Gruppe verloren.
>
> Du sollst ja nicht allein drumherumtauchen...
> Wenn Du Deinem Partner signalisierts, daß Du irgendwo nicht hinwillst,
> dann muß er halt mit Dir woanders hin.
man merkt, dass Du wenig Erfahrung mit großen Wracks hast. Bei so etwas
bleibt die GANZE GRUPPE ZUSAMMEN und es kann fatale Folgen haben wenn
sich die Gruppe in zwie aufteilt. Ein solcher Wracktauchgang wird auf
relativ festen abgesprochenen Pfaden durchgeführt. Bei einer
Größenordnung von 125m kann man nicht kurz mal das Wrack umrunden. Mit
der Strömung, die oft nur an Bug oder Heck extrem zu spühren ist sollte
man auch nicht spaßen. Bei so einem großen Wrack kann man nach einem
möglichen Auftauchen auf der falschen Seite (da wo das Boot nicht
liegt!) nicht einfach drüberschwimmen, viele Aufbauten liegen gefährlich
nah unter der Oberfläche und bergen ein hohes Verletzungsrisiko.
Joern
--
Fuer die Richtigkeit der gemachten Angaben wird keine Gewaehr
uebernommen. Alle verwendeten Warenzeichen gehoeren ihren jeweiligen
Besitzern.
Thorsten Liebig
ohne die Idee generell das Niveau der Grundtauchscheine
anheben zu wollen zu kritisieren eine Sache zu diesem
und vielleicht auch weiteren Tauchunfaellen:
> solche Gebiete extra Ausbildung genossen haben. Den OWD stoert es wenig
> wenn in Hemmoor nur 45 m getaucht werden darf, oder wenn am Bodensee
> der Teufelstisch gesperrt wird. Es gibt aber Leute die stoert das GEWALTIG!
Als OWD hat man doch eine 18m-Grenze.
Nur einmal rein hypothetisch:
Koennte die Taucherin nicht noch am Leben sein, wenn sie ihre
Grenzen eingehalten haette ?
Natuerlich kann auch auf den ersten 18m (wie gen. OWD) oder
12m (Scubadiver mit Begleitung) etwas passieren, dennoch frage
ich mich, wie die Unfallrate aussehen wuerde, wenn diese Grenzen
der Grundscheine zumindest nicht um das Doppelte
ueberschritten werden wuerden ?
Sorry, wenn ich dies als absoluter Neuling einwerfe, allerdings
sehe ich finde ich den Unterschied zwischen 18m und >= 35m
irgendwie erwaehnenswert (hier in De vermutlich noch mehr als
in der Karibik).
> Ich habe einfach keine Lust reglementiert zu werden nur weil sich ein
> OWD beim Aufstieg aus 43 m zerschiesst, oder eine Anfaengerin beim
Das kann ich absolut verstehen. IMHO wird in De doch mittlerweile
mehr und immer mehr Gesetze und Einschraenkungen dazukommen.
(wenn z.B. fuer die Baugenehmigung eines Wolkenkratzers in
den USA weniger Papierkrieg als in De fuer eine einzelne
Garage erforderlich ist. Beide Extreme sind sicherlich nicht
anstrebsam. Ich vermute einmal, dass auch viele alte Tauchhasen
eine Reglementierung, wie es sie bei uns vielfach schon
vorhanden gibt, nicht uebermaessig geniessen wuerden).
Wahrscheinlich wuerde die Unfallrate auch dadurch (wie auch
schon von anderen erwaehnt) sinken, wenn die Taucher (mit
Grundschein) den Inhalt ihres Grundscheines auch beherrschen
wuerden.
Also sowohl die praktischen Uebungen, wie auch das Verstehen,
der hier in der NG als knapp bezeichneten Theorie.
--
Gruss und schoenes Wochenende,
Thorsten Liebig
Thorsten Liebig, Orthogon GmbH
E-Mail: <lie...@orthogon.de>
Peter Haberhauer
Es gibt eine ganz einfache Regel mit der Tiefengrenze beim Tauchen:
Je höher Deine Ausbildung und Dein Wissen über die Gefahren beim Tauchen
sind, um so geringer sind Deine Tauchtiefen.
Gut Luft
Peter Haberhauer
Thorsten Liebig schrieb in Nachricht <7na4qg$heu$1...@newton.isa.de>...
Franz Gratsch
>wozu brauchen wir neue Reglementierungen, es muessten erstmal die
>bestehenden eingesetzt werden. Ein CMAS* muss doch von einem CMAS***
>Taucher begleitet werden und der sollte doch wohl in der Lage sein das
>Tauchgebiet dem Koennen seines Anfaenger Buddys entsprechend zu
>beurteilen. Bei Padi wird Dir eigentlich gesagt und es steht auch im
>Manual das Du als OWD mit Buddy Tauchgaenge machen darfst sofern sie
>keine Deko erfordern und unter Bedingungen erfolgen, die mit denen
>vergleichbar oder besser sind, wie waehrend der Ausbildung. Also
>haette doch bei diesem Tauchgang der diese Diskussion ausloeste doch
>entweder der Buddy oder die Betreffende selbst sagen muessen dieser
>Tauchgang ist zu heftig. Gegen Gruppendruck und Selbstueberschaetzung
>ist kein Kraut gewachsen, da helfen auch keine Regeln und neue
>Beschraenkungen.
In Oesterreich und wahrscheinlich in Deutschland auch , kann sich
jeder der Geld und Lust hat eine Tauchausruestung mit Kompressor
kaufen und in verschieden oeffentlichen und privaten Seen und Fluessen
tauchen gehen.
Nicht das ich das befuerworte aber hoert doch endlich mit den
sternregeln oder aehnlichen auf.
Nach meiner Meinung wuerde ich nur Leute zum Geraetetauchen zulassen
die beim Schnorcheln folgende Mindestanforderungen bringen.
12 Jahre alt, Zeittauchen min 45 sec,Streckentauchen min 35m,
tieftauchen min 5 m, das laeuft zwar der Industrie und den
Tauchschulen gegen den Strich, aber wir haetten die Garantie das die
Leute die mit Geraet ins Wasser gehen das auch wirklich wollen und
nicht nur weils der Partner will oder die Bekannten oder weils Mode
ist einfach tauchen gehen.
Schoene Gruesse
Franz
franz....@eunet.at
http://members.eunet.at/franz.gratsch/
Frank Bernitz
bei den Tiefen kann ich nicht soviel dazu sagen, mein tiefster liegt zwar
auch irgendwo bei Deinen Angaben (weder am Ende noch am Anfang Deiner
Auflistung), allerdings im Meer, im Süßwasser hatte ich bisher noch nicht
die Zeit den Bodensee oder Hemmoor zu besuchen wo sich auch lohnenswerte
Sachen befinden um diese tiefen aufzusuchen.
Ich persönlich finde es schon toll, wenn ich nicht jedesmal meinen Bekannten
und Freunden, oder einfach an der Einstiegsstelle herumstehenden, erklären
muß warum ich bei jedem Wetter und zur jeder Jahreszeit ins Wasser gehe. Auf
die Dauer wird es anstrengend denen zu erklären das ich kein verrückter
Spinner (bezieht sich nur aufs tauchen) bin und das es so ist können sie
halt nur verstehen wenn sie selbst auch tauchen. Außerdem teile ich gerne!
Werner Heine
22 Jul 99 10:54, Joern Bardewyck wrote to All:
JB> so etwas kenne ich, aber dafnr braucht man weder gro#e
JB> Tiefen noch kaltes Wasser. Als ich von 3 Jahren auf
JB> Aruba mit <20TG durch ein Loch in das Antilla Wrack
JB> getaucht bin,.....
Wracks bieten vielfach Anlass, fuer einen kurzen Augenblick
ein "mulmiges Gefuehl" zu entwickeln. Den Unterschied dabei
macht aber wohl die Taucherfahrung.
Mit der Anzahl der TGs waechst wohl auch das Vertrauen
in sich selbst, so dass sich entweder erst gar keine
panikartigen Zustaende einstellen oder man mit einer
evtl. beginnenden Panik schnell fertig wird.
Aber: Trotz weit mehr als 200 TGs ging es mir aehnlich bei
einem Wrack letztes Jahr auf Kuba.
Es war weniger das ebenfalls recht kleine Loch, als vielmehr
die Tatsache, dass es innen stockfinster war und ich ueber-
legte, was passieren wuerde, wenn meine Lampe ploetzlich
ausfaellt. Kurzfristig war auch mir da etwas komisch zu
Mute, bis ich mich dann ganz ruhig umgedreht und den Licht-
schein gesehen habe.
Dennoch: Die hiesigen Verhaeltnisse (schlechte Sicht und
Kaelte) fordern auch von einem Hobby-Taucher schon etwas
mehr. Umso mehr, wenn man die von den Verbaenden fuer
Sporttaucher empfohlenen Tiefen ueberschreiten moechte.
Schlimm finde ich eigentlich nur, dass wohl viele "Anfaenger"
von den "Fortgeschrittenen" zu solchen TGs regelrecht
ueberredet werden.
ciao Werner
--
|Fidonet: Werner Heine 49:808/6.1
|Internet: werner...@amper.m.isar.de
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Werner Heine
22 Jul 99 14:35, "Peter Rachow" wrote to All:
>> Der TG war bis dahin traumhaft: Steilwand Allmans-
>> hausen. Der Blick auf den Compi (etwas ueber 40m) liess
>> bei mir nicht nur Unwohlsein, sondern fast Panik aufkommen.
PR> Tja, das stntzt meine Ansicht, da# das im Kopf des Tauchers
PR> eingebrannte Tiefenlimit ("In 40m lauert der Tod" ) noch einige
PR> weitere, im Unterbewu#tsein ablaufende Wirkungen hervorbringt.
Ich sage immer, dass sich das gesamte Tauchen (und auch
evtl. Aengste davor) im Kopf abspielen.
PR> Wenn man aber immer gesagt bekommt, da# man jenseits
PR> der 40m mit einem Bein im Grab steht, dann wird es
PR> doch unangenehm und es kommen ungute Gefnhle in einem
PR> hoch.
Dennoch finde ich die "Warnungen" davor voellig richtig.
Unterhalb von 20-25m koennen bereits die ersten Probleme
auftreten. Ab 30m, so brachte uns mein TL bei, kann man
u.U. schon mit Auftreten von Tiefenrausch rechnen. Ab
40m wird's dann auch noch deutlich kalt.
Auf all das muss man vorbereitet sein. Und das geht m.E.
nicht mit 10-20 TGs.
Nach diesem 1. "Ausrutscher" haben meine damlige Tauchpart-
nerin und ich uns jeden Meter Tiefe muehselig "erarbeitet".
Aehnlich war das mit meinem jetzigen Partner.
PR> Wnrde man den Leuten jedoch nicht immer diese magische
PR> Grenze einhEmmern, k/nnte man auch solche TGs genie#en
PR> und hEtte den Kopf frei fnr sinnvolles Erleben der
PR> Unterwasserwelt und fnr vernnnftige Entscheidungen.
Man muss trotzdem die zusaetzlich moeglichen Gefahren
kennen und lernen, auf sie zu reagieren. Den Kopf in den
Sand stecken und sagen: "Leute, ab 40m wird's erst richtig
schoen, geniesst das, es kann nichts passieren" halte ich
fuer ebenfalls voellig falsch.
PR> Mit grundloser Tiefenpanik wird der TG nicht gerade
PR> sicherer.
Wie man leider immer wieder sieht (auch an der Steilwand
im Starnberger See gibt's ein paar kreuze) ist die
Warnung vor grosser Tiefe NICHT ganz grundlos.
Werner Heine
22 Jul 99 07:33, Zollstocks wrote to All:
Z> Von einem Rettungstaucher mit Hunterten von TauchgEngen
Z> und Erfahrung in der Bergung von Verunglnckten erwarte
Z> ich eine prEzise Ausfnhrung seiner Aufgabe. Von einem
Z> Sporttaucher, der (hoffentlich) gelerntes unvorbereitet
Z> anwenden mu#, nicht. Ich gestehe jeden Taucher , abhEngig
Z> von seinem Wissensstand, auch einen gewissen Fehlerspiel-
Z> raum ein.
Z> Wie denken andere darnber?
Ich versuche das zunaechst mal pragmatisch zu sehen:
Einen Ohnmaechtigen einfach auf 32m liegen zu lassen,
ist wohl der sichere Tod. Insofern ist JEDE andere
Massnahme besser, als nichts zu tun.
Davon unabhaengig: Wir haben bisher bei fast jedem TG
irgendwelche Uebungen auf dem meist langweiligen Rueck-
weg durchgefuehrt (bis hin zur Simulation eines vereis-
ten Automaten). Allerdings bisher nichts in Richtung
"ohnmaechtig auf dem Grund des Sees".
Im Augenblick sind meine Tauchaktivitaeten leider sehr
eingeschraenkt. Ich mache mir aber bereits Gedanken darueber,
ob wir nicht auch sowas mal in Zukunft machen sollten.
Wenn ich an meine Ausbildung zurueck denke, gab's da
eine Schnorcheluebung, bei der ich (als Schnorchler)
einem auf etwa 4m liegenden Taucher die Weste aufblasen
musste. Man lernt also prinzipiell, was zu tun ist, wenn
ein Geraetetaucher ohnmaechtig auf Grund liegt. Insofern
kann m.E. demjenigen, der die Frau "aufgeblasen" hat, wohl
keinen ernsthaften Vorwurf machen, egal, ob er sie bewusst
hat "hochschiessen" lassen, oder ob bei der gezielten Aktion
was schief gelaufen ist (sie ihm also "ausgekommen" ist).
Werner Heine
22 Jul 99 15:02, Daniel Fischer wrote to All:
>> > Der TG war bis dahin traumhaft: Steilwand Allmans-
>> > hausen. Der Blick auf den Compi (etwas ueber 40m) liess
>> > bei mir nicht nur Unwohlsein, sondern fast Panik aufkommen.
DF> Aber ein wichtiger Punkt erscheint mir doch, dass jene
DF> person die auf 40m erst auf den Tiefenmesser schaut
DF> und dann deswegen fast in panik gerEt, doch etwas zu
DF> unerfahren war fnr einen > 40m TG, denn sonst wEre er
DF> nicht nberrascht gewesen.
Genau deshalb habe ich das geschrieben: Ich war viel zu
unerfahren fuer diesen TG.
Wenn ich zurueckdenke, habe ich mir absolut keine Gedanken
ueber Verweilzeit (Deko) gemacht (die anderen werden schon
wissen, wann wir zurueck muessen). Ich habe bis zu diesem
Punkt auch meine Luft nicht kontrolliert. Ich war bis dahin
ganz einfach fasziniert und begeistert.
Werner Heine
22 Jul 99 11:02, Astrid Schleicher wrote to All:
>> Leider hast Du nicht geschrieben, wie Dir dabei zu Mute war.
AS> ich habe mal im Logbuch und der Erinnerung gekramt.
AS> Es war Hemmoor, am Rnttler.
Hemmoor steht mir noch bevor. Wird wohl leider dieses
Jahr nichts mehr, da ich z.Z. sehr wenig tauche und
vor allem keine tiefen TGs mache.
AS> Mein erster Aufenthalt in Hemmoor hat mich v/llig
AS> fasziniert und seither liebe ich dieses GewEsser
AS> innig.
So geht es mir mit der Steilwand im Starnberger See: Ein-
mal gesehen und sofort von diesem Gebirge unter Wasser
fasziniert.
Ich denke, ich kann Deine Gefuehle sehr gut verstehen.
AS> Ansonsten erinnnere ich mich nur noch, da# damals ein
AS> Vereinskamerad mit unserem TL zweimal auf 50 m ging
AS> (war 93 noch erlaubt) und ihm beide Male der Automat
AS> vereiste. Ich hatte ebenso den Mk II/R190,.....
Ich habe mich nach dem tauchschein von meinem TL beraten
lassen, habe sogar auf ihn gehoert und mir den Cyclon 5000
zugelegt. Beide Tauchpartner, mit denen ich solche "Ausfluege"
gemacht habe tauchen ebenfalls Poseidon. Wir tauchen Sommer
und Winter und haben noch nie Probs mit den Automaten be-
kommen. Leider habe ich selbst schon 2x einem anderen part-
ner meinen Automaten anbieten muessen (1x bereits bei
ca. 22m, 1x bei 35m).
Klaus Bartam
Franz Gratsch schrieb
>Also wo steht irgendwas offizielles in Sachen Beschraenkung???
Was soll mir das sagen???? Mein Posting nicht richtig interpretiert???
Meine Meinung dazu ist das man bevor man ueber Ausbildungsaenderungen
oder neue Reglementierungen (Beschraenkungen) ,wie nur mit einem
bestimmten Brevet an bestimmten Seen, nachdenkt sollte man die
bestehenden Regeln erst mal umsetzen.
>In Oesterreich und wahrscheinlich in Deutschland auch , kann sich
>jeder der Geld und Lust hat eine Tauchausruestung mit Kompressor
>kaufen und in verschieden oeffentlichen und privaten Seen und
Fluessen
>tauchen gehen.
Klar kannst Du, Du kannst Dir auch als Motorrad Anfaenger wenn Du
aelter als 25 bist, glaube ich, eine 170PS Maschine kaufen und fahren.
Aber ist das gesund????
>Nicht das ich das befuerworte aber hoert doch endlich mit den
>sternregeln oder aehnlichen auf.
Dies gilt nicht fuer erfahren CMAS* oder Padi OWD oder sonst was. Aber
erklaer mir doch mal was daran falsch sein soll als Anfaenger mit
einem Erfahreneren CMAS*** Taucher zu tauchen oder als OWD die von mir
angesprochene Einschraenkung einzuhalten.
>Nach meiner Meinung wuerde ich nur Leute zum Geraetetauchen zulassen
>die beim Schnorcheln folgende Mindestanforderungen bringen.
>12 Jahre alt, Zeittauchen min 45 sec,Streckentauchen min 35m,
>tieftauchen min 5 m, das laeuft zwar der Industrie und den
>Tauchschulen gegen den Strich, aber wir haetten die Garantie das die
>Leute die mit Geraet ins Wasser gehen das auch wirklich wollen und
>nicht nur weils der Partner will oder die Bekannten oder weils Mode
>ist einfach tauchen gehen.
Das dumme ist nur das nach Deiner oder meiner Meinung kaum einer
fragen wird wenn die Kurse aus Gruenden des Kommerzes wieder etwas
vereinfacht werden.
Gruss Klaus
Matthias Frey
:]Nach meiner Meinung wuerde ich nur Leute zum Geraetetauchen zulassen
:]die beim Schnorcheln folgende Mindestanforderungen bringen.
:]12 Jahre alt, Zeittauchen min 45 sec,Streckentauchen min 35m,
:]tieftauchen min 5 m...
Hallo Franz,
ganz ernst gemeinte Frage: Gibt es denn Leute die das nicht können?
Ich bin kein Ausbilder und bekomme das nicht so mit. Ich wundere
mich zwar auch manchmal über manches - aber diese von Dir genannten
Anforderungen erscheinen mir nicht sehr hoch - zumindest 20 und 30
jährige müßten das doch locker schaffen...
Echt erstaunt.
Franz Gratsch
Frey) wrote:
>franz....@eunet.at (Franz Gratsch) schrieb:
>
>:]Nach meiner Meinung wuerde ich nur Leute zum Geraetetauchen zulassen
>:]die beim Schnorcheln folgende Mindestanforderungen bringen.
>:]12 Jahre alt, Zeittauchen min 45 sec,Streckentauchen min 35m,
>:]tieftauchen min 5 m...
>
>Hallo Franz,
>ganz ernst gemeinte Frage: Gibt es denn Leute die das nicht können?
>
>Ich bin kein Ausbilder und bekomme das nicht so mit. Ich wundere
>mich zwar auch manchmal über manches - aber diese von Dir genannten
>Anforderungen erscheinen mir nicht sehr hoch - zumindest 20 und 30
>jährige müßten das doch locker schaffen...
>
Es sollen ja nicht nur bestens trainierte schaffen, aber solche Tests
zeigen wie sich Leute auf einen Tauchkurs vorbereitet haben und ob sie
sich unter Wasser einigermassen wohlfuehlen.
Was glaubst Du wieviel einfach weils schick ist einen Tauchkurs machen
und diese Mindestanforderungen nicht im entferntesten schaffen, oder
jemand der sich eine 7 l Flasche nach Hause mitnimmt um
Maskenausblasen in der Badewanne zu trainieren, das zeigt zwar das man
sich mit der Materie befasst trotzdem haette ich Probleme diesen zu
einem Taucher auszubilden.
Letzten Montag war ich zum Beispiel am Attersee, da kam dann eine
Gruppe hoch die waren auf 12m und eine Taucherin meinte dann , das sie
ein schlechtes Gefuehl hatte weger der Kaelte und Dunkelheit,
uebrigens war keiner in der Gruppe dabei die zwei getrennte Automaten
hatten.
Matthias Frey
:]> Klar, wenn der Betreffende den LA noch im Mund hat und
:]> blubbert, ist es relativ einfach -
:]Ja - dann kann man seine antrainierten Handgriffe und Reflexe der
:]Atemwegssicherung durchfuehren und eine Rettung durchfuehren.
Erzähl doch mal mehr, Björn.
Ich muß zugeben: Das ist nicht meine starke Seite. Vorher wäre der
Buddy bei mir sicher in guten Händen - aber einem Bewußtlosen würde
ich eigentlich einen anderen Partner als mich wünschen :(((
Also - wenn er noch blubbert (oder ich erkennen kann er/sie atmet
noch) dann würde ich ihn vor mich nehmen, den Hals etwas nach
hinten überdehnen und ihn schnellstmöglich - aber unter Beachtung
von Austauchregeln - nach oben bringen (LA im Mund).
Aber Frage: Was sind denn die richtigen Handgriffe und die richtige
Atemwegsicherung aus Sicht eines tauchenden Arztes? Was muß man
beachten? Sag mal - vielleicht hilft das mal einem - wenn ich mir
(und anderen) auch wünsche nie in eine solche Situation zu geraten.
:]> dann kann man mit ihm
:]> austauchen, unter Beachtung der Eigenen Sicherheit (was perfektes
:]> beherrschen der Tarierung etc. voraussetzt).
:]Genau - sicherlich viel Uebung noetig - aber auch da kommt es nicht nur auf
:]Perfektion, sondern auch auf die Zeit an - denn der Taucher kann jederzeit
:]aufhoeren zu atmen - und wenn man dann immer noch unter Wasser ist, dann hat
:]man halt noch nicht schnell genug geholfen...
Hmm - leuchtet ein. Bei Nullzeit-TGs alles kein Problem - nur werde
ich persönlich kaum in die Situation kommen, innerhalb der Nullzeit
zu sein, wenn ich einen Bewußtlosen finde - es sei den es passiert
im Baggerloch.
Gut - man kann natürlich eigene Dekozeiten etwas "stauchen" - auf
weitergehende Ausführungen möchte ich mich hier nicht einlassen -
aber wie wahrscheinlich ist es denn, daß ein bewußtloser Taucher zu
atmen aufhört? Ist auch wichtig, weil man ja nur mit guter
Information eine Abwägung zwischen Eigensicherheit und Notlage
treffen kann.
Eine beschissene Situation, das ganze.
Schlage vor, Du machst einen neuen Thread auf und plauderst mal ein
wenig aus dem Nähkästchen - vielleicht rettet das irgendwann mal
einem Tauchkameraden das Leben :) Wir haben ja hier in der NG schon
einige gute Beiträge dazu gelesen - zusammengenommen ergibt das
dann schon ein Bild, das uns Nichtärzten hilft :) Also ich fänd's
interessant, auch wenn ich erst in 2 Wochen dem Thread wieder
folgen kann.
Peter Rachow
einige Gedanken zu Deiner Nachricht:
>Ich sage immer, dass sich das gesamte Tauchen (und auch
>evtl. Aengste davor) im Kopf abspielen.
Stimmt, also ist mentale Vorbereitung etwas, was man vor einem Tauchgang
(und erst recht vor einem zu erwartetenden schwierigen) gut gelingen muß.
Darunter verstehe ich insbesondere, daß mögliche Gefahren und Störungen, die
sich unter Wasser ereignen können, so weit wie es nur geht, geistig
vorweggenommen werden und Handlungsalternativen klar sein müssen..
>Dennoch finde ich die "Warnungen" davor voellig richtig.
>Unterhalb von 20-25m koennen bereits die ersten Probleme
>auftreten. Ab 30m, so brachte uns mein TL bei, kann man
>u.U. schon mit Auftreten von Tiefenrausch rechnen. Ab
>40m wird's dann auch noch deutlich kalt.
Warnungen sind OK, Angst ist auch OK, denn sie dient dem Selbstschutz. Aber
irrationale Dämonisierung der Tiefe ist genauso gefährlich, denn sie kann
Taucher aus dem mentalen Gleichgewicht und damit unnötig in Gefahr bringen.
>Auf all das muss man vorbereitet sein. Und das geht m.E.
>nicht mit 10-20 TGs.
Ab einer 10er-Potenz mehr an TGs wird es m. E. verantwortbar, wenn man die
nicht alle Hurghada absolviert hat.
>Nach diesem 1. "Ausrutscher" haben meine damlige Tauchpart-
>nerin und ich uns jeden Meter Tiefe muehselig "erarbeitet".
>Aehnlich war das mit meinem jetzigen Partner.
Sehr vernünftig und bedacht!
>Den Kopf in den
>Sand stecken und sagen: "Leute, ab 40m wird's erst richtig
>schoen, geniesst das, es kann nichts passieren" halte ich
>fuer ebenfalls voellig falsch.
Wäre m. E. fatal und unverantworltich, keine Frage!
>Wie man leider immer wieder sieht (auch an der Steilwand
>im Starnberger See gibt's ein paar kreuze) ist die
>Warnung vor grosser Tiefe NICHT ganz grundlos.
Natürlich nicht. Ich behauptete dies auch nicht. Nur, ich stehe auf dem
Standpunkt, daß Tauchtiefe behrrschbar ist, wenn die mentalen,
ausbildungstechnischen und trainingsbezogenen Voraussetzungen stimmen. Ein
NULL-Risiko kann es beim Tauchen nicht geben.
Ein schönes Wochenende!
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andreas Huss
wrote:
>Vielleicht sollte man doch nochmal ueber die ausbildungsabhaengige
>Freigabe! von Tauchplaetzen nachdenken, ich haette nichts dagegen.
>Wie sieht es nun grundsaetzlich mit dem Tauchen in Hemmoor aus?
Hi,
auf jeden Fall sind dort schon seit langer Zeit die richtigen Ansaetze
vorhanden, der Einstieg 3 wird durch ein Schild mit irgendwas wie
*keine Anfaenger* oder *nicht fuer Anfaenger* ausgewiesen ...
Trotzdem finden dort reichlich viele Ausbildungen statt und es ist
wohl niemandem vermittelbar dass er unter 30 Tg noch Anfaenger ist.
Tauchschulen nutzen den Ruettler gern fuer den AOWD ... die Teilnehmer
sind latuerlich keine Anfaenger mehr .. sie haben ja schon mindestens
5 Tg und schon den AOWD bestanden ...
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Peter Rachow
>der Einstieg 3 wird durch ein Schild mit irgendwas wie
>*keine Anfaenger* oder *nicht fuer Anfaenger* ausgewiesen ...
Guter Ansatz, da fängt das Problem aber schon an. Wer ist denn eigentlich
heute schon noch Anfänger? Die Anfängerphase dauert in etwa 10 TGs. Einen
AOWD-Schein darfst Du doch gleich nach dem
OWD machen. Und dann hüpfst Du ein paar mal ins Wasser und schwuppdiwupp...
"To enroll in a PADI Rescue Diver course, one must provide;a certification
beyond entry level and documentation of at least 20 logged open water scuba
dives demonstrating experience in night, deep and navigation diving."
...bist Du der Rescue-Man. Also, jetzt aber endlich 'runter zum Rüttler!
Na, denn man los!
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Andreas Huss schrieb in Nachricht <37a5ccee...@news.btx.dtag.de>...
Hartmut Henn
hört sich gut an, Deine Beschreibung vom Rüttler-TG... ;-)))
Beste Grüße von GM nach HH,
Hartmut
Andreas Huss wrote:
>
> On Sat, 24 Jul 1999 17:40:58 +0200, "Peter Rachow"
> <peter....@metronet.de> wrote:
>
> >Also, jetzt aber endlich 'runter zum Rüttler!
> >Na, denn man los!
>
> Yepp ... man lasse sich von einem Master-Troll begleiten, der dann
> nicht auf zwei Schueler gleichzeitig aufpassen kann ... irgendwann
> schlaegt man untariert in 32m Tiefe auf und auf dem Rueckweg kann man
> den 5m Stop nicht austarieren ... ein ganz normaler Ruettler-Tg ....
Peter Rachow
>Wahrscheinlich wuerde die Unfallrate auch dadurch (wie auch
>schon von anderen erwaehnt) sinken, wenn die Taucher (mit
>Grundschein) den Inhalt ihres Grundscheines auch beherrschen
>wuerden.
Bei heutigen "kompakten" Ausbildungen kann das, was gelernt wurde, sicher
eine kurze Zeit behalten und angewandt werden. Wenn aber nach dem
Grundtauchschein (oft im Urlaub gemacht ) erstmal keine weitere taucherische
Praxis mehr auf dem Programm steht, werden die Lücken in den Fähigkeiten
schnell größer.
Was man im Extremfal in 4 Tagen an Tauchen "lernt" haben viele nach 4 Wochen
größtenteils wieder vergessen (Das ist ein altes Leid der Pädagogen, und
liegt nicht an unserem schlechten Unterricht, sondern daran, daß einmal
Erlerntes, wenn es nicht gebraucht wird, eine sehr kurze Halbwertszeit
hat!).
Astrid Schleicher
>Hallo Andreas,
>
>>der Einstieg 3 wird durch ein Schild mit irgendwas wie
>>*keine Anfaenger* oder *nicht fuer Anfaenger* ausgewiesen ...
>
>Guter Ansatz, da fängt das Problem aber schon an. Wer ist denn eigentlich
>heute schon noch Anfänger?
IIRC steht auf dem Schild nichts derart Schwammiges sondern schlicht:
"Keine Tauchschüler".
Liebe Grüße
Astrid
Andreas Huss
Hajo Kiener
> Zum Beispiel waere ich als tauchender Nichtazt total ueberfordert
> beim Auffinden eines bewegungslosen die Situation in allen Belangen
> zu erfassen.
Hallo Matthias,
gut, dass Du das mal schreibst. Wenn ich hier so einige Beitraege lese,
dann komme ich mir wie bei einer Fernsehuebertragung eines
Fussballspiels vor: Schoen im Trockenen ueber die Fehler der anderen
diskutieren.
Ich sag's mal ganz deutlich: Mir ist lieber ich werde bewusstlos
gefunden und hochgeschossen, als bewusstlos gefunden und schoen langsam
zur Oberflaeche gebracht, damit ich nur ja keinen Deco-Unfall bekomme,
nachdem ich tot bin :-(
Wie man diesem Menschen (nach allem, was ich gelesen habe, kein prof.
Rettungstaucher) nur solche Vorwuerfe machen kann, ist mir schleierhaft.
Bei einem (notgedrungen) Wiederholungstauchgang auf 30 m, in der Kaelte
und im Dunkeln jemanden finden und dann *ueberhaupt* noch zu reagieren,
ist doch schon eine Leistung.
Der alles entscheidende Fehler trat nicht bei der Rettung auf, sondern
viel frueher, aber das ist ja ausreichend diskutiert worden.
Gruesse
Hajo
________________________________________________________________
"But what ... is it good for?"
-- Engineer at the Advanced Computing Systems Division of IBM
1968, commenting on the microchip.
Hajo Kiener
> Aber diese Eigenverantwortung muss man "erlernen". Auch ich habe in meinen
> Anfaengen, nach meiner heutigen Erkenntnis, viele Fehler aus Unkenntnis
> gemacht.
Hallo!
Diesen Satz habe ich (schon lang) in der Deutlichkeit vermisst: Hier
wird gerne von Eigenverantwortung gesprochen, nur: Als absoluter
Anfaenger habe ich mit Sicherheit so eine Eigentverantwortung, nur habe
ich auch die vernuenftigerweise dazugehoerige Erfahrung? Sonst kann ich
doch gar nicht einschaetzen, was ich *verantworten will*.
Beispiel: Der Tauchlehrer sagt 8 Meter sind ok fuer heute. Der Koerper
des Anfaengers sagt: Irgendwie ist mir so, also sollte ich doch lieber
mal auf 5 Metern bleiben. Na? <Ironie an>Der Anfaenger sagt
selbstverstaendlich selbstbewusst: Sorry, aber ich gehe nur so weit, wie
ich es verantworten kann und das sind jetzt 5 Meter.</Ironie aus>
Nochmals danke fuer den wichtigen Punkt: Eigenverantwortung will gelernt
werden. Ich hab mir am Anfang Tauchen als ziemlich ungefaehrlich
vorgestellt bzw. viele Gefahren gar nicht gekannt. Heute kann ich meine
Moeglichkeiten u. Grenzen viel realistischer einschaetzen.