Nitrox
rhetzer.4qc
Wie sinnvoll ist Nitrox zur?(Tauchgang selber mit Preßluft.)
Gruß
Ralf
Ingo Zerner
rhetzer.4qc schrieb in Nachricht ...
>Hi NGler,
>Wie sinnvoll ist Nitrox zur?(Tauchgang selber mit Preßluft.)
^^^^^^^^^^^
Kannst Du die Frage mal präzisieren? So weiß ich nicht, was Du wissen
willst.
--
Tschüß,
Ingo Zerner
Uwe Hercksen
<rhetz...@debitel.net> wrote:
>Hi NGler,
>
>Wie sinnvoll ist Nitrox zur?(Tauchgang selber mit Preßluft.)
Falls Du Nitrox zur Deko meinen solltest:
wenn Du den TG mit Luft, aber die Deko mit Nitrox machst, aber dabei
Tabellen oder Tauchcomputern für Luft verwendest kannst Du dadurch
noch etwas Sicherheitsreserve für die Deko gewinnen, bei voller
Einhaltung der Dekozeiten für Luft natürlich.
Du musst Dich aber dabei mit Nitrox auch auskennen, damit Du weisst
bis zu welcher Dekotiefe Du das Nitroxgemisch benutzen kannst in
Abhängigkeit vom Sauerstoffgehalt.
Falls Dir mal in der Tiefe die Luftversorgung ausfallen sollte musst
Du ja auch wissen was beim sofortigen Umstieg auf Nitrox zu beachten
wäre.
Eine Ausbildung im Tauchen mit Nitrox oder ein gutes Buch über Nitrox
kann de.rec.sport.tauchen nicht ersetzen, deshalb bin ich da auch
nicht weiter ins Detail gegangen.
Bye,
Uwe Hercksen
--------------------------------------------------
Elektronikwerkstatt Uni. Erlangen
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Karl Kramer
Hercksen) wrote:
>Eine Ausbildung im Tauchen mit Nitrox oder ein gutes Buch über Nitrox
>kann de.rec.sport.tauchen nicht ersetzen ...
Hallo Ralf,
ein Stück weiter kannst Du bei
http://Pan-Tec.de
in der Sektion Technik/Wissen lesen,
aber den Kurs sollte das auch nicht ersetzen,
es kann und soll nur eine Entscheidungshilfe sowie
eine gewisse Vorabinformation sein.
42, thanX for the fish, Karl
http://rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1600 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Kar...@Rebreather.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Rainer Degner
ich hab die Frage zwar nicht ganz verstanden, aber Nitrox ist im
Sporttauchbereich immer sinnvoller als Luft wenn man von der Gaslogistik
mal absieht.
Gruss,
Rainer
rhetzer.4qc schrieb:
>
> Hi NGler,
>
> Wie sinnvoll ist Nitrox zur?(Tauchgang selber mit Preßluft.)
>
> Gruß
> Ralf
Dietmar Strey
Rainer Degner schrub:
>ich hab die Frage zwar nicht ganz verstanden, aber Nitrox ist im
>Sporttauchbereich immer sinnvoller als Luft wenn man von der Gaslogistik
>mal absieht.
Abgesehen von der - oft nicht vorhandenen - Logistik erfordert
Nitrox-Tauchen eine spezielle Ausbildung sowie eine entsprechende
(zusaetzliche) Ausruestung.
Da muss die Frage erlaubt sein, inwieweit Nitrox tatsaechlich fuer den
durchschnittlichen Sporttaucher sinnvoll ist. Die Vorteile von Nitrox,
wie etwa verlaengerte Nullzeiten/verringerte Deko, bleiben reine
Theorie, wenn diese Voraussetzungen fehlen.
Gruss,
Dietmar
--
Archiv der Newsgroup de.rec.sport.tauchen bei
SCUBAHOO
http://scubahoo.xinu.de/
Ingo Zerner
Rainer Degner schrieb in Nachricht <37BC22A7...@t-online.de>...
>Hi Ralf,
>
>ich hab die Frage zwar nicht ganz verstanden, aber Nitrox ist im
>Sporttauchbereich immer sinnvoller als Luft wenn man von der Gaslogistik
>mal absieht.
so pauschal halte ich die Aussage für falsch. Nach meiner Auffassung ist
Nitrox zumeist unsinnig. Sinn sehe ich bei Berufstauchern (lange
Nullzeiten), Tauchlehrern (viel JoJo-Anteil), Urlaubstauchgängen (20-30m bei
langer Zeit) und einigen wenigen Tauchgängen von Sporttauchern hier in D.
Meine Tauchgänge z.B. sind entweder nicht lang genug bzw. gar nicht im
interessanten Tiefenbereich (oberhalb 10m) oder zumindest in der Spitze so
Tief, daß Nitrox mit sinnigen Sauerstoffgehalten nicht geht (Reden wir von
Standardgemischen, dann ist nach Lehrbuch in hiesigen Gewässern bei 33 m
Ende [EAN32 bei sicherem Po2-Grenz für kaltes Wasser]).
Man kann ja mal Meinungen sammeln, aber bislang habe ich wenig Sporttaucher
gesehen, die Profile tauchen, die grundsätzlich sinnvoller für Nitrox sind.
--
Tschüß,
Ingo Zerner
Was dem einen die Faust ist dem anderen das Killfile
Peter Rachow
deine Aussage, Nitrox sei für die Sportaucherei grundsätzlich besser
geeignet als Preßluft ist pauschaliert und läßt sich m. E. nicht halten.
Zur Begründung:
a) Ein höherer Sauerstoffanteil und damit ein reduzierter Inertgasanteil
(N2) verlängert die Nullzeiten, das ist unbestreitbar. Ein oberflächlich
betrachtet wichtiger Vorteil. Aber wenn mir gar nicht daran gelegen ist,
möglichst schnell wieder aus dem Wasser herauszukommen, kann ich es mir doch
durchaus erlauben, eine entsprechende Dekompressionsphase in den Tauchgang
einzuplanen.
Ob ich nach einem Nitrox-Tg, der bis an die Grenze der Nullzeit führte oder
nach einem richtig durchgeführten Deko-TG mit jeweils einem voll
N2-gesättigten
Körpergewebe auftauche, ist mir eigentlich relativ egal. Und daß meine
Deko-Stops bei Deko-TGs mit Nitrox kürzer sind ist für mich auch nicht so
wichtig,
denn ich habe immer eine ausreichend große Flasche dabei.
Die zu erwartenden längeren Austauchzeiten bei Verwendung von Preßluft sind
daher für den Tauchsportler, der keinen wirtschaftlichen Erwägungen
unterworfen ist, absolut hinnehmbar.
A propos Wirtschaftlichkeit: Statt einer teuren 12er mit Nitrox nehem ich
mir dann lieber eine 15er mit Preßluft mit, deren Füllung mich
durchschnittlich gerade mal 1/4 des Preises der Nitrox-Füllung kostet.
Das Vorgehen mit Nitrox zu tauchen und mit Daten für Preßluft-Deko
auszutauchen ist dabei durchaus sinnvoll. Wenn ich aber sichere Deko mit
Luft will, verlängere ich einfach die Dekozeiten der Tabelle um einen
bestimmten Faktor, ergo ich bleibe lediglich wieder etwas länger unter
Wasser. Da es mir als Taucher aber Spaß macht unter Wasser zu sein, sehe ich
darin keinen Nachteil.
b) Nitrox-Tauchen schränkt meine Tauchgangsplanung stark ein. Je nach
Sauerstoffanteil kann ich bestimmte Tiefen gar nicht aufsuchen, was ich
gerade im Meer als wenig wünschenswert betrachte.
c) Die Infarstruktur für Nitroxfüllungen steht oft nicht zur Verfügung, was
das ganze Unternehmen "Nitrox-Tauchen" dann sofort zu einem jähen Ende
führt. Ob ich in einem Dritte-Welt-Land Sauerstoff kaufen kann (u. a. für
medizinsche Zwecke) ist dabei gar nicht so relevant. Ich brauche jemanden
der die technischen Einrichtungen und die Kenntnisse hat, mir daraus ein
Gemisch für das Tauchen herzustellen.
d) Das Hantieren mit Sauerstoff unter hohem Druck soll nicht ganz
ungefährlich sein. Wenn man die Gase nach der Partialdruckmethode mischt,
habe befindet sich reines O2 in der Flasche, die dann mit Preßluft
aufgefüllt wird. Kommt es hier infolge eines Filterversagens im Kompressor
zur Beimischung von Öldämpfen (auch nur in Spuren) kann es ganz schön
knallen. ;-)))
e) Das Atmen von hyperbarem O2 kann auf längere Zeit zu Veränderungen des
Lungengewebes führen, wobei ich natürlich eingestehe, daß Sporttaucher
selten in diesen Bereich kommen. Wie das allerdings für exzessives
Non-Limit-Tauchen aussieht (2 Wochen Schöne-Kleine-Insel à 4-5 TG pro Tag
mit einem gut angereicherten Nitroxgemisch) sollte man mal überdenken.
Zwei Anwendungsbereiche würde ich daher allenfalls für Nitrox als sinnvoll
ansehen:
Taucher, die aus bestimmten Gründen mehrmals am Tag ins Wasser wollen oder
müssen und nicht tiefer als die max. durch das Gemisch determinierte Tiefe
tauchen wollen, etwa Tauchausbilder oder die schon erwähnten notorischen
"Non-Limit-Taucher", beispielsweise Urlauber auf den Malediven.
Nur, warum ich beim "Non-Limit-Tauchen" 5 mal am Tag ins Wasser muß, sehe
ich nicht ganz ein. Ich mache lieber zwei lange und tiefe Tauchgänge als 5
flache mit je 30 min.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Karl Kramer
Hallo Ingo,
>Nach meiner Auffassung ist Nitrox zumeist unsinnig.
>Sinn sehe ich bei Berufstauchern (lange Nullzeiten),
>Tauchlehrern (viel JoJo-Anteil), Urlaubstauchgängen (20-30m bei langer Zeit)
das sieht doch nach einer sehr vollständigen Auflistung der taucherischen
Varianten aus _:)
Des gibt etliche "Verbände" die "ihre" Taucher nicht mehr für Tiefen
ausbilden die nicht per Nitrox bei einem ppO2 von 1,4bar zugänglich sind,
für Jene gibt es also ein "Zu tief für Nitrox" nicht mehr.
Von einer Abmagerung der Ausbildung auf 30m mit Nitrox
und "die Flasche ist leer bevor die Nullzeit um ist"
halte ich persönlich nicht viel, aber es scheint zu boomen,
verspricht es doch eine zusätzliche Einnahme durch den "teuren"
Sauerstoff.
Gehen wir mal von warmen Wasser auf "Schöne kleine Insel"
und einem pauschalen Limit von 30m aus:
Also kommen wir auf EAN40 und eine Nullzeit 31min auf der MOD.
18Nl/min*31min*4bar=2232bar*l
der Kunde hat also die 10Liter Kanne leer bevor er dekopflichtig ist
und wer auch mal tiefer als 30m tauchen will hat das Problem
das auf "Schöne kleine Insel" keine zweite Tauchbasis passt.
Um nun eine 10L-Kanne zu mit EAN40 (nachzu)füllen braucht die Basis
keine 500bar*l Sauerstoff.
50L*200bar Sauerstoff kosten selbst in Deutschland blos um die 100DM
und dürfte auf "Schöne kleine Insel" wohl kaum teurer sein,
damit kostet die Basis die Füllung der 10'er mit EAN40
nicht mal 5DM (2,5Euro) mehr als mit Luft.
>Man kann ja mal Meinungen sammeln, aber bislang habe ich wenig Sporttaucher
>gesehen, die Profile tauchen, die grundsätzlich sinnvoller für Nitrox sind.
Hmm, inzwischen ist aber leider der klassische Sporttaucher leider
die unterdrückte Minderheit und wird ausgebuht wenn er jene Tiefen aufsucht
für die er zertfiziert wurde oder fliegt gar von der Basis.
Daher ja auch der Boom im technischen Tauchen:
statt einer schwarzen Liste mit jenen Basen die gut trainierte Taucher
mit Limits/Spots für Luschen verärgern gibt es einfach Positiv-Listen
auf denen solche Basen stehen die Support für technisches Tauchen bieten.
Einfach mal bei TDI vergleichen wie in Amiland jene Niveaus heute heissen
für die man vor 20 Jahren mit dem späteren ****-Gold zertifiziert wurde_:)
Wir sind außerdem von der ursprünglichen Frage abgekommen,
denn bei der ging es wohl um Tauchen mit Luft
und Deko mit Nitrox, also nicht um "Basic-Nitrox" sondern
darüber hinaus gehende Anwendungen ("Technical-Nitrox").
Karl Kramer
Hallo Ingo,
>Nach meiner Auffassung ist Nitrox zumeist unsinnig.
>Sinn sehe ich bei Berufstauchern (lange Nullzeiten),
>Tauchlehrern (viel JoJo-Anteil), Urlaubstauchgängen (20-30m bei langer Zeit)
das sieht doch nach einer sehr vollständigen Auflistung der taucherischen
Varianten aus _:)
Des gibt etliche "Verbände" die "ihre" Taucher nicht mehr für Tiefen
ausbilden die nicht per Nitrox bei einem ppO2 von 1,4bar zugänglich sind,
für Jene gibt es also ein "Zu tief für Nitrox" nicht mehr.
Von einer Abmagerung der Ausbildung auf 30m mit Nitrox
und "die Flasche ist leer bevor die Nullzeit um ist"
halte ich persönlich nicht viel, aber es scheint zu boomen,
verspricht es doch eine zusätzliche Einnahme durch den "teuren"
Sauerstoff.
Gehen wir mal von warmen Wasser auf "Schöne kleine Insel"
und einem pauschalen Limit von 30m aus:
Also kommen wir auf EAN40 und eine Nullzeit 31min auf der MOD.
18L/min*31min*4bar=2232bar*l
Karl Kramer
wrote:
>e) Das Atmen von hyperbarem O2 kann auf längere Zeit zu Veränderungen des
>Lungengewebes führen, wobei ich natürlich eingestehe, daß Sporttaucher
>selten in diesen Bereich kommen.
Hallo Peter,
das ist falsch, genau die Lungentoxizität ist der begrenzende Faktor
beim ganz normalen Tauchen auf Tauchbasen, was das Personal wie die Touris
betrifft. Schau' Dir einfach mal die Tabellen an, im Zweifel findet Du sie über
http://Pan-Tec.de , und setze typische Werte vom Urlaubstauchen ein.
Daher würde ich mir nie eine Nitrox-Computer kaufen der nicht sowohl ZNS-Tox
als auch "Liorraine Smith Effekt" berücksichtigt.
Peter Rachow
meine Aussage ist NICHT falsch. Hyperbares O2, über längere Perioden
aufgenommen, führt zu einer Verdickung der Alveolarmembrane und damit zu
einer verringerten Vitalkapzität der Lunge. Die Folge kann in ungünstigen
Umständen ein Lungenödem sein. Die Gefahr dieser Schädigung besteht ab einem
ppO2 von 0,5 bar, wobei in der Literatur ausdrücklich gesagt wird, daß eine
lange Expositionszeit nötig ist, um den Effekt hervorzubringen.
Daß beim "normalen" Pressluftatuchen ebenfalls hyperbar O2 geatmet wird,
sollte selbstverständlich klar sein.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Karl Kramer schrieb in Nachricht <37bf4e82...@news.cis.dfn.de>...
Karl Kramer
wrote:
>meine Aussage ist NICHT falsch.
Peter, schau Dir einfach mal die Tabellen an
und sieh' nach was passiert wenn "Nitrox-Tauchen-satt"
angesagt ist.
Gruß,
Karl
--
Email: ohne XXX .
Jens Knedel
Tach Peter,
eine Lanze für Rainer .....
>a) Ein höherer Sauerstoffanteil und damit ein reduzierter Inertgasanteil
>(N2) verlängert die Nullzeiten, das ist unbestreitbar. Ein oberflächlich
>betrachtet wichtiger Vorteil. Aber wenn mir gar nicht daran gelegen ist,
>möglichst schnell wieder aus dem Wasser herauszukommen, kann ich es mir
doch
>durchaus erlauben, eine entsprechende Dekompressionsphase in den Tauchgang
>einzuplanen.
Wie siehst Du die Dringlichkeit des Auftauchens im Notfall ?? IMHO bietet in
dem Fall
Nitrox mehr Sicherheit, da die Deko- TG eigentlich ausscheiden sollten !!
Wichtig ... wir reden vom Sporttauchen !!
>Ob ich nach einem Nitrox-Tg, der bis an die Grenze der Nullzeit führte oder
>nach einem richtig durchgeführten Deko-TG mit jeweils einem voll
>N2-gesättigten
>Körpergewebe auftauche, ist mir eigentlich relativ egal.
Du schreibst ... >richtig durchgeführten Deko- TG< ... wichtige
Voraussetzung.
Allerdings versucht man genau dieses ja bei gleichem Zeitaufwand zu umgehen.
Kurz : aus Sicherheitsgründen zu jeder Zeit ein ungezwungenes Auftauchen zu
ermöglichen !!
>daß meine Stops bei Deko-TGs mit Nitrox kürzer sind ist für mich auch nicht
so
>wichtig,denn ich habe immer eine ausreichend große Flasche dabei.
ausreichend große Flasche .. mmh.. ein sehr relativer Begriff. IMHO ist zum
Beispiel
für Hemmoor ein 15 ltr. Druckbehältnis absolutes Minimum, wenn ich für mich
selbst
sorgen möchte, tauche ohne mich auf einen anderen zu verlassen ..... aber
das ist ein
anderes Thema- nachzulesen unter "Solotauchen" !!
>Die zu erwartenden längeren Austauchzeiten bei Verwendung von Preßluft sind
>daher für den Tauchsportler, der keinen wirtschaftlichen Erwägungen
>unterworfen ist, absolut hinnehmbar.
Kommt daruf an ... die Ausrüstung gibt die Möglichkeiten vor !!
>A propos Wirtschaftlichkeit: Statt einer teuren 12er mit Nitrox nehem ich
>mir dann lieber eine 15er mit Preßluft mit, deren Füllung mich
>durchschnittlich gerade mal 1/4 des Preises der Nitrox-Füllung kostet.
Mit der 15´ner liegst Du ja nicht schlecht ... da wir hier aber von Mischgas
sprechen,
gehe ich auch von den damit verbundenen Vorteilen und möglichkeiten aus.
Das heißt für mich geringe Sättigung, grundsätzlich auch nicht nur eine
Flasche und somit auch nicht nur ein Gemisch .... kann man vortsetzen .. und
erst dann kommen alle Vorteile und Nachteile auf den Tisch. All das ist
natürlich nicht kostengünstig, ist klar, aber alles andere ist halber Kram
!!
>Das Vorgehen mit Nitrox zu tauchen und mit Daten für Preßluft-Deko
>auszutauchen ist dabei durchaus sinnvoll. Wenn ich aber sichere Deko mit
>Luft will, verlängere ich einfach die Dekozeiten der Tabelle um einen
>bestimmten Faktor, ergo ich bleibe lediglich wieder etwas länger unter
>Wasser. Da es mir als Taucher aber Spaß macht unter Wasser zu sein, sehe
ich
>darin keinen Nachteil.
Mag für Dich i.O. sein ... kann ich auch nachvollziehen-andererseits sollte
man nicht vergessen, daß es auch noch andere Arten des Tauchens gibt, dies
enicht grundsätzlich schlecht sind (z.B. Technisches Tauchen) und einer vom
anderen mit Sicherheit noch etwas lernen kann ... das Stichwort heißt
Tolleranz !!
>b) Nitrox-Tauchen schränkt meine Tauchgangsplanung stark ein. Je nach
>Sauerstoffanteil kann ich bestimmte Tiefen gar nicht aufsuchen, was ich
>gerade im Meer als wenig wünschenswert betrachte.
Einschränkung ist besser als das Tauchen in einer Grauzone. Im Falle von 21%
gibt es
genug Probleme, die auf Überschätzung des Könnens bzw. auf Unterschätzung
des Risikos zurück zuführen sind. Nur am Rande erwähnt .. Tiefenrausch
(Stickstoff)
>c) Die Infarstruktur für Nitroxfüllungen steht oft nicht zur Verfügung, was
>das ganze Unternehmen "Nitrox-Tauchen" dann sofort zu einem jähen Ende
>führt. Ob ich in einem Dritte-Welt-Land Sauerstoff kaufen kann (u. a. für
>medizinsche Zwecke) ist dabei gar nicht so relevant. Ich brauche jemanden
>der die technischen Einrichtungen und die Kenntnisse hat, mir daraus ein
>Gemisch für das Tauchen herzustellen.
Schön wenn man sich auf andere verläßt .... wir lösen dieses Problem alleine
!!
>d) Das Hantieren mit Sauerstoff unter hohem Druck soll nicht ganz
>ungefährlich sein. Wenn man die Gase nach der Partialdruckmethode mischt,
>habe befindet sich reines O2 in der Flasche, die dann mit Preßluft
>aufgefüllt wird. Kommt es hier infolge eines Filterversagens im Kompressor
>zur Beimischung von Öldämpfen (auch nur in Spuren) kann es ganz schön
>knallen. ;-)))
Durchaus richtig ! Hat man allerdings a) die richtige Ausbildung und B) die
dazugehörige Ausrüstung, dann ist es kein Problem. Ob ich all das
investieren will.... ??
Ich denke jeder hat sein Hobby .... andere falten Papierfieger !!
>e) Das Atmen von hyperbarem O2 kann auf längere Zeit zu Veränderungen des
>Lungengewebes führen, wobei ich natürlich eingestehe, daß Sporttaucher
>selten in diesen Bereich kommen. Wie das allerdings für exzessives
>Non-Limit-Tauchen aussieht (2 Wochen Schöne-Kleine-Insel à 4-5 TG pro Tag
>mit einem gut angereicherten Nitroxgemisch) sollte man mal überdenken.
Man sollte diese Veränderungen vor allen Dingen nicht nur als Kritikpunkt
andeuten,
sondern sollte auf sie eingehen !!
>Zwei Anwendungsbereiche würde ich daher allenfalls für Nitrox als sinnvoll
>ansehen:
>Taucher, die aus bestimmten Gründen mehrmals am Tag ins Wasser wollen oder
>müssen und nicht tiefer als die max. durch das Gemisch determinierte Tiefe
>tauchen wollen, etwa Tauchausbilder oder die schon erwähnten notorischen
>"Non-Limit-Taucher", beispielsweise Urlauber auf den Malediven.
Ist interessant ... andere Taucher dürfenb das also ?? :((( mal ehrlich ...
auch das ist nicht ungefährlich. Tatsächlich sollten schon ca. 1 1/2 Std.
Pause zwischen den Tauchgängen liegen ... so komme ich nur ganz knapp auf 5
Tg pro Tag .... es sei denn wir sprechen immer nur von Tg a´20-30 min.
Ferner ist das Jojo-Tauchen in diesem Fall auch nicht ganz ungefährlich, da
schlecht oder nur mit Tauchcomputer nachvollziehbar !!
>Nur, warum ich beim "Non-Limit-Tauchen" 5 mal am Tag ins Wasser muß, sehe
>ich nicht ganz ein. Ich mache lieber zwei lange und tiefe Tauchgänge als 5
>flache mit je 30 min.
Ich glaube, daß das größte Problem die unterschiedlichen Verfahrensweisen
jedes Tauchers sind. Selbst wenn wir uns hier die Finger wund schreiben ...
jeder hat seine Eigenarten, die hier nicht klar werden.
Kleines Beispiel ,wenn ich sage ..... wir steigen an Punkt A ein und tauchen
zu B, dann kann ich ein wesentlich tieferes Profil vor Augen haben,als der
Tauchpartner.
(Tach Dietmar :(((()
Gruß, Jens (Kn.-Project Tt.)
Rainer Degner
immer dann wenn weniger Stickstoff aufgenommen wird und dementsprechend
weniger
Stickstoff zur Blasenbildung zur Verfügung steht macht Nitrox Sinn und
das ist doch
wohl bei jedem Tauchgang der Fall,oder ?. Wie war das letztens bei dem
Kollegen
der einen Deko-Unfall bei einem Tauchgang < 10 m hatte ?
Wenn du mehr Sporttaucher sehen willst deren Tauchgänge Nitrox sinnvoll
machen
solltest du mal vorbei kommen ;-))
Gruss,
Rainer
>Ingo Zerner schrieb:
>
> Hallo Rainer,
>
> Rainer Degner schrieb in Nachricht <37BC22A7...@t-online.de>...
> >Hi Ralf,
> >
> >ich hab die Frage zwar nicht ganz verstanden, aber Nitrox ist im
> >Sporttauchbereich immer sinnvoller als Luft wenn man von der Gaslogistik
> >mal absieht.
>
> so pauschal halte ich die Aussage für falsch. Nach meiner Auffassung ist
> Nitrox zumeist unsinnig. Sinn sehe ich bei Berufstauchern (lange
> Nullzeiten), Tauchlehrern (viel JoJo-Anteil), Urlaubstauchgängen (20-30m bei
> langer Zeit) und einigen wenigen Tauchgängen von Sporttauchern hier in D.
> Meine Tauchgänge z.B. sind entweder nicht lang genug bzw. gar nicht im
> interessanten Tiefenbereich (oberhalb 10m) oder zumindest in der Spitze so
> Tief, daß Nitrox mit sinnigen Sauerstoffgehalten nicht geht (Reden wir von
> Standardgemischen, dann ist nach Lehrbuch in hiesigen Gewässern bei 33 m
> Ende [EAN32 bei sicherem Po2-Grenz für kaltes Wasser]).
> Man kann ja mal Meinungen sammeln, aber bislang habe ich wenig Sporttaucher
> gesehen, die Profile tauchen, die grundsätzlich sinnvoller für Nitrox sind.
>
Rainer Degner
Faß!,Faß, beiss ihn. ;-))))))
Hast ganz in meinem Sinne geantwortet, das erspart mir das Getippe.
Gruss,
Rainer
Jens Knedel schrieb:
Rainer Degner
ich weiß nicht was ich hierauf noch antworten soll, alles wichtige haben
Karl und Jens schon geschrieben, alles weitere wäre vergebliche Mühe .
Was solls, die einen nutzen eben die Vorteile von Nitrox und akzeptieren
die Limits,
die anderen suchen ihre Limits und akzeptieren die Nachteile von Luft.
Gruss,
Rainer
der regelmäßig Nitrox taucht und nicht nur über das Nitrox-Tauchen redet
und schreibt
Peter Rachow schrieb:
>
> Hallo Rainer,
>
> deine Aussage, Nitrox sei für die Sportaucherei grundsätzlich besser
> geeignet als Preßluft ist pauschaliert und läßt sich m. E. nicht halten.
>
> Zur Begründung:
>
> a) Ein höherer Sauerstoffanteil und damit ein reduzierter Inertgasanteil
> (N2) verlängert die Nullzeiten, das ist unbestreitbar. Ein oberflächlich
> betrachtet wichtiger Vorteil. Aber wenn mir gar nicht daran gelegen ist,
> möglichst schnell wieder aus dem Wasser herauszukommen, kann ich es mir doch
> durchaus erlauben, eine entsprechende Dekompressionsphase in den Tauchgang
> einzuplanen.
>
> Ob ich nach einem Nitrox-Tg, der bis an die Grenze der Nullzeit führte oder
> nach einem richtig durchgeführten Deko-TG mit jeweils einem voll
> N2-gesättigten
> Körpergewebe auftauche, ist mir eigentlich relativ egal. Und daß meine
> Deko-Stops bei Deko-TGs mit Nitrox kürzer sind ist für mich auch nicht so
> wichtig,
> denn ich habe immer eine ausreichend große Flasche dabei.
>
> Die zu erwartenden längeren Austauchzeiten bei Verwendung von Preßluft sind
> daher für den Tauchsportler, der keinen wirtschaftlichen Erwägungen
> unterworfen ist, absolut hinnehmbar.
>
> A propos Wirtschaftlichkeit: Statt einer teuren 12er mit Nitrox nehem ich
> mir dann lieber eine 15er mit Preßluft mit, deren Füllung mich
> durchschnittlich gerade mal 1/4 des Preises der Nitrox-Füllung kostet.
>
> Das Vorgehen mit Nitrox zu tauchen und mit Daten für Preßluft-Deko
> auszutauchen ist dabei durchaus sinnvoll. Wenn ich aber sichere Deko mit
> Luft will, verlängere ich einfach die Dekozeiten der Tabelle um einen
> bestimmten Faktor, ergo ich bleibe lediglich wieder etwas länger unter
> Wasser. Da es mir als Taucher aber Spaß macht unter Wasser zu sein, sehe ich
> darin keinen Nachteil.
>
> b) Nitrox-Tauchen schränkt meine Tauchgangsplanung stark ein. Je nach
> Sauerstoffanteil kann ich bestimmte Tiefen gar nicht aufsuchen, was ich
> gerade im Meer als wenig wünschenswert betrachte.
>
> c) Die Infarstruktur für Nitroxfüllungen steht oft nicht zur Verfügung, was
> das ganze Unternehmen "Nitrox-Tauchen" dann sofort zu einem jähen Ende
> führt. Ob ich in einem Dritte-Welt-Land Sauerstoff kaufen kann (u. a. für
> medizinsche Zwecke) ist dabei gar nicht so relevant. Ich brauche jemanden
> der die technischen Einrichtungen und die Kenntnisse hat, mir daraus ein
> Gemisch für das Tauchen herzustellen.
>
> d) Das Hantieren mit Sauerstoff unter hohem Druck soll nicht ganz
> ungefährlich sein. Wenn man die Gase nach der Partialdruckmethode mischt,
> habe befindet sich reines O2 in der Flasche, die dann mit Preßluft
> aufgefüllt wird. Kommt es hier infolge eines Filterversagens im Kompressor
> zur Beimischung von Öldämpfen (auch nur in Spuren) kann es ganz schön
> knallen. ;-)))
>
> e) Das Atmen von hyperbarem O2 kann auf längere Zeit zu Veränderungen des
> Lungengewebes führen, wobei ich natürlich eingestehe, daß Sporttaucher
> selten in diesen Bereich kommen. Wie das allerdings für exzessives
> Non-Limit-Tauchen aussieht (2 Wochen Schöne-Kleine-Insel à 4-5 TG pro Tag
> mit einem gut angereicherten Nitroxgemisch) sollte man mal überdenken.
>
> Zwei Anwendungsbereiche würde ich daher allenfalls für Nitrox als sinnvoll
> ansehen:
>
> Taucher, die aus bestimmten Gründen mehrmals am Tag ins Wasser wollen oder
> müssen und nicht tiefer als die max. durch das Gemisch determinierte Tiefe
> tauchen wollen, etwa Tauchausbilder oder die schon erwähnten notorischen
> "Non-Limit-Taucher", beispielsweise Urlauber auf den Malediven.
>
> Nur, warum ich beim "Non-Limit-Tauchen" 5 mal am Tag ins Wasser muß, sehe
> ich nicht ganz ein. Ich mache lieber zwei lange und tiefe Tauchgänge als 5
> flache mit je 30 min.
>
Matthias Frey
"Jens Knedel" <kn-pr...@t-online.de> schrieb:
>Tach Peter,
>eine Lanze für Rainer .....
>
>Wie siehst Du die Dringlichkeit des Auftauchens im Notfall ?? IMHO bietet in
>dem Fall Nitrox mehr Sicherheit, da die Deko- TG eigentlich ausscheiden sollten !!
>Wichtig ... wir reden vom Sporttauchen !!
Nun - mal davon abgesehen, daß jeder so tauchen soll wie er möchte
- stört mich, lieber Jens, ein bischen Dein oben zitierter
Nebensatz.
Möglicherweise verstehe ich es anders als Du gemeint hast, aber
wieso sollten Deko-TGs eigentlich ausscheiden, wenn wir von
Sporttauchen reden - die gehören doch dazu! Und erhrlich gesagt,
möchte ich nicht in die Situation kommen auch unter Nitrox am Rande
der Nullzeit dringlich auftauchen zu müssen! Wir hatten doch gerade
kürzlich die Diskussion um die NZ.Jeder TG beinhaltet ab einer
gewissen Tiefe und Zeit eine Dekompressionsphase - auch wenn sie
natürlich beim entsprechenden Nitrox entschärft ist.
Aber - wenn Deko-TGs - also die, die noch zusätzliche Stops auf den
bekannten Stufen notwendig werden lassen - nicht zum Sporttauchen
dazugehören, dann frage ich mich beispielsweise, was ich denn dann
für ein Taucher bin. Nicht nur ich - viele hier in der NG
natürlich. Berufstaucher doch wohl auch nicht. Nun - vielleicht
einfach nur Taucher?: :)
>Allerdings versucht man genau dieses ja bei gleichem Zeitaufwand zu umgehen.
>Kurz : aus Sicherheitsgründen zu jeder Zeit ein ungezwungenes Auftauchen zu
>ermöglichen !!
Ich halte diese Denkweise übrigens grundsätzlich für - na ja -
falsch :) Nix dagegen, wenn einer die Denkweise hat - aber warum
muß man denn so denken. Was steckt denn da dahinter? Fehlendes
Vertrauen in die Ausrüstung oder in sich - oder nur einfach die
Erkenntnis, daß es ja mal vorkommen könnte, daß alles schiefläuft.
:)
Wie oft aber, ist es denn bei "richtig" durchgeführten TGs
tatsächlich der Fall, daß man schnell auftauchen muß? Wie oft kommt
denn dieser Notfall wirklich vor? Etwa so oft, wie bei einem
zweistrahligen Flugzeug über dem Meer beide Düsen ausfallen?
Woher kommt denn diese Angst, man müsse jederzeit auftauchen
können? Mit anderen Worten: Was soll der Quatsch? Beim Tauchen kann
man halt nicht jederzeit auftauchen. Wenn dies jemanden stört,
sollte er halt vielleicht was anderes tun - Golf ist beispielsweise
ein schöner Sport!
Gut es mag beim Tauchen Extreme im sehr kalten Wasser geben - da
möge man die Möglichkeit des Totalausfalls in Betracht ziehen. Aber
sonst ?
Sicherheit ist immer relativ und relative Sicherheit ist auch ein
Zusammenspiel von vielen Faktoren.
Ich frage mich beispielsweise, ob Nitrox per se sicher ist. :) Laß
doch Chaot A oder Angsthase B mit Luft oder Nitrox tauchen. In
beiden Fällen wird die Sicherheit wohl eh nicht besonders hoch
sein, weil der Faktor Mensch wesentlich wichtiger ist, als das
Atemgas. Nun - man könnte ja Roboter tauchen lassen - ferngesteuert
sozusagen :) Aber das wollen wir ja alle nicht.
Ich beispielsweise - und manch anderer hier - taucht um eben gerade
in die Tiefe vorzudringen. Nicht um jeden Preis - nicht in jedem
Fall - aber grundsätzlich schon. Gerade die Tatsache, daß ich
*nicht* wieder nach Belieben auftauchen kann, gibt mir dabei ein
ganz besonders tiefes Gefühl. Nitrox in entsprechender O2
Anreicherung wär da eh nix, weil es sich für diese Tiefen garnicht
anbietet - andere Gemische wie Trimix schon eher, besonders wenn
man in die Nähe von dreistelligen Tiefen gerät:)
Die Überlegung, jederzeit Auftauchen zu können, befremdet mich in
dem Zusammenhang geradezu. Das ist nämlich ab einer gewissen Tiefe
so oder so nicht möglich - und übrigens: Auch mit Nitrox kannst Du
in 30 m Tiefe nicht sofort auftauchen wenn Du beispielsweise tief
in eine Höhle eingedrungen bist oder im Inneren eines Wracks
herumschwebst. Also - was soll der Gedanke ? :)
Aus Sicherheitsgründen ist es dann wohl am besten, das ganze
Tauchen zu lassen. :)
[einiges geschnippelt]
>> Da es mir als Taucher aber Spaß macht unter Wasser zu sein, sehe ich
>>darin keinen Nachteil.
>
>Mag für Dich i.O. sein ... kann ich auch nachvollziehen-andererseits sollte
>man nicht vergessen, daß es auch noch andere Arten des Tauchens gibt, dies
>enicht grundsätzlich schlecht sind (z.B. Technisches Tauchen) und einer vom
>anderen mit Sicherheit noch etwas lernen kann ... das Stichwort heißt
>Tolleranz !!
Klar. Soll doch jeder das so machen wie er mag:) Luft, Nitrox,
Trimix, Idefix - völlig egal. Die Tauchsicherheit hängt davon im
Grunde nicht ab - sie erfordert nur für jedes Gas andere
Vorkehrungen.
Aber mich stört die Argumentation, daß Nitrox per se "besser" ist
als Luft, weil man da längere Nullzeiten hat. Das hat mit
Tauchsicherheit IMHO garnix zu tun. Genauso wie Lufttaucher
absaufen - saufen auch leider Nitrox und X-Mix Taucher ab. Die
Fehler sind dabei manchmal die gleichen, manchmal
atemgasspezifisch. Aber zu argumentieren: Nitrox - da kannst Du
jederzeit hoch - das ist sicher --- da sträuben sich mir die
Nackenhaare. Sie sträuben sich aus dem einen Grund: Durch Nitrox
per se wird die Sicherheit halt nicht erhöht. Es ist der Taucher,
der die Sicherheit erhöhen kann - und das Atemgas ist nur ein Teil
dieser Sicherheit.
Trotzdem - wer will soll doch mit Nitrox tauchen - auch fünfmal am
Tag. Nur bitte - laßt endlich mal diese Angstmacherei vor dem Deko
und der Tiefe. Damit haben nur einige Probleme - aber bei weitem
nicht alle. Und die Angstmacherei davor ist kontraproduktiv - denn
die Angst führt (neben der persönlichen Disposition!!!) im
Extremfall zu den Fehlreaktionen, die dann die Probleme bereiten.
>>b) Nitrox-Tauchen schränkt meine Tauchgangsplanung stark ein. Je nach
>>Sauerstoffanteil kann ich bestimmte Tiefen gar nicht aufsuchen, was ich
>>gerade im Meer als wenig wünschenswert betrachte.
>
>Einschränkung ist besser als das Tauchen in einer Grauzone. Im Falle von 21%
>gibt es genug Probleme, die auf Überschätzung des Könnens bzw. auf Unterschätzung
>des Risikos zurück zuführen sind. Nur am Rande erwähnt .. Tiefenrausch
>(Stickstoff)
Auch dieses am Rande erwähnte Problem ist wesentlich stärker vom
tauchenden Individuum abhängig als üblicherweise angenommen wird.
Mich stört hier sehr die Implikation, daß der Tiefenrausch die
Unfallursache Nr.1 sei. Das ist überhaupt nicht erhärtbar. Tatsache
ist, daß viele über Tiefenrausch reden und ihn dämonisieren, daß
aber die wenigsten Erfahrung mit ihm haben.
Das ist in etwa so undifferenziert wie beim Autounfall. Die
häufigste "offizielle" Ursache ist mit Sicherheit: überhöhte
Geschwindigkeit, gefolgt von Alkohol.
Nun - manche von Euch mögen dieser Denkweise anhängen - aber eine
differenziertere Analyse würde womöglich sehr schnell herausfinden,
daß das eine Individuum Selbstmordabsichten hatte, das andere
gerade die berennende Zigarette aufgehoben hat, wiederum das andere
durch den Liebreiz des Partners abgelenkt war. Der nächste war
möglicherweise gerade eingeschlafen, weil's auf seiner Spur nicht
vorwärtsgeht und er gerade ein paar Nächte durchgearbeitet hatte.
Der Tiefenrausch wird tatsächlich von erfahrenen und geübten
Tauchern ohne weiteres beherrscht - oder sagen wir - gehandhabt.
Natürlich ist er ein Phenomän, das nicht verharmlost werden darf -
aber die unerbittlichen Eigenschaften (er lauert in der Tiefe) die
ihm viele zuschreiben, die hat er nicht. Taucher die sich
vorsichtig und respektvoll an die Tiefe herangetastet haben können
dies bestätigen. Natürlich haben diese Taucher i.A. schon ein paar
hundert TGs auf dem Buckel - und das möge auch für jeden der
unvorbereitet und ohne Auseinandersetzung mit dem Thema einfach mal
hinuntertaucht eine Warnung sein: Man muß es wirklich lernen - und
es braucht viele TGs und Jahre an Auseinandersetzung.
[Peter Rachow schrieb]
>>Nur, warum ich beim "Non-Limit-Tauchen" 5 mal am Tag ins Wasser muß, sehe
>>ich nicht ganz ein. Ich mache lieber zwei lange und tiefe Tauchgänge als 5
>>flache mit je 30 min.
Dem, lieber Peter, Schließe ich mich an. Deshalb is Nitrox für mich
auch nix.
Liebe Grüße
Matthias
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Matthias Frey
>Was solls, die einen nutzen eben die Vorteile von Nitrox und akzeptieren
>die Limits,
>die anderen suchen ihre Limits und akzeptieren die Nachteile von Luft.
DER SATZ ist das Agreement (jedenfalls für mich)
Fine speech, wie die Briten sagen würden.
Nur: Man kann mit Luft auch recht tief tauchen, ohne jedesmal an
seine Limits gehen zu müssen :))))
Stefan Franz
Matthias Frey schrieb:
> >Was solls, die einen nutzen eben die Vorteile von Nitrox und akzeptieren
> >die Limits, die anderen suchen ihre Limits und akzeptieren die Nachteile von Luft.
> DER SATZ ist das Agreement (jedenfalls für mich)
...
> Nur: Man kann mit Luft auch recht tief tauchen, ohne jedesmal an
> seine Limits gehen zu müssen :))))
...nur mal so ein paar Gedanken zum provozieren(-;
Du schreibst von _deinen_ Limits, womit du zu verstehen gibst, dass du
allgemeine bestehende Limits nicht anerkennst.
Eines dieser "allgemeinen" Limits ist die Festlegung eines ppO2max von
1,4bar/1,6bar in kaltem/warmem Wasser. Das entspricht bei einem
Druckluft-TG einer MOD von 57m/66m.
Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du wesentlich tiefer, sagen wir
80m? mit Druckluft tauchst. Das entspricht einem ppO2 von 1,9bar (alle
Werte gerundet).
Bei Beschränkung der Tauchtiefe (z.B. tauchplatzbedingt) auf 50m
könntest du bei _deinem_ Limit an ppO2max (1,9 - 2,0?) diesen TG (50m)
auch mit EAN 32 durchführen?
... wäre da noch die CNS-O2-Tabelle (NOAA), die schon bei 1min mit ppO2
1,82bar 100% anzeigt (absolutes Limit). Aber das ist eine "allgemeine"
Tabelle, die für dich nicht gilt, da du ansonsten schon nach 1min auf
77m (mit Druckluft) einen O2-Krampf bekommen müsstest?
Wenn du also "allgemeine" Limits für das Drucklufttauchen nicht
anerkennst, warum dann so penibel mit den "allgemeinen" Limits des
Nitrox-Tauchens? Auch da läßt sich durch das Erproben eigener Limits
noch einiges rausholen?
Diese Frage geht nicht nur an dich, sondern auch an andere, die beim
Drucklufttauchen gerne von _persönlichen_ Grenzen schreiben, bei den
Nachteilen von Nitrox aber mit den _allgemeinen_ Grenzen argumentieren.
BTW: Unter "allgemeine" Grenzen des Drucklufttauchens verstehe ich nicht
"40m (neuerdings: 30m) sind genug", sondern bei entsprechender
Ausbildung und Erfahrung die oben zitierten Werte (57/66m).
WICHTIGER HINWEIS: Dieser Beitrag soll keineswegs andere dazu
auffordern, die bestehenden Grenzen des Nitrox-Tauchens anzuzweifeln und
durch eigene "Versuche" zu erweitern, sondern die (IMO) Inkonsequenz bei
der Argumentation pro/contra Nitrox darstellen.
Es gibt eindrucksvolle Videos über O2-Krampf in der Druckkammer, die für
sich selbst sprechen)))-:
Wie geschrieben, nur mal so ein paar Gedanken...((-;
Viele Grüße
Stefan
--
Smiley-Pool - bei vergessenen Smileys bitte unaufgefordert bedienen(-:
(-; )-: (-: (-; )-: (-: (-; )-: (-: (-; )-: (-: (-; )-: (-: (-; )-: (-:
Karl Kramer
>
>>Was solls,
>>die einen nutzen eben die Vorteile von Nitrox und akzeptieren die Limits,
>>die anderen suchen ihre Limits und akzeptieren die Nachteile von Luft.
Hai,
Rainer, 100 Punkte!
Gruß,
Karl
(Email ohne X'se)
--
Nur wer gegen den Strom schwimmt wird die Quelle sehen.
Jens Knedel
>Nun - mal davon abgesehen, daß jeder so tauchen soll wie er möchte
>- stört mich, lieber Jens, ein bischen Dein oben zitierter
>Nebensatz.
mag sein. :((( Jedoch sehe ich das im bezug zu dem Thema Nitrox ... es geht
doch um eine sinnvolle Nutzung von Nitrox im Sporttauchen und da möchte man
in erster Linie vorhandene Risiken für den "Ottonormalverbraucher", denn der
soll
diesen Sport schließlich ausführen, minimieren !! Nix Deko, oder so,keine
Stops aus Sicherheitsgründen, keine Tauchgänge am Limit !! Das ist für mich
"Sporttauchen"!!!
Alles andere ist (IMHO) eine Form von "Extremtauchen", für das man nicht
ohne weiteres Training und spezielle Ausbildung geeignet ist. Ich meine ....
Du sagst ja auch nicht zum "Freeklimbing" Wandertour, oder ??
>Möglicherweise verstehe ich es anders als Du gemeint hast, aber
>wieso sollten Deko-TGs eigentlich ausscheiden, wenn wir von
>Sporttauchen reden - die gehören doch dazu! Und erhrlich gesagt,
>möchte ich nicht in die Situation kommen auch unter Nitrox am Rande
>der Nullzeit dringlich auftauchen zu müssen! Wir hatten doch gerade
>kürzlich die Diskussion um die NZ.Jeder TG beinhaltet ab einer
>gewissen Tiefe und Zeit eine Dekompressionsphase - auch wenn sie
>natürlich beim entsprechenden Nitrox entschärft ist.
Das Thema Nitrox im Sinne des Sporttauchens stammt doch eigentlich aus dem
Urlaub,
mit dem Vorsatz "Sicherheit beim Tauchen und möglichst viel sehen". Hier bei
uns rechne ich Mischgastauchen unter einem Punkt ab und der heißt für mich
technisches Tauchen. Rainers Stichwort in Richtung Nitrox rührt auch aus der
"Tauchausbildung mit
Nitrox", allerdings mit der Zielgruppe Sporttaucher. Geht jetzt jemand
andere extremere Wege z.B. Höhlentauchen o.ä., so wird er irgendwann
zwangsläufig auf die Existens von Mischgas aufmerksam gemacht und ihm wird
ein Weg dorthin aufgezeigt !!
Nochmal kurz zum Sport ... ich unterscheide zwischen Sport und
Extremsport... ich denke so ist es besser nachzuvollziehen.
>Aber - wenn Deko-TGs - also die, die noch zusätzliche Stops auf den
>bekannten Stufen notwendig werden lassen - nicht zum Sporttauchen
>dazugehören, dann frage ich mich beispielsweise, was ich denn dann
>für ein Taucher bin. Nicht nur ich - viele hier in der NG
>natürlich. Berufstaucher doch wohl auch nicht. Nun - vielleicht
>einfach nur Taucher?: :)
Könnte man nach meiner Definition so sagen ... ich finde Deko- Tg sind
extrem und somit keine Freizeitbeschäftigung für den durchschnittlichen
Menschen .....
>>Allerdings versucht man genau dieses ja bei gleichem Zeitaufwand zu
umgehen.
>>Kurz : aus Sicherheitsgründen zu jeder Zeit ein ungezwungenes Auftauchen
zu
>>ermöglichen !!
>
>Ich halte diese Denkweise übrigens grundsätzlich für - na ja -
>falsch :) Nix dagegen, wenn einer die Denkweise hat - aber warum
>muß man denn so denken. Was steckt denn da dahinter? Fehlendes
>Vertrauen in die Ausrüstung oder in sich - oder nur einfach die
>Erkenntnis, daß es ja mal vorkommen könnte, daß alles schiefläuft.
Zum Thema Nitrox ... man hat eben festgestellt, daß viele Leute nur im
Urlaub tauchen...
und das die natürlich "richtige Könner" sind !! Wir erinnern uns jetzt mal
kurz an den
18.07.1999 in Hemmoor ... ich möchte das Thema nicht weiter ausrollen.
>Wie oft aber, ist es denn bei "richtig" durchgeführten TGs
>tatsächlich der Fall, daß man schnell auftauchen muß? Wie oft kommt
>denn dieser Notfall wirklich vor? Etwa so oft, wie bei einem
>zweistrahligen Flugzeug über dem Meer beide Düsen ausfallen?
Sehe ich anders ... Du mußt nicht von Dir ausgehen !! Was meinst Du, wie
viele Leute Probs unter Wasser haben ... hört man immer hinterher. Ich bin
davon überzeugt, daß die Dunkelziffer sehr hoch ist, viele ihre Probs
verdrängen, oder gar mit ihnen bewußt umgehen .... ein Thema wäre da ein
Mensch, der zu dick ist, das weiß, einen zu engen Anzug trägt und dann noch
so tut, als wäre das lustig .. klar, krasser Fall, aber kommt oft genug vor
!!Probleme sind meist die Summe von Kleinigkeiten und daraus folgt die schon
oft erwähnte "natürliche Auslese" !!
>Woher kommt denn diese Angst, man müsse jederzeit auftauchen
>können? Mit anderen Worten: Was soll der Quatsch? Beim Tauchen kann
>man halt nicht jederzeit auftauchen. Wenn dies jemanden stört,
>sollte er halt vielleicht was anderes tun - Golf ist beispielsweise
>ein schöner Sport!
Erzähl das den Leuten, die es betrifft !! Was man nun mit Nitrox erreichen
will und für wen, das steht oben !!
>Gut es mag beim Tauchen Extreme im sehr kalten Wasser geben - da
>möge man die Möglichkeit des Totalausfalls in Betracht ziehen. Aber
>sonst ?
Was sonst ?? :((( Denk an andere Menschen, guck übern Tellerrand !!
>Sicherheit ist immer relativ und relative Sicherheit ist auch ein
>Zusammenspiel von vielen Faktoren.
Ist aber kalkulierbar ....
>Ich frage mich beispielsweise, ob Nitrox per se sicher ist. :) Laß
>doch Chaot A oder Angsthase B mit Luft oder Nitrox tauchen. In
>beiden Fällen wird die Sicherheit wohl eh nicht besonders hoch
>sein, weil der Faktor Mensch wesentlich wichtiger ist, als das
>Atemgas. Nun - man könnte ja Roboter tauchen lassen - ferngesteuert
>sozusagen :) Aber das wollen wir ja alle nicht.
Man macht es halt für den Menschen allgemein (vom Ansatz her) so sicher als
möglich,aber eben noch so, daß man damit "Geld verdienen" kann !!!!!!
>Ich beispielsweise - und manch anderer hier - taucht um eben gerade
>in die Tiefe vorzudringen. Nicht um jeden Preis - nicht in jedem
>Fall - aber grundsätzlich schon. Gerade die Tatsache, daß ich
>*nicht* wieder nach Belieben auftauchen kann, gibt mir dabei ein
>ganz besonders tiefes Gefühl. Nitrox in entsprechender O2
>Anreicherung wär da eh nix, weil es sich für diese Tiefen garnicht
>anbietet - andere Gemische wie Trimix schon eher, besonders wenn
>man in die Nähe von dreistelligen Tiefen gerät:)
Ist richtig .... nur ich fürchte, daß wir mit dieser Einstellung hier in
einem sehr kleinen Kreis tätig sind und die Akzeptanzschwelle noch sehr
niedrig ist. Ansonsten bräuchten wir keine Tech.-Mailing- List ....... ich
denke es sind "noch zwei Welten" !!
>Die Überlegung, jederzeit Auftauchen zu können, befremdet mich in
>dem Zusammenhang geradezu. Das ist nämlich ab einer gewissen Tiefe
>so oder so nicht möglich - und übrigens: Auch mit Nitrox kannst Du
>in 30 m Tiefe nicht sofort auftauchen wenn Du beispielsweise tief
>in eine Höhle eingedrungen bist oder im Inneren eines Wracks
>herumschwebst. Also - was soll der Gedanke ? :)
Sonderausbildung !!!! Hat für mich nichts mit Sporttau...... eine Sache die
nicht von jedem einfach nur gesunden Menschen durchführbar ist !!
>Aus Sicherheitsgründen ist es dann wohl am besten, das ganze
>Tauchen zu lassen. :)
no comment :(((
>Klar. Soll doch jeder das so machen wie er mag:) Luft, Nitrox,
>Trimix, Idefix - völlig egal. Die Tauchsicherheit hängt davon im
>Grunde nicht ab - sie erfordert nur für jedes Gas andere
>Vorkehrungen.
Wichtiger noch .... es verschiebt die möglichen Einsatzparameter.....
>Aber mich stört die Argumentation, daß Nitrox per se "besser" ist
>als Luft, weil man da längere Nullzeiten hat. Das hat mit
>Tauchsicherheit IMHO garnix zu tun. Genauso wie Lufttaucher
>absaufen - saufen auch leider Nitrox und X-Mix Taucher ab. Die
>Fehler sind dabei manchmal die gleichen, manchmal
>atemgasspezifisch. Aber zu argumentieren: Nitrox - da kannst Du
>jederzeit hoch - das ist sicher --- da sträuben sich mir die
>Nackenhaare. Sie sträuben sich aus dem einen Grund: Durch Nitrox
>per se wird die Sicherheit halt nicht erhöht. Es ist der Taucher,
>der die Sicherheit erhöhen kann - und das Atemgas ist nur ein Teil
>dieser Sicherheit.
Nun, ich denke, alles im Sinne der Verhältnismäßigkeit der Mittel ... ein
Ferrari fährt nicht nur recht schnell .... er hat auch bessere Bremsen.
Alles hat gute und schlechte Seiten.
>Trotzdem - wer will soll doch mit Nitrox tauchen - auch fünfmal am
>Tag. Nur bitte - laßt endlich mal diese Angstmacherei vor dem Deko
>und der Tiefe. Damit haben nur einige Probleme - aber bei weitem
>nicht alle. Und die Angstmacherei davor ist kontraproduktiv - denn
>die Angst führt (neben der persönlichen Disposition!!!) im
>Extremfall zu den Fehlreaktionen, die dann die Probleme bereiten.
Hat für mich mit Angstmacherei nichts zu tun ... jeder nach seinen
Fähigkeiten !!
Nur diese sollte er kennen. Ferner ist bis hier, so hoffe ich, klar
geworden, daß ich nur Rainers Aussage stützen wollte und zwar ist seine
Aussage zum Thema "Richtig"!!!!!
>Natürlich haben diese Taucher i.A. schon ein paar
>hundert TGs auf dem Buckel - und das möge auch für jeden der
>unvorbereitet und ohne Auseinandersetzung mit dem Thema einfach mal
>hinuntertaucht eine Warnung sein: Man muß es wirklich lernen - und
>es braucht viele TGs und Jahre an Auseinandersetzung.
Eine hophe Anzahl von Tauchgängen macht Dich nicht zwangsläufig
unsterblich.....
nur am Rande erwähnt Rob Palmer, gibt es auch schöne Bücher zu !!
>>>Nur, warum ich beim "Non-Limit-Tauchen" 5 mal am Tag ins Wasser muß, sehe
>>>ich nicht ganz ein. Ich mache lieber zwei lange und tiefe Tauchgänge als
5
>>>flache mit je 30 min.
>Dem, lieber Peter, Schließe ich mich an. Deshalb is Nitrox für mich
>auch nix.
Ich mache teilweise nur einen Tg ....... dafür aber eben anders. Im Großen
und Ganzen
ist mir die Anzahl egal und der Zweck heiligt die Mittel. :(((
Besten Gruß, Jens (Kn.-Project Tt.)
Anka & Oliver Moder
Matthias Frey schrieb
>Hallo Jens, hai Peter, hai Rainer, liebe Netztaucher,
Sehr viel wahres gesnippt.
Hallo Matthias,
du hast mir die Schreiberei abgenommen.
Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.
Ich finde es bedauerlich, das man sich mehr gedanken über eine
angeblich sicherere Ausrüstüng macht, anstatt auf die innere
Einstellung des Tauchers zu seiner unter Wasser Situation einzugehen.
DAs Niveau wird immer weiter sinken solange nur auf die Technik
geschielt wird.
Keiner wird mit Nitrox einen sicheréren Tauchgang machen wie mit
Luft. Die Sicherheit beim Tauchen ist rein vom Menschen abhängig.
Warum auf einmal Dekotauchgänge Extremtauchen sind, werde ich mier
nie erklären können. Aber man sollte Sporttauchen und Fun(ny)Diving
mal besser trennen.
IMHO machen immer mehr Menschen nur noch FunnyDiving. Die suchen sich
aber auch ganz schnell mal was anderes wenn es INN ist.
Aber das gesamte Niveau nur noch auf diese Gruppe zu fokussieren und
das als Standard zu setzen werde ich nie verstehen.
Liebe Grüße
Oliver
Ralf Droege
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37bddbb7...@news.btx.dtag.de...
> Hallo Jens, hai Peter, hai Rainer, liebe Netztaucher,
>
> Möglicherweise verstehe ich es anders als Du gemeint hast, aber
> wieso sollten Deko-TGs eigentlich ausscheiden, wenn wir von
> Sporttauchen reden - die gehören doch dazu! Und erhrlich gesagt,
> möchte ich nicht in die Situation kommen auch unter Nitrox am Rande
> der Nullzeit dringlich auftauchen zu müssen! Wir hatten doch gerade
> kürzlich die Diskussion um die NZ.Jeder TG beinhaltet ab einer
> gewissen Tiefe und Zeit eine Dekompressionsphase - auch wenn sie
> natürlich beim entsprechenden Nitrox entschärft ist.
...
> Wie oft aber, ist es denn bei "richtig" durchgeführten TGs
> tatsächlich der Fall, daß man schnell auftauchen muß? Wie oft kommt
> denn dieser Notfall wirklich vor? Etwa so oft, wie bei einem
> zweistrahligen Flugzeug über dem Meer beide Düsen ausfallen?
...
> Trotzdem - wer will soll doch mit Nitrox tauchen - auch fünfmal am
> Tag. Nur bitte - laßt endlich mal diese Angstmacherei vor dem Deko
> und der Tiefe. Damit haben nur einige Probleme - aber bei weitem
> nicht alle. Und die Angstmacherei davor ist kontraproduktiv - denn
> die Angst führt (neben der persönlichen Disposition!!!) im
> Extremfall zu den Fehlreaktionen, die dann die Probleme bereiten.
Hallo Matthias!
Also ich kann Deiner Meinung überhaupt nicht zustimmen. Ich habe überhaupt
nichts gegen lange, tiefe, kalte und dunkle TG (mache ich regelmäßig
selber). Wer es kann bzw. die tatsächlich notwendige Kenntnis bzw.
Ausbildung hat, soll doch ruhig diese TG machen, aber bitte doch nur sehr
eingeschränkt mit Preßluft.
Aber wenn man von Grundsätzen im Tauchsport spricht und somit für rund 1
Mio. Taucher in Deutschland - und dahin ging glaube ich die ursprüngliche
Frage - dann ist Nitrox ganz klar das Gas der Zukunft.
Die Verbände bilden immer stärker in Richtung maximale Tiefe 30-40 Meter
aus. In diesem Bereich ist Nitrox nunmal gegenüber Preßluft deutlich besser.
Die Chance in diesem Bereich in Deko zu kommen ist für den "normalen"
Sporttaucher mit Nitrox nahezu ausgeschlossen. Durch den niedrigeren
Stickstoff-Anteil ist der Tiefenrausch auch erst zu einem späteren
Zeitpunkt, wenn überhaupt bemerkbar. Also ein ganz klares Sicherheitsplus
für den Taucher, ohne Ihn zu mehr als ausgebildet aufzufordern. Der Bereich
über, sagen wir mal 40 Meter, wird dann durch die bekannten Technischen
Organisationen abgedeckt. Also Ausbildung mit Mischgas und Tauchtiefen bis
über 100 Meter.
Jetzt kommt wahrscheinlich wieder der Aspekt der Geldschneiderei, aber da
kann ich nur sagen, ein Hobby kostet nun mal Geld und wer sicher
Tief-Tauchen will, der muß auch bereit sein, ein bißchen zu investieren.
Wenn Du hier sagst, ich gebe zu ich spekuliere etwas zwischen Deinen Zeilen,
Du tauchst tief (über 60 Meter) und lange mit Preßluft, weil Du das kannst,
dann hast Du einfach keine Ahnung und solltest Dich über jeden Tag freuen,
an dem Du Dich nach so einem TG noch hier vor die Konsole setzen kannst.
Wirklich tiefe TG sind nur mit Mischgas sicher durchzuführen und ich schlage
Dir vor, mach erst mal einen tiefen Mischgas-TG und Du weißt, was Du mit
Preßluft alles verpaßt.....
Hinsichtlich des Auftauchens an die Oberfläche möchte ich Dir nur
vorschlagen Dich mal Sonntags an einen Tauchsee zu setzen und zu beobachten
wie der durchschnittliche Sporttaucher wie ein Sektkorken regelmäßig überall
aus dem Wasser ploppt um sich zu orientieren..... Das ist die Realität und
nicht die paar ambitionierten und ausreichend gut ausgebildeten Taucher die
erst am Einstieg wieder den Kopf aus dem Wasser strecken.
Also bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte Dich nicht angreifen, aber
in der Realität sieht der "normale" Taucher nun mal etwas anders als Du.
Nach heutigen Erkenntnissen ist es einfach sinnvoll in einer X-beliebigen
Organisation den Standard-Schein zu machen (wahrscheinlich bald mit Nitrox),
in den jeweils vorgegebenen Grenzen zu tauchen und wenn man halt mehr will
sich einer technischen Organisation anzuvertrauen. Nur so kann das Abenteuer
Wasser sicher einer breiten Masse nähergebracht werden.
Ciao
Ralf
Anka & Oliver Moder
Stefan Franz
Snipp
>Bei Beschränkung der Tauchtiefe (z.B. tauchplatzbedingt) auf 50m
>könntest du bei _deinem_ Limit an ppO2max (1,9 - 2,0?) diesen TG
(50m)
>auch mit EAN 32 durchführen?
Snapp
>
>Stefan
Hallo Stefan,
ich kann die Argumentation vom Matthias voll und gaz verstehen.
Ich würde NIE auf 50m an eine O2 Grenze gehen (EAN32) wenn ich diesen
Tauchgang auch ohne dieses Risiko machen kann ( EAN 21) Warum eine
große gefährdung in kauf nehmen zB bei einer Grundzeit von 20 min auf
50m bin ich 20 min mit zu hohen O2 Werten untertwegs, wenn ich das
selbe auch ohne haben kann. Den Tiefenrausch können wir dann ja mal
noch zusätzlich betrachten. Seit dem ich in einer Druckkammer kespürt
habe wie Sauerstoff einen beduseln kann nehme ich lieber Stickstoff.
Da bleibt mein Kopf wenigstens denkfähig.
Grüße Oliver
Andreas Huss
>Wenn du also "allgemeine" Limits für das Drucklufttauchen nicht
>anerkennst, warum dann so penibel mit den "allgemeinen" Limits des
>Nitrox-Tauchens? Auch da läßt sich durch das Erproben eigener Limits
>noch einiges rausholen?
Hi,
das ist doch alles viel zu kompliziert, nehmen wir mal an dass jemand
am Stammtisch plappert dass er mit 30m und EAN-trullala die
O²-Trallala des Verbandes TRAUDICH um XY% überschritten hat, aber noch
lange nicht seine persoenlichen Grenzen erreicht hat ...
;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Seit Custeau *erlaeuterte* dass der Tiefenrausch in 60m lauert muss
jeder ganze Kerl MINDESTENS 60m tief tauchen, je nach persoenlicher
Selbstfindungs- und Stammtischgelabergrenze eben bis zu 130m (ich
weiss, dass soll auch *normal* sein.
ROTFL
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Carsten Goethner
>Ich würde NIE auf 50m an eine O2 Grenze gehen (EAN32) wenn ich diesen
>Tauchgang auch ohne dieses Risiko machen kann ( EAN 21) Warum eine
Ohne Risiko, nun ja ...
>große gefährdung in kauf nehmen zB bei einer Grundzeit von 20 min auf
>50m bin ich 20 min mit zu hohen O2 Werten untertwegs, wenn ich das
>selbe auch ohne haben kann. Den Tiefenrausch können wir dann ja mal
Es ist klar dass sowas natuerlich kompletter Schwachsinn ist und wer
sowas macht dem kann ich nur wuenschen dass es bald vorbei ist.
>noch zusätzlich betrachten. Seit dem ich in einer Druckkammer kespürt
>habe wie Sauerstoff einen beduseln kann nehme ich lieber Stickstoff.
>Da bleibt mein Kopf wenigstens denkfähig.
Dann empfehle ich Dir mal nach einem langen Deep-Air Tauchgang auf
ein Nitrox als Dekogas zu wechseln, dann wirst Du spueren dass
Stickstoff niemals Dein Freund sein kann, lassen wir mal die
Tauchunfaelle aussen vor.
cul8er
Carsten
--
## Carsten Goethner - JJK Gesellschaft fuer innovative Verlagssoftware mbH ##
## NIC-Handle: CG293-RIPE - Telefon: 02151/4977-48 - Mobil: 0177/6593951 ##
## WWW: http://www.jjk.de & http://www.cgn.de - PGP-Public key available ##
Carsten Goethner
>Wie oft aber, ist es denn bei "richtig" durchgeführten TGs
>tatsächlich der Fall, daß man schnell auftauchen muß? Wie oft kommt
>denn dieser Notfall wirklich vor? Etwa so oft, wie bei einem
>zweistrahligen Flugzeug über dem Meer beide Düsen ausfallen?
Ich sehe staendig irgend welche "Taucher" die sehr sehr zuegig
auftauchen :-) und fuer die waere Nitrox schon eine Linderung
der Spaetfolgen.
>Ich beispielsweise - und manch anderer hier - taucht um eben gerade
>in die Tiefe vorzudringen. Nicht um jeden Preis - nicht in jedem
>Fall - aber grundsätzlich schon. Gerade die Tatsache, daß ich
>*nicht* wieder nach Belieben auftauchen kann, gibt mir dabei ein
>ganz besonders tiefes Gefühl. Nitrox in entsprechender O2
>Anreicherung wär da eh nix, weil es sich für diese Tiefen garnicht
>anbietet - andere Gemische wie Trimix schon eher, besonders wenn
>man in die Nähe von dreistelligen Tiefen gerät:)
Ich erinnere mich gerade an meinen ersten Trimixtauchgang auf 55 msw
an einer Stelle die ich vorher schon ein paar mal mit Deep-Air
betaucht hatte, es war wie an einem anderen Tauchplatz.
Also Trimix hat nichts mit extremen Tiefen zu tun sondern eher
mit Genuss und Sicherheit und Nitrox gehoert nun einmal auch
dazu.
>Die Überlegung, jederzeit Auftauchen zu können, befremdet mich in
>dem Zusammenhang geradezu. Das ist nämlich ab einer gewissen Tiefe
>so oder so nicht möglich - und übrigens: Auch mit Nitrox kannst Du
>in 30 m Tiefe nicht sofort auftauchen wenn Du beispielsweise tief
>in eine Höhle eingedrungen bist oder im Inneren eines Wracks
>herumschwebst. Also - was soll der Gedanke ? :)
Wie oben gesagt es verringert die Folgen.
>
>Aber mich stört die Argumentation, daß Nitrox per se "besser" ist
>als Luft, weil man da längere Nullzeiten hat. Das hat mit
>Tauchsicherheit IMHO garnix zu tun. Genauso wie Lufttaucher
>absaufen - saufen auch leider Nitrox und X-Mix Taucher ab. Die
>Fehler sind dabei manchmal die gleichen, manchmal
>atemgasspezifisch. Aber zu argumentieren: Nitrox - da kannst Du
>jederzeit hoch - das ist sicher --- da sträuben sich mir die
>Nackenhaare. Sie sträuben sich aus dem einen Grund: Durch Nitrox
>per se wird die Sicherheit halt nicht erhöht. Es ist der Taucher,
>der die Sicherheit erhöhen kann - und das Atemgas ist nur ein Teil
>dieser Sicherheit.
Korrekt, der Taucher ist entscheident aber das Equipment kann ihm
gewaltig helfen.
>Tag. Nur bitte - laßt endlich mal diese Angstmacherei vor dem Deko
>und der Tiefe. Damit haben nur einige Probleme - aber bei weitem
>nicht alle. Und die Angstmacherei davor ist kontraproduktiv - denn
>die Angst führt (neben der persönlichen Disposition!!!) im
>Extremfall zu den Fehlreaktionen, die dann die Probleme bereiten.
Richtig und deshalb nehme ich alles: Deko, Tiefe _und_ Nitrox ;-)
>ist, daß viele über Tiefenrausch reden und ihn dämonisieren, daß
>aber die wenigsten Erfahrung mit ihm haben.
... und einschaetzen kannst Du ihn sowieso erst wenn Du mal was
anderes getaucht hast. Vor zwei drei Dingen beim Tauchen habe
ich verdammt viel Respekt und die Inertgasnarkose gehoert mit
Sicherheit dazu. Aber wie gesagt fuer diese Ansicht muss man
erstmal ein paar andere Erfahrungen gesammelt haben.
>Dem, lieber Peter, Schließe ich mich an. Deshalb is Nitrox für mich
>auch nix.
... was ich nicht habe kann nichts sein oder wie.
Nehmt doch mal die Scheuklappen ab dann werdet ihr noch einiges mehr
entdecken und irgendwann machts vielleicht sogar Spass.
Viele Gruesse
Matthias Frey
>Matthias Frey schrieb:
>> >Was solls, die einen nutzen eben die Vorteile von Nitrox und akzeptieren
>> >die Limits, die anderen suchen ihre Limits und akzeptieren die Nachteile von Luft.
>> DER SATZ ist das Agreement (jedenfalls für mich)
>...
>> Nur: Man kann mit Luft auch recht tief tauchen, ohne jedesmal an
>> seine Limits gehen zu müssen :))))
>
>...nur mal so ein paar Gedanken zum provozieren(-;
Lieber Stefan,
ich fühle mich da garnicht angesprochen:) Wie Du ja richtig
zitierst, habe ich ja dem schönen Spruch von Rainer zugestimmt.
Lediglich hinzugefügt habe ich dem, daß man mit Luft schon ganz
schön tief tauchen kann, ohne zwangsläufig an _seine_ Limits zu
kommen.
>Du schreibst von _deinen_ Limits, womit du zu verstehen gibst, dass du
>allgemeine bestehende Limits nicht anerkennst.
....
>Bei Beschränkung der Tauchtiefe (z.B. tauchplatzbedingt) auf 50m
>könntest du bei _deinem_ Limit an ppO2max (1,9 - 2,0?) diesen TG (50m)
>auch mit EAN 32 durchführen?
...
>Wenn du also "allgemeine" Limits für das Drucklufttauchen nicht
>anerkennst, warum dann so penibel mit den "allgemeinen" Limits des
>Nitrox-Tauchens? Auch da läßt sich durch das Erproben eigener Limits
>noch einiges rausholen?
Klar ist natürlich, daß man auch mit Nitrox32 o.ä. tiefer tauchen
kann als die Standard ppO2 Grenze vorgibt - ich frage mich nur
einfach: Wozu denn?
[einiges gesnippt]
>Wie geschrieben, nur mal so ein paar Gedanken...((-;
Klaro. Wer Nitrox will - soll damit tauchen. Für mich fängt die
Sache erst dann an kritisch zu werden, wenn andere mir sagen, ich
müsse mit Nitrox anstelle mit Luft tauchen um mir selbst nicht zu
schaden... :)))
Jens Knedel
Tach Andreas,
>das ist doch alles viel zu kompliziert, nehmen wir mal an dass jemand
>am Stammtisch plappert dass er mit 30m und EAN-trullala die
>O²-Trallala des Verbandes TRAUDICH um XY% überschritten hat, aber noch
>lange nicht seine persoenlichen Grenzen erreicht hat ...
>;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
>Seit Custeau *erlaeuterte* dass der Tiefenrausch in 60m lauert muss
>jeder ganze Kerl MINDESTENS 60m tief tauchen, je nach persoenlicher
>.....
das Schöne ist ja , daß ´zig Leute darüber schreiben und berichten
können....
aber wer benutzt es denn wirklich. Komisch, daß wir so selten jemanden mit
Mischgas
treffen ! :((((((
IMHO wird hier immer erst verteufelt .... niemand hat auch nur angedeutet,
daß das Nitrox das Unltimative, oder das gelbe vom Ei wäre. Vor und
Nachteile sind klar abzuwägen .... nichts desto hat man IMHO mit Mischgas
die besseren Möglichkeiten
Tauchgänge risikofreier durchzuführen .... man sollte sich allerdings an die
Planung halten und und und .........
Zur Zeit ist jedoch mein Bedarf an "Wissenswertem über Nitrox" aus fremder
Feder gedeckt ... ich glaube, die Vorurteile der Masse überwiegen einfach !!
Anka & Oliver Moder
Carsten Goethner schrieb
>Dann empfehle ich Dir mal nach einem langen Deep-Air Tauchgang auf
>ein Nitrox als Dekogas zu wechseln, dann wirst Du spueren dass
>Stickstoff niemals Dein Freund sein kann, lassen wir mal die
>Tauchunfaelle aussen vor.
>
na ja neugierig gemacht hast du mich schon, was soll nach einem, von
dir als Deep Air, genannten Tauchgang bei der Dekompression anders
sein wenn ich Nitrox nehme????
Fliegt mir dann der Kopf weg?
Werde ich dann direkt High?
Wenn du aber meinst das dann die Dekozeiten sich verkürzen oder
soetwas, dann brauche ich das zusätzliche geraffel nicht. Die Deko
ist für mich ein Teil des Tauchganges, kein lästiges Anhängsel. Es
ist keine Annäherung an die Oberfläche, sondern ein Abschiednehmen
von der Tiefe.
Hört sich für die Teckies vielleicht etwas schwärmerisch an, aber
dort unten fühle ich mich zu Hause. Wenn ich schneller wieder
auftauche habe ich den Tauchgang noch nicht verarbeitet.
Ja ich genieße Tauchgänge in größere Tiefen.
Ich hole mir auch keinen Kick dabei!
Ich fühle mich dort zu Hause.
Ein Tauchgang ist für mich kein technischer Vorgang, es ist eine
Meditation.
Wer sich selbstgestellte Aufgaben beim Tauchen antut, der kann mir
sogar ein wenig Leid tun.
Ich nutze die Technik nur um mich in meinem Element bewegen zu
dürfen. (Wenn ich an Wiedergeburt glauben würde, wäre ich in meinem
vorhergehenden Leben irgendein Fisch gewesen).
Vielleicht kann ein " technischer Taucher" soetwas nicht so einfach
verstehen.
Ich kann aber als Techniker verstehen, das es Menschen gibt die von
der Tauchtechnik fasziniert sind.
Aber beide sprechen unterschiedliche Sprachen, leider.
Liebe Grüße
Oliver
Stefan Franz
Andreas Huss schrieb:
> das ist doch alles viel zu kompliziert, ...
warum kompliziert?
Hauptaussage meines Beitrags war lediglich die Behauptung/Feststellung,
dass einige Befürworter des "Extrem"-Tieftauchens(IMO>66m) mit Druckluft
immer wieder persönliche Grenzen propagieren, aber gleichzeitig die
allgemeinen Grenzen für Nitrox-TG anerkennen.
Über diese Grenzen (ppO2max, CNS O2%, OTU) sind sich die ausbildenden
Verbände (z.B. ANDI, IANTD, TDI, VDST, PADI) AFAIK ziemlich einig, so
dass du deine "Trallalas und Trullalas" getrost wieder wegstecken
kannst((-;
Warum beim Nitrox (ab EAN 22?) auf den ppO2 und andere "allgemeine"
Grenzen starren, aber beim Druckluft-TG die eigenen Grenzen erfahren
wollen?
War halt so ne Frage (nicht an dich, da du nicht so tief tauchst((-:)
von mir - deren Intention vielleicht jetzt so langsam rüberkommt.
> Selbstfindungs- und Stammtischgelabergrenze eben bis zu 130m (ich
> weiss, dass soll auch *normal* sein.
Wer macht hier Stammtischgelaber oder redet in der NG solche TG schön?
Wenn nicht in der NG, warum "nehmen wir das mal an"?((-;
> ROTFL
Ich weiss zwar nicht warum, aber trotzdem viel Spaß dabei((-:
Grüße
Stefan
Stefan Franz
Matthias Frey schrieb:
> ich fühle mich da garnicht angesprochen:) Wie Du ja richtig
> zitierst, habe ich ja dem schönen Spruch von Rainer zugestimmt.
...und als Agreement für dich bezeichnet(-;
> Lediglich hinzugefügt habe ich dem, daß man mit Luft schon ganz
> schön tief tauchen kann, ohne zwangsläufig an _seine_ Limits zu
> kommen.
Wie erfahre ich _sicher_ diese Limits, um sie bei nachfolgenden TG
beachten zu können?
Sind es nach Kälte, TG-Dauer, Tagesform etc. verschiedene und
reproduzierbare Limits?((-;
> Klar ist natürlich, daß man auch mit Nitrox32 o.ä. tiefer tauchen
> kann als die Standard ppO2 Grenze vorgibt - ich frage mich nur
> einfach: Wozu denn?
Klar ist natürlich, dass man auch mit Druckluft ... - ich frage mich nur
einfach: Wozu denn?(((((-;
Diese Frage muss sich IMO jeder selbst beantworten, ob mit Nitrox oder
Luft.
> Klaro. Wer Nitrox will - soll damit tauchen. Für mich fängt die
> Sache erst dann an kritisch zu werden, wenn andere mir sagen, ich
> müsse mit Nitrox anstelle mit Luft tauchen um mir selbst nicht zu
> schaden... :)))
Vielleicht so im Stil von: "Mit Druckluft-TG, insbesondere tiefer 30m
oder Deko-TG gefährden sie ihre Gesundheit - Der Bundestauch- und
Hyperbarminister" ((-;
- muss nicht sein, hat aber auch keiner von dir gewollt(((-:
Viele Grüße
Stefan
Rainer Degner
das heisst nicht mehr Deep-Air.
In Fachkreisen heisst dass wohl jetzt Depp-Air ;-)))))))
Gruss,
Rainer
Carsten Goethner schrieb:
>
> In article <7pmf0f$344$1...@news05.btx.dtag.de>, Anka & Oliver Moder wrote:
> >Ich würde NIE auf 50m an eine O2 Grenze gehen (EAN32) wenn ich diesen
> >Tauchgang auch ohne dieses Risiko machen kann ( EAN 21) Warum eine
>
> Ohne Risiko, nun ja ...
>
> >große gefährdung in kauf nehmen zB bei einer Grundzeit von 20 min auf
> >50m bin ich 20 min mit zu hohen O2 Werten untertwegs, wenn ich das
> >selbe auch ohne haben kann. Den Tiefenrausch können wir dann ja mal
>
> Es ist klar dass sowas natuerlich kompletter Schwachsinn ist und wer
> sowas macht dem kann ich nur wuenschen dass es bald vorbei ist.
>
> >noch zusätzlich betrachten. Seit dem ich in einer Druckkammer kespürt
> >habe wie Sauerstoff einen beduseln kann nehme ich lieber Stickstoff.
> >Da bleibt mein Kopf wenigstens denkfähig.
>
> Dann empfehle ich Dir mal nach einem langen Deep-Air Tauchgang auf
> ein Nitrox als Dekogas zu wechseln, dann wirst Du spueren dass
> Stickstoff niemals Dein Freund sein kann, lassen wir mal die
> Tauchunfaelle aussen vor.
>
> cul8er
Rainer Degner
möge die Macht mit dir sein
Gruss,
Rainer
Anka & Oliver Moder schrieb:
> Es
> ist keine Annäherung an die Oberfläche, sondern ein Abschiednehmen
> von der Tiefe.
> Wenn ich schneller wieder
> auftauche habe ich den Tauchgang noch nicht verarbeitet.
Matthias Frey
>Matthias Frey schrieb:
>> Klar ist natürlich, daß man auch mit Nitrox32 o.ä. tiefer tauchen
>> kann als die Standard ppO2 Grenze vorgibt - ich frage mich nur
>> einfach: Wozu denn?
>Klar ist natürlich, dass man auch mit Druckluft ... - ich frage mich nur
>einfach: Wozu denn?(((((-;
>Diese Frage muss sich IMO jeder selbst beantworten, ob mit Nitrox oder
>Luft.
Womit - zumindest wir beide - uns dann wohl einig wären :))
>> Klaro. Wer Nitrox will - soll damit tauchen. Für mich fängt die
>> Sache erst dann an kritisch zu werden, wenn andere mir sagen, ich
>> müsse mit Nitrox anstelle mit Luft tauchen um mir selbst nicht zu
>> schaden... :)))
>Vielleicht so im Stil von: "Mit Druckluft-TG, insbesondere tiefer 30m
>oder Deko-TG gefährden sie ihre Gesundheit - Der Bundestauch- und
>Hyperbarminister" ((-;
>- muss nicht sein, hat aber auch keiner von dir gewollt(((-:
Nun, Stefan, mich überfallen da manchmal so Vorahnungen... :)))
Matthias Frey
>Ich sehe staendig irgend welche "Taucher" die sehr sehr zuegig
>auftauchen :-) und fuer die waere Nitrox schon eine Linderung
>der Spaetfolgen.
Hallo Carsten,
und Du meinst, daß die Gesamtzahl der Unfälle sinkt, wenn alle mit
Nitrox tauchen?
>Ich erinnere mich gerade an meinen ersten Trimixtauchgang auf 55 msw
>an einer Stelle die ich vorher schon ein paar mal mit Deep-Air
>betaucht hatte, es war wie an einem anderen Tauchplatz.
>Also Trimix hat nichts mit extremen Tiefen zu tun sondern eher
>mit Genuss und Sicherheit und Nitrox gehoert nun einmal auch
>dazu.
Wenn es Dir Genuß bereitet - es sei Dir gegönnt.:)
Ich war kürzlich erst an einer Stelle, da hätte ich auch gerne
Trimix gehabt - das hätte mir auch Genuß bereitet - die Stelle wo
ich hin wollte war einfach für mich mit Luft nicht mehr drin.
>>Die Überlegung, jederzeit Auftauchen zu können, befremdet mich in
>>dem Zusammenhang geradezu. Das ist nämlich ab einer gewissen Tiefe
>>so oder so nicht möglich - und übrigens: Auch mit Nitrox kannst Du
>>in 30 m Tiefe nicht sofort auftauchen wenn Du beispielsweise tief
>>in eine Höhle eingedrungen bist oder im Inneren eines Wracks
>>herumschwebst. Also - was soll der Gedanke ? :)
>
>Wie oben gesagt es verringert die Folgen.
Aber es beseitigt nicht die Ursache :)))
Ich denke, daß Nitrox andere Erfordernisse an die Ausbildung stellt
- nicht unbedingt weniger. Von Trimix wollen wir mal garnicht
reden. Solange das nur ein paar Spezialisten betreiben passiert da
nicht viel - Gott sei Dank. Aber wenn erst mal die breite Masse mit
Nitrox unterwegs ist, wird sich das schnell ändern. Schließlich
hängt an der Flasche auch ein Mensch - und ein guter Taucher taucht
eben sicher - unabhängig vom Atemgas - und innerhalb seiner
Grenzen. Die Masse der Taucher wird aber nicht dadurch besser, daß
sie Nitrox atmet. Deswegen ist die ganze Diskussion im Grunde auch
überflüssig.
>... und einschaetzen kannst Du ihn sowieso erst wenn Du mal was
>anderes getaucht hast. Vor zwei drei Dingen beim Tauchen habe
>ich verdammt viel Respekt und die Inertgasnarkose gehoert mit
>Sicherheit dazu. Aber wie gesagt fuer diese Ansicht muss man
>erstmal ein paar andere Erfahrungen gesammelt haben.
>
>>Dem, lieber Peter, Schließe ich mich an. Deshalb is Nitrox für mich
>>auch nix.
>
>... was ich nicht habe kann nichts sein oder wie.
>Nehmt doch mal die Scheuklappen ab dann werdet ihr noch einiges mehr
>entdecken und irgendwann machts vielleicht sogar Spass.
Wie ich oben sagte: Kürzlich hätte ich sehr gerne Trimix gehab, das
hätte Spaß gemachtt :))) .Aber Nitrox - was soll ich damit? Damit
soll der tauchen, der das mag.
Matthias Frey
>das ist doch alles viel zu kompliziert, nehmen wir mal an dass jemand
>am Stammtisch plappert dass er mit 30m und EAN-trullala die
>O²-Trallala des Verbandes TRAUDICH um XY% überschritten hat, aber noch
>lange nicht seine persoenlichen Grenzen erreicht hat ...
>;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
>Seit Custeau *erlaeuterte* dass der Tiefenrausch in 60m lauert muss
>jeder ganze Kerl MINDESTENS 60m tief tauchen, je nach persoenlicher
>Selbstfindungs- und Stammtischgelabergrenze eben bis zu 130m (ich
>weiss, dass soll auch *normal* sein.
Hallo Andreas,
Es gibt Leute, denen egal ist was am Stammtisch geredet wird und
denen auch egal ist, ob andere denken, daß sie ein ganzer Kerl
seien und die auch keine Selbstfindungsprobleme haben.
Trotzdem tauchen solche Leute aus irgendwelchen Gründen so wie sie
tauchen - und andere wiederum, die vielleicht öfter mal in den
Stammtisch hineinhorchen meinen, diese Leute (die außerhalb der
üblichen Grenzen tauchen) seien Vollidioten oder Deppen (Depp-Air).
Sie glauben auch, daß andere nur deswegen über übliche Grenzen
gingen, weil sie etwas beweisen müssen und außerdem auch psychisch
nicht ganz "proper" seien.
Laß Dir gesagt sein: Nicht jeder der deep on air taucht ist ein
Angeber und nicht jeder der extensive Dekotauchgänge unternimmt ist
ein Depp. Und vor allen Dingen: Viele dieser Leute unternehmen dies
aus Gründen, die sich der Vorstellungswelt mancher anderer
entzieht. Im Grunde wäre den Leuten vermutlich auch völlig egal,
wie andere das sehen, wenn nicht die heutige Art des Tauchens die
Freiheitsgrade des einzelnen zusehens einschränken würde.
Anka & Oliver Moder
Rainer Degner schrieb
>Oh Oliver,
>
>möge die Macht mit dir sein
>
>Gruss,
>
>Rainer
Hi Rainer,
kleine Korrektur ;-))))
Der SAFT ist mit mir:-)))))
Man könnte auch Stickstoff sagen. ;-)))))))
Grüße
Oliver
Carsten Goethner
>Hi Carsten,
>
>das heisst nicht mehr Deep-Air.
>In Fachkreisen heisst dass wohl jetzt Depp-Air ;-)))))))
... und das ist gut so!
Somit kann man vielleicht einigen ewig gestrigen den Weg aufzeigen.
Viele Gruesse
Carsten Goethner
>Wenn du aber meinst das dann die Dekozeiten sich verkürzen oder
>soetwas, dann brauche ich das zusätzliche geraffel nicht. Die Deko
>ist keine Annäherung an die Oberfläche, sondern ein Abschiednehmen
>von der Tiefe.
Es unter Umstaenden keine Frage von Abschiednehmen sondern vielmehr
eine Frage der Gesundheit denn es ist ein riesiger Unterschied ob
ich nun 90 min mit Air oder 45 min mit EAN dekomprimiere.
Auch ich habe mir schon bei 2 Grad Wassertemperatur den Arsch
abgefroren und das kann nicht gesund sein, da nehme ich doch recht
gerne recht schnell Abschied.
Ausserdem ist es auch eine Frage der Dekompressionsqualitaet und
nicht nur der Zeit.
> Hört sich für die Teckies vielleicht etwas schwärmerisch an, aber
>dort unten fühle ich mich zu Hause. Wenn ich schneller wieder
>auftauche habe ich den Tauchgang noch nicht verarbeitet.
>Ja ich genieße Tauchgänge in größere Tiefen.
>Ich hole mir auch keinen Kick dabei!
>Ich fühle mich dort zu Hause.
Auch ich fuehle mich dort extrem zu Hause und trotzdem muss man
nicht die Dekompression nicht zu lang werden lassen und glaube mir
ich weiss was lange heisst.
>Ein Tauchgang ist für mich kein technischer Vorgang, es ist eine
>Meditation.
Argh, ich meditiere lieber vorher um mich so vorzubereiten aber
beim Tauchgang habe ich lieber alle Gedanken beisammen was nicht
heisst dass man sich nicht auch mal ein paar Minuten voellig
entspannen kann und einfach nur so ins blau oder schwarz schaut.
>Wer sich selbstgestellte Aufgaben beim Tauchen antut, der kann mir
>sogar ein wenig Leid tun.
Mit nichten, mit nichten und die oberste Aufgabe heisst fuer mich
die Gesundheit zu erhalten und dazu gehoert mit Sicherheit nicht
eine stundenlange Deko mit Air.
>Ich nutze die Technik nur um mich in meinem Element bewegen zu
>dürfen. (Wenn ich an Wiedergeburt glauben würde, wäre ich in meinem
>vorhergehenden Leben irgendein Fisch gewesen).
>Vielleicht kann ein " technischer Taucher" soetwas nicht so einfach
>verstehen.
Was er auf jeden Fall besser als Du wohl verstehen kann ist dass das
Ueberleben unter Wasser keine Sache von Willkuer oder Schicksal ist
sondern vielmehr eine Frage des Know hows.
Andreas Huss
Hi,
>> das ist doch alles viel zu kompliziert, ...
>warum kompliziert?
>Hauptaussage meines Beitrags war lediglich die Behauptung/Feststellung,
>dass einige Befürworter des "Extrem"-Tieftauchens(IMO>66m) mit Druckluft
>immer wieder persönliche Grenzen propagieren, aber gleichzeitig die
>allgemeinen Grenzen für Nitrox-TG anerkennen.
ihr labert Euch fest, meine Zeilen waren eher eine Karrikatur ...
die Laberfritzen und ganzen Taucher werden sich am Stammtisch
weiterhin in IHRER Welt bewegen, egal wieviel Ihr diskutiert oder
erklaert.
>Über diese Grenzen (ppO2max, CNS O2%, OTU) sind sich die ausbildenden
>Verbände (z.B. ANDI, IANTD, TDI, VDST, PADI) AFAIK ziemlich einig, so
>dass du deine "Trallalas und Trullalas" getrost wieder wegstecken
>kannst((-;
Das alles hat doch seine festen Grenzen, da sind irgendwelche
Verbaende an Sicherheit und Ach-so-toll-Gelaber interessiert, wollen
andererseits aber die schnelle Mark von unerfahrenen Tauchern
(Fortgeschrittenen-Kurse mit irgendwelchen Gasen fuer Taucher unter
100 Tg), das beisst sich doch maechtig.
>> Selbstfindungs- und Stammtischgelabergrenze eben bis zu 130m (ich
>> weiss, dass soll auch *normal* sein.
Nochmal, holla - jetzt aber aufgepasst ... das war eben nur der
Versuch einer Karrikatur ...
>Wer macht hier Stammtischgelaber oder redet in der NG solche TG schön?
>Wenn nicht in der NG, warum "nehmen wir das mal an"?((-;
hier wird ne Menge schoengeredet ... wenn jemand bestimmte Risiken
oder Belastungen nicht auf sich nehmen will dann helfen ihm Gase nur
begrenzt, vielleicht sollte er es dann einfach lassen.
Gesamtbelastungen durch N² kann man auch senken indem man flacher oder
weniger taucht ... die 10-Dekounfaelle durch Dehydratation wird man
auch durch Gase nicht verhindern ...
Carsten Goethner
>und Du meinst, daß die Gesamtzahl der Unfälle sinkt, wenn alle mit
>Nitrox tauchen?
Das nicht aber wenn irgend so ein gut ausgebildeter Recki nach einer
Grundzeit von 10 Minuten auf 40 msw sich auf seinen Notaufstieg
macht dann sind die Folgen mit EAN deutlich geringer als mit Air.
>Wenn es Dir Genuß bereitet - es sei Dir gegönnt.:)
Danke danke :-)
>Ich war kürzlich erst an einer Stelle, da hätte ich auch gerne
>Trimix gehabt - das hätte mir auch Genuß bereitet - die Stelle wo
>ich hin wollte war einfach für mich mit Luft nicht mehr drin.
Schoen dass Du das erkannt hast, Angst und Selbstkritik ist das
was uns vor schlimmerem bewahrt.
>Aber es beseitigt nicht die Ursache :)))
ACK.
>sie Nitrox atmet. Deswegen ist die ganze Diskussion im Grunde auch
>überflüssig.
Wenn Diskussionen ueberfluessig sind dann koennen wir ja drst
aufloesen ;-)
>Wie ich oben sagte: Kürzlich hätte ich sehr gerne Trimix gehab, das
>hätte Spaß gemachtt :))) .Aber Nitrox - was soll ich damit? Damit
>soll der tauchen, der das mag.
Ah verstehe womit haettest Du dann dekomprimiert, mit Trimix, Luft,
Sauerstoff oder womit?
Karl Kramer
>In Fachkreisen heisst dass wohl jetzt Depp-Air ;-)))))))
Genau,
und schon wieder 100 Punkte abgestaubt.
Gruß,
Karl
--
Email: ohne XXX .
Matthias Frey
c...@intra2.jjk.de (Carsten Goethner) schrieb:
> Matthias Frey wrote:
>>und Du meinst, daß die Gesamtzahl der Unfälle sinkt, wenn alle mit
>>Nitrox tauchen?
>
>Das nicht aber wenn irgend so ein gut ausgebildeter Recki nach einer
>Grundzeit von 10 Minuten auf 40 msw sich auf seinen Notaufstieg
>macht dann sind die Folgen mit EAN deutlich geringer als mit Air.
Das ist von mir unbestritten :) Ich frage mich nur, warum der
notaufsteigt.... :)
>>Wie ich oben sagte: Kürzlich hätte ich sehr gerne Trimix gehab, das
>>hätte Spaß gemachtt :))) .Aber Nitrox - was soll ich damit? Damit
>>soll der tauchen, der das mag.
>
>Ah verstehe womit haettest Du dann dekomprimiert, mit Trimix, Luft,
>Sauerstoff oder womit?
Klar, daß man nach Trimix-TGs auch Nitrox als Deko-Gas nimmt. Das
ist selbstredend.
Ich wandte mich hier natürlich gegen reine Nitrox-TGs, also
beispielsweise 30min in 30m - sowas mache ich sicherlich mit Luft,
und nicht mit Nitrox. Und die Standard TGs im Mittelmeer, 15-18min
auf 50-60m, die auch mit Luft und nicht mit Nitrox :)
Aber wie schon mehrfach betont: Wer das mit Nitrox machen will, der
soll doch.... Ich hab da nix dagegen.:))
Es gibt natürlich auch Fälle, beispielsweise im Kaltwasser, da kann
ich auch direkt einen Vorteil der Nitrox-Taucherei sehen - eben die
verhinderte Friererei auf der Deko - wenn man naß unterwegs ist.
Das Wrack der Jura im Bodensee (38m) wäre beispielsweise ein guter
TG bei dem sich Nitrox anbieten würde :) Wahrscheinlich bietet auch
Hemoor da Möglichkeiten :) Hoffen wir nur, daß keine
Automatvereisungen den Notaufstieg "erzwingen". :)
Peter Rachow
sorry, wahrscheinlich bin ich zu viele Jahre mit Pressluft getaucht, aber
ich kapiere einfach nicht, worauf Du hinauswillst:
Vergleichen wir also mal wegen der Systematik 2 Textstellen miteinanader:
Textstelle 1 von der angegebenen Internetseite:
"Lungenschädigungen, "Liorraine Smith Effect":
Die Symptome können in jeder beliebigen Reihenfolge auftreten: Husten ohne
Auswurf, erhöhter Atemwiderstand, Schwierigkeiten tief Einzuatmen,
niedrigere Vitalkapazität, Engegefühl unter dem Brustbein, Schmerzen in den
Bronchien, Ungeschicklichkeit und Koordinationsprobleme."
(Nebenbei bemerkt ist dieser Teil der Abhandlung etwas oberflächlich
geschrieben weil auf die Kausalität des Effektes nicht eingegangen wird)
Textstelle 2 von mir:
"Hyperbares O2, über längere Perioden
aufgenommen, führt zu einer Verdickung der Alveolarmembrane und damit zu
einer verringerten Vitalkapzität der Lunge. Die Folge kann in ungünstigen
Umständen ein Lungenödem sein. Die Gefahr dieser Schädigung besteht ab einem
ppO2 von 0,5 bar, wobei in der Literatur ausdrücklich gesagt wird, daß eine
lange Expositionszeit nötig ist, um den Effekt hervorzubringen."
SAGST DU MIR JETZT BITTE ENDLICH WO ICH UNRECHT HABE????
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Karl Kramer schrieb in Nachricht <37bd7ddb...@news.cis.dfn.de>...
>On Fri, 20 Aug 1999 16:09:59 +0200, "Peter Rachow"
<peter....@metronet.de>
>wrote:
>
>
>>meine Aussage ist NICHT falsch.
>
>Peter, schau Dir einfach mal die Tabellen an
>und sieh' nach was passiert wenn "Nitrox-Tauchen-satt"
>angesagt ist.
Peter Rachow
>Wie siehst Du die Dringlichkeit des Auftauchens im Notfall ?? IMHO bietet
in
>dem Fall Nitrox mehr Sicherheit, da die Deko- TG eigentlich ausscheiden
sollten >!! Wichtig ... wir reden vom Sporttauchen !!
Dann haben wir wohl ziemlich verschiedene Auffassungen von dem was
Sporttauchen sein soll. Ich habe vor ca. 20 Jahren tauchen gelernt und da
war die Durchführung von dekomressionspflichtigen TGs noch Bestandteil der
Ausbildung im Sporttauchen. Vielleicht hat sich das heute geändert, mein
letzter Kurs liegt schon fast 2 Jahrzehnte zurück. Für mich gehören Deko-TG
in jedem Falle zu dem, was ein ernsthafter Sportttaucher beherrschen sollte.
"Hobbytaucher" mögen dergleichen Dinge anders sehen.
>Du schreibst ... >richtig durchgeführten Deko- TG< ... wichtige
Voraussetzung.
>Allerdings versucht man genau dieses ja bei gleichem Zeitaufwand zu
umgehen.
>Kurz : aus Sicherheitsgründen zu jeder Zeit ein ungezwungenes Auftauchen zu
>ermöglichen !!
Wenn ich jederzeit die Sicherheit haben will, ohne Zwischenstopps auftauchen
zu können, sollte ich überhaupt nicht tauchen. Jeder Sport, der mit
komplexem technischen Geräten ausgebübt wird, impliziert ein mehr oder
minder hohes Risiko. Wenn ich das nicht will, muss ich es halt sein lassen.
Einen Deko-TG zu unternehmen heißt, im Vorfeld für sich und mit dem Partner
zusammen klar zu machen, welche Handlungsmöglichkeiten im Falle von
technischen, personalen oder anderen Problemen verbleiben. Dass das nicht
erschöpfend alle möglichen Fehler behandeln kann ist mir auch klar,
schliesslich will ich tauchen und nicht mehrere Stunden am Ufer stehen und
debattieren. Mit einem eingespielten Partner ist es aber, so meine
Beobachtung, möglich alle unter Wasser auftretetenden Probleme auch unter
Wasser zu lösen.
Wenn schwere akute medizinsiche Probleme bei einer der am Tauchen beteilgten
Personen hinzukommen, würde ich lieber auf die Deko verzichten und sehen,
dass der Mann (oder die Frau) nach oben kommt. Aber wie gesagt, diese unter
Wasser unlösbaren Probleme sind mir bis jetzt Gott sei Dank erspart
geleiben.
>ausreichend große Flasche .. mmh.. ein sehr relativer Begriff. IMHO ist zum
>Beispiel für Hemmoor ein 15 ltr. Druckbehältnis absolutes Minimum, wenn ich
für >mich selbst sorgen möchte, tauche ohne mich auf einen anderen zu
verlassen >..... aber das ist ein anderes Thema- nachzulesen unter
"Solotauchen" !!
Sollte kein Problem sein, ein entsprechendes Behältnis aufzutreiben. Über
Redundanzen wurde auch bereits genug gesagt.
>Kommt daruf an ... die Ausrüstung gibt die Möglichkeiten vor !!
Sorry, den Satz kapiere ich nicht ganz...
>Mit der 15´ner liegst Du ja nicht schlecht ... da wir hier aber von
Mischgas
>sprechen, gehe ich auch von den damit verbundenen Vorteilen und
möglichkeiten >aus. Das heißt für mich geringe Sättigung, grundsätzlich auch
nicht nur eine
>Flasche und somit auch nicht nur ein Gemisch .... kann man vortsetzen ..
und
>erst dann kommen alle Vorteile und Nachteile auf den Tisch. All das ist
>natürlich nicht kostengünstig, ist klar, aber alles andere ist halber Kram
>!!
Kann es sein, dass du gerade anfängst, dir zu widersprechen? Was willst Du
eigentlich: Easy-Diving mit Nitrox ohne an Deko oder ähnlchen Ballast zu
denken oder Tech-Tauchen für Extremtaucher?
[...]
>Einschränkung ist besser als das Tauchen in einer Grauzone. Im Falle von
21%
>gibt es genug Probleme, die auf Überschätzung des Könnens bzw. auf
>Unterschätzung des Risikos zurück zuführen sind. Nur am Rande erwähnt ..
>Tiefenrausch (Stickstoff)
Ich tauche in keiner Grauzone. Die Dekompressionsverfahren für Pressluft
sind theoretisch entwickelt und empirisch soweit erprobt, dass man hier von
einer hinreichenden Sicherheit ausgehen kann. Tieferausch kann vom geübten
Presslufttaucher ebenfalls ohne weiteres beherrscht werden und wird
hauptsächlich gelegentlich von Verfechtern des Flachtauchens zur
Dämonisierung des Presslufttauchens jenseits der 40 m benutzt. Meine eigenen
N2-Narkose Erlebnisse habe ich jedenfalls gut überstanden.
>Schön wenn man sich auf andere verläßt .... wir lösen dieses Problem
alleine
>!!
Toll! ;-))
>Man sollte diese Veränderungen vor allen Dingen nicht nur als Kritikpunkt
>andeuten, sondern sollte auf sie eingehen !!
Habe ich glaube ich getan. Aber auf einen pathologischen Effekt einer
bestimmten Atemgasvariante nur "einzugehen" ist doch wohl etwas wenig!
>Ist interessant ... andere Taucher dürfenb das also ??
Hmmm, irgendwie hast Du wohl meinen ganzen Artikel ziemlich falsch
verstanden. Ich wollte keinem das Nitrox-Tauchen verbieten, dazu bin ich
viel zu liberal. Von mir aus können die Jungs (und Mädels) atmen was sie
wollen, wenn's sein muss auch Duftwässerchen. Einziger Zweck war,
aufzuzeigen, dass die Aussage "Nitrox ist IMMER besser" nicht haltbar ist.
>Ferner ist das Jojo-Tauchen in diesem Fall auch nicht ganz ungefährlich, da
>schlecht oder nur mit Tauchcomputer nachvollziehbar !!
Tauchcomputer kriegen bekanntermaßen höchste Schwierigkeiten Jo-Jo-TGs
vernünftig zu berechnen. Daher sollte man diesen Unsinn mit keinem
Atemgasgemisch machen und sich auch nicht darauf verlassen, dass der TC das
wohl schon richtig berechnen kann..
>Ich glaube, daß das größte Problem die unterschiedlichen Verfahrensweisen
>jedes Tauchers sind. Selbst wenn wir uns hier die Finger wund schreiben ...
>jeder hat seine Eigenarten, die hier nicht klar werden.
Tja, sollten wir es dann nicht doch besser sein lassen, uns gegenseitig mit
"Argumenten" zu belabern ;-))) ???
Abschließend bemerke ich, dass es Dir m. E. nicht so recht gelungen ist,
mich dahingehend zu widerlegen, wenn ich sage, dass Nitrox eben doch nicht
das bessere Atemgasgemisch für das "Sporttauchen".
Peter Rachow
aber der endgültige Beweis der Richtigkeit deiner Aussage "Nitrox sei für
das Sporttauchen besser geeignet als Luft" ist, wie ich schon in einer
anderen Antwort geschrieben habe, auch durch alle anderen Aussagen "pro
Nitrox" nicht erbracht worden, auch wenn bestimmte Leute permanent "100
Punkte" vergeben ('ne Karl???).
Vermutlich weil so ein Beweis gar nicht zu führen ist.
Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox, ich und ein paar andere
Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor mit Pressluft und wir alle
haben unseren Spaß (und ich zusätzlich meinen Tiefenrausch ;-)). Die
einzigen die bei solchen Diskussionen verdienen sind sowiseo nur unsere mehr
oder weniger geschätzten Provider.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Rainer Degner schrieb in Nachricht <37BDD5BB...@t-online.de>...
>Hi Peter,
>
>ich weiß nicht was ich hierauf noch antworten soll, alles wichtige haben
>Karl und Jens schon geschrieben, alles weitere wäre vergebliche Mühe .
>Was solls, die einen nutzen eben die Vorteile von Nitrox und akzeptieren
>die Limits,
>die anderen suchen ihre Limits und akzeptieren die Nachteile von Luft.
>
>Gruss,
>
>Rainer
>der regelmäßig Nitrox taucht und nicht nur über das Nitrox-Tauchen redet
>und schreibt
>
>
>Peter Rachow schrieb:
>>
>> Hallo Rainer,
>>
>> deine Aussage, Nitrox sei für die Sportaucherei grundsätzlich besser
>> geeignet als Preßluft ist pauschaliert und läßt sich m. E. nicht halten.
>>
>> Zur Begründung:
>>
>> a) Ein höherer Sauerstoffanteil und damit ein reduzierter Inertgasanteil
>> (N2) verlängert die Nullzeiten, das ist unbestreitbar. Ein oberflächlich
>> betrachtet wichtiger Vorteil. Aber wenn mir gar nicht daran gelegen ist,
>> möglichst schnell wieder aus dem Wasser herauszukommen, kann ich es mir
doch
>> durchaus erlauben, eine entsprechende Dekompressionsphase in den
Tauchgang
>> einzuplanen.
>>
>> Ob ich nach einem Nitrox-Tg, der bis an die Grenze der Nullzeit führte
oder
>> nach einem richtig durchgeführten Deko-TG mit jeweils einem voll
>> N2-gesättigten
>> Körpergewebe auftauche, ist mir eigentlich relativ egal. Und daß meine
>> Deko-Stops bei Deko-TGs mit Nitrox kürzer sind ist für mich auch nicht so
>> wichtig,
>> denn ich habe immer eine ausreichend große Flasche dabei.
>>
>> Die zu erwartenden längeren Austauchzeiten bei Verwendung von Preßluft
sind
>> daher für den Tauchsportler, der keinen wirtschaftlichen Erwägungen
>> unterworfen ist, absolut hinnehmbar.
>>
>> A propos Wirtschaftlichkeit: Statt einer teuren 12er mit Nitrox nehem ich
>> mir dann lieber eine 15er mit Preßluft mit, deren Füllung mich
>> durchschnittlich gerade mal 1/4 des Preises der Nitrox-Füllung kostet.
>>
>> Das Vorgehen mit Nitrox zu tauchen und mit Daten für Preßluft-Deko
>> auszutauchen ist dabei durchaus sinnvoll. Wenn ich aber sichere Deko mit
>> Luft will, verlängere ich einfach die Dekozeiten der Tabelle um einen
>> bestimmten Faktor, ergo ich bleibe lediglich wieder etwas länger unter
>> Wasser. Da es mir als Taucher aber Spaß macht unter Wasser zu sein, sehe
ich
>> darin keinen Nachteil.
>>
>> b) Nitrox-Tauchen schränkt meine Tauchgangsplanung stark ein. Je nach
>> Sauerstoffanteil kann ich bestimmte Tiefen gar nicht aufsuchen, was ich
>> gerade im Meer als wenig wünschenswert betrachte.
>>
>> c) Die Infarstruktur für Nitroxfüllungen steht oft nicht zur Verfügung,
was
>> das ganze Unternehmen "Nitrox-Tauchen" dann sofort zu einem jähen Ende
>> führt. Ob ich in einem Dritte-Welt-Land Sauerstoff kaufen kann (u. a. für
>> medizinsche Zwecke) ist dabei gar nicht so relevant. Ich brauche jemanden
>> der die technischen Einrichtungen und die Kenntnisse hat, mir daraus ein
>> Gemisch für das Tauchen herzustellen.
>>
>> d) Das Hantieren mit Sauerstoff unter hohem Druck soll nicht ganz
>> ungefährlich sein. Wenn man die Gase nach der Partialdruckmethode mischt,
>> habe befindet sich reines O2 in der Flasche, die dann mit Preßluft
>> aufgefüllt wird. Kommt es hier infolge eines Filterversagens im
Kompressor
>> zur Beimischung von Öldämpfen (auch nur in Spuren) kann es ganz schön
>> knallen. ;-)))
>>
>> e) Das Atmen von hyperbarem O2 kann auf längere Zeit zu Veränderungen des
>> Lungengewebes führen, wobei ich natürlich eingestehe, daß Sporttaucher
>> selten in diesen Bereich kommen. Wie das allerdings für exzessives
>> Non-Limit-Tauchen aussieht (2 Wochen Schöne-Kleine-Insel à 4-5 TG pro Tag
>> mit einem gut angereicherten Nitroxgemisch) sollte man mal überdenken.
>>
>> Zwei Anwendungsbereiche würde ich daher allenfalls für Nitrox als
sinnvoll
>> ansehen:
>>
>> Taucher, die aus bestimmten Gründen mehrmals am Tag ins Wasser wollen
oder
>> müssen und nicht tiefer als die max. durch das Gemisch determinierte
Tiefe
>> tauchen wollen, etwa Tauchausbilder oder die schon erwähnten notorischen
>> "Non-Limit-Taucher", beispielsweise Urlauber auf den Malediven.
>>
>> Nur, warum ich beim "Non-Limit-Tauchen" 5 mal am Tag ins Wasser muß, sehe
>> ich nicht ganz ein. Ich mache lieber zwei lange und tiefe Tauchgänge als
5
>> flache mit je 30 min.
Wilhelm Kweton
Jens Knedel <kn-pr...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7pmd2u$2su$1...@news05.btx.dtag.de...
> Könnte man nach meiner Definition so sagen ... ich finde Deko- Tg sind
> extrem und somit keine Freizeitbeschäftigung für den durchschnittlichen
> Menschen .....
Ich finde Deko TG normal und eine Freizeitbeschäftigung für den gut
ausgebildeten Taucher. Obwohl ich zugebe, daß mir ein Deko TG selten Spass
macht. ( Ich hasse, die sinnlose Schnürlhängerei.) Daher vermeide ich Deko
TG nach Möglichkeit. Zu Nitrox einen kurze Bemerkung. Außer für
Ausnahmefälle einfach zu aufwendig (teuer). Gesetzeslage in Ö so, daß
Nitroxtauchen eigentlich kaum möglich ist.
> Sehe ich anders ... Du mußt nicht von Dir ausgehen !! Was meinst Du, wie
> viele Leute Probs unter Wasser haben ... hört man immer hinterher. Ich bin
> davon überzeugt, daß die Dunkelziffer sehr hoch ist, viele ihre Probs
> verdrängen, oder gar mit ihnen bewußt umgehen .... ein Thema wäre da ein
> Mensch, der zu dick ist, das weiß, einen zu engen Anzug trägt und dann
noch
> so tut, als wäre das lustig .. klar, krasser Fall, aber kommt oft genug
vor
> !!Probleme sind meist die Summe von Kleinigkeiten und daraus folgt die
schon
> oft erwähnte "natürliche Auslese" !!
Da kann ich dir nur zustimmen. Die Lösung kann aber nur vernünftige
Ausbildung, Übung und richtige Selbsteinschätzung sein. Nitrox kann
vielleicht ein paar Probleme verhindern, aber keines auf das die meisten
Unfälle zurückzuführen sind. (Mangelnde Ausbildung,Übung,
Selbstüberschätzung)
mfG
Willi
--
Wilhelm Kweton
kwe...@vpn.at
Peter Rachow
>Es unter Umstaenden keine Frage von Abschiednehmen sondern vielmehr
>eine Frage der Gesundheit denn es ist ein riesiger Unterschied ob
>ich nun 90 min mit Air oder 45 min mit EAN dekomprimiere.
>Auch ich habe mir schon bei 2 Grad Wassertemperatur den Arsch
>abgefroren und das kann nicht gesund sein, da nehme ich doch recht
>gerne recht schnell Abschied.
>Ausserdem ist es auch eine Frage der Dekompressionsqualitaet und
>nicht nur der Zeit.
was machst Du denn für TG, dass Du 90 min. dekomprimieren musst? Und wenn Du
Dir auf Deko den "Arsch abfrierst", hast Du schon mal daran gedacht, Dir
einen Tauchanzug zu kaufen?
Nebenbei bemerkt, was verstehst Du unter "Dekompressionsqualitaet"? Für mich
ist "Dekompressionsqualitaet" primär die Einhaltung der gültigen
Dekompressionsregeln. Wenn Du mit Nitrox nach den Dekoberechnungen für Luft
austauchst, ist das schön und gut und sehr weit auf der sicheren Seite, aber
dann friert halt u. U. wieder der "A....".
Und wenn ich mit Luft eine hohe "Dekompressionsqualitaet" erzielen will,
nehme ich eben eine Tabelle, die einem konservativen Rechenmodell folgt oder
einen entsprechenden TC oder am besten beides wegen der
Vergleichsmöglichkeiten.
Und wenn ich dann noch maximale Qualität will und noch genügend Luft in der
Flasche ist, verlängere ich auch die Dekozeiten nochmal (vorausgesetzt die
Harnblase drückt gegen TG-Ende nicht zu heftig ;-)))
Oder wolltest du deine Aussage so verstanden haben wollen, daß bei erhöhtem
O2-Anteil im Atemgas der in den Geweben gelöste Stickstoff "qualitativ
hochwertiger" aus selbigen Gweben austritt und sich über das venöse Systemn
in Richtung Lunge bewegt und dort "qualitativ besser" abgeatmet wird? Sorry,
ich hab's nicht verstanden!
Karl Kramer
wrote:
>Hi Karl,
>
>sorry, wahrscheinlich bin ich zu viele Jahre mit Pressluft getaucht, aber
>ich kapiere einfach nicht, worauf Du hinauswillst:
Peter,
Du redest offensichtlich von einer anderen Passage Deines Textes als ich.
Mir ging es darum daran zu erinnern das die Lungentoxizität beim Urlaubstauchen
mit Nitrox leicht zum begrenzenden Effekt werden kann und daher nicht bei der
Planung vernachlässigt werden darf.
42, thanX for the fish, Karl
http://rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1600 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Kar...@Rebreather.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Karl Kramer
wrote:
>auch wenn bestimmte Leute permanent "100
>Punkte" vergeben ('ne Karl???).
Deep Air is dead !
Peter,
es macht einfach keinen Sinn Tieftauchen mit Preßluft zu praktizieren.
Wenn man die Natur beobachten möchte geht das am besten und schonensten
mit Kreislauftauchgeräten.
Wenn man ein gschlossenes Kreislauftauchgerät hat dann kostet
ein Tauchgang mit Trimix im Mittel gerade mal 5DM mehr,
und das bei Deutschen Preisen.
100Punkte gibt es nur für wirklich gute Sprüche.
>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox,
>ich und ein paar andere Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor
Hmm, und ich dachte ich sei ein Fossil,
wenn ich mir so meine O2-Armaturen so ansehe.
Der beste Gag den in bisher erlebt habe war als mir jemand
einen Rebreather-Kurs aufschwatzen wollte. Schön, es war bei Nacht,
aber wir kamen nun mal gerade mit ziemlich verkratzen Kreiseln
aus dem Wasser, Fossilien eben.
Gruss,
Karl
--
"You get away with it until you don't!"
(Rob Palmer, brit. Tieftaucher, vermisst nach einem Tauchgang
auf ueber 100 Meter WT mit Druckluft bei Giftun Island, Rotes Meer)
Matthias Frey
>Also ich kann Deiner Meinung überhaupt nicht zustimmen. Ich habe überhaupt
>nichts gegen lange, tiefe, kalte und dunkle TG (mache ich regelmäßig
>selber). Wer es kann bzw. die tatsächlich notwendige Kenntnis bzw.
>Ausbildung hat, soll doch ruhig diese TG machen, aber bitte doch nur sehr
>eingeschränkt mit Preßluft.
Ja, Ralf, eine Vernunftsgrenze gibt es da sicherlich. Auch ich habe
so eine Grenze für mich gefunden, über die ich mit Luft nicht
hinausgehe...
>Aber wenn man von Grundsätzen im Tauchsport spricht und somit für rund 1
>Mio. Taucher in Deutschland - und dahin ging glaube ich die ursprüngliche
>Frage - dann ist Nitrox ganz klar das Gas der Zukunft.
Wenn es jeder puscht - aus welchen Gründen auch immer - wird es
wohl so kommen. Was mich darin bestätigt, daß die Zukunft nicht
immer rosig sein muß...:)
>Die Verbände bilden immer stärker in Richtung maximale Tiefe 30-40 Meter
>aus. In diesem Bereich ist Nitrox nunmal gegenüber Preßluft deutlich besser.
Da hat es Vorteile, da es die Deko reduziert, das ist unbenommen.
Wenn dann die Logistik noch stimmt - warum nicht - wenn man
wohlgemerkt in diesem Bereich taucht:) Das hängt halt vom
Tauchgebiet ab - und da gibts schon ein paar.:)
Und dann hängst noch vom Individuum ab - sofern das dann noch etwas
entscheiden darf:)
>Die Chance in diesem Bereich in Deko zu kommen ist für den "normalen"
>Sporttaucher mit Nitrox nahezu ausgeschlossen. Durch den niedrigeren
>Stickstoff-Anteil ist der Tiefenrausch auch erst zu einem späteren
>Zeitpunkt, wenn überhaupt bemerkbar. Also ein ganz klares Sicherheitsplus
>für den Taucher, ohne Ihn zu mehr als ausgebildet aufzufordern.
Ein sehr theoretisches plus, allerdings:) Denn der Massentaucher
wird Wege finden auch hier Fehler zu machen, wenn sich die
Ausbildung nicht drastisch verbessert! Zugegeben - alle die
Durchschießer werden es etwas leichter haben und die Dekokammern
werden etwas weniger Arbeit haben. Aber ich befürchte, daß andere
Fehler hinzukommen werden. Der Tiefenrausch übrigens spielt bei
fast keinem Unfall eine Rolle - auch heute schon in dem zur
Diskussion stehenden Bereich von 30-40m nicht.
> Der Bereich
>über, sagen wir mal 40 Meter, wird dann durch die bekannten Technischen
>Organisationen abgedeckt. Also Ausbildung mit Mischgas und Tauchtiefen bis
>über 100 Meter.
Aha - muß ich also in Zukunft mit Mischgas tauchen weil andere der
Meinung sind es sei für mich gefährlich, wenn ich mit Pressluft
tiefer als 40m gehe? Da bleibt mir tatsächlich das Lachen im Halse
stecken. :(
>Jetzt kommt wahrscheinlich wieder der Aspekt der Geldschneiderei, aber da
>kann ich nur sagen, ein Hobby kostet nun mal Geld und wer sicher
>Tief-Tauchen will, der muß auch bereit sein, ein bißchen zu investieren.
Ich persönlich tauche sicher, auch mit Luft - ich muß nichts mehr
investieren:)
>Wenn Du hier sagst, ich gebe zu ich spekuliere etwas zwischen Deinen Zeilen,
>Du tauchst tief (über 60 Meter) und lange mit Preßluft, weil Du das kannst,
>dann hast Du einfach keine Ahnung und solltest Dich über jeden Tag freuen,
>an dem Du Dich nach so einem TG noch hier vor die Konsole setzen kannst.
Ich freue mich in meinem Alter sowieso über jeden Tag. Viele haben
mit 45 bereits Herzinfarkte hinter sich. Ich habe beispielsweise
gerade einen Tauchurlaub hinter mir, bei dem jeder TG (außer dem
Tarier-TG) tiefer als 40m war, die meisten TGs tiefer als 50 und
die tiefsten will ich hier mal nicht nennen. Das waren 26 TGs, an
jedem Tag meistens zwei, manchmal nur einer, oft auch drei. Ich
habe mich am Ende des Urlaubes so wohl gefühlt wie Wochen vorher
nicht - es hat mir richtig gefehlt - das Tauchen. Das war natürlich
alles mit Luft - X-Mixe sind an den Stellen nicht erhältlich -
obwohl ich mir das schon bei dem einen oder anderen TG gewünscht
hätte.
Ich glaube, daß Deine Aussage, das sei gefährlich nicht auf Deiner
eigenen Erfahrung beruht, sondern auf dem, was Du gelehrt bekommen
hast:) Tatsache ist: Ab einer gewissen Tiefe ist X-Mix wirklich
angezeigt - wo aber diese Tiefe liegt ist individuell. Das ist
nämlich genau das, was bei aller Statistik vergessen wird. Es gibt
Taucher, die alleine schon soviel TGs mit Luft in der Tiefe gemacht
haben, daß sie jede Tieftauchstatistik wieder nach oben bringen.
Es stellt sich hier nur die Frage: Was ist tief?:)
Meinst Du denn, bei X-Mix passiert nichts? Wie ist das denn mit den
zu "frühen" Umschaltungen auf das Travelgas? Meinst Du denn
wirklich, mit X-Mix sind alle Probleme behoben? Bei Apparatefehlern
stellt doch dieses ganze Technikwunder enorm hohe Ansprüche an den
Taucher. Ich wette mit Dir daß der Taucher auf 100m Tiefe nach
einem Zwischenfall auch dann panisch reagieren kann, wenn er X-Mix
atmet. Dort ist doch die Psyche wichtiger als alles andere! Das ist
zu Luft kein Unterschied - aber Luft hat zumindest den Vorteil, daß
sie einfach zu handhaben ist.
Natürlich überwiegen irgendwann die Vorteile von Trimix. Irgendwann
- aber das WANN kann eben nicht verordnet werden.
>Wirklich tiefe TG sind nur mit Mischgas sicher durchzuführen und ich schlage
>Dir vor, mach erst mal einen tiefen Mischgas-TG und Du weißt, was Du mit
>Preßluft alles verpaßt.....
Nun - ich weiß das:) Ich war in dem besagten Urlaub an einer tiefen
Wand, voll mit Corallium Rubrum die sich bis in eine Tiefe von weit
über 100m erstreckte. Ich wäre gerne hinabgetaucht - aber mit Luft
war das nicht mehr drin - zumindest für mich nicht:). Mit Trimix
hätte ich es getan - und wenn ich wüßte, woher ich an dieser Stelle
Trimix bekäme und wer die entsprechende Logistik hätte, würde ich
diese Stelle sofort mit Trimix betauchen. Garantiert.
Aber merkst Du was: Wir reden über Trimix - nicht über Nitrox :))
>Hinsichtlich des Auftauchens an die Oberfläche möchte ich Dir nur
>vorschlagen Dich mal Sonntags an einen Tauchsee zu setzen und zu beobachten
>wie der durchschnittliche Sporttaucher wie ein Sektkorken regelmäßig überall
>aus dem Wasser ploppt um sich zu orientieren..... Das ist die Realität und
>nicht die paar ambitionierten und ausreichend gut ausgebildeten Taucher die
>erst am Einstieg wieder den Kopf aus dem Wasser strecken.
Nun - Man behebt also nicht die Ursache, nämlich die "Ausbildung"
sondern man kuriert lieber die Auswirkungen mit Technik, sprich
Nitrox. Tut mir leid, aber ich nun doch nicht flexibel genug um
den Sinn einzusehen.:)
>Also bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte Dich nicht angreifen, aber
>in der Realität sieht der "normale" Taucher nun mal etwas anders als Du.
>Nach heutigen Erkenntnissen ist es einfach sinnvoll in einer X-beliebigen
>Organisation den Standard-Schein zu machen (wahrscheinlich bald mit Nitrox),
>in den jeweils vorgegebenen Grenzen zu tauchen und wenn man halt mehr will
>sich einer technischen Organisation anzuvertrauen. Nur so kann das Abenteuer
>Wasser sicher einer breiten Masse nähergebracht werden.
Das "Abenteuer sicher einer breiten Masse" näherzubringen ist nicht
möglich! Es liegt in der Natur des Wortes Abenteuer. Der Versuch
als solches ist also schon unsinnig und zum Scheitern verurteilt :)
Du magst zwar die Masse unter das Wasser bingen - aber das
Abenteuer ist mit Sicherheit im Eimer. Warum gehen diese Leute denn
nicht einfach in's Aquarium?
Carsten Goethner
>was machst Du denn für TG, dass Du 90 min. dekomprimieren musst? Und wenn Du
Ach weisst Du, 90 min kommen schnell bei ein paar Minuten Grundzeit in der
richtigen Tiefe zusammen - selbst bei Nitrox-Deko.
>Dir auf Deko den "Arsch abfrierst", hast Du schon mal daran gedacht, Dir
>einen Tauchanzug zu kaufen?
Har har, hast Du schonmal daran gedacht im Winter zu tauchen.
>Nebenbei bemerkt, was verstehst Du unter "Dekompressionsqualitaet"? Für mich
>ist "Dekompressionsqualitaet" primär die Einhaltung der gültigen
>Dekompressionsregeln. Wenn Du mit Nitrox nach den Dekoberechnungen für Luft
Welche Regeln sind den fuer Dich die gueltigen, Aladin?
>Und wenn ich dann noch maximale Qualität will und noch genügend Luft in der
>Flasche ist, verlängere ich auch die Dekozeiten nochmal (vorausgesetzt die
Welche Zeiten verlaengerst Du nochmal, welche Stops wo und womit?
>Harnblase drückt gegen TG-Ende nicht zu heftig ;-)))
Fehler in der Planung wuerde ich sagen.
>Oder wolltest du deine Aussage so verstanden haben wollen, daß bei erhöhtem
>O2-Anteil im Atemgas der in den Geweben gelöste Stickstoff "qualitativ
>hochwertiger" aus selbigen Gweben austritt und sich über das venöse Systemn
>in Richtung Lunge bewegt und dort "qualitativ besser" abgeatmet wird? Sorry,
>ich hab's nicht verstanden!
Glaube ich Dir sogar aber schau Dir mal an welche Gewebetypen bei langen
dekompressionspflichtigen Tieftauchgaengen die entscheidenden sind.
Dann ueberlege Dir etwas zu den Toleranzen dieser Gewebe, zum Thema
Mikrogasblasen, stumme Blasen und zum Thema Sauerstoff-Fenster.
Mache Dir weiterhin Gedanken ueber den Sinn der hyperbaren Sauerstoff-
behandlung nach Tauchunfaellen und wirst Du wissen was man im allgemeinen
unter Dekompressionsqualitaet versteht.
Ich muss allerdings zugeben dass das Oxygen-Window bei den meisten
Pressluft-Deko-Tauchgaengen eine nicht soo grosse Rolle spielt wie beim
Tauchen mit Trimix oder Heliox.
Carsten Goethner
>es macht einfach keinen Sinn Tieftauchen mit Preßluft zu praktizieren.
ACK
>Wenn man ein gschlossenes Kreislauftauchgerät hat dann kostet
>ein Tauchgang mit Trimix im Mittel gerade mal 5DM mehr,
>und das bei Deutschen Preisen.
Abgesehen von anderen gesunden Dingen wie constant ppO2 und
warmer, feuchter Atemluft :-)
cul8er
Carsten Goethner
>Vermutlich weil so ein Beweis gar nicht zu führen ist.
>
>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox, ich und ein paar andere
>Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor mit Pressluft und wir alle
>haben unseren Spaß (und ich zusätzlich meinen Tiefenrausch ;-)). Die
>
Lass uns nochmal in ein paar Jahren ueber das Tauchen insbesondere das
Tieftauchen mit Air sprechen, dann duerften auch bei den ersten die
ersten Langzeitschaeden auftauchen.
Viele Gruesse
Peter Rachow
>Lass uns nochmal in ein paar Jahren ueber das Tauchen insbesondere das
>Tieftauchen mit Air sprechen, dann duerften auch bei den ersten die
>ersten Langzeitschaeden auftauchen.
ich weiß gar nicht, ob Du es wußtest: Es wird seit mehreren Jahrzehnten mit
Preßluft tief getaucht. Entsprechende Langzeitstudien gibt es zuhauf und die
tauchmedizischne Literatur ist voll mit Untersuchungen zu diesem Thema.
Was allerdings noch nicht erforscht ist, wie sich das Tauchen mit Nitrox und
die damit verbundenen Hoffnungen auf die endgültige Abschaffung von
dekopflichtigen Tauchgängen und Nullzeittauchen mit schnellster Rückkehr zur
Oberfläche auf ein großes Kollektiv von Tauchern auswirken werden.
Wenn nämlich Scharen von Hobbytauchern den Verfechtern des Nitrox-Tauchen
Glauben schenken und ihre Taucherei völlig ohne Überlegung durchführen (nach
der Devise "Neitroks wird's schon richten") stehen uns einige interessante
medizinische Erkenntnisse ins Haus, dessen bin ich mir sicher.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Carsten Goethner schrieb in Nachricht ...
>In article <newscache$5rkvgf$hzd$1...@mwnews.dnsg.net>, Peter Rachow wrote:
>>Vermutlich weil so ein Beweis gar nicht zu führen ist.
>>
>>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox, ich und ein paar andere
>>Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor mit Pressluft und wir alle
>>haben unseren Spaß (und ich zusätzlich meinen Tiefenrausch ;-)). Die
>>
>
Peter Rachow
>Lass uns nochmal in ein paar Jahren ueber das Tauchen insbesondere das
>Tieftauchen mit Air sprechen, dann duerften auch bei den ersten die
>ersten Langzeitschaeden auftauchen.
ich weiß gar nicht, ob Du es wußtest: Es wird seit mehreren Jahrzehnten mit
Preßluft tief getaucht. Entsprechende Langzeitstudien gibt es zuhauf und die
tauchmedizischne Literatur ist voll mit Untersuchungen zu diesem Thema.
Was allerdings noch nicht erforscht ist, wie sich das Tauchen mit Nitrox und
die damit verbundenen Hoffnungen auf die endgültige Abschaffung von
dekopflichtigen Tauchgängen und Nullzeittauchen mit schnellster Rückkehr zur
Oberfläche auf ein großes Kollektiv von Tauchern auswirken werden.
Wenn nämlich Scharen von Hobbytauchern den Verfechtern des Nitrox-Tauchen
Glauben schenken und ihre Taucherei völlig ohne Überlegung durchführen (nach
der Devise "Neitroks wird's schon richten") stehen uns einige interessante
medizinische Erkenntnisse ins Haus, dessen bin ich mir sicher.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Carsten Goethner schrieb in Nachricht ...
>In article <newscache$5rkvgf$hzd$1...@mwnews.dnsg.net>, Peter Rachow wrote:
>>Vermutlich weil so ein Beweis gar nicht zu führen ist.
>>
>>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox, ich und ein paar andere
>>Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor mit Pressluft und wir alle
>>haben unseren Spaß (und ich zusätzlich meinen Tiefenrausch ;-)). Die
>>
>
Karl Kramer
wrote:
>auch wenn bestimmte Leute permanent "100
>Punkte" vergeben ('ne Karl???).
Deep Air is dead !
Peter,
es macht einfach keinen Sinn Tieftauchen mit Preßluft zu praktizieren.
Wenn man die Natur beobachten möchte geht das am besten und schonensten
mit Kreislauftauchgeräten.
Wenn man ein geschlossenes Kreislauftauchgerät hat dann kostet
ein Tauchgang mit Trimix im Mittel gerade mal 5DM mehr,
und das bei Deutschen Preisen.
100Punkte gibt es nur für wirklich gute Sprüche.
>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox,
>ich und ein paar andere Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor
Hmm, und ich dachte ich sei ein Fossil,
wenn ich mir so meine O2-Armaturen so ansehe.
Der beste Gag den in bisher erlebt habe war als mir jemand,
der mit einem quietschneuen PTG daher kam,
Carsten Goethner
>ich weiß gar nicht, ob Du es wußtest: Es wird seit mehreren Jahrzehnten mit
>Preßluft tief getaucht. Entsprechende Langzeitstudien gibt es zuhauf und die
>tauchmedizischne Literatur ist voll mit Untersuchungen zu diesem Thema.
und und und was steht denn da in Bezug auf: Hirn, Gelenke, Knochen usw. usw.
>Was allerdings noch nicht erforscht ist, wie sich das Tauchen mit Nitrox und
>die damit verbundenen Hoffnungen auf die endgültige Abschaffung von
>dekopflichtigen Tauchgängen und Nullzeittauchen mit schnellster Rückkehr zur
>Oberfläche auf ein großes Kollektiv von Tauchern auswirken werden.
Das ist natuerlich Quatsch, die Dekompressionspflicht wird es immer geben
auch mit Nitrox und Nachdenken sollte man auch - selbst bei Nitrox!
Rolf Fischer
Frey) wrote:
> Und vor allen Dingen: Viele dieser Leute unternehmen dies
>aus Gründen, die sich der Vorstellungswelt mancher anderer
>entzieht.
Hallo Matthias, Kaempfer fuer die Freiheit der Tiefe,
mal ernst:
es ist wahr, die Gruende dieser Leute entzieht sich meiner
Vorstellungswelt - aber aus zwei Gruenden, die mir schlicht scheinen.
Einerseits war ich nie da unten, hab also kein Wissen, wies da ist und
also nur Neugier als Grund, da runter zu gehn. Sicher meist Du aber
nicht die Neugier, denn das ist ja ein Grund, den fast alle kennen.
Ich waere Dankbar, wenn einer der Tieftaucher, muss ja nicht Matthias
sein, obwohl ich oft seine litererarische Ader schaetze, uns anderen
mal versucht, den guten Grund oder die schoenen Gruende vorzustellen,
welche die Tiefe der See so begehrenswert machen, dass es sich lohnt,
ja doch einiges dafuer zu riskieren.
Ich hab schon versucht, das mal zwischen den Zeilen zu erkennen. Ist
mir nicht gelungen.
Also, ihr begeisterten Tieftaucher, lasst mich bitte nicht dumm
sterben.
Rolf
Ralf Droege
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37c2b69a...@news.btx.dtag.de...
>
>
> Da hat es Vorteile, da es die Deko reduziert, das ist unbenommen.
> Wenn dann die Logistik noch stimmt - warum nicht - wenn man
> wohlgemerkt in diesem Bereich taucht:) Das hängt halt vom
> Tauchgebiet ab - und da gibts schon ein paar.:)
> Und dann hängst noch vom Individuum ab - sofern das dann noch etwas
> entscheiden darf:)
>
> wird Wege finden auch hier Fehler zu machen, wenn sich die
> Ausbildung nicht drastisch verbessert! Zugegeben - alle die
> Durchschießer werden es etwas leichter haben und die Dekokammern
> werden etwas weniger Arbeit haben. Aber ich befürchte, daß andere
> Fehler hinzukommen werden. Der Tiefenrausch übrigens spielt bei
> fast keinem Unfall eine Rolle - auch heute schon in dem zur
> Diskussion stehenden Bereich von 30-40m nicht.
>
> Meinung sind es sei für mich gefährlich, wenn ich mit Pressluft
> tiefer als 40m gehe? Da bleibt mir tatsächlich das Lachen im Halse
> stecken. :(
>
> investieren:)
>
> Wand, voll mit Corallium Rubrum die sich bis in eine Tiefe von weit
> über 100m erstreckte. Ich wäre gerne hinabgetaucht - aber mit Luft
> war das nicht mehr drin - zumindest für mich nicht:). Mit Trimix
> hätte ich es getan - und wenn ich wüßte, woher ich an dieser Stelle
> Trimix bekäme und wer die entsprechende Logistik hätte, würde ich
> diese Stelle sofort mit Trimix betauchen. Garantiert.
>
> Aber merkst Du was: Wir reden über Trimix - nicht über Nitrox :))
>
> sondern man kuriert lieber die Auswirkungen mit Technik, sprich
> Nitrox. Tut mir leid, aber ich nun doch nicht flexibel genug um
> den Sinn einzusehen.:)
>
> möglich! Es liegt in der Natur des Wortes Abenteuer. Der Versuch
> als solches ist also schon unsinnig und zum Scheitern verurteilt :)
> Du magst zwar die Masse unter das Wasser bingen - aber das
> Abenteuer ist mit Sicherheit im Eimer. Warum gehen diese Leute denn
> nicht einfach in's Aquarium?
>
> Liebe Grüße
> Matthias
>
> --
> PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Hallo Matthias!
Es tut mir leid, aber wir kommen immer noch nicht auf einen Nenner.
Natürlich wird der Massentaucher die Möglichkeit finden Fehler zu machen,
aber soll man daher technische Möglichkeiten weglassen, die die Ursache und
die Folgen von Fehlern einschränken können....??? Also zurück zur Steinzeit,
Klodeckel raus (das soll es nur verdeutlichen und ist nicht persönlich
gemeint.....) und erst mal die Ausbildung verbessern ... ??? Und freie Fahrt
für Autos ohne Airbags??? Soll man zusätzliche Sicherheit weglassen, nur
weil sie modern ist??? Natürlich liegt auch in der Ausbildung einiges im
argen, aber das sind doch wohl zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Du mit Pressluft nicht tiefer als 40 Meter
tauchen darfst oder sollst. Ich habe lediglich gesagt, dass sich die
Ausbildung in diesen Bereich entwickeln wird. Ich bin auch für Freiheit beim
Tauchen und halte überhaupt nichts von grundsätzlichen Bestimmungen bzw
Einschränkungen. Ich weiß auch nicht, wo Du aus meinem Posting diese
Aussagen herinterpretierst.
Ich freue mich, dass Du gerade einen schönen Urlaub hinter Dich gebracht
hast :-), ich komme leider erst wieder im Spetember dazu.... und über
ausreichend Erfahrung im Deep-Air-Bereich verfüge ich auch um mich
einzumischen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass TG im Bereich über 40 Meter mit Pressluft
(PL) gefährlich sein müssen, sondern ich habe lediglich interpretiert, dass
Du TG mit PL jenseits der PP02-Grenze von 1,6 machst, dem hast Du auch nicht
widersprochen. Und diese Werte kann man meiner Meinung nach nicht als
individuelle Grenze ausbauen. Daher stellt sich mir nicht die Frage, wo ist
die Tiefengrenze mit PL, sondern die Tiefengrenze ist einfach 66 Meter. Und
damit kommen wir auf den Kern meiner Aussage zu sprechen.
Bis 40 Meter hat Nitrox Vorteile gegenüber PL !
Zwischen 40-66 Metern kann man zwar, wahrscheinlich meistens problemlos, mit
PL tauchen, aber Trimix hat Vorteile !
Über 66 Meter ist das Tauchen mit PL einfach gefährlich und sollte auch hier
nicht propagiert werden. Wenn Du es tust - Deine Sache !!!! Natürlich kannst
Du testen, wie weit Du persönlich diese physikalische Grenze ausreizen
kannst - aber ist das wirklich sinnvoll ???
Natürlich wird eventuell ein Taucher auch mit Trimix auf 100 Meter bei einem
Zwischenfall panisch reagieren, aber es ist doch wohl ein Unterschied, ob er
eine END von 30 oder 40 Metern hat, oder sich nach Deiner Meinung die Rübe
mit PL zudröhnt - abgesehen von der hohen Wahrscheinlichkeit einen 02-Unfall
zu erleiden. Wenn Du, wie Du sagst, viele tiefe PL-TG machst brauchen wir
darüber jawohl nicht zu reden...., oder hast Du keine Narkose?
Ich bin auch nicht unbedingt glücklich über die rasante Entwicklung im
Tauchsport, aber dagegen kann man nichts machen. Ich befürworte auch nicht,
dass ab morgen nur noch Nitrox gefüllt wird, aber ich glaube einfach das die
Entwicklung dahin gehen wird.
Ciao
Ralf
Matthias Frey
>Hallo Matthias!
>Es tut mir leid, aber wir kommen immer noch nicht auf einen Nenner.
Hallo Ralf,
das macht auch nichts. Wir können die Aussagen auch einfach
nebeneinander stehen lassen. Es ist ja nicht so, daß Deine
Ausführungen für mich nicht nachvollziehbar wären. Ich widerspreche
Dir da auch garnicht grundsätzlich, sondern nur teilweise - ich
habe immer nur die Beführchtung daß Dinge "von oben" geregelt
werden, wobei es dann für das Individuum immer schwieriger wird,
sich die Freiräume zu bewahren:)
In diesem Sinne habe ich das meiste geschnippelt, und mache nur
noch ein paar Anmerkungen:)
> Ich bin auch für Freiheit beim
>Tauchen und halte überhaupt nichts von grundsätzlichen Bestimmungen bzw
>Einschränkungen. Ich weiß auch nicht, wo Du aus meinem Posting diese
>Aussagen herinterpretierst.
Nun - vielleicht bin ich inzwischen paranoid:) Aber dieser Punkt
ist der, der mir eigentlich wichtig ist.
>Ich habe auch nicht gesagt, dass TG im Bereich über 40 Meter mit Pressluft
>(PL) gefährlich sein müssen, sondern ich habe lediglich interpretiert, dass
>Du TG mit PL jenseits der PP02-Grenze von 1,6 machst, dem hast Du auch nicht
>widersprochen. Und diese Werte kann man meiner Meinung nach nicht als
>individuelle Grenze ausbauen.
Nun - ich sehe das anders. Die Empfänglichleit ist unterschiedlich
- und diese Grenze ist lediglich ein statistischer Wert - Das
Problem ist allerdings, daß man nie genau weiß, wo man selbst in
der Statistik liegt - deswegen ist höchste Vorsicht geboten :) So
gesehen macht die Grenze Sinn - aber sie ist nicht absolut!
>Zwischen 40-66 Metern kann man zwar, wahrscheinlich meistens problemlos, mit
>PL tauchen, aber Trimix hat Vorteile !
Und auch ein paar Nachteile:) Aber sonst widerspreche ich dem
sowieso nicht. Wohlgemerkt: Trimix:)!
>Über 66 Meter ist das Tauchen mit PL einfach gefährlich und sollte auch hier
>nicht propagiert werden. Wenn Du es tust - Deine Sache !!!! Natürlich kannst
>Du testen, wie weit Du persönlich diese physikalische Grenze ausreizen
>kannst - aber ist das wirklich sinnvoll ???
Nein - das Ausreizen ist nicht sinnvoll. Auch würde ich nicht
propagieren wollen, die 70,80 oder 90 m mit Luft zu tauchen. Aber
es geht - das ist halt auch die Wahrheit. Empfehlen möchte ich es
aber trotzdem nicht:)
>Natürlich wird eventuell ein Taucher auch mit Trimix auf 100 Meter bei einem
>Zwischenfall panisch reagieren, aber es ist doch wohl ein Unterschied, ob er
>eine END von 30 oder 40 Metern hat, oder sich nach Deiner Meinung die Rübe
>mit PL zudröhnt - abgesehen von der hohen Wahrscheinlichkeit einen 02-Unfall
>zu erleiden. Wenn Du, wie Du sagst, viele tiefe PL-TG machst brauchen wir
>darüber jawohl nicht zu reden...., oder hast Du keine Narkose?
Nein - ich habe keine Narkose. Es gibt Taucher die sind in diesen
Tiefen mit Luft völlig klar. Entspricht zwar nicht der Lehrmeinung
- ist aber so. Natürlich nimmt das Narkosepotential mit jedem Meter
Tiefe und jeder Minute Zeit zu - und auch das pO2 und vor allem
pCO2 ist nicht zu verachten - das ist der Grund warum ich mir auch
selbst eine Grenze auferlegt habe:)
>Ich bin auch nicht unbedingt glücklich über die rasante Entwicklung im
>Tauchsport, aber dagegen kann man nichts machen. Ich befürworte auch nicht,
>dass ab morgen nur noch Nitrox gefüllt wird, aber ich glaube einfach das die
>Entwicklung dahin gehen wird.
Ich denke, daß wir uns nun doch in etwa einig sind - oder?
Matthias Frey
>Ach weisst Du, 90 min kommen schnell bei ein paar Minuten Grundzeit in der
>richtigen Tiefe zusammen - selbst bei Nitrox-Deko.
Hallo Carsten,
mich würde auch einfach mal interessieren, welche Tauchparameter
dieser Dekozeit zu Grunde liegen.:) Oder war das ein Trimix - TG?
Ich habe irgendwie Nitrox verstanden. Klär mich doch bitte mal
auf:)
Ralf Droege
...
> Nein - ich habe keine Narkose. Es gibt Taucher die sind in diesen
> Tiefen mit Luft völlig klar. Entspricht zwar nicht der Lehrmeinung
> - ist aber so.
...
> Ich denke, daß wir uns nun doch in etwa einig sind - oder?
Das mit der Narkose kann ich mir zwar nicht so recht vorstellen, aber wie
dem auch sei, mit der Einigkeit sind wir einen Schritt weiter :-)
Ciao
Ralf
Jens Knedel
Moin Ralf,
>Ich bin auch nicht unbedingt glücklich über die rasante Entwicklung im
>Tauchsport, aber dagegen kann man nichts machen. Ich befürworte auch nicht,
>dass ab morgen nur noch Nitrox gefüllt wird, aber ich glaube einfach das
die
>Entwicklung dahin gehen wird.
wenn Du von einer rasanten Entwicklung schreibst, dann ist dabei aber nicht
zu vergessen, daß nicht erst seit gestern Mischgas getaucht wird.
Die gehemmte Entwicklung verdanken wir IMHO den deutschen Auflagen im Punkte
Gase bzw. der GGV, den Tauchverbänden und der Gaslogistik. Es gibt keinen
ernsthaften Grund Mischgas als solches abzulehnen oder gar als
lebensgefährlich darzustellen !!
Gruß, Jens Knedel (Kn.-Project Tauchtechnik)
http://www.kn-project.de
Carsten Goethner
>
>Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>37c2b69a...@news.btx.dtag.de...
Schade, mir fehlt irgendwie das Orginalposting von Matthias :-)
Hallo Matthias,
>> Ich freue mich in meinem Alter sowieso über jeden Tag. Viele haben
>> mit 45 bereits Herzinfarkte hinter sich. Ich habe beispielsweise
Ja ab einem gewissen Alter sollte man sich wirklich ueber jeden
Atemzug freuen den man ohne Schmerzen machen kann ;-))
>> gerade einen Tauchurlaub hinter mir, bei dem jeder TG (außer dem
>> Tarier-TG) tiefer als 40m war, die meisten TGs tiefer als 50 und
>> die tiefsten will ich hier mal nicht nennen. Das waren 26 TGs, an
Warum nicht, wie tief war er denn? An _den_ Sporttaucher glaubt
sowieso keiner mehr :-)
>> Ich glaube, daß Deine Aussage, das sei gefährlich nicht auf Deiner
>> eigenen Erfahrung beruht, sondern auf dem, was Du gelehrt bekommen
>> hast:) Tatsache ist: Ab einer gewissen Tiefe ist X-Mix wirklich
Wie gesagt mir fehlt scheinbar ein Posting aber wem glaubst Du was
nicht?
>> Meinst Du denn, bei X-Mix passiert nichts? Wie ist das denn mit den
>> zu "frühen" Umschaltungen auf das Travelgas? Meinst Du denn
Ja ein echtes Problem, da gibts welche die, um 15,- DM zu sparen, bei
66 msw ein Gasswitch von Trimix auf Air machen, voll hirnverbrannt
sowas.
Hallo Ralf,
>Ich habe auch nicht gesagt, dass TG im Bereich über 40 Meter mit Pressluft
>(PL) gefährlich sein müssen, sondern ich habe lediglich interpretiert, dass
>Du TG mit PL jenseits der PP02-Grenze von 1,6 machst, dem hast Du auch nicht
>widersprochen. Und diese Werte kann man meiner Meinung nach nicht als
>individuelle Grenze ausbauen. Daher stellt sich mir nicht die Frage, wo ist
>die Tiefengrenze mit PL, sondern die Tiefengrenze ist einfach 66 Meter. Und
>damit kommen wir auf den Kern meiner Aussage zu sprechen.
da liegt das groesste Problem beim Tieftauchen mit Luft - ppO2!
Im Gegensatz zur Inertgasnarkose hat eine akute Sauerstoffvergiftung
niemand im Griff. Hundert mal gehts gut und dann knallts. Selbst
mit faehigem Tauchpartner stehen die Ueberlebenschancen bei 1 zu 10.
Nagelt mich jetzt nicht an diesem Verhaeltnis fest :-)
>Natürlich wird eventuell ein Taucher auch mit Trimix auf 100 Meter bei einem
>Zwischenfall panisch reagieren, aber es ist doch wohl ein Unterschied, ob er
>eine END von 30 oder 40 Metern hat, oder sich nach Deiner Meinung die Rübe
Je nachdem welche Aufgaben zu erledigen sind wird man END sogar noch kleiner
einstellen.
>mit PL zudröhnt - abgesehen von der hohen Wahrscheinlichkeit einen 02-Unfall
>zu erleiden. Wenn Du, wie Du sagst, viele tiefe PL-TG machst brauchen wir
>darüber jawohl nicht zu reden...., oder hast Du keine Narkose?
Machen wir uns nichts vor, Narkose haben wir doch alle. Die Frage ist doch
immer wie wir sie subjektiv empfinden und welchen Handlungsspielraum sie
uns laesst.
Schabauer Gunter
<RTL.D...@t-online.de> wrote:
Hallo Rolf,
>Aber wenn man von Grundsätzen im Tauchsport spricht und somit für rund 1
>Mio. Taucher in Deutschland - und dahin ging glaube ich die ursprüngliche
>Frage - dann ist Nitrox ganz klar das Gas der Zukunft.
>
>Die Verbände bilden immer stärker in Richtung maximale Tiefe 30-40 Meter
>aus.
Das ist richtig, nur hält sich leider ein beachtlicher Teil der
Taucher die für "Fundiving" ausgebildet ausgebildet wurden weder an
diese Maximaltiefen noch an ander den Tauchgang limitierende Faktoren
die ihnen bei der Ausbildung beigebracht worden sind.
Bei diesen Tauchern führt meist mangelnder Praxis und/oder
Selbstüberschätzung dazu das sie sich mit ihrem Tauchgangsprofil
überfordern - oft auch vor erreichen der Tiefe von 30-40m.
Das sind sind auch die Taucher die nach meiner Erfahrung mehr als 90%
der Beinahe- und wirklich eingetreten Tauchunfälle bei "Fundiving"
ausmachen.
Ich glaube nicht das Nitrox diese Leute vor den Auswirkungen ihrer
Fehler bewahrt - im Gegenteil es ist für diese ein weiteres
Gefahrenmoment.
>In diesem Bereich ist Nitrox nunmal gegenüber Preßluft deutlich besser.
>Die Chance in diesem Bereich in Deko zu kommen ist für den "normalen"
>Sporttaucher mit Nitrox nahezu ausgeschlossen.
Der Prozentsatz der "Fundiver" - die ja den große Masse der Taucher
ausmachen - der in der Druckkammer aufgrund nicht eingehaltener
Dekostops landen ist eigentlich sehr gering. Meist erwischt es da
"erfahrene" Taucher. Anders schauts da bei den "Panikaufstiegen" mit
Barotraumen in der Lunge aus - hier hilft aber auch kein Nitrox.
Weiters ist zu bedenken das bei der großen Masse der "Fundiver" die
Temperatur und nicht die Nullzeit der limitierende Faktor ist (wenn
sie sich an die Tiefenlimits halten !!)
Daher glaube ich nicht das es der Masse der Tauchern in unseren Landen
= "kalte Seen" etwas bringt mit Nitrox zu tauchen. Das bringt bei
unseren Verhältnissen nur manchen Spezialisten (Höhlentauchern, Such-
und Bergeeinsätzen, Archäologen etc.) und Tauchlehrern bei der
Ausbildung von Schülern etwas.
Schabauer Gunter
TL der ÖWR
Heinz Luebke
> Lass uns nochmal in ein paar Jahren ueber das Tauchen insbesondere das
> Tieftauchen mit Air sprechen, dann duerften auch bei den ersten die
> ersten Langzeitschaeden auftauchen.
Hallo Carsten,
ich tauche seit ca. 20 Jahren, mit Luft und tief. Ich ziehe mein Bein
nicht nach, kann den Suppenloeffel noch halten und auch sonst klappt`s
ganz gut.
Ich kenne und tauche mit Leuten, die machen " das " noch viel laenger.
Wann treten die "Langzeitschaeden" den auf ?????
Gruesse von Me(H)er
Heinz Luebke
Ingo Zerner
Rainer Degner schrieb in Nachricht <37BD9E65...@t-online.de>...
>immer dann wenn weniger Stickstoff aufgenommen wird und dementsprechend
>weniger
>Stickstoff zur Blasenbildung zur Verfügung steht macht Nitrox Sinn und
Könnte man meinen - wären da nicht zusätzliche Risiken. Nitrox ist nun mal
dann am optimalsten was die Nullzeiterweiterung angeht, wenn man sich am
dichtesten an die PO2-Grenze ranwagt. Und von daher bietet Nitrox neben dem
von Dir genannten Vorteil eben auch einen Nachteil - einen wesentlichen.
>das ist doch
>wohl bei jedem Tauchgang der Fall,oder ?. Wie war das letztens bei dem
>Kollegen
>der einen Deko-Unfall bei einem Tauchgang < 10 m hatte ?
Grundsätzlich hast Du recht, was die Aufsättigung angeht. Aber Aufgrund des
anderen Nachteils, muß man sicher (leider) nur abwarten, bis die ersten
Nitrox-spezifischen Tauchunfälle zu beobachten sind. Und spätestens dann
heißt es abzuwegen zwischen den Vor- und Nachteilen. Und eben diese Abwägung
führt dazu, daß ich Nitrox bis auf die erwähnten Ausnahmen für wenig
sinnvoll halte.
Oberhalb von 10m macht Nitrox keinen Sinn, weil die Nullzeit von mindestens
435 min eh schon nicht erreicht wird. Nitrox würde hier zwar ein mehr an
Nullzeit und damit Zweifelsohne ein mehr an Sicherheit bringen, nur muß man
sich da mal vor Augen führen, über wieviel mehr man da redet. Von wenigen
Problemfällen abgesehen, kann bei einem 10 m/150min Tg nichts passieren (nur
Deko). Was soll Nitrox an _Nichts_ verbessern?
Zwischen 10m und 30m liegt sicherlich die Spielwiese von Nitrox. Hier hat es
deutlich Vorteile, wenn jemand irgendetwas lange auf diesen Tiefen machen
möchte. Ich selbst treibe mich aber meist nur kurz hier rum oder bin
deutlich Tiefer und ich denke, daß das für viele Taucher gilt. Nimm mal
Hemmoor als Beispiel. Da ist in diesem Intervall eigentlich nichts. Darunter
findet sich der Rüttler die Bomben und einges mehr. Darüber tummeln sich die
Fische. Und mächtig kalt wird es auch schon. Also bleibt man meist von
Dekogrenzen soweit weg, daß Nitrox zwar unbestrittene Vorteile hat, diese
aber nicht ausspielen kann.
Unter 30 m ist für Standardmischungen im kalten Wasser kein Einsatzgebiet.
Sondermischungen kommen auch hier hin, näher sich aber immer mehr dem EAN21
und bringen damit weniger Vorteile.
Sage mir bitte, wo Du gravierende Vorteile siehst.
>Wenn du mehr Sporttaucher sehen willst deren Tauchgänge Nitrox sinnvoll
>machen
>solltest du mal vorbei kommen ;-))
Sags mir einfach. Mittelmeer, Ostsee usw. glaube ich gerne. Aber wo in
D-sprachigen Raum? Und was sieht man da - was ist interessant?
--
Tschüß,
Ingo Zerner
Ralf Droege
Schabauer Gunter <gsch...@pop.tuwien.ac.at> schrieb in im Newsbeitrag:
37c3437f...@news.tuwien.ac.at...
>
> Hallo Rolf,
>
> Das ist richtig, nur hält sich leider ein beachtlicher Teil der
> Taucher die für "Fundiving" ausgebildet ausgebildet wurden weder an
> diese Maximaltiefen noch an ander den Tauchgang limitierende Faktoren
> die ihnen bei der Ausbildung beigebracht worden sind.
> Bei diesen Tauchern führt meist mangelnder Praxis und/oder
> Selbstüberschätzung dazu das sie sich mit ihrem Tauchgangsprofil
> überfordern - oft auch vor erreichen der Tiefe von 30-40m.
Hallo Gunter!
Das denke ich auch, aber genau das ist es. Würde jeder nach den Standards
seines Ausbildungsstandes tauchen, wäre die Chance für einen Unfall fast
gleich Null bzw. sehr gering. Vorausgesetzt der Kompressor war in Ordnung,
die Ausrüstung gewartet usw.....
Aber ein, oder besser der größte Risikofaktor, beim Tauchen, nähmlich der
Taucher selbst wäre ein gutes Stück eingedämmt. Und das ist doch worum es
den Verbänden geht. Erst sachbezogene Ausbildung und dann den nächsten
Schritt im Tauchsport machen. Ob das nun Kommerzdenken oder
verantwortungsvolles Handeln ist, sei dahin gestellt. Ob die Qualität der
Ausbildung hoch- oder minderwertig ist, sei auch dahin gestellt.
Ciao
Ralf
Ralf Droege
>
> Moin Ralf,
>
> >Ich bin auch nicht unbedingt glücklich über die rasante Entwicklung im
> >Tauchsport, aber dagegen kann man nichts machen. Ich befürworte auch
nicht,
> >dass ab morgen nur noch Nitrox gefüllt wird, aber ich glaube einfach das
> die
> >Entwicklung dahin gehen wird.
>
>
nicht
> zu vergessen, daß nicht erst seit gestern Mischgas getaucht wird.
> Die gehemmte Entwicklung verdanken wir IMHO den deutschen Auflagen im
Punkte
> Gase bzw. der GGV, den Tauchverbänden und der Gaslogistik. Es gibt keinen
> ernsthaften Grund Mischgas als solches abzulehnen oder gar als
> lebensgefährlich darzustellen !!
>
Hallo Jens!
Die Aussage der rasanten Entwicklung bezog auf den Tauchsport im Sinne von
Fun-Diving und nicht auf den Mischgasbereich. Und Mischgas habe ich doch mit
keiner Silbe als lebensgefährlich bezeichnet, oder doch?
Ciao
RALF
Peter Rachow
Hallo Carsten,
>Har har, hast Du schonmal daran gedacht im Winter zu tauchen.
Nicht nur gedacht, ich tue es gelegentlich!
>Welche Regeln sind den fuer Dich die gueltigen, Aladin?
ZH-86
>Glaube ich Dir sogar aber schau Dir mal an welche Gewebetypen bei langen
>dekompressionspflichtigen Tieftauchgaengen die entscheidenden sind.
>Dann ueberlege Dir etwas zu den Toleranzen dieser Gewebe,
Sorry, ich wußte nicht, dass du Tauchgänge durchführen willst, die in
den Bereich "Sättigungstauchen" hineinreichen. Ich bin bei meiner
Betrachtung von den mit "normaler" Sporttauchausrüstung erreichbaren Tiefen
und Tauchzeiten ausgegangen. Die mittelschnellen Kompartimente (Haut und
Muskulatur) sind hier de facto nicht primär bestimmend für das
Dekompressionsprofil, was natürlich erst recht für die langsamen Gewebe
(Skelett, Knorpel) gilt. Entscheidend sind die Gewebe mit kurzen
Halbwertszeiten. Insofern paßte Deine Anmerkung leider nicht zu
meinen Ausführungen.
>Welche Zeiten verlaengerst Du nochmal, welche Stops wo und womit?
Grundsatzfrage: Hast Du schon mal eine Austauchtabelle benutzt? Wenn ja,
sollte Dir das Verfahren, statt der real aufgesuchten max. Tiefe eine ein
oder zwei Stufe(n) darunterliegende max. Tauchtiefe zugrunde zu legen und
davon
ausgehend das Deko-Profil zu berechnen, geläufig sein (wird z.B. beim
Kaltwassertauchen angewendet, um die verlangsamte Abgabe von N2 aus den
vergleichsweise kalten peripheren Geweben (s.o.) korrigiert zu berechnen).
>Dann ueberlege Dir etwas zu den Toleranzen dieser Gewebe, zum Thema
>Mikrogasblasen, stumme Blasen und zum Thema Sauerstoff-Fenster.
>Mache Dir weiterhin Gedanken ueber den Sinn der hyperbaren Sauerstoff-
>behandlung nach Tauchunfaellen und wirst Du wissen was man im allgemeinen
>unter Dekompressionsqualitaet versteht.
>Ich muss allerdings zugeben dass das Oxygen-Window bei den meisten
>Pressluft-Deko-Tauchgaengen eine nicht soo grosse Rolle spielt wie beim
>Tauchen mit Trimix oder Heliox.
Lassen wir mals diese zusammenhanglose Aufzählung von Fachbegriffen. Zuerst
scheint Dir entgangen zu sein, dass bei JEDER Senkung des Umgebungsdruckes
Mikrogasblasen in den Geweben auftreten können, also auch beim Tauchen mit
O2-angereicherten Gemischen, bzw. anderen Inertgasen und Trimix.
Primär determinierend ist dabei nicht das Atemgas bzw. dessen
Zusammensetzung sondern das vom Taucher ausgeführte Dekompressionsprofil.
Insbesondere schnelle (Not)-Aufstiege mit "explosiver"
Dekompression sind hier als Auslöser zunennen.
Die "Qualität" einer Dekompression wird nicht notwendigerweise
dadurch verbessert, dass der betreffende Taucher ein Atemgasgemisch mit
verringertem Inertgasanteil benutzt, sondern entscheidet sich an der Art und
Weise wie ausgetaucht wird, respektive dem Dekompressionsprofil. Oder anders
formuliert: Auch mit Nitrox kann man so austauchen, dass Mikrogasblasen in
pathogener Menge entstehen.
Du siehts also, wenn Du "Dekompressionsqulaität" willst, ist eher Dein
Austauchprofil entscheidend denn das Atemgasgemisch.
Noch etwas Allgemeines dazu: (ich beziehe mich auf einen Artikel von
Wilmshurst et.al. in The Lancet, Aug. 1995, S. 384): Die Autoren besprechen
die bekannte Untersuchung von Reul und Mitarbeitern (1995) und führen dazu
unter Rekursion auf eine Studie von Todnem/Nyland et. al. interessanterweise
folgendes aus: Bei dieser Untersuchung wurde festgestellt,
dass bei einer Gruppe professioneller Taucher, die jahrelang Luft als
Atemgasgemisch benutzt hatten, kein signifikant häufigeres Auftreten von
Läsionen im Gehirngewebe zu beobachten war verglichen mit einer nicht
tauchenden Kontrollgruppe.
Reul und seine Mitarbeiter fanden dagegen bei Sporttauchern unabhängig von
deren Taucherfahrung (TG-Anzahl) signifikant höhere
Auftretenswahrscheinlichkeiten von ebensolchen Veränderungen im
Gehirngewebe. Da stellt sich mir die Frage, ob für dieses Ergebnis
(Abweichung des statistischen Auftretens von Nervengewebeveränderungen in
den Gruppen Sporttaucher bzw. Berufstaucher) das Atemgasgemisch die Ursache
ist oder die (Aus-)Tauchgewohnheiten, bzw. professionelles Tauchverhalten
auf der einen und amateurhaftes auf der anderen.
Bevor Einwände kommen: Bei Berufstauchern werden natürlich bei
Langzeituntersuchungen ganz andere Krankheitsbilder beobachtet, als bei
Sporttauchern. Das ist aber nicht Diskussionsthema, sondern durch
Mikroblasen ausgelöste Veränderungen von Gehirn und ZNS.
Weiterhin wurden bei ähnlichen Untersuchungen in Norwegen (s. o.) auch unter
den
nichttauchenden Probanden eine sehr hohe Anzahl mit Läsionen m Gehirnbereich
gefunden, im Gegensatz zu der Untersuchung von Reul (Rogers, ebd.), was die
These "Tauchen mit Pressluft führt zu massiven Spätschäden im Gehirn", die
Du
ja zu vertreten scheinst, zumindest etwas relativiert.
Interessanterweise stellt Wilmshurst die Frage "Does diving have long-term
consequences?" Er beantwortet sie so: Die verstärkte Anwendung von Nitrox
kann die aufgezeigten negativen gesundheitlichen Folgen wohl etwas
vermindern, während das Tauchen mit Helium-Gemischen für tieferes und
längeres Tauchen die Effekte noch verstärken könne".
Weiterhin empfliehlt er generell "Amateur diving organisations should
encourage their members to use conservative decompression profiles when
diving". Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
In diesem Sinne: Schönes Tauchen! ;-)))
Heinz Luebke
>
> Hallo Rainer,
> Sags mir einfach. Mittelmeer, Ostsee usw. glaube ich gerne. Aber wo in
> D-sprachigen Raum? Und was sieht man da - was ist interessant?
Halli hallo und Moin Moin,
warum steht "Ihr" euch in der Frage Pressluft/Nitrox eigentlich so
unversoehnlich gegenueber ???
Ich tauche zwar bisher auch mit Luft und werde wohl auch dabei bleiben,
aber fuer manche Tauchgaenge sehe ich Nitrox als vernuenftige ergaenzung
an.
Beispiel : Ich tauche mehrmals im Monat an den Wracks im Kleinen Belt,
z.B. " S 103 ". Liegt auf 32 - 34 mtr. Bei solchen Tauchprofilen,
runter, unten "basteln", wieder rauf, Oberflaechenpause, wieder runter
und wieder "basteln" koennte doch Nitrox eine sinnvolle Ergaenzung sein,
oder ???? Ich koennte endlich einmal so tauchen, wie`s der Aladin
eigentlich erlaubt ; - ))
Ich denke, die Wahrheit liegt dazwischen. Ich werde mich jetzt zu so
einem kurs anmelden. Schon, um zu wissen, worueber "alle" reden.
Gruss
Heinz Luebke
Dietmar Strey
>Beispiel : Ich tauche mehrmals im Monat an den Wracks im Kleinen Belt,
>z.B. " S 103 ". Liegt auf 32 - 34 mtr. Bei solchen Tauchprofilen,
>runter, unten "basteln", wieder rauf, Oberflaechenpause, wieder runter
>und wieder "basteln" koennte doch Nitrox eine sinnvolle Ergaenzung sein,
Sag mal, was bitte bastelst Du da unten?
Gruss,
Dietmar
--
Archiv der Newsgroup de.rec.sport.tauchen bei
SCUBAHOO
http://scubahoo.xinu.de/
Matthias Frey
>>Wenn du mehr Sporttaucher sehen willst deren Tauchgänge Nitrox sinnvoll
>>machen
>>solltest du mal vorbei kommen ;-))
>
>Sags mir einfach. Mittelmeer, Ostsee usw. glaube ich gerne. Aber wo in
>D-sprachigen Raum? Und was sieht man da - was ist interessant?
Hai Ingo,
Ostsee weiß ich nicht - Im Mittelmeer ist Nitrox bestimmt nicht
sinnvoll - da ist die "gute" Tauchtiefe zw. 40 und 60m :)
In D fällt mir aber beispielsweise sofort die Jura im Bodensee ein
- 38m und kalt - wenn auch nicht saukalt:). An anderen Stellen im
Bodensee wärs aber schon wieder Essig - geht halt dann doch schnell
abwärts:)
Tja - und dann habe ich auf Palau Tauchsschiffe gesehen die dort
Nitrox anbieten. Typische Tauchtiefen sind zw. 20 und 30m - 5 TGs
am Tag, hauptsächlich von Japanern genutzt, die eh sehr wenig
Urlaub haben (sie haben zwar mehr - aber sie stiften immer einige
Tage ihrem Arbeitgeber:).
Die holen dann in sechs Tagen das nach, wofür andere sich ein paar
Wochen Zeit nehmen:)
Auch im Roten Meer könnte ich es mir vorstellen - wenn man dort
noch Riffe findet an denen es noch 'was zu sehen gibt:)
Also: Wenn man unbedingt will, kann man schon Einsatzstellen für
Nitrox finden - ob das aber das Tauchen sicherer macht ist eben die
andere Frage:)
Jens Knedel
Hi Ralf,
>Die Aussage der rasanten Entwicklung bezog auf den Tauchsport im Sinne von
>Fun-Diving
das sehen die Tauchsport- Verbände (ich bin kein Freund von ihnen) aber eben
anders.
Ob es sich beim Spaß-Tauchen im Urlaub, so wie einmal geplant, durchsetzen
wird ..??
Manchmal ist es ja schon schwierig überhaupt Nitrox zu bekommen !!:((((
> und nicht auf den Mischgasbereich. Und Mischgas habe ich doch mit
>keiner Silbe als lebensgefährlich bezeichnet, oder doch?
Nein Du so nicht .... scheint halt hier die allgemeine Meinung zu sein....
Grundsätzlich habe ich das Gefühl, daß mir diese ganze Mischgastaucherei
schon
viel zu normal vorkommt ... ich meine wann benutze ich 21%. Ferner macht mir
die Taucherei so viel mehr Spaß. Es ist nicht das übliche "ich tauch mal
´nen
bisschen rum", sondern, man nimmt sich was vor und führt es durch, weiß um
seine
Zeiten, Gaswechsel und die dadurch sichere Arbeitsweise. Bei einem solchen
Tauchgang brauche ich auch keine Fischschwärme, Rüttler oder Autowracks zu
sehen,
denn ich bin die ganze Zeit gut beschäftigt ... eben mit mir selbst. Das
nenne ich dann Entspannung .... egal in welcher Tiefe.
Wer jetzt glaubt ich tauche immer nur mit dem "Klappspaten" ..... irrt sich
gewaltig !!
Anka & Oliver Moder
Matthias Frey schrieb in Nachricht
Vieles gesnippt, aber voll unterschrieben
>Ich wette mit Dir daß der Taucher auf 100m Tiefe nach
>einem Zwischenfall auch dann panisch reagieren kann, wenn er X-Mix
>atmet. Dort ist doch die Psyche wichtiger als alles andere! Das ist
>zu Luft kein Unterschied - aber Luft hat zumindest den Vorteil, daß
>sie einfach zu handhaben ist.
Hallo Matthias,
du nimmst mir wieder mal die Worte aus der Tastatur ;-)))
Den Teil Psyche handeln unsere Tauchkollegen leider durch steigenden
Technikeinsatz ab.
Abgesehen von den Arbeitstauchern, die nun wirklich alles an Technik
nutzen sollen und können um sich Deko zu ersparen, oder den
Kaltwasser arschabfrier Einsatz zu verkürzen, sehe ich auch keinen
Sinn in einer Technik, die die sowieso schon zu kurz gekommene
Ausbildung um weitere Lücken bereichert.
>
>Natürlich überwiegen irgendwann die Vorteile von Trimix. Irgendwann
>- aber das WANN kann eben nicht verordnet werden.
>
>>Wirklich tiefe TG sind nur mit Mischgas sicher durchzuführen und
ich schlage
>>Dir vor, mach erst mal einen tiefen Mischgas-TG und Du weißt, was
Du mit
>>Preßluft alles verpaßt.....
>
>Nun - ich weiß das:) Ich war in dem besagten Urlaub an einer tiefen
>Wand, voll mit Corallium Rubrum die sich bis in eine Tiefe von weit
>über 100m erstreckte. Ich wäre gerne hinabgetaucht - aber mit Luft
>war das nicht mehr drin - zumindest für mich nicht:). Mit Trimix
>hätte ich es getan - und wenn ich wüßte, woher ich an dieser Stelle
>Trimix bekäme und wer die entsprechende Logistik hätte, würde ich
>diese Stelle sofort mit Trimix betauchen. Garantiert.
Ich komme mit;-)))
Allerdings werde ich mir so schnell kein Trimix leisten können:-(((
>
>Aber merkst Du was: Wir reden über Trimix - nicht über Nitrox :))
>
>Nun - Man behebt also nicht die Ursache, nämlich die "Ausbildung"
>sondern man kuriert lieber die Auswirkungen mit Technik, sprich
>Nitrox. Tut mir leid, aber ich nun doch nicht flexibel genug um
>den Sinn einzusehen.:)
Sieh es doch ein Matthias, wir werden so langsam zu Dinosauriern.
Ich habe die 40 zwar noch vor mir, aber wenn ich unseren "Nachwuchs"
so höre fühle ich mich schon richtig alt;-)))
Aber dann nehme ich mir auch das Recht raus die Weisheit des Alters
zu besitzen :-))
Darauf bestehe ich mit vollstem Altersstarrsinn ;:-))))
>
>
>Das "Abenteuer sicher einer breiten Masse" näherzubringen ist nicht
>möglich! Es liegt in der Natur des Wortes Abenteuer. Der Versuch
>als solches ist also schon unsinnig und zum Scheitern verurteilt :)
>Du magst zwar die Masse unter das Wasser bingen - aber das
>Abenteuer ist mit Sicherheit im Eimer. Warum gehen diese Leute denn
>nicht einfach in's Aquarium?
Vollste Zustimmung. Noch ein paar hungrige Haie ins Aquarium und man
kann das ultimative Abenteuer buchen.
Wer´s überlebt kriegt das CWAD (ClosedWaterAdventureDive) Brevet.
Es gibt schließlich auch schon Skifahren und Wellenreiten in der
Halle da kann Adventurediving doch nur noch eine Frage der Zeit sein.
>
>Liebe Grüße
>Matthias
>
Liebe Grüße
Oliver
Anka & Oliver Moder
Carsten Goethner schrieb
>
>da liegt das groesste Problem beim Tieftauchen mit Luft - ppO2!
>Im Gegensatz zur Inertgasnarkose hat eine akute Sauerstoffvergiftung
>niemand im Griff. Hundert mal gehts gut und dann knallts. Selbst
>mit faehigem Tauchpartner stehen die Ueberlebenschancen bei 1 zu 10.
>Nagelt mich jetzt nicht an diesem Verhaeltnis fest :-)
>
Hallo Carsten,
beim Sauerstoff ist auch immer noch die Einwirkzeit ein
entscheidender Faktor
Da geht man mit Nitrox erheblich länger an die Grenzen als bei einem
tiefen Tauchgang mit Luft.
Oder?
Grüße
Oliver
Jens Knedel
Tach Oliver,
>du nimmst mir wieder mal die Worte aus der Tastatur ;-)))
>Den Teil Psyche handeln unsere Tauchkollegen leider durch steigenden
>Technikeinsatz ab.
was hat der Einsatz von Technik mit Psyche zu tun ??? Glaubst Du, daß nichts
ausfallen kann, man problemlos taucht, nur weil das Medium Atemgas ein
anderes ist ???
Wenn man Euch hier schreiben sieht, dann kann man das Gefühl bekommen, daß
alle die etwas zum Thema im Pro äußern, ´ne kleine Macke haben und ganz
wichtig eigentlich keine Ahnung .....
Kopfschüttelnd, Jens(Kn.-Project Tauchtechnik)
Karl Kramer
>Sag mal, was bitte bastelst Du da unten?
Dietmar,
er wird wohl das Boot wieder flott machen,
für die nächste Newsgroup-Safari.
_:))
Karl
--
Email: ohne XXX .
Stefan Woerz
> Ja, Ralf, eine Vernunftsgrenze gibt es da sicherlich. Auch ich habe
> so eine Grenze für mich gefunden, über die ich mit Luft nicht
> hinausgehe...
Da würde mich dochmal interessieren, wie Du Deine Grenze gefunden
hast. Hast Du irgendwann gemerkt, ups in dieser Tiefe fühle ich
mich nicht mehr wohl. Oder hast Du Dir irgendwann nach Erreichen
der Tiefe xyz gesagt, so tief und nicht weiter ?
> Der Tiefenrausch übrigens spielt bei
> fast keinem Unfall eine Rolle - auch heute schon in dem zur
> Diskussion stehenden Bereich von 30-40m nicht.
Woher weißt Du das ? Es muß ja auch nicht gleich ein richtiger
Tiefenrausch sein. Wenn durch die narkotisierende Wirkung des N2
die Reaktionszeiten verlängert werden oder die Situation falsch
eingeschätzt wird, dann denke ich mir, kann schnell aus einem
leichten Problem unter Wasser ein Unfall werden.
Ich finde es sehr erstaunlich, daß fast alle Taucher sagen, daß
sie noch nie einen Tiefenrausch hatten oder gar keinen Einfluß
des N2 spüren.
> Nein - ich habe keine Narkose. Es gibt Taucher die sind in diesen
> Tiefen mit Luft völlig klar. Entspricht zwar nicht der Lehrmeinung
> - ist aber so
Nur weil man die Narkose nicht spürt, heißt es ja noch lange
nicht, daß man nicht schon mittendrin ist, oder ? Glauben die
meisten nicht auch nach 2 Bier, daß sie noch Topfit sind und
bei Fahrtests zeigt sich, daß ihre Reaktionszeiten erbärmlich
sind. Ich will damit nicht sagen, daß erfahrene Taucher nicht
damit umgehen könnten, das kann ich nicht beurteilen. Ich denke
sogar, daß sich mit der nötigen Erfahrung und auch Tauchpraxis
die Narkose im gewissen Grade beherrschen läßt, solange nichts
unvorhergesehenes passiert.
Mich würde interessieren, woher Du mit Bestimmtheit weißt,
keine Auswirkungen der Narkose bei Deinen nicht gerade flachen
Tauchgängen zu haben.
Schönen Gruß,
Stefan
Stefan Woerz
> Die Verbände bilden immer stärker in Richtung maximale Tiefe 30-40 Meter
> aus. In diesem Bereich ist Nitrox nunmal gegenüber Preßluft deutlich besser.
> Die Chance in diesem Bereich in Deko zu kommen ist für den "normalen"
> Sporttaucher mit Nitrox nahezu ausgeschlossen. Durch den niedrigeren
> Stickstoff-Anteil ist der Tiefenrausch auch erst zu einem späteren
> Zeitpunkt, wenn überhaupt bemerkbar. Also ein ganz klares Sicherheitsplus
> für den Taucher, ohne Ihn zu mehr als ausgebildet aufzufordern.
Dazu hab ich was interessantes im Buch "Der neue EHM, Tauchen noch
sicherer"
auf Seite 322 gefunden :
"An dieser Stelle muß noch erwähnt werden, daß die Verwendung von Nitrox
keinerlei Tiefengewinn gegenüber Luft bzg. der Inertgasnarkose bedeutet.
Gelegentlich wird behauptet, daß der Ersatz des Stickstoffs durch den
Sauerstof auch einen insgesamt geringeren Narkoseeffekt des Gemisches
ergibt; dabei wird davon ausgegangen, daß der Sauerstoff selbst keinen
Narkoseeffekt besitzt. Für geringe PO2 ist dies sicherlich richtig, da
der O2 in den Zellen metabolisiert, d.h durch den Stoffwechsel
verbraucht
wird. Wenn allerdings der PO2 sich in der Nähe der Toxiditätsgrenze
bewegt,
entfaltet der O2 entsprechen seiner höheren Fettlöslichkeit einen
stärkeren
Narkoseeffekt als der N2, so daß die Narkotizität von Nitroxgemischen im
grenzwertigen Tiefenbereich höher ist als bei Druckluft."
Mit 32% O2 ist man auf 40m bei 1,6 Bar PO2 und der Narkoseeffekt sollte
nach Ehm stärker sein als bei normaler Luft. Aber so dicht an den
Grenzen
sollte man ja eh nicht tauchen und bis 30m gebe ich Dir im Prinzip
recht.
Bei einem gleichen TG-Profil wird der Körper bei einem Nitrox-TG weniger
mit N2 gesättigt als bei Luft, was eine geringere Deko-Problematik mit
sich führt und im Falle eines Notaufstiegs auch weniger gravierende
Folgen hat.
Allerdings ist wie meistens der Mensch das Problem. Sicherheitsregeln
gelten ja nur für andere, warum soll mir schon was passieren. Mit
zusätzlicher Sicherheit durch Nitrox werden einige Taucher noch
sorgloser tauchen.
Viele (Urlaubs-)Taucher, die ich am Roten Meer kennengelernt hab, haben
nur ein Minimales Verständnis der Auswirkungen des Drucks. Dazu kommt
ein blindes Vertrauen in den Tauchcomputer, die Nullzeiten werden gut
ausgeschöpft und JoJo-Tauchen scheint auch nicht unüblich zu sein.
Einer der Mittaucher meinte im Ernst, zum Glück habe er noch eine Uhr
mit Tiefenmssser dabei, denn wenn er mal einen Dekostop mißachte, würde
sich sein dummer Computer für 24 Stunden sperren und dann kann er
wenigstens mit dem Tiefenmesser am nächsten Tag tauchen...
Ehrlich gesagt, mich wundert es, daß nicht viel mehr Dekounfälle
passieren.
Gruß,
Stefan
Matthias Frey
>Tach Oliver,
>
>was hat der Einsatz von Technik mit Psyche zu tun ??? Glaubst Du, daß nichts
>ausfallen kann, man problemlos taucht, nur weil das Medium Atemgas ein
>anderes ist ???
>
>Wenn man Euch hier schreiben sieht, dann kann man das Gefühl bekommen, daß
>alle die etwas zum Thema im Pro äußern, ´ne kleine Macke haben und ganz
>wichtig eigentlich keine Ahnung .....
Hallo Jens,
da Du Euch sagtest, meinst Du wohl auch mich:) Ich kann nicht für
Oiver sprechen, aber was mich anbelangt habe ich das Gefühl Du
bekommst gerade etwas in den völlig falschen Hals.:)
Es geht nicht - zumindestens mir nicht - darum, ob man mit anderen
Atemgasen besser der schlechter taucht als mit Luft. Nitrox und
Trimix sind m.E. für gewisse Bereiche echte und sinnvolle
Alternativen. Ich halte Leute, die mit solchen Alternativen
experimentieren und sie nutzen mit Sicherheit nicht für Leute, die
´ne kleine Macke haben oder gar "keine Ahnung".
Alles klar?
Aber - es gibt halt neben den vielen Varianten des Atemgases halt
auch eine Gemeinsamkeit, der alle Taucher unterworfen sind. Das ist
halt nun mal die Psyche - über die hier übrigens sehr wenig
gesprochen wird:)
Ein einfaches Beispiel dazu: Gewisse Taucher, die Vertrauen zu sich
selbst und in das Medium Wasser haben, wirst Du nie in Panik
versetzen können. Das ist die Behauptung - die Thesis. Egal welches
Atemgas sie verwenden:) Das ist die Provokation:)
Und nun die Umkehrung dazu: Taucher die kein Vertrauen zu sich
selbst und in das Medium Wasser haben, wirst Du immer in Panik
versetzen können - egal welches Atemgas Sie verwenden:)
Zur Beschwichtigung: Das soll keine Behauptung oder
Diskussionsgrundlage sein - es soll nur die Denkweise
veranschaulichen:)
Aber: Atemgas hin oder her, Vorteile hin oder her, die Psyche des
Tauchers spielt halt doch eine Rolle - und ducrch Technik kann sie
halt nicht ausgeschlossen werden.
Man könnte sagen: Es gibt Menschen, aus denen wird man nie einen
"guten" Taucher machen. Es gibt aber auch Menschen, die sind gute
Taucher - sie müssen nur noch lernen, warum sie es sind:)
Tatsache ist aber auch, daß viele Diskussionen um das Tauchen
"angstbesetzt" sind. Geführt von Menschen, die nicht mehr spüren,
daß Wasser nicht Angst sondern Lebensraum ist:)
Wie viele "Taucher" sind denn heutzutage wirklich in der Lage, sich
im Waser wohlzufühlen? Wieviele sehen denn darin eine Bedrohung,
der man Durch Einsatz massivster Technik entgegentreten muß?
Wie war denn Deine Argumentation? Nitrox = No Deco = No Problems?
Also wenn ich da genau drüber nachdenke, möchte ich sogar
diabolisch werden:->
Eigentlich müßte ich mich über jeden freuen, der nicht zurückkehrt,
über jeden der unten bleibt. Im Grunde, bleiben sogar viel zu
wenige unten. Viele verlieren den Respekt - denken mit Technik
können sie die Gewalt des Meeres übertrumpfen:) Poseidon reibt
sich die Hände - es stehen weitere Opfer an:)
Also - was soll der Versuch, die Natur zu vergewaltigen nur damit
einige Opfer kommerzieller Aquise auch unter Wasser geschröpft
werden können?
Nun ich verstehe schon:
Jeder lebt so gut er kann, von dem was er kriegen kann:)
Nur: Wenn man Tauchen halt zum Hobby und nicht zum Beruf hat,
sieht man dies ein wenig anders - und es stört einem zusehens, wenn
Leute das Tauchen als erlenbar für jeden hinstellen, nur weil sie
damit von jedem - , der das glaubt - Geld kassieren können.
Um es deutlich zu sagen: Es kann garnicht sein, daß jeder der
heutzutage taucht tatsächlich auch dafür geeignet ist:)
Anders gesagt: das Atemgas ist völlig egal - wenn die Leute Taucher
sind. Wenn sie es nicht sind - hilft auch das Atemgas nix. :)
Franz Gratsch
<peter....@metronet.de> wrote:
>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox, ich und ein paar andere
>Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor mit Pressluft und wir alle
>haben unseren Spaß (und ich zusätzlich meinen Tiefenrausch ;-)). Die
>einzigen die bei solchen Diskussionen verdienen sind sowiseo nur unsere mehr
>oder weniger geschätzten Provider.
Vielleicht gehts hier sowieso nur um Prestige " Ich kann mir Nitrox
leisten" und "Du bist ein armer Schlucker weil du noch mit PL tauchst"
Als ich tauchen lernte war ich froh das man das noch mit relativ
geringen aufwand konnte, wenn ich so hoere was heute Anfaenger so an
Geroedel mitschleppen wird mir schwarz vor den Augen.
Schoene Gruesse
Franz
franz....@eunet.at
http://members.eunet.at/franz.gratsch/
Carsten Goethner
>beim Sauerstoff ist auch immer noch die Einwirkzeit ein
>entscheidender Faktor
>Da geht man mit Nitrox erheblich länger an die Grenzen als bei einem
>tiefen Tauchgang mit Luft.
Richtig nur gibt es nicht nur Bounce-Dives sondern auch Tauchgaenge bei
denen mit Air richtig Grundzeit geschoben wird und zehn oder fuenfzehn
Minuten bei einem ppO2 von 2 oder nochmehr bar sind nun definitv zu
lang.
Carsten Goethner
>Den Teil Psyche handeln unsere Tauchkollegen leider durch steigenden
>Technikeinsatz ab.
Was soll den der Schwachsinn? Ich moechte mal Deine Psyche sehen wenn
Du mit 4 oder 6 Flaschen bepackt, noch um 2 Stunden Deko wissend aus
90 Metern einen freien Aufstieg beginnst um dann auf 60 Meter
freischwebend Deine Dekoboje zur Oberflaeche schickst. _Dann_ werden wir
um die Staerke Deiner Psyche wissen!
>Allerdings werde ich mir so schnell kein Trimix leisten können:-(((
Vielleicht liegt hier ja der eigentliche Knackpunkt?
>Sieh es doch ein Matthias, wir werden so langsam zu Dinosauriern.
>Ich habe die 40 zwar noch vor mir, aber wenn ich unseren "Nachwuchs"
>so höre fühle ich mich schon richtig alt;-)))
Es ist noch nicht zu spaet fuer Dich, Du kannst das Ruder noch
rumreissen :-)
Ingo Zerner
Matthias Frey schrieb in Nachricht <37c1694b...@news.btx.dtag.de>...
>Ostsee weiß ich nicht - Im Mittelmeer ist Nitrox bestimmt nicht
>sinnvoll - da ist die "gute" Tauchtiefe zw. 40 und 60m :)
>
>In D fällt mir aber beispielsweise sofort die Jura im Bodensee ein
>- 38m und kalt - wenn auch nicht saukalt:). An anderen Stellen im
>Bodensee wärs aber schon wieder Essig - geht halt dann doch schnell
>abwärts:)
38m ist zuviel, wenn man Standardgemische wie EAN 32 und 36 unterstellt und
sich an den Grenzwert von 1,4 bar Po2 halten will. Dafür müßte man sich ein
EAN 29 mixen lassen.
[... Tauchen im Ausland]
Was Du zum Tauchen im Ausland geschrieben hast, sehe ich ähnlich. Da macht
Nitrox Sinn, was ich auch schon schrieb. Mich interessiert eigentlich die
sinnvolle Anwendung im deutschsprachigen Raum außerhalb der Meere (Wrack
Ostsee kann ich mir auch vorstellen).
--
Tschüß,
Ingo Zerner
Carsten Goethner
>Nicht nur gedacht, ich tue es gelegentlich!
Ah gelegentlich - verstehe.
>Sorry, ich wußte nicht, dass du Tauchgänge durchführen willst, die in
>den Bereich "Sättigungstauchen" hineinreichen. Ich bin bei meiner
Es ging hierbei grundsaetzlich um den Begriff Dekompressionsqualitaet
und damit hatte das nichts mehr nur mit Sporttauchen zu tun.
>Betrachtung von den mit "normaler" Sporttauchausrüstung erreichbaren Tiefen
>und Tauchzeiten ausgegangen. Die mittelschnellen Kompartimente (Haut und
>Muskulatur) sind hier de facto nicht primär bestimmend für das
>Dekompressionsprofil, was natürlich erst recht für die langsamen Gewebe
>(Skelett, Knorpel) gilt. Entscheidend sind die Gewebe mit kurzen
>Halbwertszeiten. Insofern paßte Deine Anmerkung leider nicht zu
>meinen Ausführungen.
Noe noe so ist das leider nicht. Ein Beispiel waere ein Tauchgang mit
Pressluft auf 60 msw mit einer Grundzeit von 25 Minuten. Welche
Kompartimente sind nun auf den letzten zwei Dekostufen fuer die
Dekompression entscheidend? Fuehren wir diesen Tauchgang mit Trimix
durch wird es uns noch viel drastischer klar, es sind die mittel-
schnellen Gewebe. Die schnellen sind bei solchen Tauchgaengen nur
fuer Notaufstiegszenarien entscheidend, wohl dem der dieses Profil
doch mit Deep-Air getaucht hat =:-|
>Grundsatzfrage: Hast Du schon mal eine Austauchtabelle benutzt? Wenn ja,
Grundsatzantwort: alle dieser Tauchgaenge fuehre ich mit Custom-Tables
durch. Zur Zeit dient mir als Basis Abyss 2.03, Algorithmus 150 bei 5°C
Wassertemperatur und soll ich Dir was sagen, nach allen Tauchgaengen
fuehlte ich mich sauwohl.
>sollte Dir das Verfahren, statt der real aufgesuchten max. Tiefe eine ein
>oder zwei Stufe(n) darunterliegende max. Tauchtiefe zugrunde zu legen und
>davon
>ausgehend das Deko-Profil zu berechnen, geläufig sein (wird z.B. beim
>Kaltwassertauchen angewendet, um die verlangsamte Abgabe von N2 aus den
>vergleichsweise kalten peripheren Geweben (s.o.) korrigiert zu berechnen).
Die Auskuehlung steckt in meinen Tabellen schon drin.
>Lassen wir mals diese zusammenhanglose Aufzählung von Fachbegriffen. Zuerst
Die Begriffe stehen sehr wohl in einem Zusammenhang.
>scheint Dir entgangen zu sein, dass bei JEDER Senkung des Umgebungsdruckes
>Mikrogasblasen in den Geweben auftreten können, also auch beim Tauchen mit
>O2-angereicherten Gemischen, bzw. anderen Inertgasen und Trimix.
Gut beobachtet, vielleicht koenntest Du uns dann auch noch erlaeutern wie
sich MB´s weiterhin verhalten bei:
a) ich tauche weiterhin mit Pressluft aus
b) ich wechsle in unserem Demoprofil bei 30 msw auf ein EAN 40 und
fuehre Deep-Stops durch (nach welchem Verfahren sei mal dahingestellt)
Wie ich allerdings schon anmerkte, bei Air TG´s ist das Oxygen-Window nicht
so entscheidend, bei Trimix allerdings sehr. Aus diesem Grund ist ja auch
wieder die Diskussion um die Sinnhaftigkeit einer Dekompression mit 80/20
ab 9 msw aufgekommen, das Problem ist hierbei dass man das Sauerstoff-
Fenster nicht lange genug offen halten kann und das ist schlecht,
vor allen Dingen fuer die Entsaettigung der mittelschnellen und langsamen
Kompartimente.
>Primär determinierend ist dabei nicht das Atemgas bzw. dessen
>Zusammensetzung sondern das vom Taucher ausgeführte Dekompressionsprofil.
>Insbesondere schnelle (Not)-Aufstiege mit "explosiver"
>Dekompression sind hier als Auslöser zunennen.
Ich wuerde Dir zustimmen waeren da nicht die extrem unterschiedlichen
Halbwertszeiten der Inertgase.
>formuliert: Auch mit Nitrox kann man so austauchen, dass Mikrogasblasen in
>pathogener Menge entstehen.
Dem ist wohl so, in der Tat.
>Du siehts also, wenn Du "Dekompressionsqulaität" willst, ist eher Dein
>Austauchprofil entscheidend denn das Atemgasgemisch.
Ein NACK wenn ich von einem normalen Profil ausgehe also ohne Notaufstiege
usw. usw..
>Sporttauchern. Das ist aber nicht Diskussionsthema, sondern durch
>Mikroblasen ausgelöste Veränderungen von Gehirn und ZNS.
Ich hatte auf Spaetfolgen allgemein hingewiesen und nicht nur auf
Veraenderungen in der Hirnsubstanz oder des Rueckenmarks. Und im Prinzip
bestaetigst Du mit Deiner Aussage ja auch meine:
Je weniger Inertgas beim Sporttauchen eine Rolle spielt desto gesuender.
Gerade weil der gemeine Sporttaucher haeufig Extremprofil taucht (Tauchen
am Rande der "Nullzeit", zu hohe Aufstiegsgeschwindigkeiten, Abbruch der
Dekompression wegen Gasmangels, etc. etc..)
Peter Turowski
Stefan Woerz schrieb in Nachricht <37C1D0C...@wmd.de>...
>> Die Verbände bilden immer stärker in Richtung maximale Tiefe 30-40
Meter
>> aus. In diesem Bereich ist Nitrox nunmal gegenüber Preßluft
deutlich besser.
>Dazu hab ich was interessantes im Buch "Der neue EHM, Tauchen noch
>sicherer"
>auf Seite 322 gefunden :
>
>"An dieser Stelle muß noch erwähnt werden, daß die Verwendung von
Nitrox
>keinerlei Tiefengewinn gegenüber Luft bzg. der Inertgasnarkose
bedeutet.
´Hallo Stefan !
Da der Ehm nunmal als eins DER Standardwerke gilt,
möchte ich auch mal was zitieren:
"Eine Tauchtiefe von 60m, für weniger Erfahrene von 40m,
soll möglichst nicht überschritten werden"
(Ehm, Tauchen noch sicherer,Rüschlikon 1974, S.19)
Wir dürfen gespannt sein, was in weiteren 25 Jahren im allerneuesten
Ehm, Tauchen noch viel sicherer, über Tiefengrenzen
und Inertgasnarkose zu lesen sein wird ... ;-))
Aber mal im Ernst :
Jeder, der "wissenschaftliche Erkenntnisse" quasi als Dogma
von der Kanzel predigt, übersieht allzuleicht, dass die Dinge in
einer so jungen Disziplin wie der Tauchmedizin ständig im Fluss sind
und wir mit immer neuen Überraschungen leben müssen.
Was sich aber niemals (?) ändern wird, sind die Variablen
der menschlichen Psyche, die letztlich ihren Ausdruck
auch in Unfallstatistiken finden, unter der grossen Rubrik
'Menschliches Versagen'...
>Ehrlich gesagt, mich wundert es, daß nicht viel mehr Dekounfälle
>passieren.
Ich fürchte, wieviele wirklich passieren, wird die Zukunft zeigen,
nämlich dann, wenn die Dunkelziffern erhellt und die Spätschäden
besser bestimmbar werden, ich für meinen Teil habe lediglich den
bescheidenen Wunsch, den Spass am Tauchen bis ins hohe
Alter zu behalten, mit oder (noch) ohne 'Enriched Air',
inchallah...
Gut (welche auch immer) Luft wünscht
--
Peter Turowski tango...@gmx.de
Lotter Str. 14
49545 Tecklenburg
Schabauer Gunter
<RTL.D...@t-online.de> wrote:
>
>Schabauer Gunter <gsch...@pop.tuwien.ac.at> schrieb in im Newsbeitrag:
>37c3437f...@news.tuwien.ac.at...
>>
Hallo Ralf,
>> Das ist richtig, nur hält sich leider ein beachtlicher Teil der
>> Taucher die für "Fundiving" ausgebildet ausgebildet wurden weder an
>> diese Maximaltiefen noch an ander den Tauchgang limitierende Faktoren
>> die ihnen bei der Ausbildung beigebracht worden sind.
>> Bei diesen Tauchern führt meist mangelnder Praxis und/oder
>> Selbstüberschätzung dazu das sie sich mit ihrem Tauchgangsprofil
>> überfordern - oft auch vor erreichen der Tiefe von 30-40m.
>Das denke ich auch, aber genau das ist es. Würde jeder nach den Standards
>seines Ausbildungsstandes tauchen, wäre die Chance für einen Unfall fast
>gleich Null bzw. sehr gering. Vorausgesetzt der Kompressor war in Ordnung,
>die Ausrüstung gewartet usw.....
Das gilt für Pressluft und für Nitrox ....
>Aber ein, oder besser der größte Risikofaktor, beim Tauchen, nähmlich der
>Taucher selbst wäre ein gutes Stück eingedämmt. Und das ist doch worum es
>den Verbänden geht. Erst sachbezogene Ausbildung und dann den nächsten
>Schritt im Tauchsport machen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn jemand seine Tiefenlimits mit
Pressluft nicht einhalten will wieso sollte er es gerade mit Nitrox
tun? - an mangelnden Warnungen in der Ausbildung liegts ja wohl sicher
nicht.
Und die Fundiver die auf Grund mangelnder Tauchpraxis in zu große
Tiefen geraten werden das mit Nitrox auch nicht besser machen.
(Aussage einer am Attersee geborgenen Taucherin - ich wollte ja gar
nicht so tief gehen .....)
liebe Grüße
Gunter
Ralf Droege
Stefan Woerz <wo...@wmd.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37C1D0C...@wmd.de...
....
> Allerdings ist wie meistens der Mensch das Problem. Sicherheitsregeln
> gelten ja nur für andere, warum soll mir schon was passieren. Mit
> zusätzlicher Sicherheit durch Nitrox werden einige Taucher noch
> sorgloser tauchen.
> Viele (Urlaubs-)Taucher, die ich am Roten Meer kennengelernt hab, haben
> nur ein Minimales Verständnis der Auswirkungen des Drucks. Dazu kommt
> ein blindes Vertrauen in den Tauchcomputer, die Nullzeiten werden gut
> ausgeschöpft und JoJo-Tauchen scheint auch nicht unüblich zu sein.
>
> Einer der Mittaucher meinte im Ernst, zum Glück habe er noch eine Uhr
> mit Tiefenmssser dabei, denn wenn er mal einen Dekostop mißachte, würde
> sich sein dummer Computer für 24 Stunden sperren und dann kann er
> wenigstens mit dem Tiefenmesser am nächsten Tag tauchen...
>
> Ehrlich gesagt, mich wundert es, daß nicht viel mehr Dekounfälle
> passieren.
>
Hallo Stefan!
Ich stimme Dir voll zu und es ist teilweise erschreckend was so gemacht
wird.....
Ciao
Ralf
Oliver Moder
Hash: SHA1
Matthias Frey schrieb
>Hallo Jens,
>da Du Euch sagtest, meinst Du wohl auch mich:) Ich kann nicht für
>Oiver sprechen, aber was mich anbelangt habe ich das Gefühl Du
>bekommst gerade etwas in den völlig falschen Hals.:)
Hallo Matthias,
du hast für mich gesprochen und du hast "wohl gesprochen"
Liebe Grüße
Oliver
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBN8I6cWR2qt5aCSEjEQJwYgCgnJX+pduDTTpWkb2Kno5vrGh1iZQAoOHs
L+eapQNPXBQV1NvUu0bSdAAg
=T2Mo
-----END PGP SIGNATURE-----
Oliver Moder
Hash: SHA1
Stefan Woerz schrieb
>Dazu hab ich was interessantes im Buch "Der neue EHM, Tauchen noch
>sicherer"
>auf Seite 322 gefunden :
Snipp
>"An dieser Stelle muß noch erwähnt werden, daß die Verwendung von
Nitrox
>keinerlei Tiefengewinn gegenüber Luft bzg. der Inertgasnarkose
bedeutet.
>Gelegentlich wird behauptet, daß der Ersatz des Stickstoffs durch den
>Sauerstof auch einen insgesamt geringeren Narkoseeffekt des Gemisches
>ergibt; dabei wird davon ausgegangen, daß der Sauerstoff selbst
keinen
>Narkoseeffekt besitzt. Für geringe PO2 ist dies sicherlich richtig,
da
>der O2 in den Zellen metabolisiert, d.h durch den Stoffwechsel
>verbraucht
>wird. Wenn allerdings der PO2 sich in der Nähe der Toxiditätsgrenze
>bewegt,
>entfaltet der O2 entsprechen seiner höheren Fettlöslichkeit einen
>stärkeren
>Narkoseeffekt als der N2, so daß die Narkotizität von Nitroxgemischen
im
>grenzwertigen Tiefenbereich höher ist als bei Druckluft."
>
Hallo Stefan,
das bestätigt genau meine Erfahrungen aus der Druckkammer
Bei 16m Tauchtiefe und 100% Sauerstoff war ich nachher so beduselt das
ich immer testen mußte ob die Kammer sich nicht bewegt ;-))))
Und das war nach dem Auftauchen.
Wenn ich was zu lesen in der Kammer mithatte, habe ich mich nie
richtig darauf konzentrieren können.
Deine Aussage , daß du dich wunderst, daß nicht noch mehr Dekounfälle
passieren, kann ich nur dick unterschreiben.
Es wundert mich, das überhaupt so wenig passiert, wenn man sieht wie
sich viele unter Wasser bewegen.
Grüße Oliver
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBN8I5nWR2qt5aCSEjEQLZwQCdE4hFU5vplha/HCFKcze0FqM+PxwAoPAA
n6xgXSoQ6wWHa4i5mA/G0zsC
=s2dQ
-----END PGP SIGNATURE-----
Oliver Moder
Hash: SHA1
Stefan Woerz
>
>Da würde mich dochmal interessieren, wie Du Deine Grenze gefunden
>hast. Hast Du irgendwann gemerkt, ups in dieser Tiefe fühle ich
>mich nicht mehr wohl. Oder hast Du Dir irgendwann nach Erreichen
>der Tiefe xyz gesagt, so tief und nicht weiter ?
Hallo Stefan,
von mir auch noch ne Antwort.
Der Tiefenrausch, oder die Narkose kommt nur sehr langsam mit der
steigenden Tiefe. Wenn man natürlich nur auf die Dekozeit schielt und
in die Tiefe hämmert könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß erstens
die Symptome erheblich stärker sind und zweitens man seine persönliche
Grenze überschreitet bevor man eine Chance hatte sie zu spüren.
Bei mir geht ein Abstieg in Richtung zu meiner Grenze sehr gemütlich
vonstatten. Ich spüre was sich in meinem Körper tut. Ich möchte es mal
mit dem Alkohol vergleichen, auch wenn dieser Vergleich etwas hinkt.
Wenn du dir ne Flasche Schnappes auf EX reintust wirst du noch ein
paar Minuten haben wo du noch laufen kannst, aber dann haut es dich
plötzlich um ev. behauptest du sogar noch im Vollrausch das du noch
Autofahren könntest. Wenn du aber genießerisch an einem oder zwei
netten Drinks dich labst, wird dein Gehirn, und deine Vernunft nicht
sofort beim Teufel sein. Auch vernünftige Handlungen würden nicht
plötzlich dem Alkohol zum Opfer fallen. Vor allem nicht wenn diese
vielfach erprobt und eingeübt sind. Wenn dann noch eine gute Portion
Gewöhnung dazu kommt, kann man solche Tauchgänge schon mit einer
großen Sicherheit angehen.
Falls jetzt der Vergleich Straßenverkehr kommt;-))) Der Gesetzgeber
verbietet das Fahren unter Alkoholeinfluß, OK, aber die Einflüße die
durch Medikamente, Umwelt, Alter, usw. ein Fahren ebenfalls unsicher
machen werden nicht berücksichtigt. Wenn man das Fahren unter
Alkoholeinfluß reglementieren wollte, dann müßte man eigentlich genau
so persönliche Grenzwerte festlegen. Das wird aber keiner tun.
Ich bin sicher, das ein trainierter Fahrer auch mit Alkohol besser
fährt, als die Masse der Normalofahrer wenn sie nüchtern sind.
Trotzdem kann man dort keine andere Regelung treffen, da im
Straßenverkieh immer dritte Personen gefährdet werden. Ein
losgelassens Auto ist nun mal ein heftiger Rammbock mit hohem
Gefährdungspotential.
Grüße
Oliver
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.0.2
iQA/AwUBN8JJsGR2qt5aCSEjEQLsdQCfTxC04+eKxCYlvrcHnmE24z/h/Y0AnRNw
0rQS7Wg8UTzW2LrPN9Mnk/nK
=EfS0
-----END PGP SIGNATURE-----
Jens Knedel
Moin Matthias,
>>was hat der Einsatz von Technik mit Psyche zu tun ??? Glaubst Du, daß
nichts
>>ausfallen kann, man problemlos taucht, nur weil das Medium Atemgas ein
>>anderes ist ???
>>
>>Wenn man Euch hier schreiben sieht, dann kann man das Gefühl bekommen, daß
>>alle die etwas zum Thema im Pro äußern, ´ne kleine Macke haben und ganz
>>wichtig eigentlich keine Ahnung .....
>
>Hallo Jens,
>da Du Euch sagtest, meinst Du wohl auch mich:) Ich kann nicht für
>Oiver sprechen, aber was mich anbelangt habe ich das Gefühl Du
>bekommst gerade etwas in den völlig falschen Hals.:)
wem der Schuh passt, der zieh´ihn sich an !!! Mittlerweile staune ich über
den Verlauf, den diese Diskussion genommen hat ..... die Überschrift ist
IMHO mal wider OT.
>Es geht nicht - zumindestens mir nicht - darum, ob man mit anderen
>Atemgasen besser der schlechter taucht als mit Luft. Nitrox und
>Trimix sind m.E. für gewisse Bereiche echte und sinnvolle
>Alternativen. Ich halte Leute, die mit solchen Alternativen
>experimentieren und sie nutzen mit Sicherheit nicht für Leute, die
>´ne kleine Macke haben oder gar "keine Ahnung".
Ist schön, daß Du das so siehst .....
>Aber - es gibt halt neben den vielen Varianten des Atemgases halt
>auch eine Gemeinsamkeit, der alle Taucher unterworfen sind. Das ist
>halt nun mal die Psyche - über die hier übrigens sehr wenig
>gesprochen wird:)
Ich denke, das war nicht das ursprüngliche Thema. Es gab eine Frage zum
Nitrox, nicht
zur Psyche. Meiner Meinung geht man dann auf das Gas ein, die damit
verbundenen
Vor und Nachteile ..... wir waren unverständlicher Weise auch sehr schnell
beim Thema
X-Mix !!???
>Ein einfaches Beispiel dazu: Gewisse Taucher, die Vertrauen zu sich
>selbst und in das Medium Wasser haben, wirst Du nie in Panik
>versetzen können. Das ist die Behauptung - die Thesis. Egal welches
>Atemgas sie verwenden:) Das ist die Provokation:)
IMHO ist das ebenfalls pauschl ... es gibt keinen Menschen, der nicht in
irgend einer Art
und Weise in Panik versetzt werden kann .... mein Wort darauf !!!
>Und nun die Umkehrung dazu: Taucher die kein Vertrauen zu sich
>selbst und in das Medium Wasser haben, wirst Du immer in Panik
>versetzen können - egal welches Atemgas Sie verwenden:)
Das eine vorbelastete Person im Punkte Panik anfälliger ist, ist IMHO nicht
zu beweisen,
sondern klar. Solche "Taucher" gehören allerdings zu der Gruppe, denen ich
das Hobby Tauchen nicht anraten kann. Meint jemand seine Grenzen finden zu
müssen, so ist das Tauchen nur eine Varriante ..... das wird es immer geben.
Nur gibt es ebenfalls Momente, in denen sich Spreu von Weizen trennt !!
>Zur Beschwichtigung: Das soll keine Behauptung oder
>Diskussionsgrundlage sein - es soll nur die Denkweise
>veranschaulichen:)
Du wirst mich wohl kaum beschimpfen, wenn ich bei einem "neuen Thema" gern
eine neue "headline" hätte< ...... ich meine, wie soll ein Außenstehender
dem noch folgen können ??
>Aber: Atemgas hin oder her, Vorteile hin oder her, die Psyche des
>Tauchers spielt halt doch eine Rolle - und ducrch Technik kann sie
>halt nicht ausgeschlossen werden.
Ist richtig !! Ich finde es nur ein starkes Stück, daß im allgemeinen
vorgeworfen wird, Leute unseres Schlages würden Defizite durch Technik wett
machen...... wir kennen uns
doch garnicht, woher also diese Behauptung. Im Endeffekt kostet es mich ein
"müdes Arschrunzeln", ärgere mich im Nachhinein über die vorgespiegelte
geistige Übergröße
anderer ...... ich denke, es ist nachzuvollziehbar.
>Man könnte sagen: Es gibt Menschen, aus denen wird man nie einen
>"guten" Taucher machen. Es gibt aber auch Menschen, die sind gute
>Taucher - sie müssen nur noch lernen, warum sie es sind:)
Unbestritten, jedoch nichts wirklich neues. Nimm es mir nicht übel .... ich
versprechen mir eigentlich mehr von einem Diskussionsfaden, als die Vorlagen
der Grundfesten !!
Kurz ..... es ist ein neues und interessantes Thema, das hier
stiefmütterlich behandelt
wird. Grundsätzlich kommt die Aussage ..... das ist gefährlich, weil .....
Das ganze Tauchen ist irgendwie gefährlich. Mich stört z.B. die allgemeine
Verniedlichung dieser Tatsache. Ich finde z.B., daß das Tauchen kein "Sport
für jeden" ist und meine, man müßte wesentlich besser auswählen .......
klar, das würde den Umsatz stark einschränken, würde aber auch zu einem
gewissen Status zurückführen (nicht, daß ich darauf wild wäre !!).
>Tatsache ist aber auch, daß viele Diskussionen um das Tauchen
>"angstbesetzt" sind. Geführt von Menschen, die nicht mehr spüren,
>daß Wasser nicht Angst sondern Lebensraum ist:)
Wasser ist für den Menschen ein "lebensgefähliches Element". Geschulter
Umgang und regelmäßiges Training sind unerlässlich ....... ich könnte
fortfahren.
Berichtige mich, wenn ich Fehler mache !!
>Wie viele "Taucher" sind denn heutzutage wirklich in der Lage, sich
>im Waser wohlzufühlen? Wieviele sehen denn darin eine Bedrohung,
>der man Durch Einsatz massivster Technik entgegentreten muß?
Dem kann ich nicht folgen. Wäre es eine Bedrohnung, so wäre es kein Hobby
..... es sei denn, ich stehe auf Selbstmord und brauche den ultimativen Kick
..... habe wie schon angedeutet ´ne kleine Macke !!
>Wie war denn Deine Argumentation? Nitrox = No Deco = No Problems?
Das ist nicht meine Argumentation, sondern eine Tatsache, mit der die (ich
liebe sie :()
Sporttauchverbände werben. Ferner ist es Grundlage für Rainers Aussage, daß
Nitrox
eine klare Daseinsberechtigung im Sporttauchen hat !! Hier ist in erster
Linie das Tauchen im Urlaub, unter besten Voraussetzungen gemeint.......
habe ich alles schon einmal geschrieben ... ich bitte es bei Bedarf
nachzusehen.
Wenn ich hier auf meine ureigenste subjektive Meinung eingehen soll .....
wenn´s nach mir ginge, gäbe es warscheinlich einige Taucher weniger ....
aber auch das ist OT. !!
>Also wenn ich da genau drüber nachdenke, möchte ich sogar
>diabolisch werden:->
>Eigentlich müßte ich mich über jeden freuen, der nicht zurückkehrt,
>über jeden der unten bleibt. Im Grunde, bleiben sogar viel zu
>wenige unten. Viele verlieren den Respekt - denken mit Technik
>können sie die Gewalt des Meeres übertrumpfen:) Poseidon reibt
>sich die Hände - es stehen weitere Opfer an:)
Vorsicht mit der Verwendung von Gottheiten und Firmennamen ... man könnte es
falsch verstehen !! IMHO gibt es natürlich Menschen, die Defizite durch
Technik ersetzen, leider zu viele .... Das ist aber ein anderes Thema, eben
OT.
>Also - was soll der Versuch, die Natur zu vergewaltigen nur damit
>einige Opfer kommerzieller Aquise auch unter Wasser geschröpft
>werden können?
????
>Nun ich verstehe schon:
>Jeder lebt so gut er kann, von dem was er kriegen kann:)
????
>Nur: Wenn man Tauchen halt zum Hobby und nicht zum Beruf hat,
>sieht man dies ein wenig anders - und es stört einem zusehens, wenn
>Leute das Tauchen als erlenbar für jeden hinstellen, nur weil sie
>damit von jedem - , der das glaubt - Geld kassieren können.
Das ist nun wider war ... kann ich sogar nachvollziehen. Nur leider geht der
Trend in die Richtung Extremsport .... jetzt kann man wider schreiben
"Tauchen ist kein Extremsport".... nur das ehe ich anders, da die
körperlichen Anforderungen recht schnell
überdurchschnittlich sind.
>Um es deutlich zu sagen: Es kann garnicht sein, daß jeder der
>heutzutage taucht tatsächlich auch dafür geeignet ist:)
Schön, jetzt kommen wir uns näher ... wird schon ganz warm !! :((((
>Anders gesagt: das Atemgas ist völlig egal - wenn die Leute Taucher
>sind. Wenn sie es nicht sind - hilft auch das Atemgas nix. :)
Auch das ist unbestritten, war aber eigentlich nicht das Thema dieses Fadens
......etc.
Besten Gruß, Jens (Kn.-Project Tauchtechnik)
http://www.kn-project.de
Jens Knedel
Moin Frank,
>>Also taucht ihr "progressiven" Taucher mit Nitrox, ich und ein paar andere
>>Fossilien tauchen wie in all den Jahren zuvor mit Pressluft und wir alle
>>haben unseren Spaß (und ich zusätzlich meinen Tiefenrausch ;-)). Die
>>einzigen die bei solchen Diskussionen verdienen sind sowiseo nur unsere
mehr
>>oder weniger geschätzten Provider.
schade , daß Du das so siehst. IMHO kann man hier auch eine Menge lernen,
wenn man bereit dazu ist !! (bitte nicht falsch verstehen!!)
>Vielleicht gehts hier sowieso nur um Prestige " Ich kann mir Nitrox
>leisten" und "Du bist ein armer Schlucker weil du noch mit PL tauchst"
>Als ich tauchen lernte war ich froh das man das noch mit relativ
>geringen aufwand konnte, wenn ich so hoere was heute Anfaenger so an
>Geroedel mitschleppen wird mir schwarz vor den Augen.
Nun mußt Du Dir aber auch die Frage stellen lassen, ob Du etwas gegen den
Fortschritt hast und ob das gleichermaßen auf alles zutrifft, mit dem Du
komfrontiert wirst ..... ich denke nicht, denn Du benutzt einen PC !!
Die Entwicklung geht weiter, ob es allen passt oder nicht. Ferner ist man
durchaus in der Lage technische Fortschritte umzusetzen !!
Rolf Fischer
>Woher weißt Du das ? Es muß ja auch nicht gleich ein richtiger
>Tiefenrausch sein. Wenn durch die narkotisierende Wirkung des N2
>die Reaktionszeiten verlängert werden oder die Situation falsch
>eingeschätzt wird, dann denke ich mir, kann schnell aus einem
>leichten Problem unter Wasser ein Unfall werden.
Genauso laeufts ab, kann man aus vielen Unfallberichten wenn nicht
lesen, so doch deutlich ableiten.
>
>Ich finde es sehr erstaunlich, daß fast alle Taucher sagen, daß
>sie noch nie einen Tiefenrausch hatten oder gar keinen Einfluß
>des N2 spüren.
Mein Tauchlehrer berichtet von einem selbst erlebten Experiment in
einer Druckkammer mit Luft bis 60m. Alle bester Stimmung. Keiner
spuert Tiefenrausch, alle loesen gestellte Rechen- und andere Aufgaben
mit Leichtigkeit, wenn auch ein bisschen angestrengt und langsam.
Macht nix.
Zurueck, grosses Erstaunen - fast alles falsch gemacht.
Ich weiss, auch das ist nur eine Seite der Sache.
Hier ein ;)) fuer Matthias:
Wusstest Du schon, dass man immer Gewalt braucht, wenn man Ideale in
der Welt wirklich machen will? Insofern ist dein Diabolismus nur
logisch. Aber dadurch nicht nuetzlicher als... ich erinnere mich da
auch noch an eine Pumpgun auf Deko... Entspann dich mal.
Noch nicht im Rausch der Tiefe,
Rolf
Matthias Frey
>38m ist zuviel, wenn man Standardgemische wie EAN 32 und 36 unterstellt und
>sich an den Grenzwert von 1,4 bar Po2 halten will. Dafür müßte man sich ein
>EAN 29 mixen lassen.
Hallo Ingo,
Gut - gut - gut :).
Dazu aber die Anmerkung: je nach Bodensee-Wasserstand (:))) ist auf
38m der Sandgrund:) Man taucht aber, wenn man die Jura sehen will
(und nicht direkt nur auf die Bordwand schauen will :))) ein paar
Meter höher. Also ist der TG wohl mit EAN32 noch "drin" - auch wenn
er vielleicht "grenzwertig" ist. :)
Da ich aber kein Nitroxer bin, möchte ich das nicht verbindlich
behaupten:)
Christoph Rot
auch ich (unerfahrener Taucher, 15 TG) moechte mal was zu diesem Thema
sagen:
1. Dies ist eine sehr interessante Diskussion. Ich habe mich nie mit
Nitrox etc. auseinandergesetzt. Doch jetzt habe ich im Internet
gestoebert und dazu (und grundsaetzlich zu Saettigungsthemen)
interessante Sachen gelesen.
2. Trotz allem ist der Diskussion nur schwer zu folgen, weil es
haufenweise Fachbegriffe hagelt, die ein immer noch Anfaenger wie ich
noch nie gehoert hat.
3. Manchmal stoert mich der missionarische Eifer und die teilweise
persoenlichen Vorwuerfe, aber das muss bei einer emotional gefuehrten
Diskussion wohl so sein.
So, damit es jetzt nicht ganz off-topic wird:
Warum sollte ich (als Anfaenger) mit Nitrox etc. tauchen, wenn ich
vernueftige Grundzeiten (mit genug Restluft) und Dekostopps mache?
Wird das Tauchen fuer Anfaenger durch Nitrox etc. sicherer?
Wenn ja, wie und warum?
Oder ist es so, dass man sich grade an PL gewoehnt hat und nun
komplett verwirrt wird?
Gruss
Chris