Tauchversicherungen - Tiefenbegrenzung?
Niko
kann mir jemand sagen ob es bei den verschiedenen Tauchversicherungen so
etwas wie eine Tiefenberenzungen gibt, d.h. Zahlen einige Versicherungen
unterhalb einer gewissen Tiefe nicht mehr?
Oder haben alle eine Begrenzung - alles unterhalb von 40 Meter wird nichts
mehr übernommen....
Und wenn ja, welche und wie tief?
Beste Grüße
Niko
Michael Waldbrenner
dns.de says...
> kann mir jemand sagen ob es bei den verschiedenen Tauchversicherungen so
> etwas wie eine Tiefenberenzungen gibt, d.h. Zahlen einige Versicherungen
> unterhalb einer gewissen Tiefe nicht mehr?
> Oder haben alle eine Begrenzung - alles unterhalb von 40 Meter wird nichts
> mehr übernommen....
> Und wenn ja, welche und wie tief?
ist ;-)
DAN Master hat keine Tiefen, Gas, System(kreisel)-Limits und auch keine
fuer Hoehle, Wracks, Eis, wasauchimmer.
Scooter sind auch drin, aber keine U-Boote ;-)
Markus Winter
wrote:
Schau mal bei DAN nach. AFAIK gibts welche ohne Tiefenbegrenzung.
PADI - weil ichs mir wert bin
walter herzog
Hallo Niko,
ich habe eine Risikolebensversicherung, die keine Limits aufweist (ohne
Aufschlag). 18 Euro pro Monat/für 2 Pesonen.
Arbeitsunfähigkeit ist ein großes Problem. Habe ich zwar auch geschafft,
ging aber nur mit viel hin und her und aufgrund bereits langer Zugehörigkeit
mit einer Versicherung.
DAN sichert ansonsten ganz gut ab.
Viele Grüße
Walter
Michael Waldbrenner
her...@antesundmerkle.de says...
> Arbeitsunfähigkeit ist ein großes Problem. Habe ich zwar auch geschafft,
> ging aber nur mit viel hin und her und aufgrund bereits langer Zugehörigkeit
> mit einer Versicherung.
machbar, selbst wenn man ins europaeische Ausland schaut.
Die Versicherungsdruecker quatschen gerne mit einem, aber nur weil Sie
gerne noch ne normale LV oder sowas plazieren wuerden.
Sobald es haarig wird verpissen sie sich.
Eben genau so, wie man es von niedrigen Lebensformen erwatet ;-)
Micha (der momentan von Drueckern und Struckis verfolgt wird)
Michael Negendanck
walter herzog schrieb:
> ich habe eine Risikolebensversicherung, die keine Limits aufweist (ohne
> Aufschlag). 18 Euro pro Monat/für 2 Pesonen.
>
> Arbeitsunfähigkeit ist ein großes Problem. Habe ich zwar auch geschafft,
> ging aber nur mit viel hin und her und aufgrund bereits langer Zugehörigkeit
> mit einer Versicherung.
>
> DAN sichert ansonsten ganz gut ab.
Und du/ihr meint ernsthaft, daß ihr bei einem Unfall > 40 m problemlos
Leistungen erhaltet, ohne daß die Versicherung auf den Gedanken kommt hier wäre
"grob fahrlässig" gehandelt worden ?
Würde ich kurz so sehen:
Bis 40 m muss die Versicherung nachweisen, daß grob fahrlässig gehandelt wurde
(normale Sporttauchergrenze).
Ab 40 m hat der Versicherungsnehmer zu beweisen, daß er alles richtig gemacht
hat und es auch höher zu diesem Unfall gekommen wäre.
_Natürlich_ ist es besser, wenn die Versicherung kein absolutes Tiefenlimit
vorschreibt, denn dann reicht ein winziger Verweis auf die entsprechende
Versicherungsbedingung und es gibt keine Leistungen mehr.
_Wenn_ man versichert tiefer gehen will, dann zusätzlich ne
Rechtschutzversicherung abschließen, damit man sich hinterher anständig
rumstreiten kann, wenn man noch kann.
Schöne Grüsse
Michael (Kein Versicherungsmakler o.ä.)
Niko
vielen Dank für die Antworten!!!
Habe gerade auch einmal das Kleingeduckte von DAN durchgeforstet und nichts
über Tiefenbegrenzung gefunden.
http://www.daneurope.org/deu/serv2a.htm
Niko
"Michael Waldbrenner" <Michael.W...@waldbrenner.de> schrieb im
Newsbeitrag news:MPG.18444422...@NEWS.CIS.DFN.DE...
Stefan Gaar
"Michael Negendanck" <Mic...@tauchschule-mini.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DDA2363...@tauchschule-mini.de...
> Bis 40 m muss die Versicherung nachweisen, daß grob fahrlässig gehandelt
wurde
> (normale Sporttauchergrenze).
> Ab 40 m hat der Versicherungsnehmer zu beweisen, daß er alles richtig
gemacht
> hat und es auch höher zu diesem Unfall gekommen wäre.
Sagt außer Dir wer?
Was hat meine Versicherung mit Tauchsportverbänden/Kommerzorganisationen zu
tun, welche über diese 'Limits' das Sporttauchen definieren?
Anders ist es wohl wenn ich in einer Zone 30 Straße mit tempo 130 unterwegs
bin und einen Unfall habe... da habe ich ja gegen geltendes Recht verstoßen
und somit Grob Fahrlässig....
Anderes Beispiel... wer sagt, daß man Grob Fahrlässig handelt, wenn man im
dichten Schneetreiben die Eiger Nordwand durchsteigen will? die Vernunft?
ok... aber sonst? wo ist die Grenze... und wer setzt sie? wenn ich Wanderer
des Wandervereins Nordosteifel bin, die ihre Wanderungen schon bei
Nieselregen absagen, dann ists wohl drüber, was ist mit den ganzen
Extrembergsteigern?....
Die Welt ist halt leider nicht Schwarz Weis... Jeder definiert für sich
seine Grenze jetzt gibt es verschiedene Gruppen die ihre Grenze verschieden
definieren... die Freytaucher sagen Luft für alle noch 2-stelligen Tiefen
(in Metern) ist OK, die Kommerztaucher (ich nenne hier extra keine
Organisation, da es imho für mehrere gilt...) die sagen 18m 20m 30m 40m oder
irgendwas dazwischen ... willkür... ist ok... dann gibt es überzeugte
Mischgastaucher, die Luft als Athemgas ablehnen und stattdessen für jeden
Tiefenbereich ein geeignetes Gas propagieren... and so on ... and so on...
das bekommst du mit keiner Versicherung abgedeckt... meine
Unfallversicherungspolice hatte z.B. zum thema Tauchsport nichts spezielles
in den AGB stehen. Auf den Hinweis beim Versicherungsfritzen wurde eine
Klausel in die Police aufgenommen, daß Tauchunfälle und Folgeerkrankungen
über diese Versicherung gedeckt sind. _Ohne_ Tiefen-, Zeit-,
Wassertemperatur-, oder Blutzuckerspiegellimit.
nur meine 2 EUROCENTS
Gruß, Stefan
Robert Angermayr
Niko schrieb in der newsgroup de.rec.sport.tauchen:
> Hallo,
>
> vielen Dank für die Antworten!!!
>
> Habe gerade auch einmal das Kleingeduckte von DAN durchgeforstet und
>nichts
> über Tiefenbegrenzung gefunden.
Die einzige Begrenzung die es gibt sind ich glaube 80m (oder waren es
85m) mit Druckluft.
Ich kann aber Zuhause nochmal genauer nachsehen.
Wobei, wer mit Druckluft tiefer geht hat eh einen an der Waffel (meine
Meinung.).
> http://www.daneurope.org/deu/serv2a.htm
>
> Niko
Gruß
Robert
------------------------------------------------------------------------
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
H. Schubert
> Und du/ihr meint ernsthaft, daß ihr bei einem Unfall > 40 m problemlos
> Leistungen erhaltet, ohne daß die Versicherung auf den Gedanken kommt hier wäre
> "grob fahrlässig" gehandelt worden ?
> Würde ich kurz so sehen:
> Bis 40 m muss die Versicherung nachweisen, daß grob fahrlässig gehandelt wurde
> (normale Sporttauchergrenze).
> Ab 40 m hat der Versicherungsnehmer zu beweisen, daß er alles richtig gemacht
> hat und es auch höher zu diesem Unfall gekommen wäre.
Mir fallen da noch ein paar Beispiel-Szenarien ein, wo es
Nachweis-Probleme geben könnte:
(1)
Ein TG führt zu Beginn auf 45m; eine halbe Stunde später
(aber noch während des gleichen TG) kommt es auf 3m zu einem
Unfall, der mit Tauchtiefe nichts zu tun hat.
(2)
Ein Taucher verunglückt auf 10m und sackt wegen
Bewusstlosigkeit auf 50m ab.
(3)
Es kommt auf 50m zum Unfall, der Taucher erreicht gerade
noch die Oberfläche, sackt dann aber wieder auf 10m ab und
wird von dort geborgen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Versicherung in den
Fällen (1) und (2) die Zahlung verweigert, obwohl die
Versicherungsbedingungen eingehalten waren; im Fall (3) aber
mangels Sachkenntnis zahlt, obwohl die Bedingungen nicht
eingehalten waren.
Wer ist eigentlich nachweispflichtig, Versicherungsnehmer
oder -geber? Für den Versicherungsnehmer kann das schwierig
werden, speziell wenn er den Unfall nicht überlebt.
Gruß
Hartmut
Boris 'pi' Piwinger
>> Bis 40 m muss die Versicherung nachweisen, daß grob fahrlässig gehandelt
> wurde
>> (normale Sporttauchergrenze).
>> Ab 40 m hat der Versicherungsnehmer zu beweisen, daß er alles richtig
> gemacht
>> hat und es auch höher zu diesem Unfall gekommen wäre.
Bitte Quotes nicht umbrechen, das schadet der Lesbarkeit
doch ganz erheblich.
> Sagt außer Dir wer?
Meine Frau hat neulichst eine Versicherung abgeschlossen, da
war Tauchen als Risikosportart vorgesehen (sic). IIRC Reiten
aber nicht. In einem speziellen Fragebogen kamen die
legendaeren 40m vor. Details muesste ich nachfragen.
> Was hat meine Versicherung mit Tauchsportverbänden/Kommerzorganisationen zu
> tun, welche über diese 'Limits' das Sporttauchen definieren?
>
> Anders ist es wohl wenn ich in einer Zone 30 Straße mit tempo 130 unterwegs
> bin und einen Unfall habe... da habe ich ja gegen geltendes Recht verstoßen
> und somit Grob Fahrlässig....
Man muss gegen kein Gesetz verstossen, um grob fahrlaessig
zu handeln.
> Anderes Beispiel... wer sagt, daß man Grob Fahrlässig handelt, wenn man im
> dichten Schneetreiben die Eiger Nordwand durchsteigen will? die Vernunft?
> ok... aber sonst? wo ist die Grenze... und wer setzt sie?
Im Zweifel das zustaendige Gericht. Ggf. die gefestigte
Rechtsprechung.
> das bekommst du mit keiner Versicherung abgedeckt... meine
> Unfallversicherungspolice hatte z.B. zum thema Tauchsport nichts spezielles
> in den AGB stehen. Auf den Hinweis beim Versicherungsfritzen wurde eine
> Klausel in die Police aufgenommen, daß Tauchunfälle und Folgeerkrankungen
> über diese Versicherung gedeckt sind. _Ohne_ Tiefen-, Zeit-,
> Wassertemperatur-, oder Blutzuckerspiegellimit.
Dann hast Du grosses Glueck und eine gute Versicherung.
pi
Oliver Voigt
<robert.a...@freenet.de> wrote:
>Die einzige Begrenzung die es gibt sind ich glaube 80m (oder waren es
>85m) mit Druckluft.
85m, weil das dann vorsätzlich >2bar O2-Partialdruck sind ;)
Gruß,
Oliver
Robert Angermayr
irgendwas war mit 80/85m und Druckluft...
Zu den Einschränkungen siehe auch hier
http://www.daneurope.de/faqs.htm#19
Gruß
Robert
Robert Angermayr schrieb in der newsgroup de.rec.sport.tauchen:
Oliver Voigt
wrote:
>85m, weil das dann vorsätzlich >2bar O2-Partialdruck sind ;)
Oh, doch nur rund 60m, weil ppN2 > 5,6 bar...
(https://www.daneurope.org/deu/serv2a.htm)
Gruß,
Oliver
Robert Angermayr
Oliver Voigt schrieb in der newsgroup de.rec.sport.tauchen:
> On Tue, 19 Nov 2002 12:56:23 GMT, voi...@yahoo.de (Oliver Voigt)
> wrote:
>
> >85m, weil das dann vorsätzlich >2bar O2-Partialdruck sind ;)
>
> Oh, doch nur rund 60m, weil ppN2 > 5,6 bar...
nee nee 2bar O2-Partialdruck ich glaub das wars aber wie gesagt ich
schau heute abend mal nach und geb's dann kund.
> (https://www.daneurope.org/deu/serv2a.htm)
>
> Gruß,
> Oliver
Samuel Hauri
Ich habe kürzlich meine DAN-Basic-Mitgliedschaft verlängert und dabei das
Kleingedruckte mal wieder durchgelesen. Wenn ich mich recht erinnere, gibt
es keine expliziten Tiefenbegrenzungen, sondern Begrenzungen des Stickstoff-
und Sauerstoffpartialdruckes (5,6 bzw. 2bar), wobei ansonsten keine
Einschränkungen bezüglich Gasgemisch gemacht werden.
> Wobei, wer mit Druckluft tiefer geht hat eh einen an der > Waffel (meine
> Meinung.)
Dem stimme ich jetzt mal scheu zu, ohne provozieren zu wollen ;-)
Im Gegensatz dazu die betrachtet die SUVA (Schweizerische
Unfall-Versicherungs-Anstalt),welche bei uns oft als Massstab genommen
wird, das Tauchen in Tiefen > 40m als Risikosport und würde bei einem Unfall
die Leistungen kürzen. Ausnahmen bilden Tauchlehrer. Diese dürfen bis 50m
tauchen, ohne Risikosport zu betreiben, was einigen Zündstoff liefert. Zum
Glück bin ich nicht bei der SUVA versichert, sonst müsste ich TL werden :-)
Gut Luft
Samuel
Leon Berger
"Michael Negendanck" <Mic...@tauchschule-mini.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DDA2363...@tauchschule-mini.de...
> _Wenn_ man versichert tiefer gehen will, dann zusätzlich ne
> Rechtschutzversicherung abschließen, damit man sich hinterher anständig
> rumstreiten kann, wenn man noch kann.
Unsinn, DAN z.B. leistet auch dann, wenn Du tief tauchst. Die einzige
Beschränkung bei DAN ist, daß Du nicht absichtlich tiefer als 2bar ppO2
tauchst.
--
Gruß aus Wien
Leon Berger
--
Die Menschheit läßt sich keinen Irrtum nehmen, der ihr nützt. (Friedrich
Hebbel)
Leon Berger
"H. Schubert" <bon...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3DDA31BE...@gmx.net...
> Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Versicherung in den
> Fällen (1) und (2) die Zahlung verweigert, obwohl die
> Versicherungsbedingungen eingehalten waren; im Fall (3) aber
> mangels Sachkenntnis zahlt, obwohl die Bedingungen nicht
> eingehalten waren.
DAN würde IMHO in allen drei Fällen zahlen.
Leon Berger
"Robert Angermayr" <robert.a...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3dda317c$0$8312$9b62...@news.freenet.de...
> Die einzige Begrenzung die es gibt sind ich glaube 80m (oder waren es
> 85m) mit Druckluft.
> Wobei, wer mit Druckluft tiefer geht hat eh einen an der Waffel (meine
> Meinung.).
sehe ich nicht so (meine Meinung). Da kenn ich eine ganze Menge Leute, die
Deiner Meinung nach einen an der Waffel haben :-))
Leon Berger
"Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3dda390f$0$326$5402...@news.sunrise.ch...
> Dem stimme ich jetzt mal scheu zu, ohne provozieren zu wollen ;-)
kannst Du auch erklären, warum Du findest, daß Tieftaucher einen an der
Waffel haben müssen?
walter herzog
Mic...@tauchschule-mini.de wrote on 19.11.2002 12:41 Uhr:
>
>
> walter herzog schrieb:
>
>> ich habe eine Risikolebensversicherung, die keine Limits aufweist (ohne
>> Aufschlag). 18 Euro pro Monat/für 2 Pesonen.
>>
>> Arbeitsunfähigkeit ist ein großes Problem. Habe ich zwar auch geschafft,
>> ging aber nur mit viel hin und her und aufgrund bereits langer Zugehörigkeit
>> mit einer Versicherung.
>>
>> DAN sichert ansonsten ganz gut ab.
>
> Und du/ihr meint ernsthaft, daß ihr bei einem Unfall > 40 m problemlos
> Leistungen erhaltet, ohne daß die Versicherung auf den Gedanken kommt hier
> wäre
> "grob fahrlässig" gehandelt worden ?
Da ich jegliche Tauchaktivität (auch ein Tiefenlimit von 75m) schriftlich
Einzeln ausgewiesen bestätigt bekommen habe, dürfte es für die Versicherung
zumindest nicht ganz einfach sein sich da raus zu lavieren.
Wege haben die zwar immer, aber die Steine sind größer.
Gruß
Walter
Stefan Gaar
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@logic.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:ardcco$hmj09$1...@ID-3289.news.dfncis.de...
>Stefan Gaar wrote:
>> in den AGB stehen. Auf den Hinweis beim Versicherungsfritzen wurde eine
>> Klausel in die Police aufgenommen, daß Tauchunfälle und Folgeerkrankungen
>> über diese Versicherung gedeckt sind. _Ohne_ Tiefen-, Zeit-,
>> Wassertemperatur-, oder Blutzuckerspiegellimit.
>Dann hast Du grosses Glueck und eine gute Versicherung.
naja, ich hoffe ich brauch sie nie...
Gruß, Stefan
Stefan Gaar
"Leon Berger" <l...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
news:ardek1$he6hm$1...@ID-77680.news.dfncis.de...
> Unsinn, DAN z.B. leistet auch dann, wenn Du tief tauchst. Die einzige
> Beschränkung bei DAN ist, daß Du nicht absichtlich tiefer als 2bar ppO2
> tauchst.
Hallo Leon,
Find ich übrigens spannend,
Stell dir mal nen Mischgastaucher vor, der auf dem 40m Deepstop die Stage
verwechselt und statt dem 32er Nitrox das 50er nimmt und verunglückt... oder
sich beim mischen vertan hat... wie ist denn dann der Nachweis?, wenn der
Taucher tot ohne regler im Mund gefunden wird....
Gruß, Stefan
Dirk Macke
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@logic.univie.ac.at> wrote in message
news:ardcco$hmj09$1...@ID-3289.news.dfncis.de...
Stefan Gaar wrote:
> Dann hast Du grosses Glueck und eine gute Versicherung.
Noe, bei Unfallversicherungen ist das i.d.R. inzwischen ziemlich trivial.
Voellig anders sieht's bei BU aus, wie Micha ja schon erwaehnte.
Das reine Unfallrisiko kann man ziemlich problemlos absichern (inkl.
DCS/Caisson und Folgeerscheinungen, auch mit 500% Progression und ohne
Aufschlag fuer's Tauchen).
Gruss,
Dirk
Boris 'pi' Piwinger
>> Dann hast Du grosses Glueck und eine gute Versicherung.
>
> Noe, bei Unfallversicherungen ist das i.d.R. inzwischen ziemlich trivial.
> Voellig anders sieht's bei BU aus, wie Micha ja schon erwaehnte.
Ups, ich dachte, darum ging es. Da hatte ich wohl den
Kontext verloren.
pi
walter herzog
Michael.W...@waldbrenner.de wrote on 19.11.2002 12:51 Uhr:
> Eine bezahlbare BU mit Hoehle, Tief, Mischgas, Kreisel ist IMHO nicht
> machbar, selbst wenn man ins europaeische Ausland schaut.
Meines Wissens lehnt eine BU Tauchen generell ab.
Gruß
Walter
Oliver Voigt
wrote:
>Find ich übrigens spannend,
>Stell dir mal nen Mischgastaucher vor, der auf dem 40m Deepstop die Stage
>verwechselt und statt dem 32er Nitrox das 50er nimmt und verunglückt... oder
>sich beim mischen vertan hat... wie ist denn dann der Nachweis?, wenn der
>Taucher tot ohne regler im Mund gefunden wird....
DAN zahlt nur dann nicht, wenn man die 2bar _vorsätzlich_
überschreitet. Das Verwechseln der Stages ist lt.
Versicherungsbedingungen versichert...
Gruß,
Oliver
Oliver Voigt
<robert.a...@freenet.de> wrote:
>nee nee 2bar O2-Partialdruck ich glaub das wars aber wie gesagt ich
>schau heute abend mal nach und geb's dann kund.
>
>> (https://www.daneurope.org/deu/serv2a.htm)
Den Link dazu hast Du beim Quoten ja noch stehen gelassen, was meinst
Du, wo ich die 5,6bar N2 her habe? ;)
Danach sind es mit Luft tatsächlich 61m...
Gruß,
Oliver
Robert Angermayr
Leon Berger schrieb in der newsgroup de.rec.sport.tauchen:
> Hallo Samuel,
>
> "Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:3dda390f$0$326$5402...@news.sunrise.ch...
> > Dem stimme ich jetzt mal scheu zu, ohne provozieren zu wollen ;-)
>
> kannst Du auch erklären, warum Du findest, daß Tieftaucher einen an der
> Waffel haben müssen?
Erstmal hab ich das gesagt/geschrieben ;-) Samuel hat sich mir nur
angeschlossen ;-)).
Ich hab auch nicht geschrieben daß Tieftaucher einen ander Waffel haben,
sondern Taucher die mit Druckluft (Preßluft, Nitrox 21) meinen Sie
müssten auf 80m gehen. Dies ist meine Meinung und dazu stehe ich.
> --
> Gruß aus Wien
> Leon Berger
> --
Gruß aus den Dachauer Highlands
Samuel Hauri
Ist wohl auch eine Definitionsfrage: Was ist Tieftauchen?
Aber 85m sind wohl für den hintersten und letzten Presslufttaucher _tief_.
Versteh mich nicht falsch, ich mag dir und allen anderen eure
Tief-Pressluft-TG's gönnen und habe sogar ein gewisses Verständnis für den
Reiz solcher Tauchgänge! "Einen an der Waffel haben" tönt vielleicht etwas
gar negativ, probieren wir es mal so: "Über dem taucherischen-Durchschnitt
stehen" (aber hoffentlich in allen Belangen und nicht nur punkto Tiefe),
oder: "Eine Vorliebe für aussergewöhnliche Situationen haben". Ich kenne
übrigens einige Leute, die es als Kompliment auffassen, wenn man ihnen in
Zusammenhang mit ihrem Sport sagt, sie hätten einen an der Waffel :-)
Für mich persönlich ist eine Tiefe von 85m mit Pressluft zu tief, weil das
Risiko, dort unten draufzugehen, schlicht und einfach höher ist, als auf
30-50m, obwohl man es einigermassen minimieren kann durch Erfahrung etc.
Ich nehme an, du streitest nicht ab, dass du bei solchen Tauchgängen
Extremsport betreibst. Aber wie gesagt, solange du dabei niemanden
gefährdest, ist das dein gutes Recht.
Gruss und Gut "deep air"
Samuel
"Leon Berger" <l...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
news:ardf1v$hkkfl$1...@ID-77680.news.dfncis.de...
Leon Berger
"Robert Angermayr" <robert.a...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3dda47f2$0$3206$9b62...@news.freenet.de...
> Ich hab auch nicht geschrieben daß Tieftaucher einen ander Waffel haben,
> sondern Taucher die mit Druckluft (Preßluft, Nitrox 21) meinen Sie
> müssten auf 80m gehen. Dies ist meine Meinung und dazu stehe ich.
jetzt erklär mir bitte noch den Unterschied zwischen Tieftauchern und
Tauchern, die mit EAN21 bis 80m gehen?
--
Gruß aus Wien
Leon Berger
--
Leon Berger
"Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3dda493d$0$332$5402...@news.sunrise.ch...
> Ist wohl auch eine Definitionsfrage: Was ist Tieftauchen?
> Aber 85m sind wohl für den hintersten und letzten Presslufttaucher _tief_.
ja aber deswegen haben wir, die so tauchen, immer noch alle Tassen im
Schrank (hoffe ich wenigstens) :-)
> "Einen an der Waffel haben" tönt vielleicht etwas
> gar negativ, probieren wir es mal so: "Über dem taucherischen-Durchschnitt
> stehen" (aber hoffentlich in allen Belangen und nicht nur punkto Tiefe),
> oder: "Eine Vorliebe für aussergewöhnliche Situationen haben".
Das greift zu kurz, denn wie bekannt, sind die meisten schönen Plätze im
Mittelmeer tief und deshalb sind es eben nicht außergewöhnliche Situationen,
sondern ganz normales Tauchen, das da statt findet. Nicht für jeden, das
gebe ich schon zu, aber für viele Mittelmeertaucher.
> Ich kenne
> übrigens einige Leute, die es als Kompliment auffassen, wenn man ihnen in
> Zusammenhang mit ihrem Sport sagt, sie hätten einen an der Waffel :-)
Ich gehöre sicher nicht dazu. Ich stehe dazu, tief zu tauchen, weiß aber
ziemlich genau, was ich da mache und weshalb. Um einen Kick auf x Metern zu
haben mach ich es sicher nicht. Im Gegenteil, Du kannst mir glauben, daß
ich, wenn ich so tief tauche, sehr wach und aufmerksam bin da unten.
> Ich nehme an, du streitest nicht ab, dass du bei solchen Tauchgängen
> Extremsport betreibst. Aber wie gesagt, solange du dabei niemanden
> gefährdest, ist das dein gutes Recht.
Ich betreibe viel weniger Extremsport als die Leute, die 5-6 Jojo-Tauchgänge
pro Tag auf 20-30m durchführen und meinen es könne nix passieren. Das sind
die, die wirklich gefährdet sind. Ich bin mir des geringen, aber durchaus
vorhandenen Risikos durchaus bewußt, meine aber, daß ich mich selber gut
genug kenne und weiß, wo meine Grenzen liegen (variabel, abhängig von der
Tagesform).
Samuel Hauri
> ich, wenn ich so tief tauche, sehr wach und aufmerksam bin da unten.
Das ist gut so. Eine der Hauptgefahren beim Tauchen allgemein liegt IMHO
darin, dass man sich zu sehr daran gewöhnt und die Aufmerksamkeit nachlässt.
Ich weiss nicht, wie oft du tief tauchst, aber ich stelle mir vor, dass du,
falls du oft sehr tief gehst, diesem "Abstumpfen" ganz bewusst
entgegenwirken musst.
> Ich betreibe viel weniger Extremsport als die Leute, die 5-6
Jojo-Tauchgänge
> pro Tag auf 20-30m durchführen und meinen es könne nix passieren.
Ja, da hast du recht, allerdings ist das Angstpotential auf 85m deutlich
höher als auf 25m und somit die Gefahr einer Panik grösser.
Gruss + Gut Luft
Samuel
Dirk Macke
"Oliver Voigt" <voi...@yahoo.de> wrote in message
news:3ddc445d...@news.rwth-aachen.de...
> DAN zahlt nur dann nicht, wenn man die 2bar _vorsätzlich_
> überschreitet. Das Verwechseln der Stages ist lt.
> Versicherungsbedingungen versichert...
Du hast dich ja jetzt, wo du auch bald mit zwei stages unterwegs sein wirst,
gut informiert :-))
SCNR,
Dirk
Dirk Macke
"walter herzog" <her...@antesundmerkle.de> wrote in message
news:BA0000DE.14FCD%her...@antesundmerkle.de...
> Meines Wissens lehnt eine BU Tauchen generell ab.
Unfug.
Gruss,
Dirk
Oliver Voigt
<Dirk....@eed.ericsson.se> wrote:
>Du hast dich ja jetzt, wo du auch bald mit zwei stages unterwegs sein wirst,
>gut informiert :-))
Isch abe aber garkeine DAN Versicherung ;)
Leon Berger
"Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3dda60f6$0$320$5402...@news.sunrise.ch...
> Ich weiss nicht, wie oft du tief tauchst, aber ich stelle mir vor, dass
du,
> falls du oft sehr tief gehst, diesem "Abstumpfen" ganz bewusst
> entgegenwirken musst.
nein, das ist nicht nötig. Wenn ich tief tauche, dann immer sehr bewusst.
> Ja, da hast du recht, allerdings ist das Angstpotential auf 85m deutlich
> höher als auf 25m und somit die Gefahr einer Panik grösser.
Wenn ich Angst hätte, würde ich nicht tauchen. Eine meiner Regeln ist, immer
mit Respekt, aber ohne Angst ins Wasser zu gehen.
Nikolaus Gruchot
hier offiziell zum MITMEISSELN (oder mit der Zehe in den Sand malen):
- Die DAN Versicherungsleistungen bezüglich TAUCHUNFALL -> DAN Mitglied
(alle Mitgliedschaften) geht tauchen (mit irgendeinem Apparat mit irgendwas,
was man atmen kann) -> da gibt KEINE BEGRENZUNGEN bezüglich Tiefe oder
Partialdruck. Das Mitglied verunfallt, der Tauchunfall wird durch DAN
gemanagt, es wird bezahlt.
- Die DAN Versicherungsleistungen bezüglich HAPFTPLICHT -> DAN Mitglied ist
Divemaster oder Tauchlehrer und hat eine DAN Professional Mitgliedschaft
inkl. Hapftpflicht -> DAN Professional Mitglied geht tauchen und lehrt oder
führt andere Taucher und überschreitet dabei vorsätzlich 5,6 bar ppN2 oder 2
bar ppO2 -> einer der geführten Taucher verunfallt -> die HAFTPFLICHT zahlt
nicht, da der TL/Divemaster grob fahrlässig gehandelt hat.
Nikolaus Gruchot
- DAN Büro Deutschland und Österreich
- www.daneurope.de oder www.diversalertnetwork.de
"Oliver Voigt" <voi...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ddc445d...@news.rwth-aachen.de...
Dietmar Lück
"Michael Waldbrenner" <Michael.W...@waldbrenner.de> schrieb im
Newsbeitrag news:MPG.18444422...@NEWS.CIS.DFN.DE...
> In article <B9FFD713.14FB0%her...@antesundmerkle.de>,
> her...@antesundmerkle.de says...
>
> Micha (der momentan von Drueckern und Struckis verfolgt wird)
Na klar, das Jahr geht zu Ende die Kloppertruppen brauchen noch schnell ein
paar Dumme mehr.
Gruss
Dietmar
Matthias Frey
>Meines Wissens lehnt eine BU Tauchen generell ab.
Nee, Walter, das ist nicht generell so. Meine BU hat (als
Bestandteil einer LV) explizit Tauchen - unbeschränkt - sowie
Fliegen (Privatflugzeug) eingeschlossen.
War Verhandlungssache - hat sie aber gemacht.
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Ja, da hast du recht, allerdings ist das Angstpotential auf 85m deutlich
>höher als auf 25m und somit die Gefahr einer Panik grösser.
Bis dato ghabe ich den Thread nur schmunzeld verfolgt, und gehofft,
er würde an mir vorüber gehen. Mit dem Vorwurf einen an der Waffel
zu haben kann ich gut leben - das habe ich ja schon öfter gehört
:-)
Aber hier tritt der Begriff "Angstpotential" auf - und da möchte
ich klar stellen: Wer da unten taucht, der hat kein Angstpotential
mehr - bzw. - der sollte sich über die Ängste im Klaren und in
dieser Beziehung mit sich im Reinen sein.
Klar - für jemanden der das nicht ist, trifft Deine Einlassung zu -
nur - das ist eben ein Teil des "Könnens", daß man eben mit diesen
Ängsten klar ist.
Ängste und Panik als Ursache scheiden hier aus.
Drunten bleiben kann man trotzdem wenns schlecht läuft - aber nicht
wegen Panik - das ist eher was für die "Recreational Guys".
Ich halte es für wichtig, daß man diesen Unterschied sieht.
Ansonsten ist mein Posting als Ergänzung gedacht - und muß wegen
mir nicht in einen Popcorn-Thread münden :-))
Liebe Grüße
Matthias
Samuel Hauri
> Aber hier tritt der Begriff "Angstpotential" auf - und da möchte
> ich klar stellen: Wer da unten taucht, der hat kein Angstpotential
> mehr - bzw. - der sollte sich über die Ängste im Klaren und in
> dieser Beziehung mit sich im Reinen sein.
Es gibt gewisse "Urängste", die sind in jedem von uns drin, auch wenn wir
sie bislang vielleicht noch nicht bemerkt haben (Angst vor der Enge, der
Dunkelheit, der Höhe, ev. sogar vor dem Wasser an sich). Stell dir nun ein
"Worst-Case-Szenario" bei einem Tieftauchgang vor: Das Wissen, 85m Wasser
über dir zu haben, belastet dich unbewusst viel stärker, als wenn es nur 25m
sind d. h. eine Panik ist schneller da. Und es muss mir niemand erzählen, er
sei dagegen immun.
> Ängste und Panik als Ursache scheiden hier aus.
Richtig, bei einem guten, verantwortungsvollen und erfahrenen Taucher
sollten sie als Ursache ausscheiden, als Folge kann man sie aber nicht
ignorieren. Mit dem grösseren Angstpotential habe ich, wie oben erwähnt,
gemeint, dass es schneller geht, bis die Panik im Falle eines Falles da ist.
> Ansonsten ist mein Posting als Ergänzung gedacht - und muß wegen
> mir nicht in einen Popcorn-Thread münden :-))
Ich habe euch "Tiefergelegten" ja auch keinen Vorwurf gemacht. Ihr seid wohl
ein spezieller Schlag Mensch, aber solche braucht die Welt auch :-)
Grüsse und Gut Luft
Samuel
Robert Angermayr
voi...@yahoo.de (Oliver Voigt) wrote in news:3ddd4528...@news.rwth-
aachen.de:
Gut ich gebe mich geschlagen, habe allerdings in der Arbeit nicht die Zeit
mich durch kilometerlanges Kleingedrucktes zu lesen. ;-)
> Gruß,
> Oliver
>
Gruß
Robert
Robert Angermayr
"Leon Berger" <l...@chello.at> wrote in news:ardl9s$hljqb$1@ID-
77680.news.dfncis.de:
> Hallo Robert,
>
> "Robert Angermayr" <robert.a...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3dda47f2$0$3206$9b62...@news.freenet.de...
>> Ich hab auch nicht geschrieben daß Tieftaucher einen ander Waffel haben,
>> sondern Taucher die mit Druckluft (Preßluft, Nitrox 21) meinen Sie
>> müssten auf 80m gehen. Dies ist meine Meinung und dazu stehe ich.
>
> jetzt erklär mir bitte noch den Unterschied zwischen Tieftauchern und
> Tauchern, die mit EAN21 bis 80m gehen?
Nun ich will mal so sagen wer mit einem ppO2 von 2bar taucht, betreibt
seinen Körper eindeutig ausserhalb der Spezifikation.
Mehr muß ich, glaube ich, nicht dazu sagen.
> --
> Gruß aus Wien
> Leon Berger
Gruß
Robert
Joerg Hahn
Da muss ich Dich korrigieren:
Robert Angermayr wrote:
> Wobei, wer mit Druckluft tiefer (als 80m) geht hat eh einen an der Waffel (meine
> Meinung.).
Der Satz muss lauten :
Wobei, wer mit Druckluft tiefer als 80mm geht, und seine Grenzen überschreitet,
hat eh einen an der Waffel.
lg Jörg ;-)
Robert Angermayr
voi...@yahoo.de (Oliver Voigt) wrote in news:3ddb3789...@news.rwth-
aachen.de:
> On Tue, 19 Nov 2002 12:56:23 GMT, voi...@yahoo.de (Oliver Voigt)
> wrote:
>
>>85m, weil das dann vorsätzlich >2bar O2-Partialdruck sind ;)
>
> Oh, doch nur rund 60m, weil ppN2 > 5,6 bar...
>
> (https://www.daneurope.org/deu/serv2a.htm)
Schau Dir das Posting von Nikolaus Gruchot an.
Das meinte ich mit 85m bezog sich auf Haftpflicht für TL.
> Gruß,
> Oliver
>
Gruß
Robert
Robert Angermayr
Joerg Hahn <jh...@grabmalkultur.de> wrote in
news:3DDAACC8...@grabmalkultur.de:
Die Grenzen des menschlichen Körpers hast Du schon überschritten, Du willst
es nur nicht einsehen.
> lg Jörg ;-)
Gruß
Robert
Joerg Hahn
Nikolaus Gruchot wrote:
> Nikolaus Gruchot
> - DAN Büro Deutschland und Österreich
> - www.daneurope.de oder www.diversalertnetwork.de
Habt Ihr denn Zahlen, wieviele Taucher sich aufgrund
der Tiefe/Atemgas als echte Ursache abschiessen?
Und wie verhält sich das zu den Gesamtunfällen?
mfg Jörg
Joerg Hahn
Robert Angermayr wrote:
> Joerg Hahn <jh...@grabmalkultur.de> wrote in
> news:3DDAACC8...@grabmalkultur.de:
>
>>Hallo Robert,
>>Da muss ich Dich korrigieren:
>>Wobei, wer mit Druckluft tiefer als 80mm geht, und seine Grenzen
>>überschreitet, hat eh einen an der Waffel.
>
> Die Grenzen des menschlichen Körpers hast Du schon überschritten, Du willst
> es nur nicht einsehen.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-)
Ich schrieb "tiefer als 80mm" , willst Du mir mein Pressluftschnorcheln
ausreden ????
;-)m Jörg
Leon Berger
"Nikolaus Gruchot" <gru...@watersafety.net> schrieb im Newsbeitrag
news:ards8u$ma8$00$1...@news.t-online.com...
> - Die DAN Versicherungsleistungen bezüglich TAUCHUNFALL -> DAN Mitglied
> (alle Mitgliedschaften) geht tauchen (mit irgendeinem Apparat mit
irgendwas,
> was man atmen kann) -> da gibt KEINE BEGRENZUNGEN bezüglich Tiefe oder
> Partialdruck. Das Mitglied verunfallt, der Tauchunfall wird durch DAN
> gemanagt, es wird bezahlt.
>
> - Die DAN Versicherungsleistungen bezüglich HAPFTPLICHT -> DAN Mitglied
ist
> Divemaster oder Tauchlehrer und hat eine DAN Professional Mitgliedschaft
> inkl. Hapftpflicht -> DAN Professional Mitglied geht tauchen und lehrt
oder
> führt andere Taucher und überschreitet dabei vorsätzlich 5,6 bar ppN2 oder
2
> bar ppO2 -> einer der geführten Taucher verunfallt -> die HAFTPFLICHT
zahlt
> nicht, da der TL/Divemaster grob fahrlässig gehandelt hat.
besten Dank für die Information.
--
Gruß aus Wien
Leon Berger
Michael Negendanck
Nikolaus Gruchot <gru...@watersafety.net> schrieb in im Newsbeitrag:
ards8u$ma8$00$1...@news.t-online.com...
> inkl. Hapftpflicht -> DAN Professional Mitglied geht tauchen und lehrt
oder
> führt andere Taucher und überschreitet dabei vorsätzlich 5,6 bar ppN2 oder
2
> bar ppO2 -> einer der geführten Taucher verunfallt -> die HAFTPFLICHT
zahlt
> nicht, da der TL/Divemaster grob fahrlässig gehandelt hat.
>
> Nikolaus Gruchot
Hi,
bevor ich mich vielleicht noch an das beantworten mache eine kurze Bitte:
Kannst du das mal an Pressluft und Tiefe festmachen ? - Sprich: Wenn ich ein
normales Pressluftgerät verwende, wann habe ich aus Sicht von DAN eine
Tiefengrenze überschritten und habe grob fahrlässig gehandelt ?
Schöne Grüsse
Michael
Klaus Jaeckle
Samuel Hauri schrieb:
>
> Hallo Leon
>
> Ist wohl auch eine Definitionsfrage: Was ist Tieftauchen?
> Aber 85m sind wohl für den hintersten und letzten Presslufttaucher _tief_.
> Versteh mich nicht falsch, ich mag dir und allen anderen eure
> Tief-Pressluft-TG's gönnen und habe sogar ein gewisses Verständnis für den
> Reiz solcher Tauchgänge! "Einen an der Waffel haben" tönt vielleicht etwas
> gar negativ, probieren wir es mal so: "Über dem taucherischen-Durchschnitt
> stehen" (aber hoffentlich in allen Belangen und nicht nur punkto Tiefe),
> oder: "Eine Vorliebe für aussergewöhnliche Situationen haben". Ich kenne
> übrigens einige Leute, die es als Kompliment auffassen, wenn man ihnen in
> Zusammenhang mit ihrem Sport sagt, sie hätten einen an der Waffel :-)
> Für mich persönlich ist eine Tiefe von 85m mit Pressluft zu tief, weil das
> Risiko, dort unten draufzugehen, schlicht und einfach höher ist, als auf
> 30-50m, obwohl man es einigermassen minimieren kann durch Erfahrung etc.
> Ich nehme an, du streitest nicht ab, dass du bei solchen Tauchgängen
> Extremsport betreibst. Aber wie gesagt, solange du dabei niemanden
> gefährdest, ist das dein gutes Recht.
>
Je nun - aber Du gibst zu, dass das eine jahrzehntealte Praxis ist?
Von Sporttauchern?
Entmystifizieren ist der erste Schritt zum eingenverantwortlichen Ja
oder auch Nein.
;-)
Nun, mir hat kuerzlich ein Trimxer erzaehlt, dass er bei den
Trimix-Tauchgaengen eigentlich mehr Bammel schiebt ;-).
Hab ich nicht ganz nachvollzogen, aber aus den Erzaehlungen der Leute,
die tieftauchen, sticht er hervor ...
mfg
Klaus Jaeckle
Klaus Jaeckle
Joerg Hahn schrieb:
>
> Wobei, wer mit Druckluft tiefer als 80mm geht, und seine Grenzen überschreitet,
> hat eh einen an der Waffel.
>
Flasch.
Wer mit dem Argon - Trimix 21/0,93 tiefer als 80nm geht und seine
Grenzen ueberschreitet, hat einen an der Grenzwaffel.
Bedenke: Argon ist das narkotischste Gas, das beim Tauchen verwendet
wird!
mfg
Klaus Jaeckle
Michael Waldbrenner
online.de says...
> walter herzog <her...@antesundmerkle.de> schrieb:
>
> >Meines Wissens lehnt eine BU Tauchen generell ab.
>
> Nee, Walter, das ist nicht generell so. Meine BU hat (als
> Bestandteil einer LV) explizit Tauchen - unbeschränkt - sowie
> Fliegen (Privatflugzeug) eingeschlossen.
Moin Mathias,
welche Gesellschaft ?
Mein Bruder hatte mit dem Fliegen auch wenig Probleme, haben Sie gleich
mit dazugenommen.
Micha
Robert Angermayr
Joerg Hahn schrieb in der newsgroup de.rec.sport.tauchen:
>
>
> Robert Angermayr wrote:
>
>
> Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-)
>
> Ich schrieb "tiefer als 80mm" , willst Du mir mein Pressluftschnorcheln
> ausreden ????
Mist da hab ich wohl die lange Hose äääää Leitung angehabt ;-))))
80mm... lässt Du Dich mit Deinem Gerät auf einer Luftmatratze treiben?
> ;-)m Jörg
>
Gruß
Robert
------------------------------------------------------------------------
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Oliver Voigt
<robert.a...@t-online.de> wrote:
>Gut ich gebe mich geschlagen, habe allerdings in der Arbeit nicht die Zeit
>mich durch kilometerlanges Kleingedrucktes zu lesen. ;-)
Ich hab auch nur m Text nach Sauerstof gesucht und deswegen nicht
gesehen, dass der Teil sich auf die Haftpflicht bezog ;)
Aber Nikolaus hat's ja richtig gestellt...
Gruß,
Oliver
Matthias Frey
>> Nee, Walter, das ist nicht generell so. Meine BU hat (als
>> Bestandteil einer LV) explizit Tauchen - unbeschränkt - sowie
>> Fliegen (Privatflugzeug) eingeschlossen.
>
>welche Gesellschaft ?
>Mein Bruder hatte mit dem Fliegen auch wenig Probleme, haben Sie gleich
>mit dazugenommen.
Hi Micha,
das war damals (1986) die Allianz.
Liebe Grüße
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Robert Angermayr schrieb:
> > Wobei, wer mit Druckluft tiefer als 80mm geht, und seine Grenzen
> > überschreitet, hat eh einen an der Waffel.
>
> Die Grenzen des menschlichen Körpers hast Du schon überschritten, Du willst
> es nur nicht einsehen.
hm, nur so mal als Denkanstoss ;-))
dann erklaerm mir mal den Unterschied bzgl. Grenze zwischen
"1 min Apnoe auf 5m" und "5min Grundzeit auf 85m".
In beiden Fallen hast Du nach deiner Definition die Grenzen
des menschlichen Koeropers ueberschritten:
apnoe :
toedlich wenn zu lang
eine Minute kein Problem
tief :
toedlich wenn zu lang
fuenf min kein problem
In beiden Fallen buerde ich meinem Koerper
eine Last auf, die unter falschen
Rahmenbedinungen oder bei zu langer
Einwirkzeit toedlich ist.
Bei entsprechender Beachtung der _jeweils_
_notwendigen_ Rahmenbedingungen aber
keinerlei Probleme zu erwarten sind.
Gruss Guenter,
der, auch wenn er sich nicht an Rec Grenzen haelt,
sich sicher nicht in og. Tiefen rumtreiben wird,
aber jedem das Recht zugesteht (Zitat: Friedrich der ???):
"nach seiner Facon selig zu werden"
Howie
> Entmystifizieren ist der erste Schritt zum eingenverantwortlichen Ja
> oder auch Nein.
> ;-)
Treffer, versenkt. Eigentlich gibt es nicht allzuviel zu wissen und zu
können zum Tieftauchen mit Pressluft.
Der Kern ist doch, daß man sich im Griff hat. Mit langsamen rantasten
geht da schon eineiges, wenn man es denn wirklich wissen will.
> Nun, mir hat kuerzlich ein Trimxer erzaehlt, dass er bei den
> Trimix-Tauchgaengen eigentlich mehr Bammel schiebt ;-).
> Hab ich nicht ganz nachvollzogen, aber aus den Erzaehlungen der Leute,
> die tieftauchen, sticht er hervor ...
Eigentlich klar. Ein Trimixer geht mit einem Bottom-, einem Travel-
und einem Dekogas ins Wasser. Da sollte man sich nicht vertuen beim
Wechseln des Gases, denn das kan unglücklich enden.
So gesehen birgt die Mischgastaucherei eine viel größere Möglichkeit
um Fehler zu machen...
Gruß,
Tom
Robert Angermayr
Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
de.rec.sport.tauchen:
> Hallo Robert,
>
> Robert Angermayr schrieb:
>
>
> dann erklaerm mir mal den Unterschied bzgl. Grenze zwischen
> "1 min Apnoe auf 5m" und "5min Grundzeit auf 85m".
>
> In beiden Fallen hast Du nach deiner Definition die Grenzen
> des menschlichen Koeropers ueberschritten:
>
> apnoe :
> toedlich wenn zu lang
> eine Minute kein Problem
aber handelbar durch Training, Luftanhalten 2min 3min und mehr ist in
gewissen Grenzen trainierbar.
> tief :
> toedlich wenn zu lang
> fuenf min kein problem
ppO2 (Toxizität des Sauerstoffes) nicht trainierbar,
auch wenn verschiedene Täch-Postillen dies hin und wieder publizieren
(bevor gefragt wird wo, weiss ich nicht mehr, ich habe keine Täkk
Zeitschriften nur die Unterwasser und Tauchen ;-) ein Bekannter hat mir
aber ein paar aus einem US Heft gerupfte Seiten gezeigt.).
> In beiden Fallen buerde ich meinem Koerper
> eine Last auf, die unter falschen
> Rahmenbedinungen oder bei zu langer
> Einwirkzeit toedlich ist.
Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
> Bei entsprechender Beachtung der _jeweils_
> _notwendigen_ Rahmenbedingungen aber
> keinerlei Probleme zu erwarten sind.
Sorry das stimmt nicht, oder nur für ein paar Parameter nicht für alle.
> Gruss Guenter,
>der, auch wenn er sich nicht an Rec Grenzen haelt,
>sich sicher nicht in og. Tiefen rumtreiben wird,
>aber jedem das Recht zugesteht (Zitat: Friedrich der ???):
>"nach seiner Facon selig zu werden"
Auch wenn Selbstmord unter Srafe steht, mir persönlich ist es total
Würstel was jeder einzelne macht. Ich bilde mir allerdings meine Meinung
darüber.
Robert Angermayr
Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
de.rec.sport.tauchen:
> Hallo Robert,
>
> Robert Angermayr schrieb:
>
>
> dann erklaerm mir mal den Unterschied bzgl. Grenze zwischen
> "1 min Apnoe auf 5m" und "5min Grundzeit auf 85m".
>
> In beiden Fallen hast Du nach deiner Definition die Grenzen
> des menschlichen Koeropers ueberschritten:
>
> apnoe :
> toedlich wenn zu lang
> eine Minute kein Problem
aber handelbar durch Training, Luftanhalten 2min 3min und mehr ist in
gewissen Grenzen trainierbar.
> tief :
> toedlich wenn zu lang
> fuenf min kein problem
ppO2 (Toxizität des Sauerstoffes) nicht trainierbar,
auch wenn verschiedene Täch-Postillen dies hin und wieder publizieren
(bevor gefragt wird wo, weiss ich nicht mehr, ich habe keine Täkk
Zeitschriften nur die Unterwasser und Tauchen ;-) ein Bekannter hat mir
aber ein paar aus einem US Heft gerupfte Seiten gezeigt.).
> In beiden Fallen buerde ich meinem Koerper
> eine Last auf, die unter falschen
> Rahmenbedinungen oder bei zu langer
> Einwirkzeit toedlich ist.
Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
> Bei entsprechender Beachtung der _jeweils_
> _notwendigen_ Rahmenbedingungen aber
> keinerlei Probleme zu erwarten sind.
Sorry das stimmt nicht, oder nur für ein paar Parameter nicht für alle.
> Gruss Guenter,
>der, auch wenn er sich nicht an Rec Grenzen haelt,
>sich sicher nicht in og. Tiefen rumtreiben wird,
>aber jedem das Recht zugesteht (Zitat: Friedrich der ???):
>"nach seiner Facon selig zu werden"
Auch wenn Selbstmord unter Srafe steht, mir persönlich ist es total
Würstel was jeder einzelne macht. Ich bilde mir allerdings meine Meinung
darüber.
------------------------------------------------------------------------
Matthias Frey
>Es gibt gewisse "Urängste", die sind in jedem von uns drin, auch wenn wir
>sie bislang vielleicht noch nicht bemerkt haben (Angst vor der Enge, der
>Dunkelheit, der Höhe, ev. sogar vor dem Wasser an sich). Stell dir nun ein
>"Worst-Case-Szenario" bei einem Tieftauchgang vor: Das Wissen, 85m Wasser
>über dir zu haben, belastet dich unbewusst viel stärker, als wenn es nur 25m
>sind d. h. eine Panik ist schneller da. Und es muss mir niemand erzählen, er
>sei dagegen immun.
Doch - genau das möchte ich Dir erzählen.
Das ist ja ein Teil - oder die grundlegende Voraussetzung - warum
man sich da eben sicher verhalten kann - bei mir wenigstens.
Man geht - nach meiner Erfahrung wenigstens - genau durch diesen
Prozess durch, daß man eben diese Ängste aufarbeitet - bzw. bewußt
abarbeitet. Also bei mir war das wenigstens so.
Das ist keine Angabe - sondern einfach Tatsache. Mich macht das
beispielsweise an, wenn ich weiß, daß über mir viel Wassersäule ist
- und ich fühle mich sicher, geborgen und wohl. Ich bin sozusagen
zurück in Mutters Schoß :-)
Daß es die Urängste gibt - wie Du schreibst - ist natürlich richtig
- aber genau deshalb ist es ja auch ein wichtiger Prozess die
aufzuarbeiten - das ist eben genau der Punkt, wieso man das eben
lernen muß.
Der Grundlegende Merkspruch vieler Tieftaucher "Die Tiefe ist Dein
Freund" drückt beispielsweise genau dieses aus.
Die Angstfreiheit ist die Basis, daß man sich darauf verlassen kann
auch in schwierigen Situationen richtig zu handeln.
Und es gibt viele Beispiele, die klar belegen, daß der Taucher
Angstfrei gewesen sein muß - sonst hätte er so oder so nicht
gehandelt.
Was aber auch stimmt ist, daß man immer mal wieder da unten auf
Leute trifft, die "gegen" oder "trotz" nicht aufgearbeiteter Ängste
da rum tauchen.
Wenn ich soetwas beobachte, werde ich auch immer kritisch - und
weiß, daß erhöhte Aufmerksamkeit meinerseits angezeigt ist.
Umnd grundsätzlich ist es mein Hauptkritikpunkt an der heutigen
Ausbildung, daß sie eben nicht auf die Ängste und deren
Aufarbeitung eingeht. Denn daß der Ungeübte schon bei 20m schießt,
wenn was schief läuft, ist genau eine Folge davon.
Wer aber wie ich weiß, daß die Tiefe Dein Freund ist, der schießt
nicht - und ist froh wenn ihn eine Dicke Wassersäule bedeckt, die
ihn fern der Oberfläche hält. Denn das Delta-p ist das Problem -
micht der Druck selbst.
Die Tiefe ist eben Dein Freund.
Ich hab schon wieder Sehnsucht nach ihr.
>Ich habe euch "Tiefergelegten" ja auch keinen Vorwurf gemacht. Ihr seid wohl
>ein spezieller Schlag Mensch, aber solche braucht die Welt auch :-)
Vielleicht nur Menschen mit einer speziellen Erfahrung und einem
speziellen Bewußtsein, das die Auseinandersetzung mit
psychologischen Urängsten einschließt. :-)
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
schrieb:
>aber jedem das Recht zugesteht (Zitat: Friedrich der ???):
>"nach seiner Facon selig zu werden"
Friedrich der II - der Große :-)
Liebe Grüße
Matthias
Howie
> Find ich übrigens spannend,
> Stell dir mal nen Mischgastaucher vor, der auf dem 40m Deepstop die Stage
> verwechselt und statt dem 32er Nitrox das 50er nimmt und verunglückt... oder
> sich beim mischen vertan hat... wie ist denn dann der Nachweis?, wenn der
> Taucher tot ohne regler im Mund gefunden wird....
Hm, Absicht wars ja nicht, aber wer steht da denn dann in der Beweispflicht?
Gruß,
Tom
Annerose und Guenter Mildenberger
Samuel Hauri schrieb:
> Ja, da hast du recht, allerdings ist das Angstpotential auf 85m deutlich
> höher als auf 25m und somit die Gefahr einer Panik grösser.
moechte ich so isoliert nicht stehen lassen:
Angst entsteht durch Stress und Ueberforderung,
also klassischer "Taskoverload".
Somit wuerde ich formulierten :
"Stresspotential auf 85m ist hoeher"
Nur, die Tasks, die Stress ausloesen kann ich
trainieren, somit wird der Stress vermindert.
Ich behaupte mal einfach so:
Ein entsprechend trainierter Taucher hat auf 85m
deutlich weniger Stress wie ein
"Urlaubs-Helden-Begleitnagetier" auf 20m.
Wo ist jetzt das Panikpotential hoeher ?
Gruss Guenter
Annerose und Guenter Mildenberger
Robert Angermayr schrieb:
> Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
> de.rec.sport.tauchen:
> > dann erklaerm mir mal den Unterschied bzgl. Grenze zwischen
> > "1 min Apnoe auf 5m" und "5min Grundzeit auf 85m".
> >
> > In beiden Fallen hast Du nach deiner Definition die Grenzen
> > des menschlichen Koeropers ueberschritten:
> >
> > apnoe :
> > toedlich wenn zu lang
> > eine Minute kein Problem
>
> aber handelbar durch Training, Luftanhalten 2min 3min und mehr ist in
> gewissen Grenzen trainierbar.
stimmt, aber um das gings mir hier nicht.
Du bist in beiden Faellen in einer Situation, die dein
Koeper eine gewisse Zeit aushaelt, wenn Du diese Zeit
ueberscheitest, ist (frei nach Otto) "Ende der Bruecke".
Es gelten in beiden Faellen Paramter, die sind
_unbedingt_ einzuhalten. Bei Apnoe fuer die meisten
einfach, weil (abtrainierbare/umgehbare!) Reflexe,
beim ppO2 fuer einige schwieriger, weil Denke.
> > tief :
> > toedlich wenn zu lang
> > fuenf min kein problem
s.o.
> ppO2 (Toxizität des Sauerstoffes) nicht trainierbar,
> auch wenn verschiedene Täch-Postillen dies hin und wieder publizieren
> (bevor gefragt wird wo, weiss ich nicht mehr, ich habe keine Täkk
> Zeitschriften nur die Unterwasser und Tauchen ;-)
behauptet hier auch keiner ernsthaft.
> ein Bekannter hat mir
> aber ein paar aus einem US Heft gerupfte Seiten gezeigt.).
Du liest US Postillen ???
Da kriegt man doch ohne Scheuklappen Augenkraempfe
von und wird auf einem Auge blind ;-))))
> > In beiden Fallen buerde ich meinem Koerper
> > eine Last auf, die unter falschen
> > Rahmenbedinungen oder bei zu langer
> > Einwirkzeit toedlich ist.
>
> Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
Ganz grosses _?_
Wo hast Du denn dass her ?
Ein O2 Krampf haengt vom ppO2 und der Einwirkzeit ab !
Meine Nitrox Tabellen liegen zwar zu Hause, aber da ist
eine dabei um die Expositionszeiten zu bestimmen.
> > Bei entsprechender Beachtung der _jeweils_
> > _notwendigen_ Rahmenbedingungen aber
> > keinerlei Probleme zu erwarten sind.
>
> Sorry das stimmt nicht, oder nur für ein paar Parameter nicht für alle.
lesen ;-)))
es stimmt fuer alle Parameter,
eben genau die, die fuer die
jeweilige Situation notwendig sind.
Dass die ggf. anderst, schaerfer sein koennen,
mag schon sein. Bzw. dass fuer die Meisten diese
Parameter nicht zu handhaben sind mag ebenfals sein.
Die Grundaussage aber stimmt schon.
> > Gruss Guenter,
> > der, auch wenn er sich nicht an Rec Grenzen haelt,
> > sich sicher nicht in og. Tiefen rumtreiben wird,
> > aber jedem das Recht zugesteht (Zitat: Friedrich der ???):
> > "nach seiner Facon selig zu werden"
>
> Auch wenn Selbstmord unter Srafe steht,
Wo hast Du den dass schon wieder her ?
Selbstmord steht _nicht_ unter Strafe !
> mir persönlich ist es total Würstel was jeder einzelne
> macht. Ich bilde mir allerdings meine Meinung
> darüber.
das ist deine "Facon" und steht dir unbedingt zu ;-))
"Ihre Meinung ist genau das Gegenteil der Meinigen,
ich wuerde aber mein Leben daran setzen, dass Sie sie
auessern duerfen" (Voltaire ?)
Gruss Guenter
Oliver Moder
"Howie" > Eigentlich klar. Ein Trimixer geht mit einem Bottom-, einem
Travel-
> und einem Dekogas ins Wasser. Da sollte man sich nicht vertuen beim
> Wechseln des Gases, denn das kan unglücklich enden.
> So gesehen birgt die Mischgastaucherei eine viel größere Möglichkeit
> um Fehler zu machen...
>
> Gruß,
>
> Tom
Hallo Tom,
dazu kommt noch, das man erstmal diese masse an Erfahrung ansammeln
muss um sich mit seinem Equipment wirklich sicher zu fühlen. Ich hab
angefangen mit einer Ausrüstung mich wirklich sicher zu fühlen mit der
man heute keinen Anfänger mehr ins Schwimmbad lassen würde. Für mich
ist der Doppelabgang immer noch overequiped. Um mich sicher zu fühlen
brauche ich keine Top-Technik. Daher wäre ich nie ein Tech-Diver,
selbst wenn ich diese Ausrüstung nutzen würde. Wenn ich mir dann noch
überlege, das ich bei fast jedem Tauchgang andere Gasgemische
verwenden würde, mit jeweils anderen Reaktionen meines Körpers, dann
würde ich mich unsicher fühlen. Ich kenne _meine_Grenze und die
Grenzen _meiner_ Ausrüstung. Wir haben uns aneinander gewöhnt, aber
dieses bringt Sicherheit. Wenn ich die gleiche Sicherheit mir mit dem
Mischgaskrempel (nicht negativ werten) aneignen wollte, dürfte ich
garnicht mehr aus dem Wasser. Es mag einige wenige Leute geben, die
diesen Zeit und Geldaufwand treiben können, mir persönlich ist leider
keiner bekannt. Bei den allermeisten wird der Tec- Aspekt IMHO nur
vorgeschoben um eigene persönlich Ängste zu kaschieren. A'la, ich hab
die beste Ausrüstung, damit _kann_ mir nichts mehr passieren. Dabei
ist grade beim Tauchen die Ausrüstung fast unwichtig. Tauchen findet
zu mindestens 80% im Kopf statt, dann kommen noch Ausrüstung und
Kondition.
Grüße
Oliver
Samuel Hauri
> Somit wuerde ich formulierten :
> "Stresspotential auf 85m ist hoeher"
Stimmt, dieser Begriff trifft das, was ich ausdrücken wollte, genauer.
> Ein entsprechend trainierter Taucher hat auf 85m
> deutlich weniger Stress wie ein
> "Urlaubs-Helden-Begleitnagetier" auf 20m.
Ich habe aber nicht einen Malediven-OWDler mit einem vielsternigen,
hocherfahrenen Kaltwasser-Tieftaucher verglichen. Ich habe ausdrücken
wollen, dass z. B. Leon, von dem in diesem Zusammenhang die Rede war, auf
85m ein höheres Stresspotential hat, als wenn _er_ auf 25m taucht. Genau
gleich ist es bei mir, ich würde ein höheres Risiko eingehen, wenn ich auf
85m tauchen würde, als wenn ich auf den 30-40m, die ich mir momentan
"antrainiere", tauche. Deshalb lasse ich es sein, denn das Risiko ist
unabhängig vom Ausbildungs- und Erfahrungsstand _immer_ grösser!
>
> Wo ist jetzt das Panikpotential hoeher ?
Auf denselben Taucher bezogen, in 85m Tiefe.
Gruss + Gut Luft
Samuel
Matthias Frey
>Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
Das stimmt so nicht.
Zwar kann man beobachten, daß in der Druckkammer ab einem gewissen
ppO2 > 2.0 der Krampf bei vorgenommener Immersion spontan auftritt
- jedoch ist die Schlußfolgerung falsch, daß die Zeit keine Rolle
spielt, wenn die Immersion von Anfang an vorliegt.
Es ist Tatsache, daß sich etliche Taucher (eingeschlossen ich
selbst) bei pp02 von 2.0 (=90m) für einige Minuten (in meinem Falle
etwas über 10) ausgesetzt haben ohne daß es krampft.
Ich möchte die Gefahr des O2-Krampfes nicht verharmlosen (und sehe
da noch andere Risiken, z.B. durch pC02) - aber trotzdem ist es
sicher so, daß die Einwirkdauer eine *erhebliche* Rolle spielt!
Das Problem hier wird eher die Disposition sein, d.h., man kann es
nicht für jeden vorhersagen, da Gauß-verteilt - aber viele
vertragen O2 doch recht gut.
Auch ich gehe davon aus, daß pO2 neben pCO2 ein erhebliches Risiko
bei Deep Air darstellt - aber sicher - ganz sicher - spielt die
Einwirkdauer eine erhebliche Rolle!
Wie sonst ist es erklärbar, daß man immer wieder TGs > 100m on Air
beobachten kann?
Gut - die sind meistens gebounced - und mancher bleibt auch unten -
aus vielen Gründen bei denen letztlich auch pO2 und pCO2 eine
terminierende Rolle gespielt haben können.
Liebe Grüße
Matthias Frey
schrieb:
>Ich behaupte mal einfach so:
>Ein entsprechend trainierter Taucher hat auf 85m
>deutlich weniger Stress wie ein
>"Urlaubs-Helden-Begleitnagetier" auf 20m.
Genau. Ich hatte auf meine letzten 85m TGs (und auch auf ähnlichen
TGs vorher) überhaupt kein Stress - nur "tiefste" Befriedigung und
immense Freude. 20 weitere Minuten die ich bis zu meinem Tod nicht
vergessen werdem weil sie so schön waren.
Tja - und dazu kommt: Der TG hatte garkeine einfachen Parameter -
war sozusagen technisch sogar schwierig - und erforderte viel
hanwerkliches Können um sauber wieder raus zu kommen.
Streß? - nein. Erholung würde ich das nennen!
Liebe Grüße
Matthias
Annerose und Guenter Mildenberger
Michael Negendanck schrieb:
> bevor ich mich vielleicht noch an das beantworten mache eine kurze Bitte:
> Kannst du das mal an Pressluft und Tiefe festmachen ? - Sprich: Wenn ich ein
> normales Pressluftgerät verwende, wann habe ich aus Sicht von DAN eine
> Tiefengrenze überschritten und habe grob fahrlässig gehandelt ?
Fuer normale Luft gilt:
2,0 bar ppO2 entspr. ca 85m (2,0 : 0,21 - 1 ) * 10
5,6 bar ppN2 entspr. ca 62m (5,6 : 0,78 - 1 ) * 10
(alle Angaben wie immer ohne Gewaehr ;-)))
Gruss Guenter
Uwe Hercksen
Matthias Frey schrieb:
>
> Zwar kann man beobachten, daß in der Druckkammer ab einem gewissen
> ppO2 > 2.0 der Krampf bei vorgenommener Immersion spontan auftritt
> - jedoch ist die Schlußfolgerung falsch, daß die Zeit keine Rolle
> spielt, wenn die Immersion von Anfang an vorliegt.
>
> Es ist Tatsache, daß sich etliche Taucher (eingeschlossen ich
> selbst) bei pp02 von 2.0 (=90m) für einige Minuten (in meinem Falle
> etwas über 10) ausgesetzt haben ohne daß es krampft.
Hallo,
Du vergisst die starke Variation der Zeit bis zum Krampf bei
Druckkammerversuchen.
Bye
Robert Angermayr
Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
de.rec.sport.tauchen:
> Hallo Robert,
>
> Robert Angermayr schrieb:
>
> > Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
> > de.rec.sport.tauchen:
>
> behauptet hier auch keiner ernsthaft.
>
> > ein Bekannter hat mir
> > aber ein paar aus einem US Heft gerupfte Seiten gezeigt.).
>
> Du liest US Postillen ???
> Da kriegt man doch ohne Scheuklappen Augenkraempfe
> von und wird auf einem Auge blind ;-))))
Ha, das erklärt meine Probleme die ich manchmal mit dem Lesen von
Postings habe. Obwohl einige mit der Qualität der US Postillen durchaus
mithalten können ;-).
> > Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
>
> Ganz grosses _?_
> Wo hast Du denn dass her ?
>
> Ein O2 Krampf haengt vom ppO2 und der Einwirkzeit ab !
Jaa schon richtig, was ich aber eigentlich sagen wollte. Du kannst nicht
sagen auf 85m tritt er bei mir mach 5 min auf. Er tritt auf oder nicht.
Das ist weder trainierbar, noch merkst Du was noch sonstwas. Du hast
einfach den "Betriebsbereich des menschlichen Körpers" verlassen jetzt
ist es ein reines Glücksspiel ob er auftritt und Du absäufst oder nicht.
> Meine Nitrox Tabellen liegen zwar zu Hause, aber da ist
> eine dabei um die Expositionszeiten zu bestimmen.
Ich bezweifle stark daß Du da herauslesen kannst (vereinfacht
geschriieben) kalt 1,4bar ppO2 warm 1,6bar ppO2 und Druckluft 2bar ppO2
kein Problem.
> > Sorry das stimmt nicht, oder nur für ein paar Parameter nicht für
>alle.
>
> lesen ;-)))
US-Postillen .... ;-))
>
> Wo hast Du den dass schon wieder her ?
> Selbstmord steht _nicht_ unter Strafe !
Nicht? ich dachte ja, hab mich nicht näher damit beschäftigt da mir
Tauchen und Fotografieren als Hobby reichen. ;-)
>
> das ist deine "Facon" und steht dir unbedingt zu ;-))
>
Gruß
Robert
Robert Angermayr
Matthias Frey schrieb in der newsgroup de.rec.sport.tauchen:
> Robert Angermayr <robert.a...@freenet.de> schrieb:
>
> >Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
>
> Das stimmt so nicht.
[... vieles gesnippt]
> bei Deep Air darstellt - aber sicher - ganz sicher - spielt die
> Einwirkdauer eine erhebliche Rolle!
>
> Wie sonst ist es erklärbar, daß man immer wieder TGs > 100m on Air
> beobachten kann?
>
> Gut - die sind meistens gebounced - und mancher bleibt auch unten -
> aus vielen Gründen bei denen letztlich auch pO2 und pCO2 eine
> terminierende Rolle gespielt haben können.
Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Du kannst was den O2-Krampf angeht nichts trainieren, nichts vorher
merken, Du kannst nicht sagen wann er bei Dir auftritt (z.B. 85m 5min)
Du kannst nur sagen "gerade gings gut".
Da Du ab einem gewissen ppO2 den normalen "sicheren" Betriebsspielraum
des menschl. Körpers verlassen hast, gleicht tauchen in dem Bereich mehr
Russischem Roulette.
> Liebe Grüße
Gruß
Robert
nix für unguat.
Annerose und Guenter Mildenberger
Samuel Hauri schrieb:
> > Somit wuerde ich formulierten :
> > "Stresspotential auf 85m ist hoeher"
>
> Stimmt, dieser Begriff trifft das, was ich ausdrücken wollte, genauer.
>
> > Ein entsprechend trainierter Taucher hat auf 85m
> > deutlich weniger Stress wie ein
> > "Urlaubs-Helden-Begleitnagetier" auf 20m.
>
> Ich habe aber nicht einen Malediven-OWDler mit einem vielsternigen,
> hocherfahrenen Kaltwasser-Tieftaucher verglichen. Ich habe ausdrücken
> wollen, dass z. B. Leon, von dem in diesem Zusammenhang die Rede war, auf
> 85m ein höheres Stresspotential hat, als wenn _er_ auf 25m taucht.
nicht unbedingt, s.u.
> Genau gleich ist es bei mir, ich würde ein höheres Risiko eingehen,
> wenn ich auf 85m tauchen würde, als wenn ich auf den 30-40m, die
> ich mir momentan "antrainiere", tauche. Deshalb lasse ich es sein,
keine Frage
> denn das Risiko ist unabhängig vom Ausbildungs- und Erfahrungsstand _immer_ grösser!
unter Beachtung aller Parameter ?
Da spielt sehr viel mit rein. Es geht wie gesagt um den _Gesamtstress_.
Du hast im Tiefbereich andere Gefahrenpunkte wie im Flachbereich,
welche aber tatsaechlich gefahrlicher sind steht auf einem anderen
Blatt und ist auch fuer jeden unterschiedlich.
Kleines Beispiel:
Letztes Jahr in Kroatien, Boot, Taucherflagge gesetzt, liegt
ca 50m vom Ufer entfernt. Ich bin mit zwei nicht uebermaessig
erfahrenene Tauchern im 20-25m Bereich unterwegs. Beim Einstieg
ca 5-8m Tiefe unterm Boot, nix los, wir sind alleine.
Fuer mich harmlos, die Spannung der anderen sichtbar.
Auf dem Rueckweg im Flachbereich umgekehrt.
Die anderen ruhiger, ich ziemlich unruhig:
Oben inzwischen die Hoelle los, Jet_ski etc. ums Boot rum
(Taucher Flagge: interessierte keinen)
Jetzt darf blos keiner hochpoppen, jeder genug Blei bei, etc ....
D.h. fuer mich stiegt der Stress deutlich an und damit auch
die Fehlergefahr bei mir.
Es geht immer um den Gesamtstress, nur in den
seltensten Fallene um einzelne Faktoren.
> > Wo ist jetzt das Panikpotential hoeher ?
>
> Auf denselben Taucher bezogen, in 85m Tiefe.
s.o.
Gruss Guenter
Annerose und Guenter Mildenberger
Robert Angermayr schrieb:
> > > Sauerstoffkrampf hat nichts mit Einwirkzeit zu tun.
> >
> > Ganz grosses _?_
> > Wo hast Du denn dass her ?
> >
> > Ein O2 Krampf haengt vom ppO2 und der Einwirkzeit ab !
>
> Jaa schon richtig, was ich aber eigentlich sagen wollte. Du kannst nicht
> sagen auf 85m tritt er bei mir mach 5 min auf. Er tritt auf oder nicht.
> Das ist weder trainierbar, noch merkst Du was noch sonstwas. Du hast
> einfach den "Betriebsbereich des menschlichen Körpers" verlassen jetzt
> ist es ein reines Glücksspiel ob er auftritt und Du absäufst oder nicht.
Du hast aber einen tiefenabhaengigen Zeitfaktor,
unterhalb dessen Kraempfe nicht zu erwarten sind
(Rahmenbedingungen wie kumulierte Zeit,
Temperatur, Anzugtyp etc. beachten!)
Gruss Guenter
Oliver Moder
"Matthias Frey" schrieb im > Tja - und dazu kommt: Der TG hatte
garkeine einfachen Parameter -
> war sozusagen technisch sogar schwierig - und erforderte viel
> hanwerkliches Können um sauber wieder raus zu kommen.
>
> Streß? - nein. Erholung würde ich das nennen!
>
>
dann hast du also einen rehkreaschonal Deiv gemacht, oder? ;-)
Das was uns der große weise US-Obertaucherclub immer beibingen
möchte?:-))
SCNR
Liebe Grüße
Oliver
Michael Negendanck
Stefan Gaar schrieb:
> "Michael Negendanck" <Mic...@tauchschule-mini.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3DDA2363...@tauchschule-mini.de...
> > Bis 40 m muss die Versicherung nachweisen, daß grob fahrlässig gehandelt
> wurde
> > (normale Sporttauchergrenze).
> > Ab 40 m hat der Versicherungsnehmer zu beweisen, daß er alles richtig
> gemacht
> > hat und es auch höher zu diesem Unfall gekommen wäre.
>
> Sagt außer Dir wer?
Ich denke mal das das ein Gericht so sagen würde, doch das ausprobieren
überlasse ich anderen :-)
> Was hat meine Versicherung mit Tauchsportverbänden/Kommerzorganisationen zu
> tun, welche über diese 'Limits' das Sporttauchen definieren?
Die schauen nach, was "allgemeine Standarts" sind. Wenn man dann beim Großteil
der Tauchverbände schaut und Lehrbücher liest, dann könnte man fast denken, daß
die Grenze ab der es sofort losgeht mit Dekounfall, Sauerstoffvergiftung,
Tiefenrausch und den anderen üblichen Verdächtigen bei genau 40 m liegt.
> Anders ist es wohl wenn ich in einer Zone 30 Straße mit tempo 130 unterwegs
> bin und einen Unfall habe... da habe ich ja gegen geltendes Recht verstoßen
> und somit Grob Fahrlässig....
Wenn du mit über 130 km/h auf der Autobahn fährst, dann werden dir im Falle
eines Falles auch erstmal 30 % deines Schadens nicht ersetzt, da 130 die
Richtgeschwindigkeit ist. Erlaubt ist allerdings "so schnell wie geht".
> Anderes Beispiel... wer sagt, daß man Grob Fahrlässig handelt, wenn man im
> dichten Schneetreiben die Eiger Nordwand durchsteigen will? die Vernunft?
Ich denke mal, daß es beim Deutschen Alpenverein doch ein bisschen kopfschütteln
gäbe, wenn du das machst.
Machen kannst du das natürlich - aber die Versicherung schüttelt dann auch eben
den Kopf ;-)
> Die Welt ist halt leider nicht Schwarz Weis... Jeder definiert für sich
Da hast du recht, nur wenn ich so tauchen/bergwandern/autofahren will, daß ich
abgesichert bin, dann frage ich mich schon, was die Versicherung "für sich"
definiert.
> das bekommst du mit keiner Versicherung abgedeckt... meine
> Unfallversicherungspolice hatte z.B. zum thema Tauchsport nichts spezielles
> in den AGB stehen. Auf den Hinweis beim Versicherungsfritzen wurde eine
> Klausel in die Police aufgenommen, daß Tauchunfälle und Folgeerkrankungen
> über diese Versicherung gedeckt sind. _Ohne_ Tiefen-, Zeit-,
> Wassertemperatur-, oder Blutzuckerspiegellimit
s.o. richtet sich eben nach dem "allgemeinen Stand der Wissenschaft und
Technik".
Aber danke für die Kritik :-))) - ich hab schon drauf gewartet.
Gruß
Michael
Annerose und Guenter Mildenberger
Robert Angermayr schrieb:
> Da Du ab einem gewissen ppO2 den normalen "sicheren" Betriebsspielraum
> des menschl. Körpers verlassen hast, gleicht tauchen in dem Bereich mehr
> Russischem Roulette.
wenn Du es jetzt noch hinkriegst, das "Verlassen" etwas genauer ...
zwischen 1,6 und 2,x bar und 60 und 0,x min ist ein weiter Bereich.
;-))
Gruss Guenter
Robert Angermayr
Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
de.rec.sport.tauchen:
> Hallo Robert,
>
> Du hast aber einen tiefenabhaengigen Zeitfaktor,
> unterhalb dessen Kraempfe nicht zu erwarten sind
> (Rahmenbedingungen wie kumulierte Zeit,
> Temperatur, Anzugtyp etc. beachten!)
Der ist aber bei 2 bar ppO2 so gering (kurz) daß Du ihn vernachlässigen
kannst.
Geh doch mal in Richtung Nitroxtauchen, rechne Deine MOD für einen
Tauchgang im Walchensee mit Trockie auf 2bar aus und frag mal Leute die
sowas schon länger (auch professionell) machen (sprich wirklch Ahnung
haben z.B. Tauchmediziner) ob der Tauchgang dann OK ist.
> Gruss Guenter
Samuel Hauri
> >sind d. h. eine Panik ist schneller da. Und es muss mir niemand erzählen,
er
> >sei dagegen immun.
>
> Doch - genau das möchte ich Dir erzählen.
Nimm es mir nicht übel, aber das glaube ich dir nicht. Ich kenne einige
Mitglieder von Spezialeinheiten der Polizei, die explizit im Hinblick auf
psychische Stressresistenz ausgesucht und ausgebildet wurden, und die
regelmässig im Einsatz stehen. Sie haben mir ganz offen erzählt, dass sie
auch schon in Panik waren, obwohl sie die Verfahren immer wieder trainieren.
Jeder hat seine Grenzen und Training widerspiegelt nun halt leider niemals
die Realität. Ich glaube dir gerne, dass du ein top-Taucher und äusserst
belastbar bist, aber immun...glaub ich nicht. Wir sind auch nur Menschen.
> Umnd grundsätzlich ist es mein Hauptkritikpunkt an der heutigen
> Ausbildung, daß sie eben nicht auf die Ängste und deren
> Aufarbeitung eingeht. Denn daß der Ungeübte schon bei 20m schießt,
> wenn was schief läuft, ist genau eine Folge davon.
Absolut richtig. Aber wie geschah denn dies genau in _deiner_ Ausbildung?
Welche Vorgehensweisen würdest du empfehlen? Es ist schliesslich nicht ganz
einfach, Urängste aufzuarbeiten.
Grüsse + Gut Luft
Samuel
Peter Rachow
Hallo Samuel,
>Das ist gut so. Eine der Hauptgefahren beim Tauchen allgemein
>liegt IMHO darin, dass man sich zu sehr daran gewöhnt und die
>Aufmerksamkeit nachlässt.
Das ist m. E. ein weit verbreiteter Irrtum und wird gerne ins Felde
geführt, wenn man zeigen will, dass Neutaucher und extreme
"Altttaucher" beide ein erhöhtes Unfallrisko haben. Meine persönliche
Erfahrung geht in eine andere Richtung ist jedoch wegen der Einzelfall-
charakteristik nicht repräsentativ. Bei meinen tiefen TG bin ich deutlich
aufmerksamer und bewusster als bei einem 30m oder 40m-TG. Dies
alleine deshalb, weil mir eben bewusst ist, dass z. B. Reaktionszeiten
durch den hohen Stickstoffpartialdruck anders sind und dass auch meine
kognitiven Fähigkeiten in der Tiefe eingeschränkt sinnvolle Handlungen
hervorbringen können. M. a. W.: Wer sich über die Implikationen des
Handelns "Tieftauchen" bewusst ist, wird weniger dem Risko ausgesetzt
sein, aus lauter Schlampigkeit und Ignoranz einen Tauchunfall zu erleiden.
BTW: Ich habe gerade auf meine Rechner eine Statistikgrafik
ausgegraben, die den Zeitpunkt des tödlichen Unfalles auf die
Tiefe des Tauchganges abbildet. Bei 50% der Todesfälle trat
der Tod auf 0 Metern Wassertiefe ein, ledier fehlen aber
differenzierte Beschreibungen der letztlichen Ursachen.
4% der Probleme mit Mensch oder Material traten in Tiefen zwischen
31 und 60 Metern auf, über 60 m Wassertiefe sind überhaupt
keine Probleme als Unfallauslöser dokumentiert.
Zumindest widerlegt diese Auswertung die Tatsache, dass eine Haupt-
Ursache von (tödlichen) Tauchunfällen das Aufsuchen großer Tiefen sei.
Leider habe ich keine Quelle dieser Daten, die Grafik liegt jedoch unter
http://www.peter-rachow.de/statsitik2.jpg , vielleicht kennt ja jemand den
Ursprungsort.
vg
Peter
--
http://www.peter-rachow.de
Peter Rachow
Samuel Hauri
> Oben inzwischen die Hoelle los, Jet_ski etc. ums Boot rum
> (Taucher Flagge: interessierte keinen)
>
> Jetzt darf blos keiner hochpoppen, jeder genug Blei bei, etc ....
> D.h. fuer mich stiegt der Stress deutlich an und damit auch
> die Fehlergefahr bei mir.
Du hast recht, es müssen alle Faktoren berücksichtigt werden. Im obigen
Beispiel ist die Angst aber an eine konkrete Bedrohung gebunden: Ein
Anfänger hat es unter Umständen schon mal erlebt, dass er hochgeschossen
ist, ist deshalb unsicher und erkennt die Gefahr in den Booten, etc.
Auslöser für eine Panik sei aber in fast allen Fällen, wie ich gestern in
einer Arbeit auf Leon Bergers Seite gelesen habe, schlussendlich das Gefühl,
zuwenig Luft zu bekommen, was ja meist eingebildet ist und deshalb auch eine
Urangst darstellt. Und diese Urängste brechen IMHO in grosser Tiefe
einfacher schneller hervor. Ich persönlich hielt mich auch lange für sehr
resistent, allerdings hatte ich im Zürichsee auf 35m bei Dunkelheit und
Steilwand auch schon Angstgefühle und musste den TG in geringerer Tiefe
fortsetzen. Ich glaube aber, dass ich dies mit grösserer Erfahrung in den
Griff bekommen kann, vor allem weil die Mehrheit meinder TG auf diesen
Tiefen sehr schön war. Nicht zuletzt ist es auch von der Tagesform abhängig.
Es war mir jedenfalls eine Warnung, mich nicht zu überschätzen.
[Entmystifizierung des Tieftauchens]
Für mich ist das Tieftauchen mit Pressluft absolut nichts Mystisches. Ich
habe zwar meine Ausbildung bei PADI gemacht, bin mir jedoch der Mängel
durchaus bewusst und habe mir deswegen parallel dazu die meisten Infos vom
Internet geholt. Deshalb bin ich relativ offen für extremere Formen des
Tauchens und verdamme deswegen niemanden. Ich setze mir einfach andere
Grenzen als einige von euch und habe kein Problem, jemandem zu sagen, heute
wolle ich nicht über 10m, 20m oder 30m gehen. IMHO alles eine Frage des
Selbstwertgefühls (wobei ich niemandem unterstelle, er habe Probleme damit)
:-)
Es fragt sich übrigens, ob ein Mythos mehr Leute anzieht oder abschreckt.
Dann wäre die Mystifizierung des Tieftauchens ev. sogar positiv, weil es
nicht jeder Dödel ausprobiert.
Matthias Frey
>Du vergisst die starke Variation der Zeit bis zum Krampf bei
>Druckkammerversuchen.
Ohh. Hmmm - um ganz ehrlich zu sein: Mir war das garnicht so
bekannt und bewußt, daß es da auch zeitlich schwankt. Irgendwie
hatte ich das so in Erinerung, daß das bei der Versuchsanordnung
relativ spontan auftritt. Nun - da irrte ich mich wohl.
Hast Du da nähere Infos, damit ich das nächste mal genauer sein
kann?
Liebe Grüße
Matthias
Samuel Hauri
> Bei meinen tiefen TG bin ich deutlich
> aufmerksamer und bewusster als bei einem 30m oder 40m-TG. Dies
> alleine deshalb, weil mir eben bewusst ist, dass z. B. Reaktionszeiten
> durch den hohen Stickstoffpartialdruck anders sind und dass auch meine
> kognitiven Fähigkeiten in der Tiefe eingeschränkt sinnvolle Handlungen
> hervorbringen können. M. a. W.: Wer sich über die Implikationen des
> Handelns "Tieftauchen" bewusst ist, wird weniger dem Risko ausgesetzt
> sein, aus lauter Schlampigkeit und Ignoranz einen Tauchunfall zu erleiden.
Ok, ich bin aber der Meinung, dass ab ca. 15m Tiefe, wo ein direkter
Aufstieg zur Oberfläche zwar möglich, aber langsam kritisch wird, in jedem
Fall aufmerksam getaucht werden soll. 40m Tiefe ist für dich nicht tief, ein
direkter Aufstieg aber gefährlich. Ich weiss, Probleme sollten unter Wasser
gelöst werden, die Tiefe ist dein Freund etc., das sind alles sinnvolle
Behauptungen, ich gehe aber halt gerne vom guten alten Murphy aus und der
absolute "Worst Case" würde dann einen direkten Notaufstieg bedingen. Ich
kann dieses Restrisiko nicht ausschliessen, deshalb sollte immer, aber ab
einer gewissen Tiefe (>15m) und auch darüber unbedingt aufmerksam getaucht
werden, um bei einer Panne richtig zu reagieren und den "Worst Case" nicht
eintreten zu lassen.
> Bei 50% der Todesfälle trat
> der Tod auf 0 Metern Wassertiefe ein, ledier fehlen aber
> differenzierte Beschreibungen der letztlichen Ursachen.
Ich habe mit eigenen Augen mitansehen müssen, wie ein Trimix-Taucher auf 0m
gestorben ist, er tauchte aber vorher auf 120m und hatte dann wohl eben
einen "Worst Case" :-((
Die Statistik hinkt IMHO etwas, vor allem, dass in Tiefen >60m keine
Todesursachen bekannt sind, sollte nicht zur Aussage führen, Tauchen unter
60m sei sicherer (was du ja auch nicht explizit gemacht hast). Allerdings
passiert sicher eine Mehrzahl der Todsfälle bei Tieftauchern, die dazu nicht
ausgebildet waren. Ich habe mir sagen lassen, in der Truk Lagoon seien
Touri-Tg von 60m Standard. Habe übrigens auch mal in einem Reisejournal im
Tele ein Beispiel dafür gesehen: Hübsche blonde "Taucherin", die den ganzen
Bericht kommentierte, taucht mit Diveguide an einem Wrack auf 60m. Vor dem
Tauchgang fragt der Guide sie: "Weisst du, ich muss da unten gut auf dich
aufpassen, du bekommst sicher einen Tiefenrausch, hast du schon mal davon
gehört?" Anwort: "Uuii, nöö!" Und sie hüpfen ins Wasser und überleben. In
meinen Augen reine Dummheit!
Annerose und Guenter Mildenberger
Robert Angermayr schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> Annerose und Guenter Mildenberger schrieb in der newsgroup
> de.rec.sport.tauchen:
> > Hallo Robert,
> >
> > Du hast aber einen tiefenabhaengigen Zeitfaktor,
> > unterhalb dessen Kraempfe nicht zu erwarten sind
> > (Rahmenbedingungen wie kumulierte Zeit,
> > Temperatur, Anzugtyp etc. beachten!)
>
> Der ist aber bei 2 bar ppO2 so gering (kurz) daß Du ihn vernachlässigen
> kannst.
es stehen praktisch erprobte Zahlen >10min im Raum.
> Geh doch mal in Richtung Nitroxtauchen,
schlechtes Beispiel, bei meinen Nitroxtabellen liegt ammerikanisches
Haftungsrecht zugrunde. Die haben mit der Praxis nix zu tun.
Keine Frage, sicher sind die, auf jeden Fall ;-)))
> rechne Deine MOD für einen
> Tauchgang im Walchensee mit Trockie auf 2bar aus und frag mal Leute die
> sowas schon länger (auch professionell) machen (sprich wirklch Ahnung
> haben z.B. Tauchmediziner) ob der Tauchgang dann OK ist.
Nun, ich werd bei "Fachleuten" immer aeusserst hellhoerig,
nur so als NB ;-)))
Es liegt auf der Hand, dass hier _allgemeine_Modelle_,
die Sicherheit unter _allen_ Bedingungen fuer _alle_
gewaehrleisten muessen, in ganz anderen Bereichen liegen.
Schon alleine wg. Haftpflicht des Modell/Tabellen Erstellers ;-)))
Auf der anderen Seite spricht die langjaehrige Praxis dafuer,
das es (unter bestimmten Bedingungen !) geht. Die Abwesenheit
einer (wissenschaflichen ;-) Erklaerung/Modelles sag nix ueber
eine funktionierende, empirische Praxis aus.
Auch wenn ich aller Wahrscheinlichkeit nicht
auf 2bar ppO2 gehen werde, es geht und
es gibt ein Risiko X. Ob, wie, wann, wie
weit bleibt jedem selbst ueberlassen.
Gruss Guenter
Annerose und Guenter Mildenberger
Samuel Hauri schrieb:
>
> Hallo Guenter
>
> > Oben inzwischen die Hoelle los, Jet_ski etc. ums Boot rum
> > (Taucher Flagge: interessierte keinen)
> >
> > Jetzt darf blos keiner hochpoppen, jeder genug Blei bei, etc ....
> > D.h. fuer mich stiegt der Stress deutlich an und damit auch
> > die Fehlergefahr bei mir.
>
> Du hast recht, es müssen alle Faktoren berücksichtigt werden. Im obigen
> Beispiel ist die Angst aber an eine konkrete Bedrohung gebunden: Ein
> Anfänger hat es unter Umständen schon mal erlebt, dass er hochgeschossen
> ist, ist deshalb unsicher und erkennt die Gefahr in den Booten, etc.
Die Anfaenger haben das garnicht als bedrohlich mitbekommen.
Ich hatte den (mentalen) Stress.
> Auslöser für eine Panik sei aber in fast allen Fällen, wie ich gestern in
> einer Arbeit auf Leon Bergers Seite gelesen habe, schlussendlich das Gefühl,
> zuwenig Luft zu bekommen, was ja meist eingebildet ist und deshalb auch eine
> Urangst darstellt. Und diese Urängste brechen IMHO in grosser Tiefe
> einfacher schneller hervor.
Es ist keine Einbildung, sondern unter bestimmten
Umstaenden real. Stichwort Essouflement:
Wenn du auf 40m richtig ins Pumpen kommst, reist die
laminare Stroemung in den Bronchien ab, wird turbulent
und somit sinkt der reale Luftdurchsatz signifikant.
Also echte Atemnot.
Nur, um soweit zu kommen, muss vorher schon einiges passiert sein.
Somit sind wir wieder bei der Summe der Stressfaktoren.
> Ich persönlich hielt mich auch lange für sehr
> resistent, allerdings hatte ich im Zürichsee auf 35m bei Dunkelheit und
> Steilwand auch schon Angstgefühle und musste den TG in geringerer Tiefe
> fortsetzen. Ich glaube aber, dass ich dies mit grösserer Erfahrung in den
> Griff bekommen kann, vor allem weil die Mehrheit meinder TG auf diesen
> Tiefen sehr schön war. Nicht zuletzt ist es auch von der Tagesform abhängig.
> Es war mir jedenfalls eine Warnung, mich nicht zu überschätzen.
kommt mit (incl. Details) bekannt vor ;-)))
> Es fragt sich übrigens, ob ein Mythos mehr Leute anzieht oder abschreckt.
> Dann wäre die Mystifizierung des Tieftauchens ev. sogar positiv, weil es
> nicht jeder Dödel ausprobiert.
:-)))
Gruss Guenter
Uwe Hercksen
Matthias Frey schrieb:
>
> Ohh. Hmmm - um ganz ehrlich zu sein: Mir war das garnicht so
> bekannt und bewußt, daß es da auch zeitlich schwankt. Irgendwie
> hatte ich das so in Erinerung, daß das bei der Versuchsanordnung
> relativ spontan auftritt. Nun - da irrte ich mich wohl.
Hallo,
lies doch mal das zugehörige Kapitel im Ehm:
Ehm, O.F. / Hahn, Max / DeHaas, Werner: Tauchen - Noch
Sicherer! Leitfaden der Tauchmedizin für
Sporttaucher, Berufstaucher und Ärzte, Albert Müller Vlg.,
Zürich 1974, OLn, 13x18cm, 360S., Zu.: 3-
- <Bestellnr. 30363-i>
gibts bei http://www.zvab.com antiquarisch für nur 8 EUR.
Bye
Dirk Macke
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com> wrote in
message news:3DDB7EE9...@yahoo.com...
> Du hast aber einen tiefenabhaengigen Zeitfaktor,
> unterhalb dessen Kraempfe nicht zu erwarten sind
> (Rahmenbedingungen wie kumulierte Zeit,
> Temperatur, Anzugtyp etc. beachten!)
Hast du dafuer Quellen? AFAIK ist bei O2 genau das das Problem: Es gibt eben
KEINEN Zeitfaktor und keine Einwirkzeit - toxen kannst du "von jetzt auf
gleich". Es gibt in den meisten Faellen noch nicht mal Voranzeigen. Das
macht Sauerstoff bei hohen Partialdruecken so gefaehrlich im Vergleich zu
Stickstoff.
Gruss,
Dirk
Matthias Frey
>> ...Deep Air... - aber sicher - ganz sicher - spielt die
>> Einwirkdauer eine erhebliche Rolle!
>>
>> Wie sonst ist es erklärbar, daß man immer wieder TGs > 100m on Air
>> beobachten kann?
>
>Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt.
>Du kannst was den O2-Krampf angeht nichts trainieren, nichts vorher
>merken, Du kannst nicht sagen wann er bei Dir auftritt (z.B. 85m 5min)
>Du kannst nur sagen "gerade gings gut".
Hmm - nichts trainieren. Vielleicht.
Nichts merken - nun ja.
Vorneweg: Ich empfehle nicht es auszuprobieren - und es ist in
erster Näherung sicher nichts Schlechtes den pO2 in diesen
Bereichen als zumindest "schwierig" oder "riskant" zu betrachten.
Soweit haben wir da garkeinen Dissens.
Nur Deine Aussagen sind - nun ja - nicht soo differenziert daß sie
den Sachverhalt genau treffen :-))
Du schreibst an andere Stelle in diesem Thread (Message-ID:
<3ddb8285$0$21190$9b62...@news.freenet.de>):
>Geh doch mal in Richtung Nitroxtauchen, rechne Deine MOD für einen
>Tauchgang im Walchensee mit Trockie auf 2bar aus und frag mal Leute die
>sowas schon länger (auch professionell) machen (sprich wirklch >Ahnung
>haben z.B. Tauchmediziner) ob der Tauchgang dann OK ist.
Neben der Tatsache, daß ich meine daß z.B. ich von der Sache Ahnung
habe (weil ich es ja dauernd praktiziere und sicher nicht
unerfahren bin was O2-Drücke um die 2.o bar anbelangt) - habe ich
Deinen Rat mit unterdrücktem Schmunzeln befolgt und mal einen
anerkannten Tauchmediziner (und langjährigen Taucher), nämlich
O.F.Ehm befragt. Nein - nicht persönlich (obwohl er hier in HD im
TC Mitglied ist - ein Mitglied das übrigens immer noch aktiv
trainiert) - nein, sondern ich habe sein Buch "Der neue Ehm" auf
Seite 232 aufgeschlagen, und da steht:
"Wie bei Lungenschädigungen spielt für die Entstehung der
Krampfanfälle außer der Höhe des O2-Drucks die Dauer der Einwirkung
eine Rolle"
- darüber sind wir uns ja einig und gehen condom. :-) Ehm schreibt
weiter:
"Daneben bestehen aber auch sehr starke Schwankungen der
Empfindlichkeit - nicht nur zwischen einzelnen Personen, sondern
für ein und dasselbe Individuum an verschiedenen Tagen"
- das heißt es gibt große Streuung in der Disposition. Wissen wir.
Sagen wir beide. Nun ist über diesem zitierten Text eine Graphik,
die die Zeit bis zum Beginn von Veriftungssymptomen bei
zwanzigmaliger Druckeinwirkung von 3,12 bar O2 (!) im Laufe von 90
Tagen (!) bei ein und derselben Versuchsperson darstellt.
Die Zeit schwankt dabei zwischen 10 und 150 Minuten (!). Aber viel
interessanter: die jeweils kürzesten Zeiten werden mit zunehmender
Wiederholung immer länger. Liegt am Anfang die Zeit bei 10 Minuten,
so liegt sie nach einigen Wiederholungen bei 30 Minuten. Jedenfalls
werden die kurze Zeit von 10 Minuten nur einmal, und zwar genau
beim ersten Versuch erreicht - dann werden die Zeiten deutlich
länger!
Meine Interpretation: Es scheint sich eine Art Gewöhnung
einzustellen :-) Dies ist natürlich kein statistischer Nachweis
(auch müßte man Versuchsanordnung und Messung eingehend betrachten)
- aber es ist mein Vorspiel zu dem was Ehm im Text noch sagt - ab
S.232, 4.Satz:
"Oft gehen den Anfällen Zuckungen um den Mund und die Augenlider
voraus; auch akkustische Halluzinationen wurden häufig als Vorbote
der Krampfanfälle beschrieben. Vorher können Übelkeit,
Schwindelgefühl und Sehstörungen auftreten in Form eines
Röhrensehens...Eine Atemnot in Form rascher oberflächlicher Atmng,
verbunden mit Beklemmung und Erstickungsgefühl bildet den Übergang
zu starken Zuckungen, zunächst der Hände, dann...".
- Somit scheint es Anzeichen zu geben - und es gibt sie! Ein
weiteres Anzeichen das mir von verschiedenen Kollegen zugetragen
wurde ist das "Weißsehen". Man sieht auf einmal im tiefen Blau des
Meeres Wolken wie an einem schönen Sommerhimmel! Ein Kollege
berichtete mir von einem Weißbild, etwa so wie wenn der Fernseher
rauscht. Das passierte ihm auf 110m. Wiederum ein anderer tauchte
125m - und hatte garnix. Dieser letztere sagte einmal zu mir: "Es
ist ja schon erstaunlich, daß da nix passiert - aber die Zeit is ja
so kurz...".
Ein heißes Eisen, das ganze - nur: Die Behauptungen
a) man kanns nicht trainieren bzw. es gibt keinen Übungseffekt
b) es gibt keine Vorzeichen
widersprechen der taucherischen "depp air" Erfahrung - auch meiner.
Allerdings habe ich persönlich schon gehörigen Respekt vor pO2=2.0.
80m sind genug - steht daher in meinem Logbuch. Meine perönliche
Empfehlung für mich. Gelegentlich fällt man halt auch mal n'paar
Meter tiefer :-))
>Da Du ab einem gewissen ppO2 den normalen "sicheren" Betriebsspielraum
>des menschl. Körpers verlassen hast, gleicht tauchen in dem Bereich mehr
>Russischem Roulette.
Tja - ganz unproblematisch ist die Sache sicher nicht - nur glaube
ich daß beim sehr genauen Betrachten garnicht das O2 terminierend
wirkt - sondern andere Effekte terminierend zum Zuge kommen.
Nur - die jenigen, die es erfahren haben, die können wir halt
leider nicht mehr fragen!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>lies doch mal das zugehörige Kapitel im Ehm:
Habbich. Bei Paul Bert (S.230) steht da nix von Zeiten...
...aber etwas später - ebr da ist die Versuchsanordnung anders.
Ich hab einfach im Ohr, daß wenn die Versuchsperson bei ppO2 > 2bar
in der Druckkammer in die Badewanne gelegt wird, spontan Krämpfe
auftreten würden... .
Daß es bei vorheriger Immersion und kontinuierliecher Druckzunahme
schwankt, das war mir klar....
Liebe Grüße
Matthias
Uwe Hercksen
Matthias Frey schrieb:
>
> - das heißt es gibt große Streuung in der Disposition. Wissen wir.
> Sagen wir beide. Nun ist über diesem zitierten Text eine Graphik,
> die die Zeit bis zum Beginn von Veriftungssymptomen bei
> zwanzigmaliger Druckeinwirkung von 3,12 bar O2 (!) im Laufe von 90
> Tagen (!) bei ein und derselben Versuchsperson darstellt.
>
> Die Zeit schwankt dabei zwischen 10 und 150 Minuten (!). Aber viel
> interessanter: die jeweils kürzesten Zeiten werden mit zunehmender
> Wiederholung immer länger. Liegt am Anfang die Zeit bei 10 Minuten,
> so liegt sie nach einigen Wiederholungen bei 30 Minuten. Jedenfalls
> werden die kurze Zeit von 10 Minuten nur einmal, und zwar genau
> beim ersten Versuch erreicht - dann werden die Zeiten deutlich
> länger!
>
> Meine Interpretation: Es scheint sich eine Art Gewöhnung
> einzustellen :-) Dies ist natürlich kein statistischer Nachweis
> (auch müßte man Versuchsanordnung und Messung eingehend betrachten)
Hallo,
Du kennst die Stelle im Ehm ja doch.
Aber da eine Gewöhnung herauszulesen bei nur 20 Versuchen
ist schon sehr gewagt.
Da hätte der 21-te Versuch ein anderes Ergebnis bringen
können oder eben der 25-te.
Bye
Matthias Frey
>Die Statistik hinkt IMHO etwas, vor allem, dass in Tiefen >60m keine
>Todesursachen bekannt sind, sollte nicht zur Aussage führen, Tauchen unter
>60m sei sicherer (was du ja auch nicht explizit gemacht hast).
Klar. Das Problem ist statistisch auch schwer zu fassen. Und klar
ist auch, daß auch Tieftaucher tödlich verunglücken - ob als Depp
Air oder X-Mix...
>Allerdings
>passiert sicher eine Mehrzahl der Todsfälle bei Tieftauchern, die dazu nicht
>ausgebildet waren.
Darum geht es. Man kann es lernen - lernt man es nicht, ist es
gefährlich!
>Vor dem
>Tauchgang fragt der Guide sie: "Weisst du, ich muss da unten gut auf dich
>aufpassen, du bekommst sicher einen Tiefenrausch, hast du schon mal davon
>gehört?" Anwort: "Uuii, nöö!" Und sie hüpfen ins Wasser und überleben. In
>meinen Augen reine Dummheit!
Nun - sie war wahrscheinlich attraktiv - da möchte man natürlich
gerne gut aufpassen :-))
Aber da sie nicht wußte daß es gefährlich sein soll, hatte sie
keine Angst. Somit iss auch nix passiert. Ihr war doch klar, daß
der Guide nur anbaggern will - oder? :-)))
Ich könnte auch einen Anfänger mit auf 60m nehmen und dem würde nix
passieren....
Dummheit isses natürlich - klar.
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Du kennst die Stelle im Ehm ja doch.
Ja - das bezieht sich aber nicht auf diesen Paul Bert
Badewannenversuch - sondern hier liegt Immersion vor (oder auch
nicht) und der Druck wird gesteigert - aber nicht, daß unter Druck
eine *plötzliche* Immersion herbeigeführt wird!
>Aber da eine Gewöhnung herauszulesen bei nur 20 Versuchen
>ist schon sehr gewagt.
>Da hätte der 21-te Versuch ein anderes Ergebnis bringen
>können oder eben der 25-te.
Jaja. Das schreibe ich ja selbst ausdrücklich. Es ist kein Nachweis
- soll nur mal zu Denken geben.
Ich bin mir ja selbst nicht sicher - und sage: Gewöhnung -
vielleicht (ganz oben in meinem Posting). Vorzeichen aber ja!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Hast du dafuer Quellen? AFAIK ist bei O2 genau das das Problem: Es gibt eben
>KEINEN Zeitfaktor und keine Einwirkzeit - toxen kannst du "von jetzt auf
>gleich". Es gibt in den meisten Faellen noch nicht mal Voranzeigen. Das
>macht Sauerstoff bei hohen Partialdruecken so gefaehrlich im Vergleich zu
>Stickstoff.
Stimmt net. Siehe Quellen unter Message-ID:
<ng5ntukrdnnkbqd3e...@4ax.com> in diesem Thread.
Liebe Grüße
Matthias
Dirk Macke
"Matthias Frey" <Matt...@t-online.de> wrote in message
news:7fcntu41n6375go27...@4ax.com...
> "Dirk Macke" <Dirk....@eed.ericsson.se> schrieb:
> Stimmt net. Siehe Quellen unter Message-ID:
> <ng5ntukrdnnkbqd3e...@4ax.com> in diesem Thread.
Hmm, also ich bin bestimmt nur blind, aber die einzige Literaturangabe, die
ich im ganzen thread finden kann, ist Ehm von 1974...
Der Punkt ist IMHO folgender: Die Schwankungen in der persoenlichen
Sauerstofftoleranz sind betraechtlich - nicht nur von Individuum zu
Individuum, sondern auch von TG zu TG. Da die "unkritische" Expositionszeit
vom Sauerstoffpartialdruck abhaengt, kommt man z.B. mit Pressluft in grossen
Tiefen in einen Bereich, wo man von "Vorwarnzeit" einfach nicht mehr
sprechen kann.
Vgl. z.B.
http://www.diversalertnetwork.org/medical/articles/article.asp?articleid=35
http://www.cisatlantic.com/trimix/AQUAcorps/rebreather/OxygenExposure.htm
Gruss,
Dirk
Howie
> dazu kommt noch, das man erstmal diese masse an Erfahrung ansammeln
> muss um sich mit seinem Equipment wirklich sicher zu fühlen. Ich hab
> angefangen mit einer Ausrüstung mich wirklich sicher zu fühlen mit der
> man heute keinen Anfänger mehr ins Schwimmbad lassen würde. Für mich
> ist der Doppelabgang immer noch overequiped. Um mich sicher zu fühlen
> brauche ich keine Top-Technik. Daher wäre ich nie ein Tech-Diver,
> selbst wenn ich diese Ausrüstung nutzen würde. Wenn ich mir dann noch
> überlege, das ich bei fast jedem Tauchgang andere Gasgemische
> verwenden würde, mit jeweils anderen Reaktionen meines Körpers, dann
> würde ich mich unsicher fühlen. Ich kenne _meine_Grenze und die
> Grenzen _meiner_ Ausrüstung. Wir haben uns aneinander gewöhnt, aber
> dieses bringt Sicherheit. Wenn ich die gleiche Sicherheit mir mit dem
> Mischgaskrempel (nicht negativ werten) aneignen wollte, dürfte ich
> garnicht mehr aus dem Wasser. Es mag einige wenige Leute geben, die
> diesen Zeit und Geldaufwand treiben können, mir persönlich ist leider
> keiner bekannt. Bei den allermeisten wird der Tec- Aspekt IMHO nur
> vorgeschoben um eigene persönlich Ängste zu kaschieren. A'la, ich hab
> die beste Ausrüstung, damit _kann_ mir nichts mehr passieren. Dabei
> ist grade beim Tauchen die Ausrüstung fast unwichtig. Tauchen findet
> zu mindestens 80% im Kopf statt, dann kommen noch Ausrüstung und
> Kondition.
Hm, stimmt!
Zwar interessiert mich die ganze Geschichte schon, aber irgendwie hat
das dann schon wieder mehr mit Arbeit als mit Spaß zu tun. Und wenn
ich die Wahl hab zwischen Spaß und Arbeit...
Ich glaube sogar, daß bei der Tec-Taucherei viel mehr kopfmäßige
Unsicherheit entsteht. Eben wegen dem Bewustsein um die größere
Fehlermöglichkeit.
Gruß,
Tom
Matthias Frey
>> >sind d. h. eine Panik ist schneller da. Und es muss mir niemand erzählen,
>> >er sei dagegen immun.
>> Doch - genau das möchte ich Dir erzählen.
>Nimm es mir nicht übel, aber das glaube ich dir nicht. Ich kenne einige
>Mitglieder von Spezialeinheiten der Polizei, die explizit im Hinblick auf
>psychische Stressresistenz ausgesucht und ausgebildet wurden, und die
>regelmässig im Einsatz stehen. Sie haben mir ganz offen erzählt, dass sie
>auch schon in Panik waren, obwohl sie die Verfahren immer wieder trainieren.
Nun - das hat nicht unbedingt etwas zu sagen.
Ich kennen Berufskraftfahrer, die können nicht autofahren - Aber
ich möchte den Kollegen von den Spezialeinheiten ja nicht ihre
überlegenen Fähigkeiten absprechen. Nur, so kommen wir nicht
weiter...
>Jeder hat seine Grenzen und Training widerspiegelt nun halt leider niemals
>die Realität. Ich glaube dir gerne, dass du ein top-Taucher und äusserst
>belastbar bist...
Nun ja - als Top Taucher würde ich mich nicht bezeichnen. Eher
Mittelfeld.
>...aber immun...glaub ich nicht. Wir sind auch nur Menschen.
Nun - es ist ganz einfach das Selbstvertrauen das man hat. Es gibt
genügend Beispiele, bei denen Taucher zeigten, daß sie äußerst
kaltblütig ein Problem lösen und keine Sekunde lang Zeit an den
Gedanken verschwenden sie könnten Panik bekommen. Adrenalin hatte
ich beim Tauchen auch schon - aber Panik nie!
Nie! Warum: Weil ich weiß, daß der Schuß oder Panik im Rollstuhl
oder im Sarg endet! Da bleib ich lieber unten. Man muß auch mal
loslassen können.
Klingt komisch - weiß ich - hat aber einfach damit zu tun, daß ich
mich je tiefer ich bin um so wohler fühle. Ich hatte schon so
schöne Momente da unten, daß ich mir gesagt habe - jetzt könnte ich
sterben - das wäre ein guter Moment :-) Damit Du nicht denkst, ich
hätte einen an der Waffel - solche Glücksgefühle hatte ich an Land
auch schon!
Nur: Die Urängste die man hat - und die bei manchen stark
ausgeprägt sind - können auch einem Urvertrauen Platz machen - eben
dem, das jeder von uns mal hatte, als er noch im Mutterleib
tauchte.
Da ich hier nicht so gerne in der Ich-Form rede (sonst sagen mir
noch mehr ich sei Top - was ich garnicht bin) möchte ich lieber mal
die einschlägigen Kollegen hier auffordern ihre Angsverarbeitung
preiszugeben, damit mal klar wird, das dies eben ein elementarer
Teil des Tieftauchens ist - und zwar in jeder Form - ob on Air oder
gemischt.
Nicht nur ich - auch andere sind hier völlig angstfrei!
>> Umnd grundsätzlich ist es mein Hauptkritikpunkt an der heutigen
>> Ausbildung, daß sie eben nicht auf die Ängste und deren
>> Aufarbeitung eingeht. Denn daß der Ungeübte schon bei 20m schießt,
>> wenn was schief läuft, ist genau eine Folge davon.
>
>Absolut richtig. Aber wie geschah denn dies genau in _deiner_ Ausbildung?
Ich habe hier mal meinen Werdegang gepostet. Er ist nicht ganz
üblich und begann bereits als kleiner Junge. Aber ich möchte hier
nicht über Gebühr langweilen. Ich suchs mal raus und sende ihn Dir
per PM.
>Welche Vorgehensweisen würdest du empfehlen? Es ist schliesslich nicht ganz
>einfach, Urängste aufzuarbeiten.
Nein. Es ist nicht einfach diese Ängste aufzuarbeiten.
Das beginnt schon einmal damit, daß fast jeder behauptet er hätte
keine!
Ja-ja-ich-weiß: Ich habe das weiter oben auch behauptet :-))
Nun - ich habe natürlich auch Urängste. Aber die Ängste vorm
Ertrinken etc. die habe ich halt nicht - oder nicht mehr, falls
sich sie mal hatte. Ich habe Urvertrauen stattdessen.
In der Ausbildung müßte man zuerst mal klar legen, daß der erste
Schritt der ist, sich der Urängste bewußt zu werden. Die sind
natürlich individuell verschieden - was wohl klar sein dürfte. Nur
haben viele - besonders Männer - hier leicht das Gefühl "schwach"
zu sein, wenn sie solche Ängste eingestehen - dabei sind sie
"stark", wenn sie es tun!
Der Grundsatz, daß ein Taucher seine Ängste kennen muß, der muß
vermittelt werden, denn ein Taucher muß in der Lage sein in jeder
Sitaúation eine Entscheidung treffen zu können - und das kann er
nur wenn er angstfrei ist!
Nur mit solchem Gelaber geht die Angst weder weg - noch gestehen
sich die meisten diese ein! Also muß man den Leuten in der
Ausbldung eine andere Denkweise lehren - denken wie ein Taucher -
denn Tauchen findet im Kopf statt.
Der Anfang ist Apnoe und Schwimmtechnik. Hier macht man erst einmal
bewußt, wieviel Luft - und dadurch Zeit - man tatsächlich hat. Man
hat mehr als man bisher dachte. Der Beginn alles Urvertrauens :-)
Als zweites lernt man, wie sehr Ruhe sich auf die Lösung von
Problemen auswirkt. Man bekommt Kontakt mit den mentalen
Auswirkungen der Autosuggestion.
Als drittes muß man lernen, daß die Tiefe keine Gefahr darstellt -
sondern nur ein zu schnelles Wegnehmen des Druckes. Das muß man
begreifen!
Als viertes lernt man Automatismen - und Handlungsalternativen. Zu
fast jedem möglichen Vorfall - und sicher zu den weitaus meisten
möglichen Vorfällen - gibt es Automatismen.
Automatismen haben den unschätzbaren Vorteil, daß im Falle einer
"Gefahr" sofort Handlungsalternativen bereit stehen. Stehen diese
bereit, kommt keine Panik auf, wenn - ja wennn, die Urängste
aufgearbeitet wurden.
Und hier schließt sich der Kreis - es wird psychologisch. Der
Taucher muß bis dahin verstanden haben, wie Tauchen funktioniert,
und daß er sich nun daran machen muß, schonungslos ehrlich zu sich
zu sein. Er muß eine gewisse persönliche Stärke entwickeln -
vielleicht so wie ein Sänger, der vors Publikum tritt mit fast
nichts außer seiner Stimme, die er nun jedem zeigt, von jedem
betrachten und kritisieren läßt, die er losläßt und die er lieben
muß, weil sie ein Teil von ihm ist - und wenn er dies nicht tut,
dann wird er das Publikum langweilen.
Dem Taucher gehts ähnlich - er muß zu sich, zu einem Können und zu
seinen Ängsten stehen! Er muß immun gegen Gruppenzwänge werden und
eine gewisse Reife entwickeln. So wie ein Pilot vielleicht.
Und wie ein Pilot hat er dann gelernt, daß er manchmal gegen seinen
ersten Impuls handeln muß, um das Problem zu lösen.
Manchmal ist die Sache auch komplizierter und zieht sich bis in
weite Bereiche der Persönlichkeit. Man lebt vielleicht nicht
"richtig" - ist nicht offen - fühlt sich klein - und dergleichen
mehr. Ist ja in unserer Gesellschaft kein Problem hier irgendwelche
Neurosen etc. zu entwickeln. Im zarten Alter von 24 Jahren hatte
ich z.B. Angst auf der Autobahn zu fahren - jedenfalls schneller zu
fahren wie 120. Das war schon richtig schlimm - bis ich irgendwann
mal gerafft hatte, daß ich sowieso falsch gelebt habe - dann war
die Angst weg :-)
Es könnte sich also lohnen auch manchmal fachlichen Rat (für was
läßt man die Psychologen so lange studieren) einzuholen, wenn man
merkt, daß man da mit Ängstlichkeit Probleme hat. Vielleicht macht
man dann - so wie ich - grundsätzlich was verkehrt :-)
Da dies alles aber üblicherweise in der Ausbildung nicht - und vor
allem nicht ausführlich genug - erzählt und besprochen wird, wissen
halt wenige, wie es ist, wenn man angstfrei ist.
Denn die Angstfreiheit ist das, was man am Ende dieses Prozesses
erhält - besonders dann, wenn man auch nach der Ausbildung mit
erfahrenen Tauchern offen über Ängste spricht und sich ihre
Erfahrungen anhört. Mit der Zeit bekommt man dieses enorme
Selbstvertrauen - und auch dieses "tiefe" Verständnis.
Ich kann natürlich genaugenommen nicht vorhersehen, ob ich nicht
eines Tages auch mal panisch reagiere - aber vorstellen kann ich es
mir ehrlich gesagt nicht.
Warum auch, sollte ich panisch reagieren?
Es kann doch nix passieren.
Und die tägliche Realität ist doch viel schlimmer: Wir alle
befinden uns auf einer mit heißer Glut gefüllten Kugel, umgeben nur
von einer dünnen Kruste die mit affenartiger Geschwindigkeit,
umgeben von ähnlichen Gebilden durch das kalte, öde Nichts rauscht.
Was kann uns schon passieren?
Oder hast Du da Panik?
Liebe Grüße
Matthias
Leon Berger
"Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3ddb6e84$1...@news.bluewin.ch...
> Ich habe aber nicht einen Malediven-OWDler mit einem vielsternigen,
> hocherfahrenen Kaltwasser-Tieftaucher verglichen. Ich habe ausdrücken
> wollen, dass z. B. Leon, von dem in diesem Zusammenhang die Rede war, auf
> 85m ein höheres Stresspotential hat, als wenn _er_ auf 25m taucht.
Darf ich bitte anmerken, daß mein Stresspotential auf 85m sicher nicht höher
ist als auf 25m. Warum sollte es das auch sein. Ich fühle mich in beiden
Tiefen sauwohl, sonst würde ich diese Tiefen nicht aufsuchen. Aber wenn Du
möchtest, kannst Du gerne auf 85m meinen Puls fühlen. EKG habe ich bereits
unter Wasser zum Spaß durchgeführt.
> ich würde ein höheres Risiko eingehen, wenn ich auf
> 85m tauchen würde, als wenn ich auf den 30-40m, die ich mir momentan
> "antrainiere", tauche. Deshalb lasse ich es sein, denn das Risiko ist
> unabhängig vom Ausbildungs- und Erfahrungsstand _immer_ grösser!
Sehr vernünftig.
--
Gruß aus Wien
Leon Berger
--
Die Menschheit läßt sich keinen Irrtum nehmen, der ihr nützt. (Friedrich
Hebbel)