Alte Luft
Andreas Gabler
heute mal eine vielleicht etwas merkwürdige Frage, die mir meine Frau
stellte:
Wie lange kann man die Luft in einer voll gefüllten Pressluftflasche
aufbewahren und danach noch ohne Gesundheitsrisiken atmen?
Laufen im Inneren der Flasche irgendwelche Prozesse, die die Luft
tatsächlich altern (im Sinne von Zersetzungsprozessen und Entsteheung
ungesunder Abfallprodukte) lassen?
Ich meinte, es dürfte nix mit der Luft passieren. Jedenfalls nicht
innerhalb eines Jahres. Was meint Ihr?
Interessierte Grüße
Andreas
--
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Wiss. Mitarb. Andreas Gabler
Tel.: 0345 - 55 23 166
Fax : 0345 - 55 27 209
Mail: gab...@jura.uni-halle.de
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Uwe Hercksen
<gab...@jura.uni-halle.de> wrote:
>Wie lange kann man die Luft in einer voll gefüllten Pressluftflasche
>aufbewahren und danach noch ohne Gesundheitsrisiken atmen?
>Laufen im Inneren der Flasche irgendwelche Prozesse, die die Luft
>tatsächlich altern (im Sinne von Zersetzungsprozessen und Entsteheung
>ungesunder Abfallprodukte) lassen?
>
Hallo,
mit Physik und Chemie hast Du es wohl nicht so? Vermutlich ein Jurist?
Die Gase in der Luft in der Flasche sind alle stabil, die reagieren
nicht miteinander und zerfallen oder zersetzen sich nicht.
(für Sachkundige: die instabilen Isotope in der Luft können wir ja
hier getrost vernachlässigen, deren Anteil ist viel zu klein)
Ozon könnte zwar zerfallen, ist aber nicht drin und kann auch in der
Flasche nicht entstehen.
Es kann nur der Sauerstoff der Luft mit dem Eisen des Stahls zu Rost
reagieren, aber das passiert nur wenn Wasser in der Flasche ist.
Öl darf auch keins in der Flasche sein, also was soll da altern?
Dann müsstest Du Dir ja auch Sorgen machen die Luft der Atmosphäre
würde altern.
Spätestens nach 2 Jahren muss die Flasche zum TÜV, dann kommt die
"alte" Luft eh raus.
Bye
Peter Rachow
>Wie lange kann man die Luft in einer voll
>gefüllten Pressluftflasche aufbewahren
>und danach noch ohne Gesundheitsrisiken atmen?
Rein theoretisch noch >100000 Jahre ;-))).
Was für Reaktionen soll es in der Flasche geben? Der Sauerstoff
kann mit dem Stahl der Flasche reagieren wenn H2O als
Reaktionsbeschleuniger hinzukommt, dann sinkt der O2-Anteil und
es bildet sich Eisenoxid (Fe2O3).
Der Stickstoff ist inert, reagiert also unter den in der Flasche
sich befindlichen Bedingungen nicht. Außerdem sind keine
nennenswerten Reaktionspartner da. Die Edelgase der Luft sind
ebenfalls inert, sie reagieren überhaupt nicht. Sonst wären's ja
keine Edelgase.
Kohlenwasserstoffe hast Du (hoffentlich) auch nicht in der
Flasche, zumindest, wenn der Kompressor problemlos arbeitet und
richtig gewartet ist.
Krankheitserreger (Bakterien oder Viren) können sich ebenfalls
nicht vermehren, da a) kein Nahrungsangebot bzw. kein Wirt und
b) doch etwas hoher Druck vorhanden ist. Und, wie sollen die
dort hinein gelangen?
hth
Peter
--
http://www.peter-rachow.de
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"Ein Dekompressions-Stop wird als Notfallverfahren angesehen."
PADI-Divemaster Manual S. 3-192
Andreas Gabler
> mit Physik und Chemie hast Du es wohl nicht so? Vermutlich ein Jurist?
Mist, wieder die falsche E-Mail-Adresse als Absender genommen ;o) Die
Frage stammte allerdings von einer Medizinerin.... Ich konnte sie
lediglich mit meinem rudimentär noch vorhandenen Grundwissen nicht mehr
schlüssig beantworten.
> Spätestens nach 2 Jahren muss die Flasche zum TÜV, dann kommt die
> "alte" Luft eh raus.
Nächste Frage: gibt es eine trommelfell-schonende Lösung die Luft
abzulassen, oder hilft nur "Hahn auf"?
Gruß,
Andreas Gabler
Hallo Peter,
> Krankheitserreger (Bakterien oder Viren) können sich ebenfalls
> nicht vermehren, da a) kein Nahrungsangebot bzw. kein Wirt und
> b) doch etwas hoher Druck vorhanden ist. Und, wie sollen die
> dort hinein gelangen?
Im wesentlichen ist das wohl der "Kern des Pudels". Ich könnte mir
vorstellen, daß die Viren/Bakterien aufgrund des einfachen Aufbaus
durchaus druckstabil sind und durch den normalen Füllvorgang mit in die
Flasche gelangen und mangels Nahrungsangebot zu irdendwas giftigem
zerfallen - oder ist das zu weit hergeholt, dann bitte nicht zu laut
lachen - siehe Uwes Posting - bin eben "nur" Jurist ;o)
Gruß
Peter Rachow
>Nächste Frage: gibt es eine trommelfell-schonende
>Lösung die Luft abzulassen, oder hilft nur "Hahn auf"?
Du könntest tauchen gehen, so zum Beispiel. ;-)
vg
Michael Ohlhorst
>
> Nächste Frage: gibt es eine trommelfell-schonende Lösung die Luft
> abzulassen, oder hilft nur "Hahn auf"?
>
gegen das Ventil zu drücken. Dabei loslassen bevor die Hände erfrohren sind
;-)))
Es gibt auch einen Schalldämpfer der ähnlihc wie in der Pneumatik aufgebaut
ist aber höhere Drücker verträgt. Hierbei wird das Gas durch einen Porösen
Körper geleitet.
Ansonsten hilft es das Ventil nur ganz wenig zu öffnen und geduld
mitzubringen.
mfG
Michael Ohlhorst
Martin Bonczkowitz
> > Spätestens nach 2 Jahren muss die Flasche zum TÜV, dann kommt die
> > "alte" Luft eh raus.
>
> Nächste Frage: gibt es eine trommelfell-schonende Lösung die Luft
> abzulassen, oder hilft nur "Hahn auf"?
Tauchen???
Fragend,
Martin
Michael Meyer
zu Euren Antworten drängen sich mir drei Fragen auf:
1)
> Krankheitserreger (Bakterien oder Viren) können sich ebenfalls
>nicht vermehren, da a) kein Nahrungsangebot bzw. kein Wirt und
>b) doch etwas hoher Druck vorhanden ist. Und, wie sollen die
>dort hinein gelangen?
Richtig: Baktis brauchen was zum Beißen und Viren brauchen eine Wirt, um
sich zu vermehren; aber letztere bleiben infektiös. imho sollten Viren
durch den Kompressor ungehindert durch gehen. Wenn wir im Lab etwas
sterilfiltrieren, dann heißt das 0,22µm, Mycoplasmen und Viren gehen da
aber locker durch. Also würde nur Autoklavieren (sprich min. 30minuten
bei 1,2 bar und 125°C) oder alternativ Bestrahlung (UV oder Gamma)
helfen. Also: Viren in der Pulle möglich?
2)
> Ozon könnte zwar zerfallen, ist aber nicht drin und kann auch in der
> Flasche nicht entstehen.
Ozon in der Stratosphäre ist gut, weil weniger UV-Strahlung ergo weniger
Mutationen.Aber wie sieht es denn im Sommer mit der O3-Bildung in bodennähe aus?
Zersetzt sich das Ozon, wenn es durch den Kompressor gejagt wird? Bzw.
Wie sind die Auswirkungen von Ozon bei der Atmung unter Druck?
3)
> Spätestens nach 2 Jahren muss die Flasche zum TÜV, dann kommt die
> "alte" Luft eh raus.
Die Pulle kann zum TÜV. Tauchen darfst Du sie auch ohne. Flasche (mit TÜV)
füllen lassen, dann z.B. 15 Jahre warten (Tüv ist abgelaufen) und dann tauchen gehen!
Da hätte ich aber kein gutes Gefühl.
bin gespannt auf Eure statements
Gruß Micha
<Ironiemodus war die ganze Zeit aus>
Peter Rachow
>imho sollten Viren durch den Kompressor ungehindert
>durch gehen. Wenn wir im Lab etwas sterilfiltrieren,
>dann heißt das 0,22µm, Mycoplasmen und Viren gehen da
>aber locker durch. Also würde nur Autoklavieren (sprich
min. 30minuten bei 1,2 bar und 125°C) oder alternativ
>Bestrahlung (UV oder Gamma) helfen.
>Also: Viren in der Pulle möglich?
Könnte sein. Kernfrage dürfte sein, ob sich die Proteinhülle und
die eingelagerte Erbinformation von 200 bar Druck und relativ
hohen Temperaturen während des Kampressionsvorgangs beeindrucken
lassen.
>Wie sind die Auswirkungen von Ozon bei der Atmung unter
>Druck?
Ozon ist instabil. Es bildet sich unter Einfluss von
UV-Strahlung und zerfällt dann relativ schnell. Deshalb ist der
Peak des Sommersmogs in den Nachmittagsstunden. In der
Tauchflasche wird es daher nicht vorkommen.
>bin gespannt auf Eure statements
Das war schon mal eins. ;-)
Viele Grüße
Matthias Taube
> Rein theoretisch noch >100000 Jahre ;-))).
> Was für Reaktionen soll es in der Flasche geben? Der Sauerstoff
> kann mit dem Stahl der Flasche reagieren wenn H2O als
> Reaktionsbeschleuniger hinzukommt, dann sinkt der O2-Anteil und
> es bildet sich Eisenoxid (Fe2O3).
>
Die Frage ist eben, wie stark der Sauerstoffanteil sinkt.
Innerhalb von 10000 Jahren könnte da schon ein gefährlich
niedriger Anteil zustandekommen ;-)
mfg
Matthias
>>Zwar gibt es tausende "ausgebildete" Taucher, sie beherrschen aber
nicht das große Gebiet der Taucherei und sind immer nur einseitig,
meist auf das Tauchen im flachen Wasser eingestellt<<
Aus: Handbuch für Taucher, 1931
Markus Glaser
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:abu439$6ev$03$1...@news.t-online.com...
> Hallo Michael,
>
>
> Ozon ist instabil. Es bildet sich unter Einfluss von
> UV-Strahlung und zerfällt dann relativ schnell. Deshalb ist der
> Peak des Sommersmogs in den Nachmittagsstunden. In der
> Tauchflasche wird es daher nicht vorkommen.
>
> >bin gespannt auf Eure statements
>
zerfallen auch wieder, durch den doch relativ großen Abstand
bei 1Bar umgebungsdruck ist das nicht allzuviel, da aber die Luft in der
vollen Flasche wesentlich dichter ist, dürfte die Menge an solchen
spontanentstehungen ansteigen und damit auch die Menge des Ozons in der
Flasche.
Tschööö
Markus
Peter Rachow
>Soviel ich weiß verbinden sich Sauerstoffatome
>immer wieder zu Ozon und zerfallen auch wieder,
Du musst unterscheiden:
a) Spontane Ozonbildung mit einer Gleichgewichtskonzentration
von ca. einigen ppm unter Anwesenheit eines Katalysators (z. B.
NO), also für den Menschen physiologisch unkritisch.
b) Ozonbildung unter Energiezufuhr, also z. B. durch
UV-Strahlung (Lambda < 242 nm) oder in Anwesenheit elektrischer
Felder mit weit höheren mittleren Konzentrationen von O3
(funktional abhängig von der zugeführten Energie dW/dt).
Während b) in einer Tauchflasche aus naheliegenden Gründen
ausscheidet, liegt bei a) die Konzentration wohl weit unterhalb
einer physiologisch bedenklichen Schwelle.
>durch den doch relativ großen Abstand bei 1Bar
>umgebungsdruck ist das nicht allzuviel, da aber
>die Luft in der vollen Flasche wesentlich dichter
>ist, dürfte die Menge an solchen spontanentstehungen
>ansteigen und damit auch die Menge des Ozons in der
>Flasche.
Diese These wäre doch Grundlage für eine Promotion in Chemie.
Ich denke, wenn sie stimmen würde und sich das
Fließgleichgewicht (also die mittlere O3-Konzentration über die
Zeit) tatsächlich in den für den Menschen kritischen Bereich
verschieben würde, würden wir alle ganz schön den Husten beim
Tauchen bekommen, wenn die Tauchflasche längere Zeit steht. Da
sich das Ozon innerhalb sehr kurzer Zeiträume bildet und auch
genauso schnell wieder zerfällt, müsste man wohl nicht bis zum
nächsten TÜV-Termin warten, bis die Luft in der Flasche richtig
giftig wird. ;-)))
jm2EuroCents
Michael Meyer
abgeshen von Gleichgewichtskonstanten und Wellenlängen (Hilfe wir
brauchen hier fundierte Hilfe durch eine Prof. in Physikalischer Chemie)
ist doch die Frage: zersetzt sich das Ozon bei der Kompression während
des Flaschenfüllens? Wenn ja - ist es ok, wenn nein, müßten wir im
Sommer doch wirklich aufpassen. Wie angemerkt: gibt's Studien bezüglich
"Ozon-Atmung" unter erhöhtem Druck? Mein TL-Guru hat mal verlauten
lassen, das sich Ozon beim Kompremieren zersetzt - aber er war eben kein
Chemiker. Vielleicht wissen die Leute von Bauer mehr?!
mfg Micha
Joachim Warner
Andreas Gabler schrieb:
> Ich könnte mir
> vorstellen, daß die Viren/Bakterien aufgrund des einfachen Aufbaus
> durchaus druckstabil sind und durch den normalen Füllvorgang mit in die
> Flasche gelangen
.. dann waren sie auch vor einem Jahr schon drin, Urzeugung im PTG gips
nich,
> ... und mangels Nahrungsangebot zu irdendwas giftigem
> zerfallen - oder ist das zu weit hergeholt,
Viel zu weit - nur keine Bange!
Habe vor 4 Jahren 2 PTG von 1957 mit Luft von 1961 drin geerbt, getaucht
und lebe noch!
Gruß
Joachim
Uwe Hercksen
<gab...@jura.uni-halle.de> wrote:
>>Im wesentlichen ist das wohl der "Kern des Pudels". Ich könnte mir
>vorstellen, daß die Viren/Bakterien aufgrund des einfachen Aufbaus
>durchaus druckstabil sind und durch den normalen Füllvorgang mit in die
Hallo,
Viren haben kein "eigenes" Leben, ohne einen Wirt können sie sich
nicht vermehren.
Bye
Uwe Hercksen
Hallo,
Ozon zerfällt doch spontan von selbst, der dabei entstehende
einatomige Sauerstoff ist sehr agressiv und oxidiert alles was er "in
die Orbitale bekomt".
Der Zerfall dürfte also schon während des Komprimierens stattfinden
und in der Flasche abgeschlossen werden.
Man muss ja die Flaschen nicht gerade bei Ozon Warnung füllen.
Bye
Oliver Bloemeke
Oliver König
> Hallo Peter,
>
> > Krankheitserreger (Bakterien oder Viren) können sich ebenfalls
> > nicht vermehren, da a) kein Nahrungsangebot bzw. kein Wirt und
> > b) doch etwas hoher Druck vorhanden ist. Und, wie sollen die
> > dort hinein gelangen?
>
> Im wesentlichen ist das wohl der "Kern des Pudels". Ich könnte mir
> vorstellen, daß die Viren/Bakterien aufgrund des einfachen Aufbaus
> durchaus druckstabil sind und durch den normalen Füllvorgang mit in die
> Flasche gelangen und mangels Nahrungsangebot zu irdendwas giftigem
> zerfallen - oder ist das zu weit hergeholt, dann bitte nicht zu laut
> lachen - siehe Uwes Posting - bin eben "nur" Jurist ;o)
>
> Gruß
> Andreas
Hallo Andreas :-)
...nur mal so gefragt, rein der Neugier halber: Andere Sorgen hast du
bzw. deine Frau nicht??????
Einmal im Stau gestanden und du hast wahrscheinlich mehr Schadstoffe
abbekommen, als du beim tauchen jemals einatmen kannst.
Oliver
Joachim Warner
Michael Meyer schrieb:
> Also: Viren in der Pulle möglich?
Im Prinzip ja, aber auch Viren entstehen nicht durch Urzeugung im
Kompressor, sondern sind in der angesaugten Luft. Und wenn sie beim
Komprimieren nicht kaputtgehen, ist es völlig schnurz, ob du nun eine
Stunde neben dem Kompressor stehend Luft mit 1 bar atmest oder sie beim
TG verschnaufst.
> 2)
> Zersetzt sich das Ozon, wenn es durch den Kompressor gejagt wird? Bzw.
> Wie sind die Auswirkungen von Ozon bei der Atmung unter Druck?
Wenn die beim Spontanzerfall entstehenden O-Radikale nicht schon im
Kompressor mit dem Öl reagieren, tun sie es im PTG garantiert mit dem
Stahl/Alu. Neubildung von O3 garantiert ausgeschlossen, wenn die Luft im
Tank ist.
Um Ozon wird ohnehin viel zu viel Brimborium gemacht! Hast du schon mal
ein Ozonwarnschild in einem Solarium gesehen???
> 3)
> Da hätte ich aber kein gutes Gefühl.
Kannst du aber machen. Da altert nichts, schlimmstenfalls hast du 0,1
Prozent weniger O2 im Tank, der Rest steckt im Flugrost. N2 ist inert,
Edelgase auch. Und wenn der O2 dramatisch sinkt, entsteht so viel Rost,
daß der Tank in einer braunen Staubwolke auseinanderfliegt! Weitere
Überlegung zum Tauchen ja/nein unsinnig!
Und daß O2 med ein Verfalldatum hat, das muß sein, denn O2 med ist ein
Medikament, und für Medikamente _muß_ ein Verfalldatum definiert sein,
egal ob sinnig oder nicht. Kurioserweise haben Ärztemuster meist ein
Verfalldatum von 12 Monaten, das identische und am gleichen Tag
verpackte Handelsprodukt aber wesentlich länger.
Hoffe, die Ausführungen helfen weiter.
Gruß
Joachim
Uwe Hercksen
>"Ozon-Atmung" unter erhöhtem Druck? Mein TL-Guru hat mal verlauten
>lassen, das sich Ozon beim Kompremieren zersetzt - aber er war eben kein
>Chemiker. Vielleicht wissen die Leute von Bauer mehr?!
Hallo,
nach diesen Seiten:
http://www.gbt.ch/_forum/000003f5.htm
http://www.med.uni-giessen.de/zkh/pneumologie/laieninfo/ozon.htm
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-daten/daten/schadsto.htm
http://www.lenntech.com/deutsch/Ozon_Daten.htm
zersetzt sich Ozon bei Kontakt mit festen Oberflächen oder mit
Metalloxiden. Wärme beschleunigt den Zerfall..
Dürfte also stimmen das sich Ozon im Kompressor zerfällt. Falls
wirklich noch was in die Flasche gelangt sollte dort der Zerfall
abgeschlossen werden.
Bye
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> Ozon zerfällt doch spontan von selbst, der dabei entstehende
> einatomige Sauerstoff ist sehr agressiv und oxidiert alles was er "in
> die Orbitale bekomt".
er ist sogar so radikal, dass er sich zur Not ein weiteres O(-Radikal)
schnappt und zu O2 mutiert(-;
Gruß
Stefan
Christian Winkel
"Joachim Warner" <foerde...@t-online.de> wrote in message
news:3CE568B1...@t-online.de...
[...]
> Und daß O2 med ein Verfalldatum hat, das muß sein, denn O2 med ist ein
> Medikament, und für Medikamente _muß_ ein Verfalldatum definiert sein,
> egal ob sinnig oder nicht. Kurioserweise haben Ärztemuster meist ein
Naja ob das so unsinnig ist weiß ich nicht. Reiner Sauerstoff ist um einiges
agressiver als Pressluft.
Ich zumindest bin ganz froh über die strengen Arzneivorschriften in
Deutschland! Geh mal in Tunesien
in ne Apotheke (wenn du eine findest) und kauf die da irgendwas. Du bekommst
die Tabletten entweder
lohse oder wenn Blisterverpackt dann ohne Beipackzettel.
> Verfalldatum von 12 Monaten, das identische und am gleichen Tag
> verpackte Handelsprodukt aber wesentlich länger.
>
Ich denke, das da die Lagerung entscheident ist. Beim Arzneigroßhandel ist
eine sinnvolle Lagerung garantiert
wo der Arzt die Pillen lagert z.B. in der prallen Sonne auf der Fensterbank
ist nicht gesichtert. Daher verstehe
ich die Unterschiede.
> Hoffe, die Ausführungen helfen weiter.
>
> Gruß
>
> Joachim
Gruss
christian
Peter Rachow
>er ist sogar so radikal, dass er sich zur
>Not ein weiteres O(-Radikal) schnappt
>und zu O2 mutiert(-;
Dann wird's aber echt gefählich... ;-)
vg
Peter
Matthias Voss
Christian Winkel schrieb:
> > Und daß O2 med ein Verfalldatum hat, das muß sein, denn O2 med ist ein
> > Medikament, und für Medikamente _muß_ ein Verfalldatum definiert sein,
> > egal ob sinnig oder nicht. Kurioserweise haben Ärztemuster meist ein
>
> Naja ob das so unsinnig ist weiß ich nicht. Reiner Sauerstoff ist um einiges
> agressiver als Pressluft.
Dann erklär doch malgenau, was das mit dem Verfallsdatum von Sauerstoff
zu tun hat.
> Ich zumindest bin ganz froh über die strengen Arzneivorschriften in
> Deutschland! Geh mal in Tunesien
> in ne Apotheke (wenn du eine findest) und kauf die da irgendwas. Du bekommst
> die Tabletten entweder
> lohse oder wenn Blisterverpackt dann ohne Beipackzettel.
Und Sauerstoff ?
> Ich denke, das da die Lagerung entscheident ist. Beim Arzneigroßhandel ist
> eine sinnvolle Lagerung garantiert
> wo der Arzt die Pillen lagert z.B. in der prallen Sonne auf der Fensterbank
> ist nicht gesichtert. Daher verstehe
> ich die Unterschiede.
Der Sinn eines Verfallsdatum für verderbliche Medikamente ist ja
offenkundig, nur, welchen Sinn macht ein Verfallsdatum für Elemente (
Sauerstoff, Ordnungszahl 16, z.B.)
Bei den einzigen Elementen, wo dieses Sinn machte, heißt es Zerfall,
nicht Verfall, wird nach Halbwertszeit bemmessen,und die nimmt man auch
nicht wirklich als Medikament, höchstens als in der Radiologie, oder als
Hilfsmittel zum Bestraheln.
Gruß
Matthias
Uwe Hercksen
>er ist sogar so radikal, dass er sich zur Not ein weiteres O(-Radikal)
>schnappt und zu O2 mutiert(-;
Hallo,
wenn das so wäre, dann bräuchte er ja nicht die Lunge zu schädigen.
Zwei O Atome müssen halt erst zusammenkommen um zu O2 zu reagieren,
wenn sie vorher was anderes finden wird halt das oxidiert.
Bye
Uwe Hercksen
>Naja ob das so unsinnig ist weiß ich nicht. Reiner Sauerstoff ist um einiges
>agressiver als Pressluft.
Hallo,
aber in für O2 gereinigten Flaschen kann man ihn lagern, klappt seit
Jahrzehnten. Wenn da die Flasche oxidiert würde müsste man nach dem
Verfallsdatum ja auch die Flasche austauschen.
Bye
Dr. Bjoern Mehlhorn
schrieb:
>Spätestens nach 2 Jahren muss die Flasche zum TÜV, dann kommt die
>"alte" Luft eh raus.
Sag das nicht einem Juristen. Der würde das schnell als falsch
erkennen. Denn nur betreiben darf man einen solchen Behälter ohne TÜV
nicht. Und Betreiben meint im Amtsdeutschen das Befüllen der Flasche.
Leeratmen kannst Du sie natürlich auch nach den 2 Jahren noch. Etwas
problematisch ist der Transport auf der Straße - hier greift die
GGVS/ADR. Und da sind Behältnisse mit aktuellem TÜV gefordert. Aber Du
kannst sie ja zum Tauchplatz tragen, dann greift nicht die ADR/GGVS
und kannst dann mit einer alten Flasche mit der darinbefindlichen
unveränderten Luft tauchen.
Viele Grüße
Björn
--
Früher meinte ich, 30-40 m seien genug.
Jetzt meine ich, 30+40 m sind genug. :-)