Tauchunfall Attersee
mme...@gmx.de
weis jemand mehr ueber den Tauchunfall am Attersee?
Da muss am Wochenende beim Foettinger irgendwas passiert sein!!!
Waere toll, wenn jemand was dazu sagen koennte!
Allzeit gut Luft
Michael
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Dietmar Strey
>Waere toll, wenn jemand was dazu sagen koennte!
Waere klasse, wenn Du diese Gruppe zunaechst lesen wuerdest, denn
dieses Thema wurde bereits behandelt, siehe Posting von Kurt Assam,
"taucherunfall: 2 tote" vom 12.06.1999, Message-ID:
<7jtpd4$2...@fstgal00.tu-graz.ac.at> und nachfolgender Thread (der
allerdings leider ebenso inhaltsentleert und unsensibel ist, wie die
aktuelle Diskussionen in den beiden deutschen Mailinglisten zu diesem
Thema).
Gruss,
Dietmar
--
"Na, beissen die Fische?"
"Nee, kannst sie ruhig streicheln..."
Bartels
>
> mme...@gmx.de schrub:
>
> >Waere toll, wenn jemand was dazu sagen koennte!
>
> Waere klasse, wenn Du diese Gruppe zunaechst lesen wuerdest, denn
> dieses Thema wurde bereits behandelt, siehe Posting von Kurt Assam,
> "taucherunfall: 2 tote" vom 12.06.1999, Message-ID:
> <7jtpd4$2...@fstgal00.tu-graz.ac.at> und nachfolgender Thread (der
>
allerdings leider ebenso inhaltsentleert und unsensibel ist, wie die
> aktuelle Diskussionen in den beiden deutschen Mailinglisten zu diesem
> Thema).
Hallo Dietmar,
danke für diese Aussage,
Andrea
Michael Mehrer
>
> mme...@gmx.de schrub:
>
> >Waere toll, wenn jemand was dazu sagen koennte!
>
> Waere klasse, wenn Du diese Gruppe zunaechst lesen wuerdest, denn
> dieses Thema wurde bereits behandelt, siehe Posting von Kurt Assam,
> "taucherunfall: 2 tote" vom 12.06.1999, Message-ID:
> <7jtpd4$2...@fstgal00.tu-graz.ac.at>
Hab wohl die Postings uebersehen (bloede Thread-Funktion)
Wobei das Anfangs-Posting nicht einmal im Archiv-Server:
http://scubahoo.xinu.de/c/newsarchive.cgi?G=de.rec.sport.tauchen
zu finden ist :-(
> und nachfolgender Thread (der
> allerdings leider ebenso inhaltsentleert und unsensibel ist, wie die
> aktuelle Diskussionen in den beiden deutschen Mailinglisten zu diesem
> Thema).
beiden deuten Mailinglisten? Welche gibt es denn noch?
Allzeit gut Luft
Michael
Dietmar Strey
Michael Mehrer schrub:
>beiden deuten Mailinglisten? Welche gibt es denn noch?
Tja, haengt davon ab, welche Du schon kennst. :-)
Sydor Karl und Elisabeth
Bartels schrieb in Nachricht <37692DD1...@t-online.de>...Zum Tauchunfall am Attersee konnte ich folgende Erklärung von guter und
glaubhafter Quelle erfahren:
Die Beiden dürften in der linken Ecke der schwarzen Wand abgetaucht sein.
Trockentaucher! In ca 30 Meter hatte einer der Beiden einen Vereiser. Der
Partner drehte das Ventil ab und beide atmeten aus einer Flasche weiter. Bis
dann auch die zweite Flasche wegen Vereisens ausfiel.
Da keine Luft im Anzug, keine Luft in der Weste - so hat man eventuell mehr
Halt (Vermutung) ging es dann sehr rasch bergab. Gefunden sollen die Beiden
in 53 und 55 Meter worden sein. Eine Flasche ca 100 Bar (war ja abgedreht) -
die andere auf Null.
Dies zeigt, daß trotz guter Ausrüstung, das Gefahrenpotential im See sehr
hoch ist und derartige Unfälle leider keine Einzelfälle sind.
Sissi und Karl
Matthias Frey
:]In ca 30 Meter hatte einer der Beiden einen Vereiser. Der
:]Partner drehte das Ventil ab und beide atmeten aus einer Flasche weiter. Bis
:]dann auch die zweite Flasche wegen Vereisens ausfiel.
:]Da keine Luft im Anzug, keine Luft in der Weste - so hat man eventuell mehr
:]Halt (Vermutung) ging es dann sehr rasch bergab. Gefunden sollen die Beiden
:]in 53 und 55 Meter worden sein. Eine Flasche ca 100 Bar (war ja abgedreht) -
:]die andere auf Null.
:]
:]Dies zeigt, daß trotz guter Ausrüstung, das Gefahrenpotential im See sehr
:]hoch ist und derartige Unfälle leider keine Einzelfälle sind.
Hallo Karl, hallo Elli,
vielen Dank für eure Info, die diesemThread die erste zu sein
scheint, die realen Informationsgehalt hat.
Wohl wissend, daß diese Info auch nicht richtig sein muß - und ich
hasse genau wie andere hier in der NG Mutmaßungen, die auf nichts
anderem als Annahmen basieren, gehe ich trotzdem davon aus , daß es
sich in etwa so zugetragen haben mag, wie Ihr das berichtet ;)))
Nun möchte ich als langjähriger Taucher, der sehr wohl weiß wie
leicht man auch selbst Fehler begeht, nicht in die Schiene
verfallen, und diese beiden Taucher, deren Schicksal tragisch genug
ist, in irgendeiner Weise zu kritisieren oder ihnen ein
Fehlverhalten nachzusagen. Dazu weiß man einfach zuwenig über die
Details und aus eueren Schilderungen geht ja eindeutig hervor, daß
die beiden sich zumindest nach dem Ausfall der ersten Automaten
gegenseitig beistehen und helfen konnten, also wohl durchaus Können
und Erfahrung hatten.
Allerdings möchte ich eueren letzten Satz des Postings - daß das
Gefahrenpotential im See sehr hoch ist - kommentieren. Sicherlich
ist bei Süßwasser TGs ein "Gefahrenpotential" vorhanden, jedoch
läßt sich dieses Potential ohne allzugroßen Aufand minimieren. ich
will sagen: Potenial gibt es beim Tauchen genug - aber man muß
i.d.R eben doch einiges mißachten, damit das Potential sich
enfalten kann.
Eure Schilderung - nimmt man sie für bare Münze - zeigt eindeutig,
daß die Taucher wohl beim ersten Zwischenfall (dem Vereiser) "alle
Sinne beisammen" hatten - dennn sie konnten sich gegenseitig helfen
und gerieten ob dieses Zwischenfalls auch nicht in Panik. Geht man
davon aus, das sich das weitere so abgespielt hat, wie Ihr
schildert, so haben die beiden aber bereits kurz danach ein
wiederholtes mal fundamentale Sicherheitsprinzipien außer acht
gelassen. Ich will damit sagen - sie haben bereits "zwei"
fundamentale Fehler überlebt.
Der erste Fehler ist klar: Beide hatten keine zwei getrennten
ersten Stufen an getrennt absperbaren Ventilen. Eine Art
Grundausrüstung beim Tauchen in solcher Umgebung - wenn nicht gar
die Grundausrüstung schlechthin - denn auch in "warmen" Wasser kann
entgegen landläufiger Annahmen ein Automat ausfallen - auch wenn
das nicht zu häufig passiert.
Der zweite "Fehler" steht zwischen den Zeilen: Obwohl im Kaltwasser
scheinen die beiden keine Anstalten zum Abbruch des TGs unternommen
zu haben, obwohl durch den ersten Vereiser wohl nahegelegt war, daß
eine Vereisung wahrscheinlich ist, zumal nun eine doppelte Last auf
der einzigen verbleibenden ersten Stufe lag. Wie bereits gesagt -
dies ist eine Annahme - und ich möchte den beiden damit nicht
unterstellen, daß sie so leichtsinnig waren. Es mag auch andere,
uns allen unbekannte Gründe für ihr Verhalten gegeben haben.
Weiterhin führt Ihr aus: "Da keine Luft im Anzug, keine Luft in der
Weste...". Natürlich ist auch das eine Vermutung. Da die beiden in
50/55m gefunden worden sind, mag sie aber stimmen.
Wenn sie stimmt, dann fällt mir auf, daß die beiden wohl nicht
austariert waren! Ansonsten gibt es nicht viele Gründe, warum sie
abgesackt sein sollten. Austarierte Taucher - in einigermaßem gutem
Trainingstustand - müßten m.E. ohme weiteres in einer OOA-Situation
aus 30m zur Oberfläche gelangen können - selbst wenn dies mit der
Gefahr einer Druckkammerbehandlung verbunden ist. Selbst einem sehr
"coolen" Taucher würde wohl hier die Wahl nicht schwerfallen -
lieber aus 30m in die Dekokammer als in's Grab - zumal 30m noch
relativ harmlos sind - auch wenn diese Art des Auftauchens nicht
besonders gesund ist und durchaus etwas zurückbleiben kann. Aber
man hat immerhin die Chance, daß die die Dekokammer wieder hinbiegt
- auch wenn man vielleicht hinterher das Bein etwas nachzieht.:((((
Was ich damit sagen will ist: Es ist nicht unbedingt das
Gefahrenpotential, das die Sache im einen oder anderen Fall so
tragisch enden läßt, es ist oft die mangelnde Auseinandersetzung
mit der Tauchsicherheit (und die spärliche Ausbildung darin).
Seitdem ich an dieser NG teilnehme - und dadurch sehr viel mehr
informationen erhalte als früher (Danke liebe NG) - drängt sich mir
immer stärker das Gefühl auf, daß die Sicherheit beim Tauchen oft
vernachlässigt wird. Dabei ist gerade das sichere Tauchen das, was
uns Tauchern unsere Freiheitsgrade erhält. Und Sicherheit ist oft
ohne allzuviel Aufwand oder Zusatzkosten erhältlich. (Die beiden
verunglückten Taucher konten sich offensichtlich Trockis leisten
hatten aber wohl keine geeigneten, - und schon garnicht je zwei -
Kaltwasserautomaten?!) Vielleicht hatten Sie ja dafür ein High-Tech
Jacket und Computer, aber konnten nicht richtig tarieren? Lassen
wir das - angesichts des traurigen Schicksals sind solche
Mutmaßungen schamlos.
Klar ist: Tauchen ist eine Außeinandersetzung mit der Natur -
manchmal mehr, oft aber auch weniger. Tauchsicherheit basiert
darauf, daß man vermeidbare Schwachstellen im Vorfeld vermeidet.
Das ist genau wie bei anderen "Natur"-Sportarten wie Bergsteigen
oder Segeln oder Fliegen: Ohne Vorraussicht (und Vor-Sicht) wird
man von den Kräften der Natur auf's Kreuz gelegt - auch wenn einem
Easy-Diving Verfechter etwas anderes weismachen wollen. Sieht man
sich aber vor - dann gibt die Natur auch ihre volle Schönkheit
preis und verzeiht sogar den einen oder anderen Fehler - aber zu
viele Fehler auf einmal verzeiht sie nicht !
Liebe,traurige Grüße
Matthias
Ralf K. Buschner
Matthias Frey wrote in <376bd0f7...@news.btx.dtag.de>:
> "Sydor Karl und Elisabeth" <sy...@xpoint.at> schrieb:
>
> :]In ca 30 Meter hatte einer der Beiden einen Vereiser. Der
> :]Partner drehte das Ventil ab und beide atmeten aus einer Flasche
>
> Hallo Karl, hallo Elli,
> vielen Dank für eure Info, die diesemThread die erste zu sein
> scheint, die realen Informationsgehalt hat.
>
[...]
> sich aber vor - dann gibt die Natur auch ihre volle Schönkheit
> preis und verzeiht sogar den einen oder anderen Fehler - aber zu
> viele Fehler auf einmal verzeiht sie nicht !
Das war so gut, dass ich es gleich zweimal gelesen habe.
cu, Ralf
--
Was fuer 'ne Signatur?
Karl Kramer
wrote:
>..
>Trockentaucher! In ca 30 Meter hatte einer der Beiden einen Vereiser. Der
>Partner drehte das Ventil ab und beide atmeten aus einer Flasche weiter. Bis
>dann auch die zweite Flasche wegen Vereisens ausfiel.
Dann hatte ich scheinbar leider mit meiner Vermutung recht,
wieder Tote durch sparen an der falschen Stelle
(was man freilich auch als mangelhafte Ausbildung interpretieren könnte).
>Dies zeigt, daß trotz guter Ausrüstung, das Gefahrenpotential im See sehr
>hoch ist und derartige Unfälle leider keine Einzelfälle sind.
Von guter Ausrüstung würde ich nach dem vorangegangenen Bericht von Euch nicht
mehr reden. Entweder waren die Automaten schlecht gegen äußere Vereisung
geschützt oder die Luft in den Flaschen war nicht in Ordnung und somit der
Kompressor/dessen Bediener der Auslöser des Problems. Auf einer nahezu
beliebigen Tiefe ohne Hauptversorgung da zu stehen ist mit der nötigen Übung
kein Problem, so man denn in eine ordentliche Weste mitsamt Westenflasche
investiert hat. (Ich nehme an das die Taucher nicht so stark gesättigt waren das
ein Aufstieg ohne Dekostop für sie akute Lebensgefahr bedeutet hätte.)
Dive safe,
Karl
--
Email: ohne XXX .
Sydor Karl und Elisabeth
Karl Kramer schrieb in Nachricht <376bf004...@news.cis.dfn.de>...
>wieder Tote durch sparen an der falschen Stelle
>(was man freilich auch als mangelhafte Ausbildung interpretieren könnte).
nicht
>mehr reden. Entweder waren die Automaten schlecht gegen äußere Vereisung
>geschützt oder die Luft in den Flaschen war nicht in Ordnung und somit der
>Kompressor/dessen Bediener der Auslöser des Problems. Auf einer nahezu
>beliebigen Tiefe ohne Hauptversorgung da zu stehen ist mit der nötigen
Übung
>kein Problem, so man denn in eine ordentliche Weste mitsamt Westenflasche
>investiert hat. (Ich nehme an das die Taucher nicht so stark gesättigt
waren das
>ein Aufstieg ohne Dekostop für sie akute Lebensgefahr bedeutet hätte.)
Hallo Karl
Deine Nachricht ist sehr überzogen!!!
1) Soweit die Füllbasis feuchte Luft eingefüllt hätte, dann weiß es der
Betroffene erst wann es zu spät ist!!!!
Es lag also sicherlich kein Ausbildungs- oder sonstiger Mangel vor.
2) Die Westenflasche ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich habe schon von
einem schweren Unfall gehört, wo ein hilfesuchender
fremder Taucher während der Hilfe dem Anderen die Westenflasche
aufgedreht hat. Dann gings hurtig nach oben. Seither nutzt er
keine mehr.
3) Einzig alleine sehe ich ein Versäumnis in der Sache, daß nicht versucht
wurde, wärend des Flaschenabdrehens aufzusteigen.
Danach kann ich nur schließen, daß die Absicht diese war, nach Behebung
des Problems weiter zu tauchen. Dies scheint mir in
dieser Situation der entscheidende (überhebliche
Selbsteinschätzung)Fehler gewesen zu sein. Ich traue mir aber nicht zu
sagen,
wie ich oder jemand Anderer in so einer Situation reagieren würde. Im
Nachhinen sind Alle gescheiter.
4) Du schreibst von nötiger Übung. Ich unterstelle, daß tauchen auch Spaß
macht und nicht immer mit Übungen gespickt werden
sollen. Notfälle kannst Du nicht Üben - sie treten immer nach einer
Summe von kleinen Fehlern auf und wirken sich daher auch
immer anders aus. Es muß so getaucht werden, daß nichts passiert. Oder
willst Du ernstlich behaupten, daß die Übungen der
einzelnen Brevets auch praxisgerecht sind. Ha Ha
Grüße aus Baden
Sissi und Karl
kp
Sydor Karl und Elisabeth <sy...@xpoint.at> schrieb in im Newsbeitrag:
376c...@info.xpoint.at...
>
> Karl Kramer schrieb in Nachricht <376bf004...@news.cis.dfn.de>...
> >On Fri, 18 Jun 1999 19:28:01 +0200, "Sydor Karl und Elisabeth"
> <sy...@xpoint.at>
> Hallo Karl
> Deine Nachricht ist sehr überzogen!!!
> 4) Du schreibst von nötiger Übung. Ich unterstelle, daß tauchen auch Spaß
> macht und nicht immer mit Übungen gespickt werden
> sollen. Notfälle kannst Du nicht Üben - sie treten immer nach einer
> Summe von kleinen Fehlern auf und wirken sich daher auch
> immer anders aus. Es muß so getaucht werden, daß nichts passiert. Oder
> willst Du ernstlich behaupten, daß die Übungen der
> einzelnen Brevets auch praxisgerecht sind. Ha Ha
>
> Grüße aus Baden
> Sissi und Karl
>
>
Ich finde auch daß tauchen in ersterer Line Spaß machen soll. Trotztem
schadet es mit Sicherheit nicht hin und wieder für Notfälle zu üben.
Ich tauche selber sehr oft im Attersee da er zum einen gleich in der Nähe,
zum anderen meiner Meinung nach sehr schön zum tauchen ist.
Ich habe selber 59TG und mein Buddy ca. 180TG.
Vor kurzem hatte ich ein ähliches Erlebnis wie die beiden leider
Verunglückten:
auf ca 35m vereiste mein G250 (an einer MK20UL), mein Buddy drehte meine
Luftzufuhr ab und mein M50 (ebenfalls an einer MK20UL) sollte die
Luftversorgung
übernehmen. Gleichzeitig leiteten wir den Aufstieg ein. Bei ca. 25m vereist
auch der
2. Regler. (Rückfrage bei Scubapro hat übrigens nichts gebracht).
Die Luftversorgung übernahm nun der Zweitregler meines Buddys der uns sicher
an die Oberfläche zurück brachte.
Nach diesem Vorfall bin ich schon der Meinung das zum Ersten mehrere TG an
Erfahrung (woll mehr bei meinem Buddy als bei mir) zum anderen eine
fundierte
Ausbildung, welche ich beim TC-Wassermann Wels genoß, helfen aus solch einer
Situation heil heraus zukommen.
Grüße aus Oberösterreich
kp
Matthias Frey
:]Hallo Karl
:]Deine Nachricht ist sehr überzogen!!!
:]4) Du schreibst von nötiger Übung. Ich unterstelle, daß tauchen auch Spaß
:]macht und nicht immer mit Übungen gespickt werden
:] sollen. Notfälle kannst Du nicht Üben - sie treten immer nach einer
:]Summe von kleinen Fehlern auf und wirken sich daher auch
:] immer anders aus. Es muß so getaucht werden, daß nichts passiert. Oder
:]willst Du ernstlich behaupten, daß die Übungen der
:] einzelnen Brevets auch praxisgerecht sind. Ha Ha
Hallo Karl und Elisabeth,
sicher kann man über einzelne Maßnahmen, wie beispielsweise die
Verwendung einer Weste mit Flasche unterschiedlicher Meinung sein.
Auch ist es wahrscheinlich so, daß man feuchte Luft i.A. nicht im
Vorfeld erkennen wird.
Schlußendlich wird man auch wohl nicht in jeden TG eine
Notfallübung einplanen.
Andererseits gibt es aber eben doch immer wieder auftretende
Situationen in spezifischen Umgebungen. Im Offenen Meer werden
immer wieder Leute abgetrieben und im Kaltwasser vereisen immer
wieder Automaten. Im Grunde legt doch der gesunde Menschenverstand
nahe, daß ein Taucher auf die speziellen Anforderungen solcher
spezifischen Umgebungen vorbereitet sein sollte - und zwar sowohl
technisch wie auch körperlich und vor allem mental.
Daß eine solche Vorbereitung den Spaß am Tauchen mindern soll, kann
ich nicht nachvollziehen. M.E. fängt doch dadurch der Spaß am
Tauchen erst richtig an!
Ich glaube sehr wohl, daß man sich auf viele Notsituationen
vorbereiten kann. Dort wo ein Automat vereisen kann, muß ich eben
eine alternative Luftversorgung haben! Egal wie die beschaffen ist
- sie muß nur sicher funktionieren. Und natürlich kann ich die
Situation des Vereisens simulieren. Und selbstverständlich kann ich
dafür sorgen, daß meine Automaten top gewartet sind. Und natürlich
kann ich mich noch "im Trockenen" und vor dem TG darauf trainieren,
bei Ausfall von einem Automaten den TG abzubrechen bzw. auf einer
flacheren Stufe zuende zu führen. Selbstverständlich kann ich
trainieren gut tariert zu sein - ob ich nun trocken tauche oder
naß. Ich würde bei einem Taucher immer voraussetzen, daß er sich
mit den spezifischen Anforderungen seines Tauchgebietes bereits vor
dem TG auseinandergesetzt hat. Das Brevet spielt da eine
untergeordnete Rolle, denn jeder ist in der Lage zu denken und sich
sich auf Notsituationen vorzubereiten.
Ich vermute mal, daß ihr das im Grunde auch so seht - nur ist dies
eurem Posting so nicht zu entnehmen - oder ich habe es falsch
interpretiert. :)
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
<sy...@xpoint.at> wrote:
Hi,
>Hallo Karl
>Deine Nachricht ist sehr überzogen!!!
>1) Soweit die Füllbasis feuchte Luft eingefüllt hätte, dann weiß es der
>Betroffene erst wann es zu spät ist!!!!
> Es lag also sicherlich kein Ausbildungs- oder sonstiger Mangel vor.
Wenn das alles so gewesen sein sollte ...
Was hat denn sonst vorgelegen, der Ausbildungs- und/oder Uebungsmangel
ist doch leicht erkennbar ...
Wenn die gefundene Flasche noch 100 bar anzeigte hatte der zweite
Taucher ganz sicher noch mehr Druck auf der Flasche ... damit war es
den beiden Tauchern nicht moeglich die Oberflaeche zu erreichen......
die Vermutung von Ausbildungsmaengeln/Trainingsmaengeln ist deshalb
angebracht.
>2) Die Westenflasche ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich habe schon von
>einem schweren Unfall gehört, wo ein hilfesuchender
> fremder Taucher während der Hilfe dem Anderen die Westenflasche
>aufgedreht hat. Dann gings hurtig nach oben. Seither nutzt er
> keine mehr.
>3) Einzig alleine sehe ich ein Versäumnis in der Sache, daß nicht versucht
>wurde, wärend des Flaschenabdrehens aufzusteigen.
>Danach kann ich nur schließen, daß die Absicht diese war, nach Behebung
>des Problems weiter zu tauchen. Dies scheint mir in
>dieser Situation der entscheidende (überhebliche
>Selbsteinschätzung)Fehler gewesen zu sein.
Klar, die wollten ohne Tariermittel weitertauchen ... ganz logisch ...
Wie waere es mit ... Vereisung, beim Abdrehen des Ventils die
senkrechte Stellung eingenommen, Automatikventil blubbert ab, sie
beginnen zu sinken .. die Handgriffe sitzen noch nicht ... mieser
Flossenschlag, kein Training ... extreme Atmung .. zweiter Vereiser
... das Ende (sollte es sich so zugetragen haben) ist bekannt ...
>Ich traue mir aber nicht zu
>sagen, wie ich oder jemand Anderer in so einer Situation reagieren würde. Im
>Nachhinen sind Alle gescheiter.
Aber viele trauen sich zu zu beobachten dass viele Einsteiger den 10.
Tg im Trocki schon bis 40m durchfuehren ... etc. ... tritt dann eine
Notsituation ein liegt kein Ablaufspektrum vor um so etwas ruhig zu
haendeln .... weder Verstaendnis noch Erfahrung sind weit genug
entwickelt um dann mit einer Stresssituation klarzukommen.
>4) Du schreibst von nötiger Übung. Ich unterstelle, daß tauchen auch Spaß
>macht und nicht immer mit Übungen gespickt werden
>sollen.
Immer Ueben und man will doch auch Spass haben ... die alte Leier.
Wer moechte schon von Spass am Tauchen sprechen wenn so ein Ergebnis
vorliegt ????????
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Andreas Huss
Karl.W.K...@physik.uni-giessen.de (Karl Kramer) wrote:
>Auf einer nahezu
>beliebigen Tiefe ohne Hauptversorgung da zu stehen ist mit der nötigen Übung
>kein Problem, so man denn in eine ordentliche Weste mitsamt Westenflasche
>investiert hat. (Ich nehme an das die Taucher nicht so stark gesättigt waren das
>ein Aufstieg ohne Dekostop für sie akute Lebensgefahr bedeutet hätte.)
>
>Dive safe,
Hi Karl,
vieles ist bei guter Vorbereitung kein Problem ...
Es werden doch so haeufig verunfallte Taucher mit angelegtem Bleigurt
gefunden ... wieviele haben denn noch eine volle Westenflasche dabei
...???
Andreas Huss
wrote:
>Nach diesem Vorfall bin ich schon der Meinung das zum Ersten mehrere TG an
>Erfahrung (woll mehr bei meinem Buddy als bei mir) zum anderen eine
>fundierte
>Ausbildung, welche ich beim TC-Wassermann Wels genoß, helfen aus solch einer
>Situation heil heraus zukommen.
>
>Grüße aus Oberösterreich
>kp
Hi,
trotzdem nicht ueberschaetzen, 60 Tg *Erfarhung* fuer einen tiefen Tg
an einer Wand, die bis 50m reicht, ist nicht gerade viel ....
War das so ein Trust-me-Tg, es war ja ein *erfahrener* Buddy dabei
..??
Karl Kramer
>1) Soweit die Füllbasis feuchte Luft eingefüllt hätte, dann weiß es der
>Betroffene erst wann es zu spät ist!!!!
> Es lag also sicherlich kein Ausbildungs- oder sonstiger Mangel vor.
Damit habe ich auch die Abfüllung einbezogen, außerdem sollte man immer ein Auge
darauf haben wo man seine Flaschen füllen läßt.
Es gibt Kompressoren mit Filterüberwachung (Securus o.Ä.), bei einem Shop der
noch nicht in diese Sicherheit investiert hat, oder der nicht bereit ist einem
die Füllanlage zu zeigen und zu erklären muß man nicht füllen lassen.
>2) Die Westenflasche ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich habe schon von
>einem schweren Unfall gehört, wo ein hilfesuchender
> fremder Taucher während der Hilfe dem Anderen die Westenflasche
>aufgedreht hat. Dann gings hurtig nach oben. Seither nutzt er
> keine mehr.
Ohne wäre er jetzt vielleicht schon lange tot...
(Stichwort: Tauchunfall Attersee)
>3) Einzig alleine sehe ich ein Versäumnis in der Sache, daß nicht versucht
>wurde, wärend des Flaschenabdrehens aufzusteigen.
> Danach kann ich nur schließen, daß die Absicht diese war, nach Behebung
>des Problems weiter zu tauchen. Dies scheint mir in
> dieser Situation der entscheidende (überhebliche
>Selbsteinschätzung)Fehler gewesen zu sein. Ich traue mir aber nicht zu
>sagen,
> wie ich oder jemand Anderer in so einer Situation reagieren würde. Im
>Nachhinen sind Alle gescheiter.
Leider, daher sollte man dies ausnutzen um so viele Unfälle durch adaequate
Vorbreitung zu verhüten.
>4) Du schreibst von nötiger Übung. Ich unterstelle, daß tauchen auch Spaß
>macht und nicht immer mit Übungen gespickt werden sollen.
Genau so passiert es!
Es macht Spaß Übungen einzuflechten und beeinträchtigt den TG nicht,
wenn doch war die Übung längst überfällig.
> Notfälle kannst Du nicht Üben -
Das schon, aber
1) sie durch Übung vermeiden
2) sie durch Übung leichter zum harmlosen Zwischenfall abwenden.
>daß die Übungen der
> einzelnen Brevets auch praxisgerecht sind. Ha Ha
Bei einigen "Verbänden" sind sie es offensichtlich nicht / nicht mehr,
wenn man sich so die Unfallberichte ansieht.
Gruß,
Karl Kramer
>...
>Ich glaube sehr wohl, daß man sich auf viele Notsituationen
>vorbereiten kann. Dort wo ein Automat vereisen kann, muß ich eben
>eine alternative Luftversorgung haben! Egal wie die beschaffen ist
>- sie muß nur sicher funktionieren. ...
Und sie muß eben wirklich alternativ sein.
Wenn alles mitgeführte Gas aus dem gleichen "Los" stammen ist schlicht keine
Redundanz gegeben, dann können alle Automaten aller Tauchpartner vereisen und
nach Murphy tun sie dies just im unpassensten Moment.
Das einzige was dann erfahrungsgemäß noch brauchbar ist sind einfache Handräder,
sei es die klassische Westenflasche oder ein entsprechend designtes
Kreislauftauchgerät.
42, thanX for the fish, Karl
http://www.rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1600 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Karl.Kr...@bigfoot.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Karl Kramer
>Es werden doch so haeufig verunfallte Taucher mit angelegtem Bleigurt
>gefunden ...
Hai Andreas,
das "Phänomen" ist einfach zu erklären: das Abwerfen des Bleigurtes wird seit
"Generationen" nicht mehr abgeprüft, daher nicht mehr geübt und steht dann auch
nicht als Reflexverhalten zur Verfügung.
Genau da liegt der Vorteil der Westenflasche: mit ihr kann man üben so oft man
mag, ohne zu riskieren etwas kaputt zu machen oder zu verlieren.
Es gibt sogar Chaoten die montieren ihr Blei so das man es nicht abwerfen kann,
obwohl sie keine solchen Tauchgänge machen bei denen ein Dekounfall akut tödlich
wäre. Man muß immer sehen was man für Tauchgänge macht, nicht alles aus dem
Höhlen- und Sättigungstauchen ist beim Easy-Diving sinnvoll.
Dietmar Strey
Sydor Karl und Elisabeth schrub:
>3) Einzig alleine sehe ich ein Versäumnis in der Sache, daß nicht versucht
>wurde, wärend des Flaschenabdrehens aufzusteigen.
Oh nein, der wesentliche Fehler ist es, in einer solchen Situation -
Vereisen der einzigen vorhandene Luftversorgung - das Ventil
ueberhaupt abzudrehen. Aus einem vereisenden oder vereisten Automaten
kann in der Regel noch geatmet werden, aus einem zugedrehten Ventil
nicht. Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um einige Meter
aufgetaucht wird.
Oliver Geistler
Andreas Huss schrieb:
>
>
> Hi,
>
> trotzdem nicht ueberschaetzen, 60 Tg *Erfarhung* fuer einen tiefen Tg
> an einer Wand, die bis 50m reicht, ist nicht gerade viel ....
500 TG im warmwasser sind aber auch nicht mit tauchgängen am attersee
oävergleichbar. und trotzdem hast du 20 PADI-Karten eingesteckt und kannst
dich als erfahrener taucher brüsten....
gruss
oliver
Oliver Geistler
Sydor Karl und Elisabeth schrieb:
> Hallo Karl
> Deine Nachricht ist sehr überzogen!!!
>
> 2) Die Westenflasche ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich habe schon von
> einem schweren Unfall gehört, wo ein hilfesuchender
> fremder Taucher während der Hilfe dem Anderen die Westenflasche
> aufgedreht hat. Dann gings hurtig nach oben. Seither nutzt er
> keine mehr.
ist vermitlich so eine unendliche geschichte um sich davor zu drücken, noch
einunabhängiges rettunssystem in die tauchausbildung einbringen zu müssen.
aufdstieg mit atmung aus der westenflasche ist zwar kein honiglecken, aber mal
unter
brüdern, absaufen weil man kein rettungssystem mehr hat auch nicht.
> Es muß so getaucht werden, daß nichts passiert.
du solltest ein buch darüber schreiben :-))
gruss
oliver
Oliver Geistler
Karl Kramer schrieb:
> Auf einer nahezu
> beliebigen Tiefe ohne Hauptversorgung da zu stehen ist mit der nötigen Übung
> kein Problem, so man denn in eine ordentliche Weste mitsamt Westenflasche
> investiert hat.
hab ich, hab ich und das atmen aus dem jacket trainiere ich auch regelmäßig.wie die
sache dann im ernstfall ausschaut weiss ich aber nicht.
die 0,4 l? na ja. zum raufkommen reichts aber auf jeden fall und das
ist das wichtigste...
> (Ich nehme an das die Taucher nicht so stark gesättigt waren das
> ein Aufstieg ohne Dekostop für sie akute Lebensgefahr bedeutet hätte.)
und wenn schon. besser oben in lebensgefahr als unten keine chance mehr...
gruss
oliver
Güni
Viele Taucher wrote:
ich heisse güni und jetzt muss ich meinen senf dazugeben!!!!
sepkulationen über tauchunfälle sollten eigentlich passe sein!
war von euch jemand dabei?? (jetzt bitte nicht böse werden)
einige von euch haben dies auch erkannt.
ich bin mit meinem t-partner oft in den D- und Ö-seen (auch bergseen) unterwegs,
ca. 50 tg´s im jahr. es sind nur im schnitt 150 km.
aber nun zum attersee:
1.) an der füllstation bekommt man sehr gute luft (denn schlechte oder
feuchte luft spricht sich rum in taucherkreisen)
2.) kaltwassertauchen ist anstrengender als in der südsee (aber wem sag ich
das?)
3.) auch ein ordentlicher check der ausrüstung kann keine unfälle vermeiden
4.) panik kann man doch nicht steuern, oder
5.) auf einen tauchunfall kann man sich nicht vorbereiten
also cu euer güni
--
OLEIWONNADUISHÄFSAMFAN
Neue Adresse:
http://www.der-sittich.de
Neue Mail:
mailto:gu...@der-sittich.de
Dietmar Strey
=?iso-8859-1?Q?G=FCni?= schrub:
>sepkulationen über tauchunfälle sollten eigentlich passe sein!
>war von euch jemand dabei?? (jetzt bitte nicht böse werden)
Bin vollkommen Deiner Meinung.
>5.) auf einen tauchunfall kann man sich nicht vorbereiten
Nein, das wohl nicht.
Aber Unfaelle passieren nicht, sie werden _gemacht_!
Und eine ordentliche Vorbereitung (dazu gehoert wohl auch die
entsprechende Ausruestung sowie die entsprechende Ausbildung) hilft,
Unfaelle zu vermeiden bzw. das Risiko zu minimieren.
Andreas Mika
Güni schrieb:
> Viele Taucher wrote:
> ich heisse güni und jetzt muss ich meinen senf dazugeben!!!!
>
> sepkulationen über tauchunfälle sollten eigentlich passe sein!
> war von euch jemand dabei?? (jetzt bitte nicht böse werden)
>
Korrekt!
> einige von euch haben dies auch erkannt.
> ich bin mit meinem t-partner oft in den D- und Ö-seen (auch bergseen) unterwegs,
>
> ca. 50 tg´s im jahr. es sind nur im schnitt 150 km.
> aber nun zum attersee:
> 1.) an der füllstation bekommt man sehr gute luft (denn schlechte oder
> feuchte luft spricht sich rum in taucherkreisen)
> 2.) kaltwassertauchen ist anstrengender als in der südsee (aber wem sag ich
> das?)
> 3.) auch ein ordentlicher check der ausrüstung kann keine unfälle vermeiden
>
Ich finde, doch ! Was ist denn mit so profanen Dingen wie Flasche nicht aufgedreht,
Bleigurt vergessen etc. etc. ??
> 4.) panik kann man doch nicht steuern, oder
> 5.) auf einen tauchunfall kann man sich nicht vorbereiten
>
auch hier: doch. Es ist wie mit dem Sicherheitstraining für Autofahrer. Man setzt
sich vorher mit einer Situation auseinander, von der man zwar hofft, daß sie nie
eintrifft, ist aber im Ernstfall besser gewappnet.Alleine das Durchspielen und
Trainieren von bestimmten Szenarien (was machen wir, wenn ... der Automat
vereist/wir von der Strömung abgetrieben werden/die Lampe versagt/ich den
Sichtkontakt zum buddy verliere) hilft doch, sich in der jeweiligen Situation
zurechtzufinden. VERMEIDEN wird man Probleme damit nicht immer, aber verhindern, daß
sie sich zum UNFALL auswachsen.
Oder ?
Gruß,
Andreas
Stefan Franz
Dietmar Strey schrieb:
> Oh nein, der wesentliche Fehler ist es, in einer solchen Situation -
> Vereisen der einzigen vorhandene Luftversorgung - das Ventil
> ueberhaupt abzudrehen.Aus einem vereisenden oder vereisten Automaten
> kann in der Regel noch geatmet werden, aus einem zugedrehten Ventil
> nicht.
stimme ich dir zu, wenn der (leider) einzige Regler vereist und man
nicht auf eine zweite 1. Stufe umsteigen kann. Ich habe mehrere
Wechselatmungsaufstiege mit vereistem Regler hinter mir (z.T. ungewollt
bei Übungen, z.T. provoziert), die Luft hat immer bis oben gereicht
(wurde allerdings ziemlich kalt, egal).
> Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um einige Meter
> aufgetaucht wird.
Das ist IMO bei einer äußeren Vereisung (um die es hier geht) sehr
unwahrscheinlich. Bei eingeeistem Regler und massig nachströmender
(kalter!) Luft hört eine Vereisung nicht einfach auf.
Denkbare Ausnahme: "leichtes" Vereisen der 2. Stufe, wo der Eispropf
(z.B. am Kipphebel) mit viel Glück rausfliegt und so das Ventil wieder
schliessen kann.
Grüße
Stefan
Matthias Frey
:]3.) auch ein ordentlicher check der ausrüstung kann keine unfälle vermeiden
:]4.) panik kann man doch nicht steuern, oder
:]5.) auf einen tauchunfall kann man sich nicht vorbereiten
Hai Güni,
Deine Punkte 3-5 lesen sich zwar gut - sie stimmen aber nicht. :)))
Möglich daß man die Spekulation über besagten Unfall lassen sollte,
aber losgelöst davon, kann man:
a) durch einen ordentlichen Check der Ausrüstung (und durch eine
ordentliche Ausrüstung selbst) Unfälle vermeiden
b) Panik zwar nicht steuern aber durch konkret erlernte und
angewendete Prozeduren in fast beliebiger Tiefe das aufkommen von
panik *vermeiden*
c) sich sehr wohl auf einen Tauchunfall vorbereiten.
Erlernte Prozeduren und Abläufe, die durch Training in Fleisch und
Blut übergegangen sind funktionieren *immer* - selbst wenn die
Situation schwierig ist.
Tragische Unfälle passieren oft durch das Zusammenkommen mehrerer
Ereignisse oder durch aufkommende Angst (zu weit vorgewagt, über
eigene Grenze gegangen, etwas beweisen wollen, TG nicht abgebrochen
etc. pp). Diese Faktoren kann man im Vorfeld weitgehend
ausschließen, ohne daß man dabei auf schöne TGs verzichten muß.
Man benötigt dazu allerdings schon eine andere Grundeinstellung,
als Du sie offenbar momentan vertrittst :)))
Liebe Grüße
Matthias
Franz Gratsch
>> Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um einige Meter
>> aufgetaucht wird.
wir haben im Kurs gehoert das wenn man das Ventil abdreht und dann
hoeher geht die Vereisung wieder aufgeht, was eigentlich auch logisch
ist, konnte das aber in der Praxis nie ausprobieren, sondern bin auch
mit abblasenden Regler aufgetaucht.Wer hat das schon einmal probiert
und kann das bestaetigen?
Schoene Gruesse
Franz
franz....@eunet.at
http://members.eunet.at/franz.gratsch/
Wilhelm Kweton
Franz Gratsch <franz....@eunet.at> schrieb in im Newsbeitrag:
376e72bd...@news.Austria.EU.net...
>
>
> >> Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um einige Meter
> >> aufgetaucht wird.
> wir haben im Kurs gehoert das wenn man das Ventil abdreht und dann
> hoeher geht die Vereisung wieder aufgeht, was eigentlich auch logisch
> ist, konnte das aber in der Praxis nie ausprobieren, sondern bin auch
> mit abblasenden Regler aufgetaucht.Wer hat das schon einmal probiert
> und kann das bestaetigen?
Schon ein paar mal erlebt, Vereisung geht immer auf, nur wann ist sehr
unterschiedlich. Wassertemperatur usw. . Meist beenden wir den TG dann mit
ein bisschen rumtümpeln auf 5m.
Aber ein paar Anmerkungen zum vereisen.
Wer im See ohne zwei unabhängige Regler unterwegs ist, spielt Bruder
Leichtsinn.
Vereisen ist mit vernünftiger Ausrüstung und Ausbildung nicht das geringste
Problem. Das Problem ist immer nur die mangelhafte Ausrüstung, Ausbildung
oder fehlende Übung. Zur mangelhaften Ausbildung zähle ich auch ein nicht
beenden des TG bei Ausfall eines Reglers.
mfG
Willi
--
Wilhelm Kweton
kwe...@vpn.at
Franz Gratsch
>Wer im See ohne zwei unabhängige Regler unterwegs ist, spielt Bruder
>Leichtsinn.
>Vereisen ist mit vernünftiger Ausrüstung und Ausbildung nicht das geringste
>Problem. Das Problem ist immer nur die mangelhafte Ausrüstung, Ausbildung
>oder fehlende Übung. Zur mangelhaften Ausbildung zähle ich auch ein nicht
>beenden des TG bei Ausfall eines Reglers.
>mfG
>Willi
einmal fuer 1 Regler, Klodeckel gabs da zwar schon aber fast nur zum
anschaun, wenn dann einer mit sowas gekommen ist haben wir alle nur
gestaunt, allerdings tauchten wir nur mit 2,5 - 3kg Blei.Allerdings
fand ich die Ausbildung damals nicht mangelhaft sondern im gegensatz
zu heute wesentlich eingehender.
Zollstocks
(Franz Gratsch) schreibt:
>mit abblasenden Regler aufgetaucht.Wer hat das schon einmal probiert
>und kann das bestaetigen?
Kameraden der OG haben dies Ereignis "Vereisung" zweimal durch Abdrehen
behoben. Dies war einmal am Bodensee und einmal in Hemmoor.
Es klappt also, owohl es keine Garantie auf weitere Zuverlässigkeit des
Atemreglers geben kann. Wo Eis war, ist nun Wasser, und das kann auch wieder
gefrieren.
Ein AR, der eingefroren ist, sollte nach meiner Meinung nur nach einer
gründlichen Revision wieder verwendet werden.
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Zolls...@aol.com
Oliver Moder
Franz Gratsch schrieb
>Als ich den Tauchkurs machte war ich 15, da reichte das Geld nicht
>einmal fuer 1 Regler, Klodeckel gabs da zwar schon aber fast nur zum
>anschaun, wenn dann einer mit sowas gekommen ist haben wir alle nur
>gestaunt, allerdings tauchten wir nur mit 2,5 - 3kg Blei.Allerdings
>fand ich die Ausbildung damals nicht mangelhaft sondern im gegensatz
>zu heute wesentlich eingehender.
>Schoene Gruesse
>
>Franz
Hallo Franz,
aus diesen Zeiten stamme ich auch (Angefangen habe ich 71 mit 10 Jahren).
Daher kann ich dir dazu nur beipflichten.
Es waren damals aber auch erheblich weniger "Verrückte in Gummianzügen"
unterwegs;-))))
Grüsse Oliver
Karl Kramer
>Das ist IMO bei einer äußeren Vereisung (um die es hier geht) sehr
>unwahrscheinlich.
Hallo Stefan,
wenn zwei oder mehr, angeblich gute, Lungenautomaten beim gleichen Tauchgang
vereisen (und nicht gerade in unterkühltem Wasser getaucht wurde)
dann klingt das eher nach innerer Vereisung, sprich zu feuchtem Atemgas.
(Wenn mit Plastik-Automaten Wechselatmung gemacht wird könnte je nach Modell
auch die 2. Stufe dabei vereisen.)
Rainer Tschabrun
Hallo
Ihr schreibt hier soviel ueber Vereisung
Ich hatte bei meinen 150 Tg (70 % Kaltwasser Bodensee 40 m im Dezember
....) noch nie einen
Vereiser ?
Bis 100 TG Hauptregler Sherwood Blizard 2. Regler Leihautomat vom Verein
Marke unterschiedlich
neuerdings Hauptregler Apeks TX100 2. Regler Sherwood Blizard
Ich kenne auch niemand aus unserem Verein der mal einen Vereiser hatte.
Meines erachtens laesst sich die Gefahr eines Vereisers durch richtige
Materialwahl (Kaltwasserautomaten),
psychischer und physischer Fitness und daraus resultierender niedrigeren
Atemfrequenz bis auf ein minimum
reduzieren.
Was meint Ihr dazu
gibt es noch andere Faktoren die beinflussbar sind ?
oder liege ich falsch ?
Aber bitte keine neue Diskussion ueber Kaltwasserautomaten, ich weiss
dass auch andere Hersteller sehr gute
wenn nicht bessere Automaten im Programm haben (war ja nur ein Beispiel)
mfg
Rainer
Wilhelm Kweton schrieb:
>
> Franz Gratsch <franz....@eunet.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> 376e72bd...@news.Austria.EU.net...
> >
> Hallo Franz
> Schon ein paar mal erlebt, Vereisung geht immer auf, nur wann ist sehr
> unterschiedlich. Wassertemperatur usw. . Meist beenden wir den TG dann mit
> ein bisschen rumtümpeln auf 5m.
> Aber ein paar Anmerkungen zum vereisen.
> Wer im See ohne zwei unabhängige Regler unterwegs ist, spielt Bruder
> Leichtsinn.
> Vereisen ist mit vernünftiger Ausrüstung und Ausbildung nicht das geringste
> Problem. Das Problem ist immer nur die mangelhafte Ausrüstung, Ausbildung
> oder fehlende Übung. Zur mangelhaften Ausbildung zähle ich auch ein nicht
> beenden des TG bei Ausfall eines Reglers.
> mfG
> Willi
>
> --
>
> Wilhelm Kweton
> kwe...@vpn.at
Daniel Fischer
Franz Gratsch wrote:
> >> Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um einige Meter
> >> aufgetaucht wird.
> wir haben im Kurs gehoert das wenn man das Ventil abdreht und dann
> hoeher geht die Vereisung wieder aufgeht, was eigentlich auch logisch
> ist, konnte das aber in der Praxis nie ausprobieren, sondern bin auch
> mit abblasenden Regler aufgetaucht.Wer hat das schon einmal probiert
> und kann das bestaetigen?
> Schoene Gruesse
>
Warum bist Du denn mit abblasendem Regler aufgetaucht????? Warst Du ohne
Buddy unterwegs, oder
habt ihr nicht gelernt was zu tun ist in so einem fall??? Ich empfehle
Dir auf jedenfall das ganze ein paar
mal als übung durchzuspielen... zeige deinem Buddy einfach den Autoaten,
währen du ein bisschen auf die
Luftdusche drückst... er soll dann dem schlauch entlang die richtige
erste stufe zudrehen... während du aus
deinem Octopuss oder 2. automaten atmest... dann ein paar meter hoch...
dem kollegen das zeichen machen... er soll
es wieder aufdrehen... etc... im Ernstfall ist danach der TG abzubrechen
...
Ich weiss ja dass es geht mit abblasendem automaten weiterzutauchen...
aber meist vereisen die dinger ja in grösserer tiefe... und da ist es
besser die luft abzudrehen, weil du ja nie genau weisst, wie schnell du
oben sein kannst... wegen deko und soo....
gruss
dani
>
> Franz
> franz....@eunet.at
> http://members.eunet.at/franz.gratsch/
iris brassel
Lieber Rainer,
es gibt noch andere als von Dir vermutete Gründe für Vereisung der
Ersten Stufe. Das so ziemlich allereinzige (Neudeutsch) was eine Stufe
zum Vereisen bringen kann ist Wasser, sprich feuchte Luft. Nur
Wassergehalt kann Eis bilden. Ansonsten gibt es nur noch undichte
Ventilsitze wegen Verschmutzung. Sonst nichts.
Daß Du bislang keinen Vereiser hattest liegt wohl eher an der guten
sprich trockenen Luft deiner Füllstation. Die Atmung is uninteressant,
die Fitness ebenfalls. Trockene Luft hält ohne Weiteres ein
Luftduschedrücken bei 4 Grad kaltem Waser aus. Wenn halt a bissi Wasse
drinne ist, jo dann vereists gute Stück.
In diesem Sinne,
Iris
Rainer Tschabrun <r...@tschabrun.vol.at> wrote:
>>Hallo
>
>Ihr schreibt hier soviel ueber Vereisung
>Ich hatte bei meinen 150 Tg (70 altwasser Bodensee 40 m im Dezember
>.....) noch nie einen
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Güni
> Güni <gu...@der-sittich.de> schrieb:
>
> :]3.) auch ein ordentlicher check der ausrüstung kann keine unfälle vermeiden
> :]4.) panik kann man doch nicht steuern, oder
> :]5.) auf einen tauchunfall kann man sich nicht vorbereiten
hab ich vermutlich falsch ausgedrückt sorry:
zu1: man kann einen unfall nicht vermeiden
besser wäre gewesen:
man kann das unfallrisiko drastisch minimieren
zu 2: man kann schon üben wie man sich in einer solchen
Situation verhällt: aber wie siehts in einem "ernstfall" aus?
zu 3: siehe punkt 2
möge uns sowas nie passieren
zum allgemeinen:
wer sich taucher nennt, der hält auch seine ausrüstung in ordnung
noch ne info:
einige fluggesellschaften nehmen tauchgepäck (keine flaschen)
ohne aufpreis mit an den urlaubsort.
z.b. condor, pro taucher sind 20 kg frei
meine frau taucht nicht, ich hab ihr die flossen zum schnorcheln und die
handtücher
in einem tauchbag verstaut (sie hatte dann auch 20 kg mehr) ;-)
cu güni
iris brassel
>> Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um einige Meter
>> aufgetaucht wird.
>(kalter!) Luft hört eine Vereisung nicht einfach auf.
>Denkbare Ausnahme: "leichtes" Vereisen der 2. Stufe, wo der Eispropf
>(z.B. am Kipphebel) mit viel Glück rausfliegt und so das Ventil wieder
>schliessen kann.
>
>Grüße
>
>Stefan
Hai Stefan,
in diesem falle kann es sich niemals um Äußere Vereisung handeln, da diese
lediglich an der Oberfläche bei Atmung mit erser Stufe ÜBER Wasser, sprich bei
sehr kalter Luft bilden kann. Unter wasser bei 2 bis 4 Grad
Wasseroberflächentemperatur leitet das gut leitähige Metall der ersten Stufe die
'Wärme' zu gutum hier eine Äußere Vereisung noch zu ermöglichen.
Bei Vereisung der ersten Stufe mit voll abblasendem Automaten, wie Luftdusche muß
das Ventil sofort geschlossen werden, weil sonst die Luft recht schnell weg ist.
Bei leichter Vereisung, dh dauerluftstrom, kann auc recht schwach sein, kann man
locker weiteratmen ohne de Automaten im Mund schräg z legen. Man einer at es noch
nicht einmal richtig bemerkt, ging mir beim ersten mal so. Hier kann man locker,
falls nur eine Erste Stufe vorhanden noc it aufsteigen, weil der Luftverlust
nicht so heftig ist und es für den direkten Aufstieg meist noch locker reicht.
Trotzdem ist redundanz das Thema. Selbst hier können beide ersten Stufen
nacheinander Vereisen und dann noch die Erste der Ponyflasche und dann erst wird
es lustig..... Aber man lernt ja draus. Fülle nie fremd mit dem Glauben an
trockene Luft....Wir haben damals die Flasche aufgemacht und ca 5 ml Wasser
rausgeholt. Auch die Ponyflasche hatte euchtigkeit. Also kein Wunder sondern
feuchte Luft gefüllt.
Bubbles Up, iris
Christian Oelbermann
Güni wrote in message <376F6DD9...@der-sittich.de>...
>
>hab ich vermutlich falsch ausgedrückt sorry:
>zu1: man kann einen unfall nicht vermeiden
>besser wäre gewesen:
>man kann das unfallrisiko drastisch minimieren
>
>zu 2: man kann schon üben wie man sich in einer solchen
>Situation verhällt: aber wie siehts in einem "ernstfall" aus?
>
>zu 3: siehe punkt 2
>
>möge uns sowas nie passieren
>
>zum allgemeinen:
>wer sich taucher nennt, der hält auch seine ausrüstung in ordnung
>
>noch ne info:
>einige fluggesellschaften nehmen tauchgepäck (keine flaschen)
Flaschen nehmen die entleert und mit abgeschraubtem Ventil auch mit.
>ohne aufpreis mit an den urlaubsort.
>z.b. condor, pro taucher sind 20 kg frei
Bei Condor sind jetzt 30 kg frei !
Franz Gratsch
>
>Warum bist Du denn mit abblasendem Regler aufgetaucht????? Warst Du ohne
>Buddy unterwegs, oder
>habt ihr nicht gelernt was zu tun ist in so einem fall??? Ich empfehle
>Dir auf jedenfall das ganze ein paar
>mal als übung durchzuspielen... zeige deinem Buddy einfach den Autoaten,
>währen du ein bisschen auf die
>Luftdusche drückst... er soll dann dem schlauch entlang die richtige
>erste stufe zudrehen... während du aus
>deinem Octopuss oder 2. automaten atmest... dann ein paar meter hoch...
>dem kollegen das zeichen machen... er soll
>es wieder aufdrehen... etc... im Ernstfall ist danach der TG abzubreche
Kurs Flasche abdrehen , mit wechselatmung auftauchen, nachdem ich aber
weiteratmen konnte sind wir aufgetaucht, war innerhalb der Nullzeit US
Navy tabelle und ungefaehr 30m tief.
Astrid Schleicher
>meine frau taucht nicht, ich hab ihr die flossen zum schnorcheln und die
>handtücher
>in einem tauchbag verstaut (sie hatte dann auch 20 kg mehr) ;-)
Ooops, wieviele Handtücher schleppst Du denn da mit? ;-))
--
Liebe Grüße
Astrid
BTW: Ein voller Name gilt als höflicher.
Andreas Huss
Karl.W.K...@physik.uni-giessen.de (Karl Kramer) wrote:
Hi,
>>Es werden doch so haeufig verunfallte Taucher mit angelegtem Bleigurt
>>gefunden ...
>Hai Andreas,
>das "Phänomen" ist einfach zu erklären: das Abwerfen des Bleigurtes wird seit
>"Generationen" nicht mehr abgeprüft, daher nicht mehr geübt und steht dann auch
>nicht als Reflexverhalten zur Verfügung.
ich glaube eher dass es daran liegt dass solange gekaempft wird bis
man aufgrund O2-Mangels so fertig ist dass keine schluessige
Überlegung mehr moeglich ist ... ich war bei einer Uebung mal so
fertig dass ich zu dem Schluss kam dass ich in dem Moment gar nix mehr
gebacken bekommen haette ...
>Genau da liegt der Vorteil der Westenflasche: mit ihr kann man üben so oft man
>mag, ohne zu riskieren etwas kaputt zu machen oder zu verlieren.
>Es gibt sogar Chaoten die montieren ihr Blei so das man es nicht abwerfen kann,
>obwohl sie keine solchen Tauchgänge machen bei denen ein Dekounfall akut tödlich
>wäre. Man muß immer sehen was man für Tauchgänge macht, nicht alles aus dem
>Höhlen- und Sättigungstauchen ist beim Easy-Diving sinnvoll.
Naja, das klingt mir eher nach Verwunderung darueber dass man auch
anderer Meinung sein kann .... Hoehlenunfaelle haben eher andere
Ursachen als die Bleiunterbringung und aehnlich sehe ich das auch beim
Sporttauchen ... belegen kann man kaum etwas ... interessant ist aber
dass die ersten Jackets als Teufelszeug verflucht wurden und heute ist
damit beinahe jeder unterwegs ... die ersten Westen sollen in der
Schweiz nur ab Silber zugelassen gewesen sein ... irgendwie aehneln
sich gewisse Entwicklungen ....
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Stefan Franz
iris brassel schrieb:
> in diesem falle kann es sich niemals um Äußere Vereisung handeln, da diese
> lediglich an der Oberfläche bei Atmung mit erser Stufe ÜBER Wasser, sprich bei
> sehr kalter Luft bilden kann.
wer hat dir das erzählt?
> Unter wasser bei 2 bis 4 Grad Wasseroberflächentemperatur leitet das gut leitähige Metall der ersten > Stufe die 'Wärme' zu gutum hier eine Äußere Vereisung noch zu ermöglichen.
entschuldige, aber wovon träumst du nachts? (((-; sind die Diskussionen
über "Vereisungssichere" Regler, Navy-Liste etc. an dir vorbeigegangen?
> Bei Vereisung der ersten Stufe mit voll abblasendem Automaten, wie Luftdusche muß
> das Ventil sofort geschlossen werden, weil sonst die Luft recht schnell weg ist.
Warum bläst denn der Regler "voll" ab? Z.B. wegen einer äusseren
Vereisung der 1. Stufe! Bei diversen Versuchen haben wir Regler (Marke
auf Anfrage) ohne grosse Mühe auf knapp 20m zum Vereisen gebracht, und
das bei garantiert trockener Luft und zusätzlichem Aircon Mikro-Filter.
"Äussere Vereisung" ist insbesondere bei kolbengesteuerten 1. Stufen
ohne Ölfüllung der Wasserkammer oder anderen Schutz (z.B. Sherwood CBS)
keine Ausnahme sondern nur eine Frage von Wassertemperatur, Druckgefälle
(Flaschendruck-->Mitteldruck) und Tauchtiefe bzw. Luftdurchfluss (und
Marke des Reglers(-;).
Die von mir geschilderten Fälle betrafen Nullzeit-TG von max. 20m, z.T.
wie geschildert bei (Wechselatmungs-)Übungen, bei denen es sowieso nach
oben gehen sollte (und ein Aufstieg gefahrlos möglich war). Wer ohne
redundante Systeme tiefer taucht, ist eigentlich selbst schuld, meine
Antwort bezog sich aber auch eindeutig auf die Annahme "nur eine 1.
Stufe".
Ich selbst würde nie "so" (d.h. ohne Redundanz) tauchen und das Abdrehen
des Hauptautomaten ist _die_ Massnahme bei (hoffentlich) vorhandenen 2
unabhängigen Systemen, da sind wir uns einig((-:
(Fakt ist aber leider, dass es reichlich Leute gibt, die z.B. auch im
Bodensee als ATR lediglich _einen_ kolbengesteuerten Einfachregler
benutzen - oder zwei Einfachregler, was fast genauso "sicher" ist)
> Bei leichter Vereisung, dh dauerluftstrom, kann auc recht schwach sein, kann man
> locker weiteratmen ohne de Automaten im Mund schräg z legen. Man einer at es noch
> nicht einmal richtig bemerkt, ging mir beim ersten mal so.
So fängt jede Vereisung an, bei einer Vereisung der 2. Stufe (die ebenso
UW möglich ist) kann es bei diesem leichten Blubbern bleiben.
Hervorgerufen wird das durch Wasser in der 2. Stufe, z.B. bei
Wechselatmungsübungen, beim Umstieg auf den Zweitregler oder defekte
Ausatemmembran.
> Trotzdem ist redundanz das Thema.
Klaro((-: , aber s.o.
> Selbst hier können beide ersten Stufen
> nacheinander Vereisen und dann noch die Erste der Ponyflasche und dann erst wird
> es lustig..... Aber man lernt ja draus.
Nur mal so aus Interesse, welche Regler benutzt du?
Was innere Vereisung angeht, habe ich (dank Aircon/Nautec Mikrofiltern
in allen Flaschen?) noch keine eigenen Erfahrungen sammeln können,
geschildert bekam ich sie aber immer als ein Zusetzen des Sinterfilters,
also eher zuwenig Luft (was sich auch mit der Literatur, z.B. Scheyer,
deckt) als zuviel. Wenns auch anders aussehen kann - okay - wieder was
dazugelernt...
Genauso gibt es aber auch die von mir geschilderte äussere
Vereisung(((-:
Grüße
Stefan
Stefan Franz
Karl Kramer schrieb:
> >Das ist IMO bei einer äußeren Vereisung (um die es hier geht) sehr
> >unwahrscheinlich.
>
> Hallo Stefan,
> wenn zwei oder mehr, angeblich gute, Lungenautomaten beim gleichen Tauchgang
> vereisen (und nicht gerade in unterkühltem Wasser getaucht wurde)
> dann klingt das eher nach innerer Vereisung, sprich zu feuchtem Atemgas.
als erstes möchte ich mal weg von den Unfallhypothesen, da z.Zt.
anscheinend keiner wirklich weiss, wie und mit was bei diesem Unfall
getaucht wurde.
"Angesprungen" bin ich auf die Mutmassung (von Dietmar), das sich eine
Vereisung mit abblasendem Regler "von selbst" wieder löst, wenn man
höher taucht. Vielleicht, weil ich in allen Flaschen Mikrofilter habe
und ausserdem (meistens(-;) weiss, welche Luft ich atme, hatte ich noch
nie Probleme mit innerer Vereisung. Diese wurde mir immer so
geschildert, dass sich der Sinterfilter der 1. Stufe zusetzt, wodurch
die Luftzufuhr eher gedrosselt als erhöht werden sollte((-; Dies ist
auch in der einschlägigen Literatur (z.B. Scheyer) so nachzulesen.
Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass ein massiv abströmender Regler
eben i.d.R. durch äussere Vereisung hervorgerufen wird.
Sollte ich mich da irren, habe ich halt was dazugelernt(((-;
> (Wenn mit Plastik-Automaten Wechselatmung gemacht wird könnte je nach Modell
> auch die 2. Stufe dabei vereisen.)
Nicht nur bei Plastik-Reglern, die Wahrscheinlichkeit ist dort
allerdings größer.
Grüße
Stefan
Stefan Franz
iris brassel schrieb:
> es gibt noch andere als von Dir vermutete Gründe für Vereisung der
> Ersten Stufe.
unterschiedliche "Vereisungssicherheit" verschiedener Regler ist keine
Vermutung, sondern eine Tatsache.
> Das so ziemlich allereinzige (Neudeutsch) was eine Stufe
> zum Vereisen bringen kann ist Wasser, sprich feuchte Luft. Nur
> Wassergehalt kann Eis bilden. Ansonsten gibt es nur noch undichte
> Ventilsitze wegen Verschmutzung. Sonst nichts.
Quatsch. Wenn du das ernst meinst, empfehle ich (nicht wirklich! - oder
nur an einer stage/pony) einen Test mit MkII oder baugleichen Reglern
auf 40m im Bodensee. Die Wahrscheinlichkeit, dass du (wegen äusserer
Vereisung!) garnicht so tief kommst, ist allerdings sehr hoch((((-;
> Daß Du bislang keinen Vereiser hattest liegt wohl eher an der guten
> sprich trockenen Luft deiner Füllstation. Die Atmung is uninteressant, ...
Mehr Atmung=mehr Luftdurchsatz=mehr Abkühlung=höhere Vereisungsgefahr
Das ist auch IMO einer der Gründe, warum Rainer noch keine
Vereisungsprobleme hatte.
Sogar mittelmässiges Material funktioniert – bei mittelmässigen
Bedingungen.
Kommen Stress oder/und Anstrengung (=höheres AMV) oder Tiefe (=höherer
Luftdurchsatz bei gleichem AMV) hinzu, sieht es mit der
"Vereisungssicherheit" vieler Regler nicht mehr so rosig aus, und das
bei trockener Luft nach DIN.
> Trockene Luft hält ohne Weiteres ein Luftduschedrücken bei 4 Grad kaltem Waser aus.
Bei Poseidon=ja, bei Apeks=ja, (bei diversen anderen=ja), bei
ungeschützten (offene Wasserkammer), kolbengesteuerten Reglern=NEIN
> Wenn halt a bissi Wasse drinne ist, jo dann vereists gute Stück.
Ich hatte noch nie Probleme mit innerer Vereisung, aber schon ca. 20x
Erfahrungen mit äusserer Vereisung machen dürfen. Z.T. bei Reglertests
provoziert, z.T. wg. schlechter Regler bei den TP (die im übrigen
jedesmal die gleiche Luft getankt hatten wie ich)
Das soll nicht heissen, dass es keine innere Vereisung gibt(-:
Versuche aber bitte nicht, mir zu erzählen, dass es nicht anders geht...
Grüße
Stefan
Wilhelm Kweton
> Als ich den Tauchkurs machte war ich 15, da reichte das Geld nicht
> einmal fuer 1 Regler, Klodeckel gabs da zwar schon aber fast nur zum
> anschaun, wenn dann einer mit sowas gekommen ist haben wir alle nur
> gestaunt, allerdings tauchten wir nur mit 2,5 - 3kg Blei.Allerdings
> fand ich die Ausbildung damals nicht mangelhaft sondern im gegensatz
> zu heute wesentlich eingehender.
Hallo Franz
Alles richtig was du schreibst, nur heute ist es halt anders. Wenn sich wer
einen
Luftintegrierten Computer,Trockentauchanzug usw. leisten kann, sollte auch
ein zweiter Abgang und Regler drinnen sein.
Dietmar Strey
Karl Kramer schrub:
>das "Phänomen" ist einfach zu erklären: das Abwerfen des Bleigurtes wird seit
>"Generationen" nicht mehr abgeprüft, daher nicht mehr geübt und steht dann auch
>nicht als Reflexverhalten zur Verfügung.
Wir hatten das Thema "Blei abwerfen - pro & contra" ja schon oefter.
Muss man es denn tatsaechlich so ueben, dass es als Reflexverhalten
zur Verfuegung steht? Ist es denn wirklich sinnvoll, sich selber der
einzigen Moeglichkeit zu berauben, kontrolliert aufzusteigen?
Gruss,
Dietmar
P.S.: Ich habe das uebrigens noch lernen muessen - und das ist noch
nicht sooo lange her. :-)
Andreas Huss
<r...@tschabrun.vol.at> wrote:
>Meines erachtens laesst sich die Gefahr eines Vereisers durch richtige
>Materialwahl (Kaltwasserautomaten),
>psychischer und physischer Fitness und daraus resultierender niedrigeren
>Atemfrequenz bis auf ein minimum
>reduzieren.
Hi,
gegen feuchte Flaschenluft hast Du kaum eine Chance ...
Karl Kramer
>...Die Wahrscheinlichkeit, dass du (wegen äusserer
>Vereisung!) garnicht so tief kommst, ist allerdings sehr hoch((((-;
Hai,
Automaten mit Problemen hinsichtlich äußerer Vereisung sollte in unseren Breiten
wirklich niemand (ver)kaufen, daher schließe ich derartige Probleme irgendwie
automatisch aus... Unter hinreichend gutem Lungenautomat verstehe ich nur solche
die den US-Navy Kaltwassertest mit Bravour meistern können.
>Bei Poseidon=ja, bei Apeks=ja
Warum gibt es dann Apeks-Automaten mit der Prägung >10°C ?
> , (bei diversen anderen=ja), bei
>ungeschützten (offene Wasserkammer), kolbengesteuerten Reglern=NEIN
Man achte auf das Wort "ungeschützt", denn kolbengesteuert heißt nicht
notwendigerweise das der Kolben Wasserkontakt hat, der kann durchaus in einer
Luft- (nein, sowas gibts nicht nur bei Sherwood), Glycerin-, Öl-, Fett- oder
"Speck"kammer liegen.
Wenn ein Automat Probleme mit äußerer Vereisung hat, dann gehört er nicht in den
See sondern nur mehr in die Ausstellung der Fehlinvestitionen _:))
42, thanX for the fish, Karl
http://www.rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1600 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Kar...@Rebreather.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Karl Kramer
>Wir hatten das Thema "Blei abwerfen - pro & contra" ja schon oefter.
>Muss man es denn tatsaechlich so ueben, dass es als Reflexverhalten
>zur Verfuegung steht? Ist es denn wirklich sinnvoll, sich selber der
>einzigen Moeglichkeit zu berauben, kontrolliert aufzusteigen?
Hai Dietmar,
ich meinte das anders herum: man kann nicht auf die Westenflasche mit der
Begründung verzichten das man schließlich den Bleigurt abwerfen könne.
>P.S.: Ich habe das uebrigens noch lernen muessen - und das ist noch
>nicht sooo lange her. :-)
Gemessen in Taucher-Generationen aber offensichtlich schon _:))
Werner Heine
21 Jun 99 06:56, Dietmar Strey wrote to All:
>> 3) Einzig alleine sehe ich ein VersEumnis in der Sache, da# nicht
>> versucht wurde, wErend des Flaschenabdrehens aufzusteigen.
DS> Oh nein, der wesentliche Fehler ist es, in einer solchen
DS> Situation - Vereisen der einzigen vorhandene Luftversorgung -
DS> das Ventil ueberhaupt abzudrehen.
! Unfaelle passieren nicht. Sie werden verursacht !
Die Hauptfehler sind eigentlich 2:
1. Automaten in unseren Breiten zu benuetzen, die vereisen
2. mit nur einer 1. Stufe in unseren Breiten ueberhaupt zu
tauchen.
DS> Aus einem vereisenden oder vereisten Automaten kann in
DS> der Regel noch geatmet werden, aus einem zugedrehten
DS> Ventil nicht.
Man kann so ein Ventil nicht nur zudrehen, man kann es
auch wieder aufdrehen.
Hast Du mal gesehen, wie schnell sich der Zeiger des Fini
in Richtung leer bewegt? Bei einem Dekopflichtigen TG kann
die sinnlos abgeblasene Luft mal fehlen.
Ich hab' in der gleichen Situation ohne darueber nachzudenken,
zugedreht und ein paar Minuten spaeter und 15m hoeher wieder
aufgedreht. Wir konnten den TG dann wenigstens ganz normal
unseren TG beenden.
DS> Eventuell loest sich eine Vereisung sogar, wenn um
DS> einige Meter aufgetaucht wird.
Zumindestesten 2x hat sie es getan.
ciao Werner
--
|Fidonet: Werner Heine 49:808/6.1
|Internet: werner...@amper.m.isar.de
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Werner Heine
21 Jun 99 11:52, =?iso-8859-1?Q?G=FCni?= wrote to All:
iF> 5.) auf einen tauchunfall kann man sich nicht vorbereiten
Das kann ich nicht unwidersprochen so stehen lassen.
Auf einen T-Unfall kann man sich sehr wohl vorbereiten,
auf dessen AUFTRETEN leider, da gebe ich Dir Recht, nicht.
Reaktionen auf solche Unfaelle gibt es nicht allzuviele
und die kann man trainieren.
Die Hilfe bei einen Unterwasser-Problem laeuft dann so
automatisch und vor allem richtig ab, dass Du erst am
Ufer ueberlegst, was Du alles getan hast.
Stefan Franz
Karl Kramer schrieb:
> >...Die Wahrscheinlichkeit, dass du (wegen äusserer
> >Vereisung!) garnicht so tief kommst, ist allerdings sehr hoch((((-;
> Automaten mit Problemen hinsichtlich äußerer Vereisung sollte in unseren Breiten
> wirklich niemand (ver)kaufen, daher schließe ich derartige Probleme irgendwie
> automatisch aus... Unter hinreichend gutem Lungenautomat verstehe ich nur solche
> die den US-Navy Kaltwassertest mit Bravour meistern können.
DU siehst das vielleicht so, immer wieder gesehene Praxis sind aber
MkII, Spiro Club u.ä. bei Kaltwasser-TG. Weil der eine oder andere was
über Redundanz gelesen hat, schraubt er sich vielleicht 2 davon an die
Flasche und fühlt sich sicher))-: Auch "gern gesehen" ist die
Benutzung _eines_ "guten" Reglers, als Zweitregler muss dann besagtes
Einfachteil ran, mit den bekannten Auswirkungen)-:
> >Bei Poseidon=ja, bei Apeks=ja
>
> Warum gibt es dann Apeks-Automaten mit der Prägung >10°C ?
Du hebst auf den T 20 ab. Das ist ein TX 40 ohne trockene Kammer. Ich
behaupte einfach mal, dass das eine Einordnung nach Marketinggründen ist
(als Membranautomat ist der T 20 IMO genauso einfriersicher wie
vergleichbare Regler anderer Hersteller). Wer kauft denn noch den TX
40/50, wenn schon der T 20 "alles" bietet.
BTW: "Deine" Poseidon schaffen den Navy-Test für Kaltwasser (<2,8°C)
auch nur _mit_ Eiskappe, wie erst wieder kürzlich hier zu lesen war.
Auserdem hatte ich andere Regler ausdrücklich einbezogen, es waren
Beispiele((-:
> > , (bei diversen anderen=ja), bei
> >ungeschützten (offene Wasserkammer), kolbengesteuerten Reglern=NEIN
>
> Man achte auf das Wort "ungeschützt", denn kolbengesteuert heißt nicht
> notwendigerweise das der Kolben Wasserkontakt hat, der kann durchaus in einer
> Luft- (nein, sowas gibts nicht nur bei Sherwood), Glycerin-, Öl-, Fett- oder
> "Speck"kammer liegen.
wie schreibst du so schön: "kann"... Dazu kommt die "Sicherheit" von
Fettfüllungen, die nach Transport im sommerwarmen Auto (oder Urlaub im
Süden) einfach nicht mehr vorhanden sind))-:
> Wenn ein Automat Probleme mit äußerer Vereisung hat, dann gehört er nicht in den
> See sondern nur mehr in die Ausstellung der Fehlinvestitionen _:))
right!
Im letzten Dezember hab ich mal Tests mit diversen Reglern durchgeführt,
und das in moderaten 34m WT.
Die Ergebnisse waren teilweise erschreckend, wurden aber u.a. von einem
TL2 mit 20 Jahren Taucherfahrung angezweifelt ("den Regler hab ich auch,
der funzt immer"...).
Grüße
Stefan
Peter Rachow
die Annahme
>Die Atmung is uninteressant, die Fitness ebenfalls. Trockene Luft hält
ohne Weiteres ein
>Luftduschedrücken bei 4 Grad kaltem Waser aus
ist falsch. Ob ein Regler (insbesondere die 1. Stufe) vereist, hängt ganz
entscheidend von der Luftmenge pro Zeiteinheit ab, die jemand entnimmt. Je
höher diese ist, desto größer ist die Wärmemenge, die bei der Expansion des
Gases von den umliegenden mechanischen Teilen durch das sich beim Ausdehen
abkühlende Gas abgeleitet wird.
Wir haben diesbezüglich ma vor einigen Jahre Versuche dazu durchgeführt. In
eine 1. Stufe eines Spiro konnte man einen kleinen Temperatursensor
einbauen, der mit einem Temperaturmeßgerät verbunden war. Bei normaler
Atmung in 6°C kaltem Wasser, war die Temperatur im Regler konstant bei ca.
4,5°C. Bei heftiger Atmung (=hohe Frequenz, damit hohe Luftmenge pro Zeit)
fiel sie kurzfristig drastisch unter den Gefrierpunkt.
Ein gut trainierter Taucher wird daher aufgrund seines Traningszustandes
weniger Luft verbrauchen und aus diesem Grunde das vereisungsrisiko alleine
durch seine persönlcihe Atmungscharakteristik drastisch senken.
Viele Grüße
Peter
--
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
E-mail: peter....@metronet.de
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
(+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe)
iris brassel <gp...@lif.de> schrieb im Beitrag <376f...@netnews.web.de>...
>
> Lieber Rainer,
> es gibt noch andere als von Dir vermutete Gründe für Vereisung der
> Ersten Stufe. Das so ziemlich allereinzige (Neudeutsch) was eine Stufe
> zum Vereisen bringen kann ist Wasser, sprich feuchte Luft. Nur
> Wassergehalt kann Eis bilden. Ansonsten gibt es nur noch undichte
> Ventilsitze wegen Verschmutzung. Sonst nichts.
> Daß Du bislang keinen Vereiser hattest liegt wohl eher an der guten
> sprich trockenen Luft deiner Füllstation. Die Atmung is uninteressant,
> die Fitness ebenfalls. Trockene Luft hält ohne Weiteres ein
> Luftduschedrücken bei 4 Grad kaltem Waser aus. Wenn halt a bissi Wasse
> drinne ist, jo dann vereists gute Stück.
>
> In diesem Sinne,
> Iris
>
> Rainer Tschabrun <r...@tschabrun.vol.at> wrote:
> >>Hallo
> >
> >Ihr schreibt hier soviel ueber Vereisung
> >Ich hatte bei meinen 150 Tg (70 altwasser Bodensee 40 m im Dezember
> >.....) noch nie einen
> >Vereiser ?
> >Bis 100 TG Hauptregler Sherwood Blizard 2. Regler Leihautomat vom Verein
> >Marke unterschiedlich
> >neuerdings Hauptregler Apeks TX100 2. Regler Sherwood Blizard
> >
> >Ich kenne auch niemand aus unserem Verein der mal einen Vereiser hatte.
> >
> >Meines erachtens laesst sich die Gefahr eines Vereisers durch richtige
> >Materialwahl (Kaltwasserautomaten),
> >psychischer und physischer Fitness und daraus resultierender niedrigeren
> >Atemfrequenz bis auf ein minimum
> >reduzieren.
> >
> >Was meint Ihr dazu
> >gibt es noch andere Faktoren die beinflussbar sind ?
> >oder liege ich falsch ?
> >Aber bitte keine neue Diskussion ueber Kaltwasserautomaten, ich weiss
> >dass auch andere Hersteller sehr gute
> >wenn nicht bessere Automaten im Programm haben (war ja nur ein Beispiel)
> >
> >mfg
> > Rainer
> >Wilhelm Kweton schrieb:
> >>
> >> Franz Gratsch <franz....@eunet.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> >> 376e72bd...@news.Austria.EU.net...
> >> >
> >
> >> Hallo Franz
> >> Schon ein paar mal erlebt, Vereisung geht immer auf, nur wann ist sehr
> >> unterschiedlich. Wassertemperatur usw. . Meist beenden wir den TG dann
mit
> >> ein bisschen rumtümpeln auf 5m.
> >> Aber ein paar Anmerkungen zum vereisen.
> >> Wer im See ohne zwei unabhängige Regler unterwegs ist, spielt Bruder
> >> Leichtsinn.
> >> Vereisen ist mit vernünftiger Ausrüstung und Ausbildung nicht das
geringste
> >> Problem. Das Problem ist immer nur die mangelhafte Ausrüstung,
Ausbildung
> >> oder fehlende Übung. Zur mangelhaften Ausbildung zähle ich auch ein
nicht
> >> beenden des TG bei Ausfall eines Reglers.
> >> mfG
> >> Willi
> >>
> >> --
> >>
> >> Wilhelm Kweton
> >> kwe...@vpn.at
>
>
Oliver Moder
Wilhelm Kweton schrieb >Hallo Franz
>Alles richtig was du schreibst, nur heute ist es halt anders. Wenn sich wer
>einen
>Luftintegrierten Computer,Trockentauchanzug usw. leisten kann, sollte auch
>ein zweiter Abgang und Regler drinnen sein.
>
>mfG
>Willi
das war auch glaube ich vom Franz nicht so gemeint.
Aber das Problem ist doch, wenn sich die Schnösels die ganze teure Technik,
incl. zweitem Abgang und zwei superunterimeis Lungis und Compis und
Hassenichgeseh kaufen, und haben aber vom Tauchen keine Ahnung!
Nach 10 Tg´s biste doch schon der Überflieger schlechthin.
Mir wird inzwischen nicht mehr schlecht wenn ich das großkotzige Getue von
einigen Leutchen an Basen miterlebe, die mit ihern 30 Tg`s in 5 Jahren
bereits Cousteau das Tauchen beigebracht haben. Ich habe mich daran gewöhnt
:-((((
Das hätte bei uns damals kein Anfänger gemacht.
Da ist man nicht tauchen gegangen um einen neuen "Taffen" Modesport zu
machen und um Cool zu sein, sonern weil man irgendwie das Gefühl hatte, daß
das _der_Sport für einen selber ist.
Diese Leute gibt es immer noch, und ich glaube sogar das diese Zahl
praktisch gleichbleibend ist, aber sie gehen immer mehr in der Masse der
Modesporttaucher unter.
Ist mal so mein Eindruck.
Grüsse Oliver
iris brassel
Lieber Stefan,
Du hast es erkant. Da Du nicht weißt, was der Unterschied zwischen Innerer und
Äußerer Vereisung ist bzw durc as sie hervorgerufen werden, warum ei Vereisen der
2.S tufe recht selten ist, sollten wir die Diskussion ier lieber beenden.
Den vereisungssicheren Regler gibt es nicht, siehe feuchte Luft, DIN-Luft ist
nicht gleich DIN-Luft, und membrangesteuerte Automaten haben in der Tat weniger
Probleme mit der Äußeren Vereisung, weil in die stellkammer kein Wasser kommt.
Ansonsten lovely greetings,
iris
iris brassel
"Peter Rachow" <peter....@metronet.de> wrote:
>Hallo Iris,>
>die Annahme
>
>>Die Atmung is uninteressant, die Fitness ebenfalls. Trockene Luft hält
>ohne Weiteres ein
>>Luftduschedrücken bei 4 Grad kaltem Waser aus
>
>ist falsch.
>entscheidend von der Luftmenge pro Zeiteinheit ab, die jemand entnimmt. Je
>höher diese ist, desto größer ist die Wärmemenge, die bei der Expansion des
>Gases von den umliegenden mechanischen Teilen durch das sich beim Ausdehen
>abkühlende Gas abgeleitet wird.
>
>Wir haben diesbezüglich ma vor einigen Jahre Versuche dazu durchgeführt. In
>eine 1. Stufe eines Spiro konnte man einen kleinen Temperatursensor
>einbauen, der mit einem Temperaturmeßgerät verbunden war. Bei normaler
>Atmung in 6°C kaltem Wasser, war die Temperatur im Regler konstant bei ca.
>4,5°C. Bei heftiger Atmung (=hohe Frequenz, damit hohe Luftmenge pro Zeit)
>fiel sie kurzfristig drastisch unter den Gefrierpunkt.
>
>Ein gut trainierter Taucher wird daher aufgrund seines Traningszustandes
>weniger Luft verbrauchen und aus diesem Grunde das vereisungsrisiko alleine
>durch seine persönlcihe Atmungscharakteristik drastisch senken.
>
>Viele Grüße
>
>Peter
Peter, Du hast mit allem recht, bis auf die tatsache: Was soll denn bei der
Abkühlung durch die Gasentspannung vereisen außer Feuchtigkeit, sprich
Wasser??????? Wenn die Luft trocken ist, dann können sich keine Kristalle bilden,
weil kein Waser in der luft ethalten ist. Aus nd basta. Was machen denn unsere
tekkies, wenn sie auf 140 oder mehr Metern rumdümpeln, bei einem Atemzug von 25
Litern mal 15, macht 375 l Luftentnahme. Was kühlt sich da erst ab! Aber die
Jungs haben selten Probleme, weil Luft ist trocken. habe einige der Mails, zu
Stefan Franz mal weitergemailt und bin gespant auf die Reaktionen.
Greetings, iris
Astrid Schleicher
>Peter, Du hast mit allem recht, bis auf die tatsache: Was soll denn bei der
>Abkühlung durch die Gasentspannung vereisen außer Feuchtigkeit, sprich
>Wasser??????? Wenn die Luft trocken ist, dann können sich keine Kristalle bilden,
>weil kein Waser in der luft ethalten ist. Aus nd basta.
Hi Iris,
auch wenn Deine Luft noch so trocken ist: Tauche nie ohne Wasser. :-)
Und bei einer _äußeren_ Vereisung gefriert das Wasser, was von außen
in die Federkammer gelangt. Deshalb füllt man die ja auch ggf. mit
Fett oder sonstewas.
Liebe Grüße
Astrid
Klaus Jäckle
Stefan Franz schrieb:
>
> Quatsch. Wenn du das ernst meinst, empfehle ich (nicht wirklich! - oder
> nur an einer stage/pony) einen Test mit MkII oder baugleichen Reglern
> auf 40m im Bodensee. Die Wahrscheinlichkeit, dass du (wegen äusserer
> Vereisung!) garnicht so tief kommst, ist allerdings sehr hoch((((-;
Hae?
Ich habe wohl frueher oefter viel falsch gemacht mit der Blechdose. Und
andere auch.
Allerdings soll der R190 hauefiger vereist sein, aber das ist ein
kleiner Unterschied.
Ich werde es glaube ich mal wieder ausprobieren.
> Mehr Atmung=mehr Luftdurchsatz=mehr Abkühlung=höhere Vereisungsgefahr
> Das ist auch IMO einer der Gründe, warum Rainer noch keine
> Vereisungsprobleme hatte.
Die eigentliche Entspannung funktioniert adiabatisch, der
Temperaturunterschied haengt nur von der Druckdifferenz (allenfalls noch
vom Anfangsdruck und der Anfangstemperatur ab, wer Prozenteffekte
liebt). Ausserdem sind die Gasgeschwindigkeiten dermassen hoch, dass
diese in der Stufe als konstant kalt angesehen werden koennen (Zeit zum
Waermeausgleich fehlt).
Dass macht die Argumentation etwas schwierig.
Allerdings wird bei hoeherem Luftdurchsatz mehr Wasserdampf
durchgeschleust, der ausfrieren kann. Das spricht dann fuer innere
Vereisung ...
Gegenargumente?
> > Wenn halt a bissi Wasse drinne ist, jo dann vereists gute Stück.
> Ich hatte noch nie Probleme mit innerer Vereisung, aber schon ca. 20x
> Erfahrungen mit äusserer Vereisung machen dürfen. Z.T. bei Reglertests
> provoziert, z.T. wg. schlechter Regler bei den TP (die im übrigen
> jedesmal die gleiche Luft getankt hatten wie ich)
> Das soll nicht heissen, dass es keine innere Vereisung gibt(-:
> Versuche aber bitte nicht, mir zu erzählen, dass es nicht anders geht...
>
Woran erkenne ich, ob die Vereisung eine innere oder eine auessere ist?
Am Verhalten? An welchem?
Der Eispanzer, so es diesen gibt, kanns nicht sein, da dieser ja nix
unmittelbares damit zu tun haben muss ... ohne Panzer kann es immer noch
beides sein.
Ausserdem kann ich selbst meine Automaten unter Wasser nicht sehen,
sondern nur betasten, weil aufm Ruecken.
Bestimmte Automaten haben vielleicht Vorlieben, aber ich bring Dir jeden
Automat auf jede Art zum Vereisen. Man muss nur wollen.
Wenns keine schluessigen Beweise gibt, muss man wie ueblich beim Tauchen
zur sicheren Seite gehen und beides in Betracht ziehen.
Ich habe schon Automaten kuenstlich vereist, aber nur Anhaltspunkte,
keine Beweise, was es war - man siehts ja nicht.
--
Mit freundlichen Gruessen
Klaus Jäckle
West Informatik AG
Klaus Jäckle
Stefan Franz schrieb:
>
> Ich selbst würde nie "so" (d.h. ohne Redundanz) tauchen und das Abdrehen
> des Hauptautomaten ist _die_ Massnahme bei (hoffentlich) vorhandenen 2
> unabhängigen Systemen, da sind wir uns einig((-:
Einig? Glaube ich nicht.
Gerade bei zwei unabhaengigen Systemen kann ich ja das abblasende leer
werden lassen und auf das andere umsteigen, was mich vom Stress des
"zudrehen muessens" entbindet.
Oder meinteste Du etwa was anderes?
;-)
Uebrigens: warum oder wie koennen unabhaegige Systeme einen
Hauptautomaten haben? Der waere ja eine Verbindung ... die die
Unabhaengigkeit beseitigt.
Andreas Huss
Karl.W.K...@physik.uni-giessen.de (Karl Kramer) wrote:
>Warum gibt es dann Apeks-Automaten mit der Prägung >10°C ?
Vielleicht um die Topmodelle besser verkaufen zu koennen, ,-)))?
Wir haben mal an einem T20 ohne Kit in 30m Klimmzuege gemacht, der hat
nicht abgeblasen, vorher sind bei der Haelfte der Belastung zwei
Automaten von eifrig werbenden Herstellern gestrauchelt ....
Dietmar Strey
>On Tue, 22 Jun 1999 23:44:08 GMT,
>Karl.W.K...@physik.uni-giessen.de (Karl Kramer) wrote:
>
>>Warum gibt es dann Apeks-Automaten mit der Prägung >10°C ?
>
>Vielleicht um die Topmodelle besser verkaufen zu koennen, ,-)))?
Wo wir gerade beim Thema sind:
Wie ich der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "tauchen" entnehme, ruft
Apeks alle TX 100 mit Seriennummern < 99 000 000 zurueck.
Die Firma Aqualung tauscht kostenlos die Ausatemmembrane und den
Ausgleichszylinder - was immer das auch sein mag - aus.
Da es sich um eine sicherheitsrelevante Modifizierung des Atemreglers
handelt, sollten alle besitzer eines solchen Atemreglers diese
Gelegenheit wahrnehmen, so Aqualung. (Vgl. "tauchen" 7/99, S. 7)
Gruss,
Dietmar
Stefan Franz
iris brassel schrieb:
...
> weil kein Waser in der luft ethalten ist. Aus nd basta. Was machen denn unsere
> tekkies, wenn sie auf 140 oder mehr Metern rumdümpeln, bei einem Atemzug von 25
> Litern mal 15, macht 375 l Luftentnahme. Was kühlt sich da erst ab! Aber die
> Jungs haben selten Probleme, weil Luft ist trocken. habe einige der Mails, zu
> Stefan Franz mal weitergemailt und bin gespant auf die Reaktionen.
bei 140m "dümpelt" keiner mit Luft als Atemgas rum. Wer das doch macht
ist erstens kein "Tekkie" (sondern ein Schwachkopf) und zweitens schnell
tot.
Durch den Heliumanteil der Atemgase für größere Tiefen ist
weniger(Trimix) oder keine(Heliox) "Luft" enthalten, also auch weniger
eventuelle Verunreinigung mit Wasserdampf möglich.
Ausserdem erwärmt sich Helium beim Entspannen (von Flaschen- auf
Mitteldruck – aber das weisst du doch, wie ich in einem anderen posting
lesen konnte), was die Abkühlung des O2- und N2-Anteils vermindert.
Frag deine "Tekkie"-Freunde doch mal, warum sie Poseidon, Apeks u.ä.
Regler verwenden, wenns doch nur auf die Qualität der "Luft" ankommt...
Auch ein $pro MkII/R190 ist ein absolut robuster und 100.000fach
erprobter Regler, ausser - er vereist((-;
Wie hast du mir kürzlich so schön geschrieben:
> Da Du nicht weißt, was... ist, sollten wir die Diskussion ier lieber beenden.
Dem kann ich hier nur zustimmen
und tschüss
Stefan
Stefan Franz
iris brassel schrieb:
> Du hast es erkant. Da Du nicht weißt, was der Unterschied zwischen Innerer und
> Äußerer Vereisung ist bzw durc as sie hervorgerufen werden, warum ei Vereisen der
> 2.S tufe recht selten ist, sollten wir die Diskussion ier lieber beenden.
Im letzten Posting hast du noch bestritten, dass es so etwas wie äussere
Vereisung überhaupt gibt.
Wer weiss hier also was nicht? Komm doch bitte wieder auf den
Teppich(-;. Deine eigenen Ausführungen sind voll von Fehlern (z.B.
Un_abhängigkeit der Vereisung vom AMV etc.), dass du mit dieser IMHO
recht arroganten Tour bei mir nicht durchkommst((-;
> Den vereisungssicheren Regler gibt es nicht, siehe feuchte Luft, DIN-Luft ist
> nicht gleich DIN-Luft, und membrangesteuerte Automaten haben in der Tat weniger
> Probleme mit der Äußeren Vereisung, weil in die stellkammer kein Wasser kommt.
Das "vereisungssicher" steht bei mir immer in " ", warum wohl? Wenn ihr
so oft Probleme mit innerer Vereisung habt, solltet ihr in Zukunft
woanders füllen lassen oder bei eigener Füllung das Kondensat vielleicht
doch "etwas" öfter ablassen, eine neue Filterpatrone kann auch Wunder
wirken(-;.
Ich tauche regelmaessig in unseren Seen und hatte noch nie Probleme mit
innerer Vereisung, aber wie geschrieben schon des öfteren äussere (an
den Reglern der TP und bei den erwähnten Versuchen). Woher ich weiss,
dass es _äussere_ V. war (wo ich den Unterschied doch garnicht
kenne(((-;?). Alle TP sind mit der von mir an einem Kompressor
gleichzeitig gefüllten Luft getaucht, und vereist sind immer nur ganz
bestimmte Fabrikate... komisch.
Grüße
Stefan
Stefan Franz
Klaus Jäckle schrieb:
> Einig? Glaube ich nicht.
> Gerade bei zwei unabhaengigen Systemen kann ich ja das abblasende leer
> werden lassen und auf das andere umsteigen, was mich vom Stress des
> "zudrehen muessens" entbindet.
> Oder meinteste Du etwa was anderes?
heute willst du's aber von mir wissen((-;
mit "unabhängig" meinte ich zwei unabhängige 2. Stufen, die nicht an
einer 1. hängen.
Realität im Sporttauchbereich ist oft _1_ Flasche mit _1_ Abgang mit _1_
1.Stufe, an der im "günstigsten Fall" zwei 2. Stufen hängen. Ein großer
Fortschritt wäre da schon das Vorhandensein einer 2. 1.Stufe. Bei dieser
Konfiguration ist es sehr wohl sinnvoll, beim Ausfall/Abblasen des
"Haupt"-Reglers die Luftzufuhr der zugehörigen 1.Stufe zu schliessen,
sind wir uns da wenigstens einig?
Die von dir angesprochene Konfiguration Doppelflasche ohne Verbindung
(oder geschlossene Brücke),
"alles doppelt"(Regler, Fini, ...) mit abwechselndem Abatmen der
unabhängigen Flaschen ist im Sporttauchbereich eine Rarität.
Ich bezweifle, dass es sich bei der Masse (und für die sind 2
"unabhängige" 2.Stufen oft schon "Luxus") durchsetzt. Den Tip mit dem
Zudrehen halte ich deshalb weiterhin für sinnvoll.
Über das für und Wider der "alles getrennt"-Konfi möchte ich jetzt nicht
diskutieren.
Auch bei getrenntem Luftvorrat wäre mir die Rettung einer "Hälfte" (oder
was davon noch übrig ist) einige "Verrenkungen" wert. Wenn man das
Zudrehen regelmässig übt und die Flaschen so montiert sind, dass die
Ventile auch erreichbar sind, gibts dabei auch keinen übermässigen
Stress.
Viele Grüße
Stefan
Stefan Franz
Klaus Jäckle schrieb:
> Ich habe wohl frueher oefter viel falsch gemacht mit der Blechdose. Und
> andere auch.
Blechdose=Zweischlauchautomat? =Größere Oberfläche, Kolben nicht in
Wasserkontakt, deshalb kaum anfällig für äussere Vereisung. Wo schreibe
ich da überhaupt was drüber? Mit "MkII" meine ich den $pro MkII, R190
heisst nur die 2. Stufe)
> Allerdings soll der R190 hauefiger vereist sein, aber das ist ein
> kleiner Unterschied.
> Ich werde es glaube ich mal wieder ausprobieren.
Mach das mal...
Wenn der einzig bestimmende Faktor die Luftqualität ist, warum vereist
dann ein ungeschützter kolbengesteuerter eher als ein ölgefüllter oder
teflonisierter identischer Bauart?
> Die eigentliche Entspannung funktioniert adiabatisch, der
deshalb ja auch die Akühlung(-: (oder Erwärmung, je nach Gas und Temp.)
> Temperaturunterschied haengt nur von der Druckdifferenz (allenfalls noch
> vom Anfangsdruck und der Anfangstemperatur ab, wer Prozenteffekte
> liebt). Ausserdem sind die Gasgeschwindigkeiten dermassen hoch, dass
> diese in der Stufe als konstant kalt angesehen werden koennen (Zeit zum
> Waermeausgleich fehlt).
Das bezweifle ich. Bei z.B. sechs Atemzügen/min. ist sehr wohl Zeit zum
Wärmeausgleich gegeben und es kann keinesfalls von einem "constant flow"
gesprochen werden. Bei gedrückter Luftdusche siehts da schon anders
aus...
> Allerdings wird bei hoeherem Luftdurchsatz mehr Wasserdampf
> durchgeschleust, der ausfrieren kann. Das spricht dann fuer innere
> Vereisung ...
> Gegenargumente?
Wenn ich durch sorgfältiges Füllen an einer gut gewarteten Anlage und
zusätzlich eingebautem Mikrofilter in der Flasche die Luftqualität im
Griff habe, die Flasche vorher und hinterher auf Feuchtigkeit überprüft
wurde und unter gleichen Testbedingungen immer wieder die gleichen
Regler versagen, was ist das dann?
> Ausserdem kann ich selbst meine Automaten unter Wasser nicht sehen,
> sondern nur betasten, weil aufm Ruecken.
Ich schon(-; da an einer stage-Flasche angebracht und gut sichtbar
> Bestimmte Automaten haben vielleicht Vorlieben, aber ich bring Dir jeden
> Automat auf jede Art zum Vereisen. Man muss nur wollen.
Also in Zukunft nur noch $pro MkII, Spiro Club, Mares R2, Seemann SL2
etc. im Bodensee, alles andere ist snobistisch, es kommt ja nur auf die
Luftqualität an?
> Wenns keine schluessigen Beweise gibt, muss man wie ueblich beim Tauchen
> zur sicheren Seite gehen und beides in Betracht ziehen.
Klar, da sind wir uns einig. Aber die liebe Iris hat abgestritten, dass
es sowas wie äussere Vereisung bei den heute ausschliesslich verwendeten
"Hitec"-Reglern überhaupt gibt. Da hab ich diverse andere Erfahrungen
gemacht.
> Ich habe schon Automaten kuenstlich vereist, aber nur Anhaltspunkte,
> keine Beweise, was es war - man siehts ja nicht.
Dringesessen hab ich auch noch nicht(-; und auch nicht bestritten, dass
es innere Vereisung gibt.
Wie wärs mit: Trockene Luft ist die Grundvoraussetzung, dass ein Regler,
der (bauartbedingt) eine hohe
Toleranz ggü. äusserer Vereisung zeigt, auch ohne Vereisung bleibt((-:
Viele Grüße
Stefan
Wilhelm Kweton
Oliver Moder <oliver...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7kq09j$rku$1...@news08.btx.dtag.de...
> Hallo Willi,
> das war auch glaube ich vom Franz nicht so gemeint.
> Aber das Problem ist doch, wenn sich die Schnösels die ganze teure
Technik,
> incl. zweitem Abgang und zwei superunterimeis Lungis und Compis und
> Hassenichgeseh kaufen, und haben aber vom Tauchen keine Ahnung!
> Nach 10 Tg´s biste doch schon der Überflieger schlechthin.
> Mir wird inzwischen nicht mehr schlecht wenn ich das großkotzige Getue von
> einigen Leutchen an Basen miterlebe, die mit ihern 30 Tg`s in 5 Jahren
> bereits Cousteau das Tauchen beigebracht haben. Ich habe mich daran
gewöhnt
Hallo Oliver
Leider hast du recht!!
Andreas Huss
>DU siehst das vielleicht so, immer wieder gesehene Praxis sind aber
>MkII, Spiro Club u.ä. bei Kaltwasser-TG. Weil der eine oder andere was
>über Redundanz gelesen hat, schraubt er sich vielleicht 2 davon an die
>Flasche und fühlt sich sicher))-: Auch "gern gesehen" ist die
>Benutzung _eines_ "guten" Reglers, als Zweitregler muss dann besagtes
>Einfachteil ran, mit den bekannten Auswirkungen)-:
zur Tiefenmesser-Eichung ??? ;-))
>> Warum gibt es dann Apeks-Automaten mit der Prägung >10°C ?
>Du hebst auf den T 20 ab. Das ist ein TX 40 ohne trockene Kammer. Ich
>behaupte einfach mal, dass das eine Einordnung nach Marketinggründen ist
>(als Membranautomat ist der T 20 IMO genauso einfriersicher wie
>vergleichbare Regler anderer Hersteller). Wer kauft denn noch den TX
>40/50, wenn schon der T 20 "alles" bietet.
Das sehe ich auch so ....
>BTW: "Deine" Poseidon schaffen den Navy-Test für Kaltwasser (<2,8°C)
>auch nur _mit_ Eiskappe, wie erst wieder kürzlich hier zu lesen war.
>Auserdem hatte ich andere Regler ausdrücklich einbezogen, es waren
>Beispiele((-:
Hey, die Kappe ist vorgeschrieben, es war aber nicht die Rede davon
dass der Automat ohne Kappe abblaest ... ;-)))
Andreas Huss
>Den vereisungssicheren Regler gibt es nicht, siehe feuchte Luft, DIN-Luft ist
>nicht gleich DIN-Luft, und membrangesteuerte Automaten haben in der Tat weniger
>Probleme mit der Äußeren Vereisung, weil in die stellkammer kein Wasser kommt.
In der Tauchen wurde doch vom Beuchat VX10(???) berichtet, der auch
bei Wasser in der Flasche nicht vereist oder dichtfriert ... ??
Andreas Huss
wrote:
>Da es sich um eine sicherheitsrelevante Modifizierung des Atemreglers
>handelt, sollten alle besitzer eines solchen Atemreglers diese
>Gelegenheit wahrnehmen, so Aqualung. (Vgl. "tauchen" 7/99, S. 7)
>
>Gruss,
>Dietmar
Glueckwunsch, das ist konsequent !!! Manch anderer Hersteller laesst
lieber die Kunden testen und laesst dann im Hintergrund bei Revisionen
Teile wechseln ....
Thomas Baumhauer
Strey...
>Wo wir gerade beim Thema sind:
>
>Wie ich der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "tauchen" entnehme, ruft
>Apeks alle TX 100 mit Seriennummern < 99 000 000 zurueck.
>Die Firma Aqualung tauscht kostenlos die Ausatemmembrane und den
>Ausgleichszylinder - was immer das auch sein mag - aus.
Hallo,
weiss jemand, ob der Ausstausch auch bei einem Suunto Teno (soll doch
baugleich mit TX100 sein) noetig ist?
Schoenen Gruss,
Thomas
Klaus Jaeckle
>
> Hallo Klaus,
>
> Klaus Jäckle schrieb:
>
> > Gerade bei zwei unabhaengigen Systemen kann ich ja das abblasende leer
> > werden lassen und auf das andere umsteigen, was mich vom Stress des
> > "zudrehen muessens" entbindet.
> > Oder meinteste Du etwa was anderes?
>
> heute willst du's aber von mir wissen((-;
> mit "unabhängig" meinte ich zwei unabhängige 2. Stufen, die nicht an
> einer 1. hängen.
Mit der Anordnung kann ich gut leben.
_NICHT_ mit der Bezeichnung unabhaengig.
Kinder beim Namen nennen, hilft Probleme zu erkennen, und erleichtert
damit angemessen zu reagieren oder diese zu vermeiden.
> Realität im Sporttauchbereich ist oft _1_ Flasche mit _1_ Abgang mit _1_
> 1.Stufe, an der im "günstigsten Fall" zwei 2. Stufen hängen. Ein großer
> Fortschritt wäre da schon das Vorhandensein einer 2. 1.Stufe. Bei dieser
> Konfiguration ist es sehr wohl sinnvoll, beim Ausfall/Abblasen des
> "Haupt"-Reglers die Luftzufuhr der zugehörigen 1.Stufe zu schliessen,
> sind wir uns da wenigstens einig?
Sind wir? ;-)
Fast.
Genauso wichtig wie gutes Geraffel ist, damit umgehen zu koennen. Denke
ich jedenfalls.
Die kleine Loesung die ich perfekt beherrsche ist u.U. besser wie die
Grosse, die mich ueberfordert ...
Vor 2 oder 3 Jahren kam einer im Vierwaldstaetter See um, weil der
Automat vereist ist -> Kollege dreht diesen ab, der zweit ging aus
Sympatie auch durch -> Kollege dereht auch diesen ab -> Tarieren
unmoeglich, atemen auch -> ersoffen.
Jungs, die das Problem nicht sehen, einfach mehr Geraffel aufs Auge zu
druecken, ist nicht unbeding besser. Man erhoeht dann vor allem die
Anzahl moeglicher Fehlbedienungen, gepaart mit truegerischen
Sicherheitsgefuehl.
>
> Die von dir angesprochene Konfiguration Doppelflasche ohne Verbindung
> (oder geschlossene Brücke),
> "alles doppelt"(Regler, Fini, ...) mit abwechselndem Abatmen der
> unabhängigen Flaschen ist im Sporttauchbereich eine Rarität.
> Ich bezweifle, dass es sich bei der Masse (und für die sind 2
> "unabhängige" 2.Stufen oft schon "Luxus") durchsetzt. Den Tip mit dem
> Zudrehen halte ich deshalb weiterhin für sinnvoll.
> Über das für und Wider der "alles getrennt"-Konfi möchte ich jetzt nicht
> diskutieren.
Ich moechte das auch nicht diskutieren.
Aber als Hint: es gibt auch Ponys.
Wichtig ist aber, den Kram nicht durcheinander zu werfen, sondern das
Kind beim Namen zu nennen.
Ein Briefing, bei dem die Leute verschiedene Sprachen sprechen, bringt
wohl nicht viel?
Bedenke: es gibt auch Sporttaucher die sowas haben!
>
> Auch bei getrenntem Luftvorrat wäre mir die Rettung einer "Hälfte" (oder
> was davon noch übrig ist) einige "Verrenkungen" wert. Wenn man das
> Zudrehen regelmässig übt und die Flaschen so montiert sind, dass die
> Ventile auch erreichbar sind, gibts dabei auch keinen übermässigen
> Stress.
>
Womit wir wieder beim Bedienen koennen waeren ...
Mir waere es das wert (und ich kanns), ausser mir waere wichtig, dass
der ander nicht auf Tiefe Panik wegen mir schiebt ... (ist nicht mir
passiert).
Du siehst, es gibt auch andere Punkte?
--
Mit freundlichen Gruessen
Klaus Jaeckle
jaec...@fmi.uni-konstanz.de
Matthias Frey
möchte Eure interessante Konversation ungern stören, aber Klaus
Jaeckle <klaus....@uni-konstanz.de> berichtete über etwas, das
mein Interesse erregt hat...
:]Vor 2 oder 3 Jahren kam einer im Vierwaldstaetter See um, weil der
:]Automat vereist ist -> Kollege dreht diesen ab, der zweit ging aus
:]Sympatie auch durch -> Kollege dereht auch diesen ab -> Tarieren
:]unmoeglich, atemen auch -> ersoffen.
Hmmm, Klaus, weiß Du da näheres drüber?
Nein - ich bin nicht sensationsgeil und möchte auch keinen Thread
lostreten. :-(((
Iich verstehe nur nicht ohne weiteres, was da passiert ist. Wieso
dann "tarieren unmöglich" und was hat der Kollege getan (oder nicht
mehr tun können).
Antwort gegebenenfalls auch per PM - und wie gesagt: Ich möchte
_keine_ neue Runde von Mutmaßungen seitens der NG lostreten - aber
vielleicht weißt Du ja spezifisches. :)))
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
Frey) wrote:
>Iich verstehe nur nicht ohne weiteres, was da passiert ist. Wieso
>dann "tarieren unmöglich" und was hat der Kollege getan (oder nicht
>mehr tun können).
Hi,
da kann man nur spekulieren .... moeglich ist auch dass die beiden
schon reichlich bedroehnt waren und somit bei Vereisung nur ans
Abdrehen dachten, dass es schon der zweite Regler ist kann ihnen durch
Beeintraechtigung durch Tiefe entfallen sein, etc, etc.
Matthias Frey
:]>Iich verstehe nur nicht ohne weiteres, was da passiert ist. Wieso
:]>dann "tarieren unmöglich" und was hat der Kollege getan (oder nicht
:]>mehr tun können).
:]da kann man nur spekulieren ....
nun, lieber Andreas, gerade das wollte ich nicht... :)))
:]Beeintraechtigung durch Tiefe ...
Die Tiefe wurde bei dem von Klaus geschilderten Unfall nicht
genannt :)). Meine Frage richtete sich danach, ob klar ist daß es
nach dem Ausfall der Regler Tarierprobleme gab und wenn, dann würde
mich interessieren wieso. Grund: Ich kann mir die Situation nicht
vorstellen, in der man nach einem Zwischenfall dieser Art
Tarierprobleme hat - andere Probleme schon - das ist klar... :))
Also - was führt da zu Tarierproblemen - das wäre meine Frage...
:)))
Liebe Grüße
Matthias
Klaus Jaeckle
>
> Jaeckle <klaus....@uni-konstanz.de> berichtete über etwas, das
> mein Interesse erregt hat...
>
> :]Vor 2 oder 3 Jahren kam einer im Vierwaldstaetter See um, weil der
> :]Automat vereist ist -> Kollege dreht diesen ab, der zweit ging aus
> :]Sympatie auch durch -> Kollege dereht auch diesen ab -> Tarieren
> :]unmoeglich, atemen auch -> ersoffen.
>
> Hmmm, Klaus, weiß Du da näheres drüber?
>
> Nein - ich bin nicht sensationsgeil und möchte auch keinen Thread
> lostreten. :-(((
>
Man kann viel draus lernen, Interesse ist daher nicht nur legitim
sondern anzuraten.
Gehoert habe ich das zuerst von jemand, der es von seinem Freund hatte,
der usw. ...
Verifiziert habe ich das dann im Herbst 1996, als ich in Luzern war. In
entsprechender Runde dachte ich, die Jungs dort wissen das bestimmt und
habe nachgefragt. Ich wurde von einem zum anderen und Tisch zu Tisch
gereicht, bis schliesslich einer zurueckhaltend fragte, um was es sich
genau handelt. Auf eine Schilderung und Frage obs wahr ist meinte der
dann: "Wenn Sie so fragen, darf ich als Polizist sagen - Ja es war so."
Das ganz muss im Fruehjahr 1996 passiert sein.
Die Geschichte:
Zwei tauchten irgendwo im Vierwaldstaetter See, beide mit zwei getrennt
absperrbaren Automaten, wie man das ja soll. Dem einen vereiste sein
Automat auf 30m (Tiefe weiss ich nicht mehr so genau). Daraufhin hat der
Kollege diesen abgedreht, wie es ja auch sein soll. Gleich darauf ist
der zweite Automat vereist. (Vermutung meinerseits: feuchte Luft, was
fast zwangslaeufig zu diesem Effekt fuehrt) Daraufhin hat der Kollege
auch den zweiten Automat abgedreht.
Bei der ganzen Aktion sind beide um ich glaube 10m abgesackt und waren
im "Fallen". Nun haetten sie tarieren muessen. Der eine hatte nun keinen
Automaten mehr und konnte nicht mehr atmen und nicht tarieren (weder
Inflator noch per Mund). Der Kollege konnte diesem jedoch nicht mehr
folgen, da der erste zu schnell absackte.
-> ein Toter.
Was man daraus lernen kann:
- man muss wissen was man tut, nicht nur Geraffel mitnehmen
- man muss die Funktion des Geraffels kennen
- die Faehigkeit, das eigene Geraffel zu bedienen, ist *sehr* anzuraten
- Westenflaschen sind doch nicht so nutzlos
- stures Glauben an Regeln (-> Abdrehen vereister Automaten) ist nicht
richtig, man muss Grund und Folgen verstanden haben
- weniger (nur ein Automat) ist manchmal mehr, da beide dann vermutlich
sofort aufgetaucht waeren
- Alternativen wie Aufstieg mit abblasendem Automat oder Wechselatmung,
Bleigurt abwerfen usw. sollten angedacht werden
- Leute in kritischer Situation festhalten, damit diese nicht abhauen
koennen (nach oben wie nach unten)
- allgemein sollten Situationen, mit denen man rechnet, konsequent
durchdacht werden, am besten auch trainiert werden (wer zwei Automaten
mitnimmt *rechnet* mit Vereisung, sonst nimmt er die nicht mit)
Das ist so das, was mir auf Anhieb dazu einfaellt.
Matthias Frey
[auf die Nachfrage zu Details einer Unfallschilderung]
:]... Auf eine Schilderung und Frage obs wahr ist meinte der
:]dann: "Wenn Sie so fragen, darf ich als Polizist sagen - Ja es war so."
:]Das ganz muss im Fruehjahr 1996 passiert sein.
:]
:]Die Geschichte:
....
:]Bei der ganzen Aktion sind beide um ich glaube 10m abgesackt und waren
:]im "Fallen". Nun haetten sie tarieren muessen. Der eine hatte nun keinen
:]Automaten mehr und konnte nicht mehr atmen und nicht tarieren (weder
:]Inflator noch per Mund). Der Kollege konnte diesem jedoch nicht mehr
:]folgen, da der erste zu schnell absackte.
:]-> ein Toter.
Huh, Klaus, was eine Geschichte. Sie geht mir durch und durch und
sie macht mich betroffen.
Mir war bis dato das Problem nicht so bewußt, daß man abgelenkt
durch die Aktion auch mal absacken kann - dann ist die Tarierung
natürlich im Eimer. Klar - sollte nicht passieren, wenn man gut
trainiert ist - aber wer will für sich schon die Hand ins Feuer
legen, daß ein solcher Absacker in solcher Situation nicht doch
passiert. Ich ziehe die Konsequenz: Ich werde meine Westenflasche
entstauben und wieder klar machen, zumindest für die kalten Tage im
Süsswasser.
:]Was man daraus lernen kann:
:]....
Die von Dir aufgeführten Überlegungen sind _sehr_ eingängig. Von
mir aus, könnte man sie zu den 9 Geboten des sicheren Tauchens
erheben. Ein 10.tes Gebot wird sich auch noch finden lassen.
(weil sie so eingängig sind, schnipple ich sie auch nicht 'raus,)
:]- man muss wissen was man tut, nicht nur Geraffel mitnehmen
:]- man muss die Funktion des Geraffels kennen
:]- die Faehigkeit, das eigene Geraffel zu bedienen, ist *sehr* anzuraten
:]- Westenflaschen sind doch nicht so nutzlos
:]- stures Glauben an Regeln (-> Abdrehen vereister Automaten) ist nicht
:]richtig, man muss Grund und Folgen verstanden haben
:]- weniger (nur ein Automat) ist manchmal mehr, da beide dann vermutlich
:]sofort aufgetaucht waeren
:]- Alternativen wie Aufstieg mit abblasendem Automat oder Wechselatmung,
:]Bleigurt abwerfen usw. sollten angedacht werden
:]- Leute in kritischer Situation festhalten, damit diese nicht abhauen
:]koennen (nach oben wie nach unten)
:]- allgemein sollten Situationen, mit denen man rechnet, konsequent
:]durchdacht werden, am besten auch trainiert werden (wer zwei Automaten
:]mitnimmt *rechnet* mit Vereisung, sonst nimmt er die nicht mit)
Ich war heute übrigens an einem See hier in der Gegend - noch bevor
Dein Posting eintraf. Natürlich ist dort momentan die
Vereisungsgefahr gering. Was mir aber trotzdem auffiel ist , daß
keiner der Taucher, die ich beobachtete - und es waren ein paar
Dutzend dort - seine Flasche so montiert hat, daß er sein Ventil
selbst bedienen kann.
Vielleicht ist das auch noch ein Punkt, bei dem es lohnt sich
Gedanken zu machen.
Peter Rachow
>Ich war heute übrigens an einem See hier in der Gegend - noch bevor
>Dein Posting eintraf. Natürlich ist dort momentan die
>Vereisungsgefahr gering. Was mir aber trotzdem auffiel ist , daß
>keiner der Taucher, die ich beobachtete - und es waren ein paar
>Dutzend dort - seine Flasche so montiert hat, daß er sein Ventil
>selbst bedienen kann.
>Vielleicht ist das auch noch ein Punkt, bei dem es lohnt sich
>Gedanken zu machen.
Ich fragte mich mal: "Was tue ich eigentlich wenn der Regler abbläst und
ich aus irgendeinem Grunde den Partner genau in diesem Moment nicht finde?"
(Soll es ja geben)...
Um dann auch noch Kontrolle über meine Luft- (Verzeihung:
Atemgas-)versorgung zu haben, trainiere ich daher gelegentlich folgendes
Manöver, was bei einem vereisenden Automaten ganz hilfreich sein kann:
Linken Schultergurt des Jacktes öffnen, Jacket mit Flasche vor den Bauch
nehmen und mit dem linken Arm durch die Armöffnung des Jackets gehen bei
der der Schulter-Verschluß noch geschlossen ist, die Flasche umfassen und
fixieren. Das Jacket mit Flasche ist dann halbwegs stabil vor mir befestigt
und läßt sich handhaben. Jetzt Flaschenventil zudrehen und bei Bedarf
öffnen um zu atmen/tarieren. Inflator suchen (liegt jetzt irgendwo an einem
Ort, wo man ihn nicht vermutet), und gemächlich ab nach oben.
Aus dem abblasenden Automaten kann man immer noch gut atmen. Was passiert,
wenn ein Tauchpartner Dir gnadenlos beide Hähne absperrt, konnte ich noch
nicht testen. Aber ich denke, daß ich nicht so cool wäre und dann dieses
Vorgehen noch 100%ig auf die Reihe kriegen würde.
Allerdings bin ich mir bewußt, daß Trockentaucher wegen der größeren Anzahl
von Verbindungsschläuchen unter Umständen Probleme damit haben könnten.
Beim Halbtrockenen geht es aber sehr gut und läßt sich mit etwas Übung
innerhalb weniger Sekunden bewerkstelligen. In dieser Zeit kann man noch
nicht so heftig durchsacken.
Zum Üben: Auch mal bei einem normalen TG eine Zeitlang mit dem Tauchgerät
in dieser Lage schwimmen (gar nicht so unbequem) und später Gerät wieder
anlegen. Sieht zwar beschissen aus ;-))), trasiniert aber gut...
Viele Grüße
Peter
--
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany
E-mail: peter....@metronet.de
Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
(+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe)
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<377664e4...@news.btx.dtag.de>...
Matthias Frey
:]Allerdings bin ich mir bewußt, daß Trockentaucher wegen der größeren Anzahl
:]von Verbindungsschläuchen unter Umständen Probleme damit haben könnten.
:]Beim Halbtrockenen geht es aber sehr gut und läßt sich mit etwas Übung
:]innerhalb weniger Sekunden bewerkstelligen. In dieser Zeit kann man noch
:]nicht so heftig durchsacken.
Hallo Peter,
hängt IMO auch noch etwas vom Jacket ab :))).
Bei meinem ($-Master) is nicht mit eben mal linken Schultergurt
öffnen. Nun ja - ist nicht schlimm, da man bei dem Jacket die
Flaschen eh mehr auf dem "Ast" wie tief im Rücken montiert. Ich
komme jedenfalls - trotz meines fortgeschrittenen Alters - recht
leicht an meine Ventile dran.
Man wird sich da wohl je nach Jacket eine Technik erarbeiten
können/müssen.
Liebe Grüße
Matthias
Stefan Franz
Peter Rachow schrieb:
...
> Allerdings bin ich mir bewußt, daß Trockentaucher wegen der größeren Anzahl
> von Verbindungsschläuchen unter Umständen Probleme damit haben könnten.
deshalb habe ich vor einiger Zeit den Trocki-Inflator nach rechts ("von
rechts kommend") verlegt, um ohne Abstöpseln aus dem Jacket
rauszukommen. Es geht(-:
> Beim Halbtrockenen geht es aber sehr gut und läßt sich mit etwas Übung
> innerhalb weniger Sekunden bewerkstelligen. In dieser Zeit kann man noch
> nicht so heftig durchsacken.
Im HT komme ich vernünftig an die Ventile ran, so dass ich das Jacket
lieber anbehalte (-;
Auf irgendeine Art selbst abdrehen zu können ist IMO einiges an
Übungsaufwand wert.
Viele Grüße
Stefan
Karl Kramer
>>Dein Posting eintraf. Natürlich ist dort momentan die
>>Vereisungsgefahr gering. Was mir aber trotzdem auffiel ist , daß
>>keiner der Taucher, die ich beobachtete - und es waren ein paar
>>Dutzend dort - seine Flasche so montiert hat, daß er sein Ventil
>>selbst bedienen kann.
Hai,
dann kämen sie bei keinem der weiterführenden Organisationen
und bei keinem damit sympatisierenden TL durch eine Prüfung.
Ansich ist der Trick einfach:
(angenommen die Flaschen sind nicht mit Ventil nach Unten montiert)
Taucher-Stretching:
-den Bauchgurt lockern
-mit einer Hand das Gerät hoch schieben
-mit der anderen Hand hinter den Kopf greifen und das Ventil bedienen
Wenn man nicht gar zu ungelenkig ist klappt das nach ein paar mal Üben _:)
42, thanX for the fish, Karl
http://rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1600 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Kar...@Rebreather.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Klaus Jaeckle
>
> Klaus Jaeckle <klaus....@uni-konstanz.de> schrieb:
>
> Huh, Klaus, was eine Geschichte. Sie geht mir durch und durch und
> sie macht mich betroffen.
>
Ja, sie ist ziemlich unerwartet aber eindruecklich.
Und ich habe mich bei meiner Nachfrage auch nicht mit Details
aufgehalten, weil es mir gereicht hat, das es ungefaehr so war.
Ich habe aber viel darueber nachgedacht.
Es war auch nicht das erste mal, dass ich sie erwaehnt habe.
>
> Mir war bis dato das Problem nicht so bewußt, daß man abgelenkt
> durch die Aktion auch mal absacken kann - dann ist die Tarierung
> natürlich im Eimer. Klar - sollte nicht passieren, wenn man gut
> trainiert ist - aber wer will für sich schon die Hand ins Feuer
> legen, daß ein solcher Absacker in solcher Situation nicht doch
> passiert.
Jaein.
Denk das nochmal in Ruhe durch. Wenn Du Deine Westenflasche pflegst
_und_ bedienen kannst: richtig. Wenn es wieder nur ein mitgenommes Teil
ist: lassen.
Wer nicht mit dem Ding uebt, denkt in Not sowieso nicht dran. Hinzu
kommt moegliche Fehlbedienung. Ausserdem neigen die Dinger bei
Vernachlaessigung zum Platzen.
Wer Pflege und Bedienung beherrscht (weder schwierig noch kostete es
Zeit oder Geld, aber eben Denken und Ueben), der hat denke ich ein
echtes Plus.
>
> :]Was man daraus lernen kann:
> :]....
>
> Die von Dir aufgeführten Überlegungen sind _sehr_ eingängig. Von
> mir aus, könnte man sie zu den 9 Geboten des sicheren Tauchens
> erheben. Ein 10.tes Gebot wird sich auch noch finden lassen.
> (weil sie so eingängig sind, schnipple ich sie auch nicht 'raus,)
>
Man kanns auch auf die Kurzform bringen:
Machs mit dem XY richtig oder lass es daheim.
Machs richtig oder lass es konsequent bleiben.
>
> Ich war heute übrigens an einem See hier in der Gegend - noch bevor
> Dein Posting eintraf. Natürlich ist dort momentan die
> Vereisungsgefahr gering. Was mir aber trotzdem auffiel ist , daß
> keiner der Taucher, die ich beobachtete - und es waren ein paar
> Dutzend dort - seine Flasche so montiert hat, daß er sein Ventil
> selbst bedienen kann.
>
> Vielleicht ist das auch noch ein Punkt, bei dem es lohnt sich
> Gedanken zu machen.
Ein sehr lohnender.
Man kann lernern, (fast) alle Ventile hinreichend schnell zu bedienen,
auch wenn sie nicht extra leicht bedienbar angebracht sind.
I:
Mit einem Arm aus dem Schultergurt und vor den Bauch drehen
II:
Bauchgurt loesen und ueber den Kopf schieben, bis alles im Blickfeld
ist.
III:
Mit der einen Hand den Flaschenfuss packen und die Flasche so
hinschieben, dass die andere Hand das Ventil bedienen kann. Das _ist_ zu
ueben, da die bedienbaren Positionen nicht unbedingt einsichtig sind.
IV:
Ventile so anordnen, dass sich I - III eruebrigt.
Ich habe alle meine Ventile nach III bedient. Allerdings musste ich
lernen, wie es geht.
Dieter Kuchling
>weiss jemand, ob der Ausstausch auch bei einem Suunto Teno (soll doch
>baugleich mit TX100 sein) noetig ist?
Grundsätzlich ja, aber Suunto hat noch nicht angekündigt !
Ausgetauscht wird die A-Membrane und ein Zylinder in der 2.St. (hinter dem
Einstellrad)
mfg Dieter
Thomas Baumhauer
Vielen Dank fuer die Antwort. Eine Frage haette ich noch:
Ueber welches Medium gibt Suunto solche Aktionen bekannt? Im Internet
hab ich bei Suunto nichts gefunden, mein Haendler weiss genauso wenig.
Gruss,
Thomas
Dieter Kuchling
>Vielen Dank fuer die Antwort. Eine Frage haette ich noch:
>Ueber welches Medium gibt Suunto solche Aktionen bekannt? Im Internet
>hab ich bei Suunto nichts gefunden, mein Haendler weiss genauso wenig.
Normal wäre eine Ankündigung über den Händler und ev. über die Medien.
Vielleicht sollte Dein Händler mal nachfragen ?
Matthias Frey
:]> Mir war bis dato das Problem nicht so bewußt, daß man abgelenkt
:]> durch die Aktion auch mal absacken kann...
....
:]>Ich ziehe die Konsequenz: Ich werde meine Westenflasche
:]>entstauben und wieder klar machen, zumindest für die kalten Tage im
:]>Süsswasser.
:]Jaein.
:]Denk das nochmal in Ruhe durch. Wenn Du Deine Westenflasche pflegst
:]_und_ bedienen kannst: richtig. Wenn es wieder nur ein mitgenommes Teil
:]ist: lassen.
...
:]Wer Pflege und Bedienung beherrscht (weder schwierig noch kostete es
:]Zeit oder Geld, aber eben Denken und Ueben), der hat denke ich ein
:]echtes Plus.
Richtig. Zuerst kommt die mal zum TÜV - der ist eh nächste Woche
fällig - und dann wird sie schön gefüllt und für die kalten Tage
bereitgelegt. Ich hab sogar zwei davon :))
Umgehen kann ich damit - ich hatte nur mal nach einem Vorfall im
Meer beschlossen, sie abzumontieren, um nicht in die Verlegenheit
zu kommen mich damit hochzuschießen. :))
Im Meer nach wie vor für mich okay - da vereist auch kein Automat
- es fällt höchstens einer aus :))).
Im Süßwasser (Bodensee) ist das bei mir anders. Da tauche ich nicht
so tief (alleine schon wegen der Kälte und ich bin Nass unterwegs)
aber die Automaten könnten beide vereisen - also nehm ich sie da in
Zukunft mit. :)))
:]Man kann lernern, (fast) alle Ventile hinreichend schnell zu bedienen,
:]auch wenn sie nicht extra leicht bedienbar angebracht sind.
:]I:
:]Mit einem Arm aus dem Schultergurt und vor den Bauch drehen
:]II:
:]Bauchgurt loesen und ueber den Kopf schieben, bis alles im Blickfeld
:]ist.
:]III:
:]Mit der einen Hand den Flaschenfuss packen und die Flasche so
:]hinschieben, dass die andere Hand das Ventil bedienen kann. Das _ist_ zu
:]ueben, da die bedienbaren Positionen nicht unbedingt einsichtig sind.
:]IV:
:]Ventile so anordnen, dass sich I - III eruebrigt.
:]
:]Ich habe alle meine Ventile nach III bedient. Allerdings musste ich
:]lernen, wie es geht.
Jau. Ich ziehe allerdings Methode IV vor... :)))
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Voss
> Wir hatten das Thema "Blei abwerfen - pro & contra" ja schon oefter.
> Muss man es denn tatsaechlich so ueben, dass es als Reflexverhalten
> zur Verfuegung steht? Ist es denn wirklich sinnvoll, sich selber der
> einzigen Moeglichkeit zu berauben, kontrolliert aufzusteigen?
>
Hi ,
wenn dieses Reflexverhalten helfen soll und kann, ist es meistens für
kontrolliertes Verhalten zu spät , oder der Bleiabwurf IST die
sinnvollste Methode, auch unter rational durchdachten Alternativen.
Beispiel : DM arbeitet alleine am Anker lösen in 30 m , hat 2 kg Blei
mehr mitgenommen, damits zügig geht, merkt nicht, das seine Reserve zu
ist , kommt nicht ran, Luft geht "alle", Fini zeigt aber noch 50 bar.
Weit hergeholt ??? Rate mal.
NB: ein kontrollierter Aufstieg sollte auch ohne Blei nicht das Problem
sein, nass schon garnicht, trocken und oder mit Deko, na ja...
Vielleicht ist ja einer so schlau und kommt auf die Idee, sein Reel am
Bleigurt einzuklinken ;-))
legal disclaimer :vNwg !
Ciao
Matthias