10m/Minute kontra 18m/Minute Aufstiegsgeschwindigkeit
Jens Schröder
ich habe gestern mal wieder in Tauchbüchern gelesen, und einen Beitrag über
Aufstiegsgeschwindigkeiten gelesen.
Darin stand, das es nicht gerade Gesund ist mit 18m/Min. Aufzusteigen. Durch den Schnelleren
Aufstieg gegenüber 10m/Min. würde es zu Mikroblasen kommen die zwar nicht Schädlich sind, aber bei
öfteren tauchen mit der Aufstiegsgeschwindigkeit konnte Nachgewiesen werden, das es schon im
Sporttauchen zu Knochen und Gelenkveränderungen kommt.
Warum halten einige Tauchsportverbände immer noch an diesen 18m/Min. fest?
Ich habe zwar meinen ersten Tauchschein auch bei PADI (um ein Namen zu nennen, von Verbänden die
18m/Min. lehren) gemacht, aber schnell auf 10m/Min. (z.B. VDST) meinen Aufstieg umgestellt.
Gibt es von Euch Vieltauchern welche, die schon Knochenveränderungen haben, oder andere Probleme
haben.
Welchen Vorteil hat eine schnellere Aufstiegsgeschwindigkeit?
Welche Nachteile haben langsamere Aufstiegsgeschwindigkeiten?
Schöne Grüße,
Jens
Strobel Gerhard
<schnelle...@janosch-home.de> wrote:
>Durch den Schnelleren
>Aufstieg gegenüber 10m/Min. würde es zu Mikroblasen kommen die zwar nicht Schädlich sind, aber bei
>öfteren tauchen mit der Aufstiegsgeschwindigkeit konnte Nachgewiesen werden, das es schon im
>Sporttauchen zu Knochen und Gelenkveränderungen kommt.
>Warum halten einige Tauchsportverbände immer noch an diesen 18m/Min. fest?
Hi,
lies doch einmal den Artikel über die Tests mit
Aufstiegsgeschwindigkeiten im aktuellen Heft von DAN!!!!
Sehr aufschlussreich, gerade was das Tieftauchen angeht ...
ciao Gerhard
Matthias Frey
>lies doch einmal den Artikel über die Tests mit
>Aufstiegsgeschwindigkeiten im aktuellen Heft von DAN!!!!
Hi Gehrhard :)
könntest Du mal bitte die Quintessenz posten? Nicht jeder ist DAN
Mitglied :)
Hi Jens,
bezüglich Vor-und Nachteile von Aufstiegsgeschwindigkeiten:
Hier steht einiges im Archiv. :)
Kurz: Je tiefer um so schneller kann man - je näher der Oberfläche,
um so langsamer muß man :) Wird auch logarithmisches Auftauchen
genannt. Hintergrund: Eine konstante Auftauchgeschwindigkeit
bewirkt, daß die relative Druckänderung in der Tiefe gering ist -
nahe der Oberfläche aber groß! Die relative Druckänderung sollte
aber eher konstant sein - oder zumindest gewisse Werte nicht
überschreiten, daher ist es mit Sicherheit gut, wenigstens im
Flachbereich nicht mit mehr als 10m/min aufzutauchen. Eine
langsamere Aufstiegsgeschwindigkeit in den letzten 20m,10m wird von
vielen empfohlen - und ist sehr sinnvoll!
Hintergrund der 18m/min sind alte Tabellen - die heute allgemein
nicht mehr uneingeschränkt empfohlen werden können.
Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
der Wahl :)
Liebe Grüße
Matthias
Bert Rudeck
> Hintergrund der 18m/min sind alte Tabellen - die heute allgemein
> nicht mehr uneingeschränkt empfohlen werden können.
>
> Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
> der Wahl :)
Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
Die angenommene max. Austauchgeschwindigkeit ist schlicht eine Größe,
die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird. Mit
anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der 18m/min
zu Grunde liegen.
PADI verwendet eine Tabelle, die auf einer Austauchgeschwindigkeit von
18m/min basiert, weil man unterstellt, dass es einfacher ist mit dieser
relativ hohen Geschwindigkeit aufzutauchen. Die Erkenntnis, dasw es
ratsam ist insbesondere die letzten Meter langsamer aufzusteigen, setzt
man um indem man bei Tauchprofilen, die Tabellengrenzwerte erreichen den
Sicherheitsstopp in 5m Tiefe empfiehlt bzw. vorschreibt.
Grüße,
Bert Rudeck
Dr. Murke
> der Wahl :)
Und machen mit etwas Planung auch verd... viel Spaß ;-)
--
Gruß
Tom :-)
http://home.t-online.de/home/dr.murke
Th. Wiehl
Matthias Frey schrieb:
> Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
> der Wahl :)
>
>
Hi,
wer dazu was gutes Lesen will. soll einfach in eine (engl.) suchmaschine
die Begriffe "Pyle" und "Deep Stops" eingeben. Dann gelangt man zu dem
Artikel von Robert Pyle in dem er seine Ansicht und Sicht der Dinge zu
den nach ihn benannten Pyle Stops darlegt. Sehr lesenswert!!!!!!
Gruss, Thomas
--
Thomas Wiehl
email: thomas...@gmx.de
Fax: 089/2443-54367
GSM: 0171/6154544
Matthias Frey
>
>> Hintergrund der 18m/min sind alte Tabellen - die heute allgemein
>> nicht mehr uneingeschränkt empfohlen werden können.
>>
>> Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
>> der Wahl :)
>
>Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
>Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
Doch - das kann man :)
>Die angenommene max. Austauchgeschwindigkeit ist schlicht eine Größe,
>die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird.
Das ist so richtig - nur daß man früher mit relativ hohen
Austauchgeschwindigkeiten nahe der Oberfläche gerechnet hat ist
eben Historie - heute sieht man das etwas anders - zurecht wie ich
meine :)))
>Mit
>anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
>Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der 18m/min
>zu Grunde liegen.
Das ist richtig - trotzdem werden hohe Aufstiefgsgeschwindigkeiten
*heute als bedenklich* eingestuft. Das ist einfach so - es
verbietet Dir trotzdem hoffentlich niemand, auch schneller
aufzusteigen, wenn Du es möchtest. :))
>PADI verwendet eine Tabelle, die auf einer Austauchgeschwindigkeit von
>18m/min basiert, weil man unterstellt, dass es einfacher ist mit dieser
>relativ hohen Geschwindigkeit aufzutauchen.
Das mußt Du mir mal bitte erklären: Weil irgendetwas einfach ist,
darf man sich ungestört über die Physiologie hinwegsetzen? Ich
meine damit nicht, daß man Dinge falsch macht weil man es nicht
besser weiß - sondern ich meine, daß man Dinge falsch macht, weil
es einfacher ist?
Schüttel. Ich hoffe Du bekommst für diese Aussage Schläge en masse.
>Die Erkenntnis, dasw es
>ratsam ist insbesondere die letzten Meter langsamer aufzusteigen, setzt
>man um indem man bei Tauchprofilen, die Tabellengrenzwerte erreichen den
>Sicherheitsstopp in 5m Tiefe empfiehlt bzw. vorschreibt.
Deine zuvorgehende Aussage belegt eigentlich , daß man garnix
umsetzt und eigentlich nur versucht das zu rechtfertigen, was in
die Sichtweise des Easy-Diving paßt (Ey - Jungs - alles easy -
taucht aus wie ihr wollt) um einfach Money to maken. Its money,
what I want.
Nicht so besonders liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
>Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
Doch - das kann man. Genau das kann man. Man kann sagen, daß
10m/min besser sind *und* auf neueren Erkenntnissen beruhen.
>Die angenommene max. Austauchgeschwindigkeit ist schlicht eine Größe,
>die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird. Mit
>anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
>Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der 18m/min
>zu Grunde liegen.
Ja - sie enthält andere Werte - das heißt aber noch lange nicht,
daß die Werte die sie enthält vernünftig sind! Selbst wenn ich
persönlich mit höchster Zufriedenheit mit einer alten Tabelle
(Bühlmann) tauche, heißt das noch lange nicht, daß diese Tabelle
breit genug angelegt ist, um auch den im Tauchen Unerfahrenen
sichere Vorgaben zu geben. In keinem Fall aber, läßt sich eine
Aussage aufrecht erhalten, die sagt, daß in Oberflächennähe eine
Auftauchgeschwindigkeit von 18m/min genau so sicher sei wie eine
von 10m/min. Nach neusesten Erkenntnissen muß man davon ausgefehen,
daß das Gegenteil der Fall isr!
>PADI verwendet eine Tabelle, die auf einer Austauchgeschwindigkeit von
>18m/min basiert, weil man unterstellt, dass es einfacher ist mit dieser
>relativ hohen Geschwindigkeit aufzutauchen.
Aha - es ist einfacher! Und weil es einfacher ist, ist es auch egal
- oder wie? Muß denn wirklich dem letzten Depp, der nicht einmal in
der Lage ist, bestimmte physikalische oder physiologischen
Gesetzen/Erkenntnissen Rechnung zu tragen die Sicherheit geopfert
werden, nur damit dieser Depp auch noch einen Schein bekommt?
Das kotzt mich an (was auch noch was Gutes hat, weil dadurch das
Arschloch geschont wird).
Mit nicht so sehr lieben Grüßen
Matthias
Die Erkenntnis, dasw es
>ratsam ist insbesondere die letzten Meter langsamer aufzusteigen, setzt
>man um indem man bei Tauchprofilen, die Tabellengrenzwerte erreichen den
>Sicherheitsstopp in 5m Tiefe empfiehlt bzw. vorschreibt.
>
>Grüße,
>Bert Rudeck
Matthias Frey
Ich hab zuvor zweimal gepostet, weil ich dachte das erste Posting
sei verloren gegangen. Nun ja - die Bedienung eines Newsreaders
überfordert mich offensichtlich. Aber Ausssagen der besonderen Art,
die jeden Scheiß rechtfertigen möchten, überfordern mich auch.
Matthias Frey
>
>> Hintergrund der 18m/min sind alte Tabellen - die heute allgemein
>> nicht mehr uneingeschränkt empfohlen werden können.
>>
>> Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
>> der Wahl :)
>
>Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
>Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
Doch - das kann man :)
>Die angenommene max. Austauchgeschwindigkeit ist schlicht eine Größe,
>die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird.
Das ist so richtig - nur daß man früher mit relativ hohen
Austauchgeschwindigkeiten nahe der Oberfläche gerechnet hat ist
eben Historie - heute sieht man das etwas anders - zurecht wie ich
meine :)))
>Mit
>anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
>Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der 18m/min
>zu Grunde liegen.
Das ist richtig - trotzdem werden hohe Aufstiefgsgeschwindigkeiten
*heute als bedenklich* eingestuft. Das ist einfach so - es
verbietet Dir trotzdem niemand, auch schneller
aufzusteigen, wenn Du es möchtest. :))
>PADI verwendet eine Tabelle, die auf einer Austauchgeschwindigkeit von
>18m/min basiert, weil man unterstellt, dass es einfacher ist mit dieser
>relativ hohen Geschwindigkeit aufzutauchen.
Das mußt Du mir mal bitte erklären: Weil irgendetwas einfach ist,
darf man sich ungestört über die Physiologie hinwegsetzen? Ich
meine damit nicht, daß man Dinge falsch macht weil man es nicht
besser weiß - sondern ich meine, daß man Dinge falsch macht, weil
es einfacher ist?
Schüttel. Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen.
>Die Erkenntnis, dasw es
>ratsam ist insbesondere die letzten Meter langsamer aufzusteigen, setzt
>man um indem man bei Tauchprofilen, die Tabellengrenzwerte erreichen den
>Sicherheitsstopp in 5m Tiefe empfiehlt bzw. vorschreibt.
Deine zuvorgehende Aussage belegt eigentlich , daß man garnix
umsetzt und eigentlich nur versucht das zu rechtfertigen, was in
die Sichtweise des Easy-Diving paßt (Ey - Jungs - alles easy -
taucht aus wie ihr wollt) um einfach Money to maken. Its money,
what they want.
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
<Bert....@t-online.de> wrote:
Hi,
>> Hintergrund der 18m/min sind alte Tabellen - die heute allgemein
>> nicht mehr uneingeschränkt empfohlen werden können.
>> Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
>> der Wahl :)
>Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
>Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
woher hast Du das, etwa aus den PAID-Schulungen für die man auch die
kürzeste Oberflächenpause errechnen muss ???
>Die angenommene max. Austauchgeschwindigkeit ist schlicht eine Größe,
>die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird. Mit
>anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
>Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der 18m/min
>zu Grunde liegen.
Richtig, die 18m-/min-Tabellen haben auch schon mal längere Nullzeiten
weil man ja keine Dekotauchgänge machen soll, aber lange Tauchen will.
>PADI verwendet eine Tabelle, die auf einer Austauchgeschwindigkeit von
>18m/min basiert, weil man unterstellt, dass es einfacher ist mit dieser
>relativ hohen Geschwindigkeit aufzutauchen. Die Erkenntnis, dasw es
>ratsam ist insbesondere die letzten Meter langsamer aufzusteigen, setzt
>man um indem man bei Tauchprofilen, die Tabellengrenzwerte erreichen den
>Sicherheitsstopp in 5m Tiefe empfiehlt bzw. vorschreibt.
Das klingt so als würdest Du einfachste Erklärungen nicht
hinterfragen.
Wenn man auf 5m stoppen kann ist es auch möglich langsam auszutauchen?
Die Stopps werden generell empfohlen, auch bei langsamen Aufstiegen
(Aladin zwischen 10 und 0 m erlaubt nur 7m/min).
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Wolfgang Nick
"Bert Rudeck" <Bert....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A16CA70...@t-online.de...
>
> Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
> Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
> die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird. Mit
> anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
> Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der
18m/min
> zu Grunde liegen.
oder um es noch krasser zu sagen: Grenzwerte oder Richtwerte haben in
der Regel die Eigenschaft, möglichst "glatt" zu sein. Also kommt aus dem
amerikanischen Raum, dessen Maßeinheiten auf dem britischen System
aufsetzen, der Wert 60 Feet (also 18 m bzw. 18m/min), aus dem deutschen
Raum, in dem sich das Dezimalsystem früher durchgesetzt hat, der Wert 10
m/min. Irgendwo ist beides historisch und auf die jeweiligen zur
Verfügung stehenden Hilfsmittel angepasst, beispielsweise auch die
3m-Schritte in den Dekotabellen. Wieso sind 40 m genug (bitte jetzt
keine Tieftauchdiskussion) und nicht 38,59 m? Wieso "darf" man mit OWD
60 feet und nicht 64,23?
Physikalisch und physiologisch gesehen sind wohl eher geometrische
Auftauchgeschwindigkeiten nach dem Motto: Druck halbieren pro
Zeitintervall richtig (siehe auch ein Posting von Matthias). Dafür haben
wir aber keine direkten Anzeigegeräte, dies ist nur intern in manchen
Computern verarbeitet. Gerade beim Aufstieg vom Sicherheitsstop zur
Oberfläche sollte man sich schön Zeit lassen.
Beste Grüße
Wolfgang
Bert Rudeck
> ...
> Das mußt Du mir mal bitte erklären: Weil irgendetwas einfach ist,
> darf man sich ungestört über die Physiologie hinwegsetzen? Ich
> meine damit nicht, daß man Dinge falsch macht weil man es nicht
> besser weiß - sondern ich meine, daß man Dinge falsch macht, weil
> es einfacher ist?
Was ich aussagen wollte ist, dass den beiden Tabellen völlig
unterschiedliche Zielkonzepte zu Grunde liegen:
PADI verwendet eine Tabelle, die es ermöglichen soll in relativ geringen
Tiefen für den Taucher komfortable Nullzeiten zu liefern. Risikofaktoren
(wie z.B. nicht eingehaltene Deko-Stopps) sollen vermieden werden.
Der VDST verwendet hingegen eine Tabelle, die das erreichen auch
größerer Tiefen ermöglicht. Dabei wird natürlich vorausgesetzt, dass
ggf. ein relativ (zu PADI) höheres taucherisches Können notwendig ist.
PADI propagiert eben + recreational diving +. Das kann man eben nicht
unbedingt als Sporttauchen übersetzen.
Grüße,
Bert
Oliver Moder
"Wolfgang Nick" schrobte
Gerade beim Aufstieg vom Sicherheitsstop zur
> Oberfläche sollte man sich schön Zeit lassen.
>
HAi Wolfgang,
das Beobacht ich immer mit großer Freude im Urlaub. Da wird fröhlich
er "Sicherheitsstop" von 3-5 min auf 5 m gemacht, dann zeigt der Guide
das aufgetaucht werden kann und schwupps haben sich alle mittels
Inflator zu Oberfläche gebeamt. Den Sichrheitsstopp hätten sie sich
dann auch sparen können und lieber schön langsam von 5 auf 0m in 2min
auftauchen sollen.
So jedenfalls wie ich es häufig sehen konnte war das jedenfalls der
berühmte Schß in den Ofen.
Grüße
Oliver
Jens Schröder
hier ein kurzer Ausschnitt:
Diese Dekompressionsstufen sind teils errechnet, teils empirisch festgelegt und sta-
tistisch erprobt. Für die jeweiligen Tauchzeiten und Tauchtiefen sind die Dekom-
pressionszeiten und die Dekompressionsstufen in entsprechenden Tabeller! festge-
legt. Zusätzlich ist die Aufstiegsgeschwindigkeit geregelt, um eine gezielte und kon-
trollierte Abgabe auch kleinster Stickstoffbläschen zu gewährleisten.
Während man früher von einer maximal erlaubten Aufstiegsgeschwindigkeit von 18
Metern pro Minute ausging, haben moderne Meßtechniken zu der Erkenntnis ge-
führt, daß bei diesen Geschwindigkeiten feinste Bläschen in Blut und Gewebe ent-
stehen, die zwar in der Regel keine akuten Krankheitszeichen verursachen, die aber
zu Spätschäden führen können. Es wurde daher die maximale Aufstiegsge-
schwindigkeit auf 10 Meter pro Minute festgelegt. Man denkt jedoch bereits über
eine weitere Reduzierung der maximalen Aufstiegsgeschwindigkeit auf 7,5 Meter pro
Minute nach.
Quelle: DLRG Rettungstaucher Ausb. Handbuch F 1998
Grüße,
Jens
Dieter Dolezal
Tabelle nicht unbendingt unsafe.
Trotzdem kam es bei der Dopplersonographie zu einem signifikant höheren
Auftreten von gasblasen, wenn mit 18m/s aufgetaucht wurde.
Komisch, oder?
Dieter
Dieter Dolezal
Bert Rudeck wrote:
> > Hintergrund der 18m/min sind alte Tabellen - die heute allgemein
> > nicht mehr uneingeschränkt empfohlen werden können.
> >
> > Langsames Austauchen und ggf. Tiefenstops sind heute die Methoden
> > der Wahl :)
>
> Man kann nicht sagen, dass 10m/min besser sind oder auf neueren
> Erkenntnissen beruhen als 18m/min.
> Die angenommene max. Austauchgeschwindigkeit ist schlicht eine Größe,
> die bei der Errechnung der Tabellenwerte mit berücksichtigt wird. Mit
> anderen Worten: Eine Tabelle, der 10m/min Austauchgeschwindigkeit zu
> Grunde liegen enthält andere Tabellenwerte als eine Tabelle der 18m/min
> zu Grunde liegen.
Aha. Dann verscuh doch mal, mit dem RDP einen Tauchtag mit TGs von 35m, 25m
und 20 m zu planen, jweils ca 25min Grundzeit, 2H oberflächenzeit.
Bisher hat die Deco 92 bzw die Deco 2000 immer am Einde die konservativeren
Werte geliefert, d.h. bei driiten TG mit RDP noch in der Nullzeit bedeutet
bei DECO92 bereits Dekopflichtig.
Wie paßt das zur Aussage, daß der RDP schneller Auftacuhgeschwindigkeiten
berücksichtigt?
Ich glaube eher, daß man sagen kann, daß die neuesten Erkennisse zur
Mirkoblaenentsteheung sich bis in die USA nicht rumgesprochen haben - und
deshalb immer noch 18m/min gelten.
Dieter
Strobel Gerhard
<Matt...@t-online.de> wrote:
>g...@red-sea-diving.com (Strobel Gerhard) schrieb:
>>lies doch einmal den Artikel über die Tests mit
>>Aufstiegsgeschwindigkeiten im aktuellen Heft von DAN!!!!
>
>Hi Gerhard :)
>
>könntest Du mal bitte die Quintessenz posten? Nicht jeder ist DAN%
>bezüglich Vor-und Nachteile von Aufstiegsgeschwindigkeiten:
>
>Hier steht einiges im Archiv. :)
>
>Kurz: Je tiefer um so schneller kann man - je näher der Oberfläche,
>um so langsamer muß man :) Wird auch logarithmisches Auftauchen
>genannt. Hintergrund: Eine konstante Auftauchgeschwindigkeit
>bewirkt, daß die relative Druckänderung in der Tiefe gering ist -
>nahe der Oberfläche aber groß! Die relative Druckänderung sollte
>aber eher konstant sein - oder zumindest gewisse Werte nicht
>überschreiten, daher ist es mit Sicherheit gut, wenigstens im
>Flachbereich nicht mit mehr als 10m/min aufzutauchen. Eine
>langsamere Aufstiegsgeschwindigkeit in den letzten 20m,10m wird von
>vielen empfohlen - und ist sehr sinnvoll!
Hi Matthias,
genau wie du, habe ich dies bisher so praktiziert. In der Tiefe
relativ schnell aufgetaucht und je flacher (so ab 20m), desto
langsamer, wegen möglichst konstanter relativer Druckänderung. Ich
selbst hatte auch nie DCS-Probleme (3x auf Holz pochend!)
Nun gibt es im III-Quarter-Heft von DAN einen Artikel "Die Bedeutung
der Geschwindigkeit - Aufstiegsgeschwindigkeit und
Dekompressionsrisiko"
Hierin geht es darum, dass bei einer Studie zwei 25-minütige TGs auf
35m mit einer OFP von 24h dazwischen durchgeführt wurden.
In der ersten Testreihe wurde mit 9m/min, in der zweiten mit 17m/min
aufgetaucht. Dekostops 3min auf 6m, 10min auf 3m.
Beim langsamen Aufstieg gab es bei 32,5% der Teilnehmer Blasen Grad>2,
beim schnellen 50%.
Weiteres Ergebnis bei weiterer Studie mit Tieftauchgängen bis 52m war,
dass sich die Blasenbildung von 81,8% auf 20,3% verringern ließ, wenn
statt einer gestaffelten Aufstiegsgeschwindigkeit (wie auch von dir
beschrieben und wahrscheinlich nicht nur von uns beiden praktiziert)
auch in der Tiefe mit konstant langsamer Geschwindigkeit aufgetaucht
wurde.
(Bei Beginn des Aufstiegs hatte alle Teilnehmer den nach Navi-Tabelle
zulässigen Sättigungswert M erreicht).
DAN wird nun zum Vergleich eine weitere Studie mit einer noch
geringeren Auftauchgeschwindigkeit von 7-8m/min durchführen, wobei
bereits auf der größten Tiefe mit dieser langsamen Geschwindigkeit
begonnen wird.
Soweit zum Inhalt des wesentlich ausführlicheren Artikels!
Nun ist es sicher so, dass jeder Taucher anders auf die Blasenbildung
reagiert und nicht nur jeder Taucher ist anders, auch die Tagesform
des Individuums ist ausschlaggebend. Aus der Tatsache, dass bisher bei
der jeweils von dir/mir/uns und vielen anderen praktizierten Metrhode
nichts passiert ist, kannst du nicht schliessen, dass auch künftig
nichts passiert.
Richtig ist wohl die Quintessenz: Je langsamer - und zwar von Grund
auf - desto sicherer vermeidest du DCS. Aber das ist ja an sich nichts
Neues ...
Gruss Gerhard
Alexander von Bronewski
hier nochmal eine Zusammenfassung über tiefe Stopps auf deutsch von Urs
Anliker.
http://www.stud.ee.ethz.ch/~uanliker/TiefeSicherheitsstops.htm
ABSOLUT lesenswert auch seine Ausarbeitung zum Thema Deko:
http://www.stud.ee.ethz.ch/~uanliker/DekompressionsmodelleInternet.htm
mehr gibt es nicht zu sagen.
Servus
Alex
PS: Gruß an Kartoffelbrei
Andreas Huss
<wolfga...@nord-com.net> wrote:
>oder um es noch krasser zu sagen: Grenzwerte oder Richtwerte haben in
>der Regel die Eigenschaft, möglichst "glatt" zu sein. Also kommt aus dem
>amerikanischen Raum, dessen Maßeinheiten auf dem britischen System
>aufsetzen, der Wert 60 Feet (also 18 m bzw. 18m/min), aus dem deutschen
>Raum, in dem sich das Dezimalsystem früher durchges
Hi,
bei den Menschenversuchen wurden *Testpersonen* in einem Käfig
hinabgelassen ..... alles weitere kann man sich ja denken ...
Aus technischen Gründen betrug die Geschwindigkeit es *Fahrstuhls*
genau 18m/min und bildete somit die Austauchgeschwindigkeit für die
ersten Tauchtabellen, vorwiegend Navy-Tabellen.
Andreas Huss
wrote:
>Bisher hat die Deco 92 bzw die Deco 2000 immer am Einde die konservativeren
>Werte geliefert, d.h. bei driiten TG mit RDP noch in der Nullzeit bedeutet
>bei DECO92 bereits Dekopflichtig.
Hi,
nein, wir machen keine Deko-Tg, das sind alles PADI-Nullzeit-Tgs mit
böswilliger Erschwerniss, ;-)))))).
Andreas Huss
<Bert....@t-online.de> wrote:
>Was ich aussagen wollte ist, dass den beiden Tabellen völlig
>unterschiedliche Zielkonzepte zu Grunde liegen:
>PADI verwendet eine Tabelle, die es ermöglichen soll in relativ geringen
>Tiefen für den Taucher komfortable Nullzeiten zu liefern. Risikofaktoren
>(wie z.B. nicht eingehaltene Deko-Stopps) sollen vermieden werden.
>Der VDST verwendet hingegen eine Tabelle, die das erreichen auch
>größerer Tiefen ermöglicht. Dabei wird natürlich vorausgesetzt, dass
>ggf. ein relativ (zu PADI) höheres taucherisches Können notwendig ist.
>PADI propagiert eben + recreational diving +. Das kann man eben nicht
>unbedingt als Sporttauchen übersetzen.
>
>Grüße,
>Bert
Hi,
es gibt nur ein Zielkonzept: den Kunden zu erreichen.
Das schafft man nicht indem man ihn nur kurz tauchen lässt, viele
Sicherheitsstops abverlangt und darüber hinaus über Deko und
Buddysystem, etc. zuquatscht.
Unter den Verbänden gibt es einen Wettlauf um den Kunden, dabei wird
es immer Verbände geben, die ihren Kunden mehr erlauben als andere,
längere Nullzeiten, schneller Aufstiegsgeschwindigkeiten, immer
frueheres Tauchen für Kinder, dabei immer 2 m tiefer als andere
Verbände.
Und wenn man bei irgendeinem Verband nur mal kurz die Haare
nassgemacht hat will der Kunde dafür eine Übung beim nächsten Kurs
angerechnet bekommen, ;-)).
Ganz nebenbei erleichtern kurze Oberflächenpausen die Organisation
eines Tauchtages.
Natürlich bekommt man für alle Varianten genehme Gutachten, siehe
Haaranalysen, Sherwood, Tauchtabellen.
Jens Schröder
> Hallo Jens,
Hallo Alexander
>
>
> hier nochmal eine Zusammenfassung über tiefe Stopps auf deutsch von Urs
> Anliker.
>
> http://www.stud.ee.ethz.ch/~uanliker/TiefeSicherheitsstops.htm
>
> ABSOLUT lesenswert auch seine Ausarbeitung zum Thema Deko:
>
> http://www.stud.ee.ethz.ch/~uanliker/DekompressionsmodelleInternet.htm
>
> mehr gibt es nicht zu sagen.
Jep, sehr Informativ, kann ich nur weiter empfehlen
>
>
> Servus
>
> Alex
>
> PS: Gruß an Kartoffelbrei
Hat Sie mit einem genüsslichen Schnurren entgegengenommen.
Frank Leitermann
>
> bei den Menschenversuchen wurden *Testpersonen* in einem Käfig
> hinabgelassen ..... alles weitere kann man sich ja denken ...
>
> Aus technischen Gründen betrug die Geschwindigkeit es *Fahrstuhls*
> genau 18m/min und bildete somit die Austauchgeschwindigkeit für die
> ersten Tauchtabellen, vorwiegend Navy-Tabellen.
In dieser Hinsicht besitzte ich etwas andere Informationen.
Es tut mir leid wenn ich hier einige enttäuschen muss, aber die viel
diskutierten 18m/min basieren auf keinerlei wissenschaftlichen
Grundlage, zumindest als sie damals bei der NAVY eingeführt wurden.
Die Navy wollte damals einfach eine Normierung der
Aufstiegsgeschwindigkeiten als Richtlinie einführen. Das Problem war,
daß autonome Taucher ohne weiteres Aufstiegsgeschwindigkeiten von 30 und
mehr m/min "schaften", die Helmtaucher dagegen wurden an einer Winde
hochgezogen und schafften diese Geschwindigkeit bei weitem nicht.
Also machte es die Navy wie jede Behörde, es wurde ein Richtwert
festgelegt den autonome wie auch Helmtaucher schaffen konnten, der, na
ratet mal bei 18m/min lag. Es wurden keine physiologischen Versuch noch
sonst was veranstaltet. (Quelle: Tieftauchen, Graham oder so 1996)
Die fixierung auf eine bestimmte aufstiegsgeschw. ist aus meiner sich
nur begrenzt sinnvoll. 10m/min sin von 40m auf 30m viel zu langsam, von
10m auf 0m können 10m/min eventuell schon zu schnell sein.
Bye Frank Leitermann
Matthias Frey
>Weiteres Ergebnis bei weiterer Studie mit Tieftauchgängen bis 52m war,
>dass sich die Blasenbildung von 81,8% auf 20,3% verringern ließ, wenn
>statt einer gestaffelten Aufstiegsgeschwindigkeit (wie auch von dir
>beschrieben und wahrscheinlich nicht nur von uns beiden praktiziert)
>auch in der Tiefe mit konstant langsamer Geschwindigkeit aufgetaucht
>wurde.
Also nix flott auf 25m WT? Interessant!
Hat jemand mal einen Tip wie ich an den Artikel kommen könnte (als
nicht-DAN Mitglied)? Liegt das Heft irgendwio aus oder bekommt man
das auch so auf Anfrage?
Liebe Grüße
Matthias
>Nun ist es sicher so, dass jeder Taucher anders auf die Blasenbildung
>reagiert und nicht nur jeder Taucher ist anders, auch die Tagesform
>des Individuums ist ausschlaggebend. Aus der Tatsache, dass bisher bei
>der jeweils von dir/mir/uns und vielen anderen praktizierten Metrhode
>nichts passiert ist, kannst du nicht schliessen, dass auch künftig
>nichts passiert.
Noe - ich persönlich stehe solchen Ergebnissen aufgeschlossen
gegenüber. Ich sehe außerdem keine zwingende Notwendigkeit bei 50m
schon so flott aufzusteigen, und meine alte Bühlmann die gibt ja
auch 10m/min vor. Für mich besteht erst ein Problem bei 70/80m -
weil da möchte ich dann doch flott weg, wg. der Aufsättigung :)
Liebe Grüße
Matthias
Strobel Gerhard
<Matt...@t-online.de> wrote:
>Hat jemand mal einen Tip wie ich an den Artikel kommen könnte (als
>nicht-DAN Mitglied)? Liegt das Heft irgendwio aus oder bekommt man
>das auch so auf Anfrage?
Hi, lieber Matthias,
wenn Du ein Fax hast, maile mir die Nummer. Ansonsten maile mir deine
Adresse und ich schicke dir gerne ne Kopie des Artikels.
Übrigens - nix mit persönlicher DCS-Unempfindlichkeit - ist leider
auch extrem tagesformabhängig. Viel Glück beim Tieftauchen, vielleicht
treffen wir uns mal da unten ... (rein zufällig latürnich!!)
Gruss Gerhard
Torsten Villnow
<sipun...@compuserve.de> wrote:
>Es tut mir leid wenn ich hier einige enttäuschen muss, aber die viel
>diskutierten 18m/min basieren auf keinerlei wissenschaftlichen
>Grundlage, zumindest als sie damals bei der NAVY eingeführt wurden.
>Die Navy wollte damals einfach eine Normierung der
>Aufstiegsgeschwindigkeiten als Richtlinie einführen.
Das klingt besonders plausibel, wenn man die Meter in die
amerikanische Längeneinheit foot (ft) umrechnet: die 18m entsprechen
dann ungefähr 60 ft (oder umgekehrt: 60ft sind gerundet 18m).
Damit könnten die 60ft durchaus als eine "grobe" Empfehlung der NAVY
interpretiert werden.
Solche Grobwerte ("pi-mal-Daumen") werden dann bei der Übersetzung in
unsere Maßeinheiten exakt umgerechnet und haben dann aufgrund der
kurmmen Zahl einen vermeintlich präzisen Hintergrund.
(So was sieht man öfters auch in der Presse: da ist beispielsweise
nach einer Katastrophe von einem augenscheinlich präzis kalkulierten
Schaden von 2.204.000 DM die Rede. Dabei ist allerdings nur die sehr
grobe Schadenschätzung von 1 Mio Dollar mit einem Tageskurs von
2,2040 viel zu genau und ohne Reflektion umgerechnet worden)
Torsten Villnow
Andreas Huss
<sipun...@compuserve.de> wrote:
>Es wurden keine physiologischen Versuch noch
>sonst was veranstaltet. (Quelle: Tieftauchen, Graham oder so 1996)
>Die fixierung auf eine bestimmte aufstiegsgeschw. ist aus meiner sich
>nur begrenzt sinnvoll. 10m/min sin von 40m auf 30m viel zu langsam, von
>10m auf 0m können 10m/min eventuell schon zu schnell sein.
>
>Bye Frank Leitermann
Hi,
Graham war wohl kein Marine-Mediziner und deshalb nicht mit der
Materie vertraut, es gab *Feldversuche* mit *freiwilligen
Straffälligen*, weil die Bevölkerung angesicht der ersten
Informationen zu den Atomversuchen *Befindlichkeiten* zeigt wurden die
Tauchversuche in den Gewässern Mexikos durchgeführt.
Diese Info wurde vor Zeiten auch in dieser NG anhand einer konkreteren
Quelle bestätigt, ich habe sie nur mündlich von einem Marinemediziner.
Karl Kramer
>PADI propagiert eben + recreational diving +. Das kann man eben nicht
>unbedingt als Sporttauchen übersetzen.
Genau, Bert,
http://pan-tec.de/FAQ/Sporttauchen.html
Gruß,
Karl
---
Was wäre z.B. davon zu halten, wenn es hieße:
das Bergsteigen nur noch bis zu einer bestimmten
Höhe (Slogan: '400 Meter üNN sind genug!!!!') erlaubt wäre?
p.s. Email ohne xxx
Andreas Huss
<andrea...@t-online.de> wrote:
>Graham war wohl kein Marine-Mediziner und deshalb nicht mit der
>Materie vertraut
..... oder er ist Amerikaner
..... kann nicht bis 3 zählen
..... weisssss wasss man als Ami nicht schreiben darf
Frank Leitermann
Peter Rachow
>http://pan-tec.de/FAQ/Sporttauchen.html
ich habe gerade mal die Defintionen durchgelesen, wann man in USA als
Tech-Diver gilt: Ich bin entsetzt, die meisten hier sind demnach absolute
Tekkies.
Fragezeichen...
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany peter....@teachers.org
Internetseiten: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Karl Kramer schrieb in Nachricht <8vc4nv$47lqa$4...@ID-2394.news.dfncis.de>...
Dietmar Strey
>>http://pan-tec.de/FAQ/Sporttauchen.html
>
>ich habe gerade mal die Defintionen durchgelesen, wann man in USA als
>Tech-Diver gilt: Ich bin entsetzt, die meisten hier sind demnach absolute
>Tekkies.
>
>Fragezeichen...
Nein, Ausrufezeichen. :-)
Gruss
Dietmar
--
Archiv der Newsgroup de.rec.sport.tauchen bei
http://scubahoo.xinu.de/
FAQ-Liste bei
http://www.oschn.de/drst/
Karl Kramer
>Nein, Ausrufezeichen. :-)
Ja, so weich sind eben die "Recies",
was den Frust erklärt wenn man auf
der einen oder anderen Basis nur einen
"Kindergarten" vorfindet anstelle eines
ordentlichen Füll- und Taxidienstes.
Gruß,
Karl
--
Auf der Packung stand: WIN 95 / 98 oder besser.
Daraufhin installierte ich LINUX !
Andreas Huss
<sipun...@compuserve.de> wrote:
>Kleine Korrektur, der Mann heißt Bret Gilliam.
Hi,
ist also Amerikaner, der weiss was er schreiben sollte, ;-).
Hab leider keine Suchbegriffe für das Archiv, mit 18m/min will ich es
nicht versuchen.