Haftungsausschlußerklärung
Dr. Björn Mehlhorn
nun lese ich des Öfteren, daß der besser qualifizierte per se erst
einmal eine Garantenstellung gegenüber dem weniger ausgebildeten
Taucher habe.
Da ich bei meinen TG jedoch regelmäßig eine Garantenstellung (sowohl
als Taucharzt als auch als PADI MSD) ausschließe und eine
selbstgewählte Gefahrengemeinschaft postuliere, überlege ich mir, ob
ich mir eine "Haftungsausschlußerklärung" von jedem Taucher
unterschreiben lassen sollte - genauso wie ich dessen Haftung für
Schäden an meiner Gesundheit auf das übliche Maß (Par. 323 c BGB etc.)
eingrenze. Niemals sollte ein Buddy ein unzumutbares Risiko für mich
eingehen. Ebenso möchte ich auch nicht gezuwungen sein, durch eine
ggfs. höhere Ausbildung in eine Garantenstellung zu kommen, die ich
nicht explizit eingehen möchte. Oder muß ich ggfs. jeden TG mit einem
minder ausgebildeten Buddy ablehnen aus Angst, haftungsrechtlich in
Regreß genommen zu werden?
Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
Schriftstück aussehen???
Vorschläge öffentlich oder als PM sind wilkommen.
Viele Grüße
Björn
Matthias Frey
>Da ich bei meinen TG jedoch regelmäßig eine Garantenstellung (sowohl
>als Taucharzt als auch als PADI MSD) ausschließe und eine
>selbstgewählte Gefahrengemeinschaft postuliere, überlege ich mir, ob
>ich mir eine "Haftungsausschlußerklärung" von jedem Taucher
>unterschreiben lassen sollte - genauso wie ich dessen Haftung für
>Schäden an meiner Gesundheit auf das übliche Maß (Par. 323 c BGB etc.)
>eingrenze. Niemals sollte ein Buddy ein unzumutbares Risiko für mich
>eingehen. Ebenso möchte ich auch nicht gezuwungen sein, durch eine
>ggfs. höhere Ausbildung in eine Garantenstellung zu kommen, die ich
>nicht explizit eingehen möchte. Oder muß ich ggfs. jeden TG mit einem
>minder ausgebildeten Buddy ablehnen aus Angst, haftungsrechtlich in
>Regreß genommen zu werden?
>
>Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
>Schriftstück aussehen???
Sehr guter Ansatz - die Juristen werden Dir allerdings einen Strich
durch die Rechnung machen.
Zeit übers Solotauchen nachzudenken ;)
Aber mal sehen - vielleicht gibts was findiges...
Liebe Grüße
Matthias
Astrid Schleicher
>Dr. Björn Mehlhorn <b.meh...@gmx.de> schrieb:
>>Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
>>Schriftstück aussehen???
>
>Sehr guter Ansatz - die Juristen werden Dir allerdings einen Strich
>durch die Rechnung machen.
>
>Zeit übers Solotauchen nachzudenken ;)
Hast Du nicht gerade beschrieben wie schön es war, "händchenhaltend"
mit Klaus bei Deinem "Gorgonienorgasmus" neulich? ;-)))
>Aber mal sehen - vielleicht gibts was findiges...
Ich komme langsam zu dem Schluß: Informationen aufsaugen, dann nach
eigenen Maßstäben sinnig tauchen, keine Fehler machen und einen
eventuellen dämlichen Richter als sonstiges Restrisiko einstufen.
Liebe Grüße
Astrid
--
Noch Fragen zu dieser Newsgroup?
DIR für User: http://www.oschn.de/drst/info.html
Matthias Frey
>>Zeit übers Solotauchen nachzudenken ;)
>Hast Du nicht gerade beschrieben wie schön es war, "händchenhaltend"
>mit Klaus bei Deinem "Gorgonienorgasmus" neulich? ;-)))
Ja. Das war prachtvoll :))
Auch wir zwei, Du und ich und einige andere hatten doch auch
gemeinsam einen kleinen "Gruppenorgasmus". Ich sage nur: Vulcano
auf schwarzem Grund :)))
>Ich komme langsam zu dem Schluß: Informationen aufsaugen, dann nach
>eigenen Maßstäben sinnig tauchen, keine Fehler machen und einen
>eventuellen dämlichen Richter als sonstiges Restrisiko einstufen.
Guter Schluß:)
Besser wäre allerdings wirklich, wenn Buddies die gegenseitige
Verantwortung wirklich ausschließen könnten.
Wir hatten das Thema ja schon paar mal - und das Problem ist dann
nicht der Richter per se und auch nicht die grundsätzliche
Gesetzeslage, denn daß das Gesetz versucht Mord sowie unterlassene
Hilfelleistung abzuklären halte ich für nachvollziehbar und
prinzipiell richtig.
Das Prob beginnt dann beim Gutachter. Den kann man sich dann nicht
raussuchen und schon hat man mit etwas Pech einen, der dann
irgendwelche Regeln anzieht, nach denen er meint daß andere Tauchen
müssen.
Und genau da beginnt dann die gleiche Auseinandersetzung, die hier
in der NG in vielen Stickstoffthreads schon gelaufen ist.
Die Verantwortung hat dann der "Erfahrenere" - und der wird
verknackt - er hätte doch wissen müssen.
Solange das Gros der Menschen und Taucher nicht begreift, daß
gerade der Ausschluß von Verantwortung für den anderen erst die
Übernahme der Verantwortung für sich selbst ermöglicht, und daß
genau dies die maximale Sicherheit beim Tauchen erbringt, wird man
banale Anfängerregeln anziehen und den Überlebenden als Schuldigen
identifizieren.
"Sie mit ihrer Erfahrung hätten doch wissen müssen, daß ein solcher
TG ihren Partner überfordern kann. Warum haben sie ihn da
hineingezogen? Finden sie das nicht selbst etwas unverantwortlich?
Der Sachverständige hat uns berichtet, Tauchgänge tiefer als 40m
seien nicht bei klarem Verstand machbar - zumindest nicht mit -
äähhhh - Preßluft (dem Staatsanwalt lag "Sauerstoff" auf der Zunge)
- und Kontrollverlust sei vorprogrammiert - spätestens in 50, 60
Metern! Sie aber haben unter Zeugen den Verstorbenen dazu überredet
mit ihnen auf 70m WT zu tauchen!"
Tja - Angeklagter - sagen sie was dazu ;)
Liebe Grüße
Matthias
Joachim Schmitz
auch nach sorgfältiger Prüfung kann ich Dir so ohne weiteres nicht folgen.
Nach nun wirklich durchgehender Rechtsprechung fußt die Garantenstellung
zunächst einmal nicht auf "mehr Erfahrung" oder "höheres
Ausbildungsniveau" sondern schlicht auf "hat jemand Geld bekommen". Diese
Tatsache und zunächst einmal nur diese macht den Geldempfänger (gerne auch
gewerblichen Leistungsanbieter) zum Garanten. Dieser hat dann eine
weitergehnde Pflicht - notfalls unter Eingehung von erheblichen Risiken -
schaden vom Leistungsempfänger (gerne auch Kunde) abzuwenden.
Der ganze Rest, wie
- wir gehen zusammen tauchen
- der X ist Gruppenführer
- oder ähnliches
sind Gefahrengemeinschaften. Die Pflicht zur Nothilfe betsteht natürlich
auch uneingeschränkt bei Gefahrengemeinschaften.
"Dr. Björn Mehlhorn" schrieb:
--
TS-Poseidon // Tauchschule - Tauchbasis
Joachim Schmitz // Tauchlehrer CMAS / VIT / VDST
Lothringerstr. 104
52070 Aachen
Tel.: 0241 4006867
Fax: 0241 533995
mobil: 01722413440
Peter Rachow
>auch nach sorgfältiger Prüfung kann ich Dir so ohne weiteres nicht folgen.
>Nach nun wirklich durchgehender Rechtsprechung fußt die Garantenstellung
>zunächst einmal nicht auf "mehr Erfahrung" oder "höheres
>Ausbildungsniveau" sondern schlicht auf "hat jemand Geld bekommen".
Diese Aussage scheint (wie gewohnt) von wenig Sachkenntnis bereichert.
Ich verweise in diesem Zusammenhang mal ganz einfach auf das Urteil vom LG
Darmstadt, AZ 14 Js 35.155 /95 (sog. "Kelsterbach-Urteil"). Dort wurde die
Berufung gegen ein Urteil verworfen, in dem der Beschuldigte wegen
fahrlässiger Tötung verurteilt wurde.
Kurze Sachverhaltsdarstellung: Der Angeklagte hatte seine Tauchpernerin
gegen Ende des TG im flachen Wasser alleine gelassen, um nochmals auf
größere Tiefe abzutauchen. Die Tauchpartnerin hatte in die Situation
eingewilligt, die beiden trennten sich, sie tauchte alleine weiter. In der
Folge erlitt sie den Tod durch Ertrinken.
Die Verurteilung des Angeklagten wurde seitens des Gerichtes damit
begründet, dass er "über ein besseres Wissen hinsichtlich des Risikos
und/oder der Tragweite der Entscheidung verfüge". Damit, so das Gericht,
konnte "er kraft seines überlegenen Sachwissens sowohl das Risiko selbst als
auch die Tragweite der Entscheidung der Getöteten, alleine weiterzutauchen,
erheblich besser und realistischer Einschätzen als diese selbst".
Weitere Begründung der Entscheidung des LG: Der Angeklagte war
tauchsportlich höher qualifiziert, er hatte mehr Erfahrung beim Tauchen
allgemein und in kritischen Situationen im Besonderen, und, darauf kommt es
an, er _wusste_ um die taucherischen Defizite und Unsicherheiten seiner
Tauchpartnerin.
Es war also für die Entscheidung völlig bedeutungslos, ob der Angeklagte mit
seiner Tauchpartnerin einen TG gegen Bezahlung durchgeführt hat oder nicht.
Einzig entscheidungsrelevant war die Tatsache, dass er seine
Garantenstellung ihr gegenüber, die sie die deutlich unerfahrene und
unsichere Taucherin war, in grob fahrlässiger Weise verletzt hatte, was in
der Folge zu ihrem Tode führte.
Hätte er auf die Trennung unter Wasser verzichtet, wäre ihm wohl kein
Vorwurf zu machen gewesen.
mfg
Peter
--
http://www.peter-rachow.de
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Oliver Vecernik
>
> [...]
>
> Hätte er auf die Trennung unter Wasser verzichtet, wäre ihm wohl kein
> Vorwurf zu machen gewesen.
Kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt noch zu zweit tauchen
gehen? Werde ich wegen 'fahrlässiger Vergewaltigung' verurteilt, nur
weil ich ein Mädchen nicht nach Hause begleitet habe und ihr etwas
passiert ist?
Übrigens: Geht jemand von Euch aufgrund solcher Urteile alleine tauchen?
Tät' mich als frischgebackener echt interessieren...
Gut Luft
Oliver
Michael Waldbrenner
Alleine tauchen koennte sicherer sein, als ein schlechter Buddy, aber ein
guter Buddy ist besser als Solo oder ein schlechter Buddy !
Micha
In article <3B90FAC3...@aon.at>, vece...@aon.at says...
> =DCbrigens: Geht jemand von Euch aufgrund solcher Urteile alleine tauchen=
Peter Rachow
>Kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
>noch zu zweit tauchen gehen? Werde ich wegen
>'fahrlässiger Vergewaltigung' verurteilt, nur
>weil ich ein Mädchen nicht nach Hause begleitet habe
>und ihr etwas passiert ist?
Nun, das wird im Wesentlichen davon abhängen, ob Du vorhersehen konntest,
dass Dein Handeln (oder Unterlassen) für das Mädchen zu einer realen Gefahr
hätte werden können. Wenn du sie z. B. in einer Gegend alleine lässt, in der
Massenschändungen von Frauen an der Tagesordnung sind, wirst Du dem Richter
sicher die Frage beantworten müssen, wie Du sie da alleine ihres Weges
ziehen lassen kontest ob der Tatsache, dass Du um die massive Gefährdung
wusstest.
Andererseits sind im täglichen Leben derartige Straftaten Gott sei Dank
nicht die Regel, so dass nach menschlichem Ermessen nicht davon auszugehen
ist, dass die Begleiterin mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einem
Sexualdelikt zum Opfer fällt, dass mit Deiner Anwensenheit zu verhindern
gewesen wäre.
Bei dem genannten Tauchunfall war es dagegen so, dass die Taucherin a)
unerfahren, b) unsicher und c) mit einer neuen Ausrüstung und einem
Trockentauchanzug mit mangelhafter Unterkleidung unterwegs war und obendrein
im Trockentauchen nicht geübt war. Außerdem waren die Flaschen mit dem
Kompressor des Angeklagten befüllt worden, der mangelhaft gewartet und die
Atemluft daher einenmassiv zu hohen Wassergehalt hatte, was
mutmaßlicherweise zum Vereisen des Reghlers führen hätte können (so der
Gutachter).
Weiterhin war der Angklagte ihr Lebensgefährte, es war also davon
auszugehen, dass er _sehr_gut_ um ihre Fähigkeiten und Defizite wusste.
Summiert man alle diese Faktoren hat der Angeklagte in grob fahrlässiger
Weise die elementaren Tauchsorgfaltsrichtlinien missachtet.
>Übrigens: Geht jemand von Euch aufgrund solcher
>Urteile alleine tauchen? Tät' mich als frischgebackener
>echt interessieren...
Nein, aber aus anderen Gründen, das zu erklären würde aber jetzt zu weit
führen.
Ich kann mir auch nicht erklären, woher diese massive Angst vor dem
Staatsanwalt jetzt kommt. Wer beim Tauchen die elementaren
Sorgfaltspflichten einhält, als da wären:
- gemeinsame Besprechung der TG-Ziele und des Vorgehens
- Abklärung der taucherischen Qualifikationen der Beteiligten
- Maßnahmen bei Störung des TG, z. B. Partnerverlust oder Vereiser
um nur eingie zu nennen, hat wohl im Falle des Unfalles nichts zu
befürchten. Man muss schon davon ausgehen, dass Staatsanwaltschaft und
Gerichte in der Lage sind, zu differenzieren. Diese Schwarzmalerei "Ich habe
ein ***-Brevet, wenn ich mit einem *-Taucher gehe und dem passiert was,
kriege ich lebenslänglich" bringt nichts.
Genauso einfältig ist es natürlich, wie das Herr "Tauchlehrer" Schmitz
behauptet hat, davon auszugehen, dass eine Garantestellung immer nur dann
angenommen wird, wenn es sich um eine im Geschäftsverkehr erbrachte
Dienstleistung handelt.
Entscheidend ist, dass man als Taucher a) die Verantwortung für sein eigenes
Handeln (das aber damit u. U. auch zum Gruppenhandeln wird) tragen kann und
b) dies später auch glaubhaft vermitteln kann, falls doch etwas passiert.
P.S. Imnal (I'm not a lawyer)
Viele Grüße
Peter
--
http://www.peter-rachow.de
Der ultimative Anti-Dive-Guide-Aufkleber! Jetzt bestellen unter:
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Oliver Vecernik schrieb in Nachricht <3B90FAC3...@aon.at>...
Peter Rachow wrote:
>
> [...]
>
> Hätte er auf die Trennung unter Wasser verzichtet, wäre ihm wohl kein
> Vorwurf zu machen gewesen.
Gut Luft
Oliver
Bernd Wolsing
es tut mir leid aber diesmal bist Du der jenige mit der wenigen
Sachkenntnis, der Joachim hat mit seinen Aussagen 100% recht.
Es ändert auch nicht der verweis auf das Urteil vom LG Darmstadt, AZ 14 Js
35.155 /95 (sog. "Kelsterbach-Urteil").
> Weitere Begründung der Entscheidung des LG: Der Angeklagte war
> tauchsportlich höher qualifiziert, er hatte mehr Erfahrung beim Tauchen
> allgemein und in kritischen Situationen im Besonderen, und, darauf kommt
es
> an, er _wusste_ um die taucherischen Defizite und Unsicherheiten seiner
> Tauchpartnerin.
Der Buddy wurde nicht auf Grund einer Garantenstellung Verurteilt, sondern
weil er durch das eingehen einer Gefahrengemeinschaft (mindestens zwei
Taucher tun sich zusammen) als besser Qualifizierter Taucher die Ihm
bekannten Risiken (alleine tauchen) herbeiführte und allgemein gültige
Tauchregeln (ob sinnvoll oder nicht) mißachtet hat.
Es war also für die Entscheidung völlig bedeutungslos, ob der Angeklagte mit
seiner Tauchpartnerin einen TG gegen Bezahlung durchgeführt hat oder nicht.
Die sie die deutlich unerfahrene und unsichere Taucherin, war in grob
fahrlässiger Weise (durch Ihren Tauchpartner) verletzt worden, was in der
Folge zu ihrem Tode führte.
> Hätte er auf die Trennung unter Wasser verzichtet, wäre ihm wohl kein
> Vorwurf zu machen gewesen.
Richtig
Viel Spaß und
gut Luft,
Bernd Wolsing
International Diving Instruktor
Visit my Homepage:
http://www.Tauchschule-Dortmund.de/
Peter Rachow
>Hallo Peter,
>
>es tut mir leid aber diesmal bist Du der jenige mit der wenigen
>Sachkenntnis, der Joachim hat mit seinen Aussagen 100% recht.
Hallo Bernd,
leider nicht. Du trennst fälschlicherweise die Garantenstellung von der
Gefahrengemeinschaft. Es gibt hier nicht "entweder oder...". Die
Gefahrengemeinschaft ist _ein_ Weg, über den eine Person eine Garantenstellung
gegenüber einer anderen Person erlangen kann.
In diesem speziellen Falle (Kelsterbachunfall) trat der Angeklagte in die
Garantenstellung schon deshalb ein, weil er mit dem späteren Opfer eine
Gefahrengemeinschaft gebildet hat und sich in der Folge grob fahrlässig handelnd
aus eben dieser Gefahrengemeinschaft (und damit auch aus seiner Garantenstellung)
entfernt hat.
Der Begriff der Gefahrengemeinschaft impliziert nämlich nicht, dass alle
Handelnden der Verantwortlichkeit gegeneinander entbunden sind, also
schlechterdings keine Garanten mehr sind.
Nebenbei: Dieser Haftungsausschluss hätte sowieso nur zivilrechtliche Bedeutung,
strafrechtlich lässt sich sowieso keine rechtlich wirksame Ausschlusserklärung
formulieren, da Straftaten (hier die fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge)
im Bereich des öffentlichen Rechts liegen.
>Der Buddy wurde nicht auf Grund einer Garantenstellung Verurteilt, sondern
>weil er durch das eingehen einer Gefahrengemeinschaft (mindestens zwei
>Taucher tun sich zusammen) als besser Qualifizierter Taucher die Ihm
>bekannten Risiken (alleine tauchen) herbeiführte und allgemein gültige
>Tauchregeln (ob sinnvoll oder nicht) mißachtet hat.
Doch, eben wegen der bereits beschriebenen Garantenstellung. Und zur Beachtung
der daraus sich ergebenden Regeln wäre er aufgrund der Tatsache, dass er a) dem
späteren Opfer gegenüber Garant war und b) um die Risiken wusste, die aufrgund
der Trennung unter Wasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu
erwarten gewesen wären, verpflichtet gewesen.
>Es war also für die Entscheidung völlig bedeutungslos, ob der Angeklagte mit
>seiner Tauchpartnerin einen TG gegen Bezahlung durchgeführt hat oder nicht.
Richtig, wie von mir dargelegt, ist es völlig unerheblich was der Grund des
Eingehens der Gefahrengemeinschft war, privater oder bezahlter Tauchgang.
mfg
Peter
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Andreas Huss
<in...@jaschmitz.de> wrote:
>Lieber Björn,
>
>auch nach sorgfältiger Prüfung kann ich Dir so ohne weiteres nicht folgen.
>Nach nun wirklich durchgehender Rechtsprechung fußt die Garantenstellung
>zunächst einmal nicht auf "mehr Erfahrung" oder "höheres
>Ausbildungsniveau" sondern schlicht auf "hat jemand Geld bekommen". Diese
>Tatsache und zunächst einmal nur diese macht den Geldempfänger (gerne auch
>gewerblichen Leistungsanbieter) zum Garanten. Dieser hat dann eine
>weitergehnde Pflicht - notfalls unter Eingehung von erheblichen Risiken -
>schaden vom Leistungsempfänger (gerne auch Kunde) abzuwenden.
>
>Der ganze Rest, wie
>
>- wir gehen zusammen tauchen
>- der X ist Gruppenführer
>- oder ähnliches
>
>sind Gefahrengemeinschaften. Die Pflicht zur Nothilfe betsteht natürlich
>auch uneingeschränkt bei Gefahrengemeinschaften.
Hi,
das ist total falsch, Gefahrengemeinschaft ist gegeben wenn zwei
gleichwertig ausgebildete und erfahrene Taucher unterwegs sind ...
Garantenstellung immer wenn jemand weiter als der andere oder
offizieller Vertreter (Gerätewart für das Equipment, etc.) ist ... die
Folgen kann man IMHO nicht ausschliessen da nach STGB verhandelt wird
...
Ausschlusserklärungen könnten als AGB aufgefasst werden und die sind
alle vom Verbraucherschutz kassiert worden ... kann man also vergessen
bis auf Ausschluss leichter Fahrlässigkeit ...
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Bernd Wolsing
> leider nicht. Du trennst fälschlicherweise die Garantenstellung von der
> Gefahrengemeinschaft. Es gibt hier nicht "entweder oder...". Die
> Gefahrengemeinschaft ist _ein_ Weg, über den eine Person eine
Garantenstellung
> gegenüber einer anderen Person erlangen kann.
Mit recht Sie hat auch nichts miteinander zu tun. In der Garantenstellung
ist der Garant verpflichtet Risiken, auch unter Gefährdung der eigenen
Sicherheit eiuzuggehen, was bei einer Gefahrengemeinschaft nicht der Fall
ist, hier brauche ich keine Gefährdung meiner Person einzugehen. Ansonsten
besteht naklar kein Unterschied zwischen der Garantenstellung und der
Gefahrengemeinschaft. Es ist aber falsch, wenn man alles in einem Topf
wirft. Die Gefahrengemeinschaft ist NICHT ein Weg, eine Garantenstellung
einzugehen.
>
> In diesem speziellen Falle (Kelsterbachunfall) trat der Angeklagte in die
> Garantenstellung schon deshalb ein, weil er mit dem späteren Opfer eine
> Gefahrengemeinschaft gebildet hat und sich in der Folge grob fahrlässig
handelnd
> aus eben dieser Gefahrengemeinschaft (und damit auch aus seiner
Garantenstellung)
> entfernt hat.
>
>
> Der Begriff der Gefahrengemeinschaft impliziert nämlich nicht, dass alle
> Handelnden der Verantwortlichkeit gegeneinander entbunden sind, also
> schlechterdings keine Garanten mehr sind.
>
>
> Nebenbei: Dieser Haftungsausschluss hätte sowieso nur zivilrechtliche
Bedeutung,
> strafrechtlich lässt sich sowieso keine rechtlich wirksame
Ausschlusserklärung
> formulieren, da Straftaten (hier die fahrlässige Körperverletzung mit
Todesfolge)
> im Bereich des öffentlichen Rechts liegen.
Stimmt! Ich habe auch nie etwas anderes gesagt.
Viel Spaß und
gut Luft,
Bernd Wolsing
CMAS Diving Instruktor
Visit my Homepage:
http://www.tauchschule-dortmund.de/
Bernd Wolsing
Du hast Recht !!!
Für mich und allen noch mal:
Garantenstellung:
Entstehung der Garantenstellung durch:
a) Gesetz
b) tatsächlicher Übernahme der Gewähr für das Rechtsgut
c) besonderes Vertrauensverhältnis
d) tatsächliches Herbeiführen einer Gefahr (sog. Ingerenz)
e) Sachherrschaft
Im einzelnen:
a) Gesetz:
* Verpflichtung von Ehegatten, Leibes- u. Lebensgefahren voneinander
abzuwenden (§ 1353 BGB)
* Verpflichtung zur Sorge für Verwandte und insbesondere Kinder ( §§ 1601
und 1626, 1631 BGB)
* dto. zwischen Eltern und Kindern
* Pflicht der Schwangeren, bei der Geburt eine Hebamme zuzuziehen (§ 3 Abs.
1 HebG)
* Verkehrssicherungspflicht (z.B. Streupflicht, Beleuchtungspflicht etc.)
Sachbezogene Beispiele:
Kennzeichnung von Rauchschiffen, Taucherflagge
Gefahrgutverordnung
TÜV
gesetzliche Tauchreglements (z.B. USA, Malediven)
b) Tatsächliche Gewährsübernahme:
* durch Vertrag: Zivilrechtliche Gültigkeit nicht erforderlich, es genügt
die tatsächliche Aufnahme bzw. Erfüllung der (vermeintlich) vertraglichen
Pflichten.
Beispiel: Vertrag über Tauchkurs mit Minderjährigem
* Tatsächliche Gewährsübernahme:
Allgemeine Beispiele: Notarzt, Bereitschaftsarzt gegenüber Patienten
Sachbezogenes Beispiel: Mitnehmen eines anderen Tauchers, um diesen zu
führen
c) Besonderes Vertrauensverhältnis:
* Seilschaft, Tauchgruppe (auch ohne Gruppenleiter)
d) Tatsächliches Herbeiführen einer Gefahrenlage (Ingerenz):
*Allgemeine Beispiele: Abgabe von Alkohol an Kraftfahrer, "Unterlassene
Hilfeleistung" nach Verursachung der Körperverletzung
* Sachbezogene Beispiele: Abfahrt mit Boot trotz Sturmwarnung
* Tauchen bei extremen Verhältnissen (starke Strömung, sehr schlecht Sicht,
Tieftauchgänge, Eistauchgänge etc.)
e) Sachherrschaft:
* Beispiel: Überlassen eines Tauchgerätes an einen Nichttaucher in Kenntnis
davon, dass dieser damit alleine tauchen will
Tatsächlicher Fall in München: Arzt verleiht Flugdrachen an Freund
(Anfänger) trotz erkennbar schlechter Wetterlage, Verurteilt in 2 Instanzen
wegen fahrl. Tötung
Zumutbarkeit:
a) Lage und Fähigkeiten des Unterlassenden (Garanten)
b) Nähe und Schwere der Gefahr
c) Bedeutung des Rechtsgutes (Sachwert, Gesundheit, Leben)
Nicht zumutbar ist danach eine Handlung, mit der der Garant eigene,
billigenswerte Interessen in erheblichem Umfang gefährden würde. Hier
erfolgt jeweils eine genaue Abwägung zwischen drohendem Erfolg und den
gefährdeten Interessen (Einzelfallentscheidung). Je nach den Umständen ist
zumutbar, sich der Gefahr der Strafverfolgung auszusetzen oder ein gewisses
wirtschaftliches Opfer auf sich zu nehmen.
Beispiel: Tauchausbildung ohne ärztliches Attest, Füllen von Flaschen ohne
TÜV
Viel Spaß und
gut Luft,
Bernd Wolsing
CMAS Diving Instruktor
Visit my Homepage:
http://www.tauchschule-dortmund.de/
Peter Rachow
Bernd Wolsing schrieb in Nachricht <9mriji$rkl$03$1...@news.t-online.com>...
>Hallo Peter,
>Du hast Recht !!!
Diesen Satz lese ich gerne ;-)))))))
[Juristische Kommentare gelöscht]
Nochmal, ohne den ganzen Gesetzeswust ;-)):
- 2 Taucher, die gemeinsam tauchen, bilden eine Gefahrengemeinschaft.
- Ein "Haftungsausschluss" ist nur für die privatrechtliche Seite möglich
(vergl. die bei den Tauchbasen vorbereiteten sog. 'Absauferklärungen'),
nicht für die strafrechtliche. Die Beteiligten können sich also nicht
gegenseitig von der möglichen strafrechtlichen Relevanz und Konsequenzen
ihren Handelns durch gegenseitige oder einseitige Willenserklärung
freisprechen (lassen).
- Sie werden dadurch, dass sie wie die Juristen formulieren, eine
"Parellelsportart" (z. B. Bergsteigen, Tauchen) ausüben, zu Garanten für
den/die anderen. Es ist also nicht nur so, dass der höher qualifizierte
Taucher für den minder qualifizierten zum G. wird, sondern selbstredend auch
umgekehrt.
- Das Einstehen für den anderen erfordert indes nicht, dass sich eine Person
derart in Gefahr begibt, als dass sie dadurch fürchten muss, selbst einen
unzumutbaren Schaden (Gesundheit, materielle Werte) zu erleiden. Jeder muss
sich soweit einbringen, wie es ihm nach Sachlage, Qualifikation etc. möglich
ist.
Vom höher qualifizierten Taucher wird man dabei regelmäßig einen höheren
Einsatz erwarten können, als vom geringer qualifizierten/unerfahrenen
Tauchpartner.
- Der Garantenstatus impliziert insbesondere, dass jeder der Garanten die
notwendigen Verhaltensweisen in bezug auf die sorgfältige Durchführung der
gemeinsamen Unternehmung walten lässt, insbesondere nicht grob fahrlässig
handelt, und so Gefährdungungen des anderen vermeidet.
Viele Grüße
Peter
(not a lawyer!)
Claudia Prutscher
> das ist total falsch, Gefahrengemeinschaft ist gegeben wenn zwei
> gleichwertig ausgebildete und erfahrene Taucher unterwegs sind ...
Nö, *das* da ist jetzt falsch. :-)
Gefahrengemeinschaft ist nach Ansicht der Rechtsverdreher u.a. immer
dann gegeben, wenn zwei (oder auch noch mehr) Menschen _zusammen_ eine
sog. Parallelsportart ausüben. Dazu gehört das Bergsteigen, aber eben
auch das Tauchen. Wie diejenigen, die da _zusammen_ unterwegs sind,
ausgebildet sind, spielt hier zunächst einmal überhaupt gar keine
Rolle.
> Garantenstellung immer wenn jemand weiter als der andere oder
> offizieller Vertreter (Gerätewart für das Equipment, etc.) ist ...
Nö. Is' so wieder nicht richtig. :-)
Garantenstellung ergibt sich *u.a.* (vgl. zu weiteren Auslösern die
umfassende Abhandlung von Bernd) immer dann, wenn Personen miteinander
eine Gefahrengemeinschaft bilden (s.o.). Dann sind sie - ob sie's nun
wollen oder nicht - _einander gegenüber_ Garanten. Ergo: Auch hier
spielt der Ausbildungsstand dieser Personen (immer noch) keine Rolle -
jedes Mitglied dieser Gefahrengemeinschaft ist Garant dem jeweils
anderen gegenüber, auch der blutigste Anfänger gegenüber seinem Buddy
mit tausenden von TGs.
Und jetzt nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:
Der typische Straftatbestand, der bei Tauchunfällen erfüllt sein
_kann_, ist fahrlässige Körperverletzung (u.U. mit Todesfolge).
Begangen wird er typischerweise nicht durch aktives Tun, sondern durch
Unterlassen. Dem Angeklagten wird also angelastet, daß er irgendetwas
_nicht_ getan hat, was er nach Meinung des Gesetzgebers hätte tun
müssen.
Nun ist aber niemand verpflichtet, Gott und die Welt immer und überall
davon abzuhalten, sich in Gefahr zu begeben oder sich ins Unglück zu
stürzen. Diese, nennen wir's mal: 'Unfallverhinderungspflicht', trifft
nur denjenigen, der zu der Person, die da gerade im Begriff ist, sich
selbst zu gefährden/verletzen, eine ganz bestimmte Beziehung hat.
Diese Beziehung bezeichnen die Juristen hier als Garantenstellung.
Diejenige Pflicht, die _alle_ trifft, auch wenn sie zu dem
Verunfallten überhaupt keine Beziehung haben/hatten, ist die Pflicht
zur (nachträglichen) Hilfeleistung. Da ist die Tragödie aber
regelmäßig leider schon passiert.
Nun stellt sich die Frage: Tja, wie werde ich denn eigentlich
Garant? - Nun, z.B. indem ich eine Parallelsportart ausübe, bei der
ich mit meinem Kameraden eben eine sogenannte Gefahrengemeinschaft
bilde. Oder weil ich Tauchlehrer "im Dienst" bin und aufgrund des
Ausbildungsvertrages zwischen mir und meinem Schüler - neben der
sowieso bestehenden Gefahrengemeinschaft - zusätzlich auch noch ein
Vertragsverhältnis eingegangen bin, aus dem sich bestimmte Sorgfalts-
und Fürsorgepflichten ergeben. Oder ... oder... oder... => siehe
Beitrag von Bernd.
Bleiben wir beim Tauchen: Parallelsportart => Gefahrengemeinschaft =>
Garantenstellung, und zwar *beide* Buddies jeweils *einander
gegenüber*. Nun wird mancher denken: Aber das ist doch total unfair,
wenn der eine Buddy nur 10 TGs hat und der andere 1000! Nein, ist es
nicht, denn: Für die Erfüllung der Garantenpflicht ist es
erforderlich, aber auch immer ausreichend (!), dasjenige zu tun, was
einem in der _konkreten_ Situation sowol objektiv _möglich_ als auch
subjektiv _zumutbar_ ist.
Natürlich ist dem Anfänger mit 10 TGs erst mal nur wenig möglich und
auch nur wenig zumutbar, aber es wäre ihm in aller Regel wohl z.B.
durchaus zumutbar, seinem erfahrenen Buddy den eigenen Oktopus
anzubieten, wenn das denn die geeignete Handlung zur Lösung des
aufgetretenen Problems wäre. Und das muß der Anfänger aufgrund seiner
Garantenstellung dann bitte schön auch tun. Hier, aber eben erst
hier!, kommt die Frage ins Spiel, wie wer aus dieser
Gefahrengemeinschaft ausgebildet ist.
> die Folgen kann man IMHO nicht ausschliessen da nach STGB verhandelt
wird
*Das* ist so richtig. Da Strafrecht öffentliches Recht und nicht
Privatrecht ist, kann es folglich auch nicht durch Privatvereinbarung
ausgeschlossen werden.
> Ausschlusserklärungen könnten als AGB aufgefasst werden und die sind
> alle vom Verbraucherschutz kassiert worden ...
Ha-a-a-alt! Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten!
Erstens: Eine Haftungsausschlußerklärung, die jedoch allenfalls
zivilrechtliche Wirkung entfalten könnte (=> Ausschluß von
Schadensersatzansprüchen des Verunfallten oder seiner Erben), _kann_
unter AGB fallen, _muß_ es aber nicht zwingend.
Zweitens: Daß _alle_ AGB's aufgrund von Verbraucherschutznormen
plötzlich unwirksam sind, wäre mir ziemlich neu. Selbstverständlich
regelt das AGBG, was so alles in solchen AGB's unzulässig ist, aber es
geht noch nicht so weit, daß AGB's _als solche_ unzulässig wären.
Bei dieser ganzen Diskussion stelle ich mir selbst jedoch die Frage,
ob es denn moralisch (nicht juristisch!) verantwortbar ist, zwar mit
jemandem zusammen tauchen gehen zu wollen, aber sich nach Möglichkeit
jedweder Verantwortung für diese Person entledigen zu wollen. Was das
Gesetz fordert, ist nicht unerfüllbar: Handele mit gesundem
Menschenverstand, beachte Sorgfaltspflichten, die sich dir _gemäß
deinem Ausbildungs- und Kenntnisstand_ nun wirklich aufdrängen müssen,
und tue das dir Mögliche und Zumutbare. Ich denke, das ist sogar
_weniger_, als das, was uns die Moral abverlangt. Die Moral und unser
Gewissen werden nämlich im Unglücksfalle sehr viel weniger Rücksicht
auf das Mögliche und Zumutbare nehmen, sondern uns sehr viel
absolutere Handlungspflichten auferlegen, und Moral und Gewissen
lassen sich auch mit noch so vielen Ausschlußerklärungen nicht so
einfach abbedingen.
Viele Grüße
Claudia (die jetzt tauchen geht - _mit_ Buddy, d.h. in
Gefahrengemeinschaft,
und ohne Haftungsausschluß ;-) !)
Matthias Frey
>- Der Garantenstatus impliziert insbesondere, dass jeder der Garanten die
>notwendigen Verhaltensweisen in bezug auf die sorgfältige Durchführung der
>gemeinsamen Unternehmung walten lässt, insbesondere nicht grob fahrlässig
>handelt, und so Gefährdungungen des anderen vermeidet.
Bis dahin war das ja alles noch nachvollziehbar und man könnte
damit leben :)
Und jetzt kommt aber mit deinem letzten Absatz der Kasus knacksus,
dauf den ich bereits hinwies: Die Fahrlässigkeit wird Dir, mir und
anderen regelmäßig aufgrund der Aussagen von den sogenannten
"Experten" unterstellt werden, die da als Gutachter auftreten - es
sei denn man schafft es, da einen "gewogenen" hinzubekommen.
Aber im Allgemeinen können Leute wie Du oder ich davon ausgehen,
daß unsere Art zu tauchen als grob fahrlässig betrachtet wird.
Somit stecken wir da einfach drin, wenn was passiert - es sei denn
wir tauchen solo ;)
Liebe Grüße
Matthias
Björn Mehlhorn
<Matt...@t-online.de> schrieb:
>>Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
>>Schriftstück aussehen???
>Sehr guter Ansatz - die Juristen werden Dir allerdings einen Strich
>durch die Rechnung machen.
>Zeit übers Solotauchen nachzudenken ;)
Ab 50 m sind doch sowieso alles Solo-TG, oder habe ich Dich da falsch
verstanden. Das Buddy-Prinzip hier lautet doch "Same day, same ocean".
Und da ich früher 30-40 m sind genug gesagt habe, und nun 30+40m sind
grad gut genug, sollte ich mich langsam dran gewöhnen...
Viele Grüße
Björn
Dr. Björn Mehlhorn
<Bernd....@tauchschule-dortmund.de> schrieb:
>Kennzeichnung von Rauchschiffen, Taucherflagge
Möchte mein Schiff aber als Nichtraucherschiff kennzeichnen! :-)
(SCNR)
>b) Tatsächliche Gewährsübernahme:
>* Tatsächliche Gewährsübernahme:
>Allgemeine Beispiele: Notarzt, Bereitschaftsarzt gegenüber Patienten
Aber der Notarzt, nur wenn er im Dienst ist. Wenn er z.B. zufällig an
Bord eines Nichtraucher- oder Raucher-Taucherschiffes ist und nicht
dienstlich dort, dann hat er keine Gewährsübernahme. Er muß dann nur
nach §323c StGB tätig werden nach bestem Wissen und Gewissen, aber
nicht bereits z.B. vorbeugend. Auch ist ihm in diesem Zusammenhang
nicht zuzumuten, immer einsatzbereit zu sein (Alkoholverbot, falls der
Taucharzt dienstlich unterwegs ist).
>c) Besonderes Vertrauensverhältnis:
>* Seilschaft, Tauchgruppe (auch ohne Gruppenleiter)
Und wenn dieses besonders ausgeschlossen wurde? Ich meine, ich gehe ja
oft freiwillig mit dem anderen Tauchen (z.B. mit Freunden etc.), dann
ist o.g. Vertrauensverhältnis auch gegeben.
Aber wenn ich z.B. mit Fremden (unklarer realer Qualifikation und
Erfahrung) tauche oder tauchen soll (Tauchschiff), behagt es mir nicht
unbedingt, nur wegen einer vermeindlich höheren Qualifikation ggfs.
eine Verantwortung nachträglich zugesprochen zu bekommen, die ich gar
nicht tragen möchte.
>d) Tatsächliches Herbeiführen einer Gefahrenlage (Ingerenz):
>*Allgemeine Beispiele: Abgabe von Alkohol an Kraftfahrer, "Unterlassene
>Hilfeleistung" nach Verursachung der Körperverletzung
>* Sachbezogene Beispiele: Abfahrt mit Boot trotz Sturmwarnung
>* Tauchen bei extremen Verhältnissen (starke Strömung, sehr schlecht Sicht,
>Tieftauchgänge, Eistauchgänge etc.)
Darf man nun nicht mehr Eistauchen?
>Zumutbarkeit:
>a) Lage und Fähigkeiten des Unterlassenden (Garanten)
>b) Nähe und Schwere der Gefahr
>c) Bedeutung des Rechtsgutes (Sachwert, Gesundheit, Leben)
>
>Nicht zumutbar ist danach eine Handlung, mit der der Garant eigene,
>billigenswerte Interessen in erheblichem Umfang gefährden würde. Hier
>erfolgt jeweils eine genaue Abwägung zwischen drohendem Erfolg und den
>gefährdeten Interessen (Einzelfallentscheidung). Je nach den Umständen ist
>zumutbar, sich der Gefahr der Strafverfolgung auszusetzen oder ein gewisses
>wirtschaftliches Opfer auf sich zu nehmen.
Billigenswert ist aber, so tauchen zu wollen, wie ich das möchte, ohne
daß mir der plötzlich zuerkannte Buddy Gefahren aufoktroyiert, die ich
gar nicht tragen möche.
Also - wie muß eine solche Formulierung aussehen?
Sollte sie eine Erklärung des Buddys über seine tatsächlichen
Kenntnisse sein?
(Unterzeichnender weiß, wie in einer Out-Of-Air-Situation zu handeln
ist. UZ weiß, daß er niemals hochploppen darf. UZ weiß, daß er bei
Buddyverlust auftauchen soll. UZ kann selbständig tauchen und auch
allein. UZ kann tarieren. UZ liest alle Beiträge der NG DRST. etc.)
Wenn nun der Staatsanwalt kommt, dann kann man ihm sagen, daß man mit
einem kenntnisreichen Buddy getaucht ist, der eigenverantwortlich war
und eigentlich er mein Garant war und ich der schwächer
ausgebildete...
Viele Grüße
Björn
Joachim Schmitz
Peter Rachow schrieb:
> "Bernd Wolsing" <Bernd....@tauchschule-dortmund.de> wrote:
> >Hallo Peter,
> >
> >es tut mir leid aber diesmal bist Du der jenige mit der wenigen
> >Sachkenntnis, der Joachim hat mit seinen Aussagen 100% recht.
>
> Hallo Bernd,
>
> leider nicht. Du trennst fälschlicherweise die Garantenstellung von der
> Gefahrengemeinschaft. Es gibt hier nicht "entweder oder...". --
Es ist ganz sicher so, dass die Garantenstellung absolut nichts aber auch gar nichts
mit der Gerfahrengemeinschaft zu tun hat. Dies sind zwei völlig unterschiedliche
Rechtsbegriffe, die im Grunde sogar einander ausschließen. In der
Gefahrengemeinschaft wird das Risko gleichmäßig von allen Teilnehmern getragen, was
zunächst einmal (grobe Fahrlässigkeit außen vor) gegenseitige Schadenersatzansprüche
ausschließt. Das Kelsterbachurteil ging zunächst bei der Rechtsfindung von einer
Gefahrengemneinschaft aus und verneinte diese erst nach den besonderen Vorkommnissen.
Die "Garantenstellung" ist in sich ein besonderes Haftungsrisiko und sollte
eigentlich durch eine entsprechende Betriebshaftpflichtversicherung belegt sein.
Diese wird auch von allen ernstzunehmenden Verbänden für die professionelle Arbeit
verlangt.
Vielleicht noch ein Wort zu den "Haftungsausschlüssen" oder "Verzichtserklärungen".
Diese Idee stammt im wesentlichen aus dem angelsächsichen Recht und haben ihren Sinn
im wesentlichen in den Staaten. Bei uns kann die Garantenstellung kaum durch solche
Erklärungen abgedungen werden. Selbst die Frage ob leichte Fahrlässigkeit abgedungen
werden kann ist höcht strittig in der Beurteilung. Im Zweifelsfall gehe ich selbst
immer von einem "Nein, kann nicht!" aus und bemühe mich darum auch keine leichten
Fahrlässigkeiten einreißen zu lassen.
Grüße
Joe
Michael Scharrer
Nein, nicht aufgrund... ;-)
Ausserdem ist allein auch im Himmel nicht schön...
Was ich mache...
Gewisse Tauchgänge unternehme ich nur mit Leuten, von denen ich weiss, dass
sie diese auch durchführen können und die entsprechenden Brevets vorweisen
können.
Verantwortungsbewusster Umgang mit Anfängern oder Nichtroutiniers.
Die erwähnten Urteile sind für mich überhaupt nicht negatives, sie
beschreiben nur etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Daraus resultiert, dass ich im Urlaub mir von den Basen keine fremden,
unbekannten Tauchpartner auf`s Auge drücken lasse, weil, da haben ich für
meine Tg bezahlt...
Gut blubb,
Michael
\|/
@ @
--oOO------(_)--------OOo--------
http://www.no-bubbles.de
Uwe Hoymann
mir fällt da noch was zum Thema Haftungsausschluß ein.
Leider kann ich die Quelle nicht genau nennen. Ich hatte aber
gelesen das generelle Haftungsausschlüsse "sittenwidrig" und somit
rechtlich nichtig (auch zivilrechtlich) sind. Quelle such ich noch...
Anders sieht das IMHO bei genau spezifizierten Ausschlüssen aus. Aber
dazu habt ihr ja schon
eine Menge geschrieben.
Gruß Uwe
Joachim Schmitz
Bernd Wolsing schrieb:
Du hast die Folgen der Garantenstellung sehr gut herausgearbeitet; diese finden
sich in der Tat auch im dem Einsatz wieder, den der Garant zu erbringen hat und
Gefahren vom Kunden abzuwehren.
Aber St. Rachow ist immer unbelehrbar. Schau mal, er steht Tag ein und Tag aus
vor pubertierenden Jugendlichen in einer auslaufenden Schulform. Denen kann man
alles erzählen. Und daran ist er halt gewöhnt.
Grüße
Joe
> Hallo Peter,
> Mit recht Sie hat auch nichts miteinander zu tun. In der Garantenstellung
> ist der Garant verpflichtet Risiken, auch unter Gefährdung der eigenen
> Sicherheit eiuzuggehen, was bei einer Gefahrengemeinschaft nicht der Fall
> ist, hier brauche ich keine Gefährdung meiner Person einzugehen.
> Bernd Wolsing
> CMAS Diving Instruktor
> Visit my Homepage:
> http://www.tauchschule-dortmund.de/
--
Oliver Vecernik
>
> >Übrigens: Geht jemand von Euch aufgrund solcher Urteile alleine tauchen?
>
> Nein, nicht aufgrund... ;-)
> Ausserdem ist allein auch im Himmel nicht schön...
>
> Was ich mache...
> Gewisse Tauchgänge unternehme ich nur mit Leuten, von denen ich weiss, dass
> sie diese auch durchführen können und die entsprechenden Brevets vorweisen
> können.
> Verantwortungsbewusster Umgang mit Anfängern oder Nichtroutiniers.
> Die erwähnten Urteile sind für mich überhaupt nicht negatives, sie
> beschreiben nur etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte.
>
> Daraus resultiert, dass ich im Urlaub mir von den Basen keine fremden,
> unbekannten Tauchpartner auf`s Auge drücken lasse, weil, da haben ich für
> meine Tg bezahlt...
Und wie geht das bitte?
Wenn Dir Check Dive, Handschuhverbot, Tiefenlimit und was weiß ich noch
alles vorgeschrieben wird und manche sogar davon berichten eine Rüge
mit Androhung von Tauchverbot erhalten zu haben, wenn sie mit weniger
als 40 bar zurückkommen? Was sagst Du da dem Diveguide konkret?
Ich bin schon auf meinen ersten Tauchurlaub in Hurghada gespannt, aber
nach dem, was ich hier in der NG gehört habe, scheint 'freies' Tauchen
wohl eher nicht möglich zu sein.
Gut Luft
Oliver
Matthias Frey
>>Zeit übers Solotauchen nachzudenken ;)
>
>Ab 50 m sind doch sowieso alles Solo-TG, oder habe ich Dich da falsch
>verstanden. Das Buddy-Prinzip hier lautet doch "Same day, same ocean".
Das sehe *ich* i.A. für mich so und sprech's so mit meinen
"Buddies" ab.
Aber wie erklär ich das dem Gutachter/Richter, wenn der Buddy nicht
mehr aussagen kann...
>Und da ich früher 30-40 m sind genug gesagt habe, und nun 30+40m sind
>grad gut genug, sollte ich mich langsam dran gewöhnen...
Und gerade da war unser Buddyteam eben ausnahmsweise doch ein
echtes - zumindest was meine Einstellung dazu betraf ;)
Liebe Grüße
Matthias
Peter Rachow
(frei nach Al Bundy)
Dr. Björn Mehlhorn
<Matt...@t-online.de> schrieb:
>>Und da ich früher 30-40 m sind genug gesagt habe, und nun 30+40m sind
>>grad gut genug, sollte ich mich langsam dran gewöhnen...
>Und gerade da war unser Buddyteam eben ausnahmsweise doch ein
>echtes - zumindest was meine Einstellung dazu betraf ;)
Für wahr - und wie toll das war!!! - aber wie Du schon schriebst - im
Allgemeinen - und nach der Absprache.
Vielleicht muß man die Absprache vorher schriftlich festhalten? Oder
per Video?
Viele Grüße
Björn
Astrid Schleicher
>"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb:
>
>>- Der Garantenstatus impliziert insbesondere, dass jeder der Garanten die
>>notwendigen Verhaltensweisen in bezug auf die sorgfältige Durchführung der
>>gemeinsamen Unternehmung walten lässt, insbesondere nicht grob fahrlässig
>>handelt, und so Gefährdungungen des anderen vermeidet.
[...]
>Und jetzt kommt aber mit deinem letzten Absatz der Kasus knacksus,
>dauf den ich bereits hinwies: Die Fahrlässigkeit wird Dir, mir und
>anderen regelmäßig aufgrund der Aussagen von den sogenannten
>"Experten" unterstellt werden, die da als Gutachter auftreten - es
>sei denn man schafft es, da einen "gewogenen" hinzubekommen.
>
>Aber im Allgemeinen können Leute wie Du oder ich davon ausgehen,
>daß unsere Art zu tauchen als grob fahrlässig betrachtet wird.
>
>Somit stecken wir da einfach drin, wenn was passiert - es sei denn
>wir tauchen solo ;)
Eigentlich ist Solotauchen nicht erforderlich, nur mit Anfängern,
denen ganz offensichtlich Skills fehlen, wäre ich sehr vorsichtig.
Wichtig ist vor allem, daß Du keinem Tauchpartner unterjubelst, Deine
Art zu tauchen wäre "ohne jedes Risiko". In der Praxis trommelst Du ja
gar nicht so sehr wie hier, wenn Du nachts um 4.00 postest. ;-)))
In dem Moment, wo die Risiken klar liegen, kannst Du in einer
Gefahrengemeinschaft sie auch eingehen, unter Beachtung gewisser
Sicherheitsvorkehrungen (intakte und vollständige Ausrüstung, genügend
Luftvorrat, Informationsbeschaffung über das Tauchgebiet etc. pp.)
Liegen hier irgendwo weitere Risiken vor, dann mußt Du sie auch
klarlegen und nicht z.B. einfach ein kaputtes Fini verleihen, auf dem
immer mindestens 30 bar angezeigt werden.
Wenn dann in einer Gefahrengemeinschaft mit diesen Risiken getaucht
wird und Du im Falle eines Unfalls alles Dir Mögliche unternommen
hast, dann kann Dir niemand einen Strick drehen, nur weil Du tief
warst. Tiefe ist nur ein Risiko, so wie Strömung, Kälte, schlechte
Sicht. (Aber sie ist eines ;-)
Auch wenn ein Gutachter von einen 40-m-Limit faseln sollte, hast Du
noch etliche Trümpfe im Ärmel, z.B. Deine gründliche Ausbildung zu
einer Zeit, als solche Tauchtiefen nicht nur aufgesucht, sondern z.T.
sogar *geübt* wurden. Laß dann Deine Schwärmerei weg und konzentriere
Dich auf Deine Argumente, Du hast genügend. (Und laß "Freytauchen"
rechtlich schützen und schreib endlich ein Buch, dann bist Du auch
potentieller Gutachter. ;-)))
Daniel Gross
[schnipp]
> Bei dieser ganzen Diskussion stelle ich mir selbst jedoch die Frage,
> ob es denn moralisch (nicht juristisch!) verantwortbar ist, zwar mit
> jemandem zusammen tauchen gehen zu wollen, aber sich nach Möglichkeit
> jedweder Verantwortung für diese Person entledigen zu wollen. Was das
> Gesetz fordert, ist nicht unerfüllbar:
[schnapp]
Endlich hat jemand den Kern der Sache erfaßt. Mir kam die ganze
vorhergegangene Diskussion schon ein wenig so vor, als ob sich jeder
"erfahrene" Taucher, durch einen "weniger erfahrenen" Buddy mit einem
Bein im Gefängnis sieht. Wobei die umgedrehte Situation in meinen Augen
auch nicht so abwegig ist.
Aber selbst wenn man mal mit einem (Verzeihung) "Alptraum-Buddy" UW ist,
muß man ja nicht Alles unternehmen, um ihm in einer Gefahrensituation zu
helfen. Man muß sich z.B. selbst nicht in Lebensgefahr bringen, aber man
doch zumindest das versuchen, was einem in dieser Situation möglich ist,
ohne sich selbst in Gefahr zu bringen.
Wie einem sowas dann vor Gericht ausgelegt wird, steht auf einem anderen
Blatt. Denn wie lautet eine alte Weisheit: "Vor Gericht und auf hoher See
bist du in Gottes Hand." Aber von evtl. "unglücklichen" Gerichtsurteilen
und vieleicht auch mal "wenig sachkundigen" Gutachtern, gleich auf einen
allg. Haftungsausschluß zu kommen, halte ich sowohl für übertrieben, als
auch für unfair seinem TP gegenüber.
Gruß
Daniel
Matthias Frey
>Vielleicht muß man die Absprache vorher schriftlich festhalten? Oder
>per Video?
Hi Björn,
wolte Dir das eigentlich per PM schreiben - aber dann dachte ich:
Warum nicht öffentlich - vielleicht wird doch noch ein Jurist zur
rettenden Idee inspiriert - die brauchts nämlich, weil die Sache
ist verfahren.
Es ist IMHO auch noch etwas komplizierter als hier bereits
diskutiert.
Nimm einfach unser Beispiel: TG auf 70m mit Luft, Buddyteam.
Wir sind Deutsche, waren auf einem britischen Schiff in
italienischen Gewässern - und zuvor in maltesischen.
Nehmen wir nur mal an, es wäre der Fall eingetreten - welches Recht
würde gelten?
Wir hatten alle unterschrieben, daß wir auf eigene Verantwortung
... und so weiter - aber hätte das wirklich gegriffen?
Nach britischem Recht vielleicht - aber wäre das anewendet worden?
Wenn letztlich deutsches Recht angewendet worden wäre, so hätte ich
als Überlebender keine Probleme gehabt Mord und unterlassene
Hilfeleistung auszuschließen, denn ermorden möchte ich Dich nicht
und zur Hilfeleistung wäre ich bereit gewesen - und hätte auch in
dieser Tiefe dazu noch Spielraum gehabt - sonst hätte ich den TG
nie angefingert, denn die Situation war klar.
Du hättest aber einen Black-out bekommen können oder schießen
können. Beim Black-out hätte es sein können, daß ich Dich nicht
schnell genug hätte hochbringen können. Beim Schießen hätte ich
u.U. garnix machen können.
Was meinst Du, wie die Sache dann vor Gericht gelaufen wäre? Das
öffentliche Strafrecht hätte einfach auf grob fahrlässig oder
fahrlässig plädiert, weil eben der TG als solches bereits nach
landläufiger Meinung hätte nicht unternommen werden dürfen. Warum?
Ich bin kein Ausbilder. Ich bin also nicht fähig Leute in einer
solchen Tiefe auszubilden! Das hätte sich dann ja auch nach Meinung
der berufsmäßigen Rechthaber bestätigt. Es fehlte die Sicherung ;)
Und es wird auch hier genügend geben, die genau dieser Meinung
sind - und möglicherweise in einem solchen Falle sogar noch Häme
übrig hätten.
Du selbst hattest nicht die Erfahrung. Es war dein erster TG in
70m. Also wäre dieser Bezug auf jeden Fall hergestellt worden.
Bei einem TG mit Klaus Jäckle oder einem der anderen einschlägig
Tiefergelegten sähe das vielleicht anders aus, denn da kann man
nicht mehr von einem Erfahrungsvorsprung reden. Im Gegenteil, wenn
der Kollege TL ist, wie es sie ja auch einige unter den
Tiefergelegten gibt, hätte der wissen müssen und wäre der
wahrscheinlich dran, wenn er mit mir als "Buddy" loszieht und ich
geh drauf - sei es auch nur aus Altersschwäche.
Die Sache, daß der Buddy auch schon per Absprache ein
Sameday-same-ocean-Buddy ist, wäre *da* zwar gegeben, aber ich
glaube nicht daß ein Richter das anerkennt. Schließlich war man in
Sichtweite - aber man könnte sich da dann dumm stellen, nachdem
Motto: "Plötzlich war der Kollege weg. Einfach weg. Ich schaute hin
- da war er noch da - 10 Sekunden Später war er weg! Ich war
natürlich beunruhigt, habe geschaut wo er ist und rumgesucht und
dann meinen TG abgebrochen - aber ich weiß wirklich nicht was
passiert ist".
Wahrscheinlich die einzige mögliche Aussage mit der man heil
rauskommt. Am besten noch einen auf Stickstoffdröhnung machen - das
glaubt einem eh jeder. Wenn es gelogen wäre, müßte das erst mal
jemand nachweisen.
Wenn so etwas passiert ist man eh beschissen dran. Erstens muß man
mal selbst damit fertigwerden, daß ein Freund oder Kollege tot ist.
Dann die ganze Abklärung zum Ausschluß von Mord und Unterlassene
Hilfe.
Dann diese Fahrlässigkeitssache - und danach, wenn man dan wegen
Fahrlässigkeit oder grober F. vorbestraft ist muß man sich mit den
zivilrechtlichen Ansprüchen auseinandersetzten.
Daher gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, daß man die Mitnahme
von Buddies verweigert, wenn die TGs:
- tiefer als 40m oder tiefer als das Geetz erlaubt,
- tiefer als es das Brevet des Buddies erlaubt,
- in Höhlen,
- in Wracks,
- Unter Eis oder bei hoher Kälte,
- bei schlechter Sicht oder Strömung
durchgeführt werden und ein sichtbares Erfahrungsgefälle vorliegt.
In allen anderen Fällen gibt es eigentlich nur die Möglichkeit laut
und unter Zeugen, ev. zusätzlich auch schriftlich zu erklären, daß
man zwar mit X in das Wasser steigt, aber vorhat den TG solo
auszuführen - und das X dazu eingestimmt hat.
Nur so kommt man da "sicher" wieder raus.
Wenn Dir das nicht schmeckt, so darfst Du deine Dankesworte an:
- alle PAID-Companies
- den VDST
- und unsere Gesetzgeber richten.
Und außerdem an alle diejenigen, die meinen es ginge sie nix an und
es sei gut so wie es ist ;)
Den Gedanken mit dem Stück Papier kannst Du allmählich wieder
begraben. Der Gedanke ist gut, aber das wars dann auch.
Zusammenfassend:
Neben der Frage, welches nationale Recht anzuwenden ist bleibt
eigentlich nur eine Crux, die, wenn man sie lösen würde den Weg
frei machen würde: Man muß den Richter davon überzeugen, daß bei
der Durchführung des TGs kein über das normale Maß hinausgehendes
Risiko bestand, das man hätte vorhersehen können.
Heute würde aber jeder Verbandshansel sofort bestätigen, daß solche
TGs ein erhöhtes Risiko hätten - und das dies natürlich
vorhersehbar sei und das auch jeder wissen müsse, da es doch so
gelehrt würde.
Du kannst einen eigenen Verbband gründen, und dann aus den
Beiträgen alles das finanzieren, was z.B. VDST unterläßt :)
Z.B. dafür sorgen,
- daß man Sauerstoff und Nicos im Flieger transportieren kann,
- daß anerkannt wird, daß man auch tief und solo sowie in Höhlen
und unter schlechten Bedingungen sicher tauchen kann
- daß die Aufnahmebedingungen in den Club so angelegt sind, daß nur
mental gefestigte Taucher mit Erfahrung aufgenmommen werden,
- daß Basen Verbandsmitglieder anerkennen und ihnen guidefreies und
selbstbestimmtes Tauchen entsprechend der Statuten ermöglichen,
- daß es nur ein Kärtchen gibt, das eben genau bestätigt daß der
Inhaber tauchen kann,
- daß Unfallstatistiken geführt werden die klarlegen, daß die
Taucher dieses Verbandes trotz vordergründig extremer Taucherei
signifikant unterdurchschnittlich in Unfallstatistiken vertreten
sind.
Das kannst Du machen. Trag dich schon mal als Vorsitzenden ein -
ich sorg dann für den Wein während der Sitzungsabende ;)
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Was ich mache...
>Gewisse Tauchgänge unternehme ich nur mit Leuten, von denen ich weiss, dass
>sie diese auch durchführen können und die entsprechenden Brevets vorweisen
>können.
Das Problem ist, daß der Richter nicht danach urteilt, wie Du das
beurteilt hast, sondern danach, wie der Gutachter das beurteilt -
und der mag das ganz anders beurteilen als Du. Der ist nämlich
schlauer, weil der urteilt im Nachhinein - und im Nachhinein weiß
sowieso jeder alles und vor allem alles besser.
>Verantwortungsbewusster Umgang mit Anfängern oder Nichtroutiniers.
>Die erwähnten Urteile sind für mich überhaupt nicht negatives, sie
>beschreiben nur etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Die Urteile zeigen aber nicht, daß die verunglückte eine
grottenschlechte Taucherin war die über ein Brevet verfügte.
Sie verstarb nach Trennung in nur 8m WT dann in 15m WT nachdem sie
bereits zuvor 50 TGs durchgeführt hat.
Es ist zwar richtig, daß man sich fragen muß, wieso der (erfahrene)
Lebensgefährte micht erkannt hat, daß sie so schlecht taucht. Es
ist offensichtlich auch so, daß der Lebensgefährte durch seine
Präsentation gewisse Zweifel an seiner "charakterlichen" oder
"moralischen" Eignung aufkommen ließ, die letztlich auf den Richter
nicht ohne Einfluß blieb - aber es est eben auch so, daß die Dame
ein Brevet hatte und nicht tauchen konnte!
Wie bereits von Peter dargelegt spielte es natürlich auch eine
Rolle, daß die beiden eine Lebensgemeinschaft hatten, und der
Lebensgefährte die Möglichkeit hatte um die Schwächen seiner
Partnerin zu wissen.
Schön, schön.
Meine Lebenspartnerin hat über 500 TGs und ich weiß um ihre
Schwächen und Stärken. Ich lasse sie zum Beispiel auch mal gerne in
50m alleine und gehe weiter.
Wenn sie dabei verstürbe, hätte ich neben dem Problem, daß ich nie
wieder eine solch tolle Lebensgefährtin finden werde, das Problem,
daß mir der Richter genau das selbe sagen wird: Ich hätte doch
wissen müssen - 500 TGs hin oder her.
>Daraus resultiert, dass ich im Urlaub mir von den Basen keine fremden,
>unbekannten Tauchpartner auf`s Auge drücken lasse, weil, da haben ich für
>meine Tg bezahlt...
Auch wenn Du nicht bezahlt hast, ist es die richtige Art, denn nur
so hat der Abgewiesene die Möglichkeit über die Dinge nachzudenken.
Frei nach dem Motto: Was die Schule nicht lehrt, lehrt dann eben
das Leben...
Liebe Grüße
Matthias
Michael Scharrer
aus
> vor pubertierenden Jugendlichen in einer auslaufenden Schulform. Denen
kann man
> alles erzählen. Und daran ist er halt gewöhnt.
St. Rachow hat sich bei dir wohl zum Trauma entwickelt, dachte, du hättest
nur ne Macke, aber du bist reif für die Klappsmühle!!
Mit mitleidigen Grüssen, deine Antwort garantiert nicht mehr lesend,
Michael
P.S.
Laut Zetüm: Tauchuntauglich
*lachmichkaputt*
Michael Scharrer
...warum klaust du dann Inhalte seiner Seite???
> > leider nicht. Du trennst fälschlicherweise die Garantenstellung von der
> > Gefahrengemeinschaft. Es gibt hier nicht "entweder oder...". --
> Es ist ganz sicher so, dass die Garantenstellung absolut nichts aber auch
gar nichts
?
Blubb...
P.S.
In freudiger Erwartung meines Urlaubs gerade meinen Provoziermodus an...
Michael Scharrer
;-)))
>Und wie geht das bitte?
Ich durfte bisher immer so tauchen wie ich wollte...
Dieses Gezeter über Reglementierungen ist mit unverständlich.
>Wenn Dir Check Dive
Wenn ich dafür bezahlen soll, lehne ich ab. Ich unterbreite folgenden
Vorschlag:
Beim ersten Tg tauche ich mit der "Herde", da kann der "Meister" mich ja
begutachten.
Sollte es wirklich mal keinen Ausweg geben, bezahle ich dafür, gehe auf 40m,
frei schwebend ziehe mein Jacket aus, nehme die Maske ab und verlange es
dann auch von dem Guide ;-)))
Spätestens dann habe ich meine Ruhe.
(...wenn er`s nicht tut, verliert er sein Gesicht und ich habe sowieso Ruhe)
Ach ja, noch was...
In einem Tauchurlaub, lasse ich mit meiner Ulrike locker 2 - 4000,-DM (fürs
Tauchen), du glaubst doch nicht im ernst, dass da ein Basisleiter mit uns
über die 50 Öcken für nen Checkdive diskutiert...
>Handschuhverbot, Tiefenlimit und was weiß ich noch
>alles vorgeschrieben wird und manche sogar davon berichten eine Rüge
>mit Androhung von Tauchverbot erhalten zu haben, wenn sie mit weniger
>als 40 bar zurückkommen?
Diese Regeln kommen ja auch nicht von ungefähr ;-))
>Was sagst Du da dem Diveguide konkret?
Der ist grundsätzlich nicht mein Gesprächspartner für solche Dinge, sondern
der Basisleiter!
Die meisten sind Nullen und bei den anderen stellt sich das Problem nicht.
Wenn man auf der Basis erkannt hat, dass jemand tauchen kann, dann durfte er
auch...
Bestenfalls sagte man mal: "Schau, dass du/ ihr als erstes ins Wasser
komm(s)t, pass(t) auf, dass man dich nicht sieht und halt(et) die Klappe mit
dem was du/ ihr tu(s)t (eigentlich selbstverständlich)..."
Auf den Basen mit den grössten Reglementierungen hatte ich bisher die
wenigsten Schwierigkeiten.
Denn die wissen, warum sie diese Regeln erlassen haben.
Und ich ziehe vor jeder Basis den Hut, die bereit ist, diese mit Tauch/
Basisverbot durch zu ziehen. Denn da geht es ums Geld.
Leider ist es ja so, man kann die "Masse" nicht alleine auf Neptun los
lassen, bzw. muss ihnen sagen, was sie zu tun oder lassen haben!
>Ich bin schon auf meinen ersten Tauchurlaub in Hurghada gespannt, aber
>nach dem, was ich hier in der NG gehört habe, scheint 'freies' Tauchen
>wohl eher nicht möglich zu sein.
Es fängt schon über Wasser an...
Die meisten Basisleiter haben eine "Nase" dafür, wen sie vor sich haben...
...und spätestens nach dem ersten Tauchgang stellt sich meiner Erfahrung
nach das Problem nicht mehr...
Und ich bin nur ein ganz normaler Taucher, der tarieren kann, der ruhig und
ohne gezappel durch`s Wasser schwebt, nichts angrabbelt....
>Gut Luft
Geb ich zurück und einen schönen Urlaub,
Michael
P.S.
Das meiste Gezeter kommt meiner Meinung nach von Leuten, die es nötig
haben...
Manchmal ist es toll und entspannend hinter einem Guide her zu tauchen, weil
der genau die Spots kennt.
Michael Scharrer
> auch für unfair seinem TP gegenüber.
jepp
Nachdenken sollten aber die Leute, die sich ihre ** erkauft haben!
Denn die leben, wie man aus den Urteilen sieht, gefählich!
Aber da wären wir bei dem Thema Selbstkritik...
Gut blubb,
Michael
Michael Scharrer
> beurteilt hast, sondern danach, wie der Gutachter das beurteilt -
> und der mag das ganz anders beurteilen als Du. Der ist nämlich
> schlauer, weil der urteilt im Nachhinein - und im Nachhinein weiß
> sowieso jeder alles und vor allem alles besser.
;-)
> Die Urteile zeigen aber nicht,
...ich meine schon..
>daß die verunglückte eine
> grottenschlechte Taucherin war die über ein Brevet verfügte.
> Sie verstarb nach Trennung in nur 8m WT dann in 15m WT nachdem sie
> bereits zuvor 50 TGs durchgeführt hat.
also ich hätte die nie allein gelassen...
> Rolle, daß die beiden eine Lebensgemeinschaft hatten, und der
> Lebensgefährte die Möglichkeit hatte um die Schwächen seiner
> Partnerin zu wissen
dies ist echt erschwerend!
Mann, ich kann so eine "Taucherin" doch nicht alleine lassen, egal was nun
tatsächlich passiert ist...
> Meine Lebenspartnerin hat über 500 TGs und ich weiß um ihre
> Schwächen und Stärken. Ich lasse sie zum Beispiel auch mal gerne in
> 50m alleine und gehe weiter.
;-) auch umgekehrt...
> Wenn sie dabei verstürbe, hätte ich neben dem Problem, daß ich nie
> wieder eine solch tolle Lebensgefährtin finden werde, das Problem,
> daß mir der Richter genau das selbe sagen wird: Ich hätte doch
> wissen müssen - 500 TGs hin oder her.
U. und ich haben genaue Absprachen, was später zu sagen ist..
Tg tiefer 40m sind nie geplant, einer ist plötzlich abgestürzt, der Andere
wollte helfen...
Vor Gericht ist alles eine Sache der Argumentation.
Wenn ich einen Newbie dabei habe, habe ich natürlich ein Problem.
Nur, dieses stellt sich für mich nicht!
> >Daraus resultiert, dass ich im Urlaub mir von den Basen keine fremden,
> >unbekannten Tauchpartner auf`s Auge drücken lasse, weil, da haben ich für
> >meine Tg bezahlt...
> Auch wenn Du nicht bezahlt hast, ist es die richtige Art, denn nur
> so hat der Abgewiesene die Möglichkeit über die Dinge nachzudenken.
jepp!
> Liebe Grüße
> Matthias
Geb ich zurück,
Michael
Matthias Frey
>Matthias Frey schrieb:
>>Somit stecken wir da einfach drin, wenn was passiert - es sei denn
>>wir tauchen solo ;)
>Eigentlich ist Solotauchen nicht erforderlich, nur mit Anfängern,
>denen ganz offensichtlich Skills fehlen, wäre ich sehr vorsichtig.
Nicht nur mit Anfängern. Wer z.B. immer schön 40m getaucht ist und
nun auf einmal mit mir (oder wem auch immer) 60/70m taucht der ist
wie ein Anfänger zu betrachten - auch wenn er 200/300 TGs hat. So
wird das der Gutachter sicherlich sehen - und mit Verlaub liebe
Astrid - auf den kommt es an :)
Bitte ließ dazu ach meinen offenen Brief an Björn.
Nebenbei - selbst ich sehe das in gewisser Weise so und rechne bei
Leuten die da unten noch nie waren grundsätzlich mit allem - auch
wenn man mir das nicht ansieht :)
Ich weiß einfach, daß zuviel der überkommenen Lehre und Angstmache
hängenbleibt - und die Leute brauchen ein paar TGs um da unten
selbst gehen zu können. In den ersten TGs bin ich der Krückstock -
oder eben der entsprechende Kollege :) Besser wär's, die Leute
würden von sich aus tiefer gehen (wenn sie es denn wollen) - was
wiederum voraussetzt, daß sie wissen auf was sie achten müssen :)
>Wichtig ist vor allem, daß Du keinem Tauchpartner unterjubelst, Deine
>Art zu tauchen wäre "ohne jedes Risiko". In der Praxis trommelst Du ja
>gar nicht so sehr wie hier, wenn Du nachts um 4.00 postest. ;-)))
Jetzt isses erst 2:30 - aber trotzdem isses so, daß meine Art zu
Tauchen sehr risikoarm ist. Ich sehe tatsächlich kein Risiko. Tut
mir leid. ;)
>In dem Moment, wo die Risiken klar liegen, kannst Du in einer
>Gefahrengemeinschaft sie auch eingehen, unter Beachtung gewisser
>Sicherheitsvorkehrungen (intakte und vollständige Ausrüstung, genügend
>Luftvorrat, Informationsbeschaffung über das Tauchgebiet etc. pp.)
Bitte lese meinen Beitrag: Wie bewertet man Risiko im Thread -
wasweißich.... Das Risiko liegt im Kopf! Das technische Risiko
kannst Du vergessen. Weiß ich was jemand in seinem Kopf hat? Für
mich is das Risiko so klein daß es nicht vorhanden ist. Meinen Kopf
kenn ich. In Köpfe anderer kann ich nich hineinschauen - also
Konzequenz: Alleine tauchen, denn auf den Kopf kommts halt an...
>Liegen hier irgendwo weitere Risiken vor, dann mußt Du sie auch
>klarlegen und nicht z.B. einfach ein kaputtes Fini verleihen, auf dem
>immer mindestens 30 bar angezeigt werden.
Es liegt das Risiko vor, daß der Betrefende durchdreht auf der
Tiefe, daß er Panik bekommt, weil sich was in der Wahrnehmung
verändert. Reagiert er richtig - wirds kein Risiko - reagiert er
falsch...
Fast alle aber reagieren richtig, wenn man sie darauf vorbereitet.
Diejenigen die bereits Tieftaucher sind - die reagieren natürlich
eh richtig. Aber - wie soll ich das Risiko denn bewerten? Das
einzige Bewertungsmaterial, daß ich habe ist, daß bei Tausenden von
tiefen TGs zu denren Daten ich Zugriff habe eben nix passiert. Also
gibts tatsächlich null Risiko in vielen Tausenden von TGs!
>Wenn dann in einer Gefahrengemeinschaft mit diesen Risiken getaucht
>wird und Du im Falle eines Unfalls alles Dir Mögliche unternommen
>hast, dann kann Dir niemand einen Strick drehen, nur weil Du tief
>warst. Tiefe ist nur ein Risiko, so wie Strömung, Kälte, schlechte
>Sicht. (Aber sie ist eines ;-)
Das ist leider nicht so. Der Richter wird sich nie als
meinungsbestimmenden Faktor in eine Fachdiskussion einlassen, von
der er nix verstehen kann. Alleine dadurch wäre sicherlich das
Urteil schon anfechtbar.
Der Richter wird sich auf einen Experten verlassen - und wenn das
einer der entsprechenden Sorte ist, dann wird der genau sagen, daß
es heute anerkanntes Wissen ist, daß man nicht tiefer als 40m mit
Luft taucht. In keinem Fall aber tiefer als 66m! Er wird Leuten wie
mir möglicherweise direkt bestätigen, daß es nur als Leichtsinn
betrachtet werden kann in Tiefen von 70m mit Preßluft zu tauchen.
Man müsse doch wissen, daß da niemand klar bei Verstand ist! Meinst
Du die Gutachter sehen das anders als es Volkes Stimme hier tut?
>Auch wenn ein Gutachter von einen 40-m-Limit faseln sollte, hast Du
>noch etliche Trümpfe im Ärmel, z.B. Deine gründliche Ausbildung zu
>einer Zeit, als solche Tauchtiefen nicht nur aufgesucht, sondern z.T.
>sogar *geübt* wurden.
Soo gründlich war meine Ausbildung nicht. Ich hatte fast 15 Jahre
lang nur einen Kachelschein...
>Laß dann Deine Schwärmerei weg und konzentriere
>Dich auf Deine Argumente, Du hast genügend.
Die vor Gericht genausowenig Eingang finden werden wie sie es hier
tun. Der Gutachter wird sagen, wo es lang geht und was "richtig"
ist - nicht ich.
Auf selbsternannte Experten hat der Richter gerade noch gewartet.
Astrid - mach die Augen auf und sieh die Welt wie sie ist - sie ist
nicht so wie Du sie da gerne hättest. Auf Vernunft vertrauen heißt
sich den Weg verbauen - das würde ich dazu mal schnell reimen :)
>(Und laß "Freytauchen"
>rechtlich schützen und schreib endlich ein Buch, dann bist Du auch
>potentieller Gutachter. ;-)))
Na - ich könnt ja mal einen Musterprozeß durchfechten und dann
hinterher ein Buch darüber schreiben ;)
Ich bräucht allerdings noch ein Opfer das verunglückt - Astrid -
wie wärs?
Und weil Du gerade sagtest Buch - ich hab schon mal überlegt einen
Roman übers Tauchen zu schreiben - aber ich hab einfach die
Befürchtung, daß mir zuviel Leser dabei einschlafen würden...
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>...gleich auf einen
>allg. Haftungsausschluß zu kommen, halte ich sowohl für übertrieben, als
>auch für unfair seinem TP gegenüber.
Hi,
mal abgesehen davon, daß das Gesetz den nicht zulasen bzw. ihn
"überschreiben" wird: Wieso ist ein Haftaungsauschluß unfair?
Ich finde das Gegenteil ist unfair!
Versetze dich mal in die Situation des Erfaghrenen Tauchers! gehst
mit einem ins Wasser, kennst ihn vorher nicht, der hat die
Spielregeln nicht gelernt und außer Brevets nix zu bieten und säuft
ab - und ich soll in den Knast?
Also ich bin der Meinung: Wer beim Tauchen absäuft ist immer noch
selbst schuld! Wieso soll der Buddy für die Unfähigkeit des anderen
haften?
Im Grunde ist es eine enorme Verdrehung - neudeutsch Perversion.
Grundsätzlich hat doch der Schuld, der absäuft oder etwa nicht?
Daß man dann darüberhinaus überlegt, ob der andere durch besondere
Garantenstellung etc. pp. eine Mitverantwortung trägt ist ein
anderer Gesichtspunkt der dann legitim ist, wenn man sagt: Der
weitaus Erfahrenere hatte die Möglichkeit zu erkennen und hätte,
hätte er Verantwortung übernommen auch verhindern können...
Das Problem bei dieser weiterreichenden Sichtweise ist lediglich,
daß dem "Erfahrenen" von z.T. viel "Unerfahreneren" anderen gesagt
wird, was er hätte denn erkennen müssen - das ist dann die andere
Perversion.
Liebe Grüße
Matthias
Michael Scharrer
wie war..
> Roman übers Tauchen zu schreiben - aber ich hab einfach die
> Befürchtung, daß mir zuviel Leser dabei einschlafen würden...
...ich nich...
Aber dies ist das Stichwort, ich geh jetzt schlafen, bis in 4 Wochen, aber
ich verfolg euch...
http://www.no-bubbles.de/newsgroup/thread.php4?name=de.rec.sport.tauchen
Guats Nächtla,
Michael
Dirk Macke
> - daß man Sauerstoff und Nicos im Flieger transportieren kann,
Sowohl Wenoll, als auch Draeger hat doch 'nen IATA Freibrief. Oder hat
sich das geaendert?
> - daß anerkannt wird, daß man auch tief und solo sowie in Höhlen
> und unter schlechten Bedingungen sicher tauchen kann
IMHO ist das eher ein Problem mit den Versicherungen, weniger mit dem
Gesetzgeber. Und die Versicherer koennen natuerlich das Risiko
definieren, das sie bereit sind, abzusichern.
> - daß die Aufnahmebedingungen in den Club so angelegt sind, daß nur
> mental gefestigte Taucher mit Erfahrung aufgenmommen werden,
Hihi, das kaeme der Ausrottung saemtlicher Schuetzenvereine gleich :-)))
SCNR :-)
> - daß Basen Verbandsmitglieder anerkennen und ihnen guidefreies und
> selbstbestimmtes Tauchen entsprechend der Statuten ermöglichen,
Scheitert vmtl. ebenfalls an den Versicherungen der Basen.
Du solltest also IMHO eine Versicherung gruenden, keinen Verband :-)
Gruss,
Dirk
holger
> Übrigens: Geht jemand von Euch aufgrund solcher Urteile alleine tauchen
> ?
ich gehe ab und zu alleine tauchen, aber nicht wegen solcher urteile,
sondern weils einfach wunderbar entspannende ist auf niemanden
achten zu muessen....
ciao
holger
Astrid Schleicher
>Astrid Schleicher <astrid.s...@gmx.de> schrieb:
>>Eigentlich ist Solotauchen nicht erforderlich, nur mit Anfängern,
>>denen ganz offensichtlich Skills fehlen, wäre ich sehr vorsichtig.
>
>Nicht nur mit Anfängern. Wer z.B. immer schön 40m getaucht ist und
>nun auf einmal mit mir (oder wem auch immer) 60/70m taucht der ist
>wie ein Anfänger zu betrachten - auch wenn er 200/300 TGs hat. So
>wird das der Gutachter sicherlich sehen - und mit Verlaub liebe
>Astrid - auf den kommt es an :)
...
>Nebenbei - selbst ich sehe das in gewisser Weise so und rechne bei
>Leuten die da unten noch nie waren grundsätzlich mit allem - auch
>wenn man mir das nicht ansieht :)
Ja eben. Du siehst es so und der Gutachter sieht es so. Ich sehe da
gerade das Problem nicht.
...
>Jetzt isses erst 2:30 - aber trotzdem isses so, daß meine Art zu
>Tauchen sehr risikoarm ist. Ich sehe tatsächlich kein Risiko. Tut
>mir leid. ;)
Vielleicht sollten wir mal in einem eigenen Thread den Begriff Risiko
genau definieren. Ich habe dazu noch etwas im Hinterkopf, aber gerade
keine Zeit.
>Es liegt das Risiko vor, daß der Betrefende durchdreht auf der
>Tiefe, daß er Panik bekommt, weil sich was in der Wahrnehmung
>verändert. Reagiert er richtig - wirds kein Risiko - reagiert er
>falsch...
Ah, das isses ja endlich. :-)
Das *Risiko* liegt vor, reagiert er richtig, wird es kein *Unfall*.
>>Wenn dann in einer Gefahrengemeinschaft mit diesen Risiken getaucht
>>wird und Du im Falle eines Unfalls alles Dir Mögliche unternommen
>>hast, dann kann Dir niemand einen Strick drehen, nur weil Du tief
>>warst. Tiefe ist nur ein Risiko, so wie Strömung, Kälte, schlechte
>>Sicht. (Aber sie ist eines ;-)
>
>Das ist leider nicht so. Der Richter wird sich nie als
>meinungsbestimmenden Faktor in eine Fachdiskussion einlassen, von
>der er nix verstehen kann. Alleine dadurch wäre sicherlich das
>Urteil schon anfechtbar.
Welche Meinung? Mir geht es darum, daß in Kenntnis bestehender Risiken
durchaus ein Wagnis gemeinsam eingegangen werden kann, das ist ja
gerade der Umstand einer *Gefahren*gemeinschaft.
>Der Richter wird sich auf einen Experten verlassen - und wenn das
>einer der entsprechenden Sorte ist, dann wird der genau sagen, daß
>es heute anerkanntes Wissen ist, daß man nicht tiefer als 40m mit
>Luft taucht. In keinem Fall aber tiefer als 66m! Er wird Leuten wie
>mir möglicherweise direkt bestätigen, daß es nur als Leichtsinn
>betrachtet werden kann in Tiefen von 70m mit Preßluft zu tauchen.
>Man müsse doch wissen, daß da niemand klar bei Verstand ist! Meinst
>Du die Gutachter sehen das anders als es Volkes Stimme hier tut?
Dann ist es eben Leichtsinn. Die Frage bleibt, ob es *sträflicher*
Leichtsinn ist. Und da wird der Richter wohl oder übel genauer
nachdenken müssen als nur die Ansicht eines Gutachters abzusegnen.
>Der Gutachter wird sagen, wo es lang geht und was "richtig"
>ist - nicht ich.
>
>Auf selbsternannte Experten hat der Richter gerade noch gewartet.
Wenn es um den Grad der Gefährdung und des Leichtsinns geht, *muß* der
Richter genauer hinhören und *Du* bist wichtig, denn da wirst *Du* in
Deiner Verantwortlichkeit genau durchleuchtet. Schließlich lag die
Gefahr u.a. in dem Verlassen eines Standardtauchprofils.
>Astrid - mach die Augen auf und sieh die Welt wie sie ist - sie ist
>nicht so wie Du sie da gerne hättest. Auf Vernunft vertrauen heißt
>sich den Weg verbauen - das würde ich dazu mal schnell reimen :)
Quatsch mit Soße. Ich mache die Augen auf und sehe auf der einen Seite
blauäugige Träumer, die sich Vollkasko versichern, dann glauben, sie
seien gegen alles immun, und "auf die Kacke hauen", und auf der
anderen Seite Menschen, die so den Schwanz einkneifen, daß sie sich
kaum noch zu atmen trauen.
Ich habe gar keine Alternative als auf meine Vernunft zu bauen.
Bislang recht erfolgreich.
Matthias Frey
>Sowohl Wenoll, als auch Draeger hat doch 'nen IATA Freibrief. Oder hat
>sich das geaendert?
Nein. Auch das Nico Signl ist "transportfähig".
Versuche aber mal bitte Wenoll sowie Nico mitzuführen. Nimm Dir
einfach mal die Zeit, melde diese Sachen wie von den Herstellern
beschrieben an und versuche sie zum Tauchziel zu transportieren.
Die Erfahrung die Du dabei gewinnen wirst hat einen nicht
unerheblichen Wert, den sie kostet richtig Zeit und Nerven - und
führt i.d.R. zum Ergebnis, daß das Zeug entweder zu Hause bleibt
oder die Sauerstoffflasche leer ankomt.
Ich möchte nicht bestreiten, daß es dem einen oder anderen
Hartnäckigen gelingen könnte, das Zeugs legal ans Urlaubsziel zu
transportieren - aber dann hatte er Glück oder mußte eine immense
Logistik involvieren.
>IMHO ist das eher ein Problem mit den Versicherungen, weniger mit dem
>Gesetzgeber. Und die Versicherer koennen natuerlich das Risiko
>definieren, das sie bereit sind, abzusichern.
Na - die Versicherung ist mir egal. Die paar Mark die z.B. die VDST
Versicherung zahlt auf die kann ich verzichten.
Es ging hier um die Anerkennung der "Sicherheit" von TGs die
außerhalb des "üblichen" liegen vor Gericht.
>Du solltest also IMHO eine Versicherung gruenden, keinen Verband :-)
Ich persönlich werd' garnix gründen :)
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Haftungsauschluß halt nicht
funktionieren wird - und warum es das nicht tut.
Liebe Grüße
Matthias
Daniel Gross
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> wrote:
> Versetze dich mal in die Situation des Erfaghrenen Tauchers! gehst
> mit einem ins Wasser, kennst ihn vorher nicht, der hat die
> Spielregeln nicht gelernt und außer Brevets nix zu bieten und säuft
> ab - und ich soll in den Knast?
Also so wie du das hier schreibst isses nun ja nicht. Wenn du mit einem TP
UW gehst, dann ist das eben per Definition einen Gefahrengemeinschaft. Und
du (genau wie dein Partner im umgedrehten Fall) hast du Pflicht, dein
möglichstes zu tun, um ein Gefahr gegen ihn abzuwenden. Du must dein Leben
nicht riskieren, aber wenn du etwas tun kannst, dann mußt du es auch tun.
Und genau das, und nicht mehr oder weniger erwarte ich von einem TP.
> Im Grunde ist es eine enorme Verdrehung - neudeutsch Perversion.
> Grundsätzlich hat doch der Schuld, der absäuft oder etwa nicht?
Was ist, wenn beim TP irgendein Stück Technik versagt? Hat er dann Schuld?
Oder was ist, wenn du als Erfahrener Taucher in Schwierigkeiten gerät, und
er beim Rettungsversuch umkommt? Hat er dann auch schuld?
> Das Problem bei dieser weiterreichenden Sichtweise ist lediglich,
> daß dem "Erfahrenen" von z.T. viel "Unerfahreneren" anderen gesagt
> wird, was er hätte denn erkennen müssen - das ist dann die andere
> Perversion.
Wie gasgt, was vor Gericht daraus wird, ist immer eine andere Sache. Aber
es wäre hier m.E. nach besser gegen "unglückliche" Gerichtsurteile
"vorzugehen".
Daß man mit mehr Erfahrung auch Risiken besser überblicken bzw. erfassen
können sollte, ist für mich ein Tatsache. Ob nun alle diese Gutachter, die
du wohl mit >z.T. viel "Unerfahreneren"< meinst, wirklich viel weniger
Erfahrung haben als du, lasse ich mal dahingestellt. Ob ein Richter
wirklich einem Gutachter mit 250 TG mehr Glauben schenkt, als einem
"Angeklagten" der z.B. 3000 TG hat, möchte ich doch anzweifeln.
Insbesondere, weil dein Anwalt ja durchaus die Möglichkeit hat, ihn mit
deiner Hilfe "auseinanderzunehmen".
Was ansonsten an "Peversion" in deutschen Gerichtssälen stattfindet, lasse
ich jetzt auch mal außer acht. Man sehe sich nur die diversen Urteile in
Sachen "Internet/WWW" an.
Daraus aber letztlich zu schließen, daß man sich seiner (wie hat das
Claudia so schön gesagt) "moralischen Verantowortung" gegenüber dem TP zu
entziehen kann, ist der falsche Weg. Tauchen ist und bleibt für mich ein
Gemeinschaftssport. Und wer Sport in der Gemeinschaft betreibt, ist auch
für seinen Partner bis zu einem gewissen Grand mitverantwortlich. Wer Solo
tauchen geht, kann das ausschließen, hat aber auch niemanden, mit dem er a)
das schöne Erlebnis teilen kann, und b) der ihm im Notfall weiterhilft.
Um zum Schluß zum kommen (uff) - mich würde ganz am Rande mal
interessieren, bei wievielen Tauchunfällen eigentlich der Unerfahrene
Taucher den Erfahrenen in Gefahr gebracht hat, und wie oft der Erfahrene
aufgrund eines Fehlers des Unerfahrenen "verknackt" worden ist. Denn das
Beispiel mit der ertrunkenen Taucherin (wurde weiter unten im Thread
diskutiert) ist für ein typischen Beispiel, wie Leichtsinn einen Umbringen
kann. Und hier der vermeintlich erfahrenere Taucher wirklich _grob_
fahrlässig gehandelt. M.E. nach ist er zurecht "verknackt" worden - sorry.
Gruß
Daniel
Matthias Frey
>Ja eben. Du siehst es so und der Gutachter sieht es so. Ich sehe da
>gerade das Problem nicht.
Na - es ist eben nicht so, daß man nur bei Anfängern vorsichtig
sein muß, wenn man hinterher im Falle des Falles nicht zur
Verantwortung gezogen werden will.
Unter dem Gesichtspunkt kann man gewisse TGs mit manchen eigentlich
nicht machen!
(Das heißt ja nicht, daß dies für mich eine persönliche Relevanz
hätte - es geht hier ja nur darum, wie man generell aus Haftungen
rauskommt).
>Vielleicht sollten wir mal in einem eigenen Thread den Begriff Risiko
>genau definieren. Ich habe dazu noch etwas im Hinterkopf, aber gerade
>keine Zeit.
Das könnten wir mal versuchen. Grundsätzlich ist es wohl eine
Wahrscheinlichkeit, nämlich die zu verunglücken. Und nimmt man nun
die Anzahl der tatsächlichen Unfälle und teilt sie durch die Anzahl
der so durchgeführten TGS so kommen eben für tödliche Unfälle oder
DCS eben nur eine sehr, sehr geringe Wahrscheinlichkeiten heraus.
Einziges Problem: Diese Erfahrungswerte sind nicht offiziell
abgesichert.
>>Es liegt das Risiko vor, daß der Betrefende durchdreht auf der
>>Tiefe, daß er Panik bekommt, weil sich was in der Wahrnehmung
>>verändert. Reagiert er richtig - wirds kein Risiko - reagiert er
>>falsch...
>Ah, das isses ja endlich. :-)
Ja, die Möglichkeit daß er falsch reagiert die gibbs halt. Genauso
wie die, daß man eine Kurve verfehlt und an den Baum knallt.
>Welche Meinung? Mir geht es darum, daß in Kenntnis bestehender Risiken
>durchaus ein Wagnis gemeinsam eingegangen werden kann, das ist ja
>gerade der Umstand einer *Gefahren*gemeinschaft.
Tja - aber genau hier kommt dann der Overwrite: Ist der TG
außerhalb der üblichen Parameter, so bekommt der Erfahrenere
automatisch mehr Verantwortung zugeschrieben.
Alleine die Tatsache daß es ein tiefer TG ist, legt dann die Basis
für die die (grobe) Fahrlässigkeit.
Beim Kelsterbach-Urteil war die Basis für die Verurteilung das
"Aleinelassen" des Partners. Daß der Partner ein Brevet und bereits
50 TGs hatte, hatte daran nix geändert.
Das Alleinelassen als solches hätte vielleicht nicht zwingend zu
dem Urteil geführt - aber durch die Konstruktion, daß man
unterstellte, der Überlebende habe um die Schwächen seines Partners
gewußt und habe damit rechnen müssen, war es eben hinreichend!
Und wenn ich z.B. mit Dir abtauche, Dir auf 50m WT den Weg zur
Koralle zeige und Dich dann alleine lasse und Dir was passiert,
dann wäre ich genauso dran, denn ich habe gegen "anerkannte" Regeln
verstoßen: Tauche nie alleine - und 40m sind genug :)
Möglicherweise Dich sogar animiert :)
Es ist dann völlig egal, ob ich anfange davon zu schwallen, das
ganze sei Risikoarm gewesen. Den lakonischen Kommentar nach dem
Motto "wie man ja jetzt sieht" kann ich schon jetzt hören.
>Wenn es um den Grad der Gefährdung und des Leichtsinns geht, *muß* der
>Richter genauer hinhören und *Du* bist wichtig, denn da wirst *Du* in
>Deiner Verantwortlichkeit genau durchleuchtet. Schließlich lag die
>Gefahr u.a. in dem Verlassen eines Standardtauchprofils.
Das Prob ist doch, daß dies eigentlich nur bei völlig adäquaten
Buddies funktionieren kann.
>>Astrid - mach die Augen auf und sieh die Welt wie sie ist - sie ist
>>nicht so wie Du sie da gerne hättest. Auf Vernunft vertrauen heißt
>>sich den Weg verbauen - das würde ich dazu mal schnell reimen :)
>Quatsch mit Soße. Ich mache die Augen auf und sehe auf der einen Seite
>blauäugige Träumer, die sich Vollkasko versichern, dann glauben, sie
>seien gegen alles immun, und "auf die Kacke hauen", und auf der
>anderen Seite Menschen, die so den Schwanz einkneifen, daß sie sich
>kaum noch zu atmen trauen.
>Ich habe gar keine Alternative als auf meine Vernunft zu bauen.
>Bislang recht erfolgreich.
Nun ja - ich meinte auch nicht Deine Vernunft ;)
Könnten die Richter nach deiner Vernunft verfahren - hätte ich da
auch keine Bedenken.
Ich sprach von der Vernunft der anderen - und der rechtlichen
Verfahrensweise :)))))
Mir geht es ja nur darum, klar zu machen, daß man
a) die Haftung nicht los wird
b) das eben daran liegt, daß Tauchen außerhalb der Limits als
"riskant" betrachtet wird und die Eignverantwortlichkeit des
Verunglückten nicht wirklich anerkannt ist.
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Hallo Matthias!
Lieber Daniel,
bitte beachte, daß es ausdrücklich nicht um die Straftatbestäbnde
Mord oder unterlassene Hilfe geht :))
>> Das Problem bei dieser weiterreichenden Sichtweise ist lediglich,
>> daß dem "Erfahrenen" von z.T. viel "Unerfahreneren" anderen gesagt
>> wird, was er hätte denn erkennen müssen - das ist dann die andere
>> Perversion.
>
>Wie gasgt, was vor Gericht daraus wird, ist immer eine andere Sache. Aber
>es wäre hier m.E. nach besser gegen "unglückliche" Gerichtsurteile
>"vorzugehen".
>Daß man mit mehr Erfahrung auch Risiken besser überblicken bzw. erfassen
>können sollte, ist für mich ein Tatsache. Ob nun alle diese Gutachter, die
>du wohl mit >z.T. viel "Unerfahreneren"< meinst, wirklich viel weniger
>Erfahrung haben als du, lasse ich mal dahingestellt.
Ich sagte: z.T. Unerfahreneren. Er kann auch noch mehr TGs haben -
das ändert aber nix daran, daß er wahrscheinlich so aussagen wird.
>Ob ein Richter
>wirklich einem Gutachter mit 250 TG mehr Glauben schenkt, als einem
>"Angeklagten" der z.B. 3000 TG hat, möchte ich doch anzweifeln.
>Insbesondere, weil dein Anwalt ja durchaus die Möglichkeit hat, ihn mit
>deiner Hilfe "auseinanderzunehmen".
Ich rede hier nicht über mich :) Ich persönlich habe für mich da
wenig Probleme. Es ging darum zu zeigen, daß der Haftungsauschluß
nicht greifen wird und warum er es letztlich nicht tun wird.
>Was ansonsten an "Peversion" in deutschen Gerichtssälen stattfindet, lasse
>ich jetzt auch mal außer acht. Man sehe sich nur die diversen Urteile in
>Sachen "Internet/WWW" an.
>Daraus aber letztlich zu schließen, daß man sich seiner (wie hat das
>Claudia so schön gesagt) "moralischen Verantowortung" gegenüber dem TP zu
>entziehen kann, ist der falsche Weg.
Sag ich doch: Solange Du mit jemandem tauchst, stehst Du da mit
einem Bein im Knast - zumindest wenn's blöd läuft :)
Daher ist der einige Weg sich dem zu entziehen eben Solo tauchen!
>Tauchen ist und bleibt für mich ein
>Gemeinschaftssport. Und wer Sport in der Gemeinschaft betreibt, ist auch
>für seinen Partner bis zu einem gewissen Grand mitverantwortlich. Wer Solo
>tauchen geht, kann das ausschließen, hat aber auch niemanden, mit dem er a)
>das schöne Erlebnis teilen kann, und b) der ihm im Notfall weiterhilft.
Der Solo Taucher hat dafür einen wesentlich entspannteren TG. :))
>Denn das
>Beispiel mit der ertrunkenen Taucherin (wurde weiter unten im Thread
>diskutiert) ist für ein typischen Beispiel, wie Leichtsinn einen Umbringen
>kann. Und hier der vermeintlich erfahrenere Taucher wirklich _grob_
>fahrlässig gehandelt.
Hat er möglicherweise.
Ich hab vor allem gelernt, daß ein Taucher mit 50 TGs und Brevet
vor Gericht als nicht fähig erachtet wird in 8m WT zu überleben.
Daher halte ich den Entschluß für grechtfertigt wenn jemand sagt:
"Ich nehm andere Taucher nicht mit, denn wenn was passiert bin ich
dran. Irgendeine Schuld wird man mir im Falle des Falles schon
nachweisen können."
Liebe Grüße
Matthias
Astrid Schleicher
[Kelsterbachurteil]
>Ich hab vor allem gelernt, daß ein Taucher mit 50 TGs und Brevet
>vor Gericht als nicht fähig erachtet wird in 8m WT zu überleben.
Hier pauschalisiert Du. Das würdest Du konkret in der Praxis nicht
machen und das hat der Richter nicht gemacht.
"50 TG" ist ein völlig leere Aussage. Im Grunde müßten immer zwei
Logbücher geführt werden, eines mit den Tauchgängen, an denen man
teilgenommen hat und ein anderes, wo man sich Tauchgangsführung
bescheinigen läßt.
Ich habe damals ja nach Theorie und Schwimmbad autonom mit einem
gleich unfähigen Buddy angefangen und mehr oder weniger vorsichtig
tastend die Tauchwelt erobert. Bei 50 Tg hatte ich da schon einiges
über meine wirklichen Fähigkeiten und Unfähigkeiten erkannt. Andere
machen 50 Tg in 2-3 Urlauben durch Hinterherdackeln und fühlen sich
alleine völlig ausgesetzt, ja haben z.T. noch nichtmal einen
Tiefenmesser dabei. Willst Du das wirklich gleichsetzen?
>Daher halte ich den Entschluß für grechtfertigt wenn jemand sagt:
>"Ich nehm andere Taucher nicht mit, denn wenn was passiert bin ich
>dran. Irgendeine Schuld wird man mir im Falle des Falles schon
>nachweisen können."
Das ist nicht gerechtfertigt sondern feige und egoistisch. Jeder ist
doch mal mitgenommen worden. Aber jeder muß dann das Wohl des anderen
sehr ernst nehmen und sich an Kants kategorischen Imperativ halten. Du
z.B. tust das.
Matthias Frey
>>Ich hab vor allem gelernt, daß ein Taucher mit 50 TGs und Brevet
>>vor Gericht als nicht fähig erachtet wird in 8m WT zu überleben.
>Hier pauschalisiert Du. Das würdest Du konkret in der Praxis nicht
>machen und das hat der Richter nicht gemacht.
Tatsache ist, daß Brevet und 50 Tgs nicht genügten um zu begründen,
daß die Betreffende selbst hätte wissen müssen was sie tut.
Sie hat sogar selbst eingewilligt sich zu trennen!
Das heißt, der jeweilige Buddy muß immer damit rechnen, daß er für
den anderen voll verantwortlich gemacht wird - in der Konzequenz
jedenfalls.
>Willst Du das wirklich gleichsetzen?
Ich setze nicht gleich. Ich stelle lediglich fest, daß vorm Gesetz
diese Brevets und 50 Tgs sowie eigene Zustimmungen ("mit Trennung
einverstanden") dem jeweils anderen Buddy garnix helfen, da
offensichtlich der Verunglückten abgesprochen wurde, ihre eigene
Lage erkennen zu können.
Da ich hier sowieso bewußt provokant schreibe, könnte ich auch
gleich noch fragen: Warum verknackt man eigentlich nicht den gleich
mit, der ihr das Brevet abgenommen hat, wenn es doch offensichtlich
nix hilft. Ja, ja - ich weiß, war ihr erster Trocki-TG, woher hätte
sie wissen sollen und ihr Brevet war unter besseren Bbedingungen
etc. pp.
>>Daher halte ich den Entschluß für grechtfertigt wenn jemand sagt:
>>"Ich nehm andere Taucher nicht mit, denn wenn was passiert bin ich
>>dran. Irgendeine Schuld wird man mir im Falle des Falles schon
>>nachweisen können."
>Das ist nicht gerechtfertigt sondern feige und egoistisch.
Es ist egoistisch - na und?. Es ist die einzig wirksame Maßnahme
u.U. nicht in Regreß genommen zu werden. Feige wäre es sowieso
nicht, denn es würde manchem schon Mut abringen, dies gegen die
übliche Erwartungshaltung durchzusetzen.
>Jeder ist
>doch mal mitgenommen worden. Aber jeder muß dann das Wohl des anderen
>sehr ernst nehmen und sich an Kants kategorischen Imperativ halten. Du
>z.B. tust das.
Was ich tue ist da völlig egal ;)
Aber wenn Du das mit dem Imperativ ernst meinst, dann kann man
genausogut fragen, was tut der Anfänger dazu, daß man ihn auch
mitnimmt :)
Und was tun die Ausbilder dazu, daß die Leute auch mitnehmbar sind
:)
So - und nun schalte ich den Provokationschalter wieder aus und bin
wieder lieb - mir läuft nämlich die Zeit weg und ich muß auf
Geschäftsreise...
Liebe Grüße
Matthias
Uwe Hercksen
Matthias Frey schrieb:
>
> Tatsache ist, daß Brevet und 50 Tgs nicht genügten um zu begründen,
> daß die Betreffende selbst hätte wissen müssen was sie tut.
>
> Sie hat sogar selbst eingewilligt sich zu trennen!
>
wenn das Gericht einen Gutachter vom jeweiligen Tauchverband bestellt
und dieser Verband lehrt "Tauche nie allein", was soll dann der
Gutachter vor Gericht ausführen?
Wenn er von den Verbandsrichtlinien abweichen würde nimmt ihn ein
halbwegs fähiger Anwalt auseinander.
Es gibt schliesslich auch Anwälte und Staatsanwälte die auch selbst
tauchen, der Gutachter muss ja damit rechnen an einen solchen zu
geraten, oder zumindest an einen gut vorbereiteten.
Du wirst wohl doch einen Solotauchverband gründen müssen, aber mit mehr
als einem Ausbildungsleiter, dann kann der eine als Gutachter in einem
Prozess gegen seinen Kollegen auftreten. ;-)
Bye
Martin Schwabe
ueberhaupt alleine gelassen wird. Wenn beide schon auf 8m waren und er noch
genug Luft hatte um nochmal runterzugehen, war sicher noch Zeit ganz mit
hoch zu gehen und zu warten, bis sie steht und rausgeht.
Ehrlich gesagt begreife ich auch nicht, wieso man einen Tauchgang zu zweit
beginnt und alleine beendet. Zu einer vernuenftigen Planung vorher gehoert
doch auch zu wissen, dass man tiefer will. Dann sucht man sich eben einen
anderen Buddy.
Ehrlich gesagt führen die Diskussionen hier dazu, dass man als Anfaenger
bald keinen Bock mehr aufs Tauchen hat. Ich hätte ja auch gerne 300
geloggte TG bevor ich das erstemal ins Wasser steige, dass ist aber
unmoeglich.
Ganz am Rande macht sicher Routine ne ganze Menge aus, aber ich bin mir
sicher es gibt Leute mit 50 TG, die im Notfall ueberlegter reagieren als
manche "Routiniers". Ich denke dass hier auch die mentale staerke eine
Rolle spielt und vor alem das Bewusstsein der eigenen Grenzen.
Martin
Uwe Hercksen schrieb:
Matthias Frey
>wenn das Gericht einen Gutachter vom jeweiligen Tauchverband bestellt
>und dieser Verband lehrt "Tauche nie allein", was soll dann der
>Gutachter vor Gericht ausführen?
Eben :) Er führt aus, daß man nie alleine taucht... ;)
>Wenn er von den Verbandsrichtlinien abweichen würde nimmt ihn ein
>halbwegs fähiger Anwalt auseinander.
Sehe ich auch so.
>Du wirst wohl doch einen Solotauchverband gründen müssen, aber mit mehr
>als einem Ausbildungsleiter, dann kann der eine als Gutachter in einem
>Prozess gegen seinen Kollegen auftreten. ;-)
Nicht ich werde eien Verband gründen müssen sondern Björn - von ihm
kam die Frage wie man die Haftung ausschließen kann.
Bis dahin kann Björn aber solo tauchen, wenn er keine Haftung
möchte ;))))
Liebe Grüße
Matthias
Peter Rachow
gibt, muss man nochmal kurz richtig stellen. Den Herrn nimmt zwar
wahrscheinlich keiner mehr Ernst, aber am Ende lesen hier noch Tauchnewbies
oder Leute mit, die juristisch noch weniger bewandert sind, als Herr Schmitz
und berufen sich letztlich auf ihn, was fatale Rechtsnachteile nach sich
ziehen könnte.
Herr Schmitz behauptet:
>Es ist ganz sicher so, dass die Garantenstellung absolut
>nichts aber auch gar nichts
>mit der Gerfahrengemeinschaft zu tun hat. Dies sind
>zwei völlig unterschiedliche
>Rechtsbegriffe, die im Grunde sogar einander ausschließen.
Die gängige Rechtslehre vertritt dagegen folgende Standpunkte, von denen ich
mal 4 nach dem Zufallsprinzip ausgewählt habe, ohne Anspruch auf
Vollständigkeit:
"Nach herrschender Rechtsmeinung gehen Tauchpartner miteinander
eine "Gefahrengemeinschaft" ein. Das bedeutet, dass sie im
besonderem Maße zu gegenseitiger Hilfe und Unterstützung verpflichtet
sind, sie sind also füreinander verantwortlich (sogenannte
"Garantenstellung"). "
(http://www.diveinn.de/berichte/taucherverantworlichkeit.htm)
oder dazu auch
http://koriath.jura.uni-sb.de/Radtke/Lehrveranstaltungen/Strafrecht/Archiv/%
C2%A7%2018%20III.htm
hier in Auszügen:
Beschützergarant => 1. Enge pers. Verbundenheit => 2. Gefahrengemeinschaft
=> 3. Tatsächl. und freiwillige Übernahme von Schutzpflichten
ebenso in http://www.no-bubbles.de/lg290199.html
"Durch das Vorliegen einer Gefahrengemeinschaft ergibt sich
aber aus juristischer Sicht wiederum automatisch und zwangsläufig,
daß die Mitglieder dieser Gefahrengemeinschaft einander
gegenüber eine Garantenstellung haben - ob sie nun wollen oder
nicht. "
oder abschließend
"Eine Garantenstellung kann sich auch aus anderen
Beziehungen ergeben. Eine der wichtigsten Garantenstellung
ergibt sich aus der sogenannten Gefahrengemeinschaft"
http://www.tek-diving.de/Kurse/recht.htm
Herr "Tauchlehrer" Schmitz behauptet dann weiter
>Gefahrengemeinschaft wird das Risko gleichmäßig
>davon allen Teilnehmern getragen, was
>zunächst einmal (grobe Fahrlässigkeit außen vor)
>gegenseitige Schadenersatzansprüche
>ausschließt.
Auch das ist natürlich Unsinn. (Zivilrechtliche) Schadensersatzansprüche
lassen sich eben durch Rekursion auf eine Gefahrengemscihaft _nicht_
ausschließen, sondern nur durch privatrechtliche Vereinbarung.
Strafrechtliche Ausschlüsse sind dagegen sowieso rechtlich unwirksam.
Und, jetzt kommen wir zu einem fast nicht mehr steigerbaren Blödsinn (aber,
man weiß ja nie, was noch kommt...):
>Die "Garantenstellung" ist in sich ein besonderes Haftungsrisiko
>und sollte eigentlich durch eine entsprechende
>Betriebshaftpflichtversicherung belegt sein. Diese wird auch
>von allen ernstzunehmenden Verbänden für die professionelle
>Arbeit verlangt.
Wäre dem so, gäbe es zwischen Privatleuten überhaupt keine Garantenstellung,
da diese wahrscheinlich nie über eine Betriebshaftpflichtversicherung
verfügen dürften und selten in die lAge kommen dieses "besondere
Haftungsrisiko" abdecken zu müssen. Somit wäre also die Seilschaft im Berg
keine Garantengemeinschaft sondern nur ein loser Haufen, der ohne weitere
gegenseitige Verpflichtung im Fels herumkraxelt, jeder sich selbst
überlassen und dem anderen in keinster Weise dem Kameraden verantwortlich.
Die Tourengäste des kommerziell arbeitenden Bergführers wären dagegen
rechtlich und finanziell abgesichert, weil dieser ja mutmaßlicherweise eine
Betriebshaftpflichtversicherung haben wird. Also, da kann einem schon
schwindlig werden, bei solch einer hahnebüchenen "Argumentation".
Erschreckend finde ich in diesem Zusammenhang, dass jemand, der vorgibt
Tauchlehrer zu sein, nur ein derart lückenhaftes Halbwissen aus dem
elementaren Rechtsbereich seiner vorgeblichen Arbeit besitzt.
Mit Kopfschütteln!
Peter
--
http://www.peter-rachow.de
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Daniel Gross
Hallo Matthias!
> bitte beachte, daß es ausdrücklich nicht um die Straftatbestäbnde
> Mord oder unterlassene Hilfe geht :))
Jau! Gerafft! Mir ging's auch "ausdrücklich" nicht darum.
Das Problem ist aber eigentlich das gleiche. Die "(grob) fahrlässige
Körperverletzung (u.u. mit Todesfolge)" wird nunmal auch (wie du und andere
ja schon ausgeführt haben) nicht zivil- sondern strafrechlich verfolgt.
Und da wird ein Haftungsausschluß einfach nicht greifen. Denn das hieße ja,
daß ich durch einen privaten Vertrag ein Gesetz "aushebeln" kann, und das
wäre ja nicht Sinn und Zweck des ganzen.
Selbst einen zivilen Haftungsausschluß (der ja nur den Schadenersatz und
u.U. das Schmerzensgeld betreffen könnte) halte ich in diesem Zusammenhang
für fraglich. Denn ich gehe mal davon aus, daß eine Kranken-/Unfall-
/Pflege-/Renten-/Lebensversicherung in jedem Fall eine Klage anstrengen
würde, um in irgendeiner Form ihre Kosten wieder rein zu bekommen.
Und obwohl ein strafrechlicher Schuldspruch noch lange keine
zivilrechtliche Klage zur Formsache macht, gehe ich schon davon aus, daß
der Richter bei grober Fahrlässigkeit einen zivil Haftungsausschluß für
nichtig erklärt.
Somit liegen wir diesbzgl. ja ganz auf einer Linie :)
> Ich sagte: z.T. Unerfahreneren. Er kann auch noch mehr TGs haben -
> das ändert aber nix daran, daß er wahrscheinlich so aussagen wird.
Na ja, einen auch "z.T. Unerfahreneren" Gutachter wird jeder einigermaßen
gute Anwalt, wenn nötig "zerlegen", und mit entsprechender Sachkunde und
evtl. beizubringender Literatur (oder einem Gegengutachten), zumindest z.T.
unglaubwürdig machen.
Aber ob einem das im konkreten Fall dann auch weiterhilft ist natürlich
fraglich.
> Ich rede hier nicht über mich :) Ich persönlich habe für mich da
> wenig Probleme. Es ging darum zu zeigen, daß der Haftungsauschluß
> nicht greifen wird und warum er es letztlich nicht tun wird.
Sorry wenn ich von "deinem Anwalt" gesprochen habe. Das war nur so eine
"personifizierung" und war nicht auf dich gemünzt.
Wie oben schon gesagt, bin ich da ganz deiner Meinung.
> Sag ich doch: Solange Du mit jemandem tauchst, stehst Du da mit
> einem Bein im Knast - zumindest wenn's blöd läuft :)
Zumindest wenn's blöd läuft.
Aber ich kann mir jetzt wirklich keine Situation vorstellen, bei der es
wirklich so blöd laufen sollte, und den TP nicht auch wirlich eine
Mitschult trifft, egal ob nur "erfahrener" oder "unerfahrener".
Wenn jemand feststellt, daß der TP einfach nicht fähig ist, einen TG in 40
oder mehr Metern, oder im gerade angetauchten Wrack, oder sonstwo zu
unternehmen, muß ich halt abbrechen. Klar - schade - dumm gelaufen - aber
so isses - ansonsten muß ich im Ernstfall eben doch mit straf- und
zivilrechtlichen Konsequenzen leben.
> Daher ist der einige Weg sich dem zu entziehen eben Solo tauchen!
Das ist z.T. richtig.
Der andere Weg ist einfach sich seinen TP vorher a) gut ansehen (z.B. das
Logbuch, nicht nur das hübsche Gesicht ;), b) sich mit ihm unterhalten und
c) bei den ersten TG zu beobachten. Eben seinen ganz persönlichen "Check-
Dive" machen.
Klar ist das bei irgendeinem "Rudeltauchgang" manchmal nicht möglich, weil
man den TP erst im letzten Moment (manchmal sogar erst im Wasser) zugelost
bekommt, aber da kann man eh davon ausgehen, daß die berühmten 30m Grenzen
(und der ganze sonstige Schwachsinn) eingehalten werden muß. Wer dann immer
noch einen "vor Gericht fragwürdigen" TG unternimmt ist m.E. selbst Schuld.
>>Denn das
>>Beispiel mit der ertrunkenen Taucherin (wurde weiter unten im Thread
>>diskutiert) ist für ein typischen Beispiel, wie Leichtsinn einen
>>Umbringen kann. Und hier der vermeintlich erfahrenere Taucher wirklich
>>_grob_ fahrlässig gehandelt.
> Hat er möglicherweise.
Sorry ... stimmt ... möglicherweise. Denn das was ich gelesen habe war
natürlich auch nur "hörensagen".
> Daher halte ich den Entschluß für grechtfertigt wenn jemand sagt:
> "Ich nehm andere Taucher nicht mit, denn wenn was passiert bin ich
> dran. Irgendeine Schuld wird man mir im Falle des Falles schon
> nachweisen können."
Das würde ich auch niemandem vorwerfen. Was ich nicht verstehe ist eben der
Wunsch zwar einen TP mitzunehmen, aber keine Verantwortung tragen zu
wollen. Aber das war ja auch nicht dein Ding, und ich wollte es dir auch
nicht unterstellen.
Ciao
Daniel
Wolfgang Nick
Daniel Gross <dgr...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
9mufb6$2p7$04$1...@news.t-online.com...
>
> Endlich hat jemand den Kern der Sache erfaßt. Mir kam die ganze
> vorhergegangene Diskussion schon ein wenig so vor, als ob sich jeder
> "erfahrene" Taucher, durch einen "weniger erfahrenen" Buddy mit einem
> Bein im Gefängnis sieht. Wobei die umgedrehte Situation in meinen Augen
> auch nicht so abwegig ist.
>
> Aber selbst wenn man mal mit einem (Verzeihung) "Alptraum-Buddy" UW ist,
> muß man ja nicht Alles unternehmen, um ihm in einer Gefahrensituation zu
Hallo Daniel,
hier möchte ich mich auch mal in diesen Thread einklinken. Am Anfang wurde
mehrfach das Beispiel des auf einer Urlaubsbasis zugeteilten Buddys
gebracht. Gerade dann, wenn man als relativ erfahrener Taucher (je nach
Basis also ab ca. 30TG, in Worten: dreißig) auf einer überfüllten
Anfängerbasis landet, besteht die Gefahr, als "Hilfsguide" eingeteilt zu
werden. Wenn das dann noch zwei Sekunden vor dem Abtauchen passiert, hast du
eigentlich nur noch die Chance, selbst auf den TG zu verzichten, oder diese
ungewollte Garantenstellung einzugehen.
Um es klar zu sagen: Selbstverständlich tauche ich beispielsweise im Verein
mit weniger erfahrenen Tauchern, die sich einen Begleiter wünschen, der den
TG führt und ihnen so die Chance gibt, auch ohne Tauchlehrer oder
Spezialkurs selbst an Erfahrung zu sammeln. Im Prinzip sehe ich das als eine
Art Generationenvertrag: Ich zahle die Schulden zurück, die ich zu Anfang
meiner Taucherei eingefangen habe. Genau so bin ich froh, in für mich neuen
Situationen selbst mit jemandem tauchen zu können, von dem ich dann lerne.
Im Urlaub sehe ich es aber meist nicht ein, noch Geld zu bezahlen und Teile
meiner knappen Urlaubszeit zu opfern, um den Job zu machen, für den die
Basis bezahlt wird. Deswegen lasse ich mir auch nicht jeden Typen aufs Auge
drücken. Nach dem ersten TG mit einem unbekannten Buddy merke ich entweder,
dass wir zusammen passen oder ich rede mit dem Basisleiter ein paar offene
Worte. Das erste wäre dann der Fall, in dem ich gerne eine Haftung
ausschließen würde. Oder noch besser: immer in der Gruppe oder mindestens zu
zweit in Urlaub fahren.
Wolfgang, vielleicht nicht ganz "moralisch" korrekt
Wolfgang Nick
> Hallo Matthias!
>
> Daraus aber letztlich zu schließen, daß man sich seiner (wie hat das
> Claudia so schön gesagt) "moralischen Verantowortung" gegenüber dem TP zu
> entziehen kann, ist der falsche Weg. Tauchen ist und bleibt für mich ein
> Gemeinschaftssport. Und wer Sport in der Gemeinschaft betreibt, ist auch
> für seinen Partner bis zu einem gewissen Grand mitverantwortlich. Wer Solo
> tauchen geht, kann das ausschließen, hat aber auch niemanden, mit dem er
a)
> das schöne Erlebnis teilen kann, und b) der ihm im Notfall weiterhilft.
>
Wenn ich bewusst mit einem weniger erfahrenen Buddy tauchen gehe, habe ich
auch eine "moralische Verantwortung".
Wenn mir in der Urlaubsbasis ein Buddy aufs Auge gedrückt wird, habe ich
absolut keine Lust eine wie auch immer geartete Verantwortung für den zu
übernehmen. Wenn jemand dann eine "moralische" Verantwortung hat, dann ist
es der, der das geld für die Taucherei kassiert. Im Zweifelsfall muss ich
mir halt eine andere Basis suchen. Basta!
Wolfgang
Daniel Gross
"Wolfgang Nick" <wolfga...@nord-com.net> wrote:
> um mein anderes Posting noch einmal auf den Punkt zu bringen:
> Wenn ich bewusst mit einem weniger erfahrenen Buddy tauchen gehe, habe
> ich auch eine "moralische Verantwortung".
Die hast du laut Gesetz immer, wenn du in der Gruppe (egal wieviele)
tauchen gehst. Das ist eben die sog. Gefahrengemeinschaft. Insbesondere
gilt dies natürlich zwischen zwei als Buddy-Team eingeteilten Tauchern.
> Wenn mir in der Urlaubsbasis ein Buddy aufs Auge gedrückt wird, habe
> ich absolut keine Lust eine wie auch immer geartete Verantwortung für
> den zu übernehmen. Wenn jemand dann eine "moralische" Verantwortung
> hat, dann ist es der, der das geld für die Taucherei kassiert. Im
> Zweifelsfall muss ich mir halt eine andere Basis suchen. Basta!
Das mit den zugelosten Buddies ist ja so eine Sache. Für mich als Single
ist's natürlich praktisch auch ohne meinen "Stamm-Buddy" in Urlaub fahren
zu können. Aber natürlich muß ich damit rechnen, daß ich dann auch mal an
einen "Chaos-Buddy" gerate.
Die Verantwortung die man auch in diesem Fall unternimmt, und das straf-
bzw. zivilrechtliche Risiko halten sich aber in Grenzen. Erstens wird sich
ein Verunglückter mit Schadenersatz eher an die Tauchbasis halten, weil da
(aufgrund der gewöhnlich existierenden Haftpflichtvers.) mehr zu holen ist.
Und zweitens mußt du (im Gegensatz zum Guide) nichts unternehmen, was dein
Leben oder deine Gesundheit aufs Spielen setzen würde.
Wenn man also merkt, daß der TP nicht richtig zurechtkommt, und er trotzdem
immer brav mit OK antwortet, dann sollte man halt besonders darauf achten,
daß man die gängigen (bzw. in deinem Verband gängigen)
Sicherheitsregelungen besonders gut einhält. Daß man in einem solchen Fall
keinen 40+ TG oder sonstwas unternimmt, halte ich eben für gesunden
Menschenverstand.
Was die mitlerweile vielzitierte "moralische Verantwortung" betrifft, so
hat die eben m.E. nicht nur eine Tauchbasis. Sondern gerade auch der
jeweilige TP dem anderen gegenüber. Und wenn ich z.B. merke, daß bei mir
irgendwas nicht stimmt, oder ich mich in einer Situation unwohl fühle, dann
habe ich auch persönlich die Pflicht für mich "Stop" zu sagen. Leider
versaut das dann auch dem Buddy den TG, aber besser so, als daß mir (oder
durch mein evtl. falsches Handeln ihm/ihr) etwas zustößt.
Leider wird aber gerade diese Art der Verantwortung sich selbst und dem
Buddy gegenüber in der Ausbildung zuwenig gelehrt.
Ciao
Daniel
Dirk Macke
> Und zweitens mußt du (im Gegensatz zum Guide) nichts unternehmen, was dein
> Leben oder deine Gesundheit aufs Spielen setzen würde.
Auch ein Guide oder TL muss nichts unternehmen, was sein Leben oder
seine Gesundheit auf's Spiel setzen wuerde.
Gruss,
Dirk
Howie
> Im Urlaub sehe ich es aber meist nicht ein, noch Geld zu bezahlen und Teile
> meiner knappen Urlaubszeit zu opfern, um den Job zu machen, für den die
> Basis bezahlt wird. Deswegen lasse ich mir auch nicht jeden Typen aufs Auge
> drücken. Nach dem ersten TG mit einem unbekannten Buddy merke ich entweder,
> dass wir zusammen passen oder ich rede mit dem Basisleiter ein paar offene
> Worte. Das erste wäre dann der Fall, in dem ich gerne eine Haftung
> ausschließen würde. Oder noch besser: immer in der Gruppe oder mindestens zu
> zweit in Urlaub fahren.
>
> Wolfgang, vielleicht nicht ganz "moralisch" korrekt
Finde ich moralisch völlig korrekt! Denn schließlich bekommst Du ja
kein Geld dafür. Wenn man Dir anbietet, dir den üblichen Satz, den die
Basis für eine Begleitung nimmt zu zahlen (kassieren sie ja womöglich
auch von dem von Dir Begleiteten!) dann kann man sich das ja eventuell
überlegen. Aber auch dann nur wenn man Lust dazu hat. Wenn man dann
aber darauf eingeht hat man, meiner Meinung nach, schon eine gewisse
moralische Verantwortung.
Sollte man jemanden "aufs Auge gedrückt bekommen", dann sollte man
sich sowieso wehren.
Ist natürlich immer abhängig vom Einzelfall.
Gruß,
Tom
Oliver Moder
"Martin Schwabe" schrieb
> Was ich als Anfaenger in diesem Zusammenhang nicht begreife, warum
> ueberhaupt alleine gelassen wird. Wenn beide schon auf 8m waren und er
noch
> genug Luft hatte um nochmal runterzugehen, war sicher noch Zeit ganz mit
> hoch zu gehen und zu warten, bis sie steht und rausgeht.
Hallo Martin,
deine Frage ist absolut berechtigt.
Mit 50 TG und noch neuen wesentlichen Ausrüstungsteilen kann man da nur von
Überschätzung reden.
Da lässt man einfach keinen alleine.
>
> Ehrlich gesagt begreife ich auch nicht, wieso man einen Tauchgang zu zweit
> beginnt und alleine beendet. Zu einer vernuenftigen Planung vorher gehoert
> doch auch zu wissen, dass man tiefer will. Dann sucht man sich eben einen
> anderen Buddy.
Nun, man _kann_ so Planen, allerdings gehört absolute Solokompetenz dann bei
beiden Tauchern zum minimum.
>
> Ehrlich gesagt führen die Diskussionen hier dazu, dass man als Anfaenger
> bald keinen Bock mehr aufs Tauchen hat. Ich hätte ja auch gerne 300
> geloggte TG bevor ich das erstemal ins Wasser steige, dass ist aber
> unmoeglich.
Nun lass den Kopf nicht hängen!
Das Problem ist halt, das du als Anfänger schnell in die Situation kommst,
wo du das schwächste Glied der Kette bist.
Viele alte Hasen vergessen gerne, das sie selber so angefangen haben.
Allerdings und das ist leider heut der Fall kommen inzwischen auf einen
"alten Hasen" ne gaaaanze Menge an Anfängern.
Da bleibt dir in vielen Fällen nur der bezahlte Guide, aber von dem lernste
nix.
Also ist es als Anfänger vorteilhaft seine soziale Komponente zu schulen.
Dieses geht halt über Wasser.
Wenn du halt nen netter Mensch bist, wird sich halt leicher jemand finden
der dir auch ohne Kohle und mit seinem sozialen Angagement was beibringt
(Freundschaft). Da brauchste auch weniger den Gruppendruck zu fürchten wenn
doch mal ein Problem zu einer vorzeitigen Beendigung eines Tauchganges
führt.
>
> Ganz am Rande macht sicher Routine ne ganze Menge aus, aber ich bin mir
> sicher es gibt Leute mit 50 TG, die im Notfall ueberlegter reagieren als
> manche "Routiniers". Ich denke dass hier auch die mentale staerke eine
> Rolle spielt und vor alem das Bewusstsein der eigenen Grenzen.
>
Die eigenen Grenzen zu kennen und sie zu beachten ist das A und O, dafür
braucht man halt Routine um seine Aufmerksamkeit weg von den banalen Dingen
(Fische, Korallen,...) hin zu sich selber zu wenden.
Grüße
Oliver
Michael Bierenfeld
> Im Urlaub sehe ich es aber meist nicht ein, noch Geld zu bezahlen und Teile
> meiner knappen Urlaubszeit zu opfern, um den Job zu machen, für den die
> Basis bezahlt wird. Deswegen lasse ich mir auch nicht jeden Typen aufs Auge
> drücken. Nach dem ersten TG mit einem unbekannten Buddy merke ich entweder,
> dass wir zusammen passen oder ich rede mit dem Basisleiter ein paar offene
> Worte. Das erste wäre dann der Fall, in dem ich gerne eine Haftung
> ausschließen würde. Oder noch besser: immer in der Gruppe oder mindestens zu
> zweit in Urlaub fahren.
>
> Wolfgang, vielleicht nicht ganz "moralisch" korrekt
wieso finde ich voll in Ordnung. Habs wenn ich alleine unterwegs war so
gemacht, daß ich vorher mit dem Guide gesprochen habe und mir die
Bootsliste angeschaut habe. Danach habe ich die Leute aktiv
angesprochen. Einen aufs Auge drücken lassen, damit kann man imho schwer
auf die Nase fallen. Auch ist die Urlaubszeit viel zu kostbar um sich zu
ärgern.
Grüße
Michael
Tobias (Leo) Fuerderer
>Oliver Moder schrieb in Nachricht <9n2hnt$9si$06$1...@news.t-online.com>...
>>Martin Schwabe" schrieb
>> Ehrlich gesagt führen die Diskussionen hier dazu, dass man als Anfaenger
>> bald keinen Bock mehr aufs Tauchen hat. Ich hätte ja auch gerne 300
>> geloggte TG bevor ich das erstemal ins Wasser steige, dass ist aber
>> unmoeglich.
>
>Nun lass den Kopf nicht hängen!
>Das Problem ist halt, das du als Anfänger schnell in die Situation kommst,
>wo du das schwächste Glied der Kette bist.
Also mich beschleicht auch ein wenig das Gefühl, das Tauchanfänger für die
"Pros" eher als unnützer Ballast betrachtet werden. Wenn wiir dann schon
absaufen, dann wollen die sich wenigstens nischt strafbar machen..... :-)))
Ich nehme nicht an, dass das hier Grundstimmung ist, aber den Eindruck kann
man schon kriegen so nach dem Motto "lernt erst mal tauchen aber am besten
nicht mit mir".
Leo
P.S.
Bisher habe ich nur gute Erfahrungen mit erfahreneren Tauchern gemacht, die
mich nicht nur gnädigerweise mit zum Tauchen genommen haben (auch wenn ich
gefahren bin), sondern die haben mir noch was beigebracht.
Klaus Bartram
> Also mich beschleicht auch ein wenig das Gefühl, das Tauchanfänger
für die
> "Pros" eher als unnützer Ballast betrachtet werden. Wenn wiir dann
schon
> absaufen, dann wollen die sich wenigstens nischt strafbar
machen..... :-)))
nee, da beschleicht Dich was falsches. Das ist hier mehr eine
Grundsatzdiskussion um den Frust abzubauen. Denn an der Gesetzeslage
ändert sich sich nix.
Was IMHO hier etwas zu kurz kam ist die umgekehrte Situation. Nicht
dem unerfahrenen passiert was sondern dem erfahrenen Taucher. Denn das
Gesetz verfolgt auch den Unerfahrenen wenn er nicht im Rahmen seiner
Möglichkeiten geholfen hat.
> Ich nehme nicht an, dass das hier Grundstimmung ist, aber den
Eindruck kann
> man schon kriegen so nach dem Motto "lernt erst mal tauchen aber am
besten
> nicht mit mir".
Eine Grundstimmung hier ist das schon aber am Wasser sieht es wieder
anders aus. Da nehmen sie Dich schon mit (jedenfalls die die ich
kenne) wenn auch nicht gleich in unerforschte Tiefen :-)).
Gruss Klaus
Uwe Hercksen
Matthias Frey schrieb:
>
> Der Richter wird sich auf einen Experten verlassen - und wenn das
> einer der entsprechenden Sorte ist, dann wird der genau sagen, daß
> es heute anerkanntes Wissen ist, daß man nicht tiefer als 40m mit
> Luft taucht. In keinem Fall aber tiefer als 66m! Er wird Leuten wie
> mir möglicherweise direkt bestätigen, daß es nur als Leichtsinn
> betrachtet werden kann in Tiefen von 70m mit Preßluft zu tauchen.
Hallo,
ein guter Gutachter wird schon ausführen das das keine festen harten
Grenzen sind, sondern das es Unterschiede von Person zu Person gibt,
Abhängigkeiten von der Tagesform, Abhängigkeiten von den
Begleitumständen, etc.
Auch muss der Gutachter wissen das man keine feste allgemeingültige pO2
Grenze angeben kann.
Wenn der Gutachter das nicht ausführt kannst Du oder Dein Anwalt ja in
dieser Richtung nachbohren.
Ein Gutachter kann ja bei einem Verkehrsunfall auch nicht ausführen das
bei einer Strasse mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 70 km/h unter
dieser Geschwindigkeit nie was passieren kann, aber darüber immer was
passieren muss.
Aber die 40 m und die 70 km/h sind halt für mittlere Bedingungen
festgelegt worden um ein akzeptabel kleines Risiko zu erreichen.
Bye
Matthias Frey
schrieb:
>Also mich beschleicht auch ein wenig das Gefühl, das Tauchanfänger für die
>"Pros" eher als unnützer Ballast betrachtet werden. Wenn wiir dann schon
>absaufen, dann wollen die sich wenigstens nischt strafbar machen..... :-)))
>Ich nehme nicht an, dass das hier Grundstimmung ist, aber den Eindruck kann
>man schon kriegen so nach dem Motto "lernt erst mal tauchen aber am besten
>nicht mit mir".
Nicht gleich weinen. ;))
Ich habe noch nie erlebt, daß man Leute im Regen stehen läßt.
Es schadet aber nix, wenn der Anfänger weiß, daß der andere u.U.
ein Opfer bringt. Auch wenn ich es selbst nie als Opfer gesehen
habe, ist es aber doch zumindest so, daß der "Pro" wie Du ihn
nennst, seinen TG nach dem Anfänger ausrichten wird.
Frust kommt auf, wenn das Ganze zur Erwartungshaltung ausartet.
Nach dem Motto: Ich hab doch meinen Schein und kann tauchen und da
sollen mich die Leute geälligst mitnehmen.
Weiterer Frust kommt dann auf, wenn man einen mitnimmt und
feststellen muß, daß der im Kurs zuvor rein garnix gelernt hat,
aber meint mit 3 Tagen Filmchengucken wär schon alles paletti und
er sei der Größte.
Leute von der letzteren Sorte gibt es halt eben auch - auch wenn
ich persönlich recht wenige solcher Prachtexemplare kennengelernt
habe.
Aber klar dürfte sein, daß es ein gegenseitiges Geben und Nehmen
ist.
Im Idealfall läuft es so wie in meinem letzten Urlaub. Da waren
Anfänger auf dem Schiff - die hatten aber eine sehr solide
Grundausbildung und da hat es wirklich Spaß gemacht mit den Leuten
was zu tauchen und TGs so durchzuführen, wie es selbst weitaus
Erfahrenere teilweise nicht kennen :))
Wennn die Leute ihre Grundausbildung ernst genommen haben, dann
kann auch der erfahrenere Buddy mit den Leuten etwas anfangen und
etwas 'rüberbringen. Und das macht dann auch Spaß, den Tauchen ist
per se ein sozialer Sport.
Die Äußerungen hier im Thread, z.T. auch von mir getätigt, haben
hingegen einen abstrakten Bezug - also nix mit euch zu tun!
Hier ärgert man sich darüber, daß man immer in die Haftung genommen
wird - als Erfahrener sozusagen. Man sagt sich dann: Anfänger -
okay. Aber jemand der ein Brevet hat und 50 TGs muß doch irgendwann
mal in der Lage sein selbst verantwortlich zu sein. Und man ärgert
sich natürlich darüber, daß einem "Extrem-TGs", wenn dann mal was
passieren sollte, als "grob fahrlässig" untergejubelt werden. Dabei
können selbst Anfänger recht harte Bedingungen gut "überleben",
wenn sie entsprechend gut ausgebildet sind. Aber es ist in erster
Linie die Rechtsprechung die da frustet - nicht der Beginner.
Also bitte liebe Anfänger - nicht alles gleich persönlich nehmen.
Liebe Grüße
Matthias
Björn Jüttner
ich muss sagen, dass ich Dir überhaupt nicht folgen kann, ich habe die
gleichen Voraussetzung (nur DLRG Tauchlehrer 3), und ich bin froh, dass mit
mir jemand Tauchen will, weil er sich vielleicht sogar sicherer fühlt und
ich jemandem gegebenenfalls besser helfen kann als ein medizinscher (oder
"taucherischer") Laie.
Diese Verantwortung trage ich bei jedem Tauchgang gerne.
Gruß.
"Dr. Björn Mehlhorn" <b.meh...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:k120pt8q24ugij87n...@4ax.com...
> Hallo liebe NG,
>
> nun lese ich des Öfteren, daß der besser qualifizierte per se erst
> einmal eine Garantenstellung gegenüber dem weniger ausgebildeten
> Taucher habe.
>
> Da ich bei meinen TG jedoch regelmäßig eine Garantenstellung (sowohl
> als Taucharzt als auch als PADI MSD) ausschließe und eine
> selbstgewählte Gefahrengemeinschaft postuliere, überlege ich mir, ob
> ich mir eine "Haftungsausschlußerklärung" von jedem Taucher
> unterschreiben lassen sollte - genauso wie ich dessen Haftung für
> Schäden an meiner Gesundheit auf das übliche Maß (Par. 323 c BGB etc.)
> eingrenze. Niemals sollte ein Buddy ein unzumutbares Risiko für mich
> eingehen. Ebenso möchte ich auch nicht gezuwungen sein, durch eine
> ggfs. höhere Ausbildung in eine Garantenstellung zu kommen, die ich
> nicht explizit eingehen möchte. Oder muß ich ggfs. jeden TG mit einem
> minder ausgebildeten Buddy ablehnen aus Angst, haftungsrechtlich in
> Regreß genommen zu werden?
>
> Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
> Schriftstück aussehen???
>
> Vorschläge öffentlich oder als PM sind wilkommen.
>
> Viele Grüße
>
> Björn
Wolfgang Nick
> Hallo Wolfgang!
> > Wenn mir in der Urlaubsbasis ein Buddy aufs Auge gedrückt wird, habe
> > ich absolut keine Lust eine wie auch immer geartete Verantwortung für
> > den zu übernehmen. Wenn jemand dann eine "moralische" Verantwortung
> > hat, dann ist es der, der das geld für die Taucherei kassiert. Im
> > Zweifelsfall muss ich mir halt eine andere Basis suchen. Basta!
>
> Das mit den zugelosten Buddies ist ja so eine Sache. Für mich als Single
> ist's natürlich praktisch auch ohne meinen "Stamm-Buddy" in Urlaub fahren
> zu können. Aber natürlich muß ich damit rechnen, daß ich dann auch mal an
> einen "Chaos-Buddy" gerate.
>
weniger jemanden aus.
[..]> Wenn man also merkt, daß der TP nicht richtig zurechtkommt, und er
trotzdem
> immer brav mit OK antwortet, dann sollte man halt besonders darauf achten,
> daß man die gängigen (bzw. in deinem Verband gängigen)
> Sicherheitsregelungen besonders gut einhält. Daß man in einem solchen Fall
> keinen 40+ TG oder sonstwas unternimmt, halte ich eben für gesunden
> Menschenverstand.
>
Das ist eben der Unterschied, ob ich mit jemandem tauche, den ich nicht
kenne, oder mit anderen, die regelmäßig mit mir unterwegs sind. Das reine
ok-Zeichen wird soeieso meist automatisch gegeben. Aber gerade wenn ich mit
der Kamera unterwegs bin, möchte ich auch die Möglichkeit haben, kurzfristig
nach Absprache von den "gängigen" Regeln abzuweichen. Das ist meist weniger
die Tiefengrenze (allein wegen des Lichtes), eher die No-Deko-Regel oder das
Tauche-nie-allein. Wenn ich mich auf ein Motiv konzentriere, kann ich nicht
auch noch auf einen Partner achten, der keine Solokompetenz hat. Von daher
versuche ich eben, mit Partnern zu tauchen, mit denen ich eine entsprechende
Absprache auch noch unter Wasser machen kann.
> Was die mitlerweile vielzitierte "moralische Verantwortung" betrifft, so
> hat die eben m.E. nicht nur eine Tauchbasis. Sondern gerade auch der
> jeweilige TP dem anderen gegenüber. Und wenn ich z.B. merke, daß bei mir
> irgendwas nicht stimmt, oder ich mich in einer Situation unwohl fühle,
dann
> habe ich auch persönlich die Pflicht für mich "Stop" zu sagen. Leider
> versaut das dann auch dem Buddy den TG, aber besser so, als daß mir (oder
> durch mein evtl. falsches Handeln ihm/ihr) etwas zustößt.
>
ack, wenn ich damit einverstanden bin, mit dem Partner zu tauchen und dann
etwas nicht stimmt. Das geht auch umgekehrt so.
nack, wenn mir jemand aufs Auge gedrückt wird, der eigentlich erst mal eine
vernünftige Ausbildung braucht. Dann habe ich im Urlaub hierzu keine Lust
(siehe auch anderes Posting). Da sage ich vorher nein.
> Leider wird aber gerade diese Art der Verantwortung sich selbst und dem
> Buddy gegenüber in der Ausbildung zuwenig gelehrt.
>
da stimme ich dir zu. Trotzdem: Es ist ein Unterschied, ob man mit einem
Buddy taucht, oder irgendwen "zugelost" bekommt.
Wolfgang
Matthias Frey
>...Aber gerade wenn ich mit
>der Kamera unterwegs bin, möchte ich auch die Möglichkeit haben, kurzfristig
>nach Absprache von den "gängigen" Regeln abzuweichen.
Schön formuliert ;) Sach doch gleich wie's iss: Solo zu zweit - was
anderes hab' ich mit Fotografen noch nie erlebt ;)
Liebe Grüße
Matthias
Markus Koch
Matthias Frey wrote:
> denn Tauchen ist
> per se ein sozialer Sport.
?!?
kannst du dies bitte begruenden. kann mir nicht vorstellen, wieso dies
"per se" so sein soll.
gruss
markus
Oliver Moder
"Matthias Frey" schrieb > Schön formuliert ;) Sach doch gleich wie's
iss: Solo zu zweit - was
> anderes hab' ich mit Fotografen noch nie erlebt ;)
>
> Liebe Grüße
> Matthias
Hallo Matthias,
ein Fotograf ist niemals alleine unterwegs.
Er hat schliesslich seine Kamera dabei. :-))
Grüße
Oli<deraucheinpaarJahrelangUWfotografierthat>ver
Matthias Frey
>Matthias Frey wrote:
>> denn Tauchen ist
>> per se ein sozialer Sport.
>kannst du dies bitte begruenden. kann mir nicht vorstellen, wieso dies
>"per se" so sein soll.
Ob der Tread dann was her gibt?
Es liegt halt nahe den Sport in Gruppen auszuführen.
* Historisch gesehen um Ausfälle im Equipment zu kompensieren
(Wechselatmung)
* In der Anfängerschulung und bei Unerfahrenen um Sicherheit zu
geben und weiterzubilden
* bei interessanten Zielen um die Logistik zu ermöglichen. Z.B.
Tauchkreuzfahrten - nicht jeder kann sich ein eigenes Schiff mit
Mannschaft und tech. Support leisten ;)
* um das durch die erlebten Eindrücke entstande
Kommunikationsbedürfnis zu befriedigen.
Das alles arbeitet darauf hin den Sport in Gruppen durchzuführen.
Somit ist er "sozial" ;)
Liebe Grüße
Matthias
Markus Koch
Matthias Frey wrote:
> Ob der Tread dann was her gibt?
das interessiert mich nicht :-) wollte nur *persoenlich* wissen, wie du
den schluss (tauchen = sozialer sport) ziehst
gruss
markus
Tobias (Leo) Fuerderer
Markus Koch schrieb:
>das interessiert mich nicht :-) wollte nur *persoenlich* wissen, wie du
>den schluss (tauchen = sozialer sport) ziehst
Also wenn das Dekobierchen nicht per se sozial ist, dann weiss ich auch
nicht.
(alleine trinken macht dick)
SCNR
Leo
Michael Ohlhorst
> Es liegt halt nahe den Sport in Gruppen auszuführen.
>
> * Historisch gesehen um Ausfälle im Equipment zu kompensieren
> (Wechselatmung)
Und ich dachte immer die Wechselatmung ist nur nötig wenn es wieder mal
einen Rechneabsturz zwischen den Ohren gegeben hat ;-)
> * In der Anfängerschulung und bei Unerfahrenen um Sicherheit zu
> geben und weiterzubilden
Nur da?
> * bei interessanten Zielen um die Logistik zu ermöglichen. Z.B.
> Tauchkreuzfahrten - nicht jeder kann sich ein eigenes Schiff mit
> Mannschaft und tech. Support leisten ;)
Eure armut K...t mich an ;-))
> * um das durch die erlebten Eindrücke entstande
> Kommunikationsbedürfnis zu befriedigen.
Dazu haben wir doch die Newgroup
MfG
Michael Ohlhorst
Matthias Frey
>> * um das durch die erlebten Eindrücke entstande
>> Kommunikationsbedürfnis zu befriedigen.
>
>Dazu haben wir doch die Newgroup
...die befriedigt nicht immer ;)))
Liebe Grüße
Matthias
Oliver Moder
"Tobias (Leo) Fuerderer" >
>
> Also mich beschleicht auch ein wenig das Gefühl, das Tauchanfänger
für die
> "Pros" eher als unnützer Ballast betrachtet werden. Wenn wiir dann
schon
> absaufen, dann wollen die sich wenigstens nischt strafbar
machen..... :-)))
>
> Ich nehme nicht an, dass das hier Grundstimmung ist, aber den
Eindruck kann
> man schon kriegen so nach dem Motto "lernt erst mal tauchen aber am
besten
> nicht mit mir".
>
> Leo
>
> P.S.
> Bisher habe ich nur gute Erfahrungen mit erfahreneren Tauchern
gemacht, die
> mich nicht nur gnädigerweise mit zum Tauchen genommen haben (auch
wenn ich
> gefahren bin), sondern die haben mir noch was beigebracht.
>
Hallo Leo,
es täte mir leid, wenn hier rübergekommen sein sollte, das die
Anfänger nur Ballast seien.
Warum hätte ich sonst meinen TL gemacht wenn nicht zum Ausbilden :-))
Aber für mich ist halt wichtig, das die Beginner halt mitkriegen, das
ich das in meiner Freizeit mache.
Wenn ich mit nem Anfänger durch nen See dümpel mache ich halt auf
_keinen_ Fall eine TG für mich.
Ich habe die Verantwortung für Leib und Leben des Beginners. Da können
die Diskusionen über Gefahrengemeinschaft oder nicht hingehen wohin
sie wollen. Alsokann ich wenigstens doch erwarten, das der
mitgenommene Beginner ne freundliche Mine macht, oder ;-))
Wenn dann noch Prüfungen und Übungen während des meines Urlaubs
hinzukommen ist es hoffentlich nicht zuviel verlangt wenn ich da
erstmal für mich tauchen gehe.
Wer von mir ausgebildet werden möchte, kann sich halt meinen
Arbeitswillen nicht mit Geld erkaufen. Wenn er aber zeigt, das er was
lernen möchte, dann werde ich ihm gerne _alles_ beibringen was ich
kann.
Die größte Freude ist für mich, wenn ich dann hinterher von
irgendwelchen Basisaufenthalten höre, wo dann machmal sowas rauskommt
wie: Hätte ich ja nicht gedacht, das ich mit 30 Tg's schon
Gruppenleiter spielen muß, aber zum Glück haben wir in der Ausbildung
solche Situationen gut geübt, obwohl es für Bronze garnicht notwendig
ist...
Ich hoffe, du verstehst was gemeint ist.
Ich habe leider auch schon genügende Leutchen gehabt, die meinten, das
ich sie doch gefälligst auszubilden hätte.
Ich sei ja schließlich TL und da müsste man ja springen wenn der
Schüler das wolle.
Irgendwas hatten die dann, glaube ich, falsch verstanden.
Ich beziehe mein Selbstbewußtsein halt nicht aus meinem
Tauchlehrerschein.
Ein gut ausgebildeter Taucher ist mir halt lieber wie 100 abgenommene
Prüfungen.
Ich weis, ich bin ein Exot...heutzutage.
Grüße
Oliver
Tobias (Leo) Fuerderer
Oliver Moder schrieb in Nachricht <9n5f2b$l2p$02$1...@news.t-online.com>...
>Hallo Leo,
>es täte mir leid, wenn hier rübergekommen sein sollte, das die
>Anfänger nur Ballast seien.
>Warum hätte ich sonst meinen TL gemacht wenn nicht zum Ausbilden :-))
>Aber für mich ist halt wichtig, das die Beginner halt mitkriegen, das
>ich das in meiner Freizeit mache.
>Wenn ich mit nem Anfänger durch nen See dümpel mache ich halt auf
>_keinen_ Fall eine TG für mich.
Ja das sehe ich auch so und ich bewundere immer wieder die Leute, die ihre
Freizeit opfern für Leute die (noch ) nicht richtig tauchen können.
Besonders deshalb, weil ich nicht weiss ob ich die Geduld oder die Zeit
investieren würde.
(Hier nochmal Danke an alle, die ihre Wochenenden mit mir tauchenderweise
als Ausbilder und Erfahrnene zugebracht haben.)
Das ist auch was ich an Vereinen so gut finde. Da gibt es wirklich Leute die
Ihre Tauchbegeisterung auf Anfänger wie mich weitergeben wollen.
>Ich hoffe, du verstehst was gemeint ist.
Ja verstehe ich.
>Ich habe leider auch schon genügende Leutchen gehabt, die meinten, das
>ich sie doch gefälligst auszubilden hätte.
Das ist ja nun der größte Quatsch (Ich bin auch in der Ausbildung tätig, nur
´ne ganz andere Baustelle). Man muss ja den Puderzucker nicht auch noch
anwärmen, bevor man in den Schölern in den Allerwertesten pustet.
>Ein gut ausgebildeter Taucher ist mir halt lieber wie 100 abgenommene
>Prüfungen.
>Ich weis, ich bin ein Exot...heutzutage.
Recht so, wir könne nnur davon profitieren
Wir Anfänger sind halt auf Euch angewiesen, sei es wegen irgendwelcher 4
Sterne Regeln oder um wirklich tauchen zu lernen (Falsche Reihenfolge ich
weiss). Es ist aber nicht so als ob wir das nicht zu schätzen wissen.
Mach weiter so
>
>Grüße
>Oliver
>
Grüße Leo
Astrid Schleicher
>Oliver Moder schrieb in Nachricht <9n5f2b$l2p$02$1...@news.t-online.com>...
>>Wenn ich mit nem Anfänger durch nen See dümpel mache ich halt auf
>>_keinen_ Fall eine TG für mich.
>Ja das sehe ich auch so und ich bewundere immer wieder die Leute, die ihre
>Freizeit opfern für Leute die (noch ) nicht richtig tauchen können.
>Besonders deshalb, weil ich nicht weiss ob ich die Geduld oder die Zeit
>investieren würde.
Oliver ist TL, Lehrer-Schüler ist noch eine andere Situation als die
im Subject. Warum jemand TL wird, habe ich nie ganz verstanden. ;-))
Aber auch "nicht lehrbefugte Fortgeschrittene" sind ja zwangsläufig in
der Situation mit einem weniger Qualifizierten unterwegs zu sein. Bei
mir gilt dann gar nicht mal "ich mache auf _keinen_ Fall einen TG für
mich" und ich versuche auch nicht gleich abzuwimmeln. Die TG mit
Anfängern ganz extrem wichtig *für mich* und ich lerne dabei jedesmal
eine Menge.
Über das Anfängerstadium bin ich mit 250 TG weit hinaus und vom
Routinier noch genauso weit entfernt. Die wirklich wichtigen TG sind
immer die, wo ich die volle Verantwortung für das Gelingen des TG
trage. Wie soll ich sonst erfahren, was ich wirklich kann?
Im Grunde kann ich mit jedem anderen Level etwas anfangen, vom
"Großen" etwas abgucken und mich einfach mal innerlich anlehnen, mit
Gleichstarken recht entspannt tauchen und mit dem Anfänger eben ganz
konzentriert sein.
Mir geht es nicht nur darum *Spaß zu haben*, sondern ich tauche um
eine gute Taucherin zu werden. Nein, nicht verbissen, den Spaß habe
ich dabei sowieso.
Ich glaube, solche Taucher gibt es viele und da sind Anfänger besser
aufgehoben als bei denen, die sie schlicht als "aufs Auge gedrückt"
betrachten.
Jeden nehme ich aber auch nicht mit. Ich habe festgestellt, daß die
Chemie halbwegs passen muß. Wen ich über Wasser nicht angucke, den
gucke ich auch unter Wasser ungern an. Das ist dann einfach kein gutes
Buddyteam, ganz ungeachtet der Ausbildungsstände.
Liebe Grüße
Astrid
--
Noch Fragen zu dieser Newsgroup?
DIR für User: http://www.oschn.de/drst/info.html
Ulrich Reinbeck
> Bisher habe ich nur gute Erfahrungen mit erfahreneren Tauchern gemacht,
die
> mich nicht nur gnädigerweise mit zum Tauchen genommen haben (auch wenn ich
> gefahren bin), sondern die haben mir noch was beigebracht.
>
>
Mir kommt die ganze Diskussion irgendwie ein wenig merkwürdig vor. Entweder
ein erfahrener Taucher geht mit einem weniger erfahrenen Taucher gerne und
freiwillig tauchen, dann ist es selbstverständlich, dass der Erfahrenere auf
den weniger
Erfahrenen Rücksicht nimmt. Bei einem typischen Urlaubstauchgang zwischen 0
und 40m
bei wenig Strömung, guter Sicht, Fische und Korallen schauen, sollte das
auch nicht
wirklich ein Problem sein. Wenn die Cheftaucher einen "harten" Tauchgang auf
70m
bei Nullsicht und Eiseskälte machen wollen, können sie das ja vorher
kundtun, dann
werden einigermassen vernunftbegabte Anfänger und Ungeübte hoffentlich
von sich aus nicht mitgehen wollen.
Im Gebirge habe ich beim alpinen Klettern viele Touren mit deutlich weniger
erfahrenen
Seilpartnern gemacht und wusste von Anfang an, dass diese sich auf mich
verlassen
werden, was die Routenauswahl angeht und auch darauf, dass ich im
entscheidenden
Moment auch einen Rückzug einleite, wenn ich merke, dass der Partner mit der
Situation
überfordert ist. Im Unterschied zum Tauchen werden die objektiven Gefahren
(Absturz,
Seilriss, Wetter, Felsschlag) auch von den Anfängern subjektiv als Gefahr
wahrgenommen.
Beim Tauchen fehlt vor allem subjektiv die Gefahr des _Stürzens_ mit den
drastischen
Folgen, so dass der Anfänger sich leicht in Situationen manövrieren kann,
denen er nicht
gewachsen ist (Beim alpinen Klettern kommt der Anfänger meist gar nicht
soweit, weil er
einfach die Wand nicht hochkommt). Das Erkennen von möglichen Gefahren durch
scheinbar plötzlich auftretende starke Strömungen usw. kann man eben nicht
in einem
OWD oder AOWD oder * oder ** Kurs in ein paar Tagen lernen, sondern nur
durch
eigene Erfahrungen an der Seite von besseren Tauchern.
Daraus leitet sich für mich auch die besondere Verantwortung ab, die der
erfahrene Taucher
gegenüber einem unerfahrenen Buddy hat. Will er diese nicht übernehmen oder
einen
anspruchsvolleren Tauchgang unternehmen, so soll er das deutlich machen,
aber nicht mit der
Arroganz gegenüber Urlaubs-, PADI- und Flachwassertauchern, die hier aus
einigen Beiträgen
herauszulesen ist.
Gruss Uli
Michael Ohlhorst
> Also mich beschleicht auch ein wenig das Gefühl, das Tauchanfänger für die
> "Pros" eher als unnützer Ballast betrachtet werden. Wenn wiir dann schon
> absaufen, dann wollen die sich wenigstens nischt strafbar machen.....
:-)))
Wenn ich um einem Anfänger zu helfen zu mehr Übung zu kommen auf einen
relaxten oder anspruchvollen oder tiefen oder sonst wie mir Spass bringenden
tauchgang verzichte und statt dessen auf einen Buddy aufpasse, der extrem
gefährdet weil gerade erst mit dem Anfängerkurs fertig ist, so kommt noch
das Risiko hinzu durch einen Unfall seine Freiheit und sein Eigentum zu
verlieren.
Das ist dann ein bisschen viel des guten...
Ist sicher Überspitzt triff aber auch ein bisschen zu...
>
> Ich nehme nicht an, dass das hier Grundstimmung ist, aber den Eindruck
kann
> man schon kriegen so nach dem Motto "lernt erst mal tauchen aber am besten
> nicht mit mir".
Jeder freut sich über einen Buddy mit dem er die Tauchgänge unternehmen kann
die er möchte. Je weiter man sich selbst Fortbildet und auch gehen möchte um
so weniger qualifizierte Buddys die an meiner Art zu tauchen interessiert
sind finde ich. Wenn man gelernt hat mit Mischgas oder Kreisel zu tauchen
möchte man das halt auch gern mal tun und nicht jeden tauchgang mit einem
Anfänger unternehmen.
Wenn die Anfänger einen freundlich bitten und auch die Geduld aufbringen
vieleicht erst am zweiten Tauchgang des Tages teilzunehmen wird kaum jemanad
nein sagen.
Wenn du keinen Buddy findest liegt es vielleicht ja auch an deinen
Ansprüchen oder deinem Auftreten. Es gibt genug Buddys mit denen ich tauchen
muß um zu sagen mit wem ich tauchen will....
mfG
Michael Ohlhorst
Matthias Frey
>Mir kommt die ganze Diskussion irgendwie ein wenig merkwürdig vor....
>Daraus leitet sich für mich auch die besondere Verantwortung ab, die der
>erfahrene Taucher
>gegenüber einem unerfahrenen Buddy hat. Will er diese nicht übernehmen oder
>einen
>anspruchsvolleren Tauchgang unternehmen, so soll er das deutlich machen,
>aber nicht mit der
>Arroganz gegenüber Urlaubs-, PADI- und Flachwassertauchern, die hier aus
>einigen Beiträgen
>herauszulesen ist.
Wenn Du den Thread nochmal von Anfang an anschaust, wirst Du
schnell merken daß es hier nicht darum geht, ob man Anfänger als
Buddies mitnimmt oder nicht. Es ging darum, daß ein Buddy gegenüber
einem anderen Buddy nicht erklären kann, daß er diesen von der
Haftung berfreit.
Es geht also darum, daß ich z.B. einen erfahreneren Taucher als
mich von seiner Verantwortung mir gegenüber nicht befreien kann!
Und das wäre sehr wünschenswert, denn auch ich tauche manchmal mit
Erfahreneren, die ich gerne von rechtlichen Folgen freihalten
würde, falls mir was passiert. Ich möchte also gerne, daß mein
Buddy mir nicht die übliche Sorgfalt angedeihen läßt sondern sich
am Besten um sich selbst kümmert.
In diesem Zusammenhang ging es in dem Thread auch mal darum, daß
eine verunglückte Taucherin mit 50 TGs und Brevet offensichtlich
eingewilligt hat, alleine weiterzutauchen und dabei umgekommen ist.
Da stellte sich dann eben auch die Frage, ob ihre Erfahrung und ihr
Brevet vor Gericht nix zählt - und es zählt nix - zumindest in
diesem Fall. Das muß nicht in jedem Fall so sein, aber es gibt halt
Konzequenzen daraus.
Ich versteh garnicht, wieso sich hier permanent Anfänger auf den
Schlips getreten fühlen.
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
<Matt...@t-online.de> wrote:
Hi,
>Es geht also darum, daß ich z.B. einen erfahreneren Taucher als
>mich von seiner Verantwortung mir gegenüber nicht befreien kann!
das ist bei Dir bestimmt möglich, bei der bisherigen Erfahrung wird
das sicher akzeptiert, ich hörte auch von solchen Vereinbarungen unter
Tec-Tauchern.
>Ich versteh garnicht, wieso sich hier permanent Anfänger auf den
>Schlips getreten fühlen.
Da kann Björn auch falsch verstanden werden, schätze aber dass er
vermutete dass es halt besser sei wenn man das vorher vereinbart als
dass man es später bereut .... als Taucher hat er die Chose als guter
Buddy voll im Griff, er wird so eine Freistellung wohl eher niemals
benötigen.
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Michael Ohlhorst
> das ist bei Dir bestimmt möglich, bei der bisherigen Erfahrung wird
> das sicher akzeptiert, ich hörte auch von solchen Vereinbarungen unter
> Tec-Tauchern.
Wenn ich das richtig weiß, kann man als teacher für Tec-Kurse sich vom
Schüler Unterschreiben lassen, das er in einem Tec-Kurs nicht mehr in der
Schüler-Lehrersituation im klassischen sinne ist, sondern das ihm der Lehrer
nicht mehr effektiv helfen kann falls es zu einem Unfall kommt. Damit
unterschriebt er nur das er das verstanden hat. Diese erklährung könnte dem
Lehrenden vor Gericht im zweifelsfalle etwas helfen...
mfG
Michael Ohlhorst
Klaus Jaeckle
"Dr. Björn Mehlhorn" schrieb:
>
> Hallo liebe NG,
>
> nun lese ich des Öfteren, daß der besser qualifizierte per se erst
> einmal eine Garantenstellung gegenüber dem weniger ausgebildeten
> Taucher habe.
>
[Gruende dargelegte]
>
> Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
> Schriftstück aussehen???
>
> Vorschläge öffentlich oder als PM sind wilkommen.
>
Hm, andere Richtung.
Wie waere es, wenn man sich die "neutrale" (also gleichberechtigte)
Gefahrengemeinschaft bestaetigen laesst?
Gruende, warum ein eigentlich schlechter ausgebildeter besser ist/sein
koennte gibts viel: Kondition, aktuelle Tauchpraxis (letzter Monat),
Ortskenntniss, Alter, ich meine, wenn beide unterschreiben, sie waeren
gleich gut?
Wenn der bestaetigt, er waere mindestens gleich gut unter den gegebenen
Bedingungen wegen BlaBlub - bist Du dann aus dem Schneider?
--
Mit freundlichen Gruessen
Klaus Jaeckle
jaec...@web.de
"Borg. Klingt irgenwie schwedisch." - Lili
Dr. Björn Mehlhorn
schrieb:
>> nun lese ich des Öfteren, daß der besser qualifizierte per se erst
>> einmal eine Garantenstellung gegenüber dem weniger ausgebildeten
>> Taucher habe.
>[Gruende dargelegte]
>> Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
>> Schriftstück aussehen???
>Wie waere es, wenn man sich die "neutrale" (also gleichberechtigte)
>Gefahrengemeinschaft bestaetigen laesst?
Das klingt gut - aber wie formulieren?
>Gruende, warum ein eigentlich schlechter ausgebildeter besser ist/sein
>koennte gibts viel: Kondition, aktuelle Tauchpraxis (letzter Monat),
>Ortskenntniss, Alter, ich meine, wenn beide unterschreiben, sie waeren
>gleich gut?
Ebend!
>Wenn der bestaetigt, er waere mindestens gleich gut unter den gegebenen
>Bedingungen wegen BlaBlub - bist Du dann aus dem Schneider?
Tja - da müßten dann mal wieder unsere Juristen ran...
Viele Grüße
Björn
--
Früher meinte ich, 30-40 m seien genug.
Jetzt meine ich, 30+40 m sind genug. :-)
Matthias Frey
>>Wie waere es, wenn man sich die "neutrale" (also gleichberechtigte)
>>Gefahrengemeinschaft bestaetigen laesst?
>Das klingt gut - aber wie formulieren?
Hi,
ich denke es kann nur funktionieren, wenn man seine eigene Absicht
bekundet, den (nächsten) TG:
- solo,
- außerhalb gängiger Richtlinien
durchführen zu wollen.
Also etwa so:
Ich, Hugo Taucherlein, befinde mich im Vollbesitz meiner geistigen
Kräfte <grins> und beabsichtige den (nachfolgenden) TG solo, ohne
Buddybegleitung durchzuführen.
Personen, die sich während des TGs in meiner Nähe befinden,
betrachte ich als zufällig anwesend und weise sie, sofern mir jetzt
möglich, darauf hin, daß ich keinerlei Fürsorge oder Hilfeleistung
von ihnen wünsche. Personen, die bereits vor dem TG in meiner Nähe
sind und beabsichtigen in meiner Nähe zu tauchen, habe ich verbal
auf mein Vorhaben hingewiesen. Außerdem haben die unten
unterzeichnenden die vorliegende Absichtserklärung gelesen und mit
ihrer Unterschrift bestätigt.
Insbesondere weise ich darauf hin, daß ich meine TGs in vollem
Bewußsein des möglichen Risikos weit außerhalb der von
Tauchsportverbänden und Organisationen üblicherweise verbreitenden
Richtlinien durchführen werde, wann immer mir danach ist.
So werde ich weder mit mir zufällig in der Nähe befindlichen
Tauchern kommunizieren, noch werde ich auf diese besonders achten.
Außerdem werde ich - wenn ich unten so entscheide - Tiefenlimits
ignorieren und so tief abtauchen, wie es mir gefällt.
Ich weise darauf hin, daß ich ausgebildeter Taucher bin und über
hinreichend Erfahrung, Wissen und Können verfüge das Risiko
abschätzen und eingehen zu können.
Belehrungen anderer werde ich nicht annehmen.
Sollte mir ein Unglück zustoßen, so weise ich strengstens darauf
hin, daß dies nur durch mich selbst verursacht sein kann und
niemand anders dafür in die Verantwortung genommen werden darf.
Hugo Taucherlein
(Liste der Unterzeichnenden)
Liebe Grüße
Matthias
--
Ich bin:
- gegen Tiefenlimits
- für den Artenschutz der freien Taucher ;)
Dr. Björn Mehlhorn
<Matt...@t-online.de> schrieb:
>>>Wie waere es, wenn man sich die "neutrale" (also gleichberechtigte)
>>>Gefahrengemeinschaft bestaetigen laesst?
>
>>Das klingt gut - aber wie formulieren?
>ich denke es kann nur funktionieren, wenn man seine eigene Absicht
>bekundet, den (nächsten) TG:
>- solo,
>- außerhalb gängiger Richtlinien
>durchführen zu wollen.
>Also etwa so:
[netten Text gesnipt]
Das klingt gut - und trifft die Sache im Kern. Jedoch was sagen unsere
allfällig mitlesenden Juristen dazu?
Marko Stolle
>>nun lese ich des Öfteren, daß der besser qualifizierte per se erst
>>einmal eine Garantenstellung gegenüber dem weniger ausgebildeten
>>Taucher habe.
aha. Hast Du dafür Fundstellen oder ähnliches? Ich kann mir noch nicht
ganz vorstellen, daß ein Gericht oder auch nur ein Jurist das so
vertritt. Gegenseitige Garantenstellung ist korrekt, aber daß für die
Beurteilung des Vorliegens einer Garantenstellung "per se" auf die
Qualifikation/Erfahrung abgestellt wird, halte ich für unwahrscheinlich.
> [Gruende dargelegte]
irgendwie habe ich den Anfang des Threads nicht mitbekommen und finde
ihn auch nicht. Jedoch hat mir Google zum Theme einen Beitrag von
Claudia Prutscher vom 02.09.2001 ausgespuckt, in dem viele richtige
Dinge stehen.
>>Wie muß die Formulierung für solch ein juristisch wasserdichtes
>>Schriftstück aussehen???
Schriftstück wofür? Ausschluß der zivilrechtlichen Haftung? Das wäre
jedenfalls das einzige, was sinnvoll wäre. Natürlich kannst Du Dir alles
unterschreiben lassen...nur was bringt es Dir?!
> Wie waere es, wenn man sich die "neutrale" (also gleichberechtigte)
> Gefahrengemeinschaft bestaetigen laesst?
*argh* Tauchpartner werden evtl. als *Gefahrengemeinschaft* eingestuft.
"Gemeinschaft"...nicht Gruppe oder ähnliches. Einer ist für den anderen
verantwortlich. Sie bilden eine GEMEINSCHAFT. Bitte noch mal den Beitrag
von Claudia lesen.
Daß bestimmte Personen wie Tauchlehrer oder ähnliches darüber
hinausgehenede Garantenpflichten haben können, ist vom Punkt der
Gefahrengemeinschaft sauber getrennt zu halten.
> Wenn der bestaetigt, er waere mindestens gleich gut unter den gegebenen
> Bedingungen wegen BlaBlub - bist Du dann aus dem Schneider?
[Vorschlag von Matthias]
Papier ist geduldig oder was? Warum etwas verschleiern und hoffen, daß
nichts raus kommt? Besser doch einfach ein normaler zivilrechtlicher
Haftungsausschluß und erledigt. Dieses Gerede, daß man alleine taucht
und andere nur aus versehen hinter einem her schwimmen, ist doch (sorry)
Schwachsinn. Du läßt Dir irgend einen Wisch unterschreiben und machst
dann was ganz anderes... Das ist vor Gericht russisches Roulette.
Geh doch mal davon aus, daß etwas passiert. Wer wird denn klagen? Dein
(ehemaliger) Tauchpartner, der Dir das Teil unterschrieben hat. Und
natürlich wird er aussagen und belegen, wie es wirklich war.
Vor strafrechtlicher Verfolgung kann Dich so ein Schriftstück sowieso
nur äußerst begrenzt schützen.
bye
Marko
Matthias Frey
>[Vorschlag von Matthias]
>Papier ist geduldig oder was? Warum etwas verschleiern und hoffen, daß
>nichts raus kommt? Besser doch einfach ein normaler zivilrechtlicher
>Haftungsausschluß und erledigt. Dieses Gerede, daß man alleine taucht
>und andere nur aus versehen hinter einem her schwimmen, ist doch (sorry)
>Schwachsinn.
Juristischer Schwachsinn. :)
Es ist schlimm genug, daß man als normaler Mensch das Recht nicht
mehr verstehen kann.
Natürlich schreibe ich als juristischer Laie juristischen
Schwachsinn. Nehme Dir die Äußerung auch nicht übel.
Aber wenn Du schon juristisch Bescheid weißt, dann sag doch mal was
man machen kann umd vor diesen scheiß Juristen endlich mal seine
Ruhe zu haben und einfach so tauchen kann wie man möchte, ohne daß
hinterher ein Richter daherkommt und einem vorhält, was man hätte
wissen müssen...
Tatsache ist die, daß dem erfahreneren Taucher gerne eine
"Irgendwie"-Pflicht angehängt wird und daß man davon ausgeht, daß
man nach den Regeln irgendwelcher Verbände zu tauchen hat.
Verflucht nochmal, es gibt aber Leute die wollen einfach ihre Ruhe
haben und so tauchen wie sie wollen, ohne daß sich irgendwer dafür
verantwortlich fühlt wenn sie denn dann eben doch gottgewollt
abnippeln!
So wie ich tauche, möchte ich nicht, daß sich jemand für mich
verantwortlich fühlt und schon garnicht, daß er belangt wird, falls
ich absaufe - denn wenn ich absaufe ist das meine Sache - und das
sollte selbst der blödeste Jurist kapieren...
(Sorry - aber es mußte mal deutlich gemacht werden um was es geht -
das Juristengesülze kann ich inzwischen nicht mehr ab)
Marko Stolle
> Juristischer Schwachsinn. :)
;-)) Wäre ja nicht das erste Mal...
> Es ist schlimm genug, daß man als normaler Mensch das Recht nicht
> mehr verstehen kann.
uuuuh...böses Thema. Da sage ich jetzt mal lieber nichts zu, sonst wird
das eine riesige OT-Diskussion.
> Natürlich schreibe ich als juristischer Laie juristischen
> Schwachsinn. Nehme Dir die Äußerung auch nicht übel.
da bin ich ja froh...war nämlich auch in keiner Weise persönlich gemeint.
> Aber wenn Du schon juristisch Bescheid weißt, dann sag doch mal was
> man machen kann umd vor diesen scheiß Juristen endlich mal seine
> Ruhe zu haben und einfach so tauchen kann wie man möchte, ohne daß
> hinterher ein Richter daherkommt und einem vorhält, was man hätte
> wissen müssen...
in Deutschland: überhaupt nicht. Ok, das ist jetzt sicher etwas zu kraß,
aber ein Fünkchen Wahrheit ist da schon drin. Du kannst im Endeffekt nur
zivilrechtliche Schadenersatzansprüche für Schäden aus Fahrlässigkeit
ausschließen. Wenn Du nicht gerade mit einem Juristen tauchst, schließe
ich Vorsatz einfach mal aus ;-)) Dann bist Du zivilrechtlich schon mal
weitestgehend aus dem Schneider.
> Tatsache ist die, daß dem erfahreneren Taucher gerne eine
> "Irgendwie"-Pflicht angehängt wird und daß man davon ausgeht, daß
> man nach den Regeln irgendwelcher Verbände zu tauchen hat.
das ist definitiv ein Problem. Allerdings kommst Du indirekt darum
herum, wenn Du "Fahrlässigkeitsansprüche" ausschließt. Die Regeln von
Verbänden werden gern dazu herangezogen, ob etwas leicht oder gar grob
fahrlässig war. Wenn das allerdings egal ist, da auch bei grober
Fahrlässigkeit kein durchsetzbarer Anspruch besteht, dann sind auch die
Regeln egal.
> Verflucht nochmal, es gibt aber Leute die wollen einfach ihre Ruhe
> haben und so tauchen wie sie wollen, ohne daß sich irgendwer dafür
> verantwortlich fühlt wenn sie denn dann eben doch gottgewollt
> abnippeln!
oder aus eigener Blödheit. Volle Zustimmung! Nur sehen das alle
möglichen Pächter, Verwaltungsangestellten, Richter und Vereinsleute
doch ziemlich anders. Ich ärgere mich auch regelmäßig herum, wenn mich
jemand in einen See wegen der 3-Sterne-Regel nicht reinlassen will, ohne
daß ihn interessiert, wie viele TG ich geloggt habe. Oder wenn ich mir
anhören muß, daß ich in einen See nicht rein darf, weil ich nicht
VDST-Mitglied bin. Das geht über mein Verstädnis hinaus.
> So wie ich tauche, möchte ich nicht, daß sich jemand für mich
> verantwortlich fühlt und schon garnicht, daß er belangt wird, falls
> ich absaufe - denn wenn ich absaufe ist das meine Sache - und das
> sollte selbst der blödeste Jurist kapieren...
sollte... Aber das ist das gleiche wie bei Selbstmord. Du darfst es
natürlich tun, nur werden sie alle Hebel in Bewegung setzen, Dich
zurückzuholen, sobald Du bewußtlos bist. Und wenn jemand davon wußte,
dann steht er in der Schußlinie der Staatsanwaltschaft und darf sich
ggf. auf ein Verfahren freuen.
> (Sorry - aber es mußte mal deutlich gemacht werden um was es geht -
> das Juristengesülze kann ich inzwischen nicht mehr ab)
schon ok...dafür habe ich mir (hoffentlich) noch genug gesunden
Menschenverstand bewahrt, daß ich so einige Dinge auch nicht einsehe und
Dich deshalb auch voll verstehen kann.
[konkreter Vorschlag]
den werde ich nicht hier posten, da ich wenig Lust habe, daß mir dann
irgendwann eine Schadenersatzforderung ins Haus flattert, falls irgend
etwas nicht vollständig oder gar falsch sein sollte. Ich schau aber mal,
was sich da machen läßt, ohne daß ich mich in die Nesseln setze.
bye
Marko
Matthias Frey
>[konkreter Vorschlag]
>den werde ich nicht hier posten, da ich wenig Lust habe, daß mir dann
>irgendwann eine Schadenersatzforderung ins Haus flattert, falls irgend
>etwas nicht vollständig oder gar falsch sein sollte. Ich schau aber mal,
>was sich da machen läßt, ohne daß ich mich in die Nesseln setze.
Na, endlich mal ein Jurist mit Herz für Artenschutz :)
Falls doch Unklarheiten auftreten sollten um was genau es geht,
bitte gerne Austauch per PM - ich kann ggf. auch gerne mal anrufen.
Es wäre sehr schön, wenn jemand mal etwas finden würde, daß meine
Buddies nicht dauernd vor Angst zittern müssen wenn ich tauche ;)