www.tauchen.de hat einen traurigen Eintrag
Michael Bierenfeld
auf www.tauchen.de ist ein trauriger Eintrag
erschienen. Bericht zeigt auf www.tina-ruebsam.de.
Das schockierendste ist neben den Tiefen die
getaucht wurden auch die Tatsache, daß die in HRG
keinen Hubschrauber losschicken bevor nicht eine
Summe X gezahlt wurde. Ich wuerde wohl ne Anzeige
erhalten wenn ich mich dazu äußern würde.
Die Basen sollten einen Fond halten um diese
Probleme auszuschalten wenn schon nicht die
oeffentliche Hand in der Lage ist für die
Sicherheit ihrer zahlenden Gäste zu sorgen.
Hätten die nicht so schöne Tauchplätze man sollte
sie boykottieren.
Gruß
Michael
Markus Koch
Michael Bierenfeld wrote:
> getaucht wurden auch die Tatsache, daß die in HRG
> keinen Hubschrauber losschicken bevor nicht eine
> Summe X gezahlt wurde. Ich wuerde wohl ne Anzeige
dies war nicht das erste mal der fall. auch schon kam es vor, dass vor
der druckkammerbehandlung eine kostengutsprache verlangt wurde. weitere
berichte zeichnen ein desolates bild ueber den zustand (einiger)
dekokammern am roten meer und vor allem bezgl des kenntnisstands der
druckkammer-crew. auch die info im bericht, dass das sauerstoffgeraet an
bord des safaribootes nicht intakt war bzw nicht bedient werden konnte,
ist durchaus "normal" fuers rote meer.
was daraus folgt: man sollte am roten meer immer so defensiv tauchen,
als waere man auf dem mond oder sonswie weit weg von jeder
tauchaerztlichen zivilisation.
gruss
markus
Peter Rachow
auch wenn der geschilderte Vorfall sehr traurig ist, er zeigt doch mit
ziemlicher Deutlichkeit, dass ich bei einem anderen tieftauchbezogenen
Diskussionsthema, das vor einigen Monaten lief, zumindest nicht ganz unrecht
hatte. Es ging damals darum, dass Guides glauben, Tieftauchern zwecks
Maßregelung unbedingt hinterher tauchen zu müssen und dadurch sich und
andere u. U. in Lebensgefahr bringen.
Ich schrieb damals u. a.:
<Zitat>
Wer in 70+ Meter Tiefe herumtaucht und nicht erkennbar in
Schwiergkeiten ist [...] der muss einfach von einem Guide
in Ruhe gelassen werden. Dies gilt insbsondere dann, wenn vorher
abgesprochen wurde, dass man evtl. deutlich tiefer tauchen
wird, als die 40 Meter Marke. Wenn der Guide aus disziplinarischem
Eifer oder um eine vermeintliche Notsituation zu entschärfen,
versucht, dem Taucher hinterherzugehen, bringt er alle in
Gefahr und schafft Riskiken, die so nicht entstehen würden.
</Zitat>
Wenn man es seitens der Basen-/Schiffsbetreiber nicht zu solchen Situationen
kommen lassen will, darf man derartige Tauchplätze wie die Brother Islands
schlicht und einfach nicht anfahren. Das wäre die einzig wirksame Maßnahme.
Punkt.
Allerdings wäre das auch wiederum schlecht für's Geschäft, weil dann keiner
mehr zu Rudi K. et. al. fahren würde. Also probiert man es auf die
gefährliche Tour. Fährt hin und sagt prophylaktisch : "Bei 30/40/50 Meter
ist Schluss", je nach Betreiber sdes Bootes. Den Rest darf dann der Guide
richten. Das Ergebnis ist im Einzelfall leider ein sehr trauriges.
Insofern würde ich auch dem Gestalter der Gedenkseite nicht Recht geben,
wenn er schreibt "Sie habe dies in Ausübung ihrer Pflicht getan". Kein Guide
ist verpflichtet, sein Leben zu riskieren. Schon gar nicht um Tieftaucher zu
disziplinieren.
Es ist nichts anderes als eine Güterabwägung bei den
Basen-/Schiffsbetreibern die solche Touren anbieten, wie z. B. Rudi Kneip:
Einerseits möchte man das Geschäft mit den Tauchtouristen machen (und
handelt sich damit auf solchen Fahrten nolens volens eine gewisse Anzahl
bestimmter 'Non-Limit-Taucher' ein) andererseits soll sichergestellt sein,
dass keiner dabei drauf geht. Denn das ist schlecht für die Publicity.
Leider fahren aber an die genannten Tauchplätze mit diesen speziellen
Betreibern mehr jener 'Non-Limit-Taucher' als. z. B. bei JamesUndMeck
auftreten.
Um es nochmal ganz klar zu machen: Tauchen ist ein Sport, der ein nicht zu
unterschätzenden Maß an Eigenverantwortlichkeit als Vorbedingung erfordert.
Wer tief tauchen will, wird dies tun, egal ob ihn einer davon abhalten will
oder nicht. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle überlebt er es, in sehr
wenigen Einzelfällen nicht. Er findet aber trotz Verbot und Einschränkung
immer Mittel und Wege seinem Tun zu frönen und wird sich dabei meiner
Erfahrung nach weit weniger selbst gefährden als sich evtl. jener Guide
gefährdet, der ihn gewaltsam von seinem Tun abbringen will.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany peter....@teachers.org
Internetseiten: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Michael Bierenfeld schrieb in Nachricht <3A069006...@atmiralis.de>...
Hallo,
auf www.tauchen.de ist ein trauriger Eintrag
erschienen. Bericht zeigt auf www.tina-ruebsam.de.
Das schockierendste ist neben den Tiefen die
getaucht wurden auch die Tatsache, daß die in HRG
keinen Hubschrauber losschicken bevor nicht eine
Summe X gezahlt wurde. Ich wuerde wohl ne Anzeige
Markus Koch
der intention deines postings (so ich sie richtig erfasse: eigenverantwortung
ueber alles!) will ich nicht widersprechen. ich teile deine meinung. allerdings
scheint mir doch einiges zu fehlen: neben eigenverantwortlichkeit ist zum
beispiel auch verantwortungsbewusstsein (gegenueber sich und der anderen auf
dem boot) eine wichtige maxime. dies kommt bei deinem posting eindeutig zu
kurz!
en detail:
Peter Rachow wrote:
> auch wenn der geschilderte Vorfall sehr traurig ist, er zeigt doch mit
> ziemlicher Deutlichkeit, dass ich bei einem anderen tieftauchbezogenen
> Diskussionsthema, (...)
> <Zitat>
> Wer in 70+ Meter Tiefe herumtaucht und nicht erkennbar in
> Schwiergkeiten ist [...] der muss einfach von einem Guide
> in Ruhe gelassen werden. Dies gilt insbsondere dann, wenn vorher
> abgesprochen wurde, dass man evtl. deutlich tiefer tauchen
> wird, als die 40 Meter Marke. Wenn der Guide aus disziplinarischem
> Eifer oder um eine vermeintliche Notsituation zu entschärfen,
> versucht, dem Taucher hinterherzugehen, bringt er alle in
> Gefahr und schafft Riskiken, die so nicht entstehen würden.
> </Zitat>
das ist mir zu einfach - vor allem, wenn es sich dabei um einen tauchgang im
rahmen eines organisierten urlaubs handelt (nicht selbstaendig im bodensee
tauchen, sondern im rahmen einer veranstaltung wie tauchsafari). denn ob es
einem passt order nicht (und ob es sinnvoll ist oder nicht), man kann es wohl
keinem guide veruebeln, wenn er sich verantwortlich fuehlt (und uebrigens auch
ist!) und handelt (ob nun richtig oder falsch). ein erfahrener und guter
taucher weiss das un beruecksichtigt dies in seinem verhalten!
zudem trifft dein damaliges posting den aktuellen fall nicht mal ansatzweise.
du schreibst ja selber: "Dies gilt insbsondere dann, wenn vorher abgesprochen
wurde, dass man evtl. deutlich tiefer tauchen wird", und in diesem fall wurde
ja eindeutig festgelegt, dass es nicht tiefer als 50m gehen soll. die beiden
haben sich anweisungen schlicht widersetzt.
> Wenn man es seitens der Basen-/Schiffsbetreiber nicht zu solchen Situationen
> kommen lassen will, darf man derartige Tauchplätze wie die Brother Islands
> schlicht und einfach nicht anfahren. Das wäre die einzig wirksame Maßnahme.
> Punkt.
fuerwahr eine wirksame massnahme. und ganz im stil der massnahmen, die dazu
gefuehrt haben, dass man kaum irgendwo mehr "frei" tauchen kann.
bislang war ich immer der ansicht, dass dies daran liegt, dass die
profitorientierten tauchausbildungsverbaende zu viele, zu schlecht ausgebildete
taucher zu frueh in die freie wildbahn entliessen. nach deinem posting bin ich
mir da nicht mehr so ganz sicher....
> Allerdings wäre das auch wiederum schlecht für's Geschäft, weil dann keiner
> mehr zu Rudi K. et. al. fahren würde. Also probiert man es auf die
> gefährliche Tour. Fährt hin und sagt prophylaktisch : "Bei 30/40/50 Meter
> ist Schluss", je nach Betreiber sdes Bootes. Den Rest darf dann der Guide
> richten. Das Ergebnis ist im Einzelfall leider ein sehr trauriges.
fact ist bezugl rotes meer, dass eine *gesetzliche* tiefsttauchgrenze von 30m
verfuegt ist. wenn diese tiefengrenze auf einigen basen und booten nicht
beachtet wird, ist das einerseits illegal und anderseits vielleicht ein
entgegenkommen der guides: sie wissen, dass diese bestimmung fuer erfahrenere
taucher mumpitz ist, druecken ein auge zu und verlegen die grenze tiefer (zb
wie im beschriebenen fall: 50m).
persoenlich finde ich das jeweils sehr nett - und ich fuehle mich dadurch auch
irgendwie verpflichtet. IMHO sind leute, die sich auch um solche agreements
foutieren, a...loecher, absolute egomanen und kamaradenschweine (schreibs jetzt
mal absichtlich pointiert). warum? wei sie dafuer verantwortlich sind, dass
andere taucher darunter leiden muessen (haertere tiefengrenzen, abbruch urlaub
nach unfall, etc)
> Insofern würde ich auch dem Gestalter der Gedenkseite nicht Recht geben,
> wenn er schreibt "Sie habe dies in Ausübung ihrer Pflicht getan". Kein Guide
> ist verpflichtet, sein Leben zu riskieren.
ich wuerde mich auch nicht verpflichtet fuehlen. aber im moment vielleicht
verantwortlich....
gruss
markus
Matthias Frey
>Um es nochmal ganz klar zu machen: Tauchen ist ein Sport, der ein nicht zu
>unterschätzenden Maß an Eigenverantwortlichkeit als Vorbedingung erfordert.
>Wer tief tauchen will, wird dies tun, egal ob ihn einer davon abhalten will
>oder nicht. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle überlebt er es, in sehr
>wenigen Einzelfällen nicht. Er findet aber trotz Verbot und Einschränkung
>immer Mittel und Wege seinem Tun zu frönen und wird sich dabei meiner
>Erfahrung nach weit weniger selbst gefährden als sich evtl. jener Guide
>gefährdet, der ihn gewaltsam von seinem Tun abbringen will.
Dieses gewaltsame "vom Tun abbringen" (das ich selbst auch schon
kennengelernt und hier berichtet habe) ist m.E. eine direkte Folge
der heute sehr einseitig durchgeführten Ausbildung!
Der bedauerliche Vorfall zeigt, daß Psychologie und mentale Eignung
völlig außen vor standen und sich die Betreffenden offensichtlich
zuvor nur ungenügend damit auseinandergesetzt hatten.
Zum einen, taucht der "Retter" zwei Tieftaucherfahrenen bis auf 80m
hintennach und läßt seinen Buddy im Stich - zum anderen läßt sich
der Buddy, der dann leider und traurigerweise verunglückt vom
"Retter" bis in Tiefen mitziehen, für die die mentale Festigkeit
nicht vorhanden war!
Für mich ein ganz trauriges Beispiel für das Tauchverhalten, wie es
heute üblicherweise gelehrt wird: Tiefe ist gefährlich - Buddies
bleiben zusammen und man hat immer die Verantwortung für den
anderen :(
Tauchen ist da eher wie Golf: Es ist das persönliche Handicap
"gegen" das oder "mit" dem man taucht. Psychologische Zwänge wie
überzogenes Verantwortungsgefühl und Regelgehorsam anstelle eigener
Urteilskraft sind da leider kontraproduktiv.
Da ich denke, daß es doch einen erheblichen Anteil Taucher gibt,
die sich mit dieser Problematik nicht auseinandersetzen und dann im
Ernstfall in Gefahr stehen, in Verkennung der Lage völlig
überstürzt zu handeln - getrieben von der für den Tauchsport völlig
falschen Einschätzung, man müsse immer helfen! Nur dann, bitte,
wenn man dazu in der Lage ist und eigene Grenzen nicht
überschreitet!
Und die Tieftaucher, die das regelmäßig und schon seit Jahren
machen, die möge man bitte in Ruhe lassen!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>der intention deines postings (so ich sie richtig erfasse: eigenverantwortung
>ueber alles!) will ich nicht widersprechen. ich teile deine meinung. allerdings
>scheint mir doch einiges zu fehlen: neben eigenverantwortlichkeit ist zum
>beispiel auch verantwortungsbewusstsein (gegenueber sich und der anderen auf
>dem boot) eine wichtige maxime. dies kommt bei deinem posting eindeutig zu
>kurz!
Hallo Markus,
Peter hat diesen Aspekt außen vorgelassen - das ist richtig. Es ist
auch richtig, daß ein Tieftaucher natürlich die (moralische)
Pflicht hat, so zu tauchen, daß er auch andere dabei nicht
gefährdet!
Schwierig heutzutage, wenn gemischte Belegungen auf dem Safariboot
sind. Schwierig auch für den Guide!
Entgegen landläufiger Meinung gibt es bei Rudi Kneip (da ist der
Unfall passiert) ein striktes Tiefenlimit von 50m. Das, obwohl Rudi
selbst gerne tief taucht - aber er hat sich da dem Trend angepaßt
(anpassen müssen) und ein solches Limit verhängt!
Die Guides haben klare Anweisung, keine TGs tiefer als 50m
zuzulassen. Somit hat man als Teilnehmer einer gemischten Safari
das Problem, daß man entweder beim Limit bleibt, oder aber versucht
mit dem Guide darüber zu reden. Der Guide kann nun auf eigene Kappe
"wegsehen" oder nicht. In jedem Fall muß er offiziell auf
Einhaltung der Regel bestehen.
Somit haben wir heute an dieser Stelle einen unguten
Interessenskonflikt, der viel Sprengstoff birgt und nur schwer zu
lösen ist.
So - bei allem Verständnis für die Nöte des Guide (und für die Nöte
der Basenbetreiber) muß der Guide natürlich taucherisch so fit
sein, daß er in keinem Fall über die eigene Grenze geht! Es ist
dabei völlig unerheblich, welches Verhalten von anderen vorliegt -
auch wenn dieses Verhalten im Einzelfall nicht verantwortungsvoll
ist!
Leider aber wird ein Guide durch die moderne Taucherei und
Rechtsauffassung in Nöte hineingezwängt, die eigentlich
unverantwortlich und krotesk sind. Aber keiner geht her und sagt
endlich mal: Brevet liegt vor - Taucher darf tauchen wie er will -
ist selbstverantwortlich. Ich erachte die heutige Verfahrensweise
als pervers, entstanden durch eine nicht sachkundige Betrachtung
von Unfallursachen und einem starken Antrieb zur Kommerzialisierung
:(.
Meine Meinung ist: Tiefenlimits gehören aufgehoben und der Taucher
muß lernen, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Ich bin
der Überzeugung, daß diese Maßnahmen Unfälle reduzieren würden. Die
heutige Reglementierung ist kontraproduktiv - warum? Weil sie die
psychologische Komponente des Tauchens völlig vernachlässigt! Diese
Komponente ist aber sehr bedeutsam, denn wie wir (hoffentlich) alle
wissen: Tauchen findet im Kopf statt!
Liebe Grüße
Matthias
Alexander von Bronewski
ich finde das dieser "im Kern" recht traurige Tread die allgemeinen Tendezen
des Tauchen wiederspiegeln.
Wer deutlich tiefer taucht als 40m mit Pressluft sollte wissen das die
Gefahrenkurve alle 10 m nicht linear "weiter"verläuft.
Wer dann noch auf einer Bootssafari deep air taucht sollte seine Chancen
kennen wenn was passiert.
Das sich Diveguides hier einmischen kann ich nicht verstehen, psychologisch
gesehen wird hier wohl Ihr "Hirtenhund,Beschützer,"MALBORO MAN" Instinkt
angesprochen.
Im Sommer am Gardasee trafen wir eine Instuctorin die die Tiefenlimits für
Nitrox runterleierte (PO2) im gleichen Satz aber erwähnte das Sie "DIE PROS"
hin und wieder wenn Sie "DIE PROS" unter sich sind +70m mit Pressluft
tauchen.
Mit der Erklärung man müsse ja mal die Grenzen kennenlernen und es wäre
wichtig auch mal so tief gegangen zu sein. Man braucht das für den Notfall
das ein OWD sich vertariert und absackt. (Beispiel folgte kurz drauf von
einem OWD mit unter 10 TG aus 50m von Ihr heraufgeholt wurde mußte).
Hier stellen sich die Fragen:
- was macht ein Anfänger an einem Tauchplatz wo man auf +50m absacken kann.
- wenn schon die Basis das Boot vollpackt damit der Rubel rollt, warum
schätzt der Taucher dann nicht seine Fähigkeiten richtig ein.
- warum muß der Diveguide die Fehler in der Ausbildung ausbügeln ?
Servus
Alex
Peter Rachow
>das ist mir zu einfach - vor allem, wenn es sich dabei
>um einen tauchgang im rahmen eines organisierten urlaubs
>handelt (nicht selbstaendig im bodensee tauchen, sondern
>im rahmen einer veranstaltung wie tauchsafari).
Also, ich würde da mal keinen Unterschied machen wollen. Sicheres Tauchen
muss unter beiden Rahmenbedingungen (Bodensee und Tauchsafari) stattfinden,
wobei bekannt ist, dass ich unter "Sicherem Tauchen" auch "Sicheres
Tieftauchen" verstehe. Selbständiges Tauchen muss stets unter beiden
Gegebenheiten möglich sein.
>denn ob es einem passt order nicht (und ob es sinnvoll
>ist oder nicht), man kann es wohl keinem guide veruebeln,
>wenn er sich verantwortlich fuehlt (und uebrigens auch
>ist!) und handelt (ob nun richtig oder falsch). ein
>erfahrener und guter taucher weiss das un beruecksichtigt
>dies in seinem verhalten!
Nun, ich habe schon bei früheren Gelegenheiten argumentiert, dass mir die
Verantwortlichkeit der Betreiber der Basen und Schiffe doch deutlich zu weit
geht. Das, was ich unter "Verantwortlichkeit" verstehe, ist nicht das, was
gemeinhin seitens der Guides darunter fällt. Die betrachten ihre
"Verantwortlichkeit" doch wohl eher als "Aufsichtspflicht". Und das ist mir
bei erwachsenen Menschen dann doch deutlich zu viel. M. a. W., vielleicht
etwas drastisch formuliert: Wenn sich einer durch ein mit hohem Risiko
beaufschlagtes Verhalten umbringen will, sollte man ihn davon nicht
unbedingt abzubringen trachten, besonders wenn es für einen selbst nicht
ungefährlich ist.
>zudem trifft dein damaliges posting den aktuellen
>fall nicht mal ansatzweise.
>du schreibst ja selber: "Dies gilt insbsondere
>dann, wenn vorher abgesprochen
>wurde, dass man evtl. deutlich tiefer
>tauchen wird", und in diesem fall wurde
>ja eindeutig festgelegt, dass es nicht
>tiefer als 50m gehen soll. die beiden
>haben sich anweisungen schlicht widersetzt.
Nun, da haben wir wohl 2 gründlich verschiedene Definitionen von
"Absprache". Hier war es wohl so, dass die beiden Taucher sehr wohl
abgesprochen haben, dass sie auf 80 Meter tauchen wollen. Das ist für mich
eindeutig eine Absprache und war auch den Guides bekannt. Die Anweisung "50
Meter sind genug" dagegen ist, wie gesagt, eine "Anweisung". In Absprachen
willigen die Absprechenden kraft eigener Entscheidung ein, bei Anweisungen
ist es etwas anders gelagert.
>fuerwahr eine wirksame massnahme. und ganz
>im stil der massnahmen, die dazu
>gefuehrt haben, dass man kaum
>irgendwo mehr "frei" tauchen kann.
Hier irrst Du. Man lässt die Leute ja tauchen, primär um sich das lukrative
Geschäft nicht zu verderben. Nur hält man eben die Taucher am Gängelband.
>bislang war ich immer der ansicht, dass dies daran liegt, dass die
>profitorientierten tauchausbildungsverbaende zu viele, zu schlecht
ausgebildete
>taucher zu frueh in die freie wildbahn entliessen. nach deinem posting bin
ich
>mir da nicht mehr so ganz sicher....
Diese Aussage magst Du mir bitte nochmal erklären....
>fact ist bezugl rotes meer, dass eine *gesetzliche* tiefsttauchgrenze von
30m
>verfuegt ist. wenn diese tiefengrenze auf einigen basen und booten nicht
>beachtet wird, ist das einerseits illegal und anderseits vielleicht ein
>entgegenkommen der guides: sie wissen, dass diese bestimmung fuer
erfahrenere
>taucher mumpitz ist, druecken ein auge zu und verlegen die grenze tiefer
(zb
>wie im beschriebenen fall: 50m).
Also, ich hörte etwas von 40 Metern, aber das wird sich nie aufklären
lassen, da jeder diesbezüglich etwas anderes behauptet. Irgendwann kommen
dann die ersten und faseln etwas von 20 Metern. Ich bin da sehr
zuversichtlich. Aber das ist nicht das Thema.
Das Thema ist: Wenn überhaupt getaucht wird, wird zwangsläufig (von einer
Minderheit) auch tief getaucht. Wie tief (in Metern ausgedrückt) ist völlig
egal. Aber es ist im Einzelfall tiefer, als dies für einige wenige der dies
praktizierenden Taucher gut ist. Die fallen dann der natürlichen Auslese
anheim (Prinzip des Tauchdarwinismus). Das ist im Einzefall sehr traurig,
aber leider nicht zu ändern. Seit der intensiven Beschäftigung mit Jean-Paul
Sartre und seiner existenzialistischen Theorie, wonach jeder für sein
Handeln und dessen Konsequenzen, selbst verantwortlich ist, hänge ich eben
dieser Haltung der maximalen Selbstverantwortung an.
Was aber nicht zu rechtfertigen ist, wenn sich Guides, und um die geht es
hier, bei Disziplinierungsversuchen umbringen und so unnötigerweise TG fatal
enden lassen, die sonst komplikationslos abgelaufen wären.
Hinzu kommt, das viele der Guides diese Tiefen nicht beherrschen, denn sie
sind oft nicht gerade zu den erfahrenen Tauchern zu rechnen. Der bekannte 80
TG/"Ich mach' das jetzt schon 1 Jahr"-Guide läuft dabei schlicht und einfach
Gefahr draufzugehen, wenn er einem Tieftaucher mit 1000+ TG auf dem Buckel,
sagen will, wo der Hammer hängt.
Leider muss man sagen, dass solche "Greenhorn"-Guides von den Basen oft mit
Aufgaben betraut werden, für die sie, ganz einfach gesagt, überfordert sind.
So etwas nenne ich dann "verheizen". Aber billig arbeiten tun sie i. d. R.,
und das ist die kalkulatorische Größe für den Betreiber. Wenn er einen
TL******* für den Job anstellen will, vorausgesetzt er kriegt überhaupt
einen, der diesen Job machen will, kann er ihm gleich das Drei- bis
Vierfache zahlen. Und das drückt den Gewinn.
Noch etwas zum Thema Verantwortung. Ich verstehe nicht, dass z. B.
Autoherstellern kein Vorwurf gemacht wird, wenn sich einer bei 280 km/h von
der Autobahn katapultiert und einige hundert Meter abseits tot in einer
Scheune landet. Im Gegenteil. Das wird hingenommen, weil zur mobilen
Gesellschaft gehörig. Und ich glaube Herr Schrempp kann da immer noch ruhig
schlafen, wenn sich täglich eine Menge Leute in "seinen" Autos vom Leben zum
Tode befördern. Die unschuldigen Verkehrsopfer allerdings, die mithinein
gezogen wurden, interessieren auch nur am Rande. Das ist dann leider
Schicksal und wird akzeptiert. Warum gibt keiner dem Autohersteller die
Verantwortung für die Raser-Toten? Da ist es immer der Fahrer.
Warum soll das beim Tauchen anders sein? Wenn sich einer auf 80 Metern nach
unten verabschiedet und nicht mehr auftaucht geht das Gejammer los. "Ach,
diese Tauchtiefen, die sind ja soooo mörderisch! Hat er das nicht gewusst,
dass 40 Meter genug sind? Oh jeh oh jeh oh jemineh!"
Ich denke das hat etwas damit zu tun, dass der moderne Mensch dazu neigt,
Dinge wie Krankheit und Tod aus seinem Leben so weit als möglich
auszublenden. Und das gerade beim Tauchen: Da ist eine erlebnisorientierte
Fun-Generation, die möchte sinnliche und erhebende Eindrücke im Urlaub haben
und nicht mit so etwas Grausligem konfrontiert werden. Die
Erlebnisgesellschaft will Spaß erleben, aber nicht das potenzielle Risiko
ihres Tuns reflektieren. Und sie will nicht mit den Folgen des spaßes
zusammengestoßen werden.
Und da sind wir auch gleich bei der von Dir angesprochenen "Verantwortung
für die anderen", denn Du schreibst:
>warum? weil sie dafuer verantwortlich sind, dass
>andere taucher darunter leiden muessen (haertere
>tiefengrenzen, abbruch urlaub
>nach unfall, etc)
Jeder, der an solch einer Veranstaltung teilnimmt, muss wissen was passieren
kann. Wer zu den Brothers fährt, weiß, dass es keine Rettungskette gibt.
Nach diesen Vorgaben haben sich alle Taucher zu verhalten. Das kann im
Einzelfalle einschließen, 80 Meter zu tauchen und 100 nicht, kann aber auch
heißen "30 Meter sind für mich genug!". Denn kann es immer sein, dass doch
etwas passiert. Wenn's passiert, muss man auch die Konsequenzen tragen.
Anders formuliert: Wenn ich mit Rudi K. zu den Brothers fahre muss ich
wissen, dass
- es an Bord vielleicht einen oder mehrere Desperados gibt
- mir ebenfalls was passieren kann
- keine Rettungskette existiert
- und im Bedarfsfalle das Bootspersonal/der Guide/die Basis mir oder anderen
nicht werden helfen können, weil entweder überfordert oder schlicht
unwillig.
BTW: Keiner hat einen Rechtsanpsruch auf maximierte Urlaubsfreude. Wer das
Risiko nicht tragen will, muss zuhause bleiben.
>ich wuerde mich auch nicht verpflichtet fuehlen. aber im moment vielleicht
>verantwortlich....
Verantwortung für andere hört m. E. immer dort auf, wo die Verantwortung für
sich selbst nicht mehr getragen werden kann. Keiner ist als Opferlamm
geboren. Und in dem dargestellten Falle ging es leider zu weit. Wie gesagt:
Ich bedauere solch einen unnötigen Tod zutiefst.
--
Viele Grüße - Regards
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany peter....@teachers.org
Internetseiten: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Markus Koch schrieb in Nachricht <3A06B341...@update.ch>...
>hi peter
Matthias Eisenmann
Matthias Frey schrieb:
> "Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb:
>
> Zum einen, taucht der "Retter" zwei Tieftaucherfahrenen bis auf 80m
> hintennach und läßt seinen Buddy im Stich - zum anderen läßt sich
> der Buddy, der dann leider und traurigerweise verunglückt vom
> "Retter" bis in Tiefen mitziehen, für die die mentale Festigkeit
> nicht vorhanden war!
du vernachlässigst hier eines: offenbar war auch der "retter" nicht mental für
diese tiefe geeignet (und ich bezweifle sowieso, aber das ist eine andere sache,
ob die beiden tieftaucher es waren). sonst hätte er engen kontakt zum buddy
gehabt und SOWOHL die lage unten als auch neben ihm überblickt. wenn du
forderst, man soll die tieftaucher eigenverantwortlich tauchen lassen, weil die
das angeblich können, dann sollten diese sich auch bedingungen suchen, wo nicht
EXPLIZIT eine grenze gesetzt ist, die dann dabei gebrochen wird.
damit haben die beiden das verantwortungsbewusstsein des guides und der basis
bei ihrem tieftauchgang vorsätzlich missbraucht und dadurch den unfall
verursacht. ob sojemand überhaupt in der lage ist, eigenverantwortlich zu
tauchen, bezweifle ich. meiner meinung nach hat dies nichts mit der ausbildung
zu tun.
eine basis, die bei einem solchen verhalten im briefing klar deutlich macht,
dass vorsätzlichen tieftauchern jenseits einer bestimmten tiefe nicht geholfen
wird sowie bei regelverstössen von der basis verbannt, hätte mein vollstes
verständnis. man sollte sich einfach auch klar machen, dass es auch fälle gibt,
in denen der guide NICHT haftet.
grüssle
matze
Severing Joerg
Hi Peter,
Peter Rachow <peter....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8u6a2c$368$06$1...@news.t-online.com...
> Ich schrieb damals u. a.:
>
> <Zitat>
> Wer in 70+ Meter Tiefe herumtaucht und nicht erkennbar in
> Schwiergkeiten ist [...] der muss einfach von einem Guide
> in Ruhe gelassen werden.
Und WENN er erkennbar in Schwierigkeiten ist??
Darf der Guide dann bitte doch sein Leben in Gefahr bringen? Oder
soll er es vorziehen, sich im Falle deines Ablebens vielleicht auch
noch ein Verhör mit dem Staatsanwalt wg. unterlassener Hilfeleistung
durchzustehen?
Ich würd im zum Abschied maximal noch winken, aber sicher nicht
nachtauchen.
> Dies gilt insbsondere dann, wenn vorher
> abgesprochen wurde, dass man evtl. deutlich tiefer tauchen
> wird, als die 40 Meter Marke. Wenn der Guide aus disziplinarischem
> Eifer oder um eine vermeintliche Notsituation zu entschärfen,
> versucht, dem Taucher hinterherzugehen, bringt er alle in
> Gefahr und schafft Riskiken, die so nicht entstehen würden.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wo lernt man SOO verdrehte Denkweisen?
Der Risikoverursacher ist selten der Retter!
Uunverbesserliche Halbschuhbergsteiger, Lawinenhangbefahrer und
Tieftaucher, die eh alles besser wissen, verursachen RISIKO
(deswegen machst Du das doch, gibs zu, es ist der Kick)
> Wenn man es seitens der Basen-/Schiffsbetreiber nicht zu solchen
Situationen
> kommen lassen will, darf man derartige Tauchplätze wie die Brother
Islands
> schlicht und einfach nicht anfahren. Das wäre die einzig wirksame
Maßnahme.
> Punkt.
Soweit kommt´s noch!
Du hast, wenn Du in Ägypten an einer Bais tauchst, in der Regel
einen Zettel unterschieben, ín dem du bestätigst, Dich an das
Tiefenlimit zu halten.
Dies nennt man auch einen _Vertrag_, den du mitunterscheibst. Also
halt dich daran!
Ergo ist die Lösung, vertragsbrüchige Taucher von tiefen Plätzen
fernzuhalten und nicht umgekehrt
So sieht´s aus!
--
Grüße Jörg
(Diese Horizonterweiterung ist gebührenfrei)
Matthias Eisenmann
> Markus Koch <ad...@update.ch> schrieb:
>
> Schwierig heutzutage, wenn gemischte Belegungen auf dem Safariboot
> sind. Schwierig auch für den Guide!
...
> Somit haben wir heute an dieser Stelle einen unguten
> Interessenskonflikt, der viel Sprengstoff birgt und nur schwer zu
> lösen ist.
warum soll das so schwierig sein? das einzige, was du als tieftaucher brauchst, ist
ein boot, das dich rausfährt und KEINEN guide, der mittaucht. vermutlich gibt es
noch einige probleme mit den lokalen behörden, dass das so geht ;)
wenn das schwierig ist, dann halt deshalb weil nicht einfach jeder machen kann was
er will. wenn ich heute beschliese, dass ich "mental" links fahren auf der autobahn
draufhabe, ist das auch ein Interessenskonflikt, der viel Sprengstoff in sich birgt.
grüssle
matze
Matthias Eisenmann
Matthias Frey schrieb:
> "Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb:
>
> Für mich ein ganz trauriges Beispiel für das Tauchverhalten, wie es
> heute üblicherweise gelehrt wird: Tiefe ist gefährlich - Buddies
> bleiben zusammen und man hat immer die Verantwortung für den
> anderen :(
>
> Tauchen ist da eher wie Golf: Es ist das persönliche Handicap
> "gegen" das oder "mit" dem man taucht. Psychologische Zwänge wie
> überzogenes Verantwortungsgefühl und Regelgehorsam anstelle eigener
> Urteilskraft sind da leider kontraproduktiv.
ich halte es für eine fehleinschätzung, dass du hier offensichtlich nur die
tiefe / tiefenrausch / psychologie betrachtest. immerhin war es ein geplanter
WIEDERHOLUNGSTAUCHGANG auf 80 m der beiden tieftaucher. und damit ein ganz
typischer tauchunfall, wie man von den druckkammerbetreibern so hört ...
tieftaucher sollten sich auch ein wenig mit medizin beschäftigen ...
grüssle
matze
Markus Koch
Peter Rachow wrote:
> >das ist mir zu einfach - vor allem, wenn es sich dabei
> >um einen tauchgang im rahmen eines organisierten urlaubs
> >handelt (nicht selbstaendig im bodensee tauchen, sondern
> >im rahmen einer veranstaltung wie tauchsafari).
>
> Also, ich würde da mal keinen Unterschied machen wollen. Sicheres Tauchen
> muss unter beiden Rahmenbedingungen (Bodensee und Tauchsafari) stattfinden,
das ist doch nicht der punkt (und selbstverstaendlich). um was es geht: man ist
als taucher nicht im selben mass "frei", wenn man allein oder zu zweit oder
mehrt sich am ueberlingersee versenkt oder wenn man gast ist auf einem
safariboot. wenn du diese unterscheidung nicht machen kannst, haben
diskussionen dazu mit mir keinen sinn: wir sprechen dann einfach nicht dieselbe
sprache.
> Nun, ich habe schon bei früheren Gelegenheiten argumentiert, dass mir die
> Verantwortlichkeit der Betreiber der Basen und Schiffe doch deutlich zu weit
> geht. Das, was ich unter "Verantwortlichkeit" verstehe, ist nicht das, was
es ist IHRE verantwortlichkeit und IHR verantwortlichkeitsgefuehl. wenn es dir
(oder mir) nicht passt, hast du bei ihnen nichts verloren, bzw solltest du
nicht mit ihnen tauchen. es ist, wie wenn du zb als biologe bei einer firma
arbeitest, die gentechnische manipulationen an embryonen vornimmt: wenn du das
fuer falsch haelst, solltest du da nicht mitmachen.
> gemeinhin seitens der Guides darunter fällt. Die betrachten ihre
> "Verantwortlichkeit" doch wohl eher als "Aufsichtspflicht". Und das ist mir
wie immer du darueber denken magst (und auf welch verschlungenen oder
stringenten pfaden du zu dieser meinung kommst): fact ist, dass bei einem
unfall Diese leute den schwarzen peter ziehen. dass sie dehalb auch etwas
mitbestimmen koennen, scheint mir nur logisch (auch wenn ich es manchmal auch
bloed finde), denn ich wuerde es nicht anders verlange. merke: es gibt nicht
zweierlei recht
> bei erwachsenen Menschen dann doch deutlich zu viel. M. a. W., vielleicht
bedenke: erwachsene menschen != erwachsene taucher (oder sonst was). es ist ja
nicht so, dass nur weil einer volljaehrig ist, er auch vernunftgemaess handelt
(erst recht nicht beim tauchen).
> etwas drastisch formuliert: Wenn sich einer durch ein mit hohem Risiko
> beaufschlagtes Verhalten umbringen will, sollte man ihn davon nicht
> unbedingt abzubringen trachten, (...)
das ist der punkt, der dir offensichtlich verborgen ist: wenn so was auf einer
zweiwochen suedtour im roten meer passiert, ist der tauchspass fuer alle zu
ende (und kapitaen und guides sitzen im knast). ich will dies nicht weiter
exemplifizieren und nur noch eines anfuegen: was wuerdest du denken, wenn dein
4000 mark-urlaub in die hosen geht, nur weil einer den starken taucher spielte.
von wem wuerdest du eine erstattung des reisepreises verlangen.
bei all deiner kritik und deinen vorbehalten an guided dives (die ich an sich
teile): etwas weiter als bis zum tauchmaskenglas solltest du schon denken ;-)
> Nun, da haben wir wohl 2 gründlich verschiedene Definitionen von
> "Absprache". Hier war es wohl so, dass die beiden Taucher sehr wohl
> abgesprochen haben, dass sie auf 80 Meter tauchen wollen. Das ist für mich
das dringt durch deine postings staendig durch: es gibt fuer dich immer 2
definitionen, wobei immer die, die dir besser passt geltung hat. eine absprache
ist laut duden eine "gegenseitige vereinbarung", also *beide* muessen
einverstanden sein. ich war zwar nicht an bord, aber von gegenseitigkeit der
vereinbarung darf wohl eher nicht ausgegangen werden.
uebrigens kann der guide mit derselben ueberzeugung behaupten: abgemacht (in
der "hausordnung") waren 50 meter.
> >bislang war ich immer der ansicht, dass dies daran liegt, dass die
> >profitorientierten tauchausbildungsverbaende zu viele, zu schlecht
> ausgebildete
> >taucher zu frueh in die freie wildbahn entliessen. nach deinem posting bin
> ich
> >mir da nicht mehr so ganz sicher....
>
> Diese Aussage magst Du mir bitte nochmal erklären....
nein. keine lust ;-)
>
> >fact ist bezugl rotes meer, dass eine *gesetzliche* tiefsttauchgrenze von
> 30m
> >verfuegt ist. wenn diese tiefengrenze auf einigen basen und booten nicht
> >beachtet wird, ist das einerseits illegal und anderseits vielleicht ein
> >entgegenkommen der guides: sie wissen, dass diese bestimmung fuer
> erfahrenere
> >taucher mumpitz ist, druecken ein auge zu und verlegen die grenze tiefer
> (zb
> >wie im beschriebenen fall: 50m).
>
> Also, ich hörte etwas von 40 Metern, aber das wird sich nie aufklären
du willst es (weshalb auch immer, ich tippe: selektive wahrnehmung) einfach
nicht glauben: 30m ist die gesetzliche grenze fuers *ganze aegyptische rote
meer*. daran aendern deine zweifel auch nichts.
wenn du in der schweiz mit 200 std/km auf der autobahn bretterst, kriegst du
eine busse, auch wenn du nicht weisst, obs ein geschindigkeitslimit gibt:
unwissen schuetzt vor strafe nicht. interessant finde ich in diesen
zusammenhang vor allem, dass du ansonsten immer dafuer plaedierst, die leute
muessen sich kundig machen. offensichtlich nur dort, wo es *dir* passt, hae?
> Was aber nicht zu rechtfertigen ist, wenn sich Guides, (...)
>
> Hinzu kommt, das viele der Guides diese Tiefen nicht beherrschen, (...)
>
> Leider muss man sagen, dass solche "Greenhorn"-Guides (...)
all das aendert nichts daran, dass auch DU verantwortung traegst und zwar nicht
nur fuer dich alleine, sondern fuer die gruppe (wenn du nicht alleine unterwegs
bist).
> Noch etwas zum Thema Verantwortung. Ich verstehe nicht, dass z. B.
> Autoherstellern kein Vorwurf gemacht wird, wenn sich einer bei 280 km/h von
> (...)
supermotto: ich nicht, die anderen auch! das vertraegt sich schlecht mit deinem
postulat der "eigenverantwortlichkeit" (das sich jetzt beinahe zur
phrasendrescherei deinerseits wird): auch wenn das auto 500 km/std fahren
wuerde, ist es *deine* sache, dich an gesetzliche regelungen (zb tempolimits zu
halten). wer dagegen verstoesst (wie ich am samstag: 40 fr. busse) muss mit den
konsequenzen leben. mir scheint, mit dieser schlussfolgerung hast du ziemlich
grosse muehe (es sind immer die anderen die deppen).
> Ich denke das hat etwas damit zu tun, dass der moderne Mensch dazu neigt,
> Dinge wie Krankheit und Tod aus seinem Leben so weit als möglich
so wie ich deine beitraege lese, scheint mir der grund eher eine (vielleicht)
zunehmende egoisierung der gesellschaft?
> Anders formuliert: Wenn ich mit Rudi K. zu den Brothers fahre muss ich
> wissen, dass
> - (...)
das wichtigste hast du (mal wieder und bezeichnenderweise) vergessen
- eine tiefengrenze von 50metern abgemacht ist (=20 m ueber gesetzl.
regelung)
> BTW: Keiner hat einen Rechtsanpsruch auf maximierte Urlaubsfreude. Wer das
> Risiko nicht tragen will, muss zuhause bleiben.
und schon wieder deine veranlagung: die *anderen* haben keinen rechtsanspruch
auf urlaubsfreude. du aber schon.....
> Verantwortung für andere hört m. E. immer dort auf, wo die Verantwortung für
> sich selbst nicht mehr getragen werden kann. Keiner ist als Opferlamm
> geboren. Und in dem dargestellten Falle ging es leider zu weit.
sorry, das ist doch nun eine voellig platte platituede.
liebe gruesse
markus
Martin Geng
Beteiligten. Aber was mich wirklich interessiert: Wer hat den Bericht
geschrieben und warum in der "Ich-Form". (Zitat: "...hat sich wahrscheinlich
noch eine arterielle Gasembolie gebildet, die dann letztendlich zu meinem
Tod geführt hat.")
Klingt in meinen Ohren ein wenig merkwürdig.
Naja, vielleicht weiss jemand mehr.
--
Viele Grüße aus Kaffhausen!
Martin
... es ist nacht, wir haben genug Luft im Tank und die Fische tragen
Sonnenbrillen...
Matthias Eisenmann
Severing Joerg schrieb:
> Hi Peter,
>
> Peter Rachow <peter....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 8u6a2c$368$06$1...@news.t-online.com...
>
> > Ich schrieb damals u. a.:
> >
> > <Zitat>
> > Wer in 70+ Meter Tiefe herumtaucht und nicht erkennbar in
> > Schwiergkeiten ist [...] der muss einfach von einem Guide
> > in Ruhe gelassen werden.
>
> Und WENN er erkennbar in Schwierigkeiten ist??
>
> Darf der Guide dann bitte doch sein Leben in Gefahr bringen? Oder
> soll er es vorziehen, sich im Falle deines Ablebens vielleicht auch
> noch ein Verhör mit dem Staatsanwalt wg. unterlassener Hilfeleistung
> durchzustehen?
>
> Ich würd im zum Abschied maximal noch winken, aber sicher nicht
> nachtauchen.
ich vermute, der guide bekommt keine probleme, wenn er zuvor die
tiefengrenze gesetzt hat, die beiden tieftaucher schon verwarnt wurden
und es keine anfänger sind, die er beaufsichtigen muss.
deshalb würde ich an seiner stelle auch winken. (steht übrigens auch im
padi rescue manual ;) )
grüssle
matze
Markus Koch
Matthias Eisenmann wrote:
> eine basis, die bei einem solchen verhalten im briefing klar deutlich macht,
> dass vorsätzlichen tieftauchern jenseits einer bestimmten tiefe nicht geholfen
> wird sowie bei regelverstössen von der basis verbannt, hätte mein vollstes
> verständnis. man sollte sich einfach auch klar machen, dass es auch fälle gibt,
> in denen der guide NICHT haftet.
so gehts eben exakt nicht! man kann als tauchsafari-veranstalter hundertmal sagen
und sich schriftlich bestaetigen lassen, dass "tieftauchern" nicht geholfen wird.
wenns zu einem unglueck kommt, sind die guides "gesetzlich" verpflichtet, zu helfen
(ob sies koennen oder nicht) - und sie werden anschliessend auch in die rechtliche
verantwortung genommen.
das ist nicht einfach meine meinung, sondern das *ist* so. es waere nett, wenn dies
hier alle mal begreifen wuerden.
gruss
markus
Michael Bierenfeld
prinzipiell gebe ich Dir ja recht, was die Dinge
wie Verantwortung anbelangt. Nur eine Sache hat Du
vergessen. Auch wenn Du es nicht möchtest übst Du
eine gewisse Vorbildfunktion für andere vielleicht
nicht so versierte Taucher aus.
Sei es jetzt auf einem Boot oder durch Deine
Argumenation bezüglich der Eigenverantwortung.
Nehmen wir 100 Leute. 98 % sind sich Ihrer Grenzen
bewußt und in der Lage diese auch in
Eigenverantwortung auszureizen. Sei es jetzt mit
Rechner oder ohne. Die anderen 2 % (oder was weiß
ich) fallen nicht in diese Kategorie. Leider sind
sie es die dann in der Zeitung stehen. Genau diese
zwingen die Basen bzw. Urlaubsländer dazu Regeln
fürs Tauchen aufzustellen.
Wobei die Einzelperson sicher in
Eigenverantwortung taucht. Hier macht es ganz
schlicht und einfach die Masse der Menschen.
Stell Dir mal vor 180 Kilo Mensch mit 16 Kilo Blei
um die Hüfte taucht auf X Meter... Gibt da sehr
viele Beispiele. Hat jeder mal gesehen. Kann man
da von praktizierter Eigenverantwortung sprechen ?
Was ich damit sagen möchte ist, daß es für die
Basen/Länder keine andere Möglichkeit gibt als
zumindestens offiziell einen Teil der
Selbstbestimmung einzuschränken. Und was das
Andere anbelangt, dafür hast Du die Liste ;-). Nur
dann muß ich wirklich wissen was ich tue.
Alles natürlich im eigenen Rahmen. Und jeder ist
da verschieden.
Grüße
Michael
Bernd Markgraf
Markus Koch <ad...@update.ch> writes:
> so gehts eben exakt nicht! man kann als tauchsafari-veranstalter hundertmal sagen
> und sich schriftlich bestaetigen lassen, dass "tieftauchern" nicht geholfen wird.
> wenns zu einem unglueck kommt, sind die guides "gesetzlich" verpflichtet, zu helfen
> (ob sies koennen oder nicht) - und sie werden anschliessend auch in die rechtliche
> verantwortung genommen.
das kann man so pauschal nicht sagen. es gibt teile der welt, da unterschreibt man einen
vertrag in dem steht, dass der veranstalter keinerlei haftung uebernimmt wenn dir etwas
passiert und weil man grad dabei ist, schliesst man auch fahrlaessigkeit des veranstalters
und seiner angestellten mit von der haftungspflicht aus (so gelesen in einigen tauchbasen
in mexico). auf anfrage bei einem amerikanischen anwalt wurde mir dann bestaetigt, dass
soetwas zulaessig und rechtskraeftig ist. im groebsten fall unterschreibst du damit eben,
dass die guides dich unachtsamer weise auch mit dem boot ueberfahren "duerfen".
wer dann trotzdem dort tauchen will, der soll sich ueberlegen, ob er das risiko, was
nunmal bei jedem tauchgang vorhanden ist auf sich nehmen will. wenn dir dann etwas passiert
und dein guide hat gerade keine lust dir zu helfen, oder kann es nicht, ohne sich selbst
in gefahr zu bringen, dann hast du in dem moment pech gehabt!
> das ist nicht einfach meine meinung, sondern das *ist* so. es waere nett, wenn dies
> hier alle mal begreifen wuerden.
ganz so dann ja doch nicht, weil da immer noch der punkt ist, dass NIEMAND zu hilfe-
leistungen verpflichtet ist, wenn er damit sich selbst oder andere in gefahr bringt.
und damit haben die guides auch nichts zu befuerchten, wenn sie nicht unbedingt so
tiefen runter wollen/koennen.
b.
--
_________________________________________________________________________
Bernd Markgraf Otto-von-Guericke-Universitaet
mark...@mail.cs.uni-magdeburg.de Magdeburg
http://www.cs.uni-magdeburg.de/~markgraf Germany
Markus Koch
Bernd Markgraf wrote:
> das kann man so pauschal nicht sagen. es gibt teile der welt, da unterschreibt man einen
> vertrag in dem steht, dass der veranstalter keinerlei haftung uebernimmt wenn dir etwas
> passiert und weil man grad dabei ist, schliesst man auch fahrlaessigkeit des veranstalters
> (...)
das thema "haftungsausschluss" ist mir wohl bekannt - und ebenso die probleme, die man damit
(zuminest in europa und umgebung) damit hat. merke: was die amis machen steht immer auf einem
anderen blatt. abgesehen davon: bist du wirklich der meinung, dass sich
us-schadensersatzanwaelte von einem "haftungsausschluss" beeindrucken, lies: vom prozessieren
abhalten lassen?
> > das ist nicht einfach meine meinung, sondern das *ist* so. es waere nett, wenn dies
> > hier alle mal begreifen wuerden.
> ganz so dann ja doch nicht, weil da immer noch der punkt ist, dass NIEMAND zu hilfe-
> leistungen verpflichtet ist, wenn er damit sich selbst oder andere in gefahr bringt.
auf dem trockenen un vor der pc-tastatur laesst sich so etwas leichter postulieren, als dann
im ungluecksfall auf 40+ meter in die tat (oder eben nicht-tat) umsetzen.
gruss
markus
Matthias Eisenmann
Markus Koch schrieb:
> hi
>
> Matthias Eisenmann wrote:
>
> > eine basis, die bei einem solchen verhalten im briefing klar deutlich macht,
> > dass vorsätzlichen tieftauchern jenseits einer bestimmten tiefe nicht geholfen
> > wird sowie bei regelverstössen von der basis verbannt, hätte mein vollstes
> > verständnis. man sollte sich einfach auch klar machen, dass es auch fälle gibt,
> > in denen der guide NICHT haftet.
>
> so gehts eben exakt nicht! man kann als tauchsafari-veranstalter hundertmal sagen
> und sich schriftlich bestaetigen lassen, dass "tieftauchern" nicht geholfen wird.
> wenns zu einem unglueck kommt, sind die guides "gesetzlich" verpflichtet, zu helfen
> (ob sies koennen oder nicht) - und sie werden anschliessend auch in die rechtliche
> verantwortung genommen.
>
> das ist nicht einfach meine meinung, sondern das *ist* so. es waere nett, wenn dies
> hier alle mal begreifen wuerden.
also es gab im netz mal einen langen vortrag eines staatsanwaltes auf dem 2. seminar
sicheres tauchen im bodensee, da hat das anders geklungen. leider ist der nicht mehr
verfügbar. mag sein, dass es auf einer basis in ägypten anders ist, dann meine ich
aber, dass die beiden einfach ausgeschlossen gehören. dass auf dem boot aber gewisse
risiken auch bewusst eingegangen wurden, zeigt sich doch darin, dass der
WIEDERHOLUNGSTAUCHGANG auf 50 geplant wurde.
grüssle
matze
Michael Ohlhorst
> nunmal bei jedem tauchgang vorhanden ist auf sich nehmen will. wenn dir dann etwas passiert
> und dein guide hat gerade keine lust dir zu helfen, oder kann es nicht, ohne sich selbst
> in gefahr zu bringen, dann hast du in dem moment pech gehabt!
Ist das im leben nicht immer so, selbst bei voll haftenden Guides oder Tauchpartnern bist du
wenn dir etwas paassiert, was du selbst nicht beheben kannst immer auf die trügerische
Sicherheit angewiesen das dein Partner (oder Guide) es schon richten wird. Deshalb ist es IMHO
wichtig so zu tauchen, das ich meine Probleme selbst lösen kann und sicher bin, das wenn ich
absprachen treffe bezüglich Tauchzeit und tiefe das sich alle daran gebunden fühlen. Wenn das
aber auf einer Tauchsafari so nicht geht, dann habe ich das falsche Mittel zum (vielleicht
richtigen) zweck gewählt. Wenn ich vorhabe 70m Presslufttauchgänge zu machen, bei denen es sich
nach vielen Meinungen um extrem gefährliche Tauchgänge handelt, kann ich das so jedenfalls
nicht tun. Es kommt wohl kaum jemand auf die Idee eine Neckmann Pauschalreise zu buchen, sich
dann von der Berggruppe abzusetzen und mal eben die Spitze vom Mount Everest zu ersteigen und
sich dann nicht bewußt zu sein was er da anrichtet.
Unter Tauchern scheint oft das Motto zu sein das Boot ist da die Luft ist in der Flasche und
über den Rest macht euch nur dann gedanken wenn ich Hilfe brauche.
Wenn einer tief tauchen will soll er sich einer entsprechend ausgerüsteten und trainirten
Gruppe anschließen auch wnn das mehr kostet. Es kann aber auch sein das die so einen Kamikaze
nicht mitnehmen weil zu schlecht ausgebildet??
Aber es in einer Urlaubstauchergruppe einfach zu tun ist wirklich mit das letzte.
> leistungen verpflichtet ist, wenn er damit sich selbst oder andere in gefahr bringt.
> und damit haben die guides auch nichts zu befuerchten, wenn sie nicht unbedingt so
> tiefen runter wollen/koennen.
Da hast du sicher recht auch ein Unterschriebener Zettel wo draufsteht warum ein Guide mit
seiner Ausrüstung und Ausbildung dir nicht helfen kann wenn du tiefer als 40m ?? oder 50m ??
tauchst sollte einem Richter im Falle das ein ordentliches Briefing vielleicht mit
schriftlicher bestätigung der Teilnehmer stattgefunden hat dazu bringen nicht den falschen vor
Gericht zu bringen sondern bestenfalls den Leichtsinnigen taucher.
Zu viele haben bei einer Rettungsaktion in solchen tiefen selber mit dem leben bezahlt und mit
Pressluft unter 70m würde ich bezweifeln das irgendjemand noch wirklich folgerichtig aktiv
hilfe leisten kann.
mit sicher etwas entnerften Grüßen
Michael Ohlhorst
Dietmar Strey
Michael Bierenfeld schrub:
>Das schockierendste ist neben den Tiefen die
>getaucht wurden auch die Tatsache, daß die in HRG
>keinen Hubschrauber losschicken bevor nicht eine
>Summe X gezahlt wurde.
"Die" wuerden wohl selbst dann keinen losschicken, "die" haben
naemlich keinen - oder hast Du schon mal einen dort gesehen, z.B. auf
dem Flughafen von HRG oder SSH?
In einem Land, in dem das Durchschnittseinkommen der Bevoelkerung bei
unter 800 US Dollar _pro Jahr_ liegt, kann man wohl nicht erwarten,
dass es eine aehnlich gut funktionierende Notfallrettung gibt wie
hierzulande.
Den einzigen Hubschrauber, den ich in Aegypten bislang gesehen habe,
war eine Bell UH-1D der Multinational Force. Er gehoerte zum 1st
United States Army Support Battalion (Airborne), das vom sog. South
Camp (bei Sharm El-Sheikh) aus die (u.a. medizinische) Versorgung der
MFO auf dem gesamten Sinai sicherstellt.
Die aegyptischen Streitkraefte verfuegen nur ueber sehr wenige
Hubschrauber vom Typ Sikorski SH-3 "SeaKing" (gekauft 1974, Baujahr
und Einsatzbereitschaft unbekannt), einige sowjetische MI-6 (Modell
1957, gekauft 1967), spaeter durch MI-8/MI-17 "Hip" ergaenzt/ersetzt
und den einen oder anderen Kampfhubschrauber vom Typ McDonnell-Douglas
AH-64 "Apache" (das alte Modell von 1974, gekauft 1995). Auch ein paar
"Bananen" (Boeing-Vertol CH-47C "Chinook", Mitte der 70er Jahre
angekauft) hatten ode haben(?) sie.
Ob einer dieser Hubschrauber in der Naehe von Hurghada stationiert ist
(z.B. im Militaerhospital von HRG), ist mir unbekannt. Zivile
Heliports gibt es in ganz Aegypten nur insgesamt zwei.
Fakt ist allerdings: Hilfe von den aegyptischen Streitkraeften ist
selbst dann nicht zu erwarten, wenn eine Uebernahmegarantie fuer die
anfallenden Kosten vorliegt. Bis die Starterlaubnis aus dem
aegyptischen Verteidigungsministerium vorliegt, ist es fuer den
Verunfallten meist ohnehin zu spaet.
Jeder, der in einem Drittweltland wie Aegypten Urlaub macht, sollte
sich daher bewusst sein, dass im Falle eines Unfalls oder einer
schweren Erkrankung der Darwinismus die Einzelheiten regelt.
Just my 2 pence
Dietmar
--
Archiv der Newsgroup de.rec.sport.tauchen bei
http://scubahoo.xinu.de/
FAQ-Liste bei
http://www.oschn.de/drst/
Thomas Boeck
wenn wir schon dabei sind:
Wie schauts denn mit der Notfallversorgung auf den Malediven (insbes. Nord
Male Atol) aus ?
Da gehts in 2 Wochen nämlich hin (Eriyadu) :)) .
Gruss, Thomas
"Dietmar Strey" <nur_fu...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3a06da76...@news.uni-hamburg.de...
Michael Bierenfeld
"die" bauen Multimillionen Dollar Hotels in der
Wüste. "Die" haben zig-tausend Gäste pro Jahr.
Tourismusindustrie ist die Haupteinnahmequelle für
sehr viele sehr reiche Leute. Klar ist das ein
armes Land. Jedoch sollte man, wenn man mit einem
zugegebenermaßen risikoreichen Sport Geld
verdient, für die Leute doch ein gewisses Maß an
Sicherheit bieten.
Der Fellache im Nildelta kann und soll nix dafür
bezahlen. Die Industrie sollte sich aber ihrer
Verantwortung bewußt sein.
Meine persönliche Meinung.
Liebe Grüße
Michael
Bernd Markgraf
Michael Ohlhorst <michael...@yahoo.de> writes:
> > nunmal bei jedem tauchgang vorhanden ist auf sich nehmen will. wenn dir dann etwas passiert
> > und dein guide hat gerade keine lust dir zu helfen, oder kann es nicht, ohne sich selbst
> > in gefahr zu bringen, dann hast du in dem moment pech gehabt!
das zitiat ist zwar etwas aus dem kontext gerissen, zumindest fehlt da noch ne ecke,
aber:
> Ist das im leben nicht immer so, selbst bei voll haftenden Guides oder Tauchpartnern bist du
> wenn dir etwas paassiert, was du selbst nicht beheben kannst immer auf die trügerische
> Sicherheit angewiesen das dein Partner (oder Guide) es schon richten wird. Deshalb ist es IMHO
voellig richtig. wie sagt man so schoen, wenn man sich auf die "falschen" verlaesst ist
man verlassen... ich kann auch nur allen zustimmen, die schreiben, man soll sich lieber
eine solide ausbildung goennen und sich im notfall dann auf das dort erworbene wissen
verlassen, als davon auszugehen, dass es ja immer noch einen buddy/guide gibt, der einen
ausm dreck zieht.
> wichtig so zu tauchen, das ich meine Probleme selbst lösen kann und sicher bin, das wenn ich
> absprachen treffe bezüglich Tauchzeit und tiefe das sich alle daran gebunden fühlen. Wenn das
da kann ich nur zustimmen. wenn man schon in gruppen tauchen muss (?), dann sollte man
bitte so organisieren, dass die gruppen vom niveau und von den erwartungen etwa auf dem
gleichen level sind, sonst sind wir naemlich genau an dem punkt, wo man mit allen
derzeitig kommerziell taetigen basen und urlaubsveranstaltern steht, man ueberfordert
einen teil der gruppe und ruft unnoetige risiken hervor...
> richtigen) zweck gewählt. Wenn ich vorhabe 70m Presslufttauchgänge zu machen, bei denen es sich
> nach vielen Meinungen um extrem gefährliche Tauchgänge handelt, kann ich das so jedenfalls
> nicht tun.
eben, wenn man schon ein paar mark sparen will und sich zu einem fertig organisiertem
tauchurlaub auf den weg macht, dann sollte man auch im hinterkopf haben, dass man dort
in den seltensten faellen genau das bekommt, was man haben will. wenn jemand meint, er
will 70m+ tauchen, dann soll er sich bitte schoen auch darum bemuehen diese sachen mit
der basis zu klaeren oder sich einfach nur die ausruestung und ein boot mieten. da haben
imho alle viel mehr davon. die guides kommen nicht in die lage hinterhertauchen zu muessen
(auch wenn sie nicht absolut dazu verpflichtet sind, fuehlen sie sich doch meist berufen
und kommen selbst an ihre grenzen, etc. aber das wurde ja alles schon erwaehnt), die
durchschnittlichen sporttaucher werden nicht ueberfordert und die "tief-/kampftaucher"
kommen in den genuss, dass zu sehen was sie wollen. das ist sicherlich alles nicht so
einfach umzusetzen, aber durchaus moeglich, wenn man dann nicht immer am falschen ende
anfangen wuerde zu sparen...
> Unter Tauchern scheint oft das Motto zu sein das Boot ist da die Luft ist in der Flasche und
> über den Rest macht euch nur dann gedanken wenn ich Hilfe brauche.
ja genau. und die erde ist eine scheibe... ;-) das liegt aber zum einem gewissen teil
auch wieder an der ausbildung. viele leute fahren fuer eine woche in den urlaub haben
am ersten tag ihr training im pool und werden dann ins meer geschubst. sicher ein
schneller weg viel geld zu verdienen (wenn man bedenkt dass z.b. in mexico ein guide
30$ pro tag verdient, 6 tage die woche arbeitet und 4 tauchgaenge pro tag macht mit
ca. 15 leuten pro gruppe und die taucher dafuer pro tag und person ca. 50$ hinlegen).
dadurch wird nichts weiter vermittelt, als ein gefuehl von sicherheit, was nunmal nicht
da ist. denn wir haben ja den guide der auf uns aufpasst. ob ein guide oder vielleicht
mal 2 eine so grosse gruppe erfolgreich im auge behalten kann, da habe ich so meine zweifel.
> Wenn einer tief tauchen will soll er sich einer entsprechend ausgerüsteten und trainirten
> Gruppe anschließen auch wnn das mehr kostet. Es kann aber auch sein das die so einen Kamikaze
> nicht mitnehmen weil zu schlecht ausgebildet??
s.o. ehrlich gesagt, einen kamikaze wuerd ich freiwillig und unfreiwillig nicht mitnehmen.
ich schau mir die leute immer sehr genau an, mit denen ich ins wasser steige. da hab
ich mittlerweile schon zu viele deppen gesehen, als dass ich einem ohne scharfes hinsehen
vertrauen wuerde, egal ob es nun 5m, 30m oder wie tief auch immer ist.
> Da hast du sicher recht auch ein Unterschriebener Zettel wo draufsteht warum ein Guide mit
> seiner Ausrüstung und Ausbildung dir nicht helfen kann wenn du tiefer als 40m ?? oder 50m ??
> tauchst sollte einem Richter im Falle das ein ordentliches Briefing vielleicht mit
> schriftlicher bestätigung der Teilnehmer stattgefunden hat dazu bringen nicht den falschen vor
> Gericht zu bringen sondern bestenfalls den Leichtsinnigen taucher.
der guide bekommt in diesem fall erstma nichts ab, ausser einen haufen buerokratie.
aber leider ist es meistens so, dass in dem falle auch die verursacher, dieser situation
nicht zur rechenschaft gezogen werden. der guide wusste ja was er tat, als er hinterher
tauchte (oder er haette es wissen sollen...).
> Zu viele haben bei einer Rettungsaktion in solchen tiefen selber mit dem leben bezahlt und mit
> Pressluft unter 70m würde ich bezweifeln das irgendjemand noch wirklich folgerichtig aktiv
> hilfe leisten kann.
absprechen moechte ich solche faehigkeiten niemanden, aber glauben tu ichs erst, wenn
ich es gesehen habe ;-)
bernd
Matthias Voss
Severing Joerg schrieb:
> Wo lernt man SOO verdrehte Denkweisen?
>
> Der Risikoverursacher ist selten der Retter!
> Uunverbesserliche Halbschuhbergsteiger, Lawinenhangbefahrer und
Sorry Jörg,
der typische lawinenhundgefundenwerdende herzkaspernde Halbschuhtourist
ist nicht der braungebrannte, seinen Griff mir der Messfeder beweisende
Seilschaftler, sondern eben der Aber-Oben-WollnWir-Doch dümmelnde
Flachlandkasper.
> Tieftaucher, die eh alles besser wissen, verursachen RISIKO
> (deswegen machst Du das doch, gibs zu, es ist der Kick)
Du meinst also, wissen wollen ist gefährlich ? Oder auch wissen wollen
? Oder nachmachen wollen ?
Oder können ?
Bitte bemerke den Unterschied zwischen Kunst und Wulst.
Gruß
Matthias
Severing Joerg
Matthias Voss <mat....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A06FC93...@t-online.de...
)
> > Tieftaucher, die eh alles besser wissen, verursachen RISIKO
> > (deswegen machst Du das doch, gibs zu, es ist der Kick)
> Du meinst also, wissen wollen ist gefährlich ? Oder auch wissen
wollen
> ? Oder nachmachen wollen ?
> Oder können ?
> Bitte bemerke den Unterschied zwischen Kunst und Wulst.
nein, wissen wollen ist nicht zwingend gefährlich!
"glauben, zu wissen" ist der Stoff aus dem Unfälle sind.
Verwechsle nicht Gefahr/Risiko mit Wissen.
Dietmar Strey
Thomas Boeck schrub:
>Wie schauts denn mit der Notfallversorgung auf den Malediven (insbes. Nord
>Male Atol) aus ?
Druckkammern gibt es AFAIK auf Bandos (Nord Male), Kudharah (Ari),
Kuramathi (Rasdu), Biyadhoo (Sued Male) und Club Med (Farukolhu Fushi,
Nord Male).
Es gibt insgesamt sechs Krankenhaeuser (zwei davon in Male, Indira
Gandhi Memorial Hospital und ADK Hospital) sowie eine Zahnarztpraxis
(ebenfalls in Male).
In folgenden Resorts gibt es Aerzte/Erste-Hilfe-Stationen: Bandos,
Boduhiti, Club Med, Halaveli, Kanifinolhu, Kudharah, Kuramathi,
Kuredu, Nika und Ranveli.
Die von Eriyadu naechstgelegene Druckkammer ist auf Bandos, an der
Suedseite des Atolls, nicht sehr weit von Male entfernt. Mit dem Dhoni
drei, mit dem Speedboat eine Stunde entfernt.
Wenn Du weitere Details dazu moechtest, gebe ich Dir gerne mal die
Mailadresse einer entfernten Bekannten, die gerade fuer ein halbes
Jahr dort als "hyperbaric nurse" gearbeitet hat. Und ansonsten
http://www.bandos.com/services_medicalcare.html
Gruss
Dietmar
P.S.: Alle Angaben ohne Gewaehr.
Wolfgang Nick
"Matthias Frey" <Matt...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:qa8GOlq6JJCYGD=D4FAEh...@4ax.com...
> Dieses gewaltsame "vom Tun abbringen" (das ich selbst auch schon
> kennengelernt und hier berichtet habe) ist m.E. eine direkte Folge
> der heute sehr einseitig durchgeführten Ausbildung!
>
> Der bedauerliche Vorfall zeigt, daß Psychologie und mentale Eignung
> völlig außen vor standen und sich die Betreffenden offensichtlich
> zuvor nur ungenügend damit auseinandergesetzt hatten.
>
> hintennach und läßt seinen Buddy im Stich - zum anderen läßt sich
> der Buddy, der dann leider und traurigerweise verunglückt vom
> "Retter" bis in Tiefen mitziehen, für die die mentale Festigkeit
> nicht vorhanden war!
>
du hast in einem früheren Thread zu diesem Thema mal sinngemäß gesagt,
dass dir keiner nachtauchen soll, auch wenn er glaubt, du seist in
Schwierigkeiten. Das stellt IMHO eine extrem hohe Anforderung an jeden,
der dich unten sieht und kann nur dann klappen, wenn alle an Bord dieses
ausdrücklich akzeptiert und mental verarbeitet haben. Der Drang, helfen
zu wollen, steckt unabhängig vom Vermögen zu helfen tief in jedem
Menschen.
Wenn es also ein Tiefenlimit an Bord gibt, dann gibt es IMHO nur drei
Möglichkeiten:
- eine von allen akzeptierte Übereinkunft erzielen, dass es in
speziellen Fällen nicht gilt, oder
- sich daran halten, oder
- ein anderes Boot nehmen.
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der heutigen Ausbildung zu tun,
IMHO zumindest.
>
> Und die Tieftaucher, die das regelmäßig und schon seit Jahren
> machen, die möge man bitte in Ruhe lassen!
>
Und die Tieftaucher, die das regelmäßig und schon seit Jahren tun, mögen
das bitte dann und dort tun, wo die Rahmenbedingungen für sie stimmen
und nicht auf einem Boot für Nicht-Tieftaucher für unklare Situationen
sorgen.
> Liebe Grüße
> Matthias
>
Liebe Grüße zurück
Wolfgang
Wolfgang Nick
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8u6gus$gpr$00$1...@news.t-online.com...
Hallo Peter,
>
> Nun, ich habe schon bei früheren Gelegenheiten argumentiert, dass mir
die
> Verantwortlichkeit der Betreiber der Basen und Schiffe doch deutlich
zu weit
> geht. Das, was ich unter "Verantwortlichkeit" verstehe, ist nicht das,
was
> gemeinhin seitens der Guides darunter fällt. Die betrachten ihre
> "Verantwortlichkeit" doch wohl eher als "Aufsichtspflicht". Und das
ist mir
> bei erwachsenen Menschen dann doch deutlich zu viel. M. a. W.,
vielleicht
> etwas drastisch formuliert: Wenn sich einer durch ein mit hohem Risiko
> beaufschlagtes Verhalten umbringen will, sollte man ihn davon nicht
> unbedingt abzubringen trachten, besonders wenn es für einen selbst
nicht
> ungefährlich ist.
>
tragen die Guides die Verantwortung. Und was noch schwerer wiegt, sie
tragen diese Verantwortung auch und vor allem gegenüber den ägyptischen
Behörden. Und die sehen die Sache wahrscheinlich relativ einfach.
Unlimitiertes Tauchen = höhere Gefahr = Unfälle = schlechte Presse =
weniger Touristen. Da steckt man eben zur Abschreckung mal eine
Tauchschiffbesatzung in den Knast und verhängt ein Tiefenlimit.
>
> Nun, da haben wir wohl 2 gründlich verschiedene Definitionen von
> "Absprache". Hier war es wohl so, dass die beiden Taucher sehr wohl
> abgesprochen haben, dass sie auf 80 Meter tauchen wollen. Das ist für
mich
> eindeutig eine Absprache und war auch den Guides bekannt. Die
Anweisung "50
> Meter sind genug" dagegen ist, wie gesagt, eine "Anweisung". In
Absprachen
> willigen die Absprechenden kraft eigener Entscheidung ein, bei
Anweisungen
> ist es etwas anders gelagert.
>
Hier irrst du IMHO. Die Anweisung (wie du es nennst) ist bei einer
solchen Tour in der Regel vorher bekannt und wird vom Tauchgast - wenn
nicht explizit unterschrieben, dann doch mit dem Betreten des
Tauchschiffs - anerkannt. Das treffen wir in allen Bereichen des Lebens,
Spielregeln, die einzuhalten sind, auch wenn sie uns nicht gefallen. Die
Alternative wäre dann, ein anderes Schiff zu buchen, auf dem es solche
Regelungen nicht gibt.
> Hier irrst Du. Man lässt die Leute ja tauchen, primär um sich das
lukrative
> Geschäft nicht zu verderben. Nur hält man eben die Taucher am
Gängelband.
>
ack, s.o.
[Tauchdarwinismus]
etwas sarkastisch, im Prinzip richtig, gilt aber (s.o.) nur für Touren
mit entsprechenden Rahmenbedingungen
[Guides, die sich selbst in Gefahr bringen]
Da es solche Guides gibt, sie im Prinzip der Normalfall sind, ist es
IMHO umso wichtiger, sie nicht durch eigenes Verhalten in diese Gefahr
zu bringen. Auf deutsch: entweder eine entsprechende Tour machen, oder
sich an die gegebenen Limits halten.
>
> Noch etwas zum Thema Verantwortung. Ich verstehe nicht, dass z. B.
> Autoherstellern kein Vorwurf gemacht wird, wenn sich einer bei 280
km/h von
> der Autobahn katapultiert und einige hundert Meter abseits tot in
einer
> Scheune landet. Im Gegenteil. Das wird hingenommen, weil zur mobilen
> Gesellschaft gehörig. Und ich glaube Herr Schrempp kann da immer noch
ruhig
> schlafen, wenn sich täglich eine Menge Leute in "seinen" Autos vom
Leben zum
> Tode befördern. Die unschuldigen Verkehrsopfer allerdings, die
mithinein
> gezogen wurden, interessieren auch nur am Rande. Das ist dann leider
> Schicksal und wird akzeptiert. Warum gibt keiner dem Autohersteller
die
> Verantwortung für die Raser-Toten? Da ist es immer der Fahrer.
>
Diese Beispiel hinkt IMHO etwas. Nimm eine Autobahn, die normalerweise
auf 180 km/h ausgelegt ist und eine recht enge Kurve, die nur max. 120
km/h verträgt. Wenn sich dort jemand rauskatapultiert und es gibt kein
Geschwindigkeitslimit, dann hat die Straßenverkehrsbehörde zumindest
eine Mitschuld. Wenn das mehrfach passiert "rollen auch Köpfe".
Zum Rest, den du schreibst, würde ich mich wiederholen. Ich möchte dir
nicht das Tieftauchen absprechen, dich aber bitten, dich bei
"Allgemeinsafaris" auch aus Rücksicht auf die anderen Gäste an Bord an
die Spielregeln zu halten.
Beste Grüße
Wolfgang
Matthias Voss
Severing Joerg schrieb:
> nein, wissen wollen ist nicht zwingend gefährlich!
> "glauben, zu wissen" ist der Stoff aus dem Unfälle sind.
Genau. Ebenso wie nicht zu wissen, was Risiko ist..., im
eingetrichterten Glauben, alles ist sicher und einfach, und alles ,
wovor die komemrziellen Adepten dieses Sports warnen. sei des Teufels
bzw. habe das spontane Ableben zur Folge.
>
> Verwechsle nicht Gefahr/Risiko mit Wissen.
Wissen um Risiko , vermittelt durch Erfahrung und Ausbildung, befähigt
zur Entscheidung , ob ich einen TG mache, hier und jetzt, oder eben
nicht, situationsbedingt.
Das pauschale Verteufeln von Profilen oder Tauchgängen bei schwierigeren
Umgebungsbedingungen, die mit einer Sparausbildung/-Erfahrung nicht
anzuraten sind, führt oft zum Eingehen dieser dann echten Risiken ( ohne
Kenntnisse über Deko/ Physiologie/ alternative Strategien/
Abbruchkriterien/ Umweltrandbedingungen etc.) aus Profilierungssucht ( I
did it ), Kick suchen usw. Die Enttäuschung über den ausgebliebenen Kick
verfälscht dann die Erinnerung daran, daß man vielleicht nur einen
schönen TG hatte, und lässt immer höheres Risiko suchen ( da muss doch
noch was sein ).... Irgendwann langt es dann für für Fettdruck auf Seite
2.
Gruß
Matthias
Andreas Huss
<joerg.s...@liwest.at> wrote:
>Und WENN er erkennbar in Schwierigkeiten ist??
>
>Darf der Guide dann bitte doch sein Leben in Gefahr bringen? Oder
>soll er es vorziehen, sich im Falle deines Ablebens vielleicht auch
>noch ein Verhör mit dem Staatsanwalt wg. unterlassener Hilfeleistung
>durchzustehen?
>
>Ich würd im zum Abschied maximal noch winken, aber sicher nicht
>nachtauchen.
Hi,
auch für flachere Tg kann die Tagesform nicht reichen, da das in der
Taucherei Allgemeinwissen ist braucht man auch kein Verhör zu
fürchten.
winke-winke, ;-))
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Matthias Frey
>Matthias Frey schrieb:
>> Zum einen, taucht der "Retter" zwei Tieftaucherfahrenen bis auf 80m
>> hintennach und läßt seinen Buddy im Stich - zum anderen läßt sich
>> der Buddy, der dann leider und traurigerweise verunglückt vom
>> "Retter" bis in Tiefen mitziehen, für die die mentale Festigkeit
>> nicht vorhanden war!
>du vernachlässigst hier eines: offenbar war auch der "retter" nicht mental für
>diese tiefe geeignet...
Hallo Namensvetter :)
ich vernachläßige das nach meinem Dafürhalten nicht - schrieb ich
doch, wie oben von Dir richtig zitiert:
"Zum einen, taucht der "Retter" zwei Tieftaucherfahrenen bis auf
80m hintennach und läßt seinen Buddy im Stich..."
Das sagt nichts anderes, als daß ich persönlich geneigt bin die
Kompetenz des Retters da zumindest in Frage zu stellen - auf der
anderen Seite möchte ich bei so traurigen Vorfällen (bei denen es
immer leicht ist herumzukritteln, da sie ja bereits passiert sind,
dann noch anderen und man selbst eh alles besser weiß) nicht so
sehr auf Kompetenz und Fehlverhalten eingehen. Mir geht es da viel
abstrakter um Ursachen und wie diese erkannt bzw. pariert werden
können.
>...wenn du
>forderst, man soll die tieftaucher eigenverantwortlich tauchen lassen, weil die
>das angeblich können, dann sollten diese sich auch bedingungen suchen, wo nicht
>EXPLIZIT eine grenze gesetzt ist, die dann dabei gebrochen wird.
Das ist eine Sache - über die ich mich aber garnicht (zumindest in
dem Post) ausgelassen habe. Es gibt immer zwei Dinge: Die Fehler
der Einen - und die Fehler der Anderen - und dann gibt es noch
Ursachen - und um die geht es mir ausschließlch - und die Ursachen
liegen eben viel tiefer!
Man mag über das Verhalten der beiden erfahrenen Tieftaucher
urteilen wie man will - Tatsache ist, daß grundsätzlich in den
Köpfen der "anderen" die Meinung vorherrscht: TT ist gefährlich -
das kann der garnicht beherrschen - das muß ich verhindern - da muß
ich hinterher...
Fragt sich, woher diese Denkweise kommt - durch Unfallhergänge läßt
sie sich nicht begründen (die meisten Unfälle passieren flach,
viele durch Ertrinken an der Oberfläche!).
>damit haben die beiden das verantwortungsbewusstsein des guides und der basis
>bei ihrem tieftauchgang vorsätzlich missbraucht und dadurch den unfall
>verursacht.
Warum eigentlich? Was soll der Quatsch? Es ist doch für die eigene
Einschätzung einer konkreten, taucherischen Situation völlig
unerheblich, ob *andere* gegen irgendetwas, irgendeine Abmachung
oder irgendein Recht, auf das man meint sich berufen zu können,
verstoßen! Ich muß doch selbst entscheiden können, ob ich in eine
Tiefe (oder Strömung oder Wetter oder wasauchimmer) nachfolgen kann
oder nicht - ob *ich* dazu in der Lage bin, das ist doch
entscheidend!
Nein - sie haben es nicht verursacht. Verursacht haben den Unfall
die beiden anderen (da Buddyteam) - aber vornehmlich die
Verunfallte selbst! (mag rechtlich anders beurteilt werden - ist
aber trotzdem meine Meinung!)
Und wenn Du schon die Schuld bei anderen suchst - warum dann nicht
bei denen, die die Angst vor dem Tieftauchen so unnütz schüren,
anstatt zu erkennen, daß es lediglich eine Technik, ein Können (und
von mir aus auch eine Disposition) voraussetzt, damit man dies mit
hoher Sicherheit tun kann!
Es besteht einfach die unreflektierte Meinung, TT sei gefährlich -
vielleicht weil in Vielen doch eine unbewußte Angst vor der Tiefe
oder vor dem Ertrinken (oder der wunderschönen Einsamkeit dort
unten) herrscht? Vielleicht weil viele ohne Hinterfragung etwas wie
ein Gesetz nachplappern, was einmal eine ganz sinnvolle Regel für
Novizen war?
Diese Meinung, hat sie sich einmal in den Köpfen manifestiert, wird
nicht wieder aufgegeben - und sie, gepaart mit unbewußten Ängsten,
führt dann eben zu Panikreaktionen. Motto: Der Tiefenrausch ist
unberechenbar - keiner kann ihm entrinnen - etc. pp. Fast wie im
Gruselkabinett. In der Tiefe wirkt die Psyche - das wissen wir -
und deswegen ist die Tiefe genau nur dann gefährlich, wenn die
Psyche nicht entsprechend vorbereitet ist und die notwendigen
Automatismen nicht sitzen. Aber das alles wurde hier schon
tausendmal erörtert - nur nimmt es anscheinend niemand zur
Kenntnis.
Das heißt aber auch: Man taucht nicht hinterher!
Wenn Du also außer der Verunfallten noch weitere Schuldige suchst,
dann suche die auch bei all denjenigen, die Ängste vor der Tiefe
schüren, anstatt vernünftig aufzuklären. Alleine die Tatsache, daß
diese unsäglichen Tiefenlimits bestehen, leisten den Unfällen schon
Vorschub, da sie in den Köpfen genau diese Panikreaktionen
begünstigen und den Platz einnehmen, der für eine vernünftige
Auseinandersetzung und Abschätzung notwendig wäre!
>ob sojemand überhaupt in der lage ist, eigenverantwortlich zu
>tauchen, bezweifle ich. meiner meinung nach hat dies nichts mit der ausbildung
>zu tun.
Was mit der Ausbildung zu tun hat, ist ganz einfach die heutige
Denkweise, die durch die Ausbildung vermittelt wird. Dort wird
erzählt: Oh - bloß nicht tiefer - 0hgottogott - gefährlich!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>hallo matthias
Hallo Matthias :)
>ich halte es für eine fehleinschätzung, dass du hier offensichtlich nur die
>tiefe / tiefenrausch / psychologie betrachtest. immerhin war es ein geplanter
>WIEDERHOLUNGSTAUCHGANG auf 80 m der beiden tieftaucher. und damit ein ganz
>typischer tauchunfall, wie man von den druckkammerbetreibern so hört ...
Irgendwie hat Dich wohl gerade die Logik verlassen :) Die beiden
Wiederholungstäter auf 80m sind ja nicht verunglückt - sie
verstanden wohl ihr Handwerk :)
Von Druckkammerbetreibern wirst Du wenig über Dekounfälle nach
Tieftauchgängen (auch Wiederholtauchgängen) hören. In der NG haben
sich einige bereits einmal die Mühe gemacht und Statistiken
daraufhin abgeklopft - Tieftaucher weisen keine höhere, und schon
garnicht signifikant höhere Unfallrate aus als Flachtaucher. Eher
im Gegenteil. Ist mir persönlich auch sehr einleuchtend, denn ich
halte die Meinung, daß Tieftauchen per se gefährlich sei für ein
schlichtes Vorurteil, daß durch eigene, unreflektierte Ängste sehr
gerne angenommen und weitergegeben wird...
>tieftaucher sollten sich auch ein wenig mit medizin beschäftigen ...
Flachtaucher auch :)
Liebe Grüße
Matthias
JH0721
seh ich das richtig, oder hab ich da was nicht mitbekommen?:
Hier gehts doch wohl noch um tauchen mit Pressluft, oder. Und da wollt ihr auf
80m runter, oder was?
Joachim
Jens Dalitz
> armes Land. Jedoch sollte man, wenn man mit einem
> zugegebenermaßen risikoreichen Sport Geld
> verdient, für die Leute doch ein gewisses Maß an
> Sicherheit bieten.
Du kannst jetzt persönlich Deine Schlüsse aus diesem Wissen ziehen, und
nicht nach Ägypten reisen.
Irgendwie hab ich das Gefühl, jeder will in die große Welt Abenteuer
erleben, dabei aber nicht auf die
Vollkasko-darum-werden-sich-schon-andere-kümmern-Gesellschaft
verzichten.
Gruß _Jens_
Andreas Huss
<michael.b...@atmiralis.de> wrote:
Hi,
>"die" bauen Multimillionen Dollar Hotels in der
>Wüste. "Die" haben zig-tausend Gäste pro Jahr.
>Tourismusindustrie ist die Haupteinnahmequelle für
>sehr viele sehr reiche Leute. Klar ist das ein
>armes Land. Jedoch sollte man, wenn man mit einem
>zugegebenermaßen risikoreichen Sport Geld
>verdient, für die Leute doch ein gewisses Maß an
>Sicherheit bieten.
*die* wollen aber selbst nur wenig dazu beisteuern, der billigste
Anbieter ist gerade gut genug, Regeln oder Empfehlungen sind für
Warmduscher, trifft man das falsche Thema wird einem eisiges Schweigen
zuteil, ;-)))))))).
Wozu soll jemand sich irgendwelche Gedanken machen, es wird nur
investiert um Abzuschöpfen.
Matthias Frey
>du hast in einem früheren Thread zu diesem Thema mal sinngemäß gesagt,
>dass dir keiner nachtauchen soll, auch wenn er glaubt, du seist in
>Schwierigkeiten.
Das ist richtig!
>Das stellt IMHO eine extrem hohe Anforderung an jeden,
>der dich unten sieht und kann nur dann klappen, wenn alle an Bord dieses
>ausdrücklich akzeptiert und mental verarbeitet haben. Der Drang, helfen
>zu wollen, steckt unabhängig vom Vermögen zu helfen tief in jedem
>Menschen.
Auch das ist richtig!
>Wenn es also ein Tiefenlimit an Bord gibt, dann gibt es IMHO nur drei
>Möglichkeiten:
>- eine von allen akzeptierte Übereinkunft erzielen, dass es in
>speziellen Fällen nicht gilt, oder
>- sich daran halten, oder
>- ein anderes Boot nehmen.
Das ist auch richtig! Ich habe mich allerdings einer Wertung des
Verhaltens aller Beteiligten enthalten! Absichtlich, da ich hier
sehr gut die Problematik von beiden Seiten nachvollziehen kann!
>Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der heutigen Ausbildung zu tun,
>IMHO zumindest.
Ich setze da auch viel tiefer an: Ich stelle die Sinnhaftigkeit der
*Limits an sich* in Frage - und enthalte mich wohlweißlich einer
Wertung des Verhaltens der Beteiligten!
Mir geht es darum, daß das Limit an sich geradezu mit dazu
beiträgt, solche Situationen hervorzurufen. Es ist das heutige
Denken *das eben stark durch die Ausblidung geprägt wird*, das mit
dazu beiträgt, daß viele Nicht-Tieftaucher eben nur in den Bahnen
denken: Gefahr - unbeherrschbar - muß geholfen werden!
Hier setzt meine Kritik an. Ich käme z.B. nicht auf den Gedanken,
daß ein TG (auch ein Wiederhol-TG) in 80m Tiefe per se gefährlich
ist. Warum auch - er ist es doch garnicht! Warum soll ich denn vor
etwas warnen (oder Angst haben), das mit entsprechender
Vorbereitung sehr sicher und beherrschbar durchführbar ist?
Schließlich mache ich das selbst immer und immer wieder!?
Wieso soll ich jemandem hinterhertauchen, der soetwas macht? Ich
muß doch davon ausgehen, daß er es kann! Ich gehe doch auch bei
Flachtauchern davon aus, daß sie flach tauchen können - und tauch
denen nicht hinterher oder habe Angst es könne was passieren!?
Beim Tieftauchen kommt erschwerend hinzu, daß man selbst tiefenfest
sein muß, und es kommt hinzu, daß die Psyche mit dem "Hilfedruck"
fertig werden muß. Daher verbietet es sich beim Tieftauchen von
selbst hinterherzutauchen. Und nochetwas: Es ist für den
Tieftaucher sehr entlastend, wenn er sicher weiß, daß ihm keiner
hinterhertaucht - das wird dann nämlich für ihn auch zum Streß!
>> Und die Tieftaucher, die das regelmäßig und schon seit Jahren
>> machen, die möge man bitte in Ruhe lassen!
>>
>Und die Tieftaucher, die das regelmäßig und schon seit Jahren tun, mögen
>das bitte dann und dort tun, wo die Rahmenbedingungen für sie stimmen
>und nicht auf einem Boot für Nicht-Tieftaucher für unklare Situationen
>sorgen.
Nun - das ist ein anderes Thema. Ich persönlich habe seit längerem
für mich die Konzequenzen gezogen (und hier auch schon berichtet).
Ich habe immer versucht die Freiräume im Vorfeld für mich
abzuklären - mit welchselndem Erfolg. Heute tauche ich nur noch
gudefrei. Mit dem eigenen Schlauchboot oder auf Schiffen, auf denen
keiner kontrolliert. Aber auch dort ist es dank der heute ach so
weisen Gesetzgebung nicht einfach, da im Falle eines Falles
trotzdem der Dumme gesucht wird. Da bietet sich dann üblicherweise
der Bootsskippper dazu an. Man muß schon außerordentlich
aufgeschlossene Bootsskipper kennen, die bereit sind bei der
herrschenden Gesetzeslasge Leute an Tieftauchplätze zu fahren -
denn hier wird das Gericht dann fragen: Und warum haben sie die
Leute an solch tiefe Plätze erst hingefahren - und warum haben sie
denen im Briefing gesagt, wie sie tauchen müssen, um an die
schwarze Koralle auf 80m zu kommen?
Und das alles nur wegen eines Limits, das einmal aus ganz anderen
Erwägungen heraus als Regel angewendet wurde, und das heute im
kommerziellen Tauchen dazu verwendet wird, die Unzulänglichkeiten
der kommerziell betriebenen Tauchsports zu kaschieren.
Und das, obwohl der Nachweis nicht erbracht wurde, daß Tieftauchen
(bei entsprechender Vorbildung) gefährlich ist!
Ich meine schon lange: Man sollte diese Limits abschaffen. Sie
schaden mehr als sie nutzen, und sie werden von der heute
herrschenden kommerziellen Ausbildung mißbraucht!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
[Annahme: Tieftaucher ist in tatsächlicher und deutlich erkennbarer
Not]
>Darf der Guide dann bitte doch sein Leben in Gefahr bringen? Oder
>soll er es vorziehen, sich im Falle deines Ablebens vielleicht auch
>noch ein Verhör mit dem Staatsanwalt wg. unterlassener Hilfeleistung
>durchzustehen?
Die Gesetzeslage und der Hang danach, einen Schuldigen zu finden
erleichtert die Sache nicht. Das Problem ist aber nicht
tieftauchspezifisch! Man kann das gleiche Problem in vielen
Situationen bekommen (Buddy treibt in der Strömung ab - richtige
Reaktion: Mittreiben - Richtige Reaktion??. Auch außerhalb des
Tauchens kann diese Situation immer auftreten. beim Autounfall ist
dies noch relativ einsichtig - aber wenn z.B. der Unklückswagen am
Brückengeländer hängt und ich höhenangst habe?
>Ich würd im zum Abschied maximal noch winken, aber sicher nicht
>nachtauchen.
Gute Entscheidung :)
>Uunverbesserliche Halbschuhbergsteiger, Lawinenhangbefahrer und
>Tieftaucher, die eh alles besser wissen, verursachen RISIKO
>(deswegen machst Du das doch, gibs zu, es ist der Kick)
Ich muß doch mal bitten: Tieftaucher = Unverbesserlicher
Halbschuhbergsteiger? Schon wieder das altbekannte Vorurteil!
Tieftaucher verursachen nicht mehr Risiko als Flachtaucher! Ich bin
sogar der Überzeugung, daß sie weniger verursachen, da es sich im
allgemeinen um fortgeschrittene Taucher handelt.
Was Du wohl meinst, sind Leute, die dieses unternehmen, ohne
entsprechend vorbereitet und gerüstet zu sein - so wie die
Halbschuhbergsteiger! Aber dann ist es auch egal, ob es sich um
Tieftaucher oder nur Taucher handelt - denn jeder Taucher der nicht
entsprechend gerüstet ist, gefährdet und verursacht Risiko! Genauso
wie jeder Taucher (oder Mensch) der nur etwas unternimmt um etwas
zu beweisen - ohne die Sache selbst mit dem notwendigen Respekt zu
behandeln! Vergiß nicht: Es sterben wesentlich mehr Taucher durch
Ertrinken an der Oberfläche (Abtreiben in Strömung) als in der
Tiefe!
>Du hast, wenn Du in Ägypten an einer Bais tauchst, in der Regel
>einen Zettel unterschieben, ín dem du bestätigst, Dich an das
>Tiefenlimit zu halten.
>Dies nennt man auch einen _Vertrag_, den du mitunterscheibst. Also
>halt dich daran!
Diese Sichtweise ist nicht ganz von der Hand zu weisen:) Allerdings
kann das Ganze auch etwas komplexer ablaufen - ich will das mal
hier schildern. Ich wiederhole dazu ein Posting, das ich schon am
12.6 einmal aus gegebenem Anlaß unter dem Thread
"Tieftauchen on Air / Rob Palmers Tod" hier gepostet habe. Das
Wiederholen des Posts erspart Euch den Weg zum Archiv, was auch
Geld kostet - und wenn ihr mein Posting schon lest, dann wollt ihr
das sicher auch wissen :)
Also:
---------------
Situation 1:
Ich war im Spätsommer 1999 auf Hurghada Südtour mit einem Schiff
auf dem 50m Limit angesagt war. Leider war das Schiff nicht wie
ursprünglich geplant ausschließlich mit einer Gruppe erfahrener
Taucher besetzt, sondern sehr gemischt. Die Gruppe zu der ich
gehörte war auf 7 Taucher geschrumpft, da kurz vor der Anreise klar
wurde, das die geplante Tour an die Brothers nicht möglich sein
würde. Viele meiner Kollegen sagten daher kurzfristig ab und wir
bekamen zur Auffüllung des Bootes weitere, uns unbekannte Taucher
und einen Guide zugeteilt. Wir waren übrigens davon ausgegangen,
daß unsere Gruppe guidefrei und außerhalb der Sporttauchregeln
tauchen dürfe [es war so vereinbart gewesen, da wir ein eigenes
Boot gefüllt hätten] - eine Fehlannahme, wie sich bald zeigte.
Hätten wir es gewußt, wären auch wir 7 zu Hausse geblieben.
Der Guide war - wie ich sehr viel später feststellen konnte - ein
guter und sehr erfahrener Tieftaucher. Zu Antritt der Reise
sprachen wir den Guide an und informierten ihn von unserer Neigung,
uns außerhalb der Sporttauchgrenzen zu bewegen. Der Guide zeigte
Verständnis, sagte aber klar, daß eine Vorschrift mit 50m Limit
herrsche, über die er sich nicht hinwegsetzen dürfe und würde. Es
sagte aber auch, daß er natürlich nur dann gegen eine Übertretung
des Limits einschreiten könne, wenn er davon etwas bemerken würde.
Es würde es im Übrigen so halten, daß er sehr gerne mit den
unerfahrenen Tauchern vorne weg tauchen würde und wies und darauf
hin, daß er hinten keine Augen habe.
Unsere Gruppe ging also als Letztes in das Wasser und wie üblich
trennte ich mich kurz nach dem Eintauchen von meinem Nenn-Buddy um
mich auf den Weg zur 70m Tiefenliene zu begeben. Der Guide und die
Taucher der anderen Gruppe waren bereits hinter einem Kamm
verschwunden und außer Sicht. In dieser Gruppe befand sich auch ein
frischer TL * (wie ich später aus seinen eigenen Schilderungen
entnehmen konnte, hatte er im 4ten Anlauf seine TL Prüfung
bestanden, wobei er bei solchen Schilderungen hervorhob, daß er es
sehr gut fände, daß Prüfungen nun nicht mehr so tief abgenommen
werden müssen - das diene ja letztlich der Sicherheit)
Dieser TL nun löste sich aus irgendwelchen Gründen von der bereits
hinter dem Kamm verschollenen Truppe und kehrte zurück. Ich lag
gerade auf etwa 70m WT auf dem Rücken, um die "Sicht nach oben" zu
genießen, als ich sah wie dieser TL mich erblickte, nervös mit den
Armen fuchtelte und den Guide herbeirief. Der Guide wiederum kam
zögerlich und sah dann eben mich auf "verbotener" Tiefe. Vom TL *
aufgestachelt, der immer wieder auf mich zeigte, begann der Guide
nun zu mir abzutauchen. Und hier kommt der eigentliche Punkt: Mir
war sofort klar, bzw. ich mußte damit rechnen, daß der Guide sich
u.U. hier in eine für ihn nicht beherrschbare Gefahr begibt und
verschwand sehr schnell in eine ca. 50 m entfernte, leicht tiefer
liegende und von oben nicht einsehbare Felsspalte, in der Hoffnung,
der Guide würde dann von seinem Vorhaben ablassen. Wie ich später
durch den sich entwickelnden sehr guten Kontakt mit Guide erfuhr
war er viel zu klug und zu erfahren um sich wirklich auf ein dummes
"Wettrennen" in der Tiefe einzulassen und nutzte tatsächlich auch
sofort die Gelegenheit die "Verfolgung" abzubrechen. Dumm an der
Situation war aber, daß der Guide nun nicht mehr die Möglichkeit
hatte, die Tiefenneigung einiger aus unserer Gruppe "nicht zu
bemerken".
Dumm war auch die Reaktion des sich zum Oberaufseher und Hüter der
Sporttauchgrenze aufspielende TL, der im Grunde mit seiner dummen,
unreflektierten, und von eigenem Können unbedarften Einstellung
erst solche Gefahrensituationen herbeiführte, vor denen er meinte
sich durch Flachtauchen schützen zu können.
Meine Verhaltensweise übrigens - die hier sicherlich nicht auf
unteteilte Sympathie treffen wird - wird dann etwas verständlicher,
wenn man weiß, daß ich etwa gut 10 Jahre zuvor bereits eine
Situation erlebt habe, bei der durchaus ein tödlicher Unfall durch
"Nachtauchen" hätte entstehen können. Sie ist nachfolgend
geschildert.
Situation 2:
Es gibt an der Westküste Korsikas eine Stelle, an der mehrere Peaks
dicht beieinander stehen und bis auf 9 bzw, 4m unter die Oberfläche
reichen. Diese Peaks fallen an ihrer Südseite bis auf etwa 400m WT
ab und bieten durch das dort aufströmende Tiefenwasser einen
underhörten Korallen- und Fischreichtum.
An einem dieser Peaks war ich mit meinem "Buddy" in der üblichen
Weise tauchen. Üblich heißt: Mein "Buddy" war Photograph und es war
vereinbart, daß jeder seiner Wege geht, sobald man unter Wasser
war. Wit tauchten auf 50m ab und trennten uns dort. Ich ging dann
langsam tiefer in Richtung der üblichen 70m Marke - und bemerkte
naturgemäß nach unten orientiert in keiner Weise, was inzwischen
mit meinem "Buddy" vor sich ging: Mein "Buddy" - ein schon damals
sehr erfahrener TL - hatte inzwischen seinen Film voll und sah, wie
ich scheinbar "wie im Tran" langsam immer tiefer tiefer sank, den
unendlichen Abhang hinunter.
Als TL darauf getrimmt "niedrigere Kader" zu beschützen, wähnte er
mich in Gefahr und eilte mir rasch nach. Wie gesagt: Ich tauchte
nach unten und sah nach unten und bemerkte das nicht. Mein "Buddy"
aber hatte seine Kamera dabei. Ein Ungetüm mit großem
Wasserwiderstand - und die Sorge um mich tat ein übriges seinen
Abstieg zu beschleunigen. Aufgrund der Anstrenung erlitt mein
"Buddy" kurz bevor er mich erreichte - er war knapp über mir und
ich hatte ihn immer noch nicht bemerkt - ein Ensoufflement - eine
Ineffektivität der Lunge, wie sie bei Anstrengung in der Tiefe ja
auftreten kann. Mein Partner sah nur noch die Möglichkeit eines
Notaufstieges um sein eigenes Leben zu retten und drehte seine
Westenflasche an und "schoß" sich himmelwärts.
Aufgrund seines großen Könnens gelang es ihm, den Aufstieg auf etwa
30m zu beenden und sich zur Wand des Peaks zu begeben um sich zu
erholen.
Ich habe diese Vorkommnisse nur aus einem Grund geschildert:
Guides, TLs und alle anderen, die zur Übernahme der Verantwortung
für andere förmlich gezwungen werden, befinden sich genau durch
diese Übertragung der Verantwortung in großer Gefahr, da sie - auch
rechtlich übrigens - für die Verhaltensweise anderer verantwortlich
gemacht werden und sich auch verantwortlich fühlen müssen.
Ich persönlich halte diese "Politik" für grundsätzlich krank,
freiheitsberaubend und falsch, da sie nur noch mehr Risiko schafft,
als ohnehin vorhanden ist.
---------
Soweit der Auszug aus dem damaligen Posting. Üblicherweise habe ich
da früher einen Disclaimer angehängt, in dem ich ausdrückte, daß
ich niemanden zur Nachahmung der Tieftaucherei auffordern möchte
etc. Diesen ironischen Disclaimer schenke ich mir nun ganz einfach
- und in Zukunft. Jeder muß selbst wissen was er tut.
Nur das kann davon abhalten, daß sich Leute in eine vermeintliche
Gefahr begeben, die dann für sie zur realen Gefahr wird, in der sie
deshalb umkommen, weil sie andere vor der vermeintlichen Gefahr
retten wollten.
Das Ganze hat tragische Züge!
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>seh ich das richtig, oder hab ich da was nicht mitbekommen?:
>
>Hier gehts doch wohl noch um tauchen mit Pressluft, oder. Und da wollt ihr auf
>80m runter, oder was?
Was mich anbelangt: Ich tauch da runter - und auch wieder rauf. Und
das regelmäßig, und zwar schon seid 20 Jahren. Meine Freundin meint
ich sei zwar immer noch potent - aber ich neige zum sabbern. Das
Sabbern liegt am Gebiß - und bei der Potenz muß sie mich mit
jemandem verwechseln.
Du und ich, wir beide wissen, daß es sich hier nur um Spätfolgen
wiederholten, und zwanzig Jahre lang ausgeübten Tieftauchens mit
Preßluft handeln kann.
Aber stellen wir mal meine Person nicht so vornehin - es gibt hier
in der NG einige, die so tauchen, einige davon habe ich da unten
sogar schon getroffen. Ob die allerdings auch sabbern, weiß ich
nicht - ich hab sie schon länger nicht mehr gesehen gesehen. Kann
gut sein, daß einigen davon inzwischen der Sabber in die Tastatur
tropft...
Liebe Grüße
Matthias
Leon Berger
"Matthias Eisenmann" <ei...@swol.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A06CE28...@swol.de...
> wenn das schwierig ist, dann halt deshalb weil nicht einfach jeder machen
kann was
> er will. wenn ich heute beschliese, dass ich "mental" links fahren auf der
autobahn
> draufhabe, ist das auch ein Interessenskonflikt, der viel Sprengstoff in
sich birgt.
stop, Euer Ehren. Du mischt Äpfel mit Birnen. Wenn Du auf der Autobahn auf
der falschen Straßenseite fährst, gefährdest Du alle anderen
Verkehrsteilnehmer. Das ist, wenn Du das einfach so beschließt, mindestens
vorsätzliche Gefährdung anderer. Wenn Du hingegen mit einem Boot irgendwo
raus schipperst und Dich dann auf 70+ Meter fallen lässt, ist das
(Ausbildung und Erfahrung vorausgesetzt) meistens ein absolutes Vergnügen
und eine Erholung. Dabei habe ich den Gefahrenaspekt noch nicht mal
berücksichtigt. Denn Autofahren (auch auf der richtigen Seite) ist immer
noch weit gefährlicher als Tieftauchen.
Noch ein Aspekt: Ein Bergsteiger wird auch nicht gemaßregelt und von
schwachsinnigen Vorschriften gegängelt, nur weil er auf einen Berg klettern
will. Und schon gar nicht wird ihm verboten, den Gipfel zu erreichen. Uns
Tauchern will man aber vorschreiben, was und wie wir etwas unter Wasser zu
tun oder zu lassen haben.
Der Grund (im Vergleich zum Bergsteigen): Jeder sieht ein, daß das Klettern
in der Bergen gelernt sein will, daß dazu Erfahrung und ein gerüttelt Maß an
Abgeklärtheit und Ruhe vonnöten ist und daß diesen Sport nun mal nicht jeder
betreiben kann. So war´s auch am Anfang der Sporttaucherei. Dann kam der
Kommerz (aus den USA), der den Leuten einredete, daß jeder, der gehen kann,
auch in der Lage ist zu tauchen. Die Ausbildung wurde und wird nivelliert,
so daß heute (leider) jede Flasche glaubt, tauchen gehen zu müssen, weil es
"in" ist. Die Folge: Ein starkes Ansteigen von Tauchunfällen, gefördert von
der Industrie und der Blödheit derer, die glauben, wenn man unter Wasser
atmet, ist man bereits ein Taucher.
An den Folgen dieser Entwicklung leiden wir heute alle.
--
Greetings from good old Vienna
Leon Berger
http://www.tdc.at
Matthias Frey
>warum soll das so schwierig sein? das einzige, was du als tieftaucher brauchst, ist
>ein boot, das dich rausfährt und KEINEN guide, der mittaucht. vermutlich gibt es
>noch einige probleme mit den lokalen behörden, dass das so geht ;)
Es gibt auch Probleme bei dem Boot, das Dich rausfährt. Und selbst
dann, wenn Du (wie ich schon praktiziert habe) selbst fährst, kann
es Probleme geben, wenn Du einen Buddy mitnimmst, denn: Immer wenn
etwas passiert, wird man auf irgendwelche Regelwerke verweisen,
nach dem Motto: warum haben Sie denn die Leute an Stellen gefahren
die so tief sind, sie wissen doch, daß dies gefährlich ist.
Du hast Dir das zwar schön ausgedacht, aber ich bezweifle, daß Du
schoneinmal selbst versucht hast ein Boot zu finden das Dich an
tiefe Plätze fährt. Es geht zwar - aber es wird für die Bootseigner
zunehmend schwieriger...
>wenn das schwierig ist, dann halt deshalb weil nicht einfach jeder machen kann was
>er will. wenn ich heute beschliese, dass ich "mental" links fahren auf der autobahn
>draufhabe, ist das auch ein Interessenskonflikt, der viel Sprengstoff in sich birgt.
...weil nicht jeder machen kann was er will. Und was bitte ist der
Grund, warum man nicht tieftauchen können sollte? Wie rechtfertigt
man, daß man nicht tieftauchen sollte? Ist es gefährlicher als
Tauchen?
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Wer hat den Bericht geschrieben...
Der Mann der Verstorbenen. Steht auf der Homeseite...
>... und warum in der "Ich-Form".
>Klingt in meinen Ohren ein wenig merkwürdig.
Wieso - ist doch ein gutes Stilmittel! Wurde auch schon in Filmen
verwendet ("ich hatte noch fünf Minuten zu leben...")
Liebe Grüße
Matthias
Thomas Boeck
hört sich ja gut an.
Hubschrauber zur Notfallversorgung gibts aber keine ?
Gruss, Thomas
"Dietmar Strey" <nur_fu...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3a070069...@news.uni-hamburg.de...
Jens Schamberger
natuerlich loest diese Meldung wiedermal die unvermeidliche
Tieftauchdiskussion aus, mit allen sattsam bekannten Argumenten. Was
dabei zu kurz kommt ist das Erinnern an die eigene Sterblichkeit. Es
sollte jedem Taucher klar sein, dass ihm bei Problemen (besonders
solchen medizinischer Art) nur sehr schwer und meist zu spaet geholfen
werden kann ! Das ist leider traurige Realitaet. Wer taucht sollte sich
dies klar machen. So weit ich weiss sind Reanimationen meist nur so in
den ersten 3-5min nach dem Herzstillstand erfolgreich. Wer schafft es
einen bewusstlosen Taucher mit Herzstillstand innerhalb von 3 min aus
30m ins Boot zu bringen ? Ich nicht. Ich tauche selber gerne und tief,
glaube ueber die Gefahren meines Sports recht gut informiert zu sein
aber alle Eventualitaeten kann man nicht abschaetzen. Deshalb wer
taucht, insbesondere auf einen gewissen Level, sollte damit rechnen,
dass er dabei sterben kann.
Ade, Jens.
Strobel Gerhard
[snip]
>Der Grund (im Vergleich zum Bergsteigen): Jeder sieht ein, daß das Klettern
>in der Bergen gelernt sein will, daß dazu Erfahrung und ein gerüttelt Maß an
>Abgeklärtheit und Ruhe vonnöten ist und daß diesen Sport nun mal nicht jeder
>betreiben kann. So war´s auch am Anfang der Sporttaucherei. Dann kam der
>Kommerz (aus den USA), der den Leuten einredete, daß jeder, der gehen kann,
>auch in der Lage ist zu tauchen. Die Ausbildung wurde und wird nivelliert,
>so daß heute (leider) jede Flasche glaubt, tauchen gehen zu müssen, weil es
>"in" ist. Die Folge: Ein starkes Ansteigen von Tauchunfällen, gefördert von
>der Industrie und der Blödheit derer, die glauben, wenn man unter Wasser
>atmet, ist man bereits ein Taucher.
>
>An den Folgen dieser Entwicklung leiden wir heute alle.
Hi Leon,
es ist nicht leicht, das hier in aller Öffentlichkeit zuzugeben, aber
ich kann dir nur voll zustimmen.
Ich sehe mit Grauen dem nächsten Jahr entgegen, wenn in Egypt per
Gesetz ein 30m-Limit eingeführt werden soll. Das haette u.a. zur
Folge, dass ein Tauchguide dafuer verantwortlich gemacht wird, wenn
einer tiefer taucht und etwas passiert. Welcher Guide wird dieses
Risiko noch eingehen wollen? Werden dann nur noch Tauchspots
angefahren, die flacher sind? Wird es eigenverantwortliches Tauchen
dann noch geben?
Siehe Malediven, da ist es seit Jahren schon so eingeführt!
Gruss Gerhard
[ein P*** - TL, der aber schon seit über 30 Jahren taucht. Einer Zeit
als es P**** noch nicht gab]
Oliver Moder
Michael Bierenfeld schrieb
>prinzipiell gebe ich Dir ja recht, was die Dinge
>wie Verantwortung anbelangt. Nur eine Sache hat Du
>vergessen. Auch wenn Du es nicht möchtest übst Du
>eine gewisse Vorbildfunktion für andere vielleicht
>nicht so versierte Taucher aus.
Hai Michael,
zuerst einmal finde ich es natürlich traurig, das solche Unfälle
passieren.
Zu der Vorbildfunktion möchte ich mich etwas auslassen.
Natürlich habe ich als TL eine Vorbildfunktion, aber die fängt bereits
bei der Ausbildung an.
Eine Vorbildfunktion nämlich das es gilt Eigenverantwortung zu lehren.
Auch Selbstkritik gehört natürlich dazu.
Es gehört in einer guten Ausbildung, für mich, zwingend dazu den
Anfängern ihrer Grenzen aufzuzeigen.
Diese Grenzen haben sie, auch gegen den Ausbilder; durchzusetzen.
Ein Anfänger den ich ausgebildet habe wirst du nicht über seine
psychische Wohlfühlgrenze kriegen. Egal welche das auch sei
(Tiefe,Kälte, Höhlen,Wracks,schlechte oder gute Sicht...).
Er wird also in die Lage versetzt, seine Zustand UW zu erkennen und zu
beschreiben.
Dadurch bekommt er eine gewisse Solokompetenz. Er kann ohne "Buddy"
überleben.
Ich fahre praktisch täglich Auto und habe auch keinen "Buddy" dabei
der mich absichert, dabei bin ich mir sicher, das das Autofahren nicht
ungefährlicher ist wie das Tauchen. Aber ich fahre auch nicht
plötzlich 250km/h nur weil mich ein Porsche Turbo überholt. Ich
schaffe es sogar andere für leichtsinnig zu halten, die bei Regen oder
Schnee mit 150 Sachen über die Piste brettern. Dabei gefährden die
nicht nur sich selber, sondern sogar mich. Ich stelle mich aber nicht
hin und versuche sie zu bremsen. Ich gehe ihnen aus dem Weg.
Warum klappt das beim Straßenverkehr und warum wird beim Tauchen die
Problematik einfach umgekehrt, obwohl sich dort die Leute in aler
erster Linie nur selbst gefährden ( wenn überhaupt)?
>Wobei die Einzelperson sicher in
>Eigenverantwortung taucht. Hier macht es ganz
>schlicht und einfach die Masse der Menschen.
Eben, bei einer großen Masse passiert eben auch mehr.
Aber selbst beim Führerschein gibts den FS auf Probe. Nur beim Tauchen
wird den Leutchen eingeredet, das sie mit 50 TG's bereits die
Topprofis sind.
Da werden zwar teure Pseudoweiterbildungen verkauft, aber die
Grundlagen sitzen nicht.
Dann kommen schon die TEC- Kurse mit Nitrox und Reebreethern und man
ist der kleine König.
Direkt danach wird schon der TL angepeilt.
Stell dir das mal beim Bergsteigen vor, drei mal auf dem Kahlen Asten
( nix gegen die Sauerländer) und schon ist man Bergführer.
Aber die Liftbetreiber werden zur Verantwortung gezogen wenn einer in
den Alpen in ne Gletscherspalte trudelt.
So sieht es doch beim Tauchen aus.
Wenn dann doch jemand mir guter (vor allen mentaler) Ausrüstung sich
auf den Mont Blanc wagt, oder sogar auf den Mt. Everrest rennt sofort
einer dieser "Bergführer" hinterher und schreit Zeter und Mordio.
Wenn der Dösel dann sich zerlegt, ist der Bergsteiger auch noch
Schuld?
Hat er dann ein schlechtes Vorbild abgegeben?
Aber den Leuten Easy Diving verkaufen.
>Stell Dir mal vor 180 Kilo Mensch mit 16 Kilo Blei
>um die Hüfte taucht auf X Meter... Gibt da sehr
>viele Beispiele. Hat jeder mal gesehen. Kann man
>da von praktizierter Eigenverantwortung sprechen ?
Wenn er Sportgesund ist und seine Risiken bei der Deko einschätzen
kann, wo ist das Problem?
>Was ich damit sagen möchte ist, daß es für die
>Basen/Länder keine andere Möglichkeit gibt als
>zumindestens offiziell einen Teil der
>Selbstbestimmung einzuschränken. Und was das
>Andere anbelangt, dafür hast Du die Liste ;-). Nur
>dann muß ich wirklich wissen was ich tue.
Ich glaube, die unselige Diskusion umd die Festlegung von
Tiefengrenzen wird mehr Anfänger in Unfälle treiben.
Es wird doch sugeriert, das diese Tiefe sicher sei, egal ob 40m oder
30, oder sonst irgendeine Tiefe.
Es ist nur eine Tiefe sicher, das ist die Tiefe, in der an dem
bestimmten Tauchplatz zu dieser einen Zeit ein Taucher innerhalb
seiner eigenen Grenzen bleibt. Da können auch 10m manchmal viel zu
viel sein.
Aber da wird dann immer noch fröhlich gedriftgedived mit der Hoffnung,
das man wirklich hinterher eingesammelt wird, oder bei heftigstem
Wellengang ein Shoredive gemacht, obwohl die Ausstiegsprognose noch
nicht mal für die nächsten 10min gelten kann oder (kann beliebig
fortgesetzt werden)
Aber die Tiefe ist dann ja kein Problem mehr, die ist ja vom Verband
als Sicher festgelegt worden.
Was da an vielen Punkten der Erde als Fundiving verkauft wird, da
sträuben sich mir die Haare. Dagegen ist ein 70+TG von wissenden und
fähigen Leuten durchgeführt fast echtes "Easy Diving"
>Alles natürlich im eigenen Rahmen. Und jeder ist
>da verschieden.
Das sowieso:-)))
Grüße
Oliver
Leon Berger
"Matthias Eisenmann" <ei...@swol.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A06DC83...@swol.de...
> also es gab im netz mal einen langen vortrag eines staatsanwaltes auf dem
2. seminar
> sicheres tauchen im bodensee, da hat das anders geklungen. leider ist der
nicht mehr
> verfügbar. mag sein, dass es auf einer basis in ägypten anders ist, dann
meine ich
> aber, dass die beiden einfach ausgeschlossen gehören. dass auf dem boot
aber gewisse
> risiken auch bewusst eingegangen wurden, zeigt sich doch darin, dass der
> WIEDERHOLUNGSTAUCHGANG auf 50 geplant wurde.
wo, bitte schön, liegt den das Problem, einen WTG auf 50m zu planen und
durchzuführen? Wenn ich im Salzkammergut (Attersee u.s.w.) tauche, mach ich
das regelmäßig, und bei meinen Tauchurlauben auf Gozo ist ein WTG auf 50
sowieso Standard (weil ohehin flacher als der erste TG).
Michael Bierenfeld
> Ich glaube, die unselige Diskusion umd die Festlegung von
> Tiefengrenzen wird mehr Anfänger in Unfälle treiben.
> Es wird doch sugeriert, das diese Tiefe sicher sei, egal ob 40m oder
> 30, oder sonst irgendeine Tiefe.
> Es ist nur eine Tiefe sicher, das ist die Tiefe, in der an dem
> bestimmten Tauchplatz zu dieser einen Zeit ein Taucher innerhalb
> seiner eigenen Grenzen bleibt. Da können auch 10m manchmal viel zu
> viel sein.
> Aber da wird dann immer noch fröhlich gedriftgedived mit der Hoffnung,
> das man wirklich hinterher eingesammelt wird, oder bei heftigstem
> Wellengang ein Shoredive gemacht, obwohl die Ausstiegsprognose noch
> nicht mal für die nächsten 10min gelten kann oder (kann beliebig
> fortgesetzt werden)
> Aber die Tiefe ist dann ja kein Problem mehr, die ist ja vom Verband
> als Sicher festgelegt worden.
> Was da an vielen Punkten der Erde als Fundiving verkauft wird, da
> sträuben sich mir die Haare. Dagegen ist ein 70+TG von wissenden und
> fähigen Leuten durchgeführt fast echtes "Easy Diving"
! Stimmt ! Nur was kann man dagegen machen. Ich
glaube man sollte für sich selbst entscheiden
können ob die jeweilige Situation einen sicheren
Tauchgang ermöglicht. Problem ist jedoch, daß vom
Veranstalter den Leuten was geboten werden muß und
viele Leute das dann auch fordern. Unter allen
Umständen. Zum kotz..
Hier sollten verantwortungsbewußte TL´s schon in
der Ausbildung drauf achten. Gottseidank habe ich
nur mit solchen selbst zu tun.
Grüße
Michael
Lars Casper
Matthias Frey schrieb:
> Man mag über das Verhalten der beiden erfahrenen Tieftaucher
> urteilen wie man will - Tatsache ist, daß grundsätzlich in den
> Köpfen der "anderen" die Meinung vorherrscht: TT ist gefährlich -
> das kann der garnicht beherrschen - das muß ich verhindern - da muß
> ich hinterher...
Wo stand eigentlich in dem Bericht etwas zur Erfahrung der Verunglückten und deren
Buddy? Ich kann mich an keine Auskunft zur Qualifikation oder der Erfahrung der
Taucherin erinnern. Kann ja sein, daß sie auch einige Tieftauchgänge drauf hatte,
nur an diesem Tag halt einfach Pech hatte! Ebenso kann es ihren TP ja einfach nur
"geritten" haben, daß schon wieder welche die Absprache nicht einhalten und machen
was sie wollen (ich persönlich hätte den Streit an Bord verlegt aber manche müssens
ja vor Ort klären).
Im Bericht steht, daß womöglich eine Stickstoffnarkose einen panikartigen Aufstieg
verursachte, in welcher Tiefe diese einsetzte stand nicht dabei. Jedenfalls hieß es
nicht, daß ein Blick auf den Tiefenmesser einen panikartigen Aufstieg verursachte!
Wie man angesichts einer Stickstoffnarkose reagiert dürfte doch sehr personenbezogen
sein (ich hatte jedenfalls noch keine, daher fehlt mir die Erfahrung).
In meinen Augen läßt der Bericht zu viele Fragen offen, als das man schon wieder das
alte Ägypten-Guides-Tieftaucher Thema aufkochen sollte.
Ciao
Lars
Thomas Boeck
"Jens Schamberger" <scha...@chem.usyd.edu.au> schrieb im Newsbeitrag
news:3A07C1E4...@chem.usyd.edu.au...
> werden kann ! Das ist leider traurige Realitaet. Wer taucht sollte sich
> dies klar machen. So weit ich weiss sind Reanimationen meist nur so in
> den ersten 3-5min nach dem Herzstillstand erfolgreich.
Ich arbeite beim DRK im Rettungsdienst, wir hatte schon Reanimationen, die
waren
noch nach ca. 60 Minuten (zumindest Primär) erfolgreich.
Das ganze kommt sehr darauf an, was zu einem Herzstillstand geführt hatte,
auch sind
die Chancen bei niedriger Temperatur (wie im Winter hier bei uns) deutlich
höher
jemanden erfolgreich zu reanimieren, als im warmen Ägypten.
Gruss, Thomas
Oliver Moder
O. Kubicek schrieb in Nachricht <3A07FB68...@aon.at>...
>Oliver, dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf!
>Nur leider denken eben nicht alle Taucher so...
>Viele Grüße
>Fritz
Hai Fritz,
stell doch bitte den V-Card Kram ab :-))
Ist hier völlig überflüssiger Quatsch, der nur 1000fach verteilt
Bandbreite frisst.
Einfach Text reicht. Also auch kein HTML oder so.
Danke
Oliver
Jens Dalitz
>
> Hallo,
>
> hört sich ja gut an.
> Hubschrauber zur Notfallversorgung gibts aber keine ?
>
Warum erwartet hier eigentlich jeder, daß jedes 3. Welt-Land die
gleichen Versorgungseinrichtungen bereithält wie die BRD ?
Selbst "Wegwerf-Bells" liegen bei den laufenden Kosten deutlich über
dem, was sich ärmere Länder für eventuell verunglückende Taucher leisten
können und wollen.
Gruß _Jens_
Thomas Boeck
>"Jens Dalitz" <Jens....@e1.fh-giessen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A07F4B4...@e1.fh-giessen.de...
>>
>> hört sich ja gut an.
>> Hubschrauber zur Notfallversorgung gibts aber keine ?
>>
>
>Warum erwartet hier eigentlich jeder, daß jedes 3. Welt-Land die
>gleichen Versorgungseinrichtungen bereithält wie die BRD ?
Erwarten wir (oder ich) gar nicht.
Wenn kein Hubi da ist, ist keiner da, ok.
Nur anzufangen bei einem akuten Notfall einen Betrag X zu verlangen,
dass ein vorhandener Hubi aufsteigt ist menschenverachtend und gehört
aufs schärfste verurteilt.
Im Beispiel Ägypten verdient die Tourismusbranche sehr gut, die sollten
sich drum bemühen, einen Rettungshubschrauber (der ohne über Geld zu
verhandeln
auch ausrückt) zu stellen.
Verteilt auf sämtliche Resorts, Basen,... wär das sicher nicht allzu viel
verlangt.
Wäre auch gerne Bereit für die Tauchgänge ein klein wenig mehr zu zahlen,
wenn ich
wüsste, dass das Geld für einen solchen Zweck verwendet wird, nur wer weiss
das dort unten schon ?
>Selbst "Wegwerf-Bells" liegen bei den laufenden Kosten deutlich über
>dem, was sich ärmere Länder für eventuell verunglückende Taucher leisten
>können und wollen.
Im Falle der Malediven wäre ein Rettungshubschrauber schon aufgrund der
Topographie
wohl angebracht. Natürlich nicht nur für Tauchunfälle.
Denke mir aber dass es dort schon einen gibt.
Gruss, Thomas
Peter Rachow
>> Wer in 70+ Meter Tiefe herumtaucht und nicht erkennbar in
>> Schwiergkeiten ist [...] der muss einfach von einem Guide
>> in Ruhe gelassen werden.
>
>Und WENN er erkennbar in Schwierigkeiten ist??
Dann ebenfalls nicht. Wer dort unten herumtaucht, tut das alleine oder mit
Partner(n) aber ohne zu erwarten, dass andere ihm im Bedarfsfalle helfen
werden. Wer tief taucht, weiß um das Risiko, ziemlich gut sogar, und verfügt
über Selbstrettungsstrategien, die er im Bedarfsfalle anwenden kann. Wenn er
das alles es nicht weiß und nicht beherrscht, ist er ein Desperado, der sich
früher oder später mit hoher Wahrscheinlichekit aus dem Genpool der
Menscheit verabschieden dürfte.
>> Dies gilt insbsondere dann, wenn vorher
>> abgesprochen wurde, dass man evtl. deutlich tiefer tauchen
>> wird, als die 40 Meter Marke. Wenn der Guide aus disziplinarischem
>> Eifer oder um eine vermeintliche Notsituation zu entschärfen,
>> versucht, dem Taucher hinterherzugehen, bringt er alle in
>> Gefahr und schafft Riskiken, die so nicht entstehen würden.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Wo lernt man SOO verdrehte Denkweisen?
>
>Der Risikoverursacher ist selten der Retter!
>Uunverbesserliche Halbschuhbergsteiger, Lawinenhangbefahrer und
Leider bleibst Du eine vernünftige und nachvollziehbare Antowrt auf meine
Argumentation schuldig. Tatsache ist wohl, dass der besagte Unfall nicht
passiert wäre, wenn die Guides den Tieftauchern nicht zu folgen versucht
hätten. Dieses gewährenlassende Verhalten wäre in meinen Augen auch deutlich
vernünftiger, weil weniger risikobehaftet und am ende weniger tödlich,
gewesen.
>Tieftaucher, die eh alles besser wissen, verursachen RISIKO
>(deswegen machst Du das doch, gibs zu, es ist der Kick)
Legen wir das mal ab unter "Dümmliche unqualifizierte Unterstellungen
mangels besserer Argumente"
>Darf der Guide dann bitte doch sein Leben in Gefahr bringen? Oder
>soll er es vorziehen, sich im Falle deines Ablebens vielleicht auch
>noch ein Verhör mit dem Staatsanwalt wg. unterlassener Hilfeleistung
>durchzustehen?
Du scheinst eine etwas falsche Auffassung dessen zu haben, was als
"unterlassene Hilfeleistung" zu werten ist. Wenn der Guide glaubhaft machen
kann (und da würde ich in einem solchen Falle kein Problem sehen), dass die
Tiefe, in der die beiden Tieftaucher sich befanden, für ihn deutlich zu
gefährlich gewesen sei, dürfte sich das Thema "unterlassene Hilfeleistung"
ziemlich schnell erledigt haben. Etwas anderes wäre es jedoch, wenn er einen
Tauchanfänger nicht aus 20 Metern retten würde. Das würde den genannten
Tatbestand vermutlich erfüllen. Mir scheint, Dir ist nicht klar, dass keiner
einem anderen zu Hilfe eilen muss, wenn er sich dadurch selbst in Gefahr
bringt.
>(Diese Horizonterweiterung ist gebührenfrei)
Leider auch nicht besonders gut vorgetragen.
--
Viele Grüße - Regards
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany peter....@teachers.org
Internetseiten: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Severing Joerg schrieb in Nachricht <97352456...@lilzftp.liwest.at>...
Peter Rachow
>ob du es wahrhaben willst oder nicht, gegenüber dem Basenbetreiber
>tragen die Guides die Verantwortung. Und was noch schwerer wiegt, sie
>tragen diese Verantwortung auch und vor allem gegenüber den ägyptischen
>Behörden. Und die sehen die Sache wahrscheinlich relativ einfach.
>Unlimitiertes Tauchen = höhere Gefahr = Unfälle = schlechte Presse =
>weniger Touristen. Da steckt man eben zur Abschreckung mal eine
>Tauchschiffbesatzung in den Knast und verhängt ein Tiefenlimit.
Dieses 'Argument' wird hier immer wieder tausendfach wiederholt: Verkürzt
heißt es da "Wenn der Taucher verunglückt, geht der Guide in den Knast". Das
ist ja wohl ein wenig einfach gestrickt. Wir hatten hier vor einigen Monaten
mal eine Diskussion, da ging es darum, dass in Ägypten jedes Jahr 2 bis 3
Dutzend Taucher tödlich verunglücken. Andererseits haben wir nichts von
Tauchguideverhaftungen, Basenschließungen aufgrund Tauchunfällen etc.
gehört. Mich würden in diesem Zusammenhang doch mal plausible und
verlässliche Berichte zu diesem Thema interessieren. Kennt jemand eine Basis
in Ägypten die aufgrund eines Tauchunfalls zwangsweise geschlossen wurde
oder einen Guide, der zu einer Haftstrafe verurteilt wurde? Diesen Berichten
würde ich dann gerne mal nachgehen.
>Hier irrst du IMHO. Die Anweisung (wie du es nennst) ist bei einer
>solchen Tour in der Regel vorher bekannt und wird vom Tauchgast - wenn
>nicht explizit unterschrieben, dann doch mit dem Betreten des
>Tauchschiffs - anerkannt. Das treffen wir in allen Bereichen des Lebens,
>Spielregeln, die einzuhalten sind, auch wenn sie uns nicht gefallen. Die
>Alternative wäre dann, ein anderes Schiff zu buchen, auf dem es solche
>Regelungen nicht gibt.
Schwachpunkt dieser tauchbasenindividuellen Spielregeln ist ja, dass sie
selber nicht gesetzeskonform sind. Wenn in Ägypten ein 30m-Limit herrscht
(was hier immer wieder behauptet wird und wir mal so stehen lassen wollen),
wieso macht dann der Anbieter, um den es in dem Unfallbericht geht (Kneip),
ein Limit von 50 Metern fest? Genauer gesagt: Wenn ich als
Tauchbasenbetreiber (repräsentiert durch den Erfüllungsgehilfen
'Tauchguide') von meinen Gästen Regelkonformität (50 Meter max.!) erwarte,
wie kann ich dann selber die Regeln (i. e. Gesetze des Landes, in dem ich
meine Basis betreibe) übertreten?? Hier wird doch ganz klar Gesetzesbruch
begangen um des Profites Willen, andereseits wird von anderen eingefordert,
Regeln einzuhalten trotz der Tatsache, dass man selbst die Gesetze
übertritt. Das halte ich für nicht legitim.
Um Kommentaren vorzubeugen: Auch die Rechtfertigung der eigenen
Regelverletzung unter Hinweis auf den erfolgten Gesetzesbruch wäre ebenso
fragwürdig, aber darum geht es hier nicht.
--
Viele Grüße - Regards
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany peter....@teachers.org
Internetseiten: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Wolfgang Nick schrieb in Nachricht <8u76im$f0n$1...@newsfeed.nordcom.net>...
>
Michael Bierenfeld
komplett geloescht
</snip>
Hallo,
wer kann denn überhaupt sagen welche gesetzlichen
Regelungen denn nun wirklich gelten ? Der eine
sagt in 2001 30 Meter ganz sicher. Der andere sagt
40 Meter schon jetzt. Was ist denn nun Sache ?
In den Prospekten von z. Bsp Orca steht für die
Malediven "gesetzlich" 30 Meter 60 Min. In der
Rubrik Ägypten steht davon nix.
Was die Haftbarkeit anbelangt : Ich habe bis jetzt
immer einen Haftungsauschluß unterschrieben.
Nichdestotrotz habe ich von zuverlässiger Quelle
auch schon läuten gehört, daß der Guide resp. das
höchste Brevet erstmal in den Knast wandert => die
es betrifft - alte Kärtchen abgeben
Ist aber auch nur vom Hörensagen. Hier lesen doch
bestimmt ein paar TL`s / Guides mit, die schon mal
in Ägypten gejobt haben. Bitte meldet Euch !!
Gruß
Michael
Markus Fritze
> Hubschrauber zur Notfallversorgung gibts aber keine ?
Tagsüber per Wasserflugzeug, nachts per Schnellboot.
MMM
Michael Krause
es ist zwar schlimm was dort passiert ist aber so ist das mal in anderen
ländern.
man sollte eines nicht vergessen am roten meer befindet man sich nicht in
deutschland.
mir ist bekannt das bei einem unfall kein hubschrauber kommt.
die strecken die man transortiert wird sind sehr weit und es dauert viele
stunden.
man kann die basen nicht für diese zustände verantwortlich machen, das
gleiche würde auf den malediven, in der karibik und im mittelmeerraum
passieren.
ich fahre schon seit 15 jahren zum roten meer und tauche dort, wir sind uns
des risikos bewust wenn wir sehr TIEF tauchen, dass wenn etwas passiert uns
nicht mehr geholfen werden kann. wir werden aber weiterhin TIEF tauchen.
eines sollte man klarstellen, jeder kann das machen und so tief tauchen wie
er es für RICHTIG hält.
eines basis kann man nicht für das verhalten der taucher verantwortlich
machen, jeder ist für sich selbst verantwortlich.
wenn mir eine basis vorschreibt wir TIEF ich bei íhnen tauchen darf war ich
das letzte mal dort und halte mich eh nicht daran.
leider haben gerade die deutschen die eigenart, dass man für alles
verordnungen, gesetzte und reglementierungen braucht!
ich habe das gefühl es handelt sich nicht um mündige bürger sondern um
kinder handelt die geführt werden wollen und einen aufpasser brauchen.
gruß
michael
Matthias Frey
>Oliver, dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf!
>Nur leider denken eben nicht alle Taucher so...
Ja, Oliver trifft den Nagel - daß viele anders denken mag a den
kommerzielklen Interessen der Easy-Diver liegen - die haben leider
auch Ihre Klientel - eben die, die es nicht besser weiß und lieber
den PAIDs glaubt als den Erfahrenen...
Liebe Grüße
Matthias
Jens Dalitz
> Wenn kein Hubi da ist, ist keiner da, ok.
> Nur anzufangen bei einem akuten Notfall einen Betrag X zu verlangen,
> dass ein vorhandener Hubi aufsteigt ist menschenverachtend und gehört
> aufs schärfste verurteilt.
> Im Beispiel Ägypten verdient die Tourismusbranche sehr gut, die sollten
> sich drum bemühen, einen Rettungshubschrauber (der ohne über Geld zu
> verhandeln
> auch ausrückt) zu stellen.
Wenn dort ein FUNKTIONSFÄHIGER Helikopter steht, gehört der sicher nicht
dem Hilton,
dem (wieauchimmerderBürgermeisterdauntenheisst) von Hurghada, oder TUI.
Der gehört dem Militär, und die machen damit was sie wollen. Und wenn
das Militär sich keine Flüge leisten kann, dann fordern sie eben, daß
die Flüge bezahlt werden.
> Wäre auch gerne Bereit für die Tauchgänge ein klein wenig mehr zu zahlen,
> wenn ich
> wüsste, dass das Geld für einen solchen Zweck verwendet wird, nur wer weiss
> das dort unten schon ?
In SSH kannst Du schon einen Beitrag für den Erhalt der Dekokammer
zahlen.
Ob Du allerdings auch bereit bist tägl. 20DM für die laufenden Kosten
eines Heli zu zahlen ???
Gruß _Jens_
Helmut Thetmeyer
<peter....@t-online.de> wrote:
>Schwachpunkt dieser tauchbasenindividuellen Spielregeln ist ja, dass sie
>selber nicht gesetzeskonform sind.
Leute, seid bitte froh, wenn Veranstalter national festgelegten Limits
großzügig auslegen und hängt das nicht im Internet an die große Glocke.
Wenn die Behörden davon Wind bekommen und den Veranstaltern mit
Sanktionen drohen, wird es in Zukunft immer schwieriger werden, ein
Schiff zu finden, von dem aus Tauchgänge tiefer als 30 oder 40 m möglich
sind. Wenn der Veranstalter einer bunt zusammengewürfelten Crew ein
internes Limit von 50 m setzt, um das Risiko zu verringern, dass sich
jemand übernimmt, ist das IMHO verständlich. Wenn Ihr tiefer wollt, dann
stellt selbst eine komplette Tauchgruppe aus erfahrenen Leuten zusammen
und überzeugt den Vercharterer, dass Ihr keinen Tauchguide benötigt. Man
wird Euch dann in der Regel auf die geltenden Gesetze hinweisen, ihre
Einhaltung aber nicht kontrollieren. Der verantwortungsbewusste Leiter
der Gruppe wird aber auch in diesem Fall an die Einhaltung individuell
festgelegter Limits appellieren. Bei Unterhaltungen in Anwesenheit des
Vercharterers oder eines Reisebegleiters ist das Thema Tiefe
selbstverständlich tabu. Wie heißt es so schön: Was ich nicht weiß,
macht mich nicht heiß.
Eine gesunde Rückkehr aus allen Tiefen, Helmut
--
Personal Reply to hthetmeyer*ifm.uni-kiel.de (Replace * by @)
PGP Key available
Leon Berger
"Strobel Gerhard" <g...@red-sea-diving.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3a0aefe0...@news.nce.de...
das ist auch der Grund, warum ich nicht auf die Malediven fliege. Ich
brauche niemanden, der mich an der Hand ins Wasser und wieder raus bringt.
Und wenn ich nach Ägypten fahre, weiß ich, wo ich noch so tauchen kann, wie
es mir gefällt.
Thomas Boeck
"Jens Dalitz" <Jens....@e1.fh-giessen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A082D14...@e1.fh-giessen.de...
Thomas Boeck wrote:
>> Wenn kein Hubi da ist, ist keiner da, ok.
>> Nur anzufangen bei einem akuten Notfall einen Betrag X zu verlangen,
>> dass ein vorhandener Hubi aufsteigt ist menschenverachtend und gehört
>> aufs schärfste verurteilt.
>> Im Beispiel Ägypten verdient die Tourismusbranche sehr gut, die sollten
>> sich drum bemühen, einen Rettungshubschrauber (der ohne über Geld zu
>> verhandeln
>> auch ausrückt) zu stellen.
>Wenn dort ein FUNKTIONSFÄHIGER Helikopter steht, gehört der sicher nicht
>dem Hilton,
>dem (wieauchimmerderBürgermeisterdauntenheisst) von Hurghada, oder TUI.
Hab ich das denn Behauptet ???
>Der gehört dem Militär, und die machen damit was sie wollen. Und wenn
>das Militär sich keine Flüge leisten kann, dann fordern sie eben, daß
>die Flüge bezahlt werden.
Die sollen das ja auch nicht umsonst machen.
Nur sollte man in so einem Fall erst retten und dann wegen den Kosten
verhandeln,
da wirst Du mir doch hoffentlich zustimmen. Alles andere ist meines
erachtens
Menschenverachtend, scheissegal wem der doofe Hubschrauber gehört, es geht
um Menschenleben.
Habe sogar schon gehört, dass des öfteren amerikanische Militärhubschrauber
von viel weiter weg Verunfallte gerettet haben, weil sich das ägyptische
Militär
so doof angestellt hat (vgl dazu auch den Untergang der Salem Express).
>> Wäre auch gerne Bereit für die Tauchgänge ein klein wenig mehr zu zahlen,
>> wenn ich
>> wüsste, dass das Geld für einen solchen Zweck verwendet wird, nur wer
weiss
>> das dort unten schon ?
>In SSH kannst Du schon einen Beitrag für den Erhalt der Dekokammer
In Hurghada auch, ist auch o.k. so.
>zahlen.
>Ob Du allerdings auch bereit bist tägl. 20DM für die laufenden Kosten
>eines Heli zu zahlen ???
Ist wohl etwas hoch gegriffen. Schätze mal das in Hurghada mindestens 300
Leute pro Tag ins Wasser springen, das wären dann 6000 DM / Tag,
(=180000.-/Monat)
soviel kostet der Unterhalt/Wartung eines Hubschraubers wohl kaum.
Muss mal bei der DRF hier nachfragen wie das mit den Unterhaltskosten
eines Hubis aussieht.
Gruss, Thomas
René Haar
Thomas Boeck <t...@iname.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8u8st6$o2f$07$1...@news.t-online.com...
> Ich arbeite beim DRK im Rettungsdienst, wir hatte schon
Reanimationen, die waren
> noch nach ca. 60 Minuten (zumindest Primär) erfolgreich.
Und was ist sekundär? Wahrschewinlich hab ihr da nur noch nen
Pflegefall mehr produziert oder?
AFAIK sind die Chancen nach einer Reanimation nach 60 min wieder
halbwegs zu gesunden äußerst gering oder?
Ich weiß das es extrem Fälle mit Kindern im Winter gegeben hat (ins
Eis eingebrochen) die ohne oder zumindest nur geringe Spätfolgen
geblieben sind.
> Das ganze kommt sehr darauf an, was zu einem Herzstillstand geführt
hatte,
> auch sind
> die Chancen bei niedriger Temperatur (wie im Winter hier bei uns)
deutlich
> höher
> jemanden erfolgreich zu reanimieren, als im warmen Ägypten.
Sach ich ja!
MFG René
--
René Haar Meine Baustelle : http://www.RHaarKG.de
Ressortleiter Bootswesen der DLRG FL.e.V
Fragen zu Bootsmotoren? Vielleicht kann ich helfen, ansonsten Ruhe
bewahren und schwimmen ;-))!
Dieses Posting gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder!
René Haar
Matthias Frey <Matt...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
MCcHOmvHNlrqp3...@4ax.com...
>>> der "Retter
Warum benutzt ihr eigentlich immer den Ausdruck "Retter" ,so wie
ich die Sache verstanden habe gab es da niemenden zu retten bis
zu dem Zeitpunkt als die Guides ihr Leistungsgrenze überschritten
haben oder sehe ich das verkehrt?
>- aber vornehmlich die Verunfallte selbst! (mag rechtlich anders
beurteilt werden - ist aber trotzdem meine Meinung!)
Sehe ich genauso
René Haar
Lars Casper <cas...@prp.physik.tu-darmstadt.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 3A07F781...@prp.physik.tu-darmstadt.de...
> Wo stand eigentlich in dem Bericht etwas zur Erfahrung der
Verunglückten und deren
> Buddy? Ich kann mich an keine Auskunft zur Qualifikation oder
der Erfahrung der
> Taucherin erinnern. Kann ja sein, daß sie auch einige
Tieftauchgänge drauf hatte,
> nur an diesem Tag halt einfach Pech hatte!
Wenn ich Matthias und Peter richtig verstehe ist die Fähigket
seine eigene persönliche Grenze incl Tagesform zu erkennen ein
wesentlicher Bestandtwil der Erfahrung.
> Ebenso kann es ihren TP ja einfach nur "geritten" haben, daß
schon wieder welche die Absprache nicht einhalten und > machen
was sie wollen (ich persönlich hätte den Streit an Bord verlegt
aber manche müssens ja vor Ort klären).
Tja und da wären wir wieder bei seiner Verantwortung! Ich hätte
in dem Fall auch die Lösung über Wasser bevorzugt, irgendwie
stelle ich mir ein Schwierig vor jemanden Unterwasser zusammen zu
scheißen, weil er sich nicht an Regeln hält. Mir fehlt jetzt bloß
der richtige Ausdruck für jemanden der für eine völlig unnötige
Aktion jemanden anders und sich selbst gefährdet. Ich überhole ja
auch keinen auf dem Nürburgring nur weil er meiner Meinung nach
zu schnell fährt oder?
René Haar
Wolfgang Nick <wolfga...@nord-com.net> schrieb in im
Newsbeitrag: 8u76im$f0n$1...@newsfeed.nordcom.net...
>
> Da es solche Guides gibt, sie im Prinzip der Normalfall sind,
ist es
> IMHO umso wichtiger, sie nicht durch eigenes Verhalten in diese
Gefahr
> zu bringen. Auf deutsch: entweder eine entsprechende Tour
machen, oder
> sich an die gegebenen Limits halten.
Jetzt habe ich endlich noch eine echt Sinnvolle Anwendung für
diesen Tariercomputer gefunden! Jeder Guide bekommt so einen,
ähnlich wie im LKW der Geschwindigkeitsbegrenzen und damit
schlägst du 2 Fliegen mit einer Klappe der Guide kann sich nicht
in Gefahr begeben und kann auch nicht rechtlich belangt werden,
wenn auf einer Tiefe unterhalb seines Limits ein Unfall passiert,
Die Technik hat ihm ja den Abstieg verwehrt! Achja und den
mindestausgebildeten Taucher verpassen wir auch gleich so ein
Ding damit denen nichts passiert und der Rest darf tauchen wie es
ihm gefällt! ;-))))))))))))
MFG René
P.S das ist etwas ironisch gemeint.
Stefan Franz
Michael Krause schrieb:
> leider haben gerade die deutschen die eigenart, dass man für alles
> verordnungen, gesetzte und reglementierungen braucht!
> ich habe das gefühl es handelt sich nicht um mündige bürger sondern um
> kinder handelt die geführt werden wollen und einen aufpasser brauchen.
schau dir doch mal die _gesetzlichen_ Regelungen zum Tauchen im
"liberalen" etc. Frankreich an...
In Deutschland gibt noch nicht mal gesetzliche Regelungen (ausser in
Berufstauchen und Rettungsdienst), es sind _Empfehlungen_ der
Verbände.
Im Übrigen liegen Hurghada oder die Malediven nicht in Deutschland.
Die dortigen Regelungen sind also nicht Sache der deutschen
Gesetzgebung und haben deshalb IMO auch nichts mit "deutscher
eigenart" zu tun.
Gruß
Stefan
Matthias Frey
>Moin Matthias
Moin René :)
>>>> der "Retter
>Warum benutzt ihr eigentlich immer den Ausdruck "Retter" ,so wie
>ich die Sache verstanden habe gab es da niemenden zu retten bis
>zu dem Zeitpunkt als die Guides ihr Leistungsgrenze überschritten
>haben oder sehe ich das verkehrt?
Siehst Du richtig. Daher habe ich den "Retter" auch in
Anführungszeichen gesetzt :)
Liebe Grüße
Matthias
Peter Rachow
>>>> der "Retter
>
>Warum benutzt ihr eigentlich immer den Ausdruck "Retter" ,so wie
das mit 'Retter' habe ich in meinen Beiträgen sarkastisch gemeint, auch weil
mich das was da passiert auf eine gewisse Weise wütend gemacht hat. Ich habe
mir diese Seite mehrfach durchgelesen, weil ich ehrlich gesagt doch ziemlich
geschockt war, von dem was ich da lesen musste. Ohne dem Verfasser der Texte
zu nahe treten zu wollen: Das was als Rettungs-/Hilfs-/Maßregel- oder welche
Aktion auch immer gedacht war, endete tödlich und er ist in meinen Augen zu
einem großen Teil der (Mit-)Verursacher der Katastrophe. Der Text lässt da
für mich leider keinen Interpretationsspielraum offen. Hätte er die
Tieftaucher ziehen lassen...
Daher habe ich auch diesen Diskussionsteil begonnen mit der Aufforderung,
man solle, egal ob Guide oder Nicht-Guide, immer überlegen, welche Tiefen
man aufsucht. Die Katastrophe kommt bisweilen schneller als man denkt.
--
Viele Grüße - Regards
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Rachow - Karlsruhe - Germany peter....@teachers.org
Internetseiten: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
René Haar schrieb in Nachricht <8u9lbg$sj5$3...@Adler.dlrg.de>...
Oliver Moder
"René Haar" schrobte>
> Wenn ich Matthias und Peter richtig verstehe ist die Fähigket
> seine eigene persönliche Grenze incl Tagesform zu erkennen ein
> wesentlicher Bestandtwil der Erfahrung.
>
Hai René,
genau das ist der Punkt:-))
We taucht um einen Kick zu bekommen, wartet auf den Punkt wo er nicht
mehr zurechnungsfähig ist. Wer aber in sich selber ruht, das meine
ich jetzt wirklich so na nennenen wirs mal Buddistisch, der wird einen
Tauchgang auch genießen ohen viele Hailights. Der fühlt sich unter
Wasser wohl und macht nen schönen Spazeirgang. Für Herrn Messner wird
der Glocki oder der Mt. Blanc auch nur ein Spaziergang sein. Je nach
Sicht der Dinge.
Wichtig ist nur, das man sich seiner Gefühle bewußt ist, und danach
auch handelt.
>
> Tja und da wären wir wieder bei seiner Verantwortung! Ich hätte
> in dem Fall auch die Lösung über Wasser bevorzugt, irgendwie
> stelle ich mir ein Schwierig vor jemanden Unterwasser zusammen zu
> scheißen, weil er sich nicht an Regeln hält. Mir fehlt jetzt bloß
> der richtige Ausdruck für jemanden der für eine völlig unnötige
> Aktion jemanden anders und sich selbst gefährdet. Ich überhole ja
> auch keinen auf dem Nürburgring nur weil er meiner Meinung nach
> zu schnell fährt oder?
Auch hier voll getroffen.
Was will man auf 70m mit nem wildgewordenen Guide diskutieren. Da
laufen Routinen ab.. 10 min Diskussion kann man sich da nicht leisten
und der Wortschatz ist auch etwas eingeschränkt;-))
Reden kann man über Wasser.
Wer natürlich nur auf XXm geht um seinen Compi zum Anschlag zu
bringen, der gehört getreten. Dor unten ist Platz für die Leute , die
wissen was sie tun, die sich innerlich darauf vorbereitet haben und
die sich diesen Bereich erarbeitet haben. Was man dort unten braucht
ist in keinem Kurs zu lernen, dafür braucht man viel Erfahrung und
eine ruhige Seele.
Grüße
Oliver
Wolfgang Nick
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8u9779$pdh$06$1...@news.t-online.com...
> Hallo Wolfgang,
>
[Unfall=Knast]
> Dieses 'Argument' wird hier immer wieder tausendfach wiederholt:
Verkürzt
> heißt es da "Wenn der Taucher verunglückt, geht der Guide in den
Knast". Das
> ist ja wohl ein wenig einfach gestrickt. Wir hatten hier vor einigen
Monaten
> mal eine Diskussion, da ging es darum, dass in Ägypten jedes Jahr 2
bis 3
> Dutzend Taucher tödlich verunglücken. Andererseits haben wir nichts
von
> Tauchguideverhaftungen, Basenschließungen aufgrund Tauchunfällen etc.
> gehört. Mich würden in diesem Zusammenhang doch mal plausible und
> verlässliche Berichte zu diesem Thema interessieren. Kennt jemand eine
Basis
> in Ägypten die aufgrund eines Tauchunfalls zwangsweise geschlossen
wurde
> oder einen Guide, der zu einer Haftstrafe verurteilt wurde? Diesen
Berichten
> würde ich dann gerne mal nachgehen.
>
ich selbst eine Anweisung, Müll nicht über Bord zu werfen. Die Strafe
beim ersten Mal: 1 Monat Sperre für Schiff und Kapitän, beim 2. Mal 3
Monate, beim 3. Mal Lizenzentzug und Knast für den Kapitän. Von daher
kann ich mir durchaus vorstellen, dass es für in den Augen der Behörden
von Guides verschuldete Unfälle ebenfalls drastische Strafen
hagelt...... oder zumindest reichlich Bakschisch. Aber wie gesagt: Nix
genaues weiß ich nicht.
> >Hier irrst du IMHO. Die Anweisung (wie du es nennst) ist bei einer
> >solchen Tour in der Regel vorher bekannt und wird vom Tauchgast -
wenn
> >nicht explizit unterschrieben, dann doch mit dem Betreten des
> >Tauchschiffs - anerkannt. Das treffen wir in allen Bereichen des
Lebens,
> >Spielregeln, die einzuhalten sind, auch wenn sie uns nicht gefallen.
Die
> >Alternative wäre dann, ein anderes Schiff zu buchen, auf dem es
solche
> >Regelungen nicht gibt.
>
> Schwachpunkt dieser tauchbasenindividuellen Spielregeln ist ja, dass
sie
> selber nicht gesetzeskonform sind. Wenn in Ägypten ein 30m-Limit
herrscht
> (was hier immer wieder behauptet wird und wir mal so stehen lassen
wollen),
> wieso macht dann der Anbieter, um den es in dem Unfallbericht geht
(Kneip),
> ein Limit von 50 Metern fest?
Wieso er dieses Risiko eingeht, weiß wohl nur er selbst. Ist wohl seine
USP.
>Genauer gesagt: Wenn ich als
> Tauchbasenbetreiber (repräsentiert durch den Erfüllungsgehilfen
> 'Tauchguide') von meinen Gästen Regelkonformität (50 Meter max.!)
erwarte,
> wie kann ich dann selber die Regeln (i. e. Gesetze des Landes, in dem
ich
> meine Basis betreibe) übertreten?? Hier wird doch ganz klar
Gesetzesbruch
> begangen um des Profites Willen, andereseits wird von anderen
eingefordert,
> Regeln einzuhalten trotz der Tatsache, dass man selbst die Gesetze
> übertritt. Das halte ich für nicht legitim.
>
> Um Kommentaren vorzubeugen: Auch die Rechtfertigung der eigenen
> Regelverletzung unter Hinweis auf den erfolgten Gesetzesbruch wäre
ebenso
> fragwürdig, aber darum geht es hier nicht.
>
mir geht es nicht um die Rechtfertigung, sondern darum, dass man sich
freiwillig Regeln unterwirft. Und wenn mir die Regeln nicht passen, muss
ich eine andere Basis suchen .... oder gar ein anderes Tauchziel. Ich
habe auch schon die Basis gewechselt, weil mir ein Limit nicht gefiel
(40 Minuten), wobei ein solches Limit an anderer Stelle durchaus
sinnvoll sein kann (Driftdive am Embudu Express).
Weiter unten habe ich Matthias entsprechend geantwortet, möchte ich
nicht nochmal schreiben.
Alles Gute
Wolfgang
Wolfgang Nick
"Andreas Huss" <andrea...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lfce0tc45svksdqq2...@4ax.com...
> On Mon, 06 Nov 2000 19:29:27 +0100, Michael Bierenfeld
> <michael.b...@atmiralis.de> wrote:
>
> Hi,
>
> >"die" bauen Multimillionen Dollar Hotels in der
> >Wüste. "Die" haben zig-tausend Gäste pro Jahr.
>
> >Tourismusindustrie ist die Haupteinnahmequelle für
> >sehr viele sehr reiche Leute. Klar ist das ein
> >armes Land. Jedoch sollte man, wenn man mit einem
> >zugegebenermaßen risikoreichen Sport Geld
> >verdient, für die Leute doch ein gewisses Maß an
> >Sicherheit bieten.
>
>
> *die* wollen aber selbst nur wenig dazu beisteuern, der billigste
> Anbieter ist gerade gut genug, Regeln oder Empfehlungen sind für
> Warmduscher, trifft man das falsche Thema wird einem eisiges Schweigen
> zuteil, ;-)))))))).
>
> Wozu soll jemand sich irgendwelche Gedanken machen, es wird nur
> investiert um Abzuschöpfen.
>
*die* sind auch oft gar keine Ägypter sondern ausländische Investoren,
die das Geld aus dem Land ziehen. Um die ägyptische Wirtschaft ist es
trotz (oder wegen???) des Tourismus schlecht bestellt.
Beste Grüße
Wolfgang
Boris 'pi' Piwinger
>das mit 'Retter' habe ich in meinen Beiträgen sarkastisch gemeint, auch weil
>mich das was da passiert auf eine gewisse Weise wütend gemacht hat. Ich habe
>mir diese Seite mehrfach durchgelesen, weil ich ehrlich gesagt doch ziemlich
>geschockt war, von dem was ich da lesen musste. Ohne dem Verfasser der Texte
>zu nahe treten zu wollen: Das was als Rettungs-/Hilfs-/Maßregel- oder welche
>Aktion auch immer gedacht war, endete tödlich und er ist in meinen Augen zu
>einem großen Teil der (Mit-)Verursacher der Katastrophe. Der Text lässt da
>für mich leider keinen Interpretationsspielraum offen. Hätte er die
>Tieftaucher ziehen lassen...
Ich habe als Anfaenger, der derartige Situationen mit Tieftauchen
einfach noch nicht kennt, die Diskussion mit Interesse verfolgt. Auf
eines habe ich aber noch keine befriedigende Antwort gefunden,
moeglicherweise kann mir das jemand erklaeren.
Hier ist eine Gruppe getaucht, wie auch immer sie zusammengekommen
ist. Es wurde klare Spielregeln festgelegt. Nun weichen ein paar Leute
davon ab. Du sagst jetzt oben, er haette sie ja ziehen lassen koennen.
Ist es erforderlich, Leute in eine derartige Zwangslage zu bringen,
entscheiden zu muessen, ob sie ziehen lassen oder hinterher gehen? Ob
dies nun objektiv (ggf. rechtlich) notwendig waere oder nicht.
pi
--
Zu dieser Signature: http://www.detebe.org/3.14/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Jens Dalitz
> Die sollen das ja auch nicht umsonst machen.
> Nur sollte man in so einem Fall erst retten und dann wegen den Kosten
> verhandeln,
> da wirst Du mir doch hoffentlich zustimmen. Alles andere ist meines
> erachtens
> Menschenverachtend, scheissegal wem der doofe Hubschrauber gehört, es geht
> um Menschenleben.
>
Richtig, es geht um Menschenleben. Und es geht um Geld.
Warum werden bei uns denn immer wieder Tauchverbote ausgesprochen ?
U. a. weil die Kommunen nach teuren Rettungs-/Bergungsaktionen auf den
Kosten sitzen geblieben sind.
Die Ägypter können wohl kaum die Taucherei verbieten.
Daher kann ich es auch verstehen, wenn sie sichergehen wollen, und das
Geld im Voraus verlangen.
> >Ob Du allerdings auch bereit bist tägl. 20DM für die laufenden Kosten
> >eines Heli zu zahlen ???
>
> Ist wohl etwas hoch gegriffen. Schätze mal das in Hurghada mindestens 300
> Leute pro Tag ins Wasser springen, das wären dann 6000 DM / Tag,
> (=180000.-/Monat)
> soviel kostet der Unterhalt/Wartung eines Hubschraubers wohl kaum.
>
> Muss mal bei der DRF hier nachfragen wie das mit den Unterhaltskosten
> eines Hubis aussieht.
Vergiss nicht:
Lohn für den Pilot (ok, beim Militär egal)
alle Kosten pro Flugstunde (Treibstoff + Ersatzteile)
Mindestzahl der Flugstunden, die der Pilot zum Erhalt der Lizenz fliegen
muß
Gruß _Jens_
Matthias Frey
>Aauf
>eines habe ich aber noch keine befriedigende Antwort gefunden,
>moeglicherweise kann mir das jemand erklaeren.
Hi pi,
ich möchte - obwohl Peters Thread - gerne mal versuchen zu
erläutern...
>Hier ist eine Gruppe getaucht, wie auch immer sie zusammengekommen
>ist. Es wurde klare Spielregeln festgelegt. Nun weichen ein paar Leute
>davon ab. Du sagst jetzt oben, er haette sie ja ziehen lassen koennen.
>Ist es erforderlich, Leute in eine derartige Zwangslage zu bringen,
>entscheiden zu muessen, ob sie ziehen lassen oder hinterher gehen? Ob
>dies nun objektiv (ggf. rechtlich) notwendig waere oder nicht.
Ich glaube man sollte strukturiert vorgehen - es fließen hier
nämlich mehrere Dinge ineinander - die man aufdröseln muß, damit
man weiß auf was man sich gerade bezieht :)
1. Wie die Gruppe zusammenkam wissen wir nicht. Das "wieauchimmer"
ist allerdings nicht in jedem Fall bedeutungslos, da es durchaus
passieren kann, daß bei der Buchung Absprachen getroffen wurden,
die Teilnehmern "Tauchen außerhalb der Sporttauchgrenzen" in
Aussicht stellt - soetwas ist mir schon passiert und kann unter
Message-ID: <azsHOntwPbc+aa...@4ax.com> nachgelesen
werden.
2. Spielregeln lagen wohl in Form von Limit auf 50m fest. Gegen
diese Regel haben die beiden Tieftaucher zumindest formal
verstoßen. Ob sie dazu das Recht dazu hatten (das moralische, das
rechtliche, das ethische oder das formale) ist eine Diskussion.
3. Die nächste Diskussion ist die, ob es denn überhaupt sinnvoll
ist, solche Tiefenreglementierungen aufzustellen und auf was die
sich begründen (mit welchem Recht). Klar ist, daß natürlich ein
Betreiber eigene Regeln aufstellen kann unter denen er fährt,
sozusagen die Hausordnung oder der Vertrag. Aber sind diese
intzwischen immer mehr gehandhabten Limitierungen denn tatsächlich
sinnvoll?
4. Der nächste Punkt betrifft das Nachtauchen - das erstmal mit dem
vorhergehenden Fragen wenig zu tun hat, denn es ist unstrittig, daß
für die beiden Tieftaucher keine reale Gefahr bestand die eine
Hilfeleistung erforderlich gemacht hätte! Wohl aber läßt sich
hinterfragen, was denn nun jemanden zum Nachtauchen bewegt.
Du beziehst Dich nun m.E. auf Punkt 2 - der Frage ob sich die
beiden Tieftaucher richtig verhalten haben. Diese Frage kann man
unabhängig vom Tieftauchen handhaben: Sie haben sich *nicht* an die
Vereinbarung (Hausordnung) gehalten. Das mag nun der eine als
verwerflich, der andere als unmöglich und der dritte als
verständlich betrachten. Eine mühsame Diskussion.
Nach meiner Meinung (Hier endet meine versuchte Objektivität)
haben die Tieftaucher die Gemeinschaft nicht gefährdet, zumindest
nicht mehr, als bei jedem TG eine gewisse Gefährdung vorliegen
kann. Sie haben die Hausordnung mißachtet - was grundsätzlich kein
guter Stil ist. Für mich unter Umständen aber nachvollziebar, wenn
z.B. der Guide nicht selbst auch einen Teil dazu beiträgt, solche
Differenzen in gütlicher Weise beizulegen. Ich denke, ein Urteil
hierüber sollte man sich dann bilden, wenn man die vier
Betreffenden kannte oder dabei war. Ich selbst möchte da konkret
garnicht urteilen - aber ich weiß, daß nicht jeder Guide leicht zu
handhaben ist. Manche leben da ob ihrer "Machtposition" auch
neurotische Tendenzen aus - ich könnte da einiges berichten, denn
auch ich wurde schon mal bei Rudi nach der Rückkehr aus der Tiefe
von einem neurotischen Guide nach links herausgewunken - nein, ich
meine nicht das Beispiel auf das ich oben verwiesen habe.
Verbleibt die Frage, wieso man Tiefenlimits generell verhängt. Wäre
dann Punkt 3. Für die meisten eine mühselige Diskussion, da sie
garnicht die Ambition haben, so tief zu tauchen. Aber die, die so
tief tauchen, und die es können, die hat man nicht gefragt. In
gewisserweise beschneidet man deren Sport, nur damit man den Massen
nicht erklären muß, wie Tauchen funktioniert.
Um nun Deine Frage zu beantworten:
>Ist es erforderlich, Leute in eine derartige Zwangslage zu bringen,
>entscheiden zu muessen, ob sie ziehen lassen oder hinterher gehen?
Es ist nicht erforderlich - für mich verständlich - aber trotzdem
nicht undedingt richtig.
Philosophisch betrachtet aber doch wieder richtig, denn in der
heutigen Tauchwelt ist es schon fast eine Art Notwehr, zu der man
greifen "darf", um sich nicht von der Masse sein Tauchprofil
vorschreiben lassen zu müssen.
(Gesetzesübertretungen stehen mal außerhalb der Betrachtung)
Ich denke, daß zur Lösung dieses Problemes ein ernsthafter Dialog
über die Tiefenlimits notwendig wäre - aber wer soll den führen -
die Kommerziellen haben kein Interesse - denen ist es recht so, und
das Können des DAT (Dümmster Anzunehmender Taucher) beziehungsweise
des DAZT (Dümmster Anzunehmender Zahlungswilliger Taucher) ist
heute die Richtschnur - und das der auf Tiefe absäuft bestreite
noch nicht mal ich.
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Wenn in Ägypten ein 30m-Limit herrscht
>wieso macht dann der Anbieter, um den es in dem Unfallbericht geht,
>ein Limit von 50 Metern fest?
Der Unfall war am 23.05.200 - ich glaube, das lag *vor* der
Regelung. Ich bin nicht sicher...
Übrgens hat die Basis schon lange dieses 50m Limit. Allerdings bot
Rudi schon immer an, das bei Abnahme eines vollen Bootes der Guide
zuhause bleibt :)
Liebe Grüße
Matthias
Andreas Huss
<cas...@prp.physik.tu-darmstadt.de> wrote:
>Im Bericht steht, daß womöglich eine Stickstoffnarkose einen panikartigen Aufstieg
>verursachte, in welcher Tiefe diese einsetzte stand nicht dabei. Jedenfalls hieß es
>nicht, daß ein Blick auf den Tiefenmesser einen panikartigen Aufstieg verursachte!
>Wie man angesichts einer Stickstoffnarkose reagiert dürfte doch sehr personenbezogen
>sein (ich hatte jedenfalls noch keine, daher fehlt mir die Erfahrung).
>
>In meinen Augen läßt der Bericht zu viele Fragen offen, als das man schon wieder das
>alte Ägypten-Guides-Tieftaucher Thema aufkochen sollte.
>
>Ciao
>Lars
Hi,
das hat wohl wirklich kaum was mit Tieftauchen zu tun, da hat jemand
seinen Buddy verlassen obwohl der Druckausgleichprobleme hatte, damit
ist dann alles möglich, vom Drehschwindel bis hin zu starken
Schmerzen, ob die Probs dann auch den Unfall ausgelöst haben kann man
nur vermuten.
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, ++49 (0)40-7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Thomas Boeck
"Jens Dalitz" <Jens....@e1.fh-giessen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A087ACA...@e1.fh-giessen.de...
Thomas Boeck wrote:
>Daher kann ich es auch verstehen, wenn sie sichergehen wollen, und das
>Geld im Voraus verlangen.
Ich, und viele andere können das aber nicht verstehen.
Frage mich wie der Mensch das mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Da hockt er in seiner Kaserne rum und weiss, dass einige Flugminuten weg,
ein Mensch im sterben liegt, dem er durch schnellen Transport eine
Überlebens
chance geben kann.
Möchte auch nicht wissen, was das Militär "da unten" so im Jahr sinnlos
durch
die Gegend fliegt (wie Du unten erwähnt hast, muss der Pilot ja Flugstunden
nachweisen).
Das Ganze beweist mir: Den meisten "da unten" ist der Tourist als Mensch
total schnuppe, die sehen in den Touristen nur "Geldmaschinen".
>> >Ob Du allerdings auch bereit bist tägl. 20DM für die laufenden Kosten
>> >eines Heli zu zahlen ???
>>
>> Ist wohl etwas hoch gegriffen. Schätze mal das in Hurghada mindestens 300
>> Leute pro Tag ins Wasser springen, das wären dann 6000 DM / Tag,
>> (=180000.-/Monat)
>> soviel kostet der Unterhalt/Wartung eines Hubschraubers wohl kaum.
>>
>> Muss mal bei der DRF hier nachfragen wie das mit den Unterhaltskosten
>> eines Hubis aussieht.
>
>Vergiss nicht:
>Lohn für den Pilot (ok, beim Militär egal)
>alle Kosten pro Flugstunde (Treibstoff + Ersatzteile)
>Mindestzahl der Flugstunden, die der Pilot zum Erhalt der Lizenz fliegen
>muß
Der wird bei den Einsätzen schon auf seine Stunden kommen.
Die Diskussion lässt sich nicht weiterführen, da uns wohl Zahlen
die Kosten betreffend fehlen, aber die werden nie und nimmer bei
180000 / Monat liegen.
Gruss, Thomas
Andreas Huss
Hi,
es ging nur darum einen Allgemeinplatz zu aeussern, ob der dann stimmt
wird von der Fraktion nicht mehr geprüft, ;-))))))))))))))))
Boris 'pi' Piwinger
Danke erst einmal fuer Deine umfangreiche Antwort. Ein paar
Nachfragen:
>>Hier ist eine Gruppe getaucht, wie auch immer sie zusammengekommen
>>ist. Es wurde klare Spielregeln festgelegt. Nun weichen ein paar Leute
>>davon ab. Du sagst jetzt oben, er haette sie ja ziehen lassen koennen.
>>Ist es erforderlich, Leute in eine derartige Zwangslage zu bringen,
>>entscheiden zu muessen, ob sie ziehen lassen oder hinterher gehen? Ob
>>dies nun objektiv (ggf. rechtlich) notwendig waere oder nicht.
>
>Ich glaube man sollte strukturiert vorgehen - es fließen hier
>nämlich mehrere Dinge ineinander - die man aufdröseln muß, damit
>man weiß auf was man sich gerade bezieht :)
>
>1. Wie die Gruppe zusammenkam wissen wir nicht. Das "wieauchimmer"
>ist allerdings nicht in jedem Fall bedeutungslos, da es durchaus
>passieren kann, daß bei der Buchung Absprachen getroffen wurden,
>die Teilnehmern "Tauchen außerhalb der Sporttauchgrenzen" in
>Aussicht stellt - soetwas ist mir schon passiert und kann unter
>Message-ID: <azsHOntwPbc+aa...@4ax.com> nachgelesen
>werden.
Auch dies hatte ich mit grossem Interesse gelesen. Da gab es klare
Absprachen, die durch jemanden gestoert wurden. Hier scheint es mir so
zu sein (natuerlich haben wir nur eine Schilderung, der wir daher in
dieser Diskussion glauben sollten), dass es vor dem Abtauchen eine
klare Ansage gab und auch zuvor schon Aerger. Nun frage ich mich, wie
man in einer solchen Situation vorgehen soll. Soll man auf
moeglicherweise zuvor getroffene Absprachen beharren, oder soll man
dann sagen, das gefaellt mir nicht, aber wenn ich mitgehe, bringe ich
niemanden in eine Zwangslage?
>2. Spielregeln lagen wohl in Form von Limit auf 50m fest. Gegen
>diese Regel haben die beiden Tieftaucher zumindest formal
>verstoßen. Ob sie dazu das Recht dazu hatten (das moralische, das
>rechtliche, das ethische oder das formale) ist eine Diskussion.
Das scheint mir das Hauptproblem.
>3. Die nächste Diskussion ist die, ob es denn überhaupt sinnvoll
>ist, solche Tiefenreglementierungen aufzustellen und auf was die
>sich begründen (mit welchem Recht). Klar ist, daß natürlich ein
>Betreiber eigene Regeln aufstellen kann unter denen er fährt,
>sozusagen die Hausordnung oder der Vertrag. Aber sind diese
>intzwischen immer mehr gehandhabten Limitierungen denn tatsächlich
>sinnvoll?
Das ist deutlich jenseits dessen, zu dem ich mir eine qualifizierte
Meinung machen kann. Mir scheint diese Frage aber ausserhalb des
konkreten Falles zu liegen.
>4. Der nächste Punkt betrifft das Nachtauchen - das erstmal mit dem
>vorhergehenden Fragen wenig zu tun hat, denn es ist unstrittig, daß
>für die beiden Tieftaucher keine reale Gefahr bestand die eine
>Hilfeleistung erforderlich gemacht hätte! Wohl aber läßt sich
>hinterfragen, was denn nun jemanden zum Nachtauchen bewegt.
Das ist sicher eine wichtige Frage. Gehen wir mal davon aus, dass dem
eine krasse Fehleinschaetzung des Nachtauchers zugrunde lag. Nun kann
man sagen: Das haette ihm nicht passieren duerfen, vor allem, weil er
da noch andere Leute mit reinzieht. Aber da sind wir wieder bei der
Zwangslage. Muss man jemanden dazu bringen, eine solche Einschaetzung
treffen zu muessen?
>Du beziehst Dich nun m.E. auf Punkt 2 - der Frage ob sich die
>beiden Tieftaucher richtig verhalten haben.
Da habe ich mich wohl nicht verstaendlich genug gemacht. Mir geht es
eben darum, ob diese Entscheidung anderen aufgenoetigt werden sollte.
>Um nun Deine Frage zu beantworten:
>
>>Ist es erforderlich, Leute in eine derartige Zwangslage zu bringen,
>>entscheiden zu muessen, ob sie ziehen lassen oder hinterher gehen?
>
>Es ist nicht erforderlich - für mich verständlich - aber trotzdem
>nicht undedingt richtig.
>
>Philosophisch betrachtet aber doch wieder richtig, denn in der
>heutigen Tauchwelt ist es schon fast eine Art Notwehr, zu der man
>greifen "darf", um sich nicht von der Masse sein Tauchprofil
>vorschreiben lassen zu müssen.
Ich habe volles Verstaendnis, wenn Leute fuer sich entscheiden, die
gesetzlich oder von sonstwem vorgeschriebenen Grenzen zu
ueberschreiten. Nur sehe ich da ein Problem, wo diese "Notwehr"
letztlich Leute auszubaden haben (hier: die Guides), die nicht diese
Limits eingefuehrt haben.
Matthias Voss
Thomas Boeck schrieb:
>
> Frage mich wie der Mensch das mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
> Da hockt er in seiner Kaserne rum und weiss, dass einige Flugminuten weg,
> ein Mensch im sterben liegt, dem er durch schnellen Transport eine
> Überlebens
> chance geben kann.
Thomas,
gehe mal davon aus, dass die wahrscheinlich nichts davon wissen was ein
Dekounfall ist, und dass das gefährlich ist. Außerdem hat ein
Menschenleben da unten einen ganz anderen wert, bzw. die Thematik Tod ,
Leben, Sterben, wird ganz anders angegangen.
Ich empfehle dazu ein Buch von Jean Ziegler "Die Lebenden und der Tod,
Ullstein Materialien, ISBN 3 548 35154 9.
Gruß
Matthias
Markus Koch
Boris 'pi' Piwinger wrote:
> Auch dies hatte ich mit grossem Interesse gelesen. Da gab es klare
> Absprachen, die durch jemanden gestoert wurden. Hier scheint es mir so
> zu sein (natuerlich haben wir nur eine Schilderung, der wir daher in
> dieser Diskussion glauben sollten), dass es vor dem Abtauchen eine
> klare Ansage gab und auch zuvor schon Aerger. Nun frage ich mich, wie
> man in einer solchen Situation vorgehen soll. Soll man auf
selbst ist der mann, die frau! den beiden regelverstoessern bei naechster
gelegenheit (an bord, nachts, wenn unbeobachter) die schlaue des AR
durchschneiden oder die guten teile ueber bord werfen. dann ist ruhe -
jedenfalls unter wasser :-)
> >3. Die nächste Diskussion ist die, ob es denn überhaupt sinnvoll
> >ist, solche Tiefenreglementierungen aufzustellen und auf was die
> >sich begründen (mit welchem Recht). Klar ist, daß natürlich ein
was ist das fuer eine frage: zuerst gott, dann (weil gott idR nicht anwesend)
der kapitaen.
<ironie>oh nein, stimmt ja nicht, gilt ja nur fuers segeln. beim tauchen
heisst es: wer zahlt und aus einem "zivilisierten" land kommt, befiehlt.....
(ist wohl ein aspekt der "deutschen leit-, leid, oder lightlultur)</ironie>
gruss
markus
Uwe Stoeckel
<Jens....@e1.fh-giessen.de> schrieb:
;-) Richtig, es geht um Menschenleben. Und es geht um Geld.
Und wenn eine Umlage der Taucher die Finanzierung der Rettungskette
sichert, wären alle glücklich, oder zumindest fast alle.
Gerade aus der Hauptgruppe der potentiellen Nutznießer würde ein
furchtbares Geschrei über "Abzockerei" ertönen.
Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe
Sachkunde kann eine lebhafte Diskussion nur behindern.
Lars Casper
René Haar schrieb:
> Wenn ich Matthias und Peter richtig verstehe ist die Fähigket
> seine eigene persönliche Grenze incl Tagesform zu erkennen ein
> wesentlicher Bestandtwil der Erfahrung.
Das ist mir auch klar. Nur kann ich halt aus dem Bericht keine
Erkenntnisse bezüglich der Erfahrung und der Tagesform entnehmen. Was
ich mal annehmen ist, daß die beiden schon öfters auf 50m tauchten,
jedenfalls hatten sie kein Problem damit, die Tiefe aufzusuchen, um in
ein Wrack hineinzutauchen (kennt das Wrack jemand? Ich meine in 50m in
ein Wrack hineinzutauchen um es dann in 25m zu verlassen ist doch auch
nicht ohne).
Das man seinem Buddy signalisiern muß "ich gehe nicht tiefer" wenn er
sein Vorhaben anzeigt und es mir nicht paßt, steht für mich außer Frage.
> Tja und da wären wir wieder bei seiner Verantwortung! Ich hätte
> in dem Fall auch die Lösung über Wasser bevorzugt, irgendwie
> stelle ich mir ein Schwierig vor jemanden Unterwasser zusammen zu
> scheißen, weil er sich nicht an Regeln hält.
Als Autofahrer sollte man doch genug Gesten kennen, um seine Gefühlswelt
darstellen zu können ;-)))))))
> Mir fehlt jetzt bloß
> der richtige Ausdruck für jemanden der für eine völlig unnötige
> Aktion jemanden anders und sich selbst gefährdet.
Ein pedantischer Regelreiter? Schiffschaukelbremser :-)))))))
> Ich überhole ja
> auch keinen auf dem Nürburgring nur weil er meiner Meinung nach
> zu schnell fährt oder?
Was aber wäre, wenn du Autos für die Wochenendraser verleihen würdest
und vertraglich festhältst, daß sie nur max. 180 km/h fahren dürfen und
du feststellen musst, daß einer mit 220 an der Box vorbeibrettert (wobei
sich herausstellt, daß der betreffende Rennfahrer ist) :-))))
Ciao
Lars
Matthias Frey
>> Wenn ich Matthias und Peter richtig verstehe ist die Fähigket
>> seine eigene persönliche Grenze incl Tagesform zu erkennen ein
>> wesentlicher Bestandtwil der Erfahrung.
>Das ist mir auch klar. Nur kann ich halt aus dem Bericht keine
>Erkenntnisse bezüglich der Erfahrung und der Tagesform entnehmen. Was
>ich mal annehmen ist, daß die beiden schon öfters auf 50m tauchten,
>jedenfalls hatten sie kein Problem damit, die Tiefe aufzusuchen, um in
>ein Wrack hineinzutauchen (kennt das Wrack jemand? Ich meine in 50m in
>ein Wrack hineinzutauchen um es dann in 25m zu verlassen ist doch auch
>nicht ohne).
Die "Numidia" "steht" quasi auf ihrem Heck am Hang des Big Brother
- ich selbst war noch nicht dort, und kenne nur die "Aida", die
unweit davon auf 60-40m liegt.
Da die Numidia "steht", reicht sie von 8m bis auf 80m WT. Sie ist
wie die "Aida" ein "offenes" Wrack - also nach meiner Information
leicht durchtauchbar.
Die beiden Taucher tauchten aber offensichtlich nicht durch das
Wrack sondern seilten sich auf ca. 70m+ WT ab - wo sie dann auch
vom "Retter" ausgemacht wurden.
Interessant im Bericht ist die Aussage:
<Bericht>
Im Briefing war abgesprochen, daß die gesamte Gruppe in 50 m Tiefe
in das Wrack hineintauchen sollte, um dann im Wrack wieder höher zu
tauchen und es in ca. 25 m Tiefe wieder durch dort vorhandene Luken
innerhalb der Nullzeit zu verlassen
</Bericht>
Ich frage mich: Warum Nullzeit - warum bei einem solchen TG
Nullzeit? Also ich hätte mich gegen dieses Ansinnen schon beim
Briefing gewehrt! M.E. wirft das bereits ein gewisses Licht auf die
Befindlichkeit der Guides. Bei Tauchtiefen um 50m (auch 40m) mit
Nullzeit zu "argumentieren" ist schon sehr befremdlich!
Solche Probleme hatten die beiden Tieftaucher offensichtlich nicht,
und sie hatten offensichtlich nicht nur keine Probleme die 50m
aufzusuchen, sie hatten wohl auch keine Probleme zum Heck zu
tauchen...
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
>Ich habe volles Verstaendnis, wenn Leute fuer sich entscheiden, die
>gesetzlich oder von sonstwem vorgeschriebenen Grenzen zu
>ueberschreiten. Nur sehe ich da ein Problem, wo diese "Notwehr"
>letztlich Leute auszubaden haben (hier: die Guides), die nicht diese
>Limits eingefuehrt haben.
Klar :)
Die Sache ist halt vielschichtig. Man kann sich auf den Standpunkt
stellen, daß die Tieftaucher dann moralisch einwandfrei gehandelt
hätten, hätten sie sich gefügt.
Das heißt, sie hätten mit der Herde einen NZ-TG auf 50m im Wrack
machen müssen - oder wären an Deck geblieben.
Also: Man geht auf die Number One, bezahlt das Doppelte des
Üblichen. Man geht zum Tauchpionier Rudi, der selbst schon oft auf
über 70m WT gesichtet wurde und geht dann davon aus, daß man NZ-TGs
in der Herde nach Vorschrift machen darf. Schön. Ist schon eine
sehr reife Einstellung, wenn man dann konzequenterweise an Deck
bleibt. Aber sie wäre wahrscheinlich die richtigste Verhaltensweise
überhaupt.
Ich zumindest würde heute wahrscheinlich spätestens nach der
NZ-Vorgabe auf den TG verzichten und anschließend Rudi in aller
Form die "Freundschaft" aufkündigen!
Also auch da kann man nicht mehr hin!
Grummelgrummel...
Matthias
Stefan Beckmann
> Das heißt, sie hätten mit der Herde einen NZ-TG auf 50m im Wrack
> machen müssen - oder wären an Deck geblieben.
abklären können. Und sich dann entweder eine Basis als
*Vertragspartner* suchen können, die den Slogan "Freie Tauchgänge für
freie Taucher" mitträgt, oder das selbst (ohne Basis) organisieren
können. Seltsamerweise ist anscheinend kaum jemand bereit, das vorher
abzuklären. Stattdessen bucht man lieber bei einer Basis, wo man
vielleicht vorher schon weiß, daß es zu Streit mit den Guides kommen
wird, um dann stolz berichten zu können, wie man mit denen fertig
geworden ist. Soziale Defizite?
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Andreas Ploch
Michael schrieb:
> >Stell Dir mal vor 180 Kilo Mensch mit 16 Kilo Blei
> >um die Hüfte taucht auf X Meter... Gibt da sehr
> >viele Beispiele. Hat jeder mal gesehen. Kann man
> >da von praktizierter Eigenverantwortung sprechen ?
Oliver schrieb:
> Wenn er Sportgesund ist und seine Risiken bei der Deko einschätzen
> kann, wo ist das Problem?
Hi Oliver,
das Problem liegt darin, dass ein 180 kg schwerer Mensch, der wohl
hauptsächlich aus Fett besteht, kaum "sportgesund" sein kann (nicht mal
ein Sumoringer) und ebensowenig seine Risiken abschätzen könnte, weil
das mit einem solchen Übergewicht niemand vermag.
Das Übergewicht stellt beim Tauchen grundsätzlich ein schwer
kalkulierbares Risiko dar, das sich sowohl primär als auch sekundär auf
die Unfallgefahr auswirkt.
Leider ist das Übergewicht bei Sporttauchern weit verbreitet (nehme
mich selbst dabei nicht aus ;-)), wobei in leichten Fällen die TT wohl
weniger eingeschränkt sein dürfte. Aber ab einer bestimmten Grenze muss
einfach Schluss sein.
Ein Mensch mit einem BMI (Body-Mass-Index) von über 32 kg/m² ist nach
allgemeiner Erkenntnis nicht mehr tauchtauglich. Ein derartiges
Übergewicht erreicht bspw. ein 170 cm großer Mensch bei ca. 92 kg, ein
180 cm großer bei 104 kg.
Ich frage mich in solchen Fällen, von den ich schon viele gesehen habe,
wie diese Taucher an ein gültiges TT-Attest gekommen sind. Ich
persönlich stelle keinem Taucher ein TT-Attest aus, der obige Grenze
überschreitet, auch wenn seine Lufu und sein Belastungs-EKG noch so
unauffällig sein sollten (was sie selten sind). Aber scheinbar gibt es
immer noch genug Ärzte/innen, die dies bedenkenlos tun, auch ohne an
die möglichen haftungsrechtlichen Konsequenzen zu denken.
Viele Grüße
Andi
Matthias Frey
>Oder sie hätten ikre Vorstellungen *vor* der Buchung mit der Basis
>abklären können.
Wie ich weiter oben im Thread bereits ausgeführt habe, haut das
eben nicht immer hin. Ich verweise nochmal auf Message-ID:
<azsHOntwPbc+aa...@4ax.com>, die Dir vermutlich
entgangen ist!
Liebe Grüße
Matthias
Oliver Moder
"Stefan Beckmann" schrobte
"Freie Tauchgänge für
> freie Taucher" mitträgt, oder das selbst (ohne Basis) organisieren
> können. Seltsamerweise ist anscheinend kaum jemand bereit, das
vorher
> abzuklären. Stattdessen bucht man lieber bei einer Basis, wo man
> vielleicht vorher schon weiß, daß es zu Streit mit den Guides kommen
> wird, um dann stolz berichten zu können, wie man mit denen fertig
> geworden ist. Soziale Defizite?
Hai Stefan,
leider gibt es in vielen Gegenden sehr wenig möglichkeiten ohne eine
Tauchbasuis an das nötige Geraffel zu kommen.
Allein das Equipment incl. Kompressor ist normalerweise nicht mit
vertretbarem Aufwand in den Flieger zu bekommen.
Also möchte man Vor Ort eine Firma, welche die Dienstleistung
"Ausrüstung und Transport" bereitstellt. Allerdings ist man meistens
gezwungen von den Anbietern vorgeformte und Gewinnoptimierte
Komplettpakete incl. Guide und so zu kaufen. Da besteht ein
Gewinnmaximierungskartell. manchmal auch nur wegen Transportmonopol
Genehmigungen).
Es gibt nur gaanz wenige Stellen wo es solche Anbieter gibt. Die zu
finden ist nicht leicht. Dadurch ist allerdings auch die Auswahl der
Tauchplätze stark eingeschränkt.
Grüße
Oliver
Oliver Moder
"Andreas Ploch" schrobte>
> Hi Oliver,
>
> Das Übergewicht stellt beim Tauchen grundsätzlich ein schwer
> kalkulierbares Risiko dar, das sich sowohl primär als auch sekundär
auf
> die Unfallgefahr auswirkt.
> Leider ist das Übergewicht bei Sporttauchern weit verbreitet (nehme
> mich selbst dabei nicht aus ;-)), wobei in leichten Fällen die TT
wohl
> weniger eingeschränkt sein dürfte. Aber ab einer bestimmten Grenze
muss
> einfach Schluss sein.
> Ein Mensch mit einem BMI (Body-Mass-Index) von über 32 kg/m² ist
nach
> allgemeiner Erkenntnis nicht mehr tauchtauglich. Ein derartiges
> Übergewicht erreicht bspw. ein 170 cm großer Mensch bei ca. 92 kg,
ein
> 180 cm großer bei 104 kg.
Hai Andreas,
vergess die Zahlen, schau dir den Menschen an.
Wenn einer gesund ist (isst:-), kann er Tauchen.
Wichtig ist aber zu bestimmt 80% beim Tauchen, das die Psyche gesund
ist.
Wie testest du die?
Die Dicken haben es da einfacher ;-)) die haben eher die nötige innere
Ruhe.
Außerdem solltest du dann allen Walen, Robben und sonstigen
Meeressäugern das Tauchen verbieten;-)))))))))
Grüße
Oliver
René Haar
Lars Casper <cas...@prp.physik.tu-darmstadt.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 3A0941CA...@prp.physik.tu-darmstadt.de...
> Das ist mir auch klar. Nur kann ich halt aus dem Bericht keine
> Erkenntnisse bezüglich der Erfahrung und der Tagesform
entnehmen.
Doch, da sind einige sehr deutliche Aussagen dazu zu finden.
Druckausgleichsprobleme u.a (siehe Dazu Andreas Postin von 8:30)
daraus folgere ich eine schlechte Tagesform und aus dem nicht
Erkennen der eigenen Form kann man imho auf die Erfahrung
schließen.
>Was ich mal annehmen ist, daß die beiden schon öfters auf 50m
tauchten,
> jedenfalls hatten sie kein Problem damit, die Tiefe
aufzusuchen, um in
> ein Wrack hineinzutauchen (kennt das Wrack jemand?
Daraus kann man aber nur folgern das sie bis zu dem Unfall stets
in die dafür notwendige Tagesform hatten.
>Ich meine in 50m in ein Wrack hineinzutauchen um es dann in 25m
zu verlassen ist doch auch
> nicht ohne).
50 m in der NZ ? Mein RDP geht nur bis 42m und schreibt mir den
Sicherheitstop zwingend vor!
> Ein pedantischer Regelreiter?
Der Ausdruck gefällt mir.
> Was aber wäre, wenn du Autos für die Wochenendraser verleihen
würdest
> und vertraglich festhältst, daß sie nur max. 180 km/h fahren
dürfen und
> du feststellen musst, daß einer mit 220 an der Box
vorbeibrettert (wobei
> sich herausstellt, daß der betreffende Rennfahrer ist) :-))))
Tja, dann würde ich ihm unter 2 Augen den Kopf waschen, nie
wieder wenn publikum an der Bahn ist einen Zündschlüssel geben
und gleich zeitig für meine Werbung einspannen.
MFG René
P.S Falls du mir das nicht glaubst, noch eine kleine Geschichte
aus dem Real Life, ich gehe im Sommer häufiger Wache an einem
Badestrand mit Bootssteg. Die Wasser Tiefe um diesen Steg beträgt
1,5 bis 2,5m, trotzdem springen einige Jugendliche immer wieder
vom Geländer ca. 3m über dem Wasser (Kopfsprung natürlich), ich
weise diese Jugendlichen lediglich auf das Verbotsschild hin und
schließe meist mit den Worten wie Schade ich es finde das sie den
Tritt in den Arxxx nicht mehr spüren falls ich sie mal aus dem
Wasser ziehen muß. Andere Wachgänger haben sich schon fast einen
auf die Nase eingehandelt weil sie ihr "Ich bin Wichtig" ausleben
wollten. (komisch bei mir hören die Jungs wenigstens ab und zu).
Andreas Huss
Hi,
seid Ihr echt drauf reingefallen, habt Ihr geglaubt dass OHNE GUIDE
automatisch bedeutet dass Ihr Euch nicht an gewissen Grenzen zu
orientieren habt ????????????? ;-)
Andreas Huss
wrote:
>Ein Mensch mit einem BMI (Body-Mass-Index) von über 32 kg/m² ist nach
>allgemeiner Erkenntnis nicht mehr tauchtauglich. Ein derartiges
>Übergewicht erreicht bspw. ein 170 cm großer Mensch bei ca. 92 kg, ein
>180 cm großer bei 104 kg.
Hi,
dann schau Dir mal die Photos vom Bodenseetreffen an, ausser Heinz
scheint mir keine unter 32 kg/m² zu liegen, ausgerechnet unsere
Tieftaucher sollen nicht tauchtauchlich sein.
Schmeiss Deine Lehrbücher weg, ;-)))))))))))))))))))))
Wolfgang Nick
"Andreas Ploch" <a...@netdoktor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8uc1gm$se8$1...@nnrp1.deja.com...
> Ein Mensch mit einem BMI (Body-Mass-Index) von über 32 kg/m² ist nach
> allgemeiner Erkenntnis nicht mehr tauchtauglich. Ein derartiges
> Übergewicht erreicht bspw. ein 170 cm großer Mensch bei ca. 92 kg,
ups..... Glückgehabt, dann darf ich ja noch 7 Kilo ;-))
Wolfgang
Wolfgang Nick
"Lars Casper" <cas...@prp.physik.tu-darmstadt.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A0941CA...@prp.physik.tu-darmstadt.de...
> > Ich überhole ja
> > auch keinen auf dem Nürburgring nur weil er meiner Meinung nach
> > zu schnell fährt oder?
>
> und vertraglich festhältst, daß sie nur max. 180 km/h fahren dürfen
und
> du feststellen musst, daß einer mit 220 an der Box vorbeibrettert
(wobei
> sich herausstellt, daß der betreffende Rennfahrer ist) :-))))
>
müssen eine Sonderregelung für sich zu verhandeln oder sich an die 180
halten sollen.
Wolfgang
Wolfgang Nick
"Matthias Voss" <mat....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A0918E6...@t-online.de...
>
> Thomas,
> gehe mal davon aus, dass die wahrscheinlich nichts davon wissen was
ein
> Dekounfall ist, und dass das gefährlich ist. Außerdem hat ein
> Menschenleben da unten einen ganz anderen wert, bzw. die Thematik Tod
,
> Leben, Sterben, wird ganz anders angegangen.
> Ich empfehle dazu ein Buch von Jean Ziegler "Die Lebenden und der Tod,
> Ullstein Materialien, ISBN 3 548 35154 9.
>
unterschiedlichen Kulturkreisen. So unverständlich für uns der
scheinbare Fatalismus (Allah ist groß und wenn er bestimmt, dass ein
Mensch stirbt, ist das ok) ist, so unverständlich ist für einen Ägypter,
dass wir ein staatliches Sozialsystem haben und nicht aus eigenem
Antrieb für Menschen in sozialer Not sorgen. Das Bakschisch ist von
seinem Ursprung her ein Sozialsystem.
Wolfgang