Tieftauchen-wo ist die Grenze?

Bruno Kaegi

unread,

Dec 7, 2002, 10:17:45 AM12/7/02

to

Hi

mit grossem Interesse habe ich die Tieftauchdiskussion mitverfolgt.

Mir ist bewusst, dass nicht alle Taucher im selben Ausmass von der
Stickstoff-Narkose betroffen sind und dass hier ein grosser Streubereich
vorliegt (von Taucher zu Taucher, jedoch ach von Tag zu Tag).

Grenzen existieren sicher auch im Kopf und wenn ich hinabtauche und
jenseits der 40 Meter Grenze ängstlich auf die ersten Anzeichen der
Stickstoffnarkose warte, ist dies sicher nicht unbedingt die beste
Voraussetzung für das Vorstossen in grössere Tiefen

Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
Pressluft.

Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
Schluss?

Mir geht es mit dieser Frage überhaupt nicht darum, das Pro und Kontra
des Tieftauchens zu diskutieren, sondern Infos aus erster Hand zu
erhalten von Tauchern, die sich nicht an P.... -Regeln orientieren. Ich
denke, dass man immer was dazulernen kann.

Bin gespannt auf die Antworten.

Grüsse und schönes Wochenende

Bruno

--
TONNO/Bilder unter Wasser
Bruno Kaegi
www.tonno.ch

Michael Waldbrenner

unread,

Dec 7, 2002, 11:13:05 AM12/7/02

to

In article <1fmtwe6.1mntl7s15m81ysN%to...@email.ch>, to...@email.ch
says...

> Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> Pressluft.

Nicht nur da ! Auch beim Mischgastauchen.

> Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
> auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> Schluss?

45m bei mir im offenen Wasser, warm, gute Sicht, also Aegypten,
Thailand, etc.
Ansonsten 30m. Mein Maximum mit Luft (frueher) war bei 62m.

Micha (bekennender Flachwichser, aeeeh Taucher)

Bruno Kaegi

unread,

Dec 7, 2002, 11:23:53 AM12/7/02

to

Hi

Michael Waldbrenner <Michael.W...@waldbrenner.de> wrote:

> In article <1fmtwe6.1mntl7s15m81ysN%to...@email.ch>, to...@email.ch
> says...
> > Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> > Pressluft.
> Nicht nur da ! Auch beim Mischgastauchen.

ja, ist mir klar

>
> > Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
> > auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> > Schluss?
> 45m bei mir im offenen Wasser, warm, gute Sicht, also Aegypten,
> Thailand, etc.
> Ansonsten 30m. Mein Maximum mit Luft (frueher) war bei 62m.
>
> Micha (bekennender Flachwichser, aeeeh Taucher)

Interessant. Du erwähnst wohl die Grenzen, jedoch nicht die Kriterien.
Von ehemals 62 auf 30 ist ja eine recht grosse Differenz (absolut keine
Kritik). Hast du negative Erfahrungen in der Tiefe gehabt?

Gerhard Strobel

unread,

Dec 7, 2002, 11:30:53 AM12/7/02

to

On Sat, 7 Dec 2002 16:17:45 +0100, to...@email.ch (Bruno Kaegi) wrote:

>Grenzen existieren sicher auch im Kopf

Jeder hat vermutlich so etwas wie eine "persönliche Schwelle", die er
nicht überschreitet oder überschreiten will. Diese ist nach meiner
Erfahrung nicht nur tagesformanhängig, sondern hat sich im Verlauf
meiner Taucherei über die Jahre verändert.

>und wenn ich hinabtauche und
>jenseits der 40 Meter Grenze

Ich mag das Wort Grenze nicht. Es ist eine Erfindung der Verbände und
von Leuten, die glauben, anderen solche Grenzen einreden zu müssen.
Es ist vielleicht ein statistisch ermittelter Wert, indem man
feststellte, dass bei (vielleicht 98%) der Taucher mit 95%
Wahrscheinlichkeit eine N2-Narkose nicht eintritt? Ich vermute, dass
letztlich empirische Werte über die Jahrzehnte dieses 40m-Limit
geschaffen haben.

>ängstlich auf die ersten Anzeichen der
>Stickstoffnarkose warte, ist dies sicher nicht unbedingt die beste
>Voraussetzung für das Vorstossen in grössere Tiefen

Genau: Angst ist eine sehr schlechte Voraussetzung.
Wachsamkeit und Konzentration ist besser.
Es gibt Untersuchungen mit verschiedenen Gruppen von Personen, die in
ihrer Ausbildung unterschiedlich über dieses 40m-Limit unterrichtet
wurden. Diejenigen, denen das Überschreiten der 40m als tödlich und
absolut gefahrvoll beigebracht wurde, reagierten zu einem erheblich
höheren Prozentsatz signifikant auffällig nach überschreiten der 40m
und zeigten "Reaktionen" von denen ich selbst nicht behaupten würde,
dass es Symptome der N2-Narkose gewesen seien. Diese Reaktionen wurden
aber wohl der N2-Narkose zugeschrieben. Es las sich für mich so, dass
diese Personengruppe aufgrund des psychischen Stresses eben
"anfälliger" sei. Hieraus nun zu schließen, dass die Empfindlichkeit
gegenüber N2 von der Art der Ausbildung abhänge, wäre ebenso
katastrophal falsch. IMO kommt es darauf an, auf welche Ursachen man
die Reaktionen in der Tiefe bezieht. Nicht jede konfuse Reaktion ist
auf N2 zurück zu führen.

>Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
>Pressluft.

Ich bin der Meinung, dass es eine feste allgemein für alle
menschlichen Individuen gültige "Grenze" nicht gibt. Jeder Mensch ist
anders und reagiert anders. Daher kann man einen solchen Grenzwert
nicht angeben. Die Angabe eines solchen Grenzwertes wäre IMO sogar
gefährlich, weil Taucher glauben könnten, sie könnten dann auf jeden
Fall bis zu dieser Tiefe vordringen. Der eine reagiert vielleicht
schon bei 25m mit auffälligen Symptomen, der andere erst bei 110m. Wie
soll man bei solch einer Bandbreite von einer "Grenze" sprechen?

Zudem sind die Bedingungen des Tauchplatzes sehr ausschlaggebend. So
kann jemand, der im warmen Meer 100m tief taucht, unter anderen
Bedingungen im kalten, trüben, finsteren Bergsee vielleicht auch noch
an einem Tag, an dem er sich nicht wohl fühlt, bereits bei xx m
Reaktionen der N2-Narkose an sich beobachten.

>Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
>auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
>Schluss?

Ich konzentriere mich auf meinen TG, meinen Körper und meine
Empfindungen. Beobachte ohne die von dir genannten Angstgefühle die
Reaktionen meines Körpers und reagiere danach. Ich denke, dass die
Routine vieler TGs die notwendige Ruhe und Gelassenheit bringt.
Aufregung, Angst, Stress , Unwohlgefühle sind schlechte Wegbegleiter
in der Tiefe. Außerdem ist natürlich auch noch die Atrraktivität des
Tauchplatzes entscheidend. Ich tauche nie tief, um der Tiefe willen.
Wenn ich mich aber nicht mehr wohlfühlen würde oder ich Reaktionen auf
den N2 an mir beobachten würde, dann würde ich eben höher gehen oder
den TG abbrechen.

Nicht zuletzt ist natürlich nicht nur der N2 da, sondern auch der O2.
Reaktionen auf den O2 sollen ja ab einem ppO2>1,6bar u.U. eintreten
können. Wie groß dieses Risiko wirklich ist, ist ebenso individuell
unterschiedlich. Die Effekte sollen hier weit gefährlicher sein bzw.
sie sind es, weil sie angeblich ohne Vorankündigung auftreten bzw.
schon ohne Vorankündigung aufgetreten sind. Ein sich beobachten,
wachsam sein und gegebenenfalls darauf reagieren, wäre dann eben nicht
mehr möglich. Nun dieses Risiko besteht zweifelsohne und jeder, der
tief taucht, ist sich dessen wohl bewußt und geht es ein. Ein Grund,
aber nicht der alleinige, weshalb die allermeisten Tieftaucher solo
tauchen.

--
Gruß
Gerhard

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 7, 2002, 11:29:48 AM12/7/02

to

Hallo Micha,

Michael Waldbrenner schrieb:

> > Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
> > auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> > Schluss?
> 45m bei mir im offenen Wasser, warm, gute Sicht, also Aegypten,
> Thailand, etc.
> Ansonsten 30m. Mein Maximum mit Luft (frueher) war bei 62m.

Dein Grenzen mit Mischgas erwaehnst Du aber nicht. Folgen die
noch in einem andern posting?

> Micha (bekennender Flachwichser, aeeeh Taucher)

:-))

Gruss Annerose

Bruno Kaegi

unread,

Dec 7, 2002, 11:54:46 AM12/7/02

to

Gerhard Strobel <g...@dtti.de> wrote:

> On Sat, 7 Dec 2002 16:17:45 +0100, to...@email.ch (Bruno Kaegi) wrote:
>

snip

Hi Gerhard

vielen Dank für dein ausführliches Posting. In praktisch allen Punkten
bin ich mit dir einverstanden, ausser mit dem Begriff "Grenze".

Wie du richtig sagst, gibt s Tage, da du nicht tiefer tauchst weil s
einfach nicht stimmt, also akzeptierst du in diesem Fall eine
persönliche (Tages)- Grenze.

Sofern du jedoch mit dem Begriff "Grenze" die Ausbildungsstandards
verbindest, gebe ich dir wiederum recht.

Dein Posting habe ich mir auf jeden Fall mal auf meine HD gespeichert.
Denke mir, dass diese Ausführungen auch später nochmals gelesen werden
können.

Grüsse und immer guet Luft

Michael Waldbrenner

unread,

Dec 7, 2002, 12:12:24 PM12/7/02

to

In article <1fmu04t.1v4evm61s3wz6wN%to...@email.ch>, to...@email.ch
says...

> Interessant. Du erwähnst wohl die Grenzen, jedoch nicht die Kriterien.
> Von ehemals 62 auf 30 ist ja eine recht grosse Differenz (absolut keine
> Kritik). Hast du negative Erfahrungen in der Tiefe gehabt?

Ich habe einfach viel zu wenig mitgekriegt...
Der selbe TG mit einer Narkosetiefe von 30m ist 10000mal schoener
gewesen. Machbar war er damals auch mit Luft....

An der genova in Italien (61m) sind wir 97 an der Schraube
vorbeigekommen.
Ich mit Mix, die anderen 2 mit Luft. Sie haben die Schraube NICHT
GESEHEN !
Hatten beide mehr als 1000TG !

Micha

Michael Waldbrenner

unread,

Dec 7, 2002, 12:14:34 PM12/7/02

to

In article <3DF221FC...@yahoo.com>, milden...@yahoo.com
says...

> Dein Grenzen mit Mischgas erwaehnst Du aber nicht. Folgen die
> noch in einem andern posting?

Momentan 125m
Ich glaube bis 150m ist das machbar, aber es gab noch keinen Grund.
Danach wirds "albern" vond er Deko her, da ich nicht von Bounces
spreche.
Wir haben noch eine Hoehle auf der "2do" Liste welche uns bei 6Grad
Temperatur in etlichen hunder m Entfernung vom Eingang zu einem Schacht
fuehrt, der von 60m auf 150m faellt.
Die ersten 200m sind auch noch eng....

Mal sehen, wann wir das machen und ob....

Micha

Achim Cwiekalik

unread,

Dec 7, 2002, 1:24:52 PM12/7/02

to

"Bruno Kaegi" <to...@email.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:1fmtwe6.1mntl7s15m81ysN%to...@email.ch...

>
> Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid

Das einzige Kriterium bin ICH!

> auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> Schluss?

Wenn ICH mich nicht gut fühle, ist die Grenze bei 0,30M. Und die kann dann
schon tödlich sein. Wenn ich mich überschätze.

MfG

--
Achim Cwiekalik

Ordnung ist etwas Künstliches.
Das Natürliche ist das Chaos.

Hartmut Gastens

unread,

Dec 7, 2002, 1:23:49 PM12/7/02

to

Gerhard Strobel schrieb:

>
> On Sat, 7 Dec 2002 16:17:45 +0100, to...@email.ch (Bruno Kaegi) wrote:
> >und wenn ich hinabtauche und
> >jenseits der 40 Meter Grenze
> Ich mag das Wort Grenze nicht. Es ist eine Erfindung der Verbände und
> von Leuten, die glauben, anderen solche Grenzen einreden zu müssen.
> Es ist vielleicht ein statistisch ermittelter Wert, indem man
> feststellte, dass bei (vielleicht 98%) der Taucher mit 95%
> Wahrscheinlichkeit eine N2-Narkose nicht eintritt? Ich vermute, dass
> letztlich empirische Werte über die Jahrzehnte dieses 40m-Limit
> geschaffen haben.

ich dachte immer, dass die 40m daher kommen, da man dann automatisch in
die Deko kommt (natürlich nur, wenn man keinen Computer verwendet,
sondern die alten Tabellen, bei der das Abtauchprofil ignoriert wird).
Eine Verbindung der "Dekogrenze" und der N2-Narkose-Grenze ist doch
-rein taktisch gesehen- leichter zu propagieren als zwei verschiedene
Grenzen (so ähnlich, wie man früher immer gesagt hat, dass das
Idealgewicht = Körpergrösse minus 100 sei, was ja auch Unsinn ist, aber
immer noch von Vielen für bare Münze genommen wird, da es sich ja so
einfach rechnen lässt).

greetinx
Hartmut

Eberhard Huhn

unread,

Dec 7, 2002, 1:46:55 PM12/7/02

to

Eberhard Huhn
ebs...@t-online.de
Bruno Kaegi <to...@email.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
1fmtwe6.1mntl7s15m81ysN%to...@email.ch...
Hi

> Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> Pressluft.

mal wieder ne richtig gute Frage Bruno und eine passend gute Antwort
von Gerhard.
Mitunter frage ich mich selbst, warum suchst du die Tiefe,
fotografiert hast du da unten vielleicht 10 Bilder.
Eigentlich ist es ein Selbsttest zur Bestätigung des
Trainingszustandes. Vor etlichen Jahren haben wir in der Druckkammer
bis 80 m Rechenaufgaben und Fragen schriftlich bearbeitet. Man ist mit
Druckausgleich und Papier beschäftigt. Fürchterliches Gelächter als
der Erste eine Frage im Micki-Maus-Ton stellt. Die Auswertung ergibt,
was jeder irgendwie kennt, der Lösungserfolg und die Sauberkeit der
Aufzeichnung läßt mit zunehmender Tiefe nach. Die persönliche und die
Tagesform spielen eine entscheidende Rolle. Es gab Teilnehmer, die
bereits bei 20 m Tiefe wegtraten, bei 60 m ging das Leistungsvermögen
deutlich in den Keller. Bei einer "inoffiziellen" Auswertung konnte
festgestellt werden, das ein bestimmter Zusammenhang in der Alkohol-
und Stickstoffverträglichkeit besteht. Personen, die bei Alkoholgenuss
keinen "Filmriss" erleiden, lösten Aufgaben in größerer Tiefe präziser
als Personen mit"".
Das spricht dafür, das es eine Grenze in der Ausbildung - egal wie die
entstanden ist - geben sollte. Wer die erforderliche Routine, den
Trainingszustand und den Wunsch nach größerer Tiefe hat, wird ohnehin
tun, was er wünscht.
In der Regel starten wir solche Unternehmen zu zweit (sonst leidet in
hiesigen Gewässern die Übersicht) und mit der Maßgabe den Tauchgang
abzubrechen sobald einer Unregelmäßigkeiten anzeigt. Die max-Tiefe
wird vorher festgelegt, aber gelegentlich UW geändert.
Ich empfinde ein paar Abstiege tiefer als üblich, geben einem die
Sicherheit auch für den Tauchpartner im Verlauf der normalen
Tauchgänge (ohnehin die deutliche Mehrzahl).
Ebs.

Peter Rachow

unread,

Dec 7, 2002, 12:44:21 PM12/7/02

to

Hai Bruno,

>Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
>Pressluft.

Nicht fix. Die jeweilige max. Tauchtiefe determiniert sich an der
Gesamtheit der den TG bedingenden Faktoren:

a) Äußere Faktoren
-Gewässerstruktur
-Sichtweiten
-Temperatur
-Atemgas
-Ausrüstung
-etc.

b) Innere Faktoren
-psych. Befinden
-phys. Befinden
-etc.

Je nachdem liegt die max.Tiefe zwischen 10 und 100 Meter...

hth

Peter
--
http://www.peter-rachow.de

Bruno Kaegi

unread,

Dec 7, 2002, 3:26:33 PM12/7/02

to

Peter Rachow <peter....@t-online.de> wrote:

Hi

darf ich die Punkte als plus verstehen?

Grüsse

Peter Rachow

unread,

Dec 7, 2002, 4:11:33 PM12/7/02

to

Hallo Bruno,

>darf ich die Punkte als plus verstehen?

ja, aber eher im Boolschen Sinne als UND-Verknüpfung.
Wobei jede der genannten Größen ein Parameter ist, der als
Variable in eine nicht-triviale ;-)) Gleichung eingeht, auf deren
Ergebnisseite die max. Tauchtiefe des.spezifischen Tauchgangs
steht. So in etwa. Ich arbeite dran, das zu beschreiben, etwa
im Sinne von

s.max = T * k.T + (1 - f.i.n2) * k.f.i.n2 + (1 - f.stroke) * k.stroke + ....

T: Temperatur
f.i.n2: N2-Anteil
f.stroke: Strokefaktor, Reziproke des DIR-Faktors
(es gilt f.stroke = 1/f.DIR) ;-)))

wobei zu jedem Faktor noch eine Relevanzkonstante k. kommt, die
die Bedeutung dieses Faktors beschreibt, die aber auch in
gewissem Sinne wieder mehr eine Variable denn eine Konstante
ist. Ganz schön kompliziert, so was abzubilden ;-)))

vg

Peter
--
http://www.peter-rachow.de

Gerhard Strobel

unread,

Dec 7, 2002, 6:40:47 PM12/7/02

to

On Sat, 07 Dec 2002 19:23:49 +0100, Hartmut Gastens
<gas...@addcom.de> wrote:

>ich dachte immer, dass die 40m daher kommen, da man dann automatisch in
>die Deko kommt

Da gibt es in diversen Regionen/Ländern recht unterschiedliche
Regelungen.
In die Deko kannst du - und das weißt du sicher - auch schon bei
geringeren Tiefen kommen. Speziell Padi, SSI und noch ein paar andere
probagieren das "Nullzeittauchen". Insofern hast du Recht, dass bei
jenen die 40m gleichzeitig den mehr oder weniger zwangsläufigen
Einstieg in einen Deko-TG bedeuten.

Generell ist es für einen Taucher aber sinnvoll zu wissen, wie er den
N2 in seinem Körper auf- und wieder abbaut. Unabhängig davon, bei
welchem Verband/Org. oder was immer er seine Ausbildung macht. Wer
schützt ihn in der Praxis davor, doch plötzlich einen Deko-TG zu
machen? Also muß er sinnigerweise wissen, was zu tun ist. Insofern
sollten Taucher, die nach Padi, SSI usw. ausgebildet wurden, dringends
ihren Horizont erweitern und dazu lernen.

Manche Tauchbasen "verbieten" deshalb Deko-TGs aus Angst vor Unfällen.
Diese (berechtigte) Angst vor Schadenersatzklagen und evtl. möglichen
Strafen hat bereits zu allerlei Restriktionen geführt. Hinzuzufügen
sind da dem Verbot von Deko-TGs
-Tiefenlimits von 30m
- die Vergabe von nur 10Liter-Tanks
-Tauchzeitbeschränkungen
und sogar eine Kombination von verschiedenen oben genannten Punkten.
Letzendlich sind alle diese Maßnahmen mehr oder weniger geeignet,
tiefe TGs zu verhindern.

Ob nun berechtigt oder nicht, so scheint es, will man damit einfach
die Wahrscheinlichkeit für Tauchunfälle reduzieren. Die Ursache ist
sicher im Tauchboom des letzten Jahrzehnts zu finden, der dazu geführt
hat, dass sehr viele Urlauber einfach weil es "in" war/ist den Kopf
mit Hilfe des Tauchgeräts UW strecken. Oftmals mit einer nur wenige
Tage dauernden Minimalausbildung. Ich will diesen Menschen ihr
Vergnügen nicht absprechen - warum auch? Doch zum Tauchen gehört mehr.
Meine TGs sind alle Deko-TGs - jedenfalls stufe ich sie alle so ein.
Könnte bestenfalls sein, dass ein sehr flacher TG eben auch nur einen
sehr kurzen Stopp benötigt. Andererseits sind Aufstiegszeiten von 1
Stunde auch keine Seltenheit.
Ich verstehe die Franzosen recht gut, wenn sie Taucher nicht zulassen,
die nicht gelernt haben, Deko-TGs durchzuführen. Viele der dortigen
Spots liegen tief. Was soll ein Taucher also im Blauwasser schon
sehen?

--
Gruß
Gerhard

Michael Scharrer

unread,

Dec 7, 2002, 7:16:35 PM12/7/02

to

Bruno Kaegi schrieb:

> Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> Pressluft.

Grenze = feste Linie...

So etwas gibt es nicht, auch nicht mit Pressluft.
Besser ist:
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Menge X Taucher in der Tiefe X ihr
Leben aushauchen.
Irgendwann erreichst Du den Bereich, wo von 1000 Tauchern 999 den
Löffel abgeben.
Ich kenne da einen, der behauptet, mal auf 150m mit Pressluft
gegeangen zu sein. Ein Mensch, dem ich das sogar glaube.

Du müsstest also wenigstens 10.000 Taucher in grosse Tiefen schicken.
Ab dem Punkt, wo niemand mehr lebend hoch kommt, da ist die "Grenze".

Klingt makaber, ist aber IMHO der einzige Weg, um den Begriff Grenze
zu definieren.
Als Grenze könntest Du vielleicht noch definieren, was für Dich
tolerabel ist, wieviele bei welcher Tiefe drauf gehen, aber davon
ausgehend, dass es sich um Befähigte handelt.

Eine feste Grenze ist IMHO aus diesen Gründen gar nicht bekannt.

Gut blubb,
Michael
--
Die Infoseite für Taucher:
http://www.no-bubbles.de

Wracktauchen in der Ostsee
http://www.ostseewracktauchen.de

Klaus Jaeckle

unread,

Dec 7, 2002, 8:05:37 PM12/7/02

to

Bruno Kaegi schrieb:

>
> Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> Pressluft.
>

Die aktuelle Navy - Luft Tabelle erlaubt 3 Stunden auf 90m.
Kuerzlich habe ich ne Lufttabelle bis 150m im Netz gefunden.

Moechte weder nach der einen noch nach der anderen tauchen - aber das
wird/wurde offensichtlich fuer moeglich erachtet.
Presslufttauchgaenge auf ueber 150m sind bekannt.

> Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
> auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> Schluss?
>

Fuer mich vermutlich nie im Leben 100m.
Frueher war ich mir sicher, das nicht zu ueberleben, mittlerweile raeume
ich mir sogar gut Chancen ein. Ist mir eigentlich egal.

Ich versuche, meine Grenze nie zu erreichen, sondern vorher umzudrehen.

mfg
Klaus Jaeckle

Boris 'pi' Piwinger

unread,

Dec 7, 2002, 8:27:51 PM12/7/02

to

Klaus Jaeckle <jaec...@web.de> wrote:

>Die aktuelle Navy - Luft Tabelle erlaubt 3 Stunden auf 90m.

Kann man die irgendwo sehen? Wie lange darf man danach Deko
abhaengen?

>Kuerzlich habe ich ne Lufttabelle bis 150m im Netz gefunden.

Findest Du die noch?

>Moechte weder nach der einen noch nach der anderen tauchen - aber das
>wird/wurde offensichtlich fuer moeglich erachtet.
>Presslufttauchgaenge auf ueber 150m sind bekannt.

Sogar noch tiefere ohne Geraet;-)

pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Bruno Kaegi

unread,

Dec 8, 2002, 4:28:30 AM12/8/02

to

Peter Rachow <peter....@t-online.de> wrote:

>
> Hallo Bruno,
>
> >darf ich die Punkte als plus verstehen?
>
> ja, aber eher im Boolschen Sinne als UND-Verknüpfung.
> Wobei jede der genannten Größen ein Parameter ist, der als
> Variable in eine nicht-triviale ;-)) Gleichung eingeht, auf deren
> Ergebnisseite die max. Tauchtiefe des.spezifischen Tauchgangs
> steht. So in etwa. Ich arbeite dran, das zu beschreiben, etwa
> im Sinne von
>

snip

Hallo Peter

freut mich, dass du zur Beschreibung der max. TT eine nicht triviale
Funktion gewählt hast. Hätte mich auch gewundert, denn tauchen kann man
nun wirklich nicht als trivial bezeichnen.

Ob von der Variablen DIR mit Reziprok gerechnet werden muss entzieht
sich meiner Kenntnis:-) event. log testen.

Viel Spass beim Testen der Gleichung (hoffentlich unter praxisnahen
Bedingungen) und eine schöne Adventszeit wünscht

Klaus Jaeckle

unread,

Dec 8, 2002, 5:03:01 AM12/8/02

to

Boris 'pi' Piwinger schrieb:

>
> >Kuerzlich habe ich ne Lufttabelle bis 150m im Netz gefunden.
>
> Findest Du die noch?
>

http://www.arasub.com/tabelle%20imr/misterioso%20libro/tabelle%20eugenio.htm

Die von dem Herrn Albano geht etwas tief - aber mir scheint sie waere
noch fuer die halbe Tiefe knapp.

Die Navy - Tabelle kann auch die vorige sein - unterscheidet sich ja eh
kaum.
Das aktuelle Manual kann man sich an mehreren Stellen runterladen, ist
allerdings blos 48MB gross. URL auf einem anderen Rechner in einem
anderen Land.

Weiss jemand, ob/wo man das NOAA - Manual findet?

Allgemein: interessante Sachen findet man, wenn man nichtenglische
Suchbegriffe nimmt.
Dann entfaellt der alles ueberdeckende PADI/US-Navy/etc. Bodensatz zu
einem grossen Teil.

mfg
Klaus Jaeckle

Boris 'pi' Piwinger

unread,

Dec 8, 2002, 6:44:07 AM12/8/02

to

Klaus Jaeckle <jaec...@web.de> wrote:

>> >Kuerzlich habe ich ne Lufttabelle bis 150m im Netz gefunden.
>>
>> Findest Du die noch?
>
>http://www.arasub.com/tabelle%20imr/misterioso%20libro/tabelle%20eugenio.htm

Welche da, ich komme da sprachlich nicht wirklich weit. Aber
wenn man ein wenig durchschaut, sind doch erstaunliche
Zeiten da.

>Die Navy - Tabelle kann auch die vorige sein - unterscheidet sich ja eh
>kaum.
>Das aktuelle Manual kann man sich an mehreren Stellen runterladen, ist
>allerdings blos 48MB gross. URL auf einem anderen Rechner in einem
>anderen Land.

Yep, da hatte ich aber nicht so grosse Tiefen in Erinnerung,
muss ich wohl mal nachschauen.

Einige Tabellen:
http://www.vanwaasen.de/TABLES/TABELLEN.HTML

>Weiss jemand, ob/wo man das NOAA - Manual findet?

http://www.google.com/search?q=NOAA+manual liefert einige
Treffer. Vielleicht ist da das dabei, was Du suchst.

Stefan Beckmann

unread,

Dec 8, 2002, 8:00:49 AM12/8/02

to

>Wer
>schützt ihn in der Praxis davor, doch plötzlich einen Deko-TG zu
>machen?

Wie meinst du das? Warum sollman sich nicht selbst "schützen" können?

Veronika Dittes

unread,

Dec 8, 2002, 12:12:33 PM12/8/02

to

Hi Stefan,

> Wie meinst du das? Warum sollman sich nicht selbst "schützen" können?

Braucht nur mal was dazwischenzukommen oder jemand die Zeit zu
uebersehen (sh.. happens).
Es ist nicht viel Aufwand sich mal ein bischen mit dem Thema
auseinanderzusetzen, so dasz man dann einen Deko-Tauchgang ohne Probleme
beenden kann. Wegen dem bischen Ersparnis an Zeit und Aufwand auf dieses
grosze Plus an Sicherheit zu verzichten scheint mir sehr kurzsichtig.
Frueher oder spaeter wird Deko ohnehin fuer (so gut wie - Ausnahmen
bestaetigen die regel *g*) jeden ein Thema, auch freiwillig.

Liebe Gruesze

Veronika

--
e-mail: a9801036 [at] unet [dot] univie [dot] ac [dot] at

Oliver Moder

unread,

Dec 8, 2002, 1:17:04 PM12/8/02

to

"Bruno Kaegi" schrieb > Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese

existieren ja sicher für
> Pressluft.
>
> Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
> auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> Schluss?
>

Hallo Bruno,
ich beschreibe dir mal einfach wie ich für mich das Tiefertauchen bei einem
Tauchgang empfinde.
Da ich ja sowieso nur für mich alleine sprechen kann.
Also Start an der Wasseroberfläche; während der ersten 10 oder 15m wird die
Ausrüstung zurechtgezuppelt und der persönliche Tagesfaktor schon mal
abgecheckt.
Der Luftverbrauch liegt noch relativ hoch, die ersten Minuten brauche ich
immer um mein Wassergefühl kommen zu lassen. Ist alles OK geht es _langsam_
tiefer. in klaren warmen Gewässern kommt ab etwa 25 bis etwa 35m für mich
eine Zone in der ich mich regelmäßig nicht richtig wohl fühle. Kann ich mir
nicht erklären, ist aber vom Tiefenmesser unabhängig. In kalten dunklen
Gewässern habe ich dieses Gefühl _nicht_! Ab etwa 35-45m stellt sich im
Idealfall ein "hier bin jetzt zuhause" Gefühl ein. Der Luftverbrauch sinkt
recht stark und ich fühle mich wie in meinem Wohnzimmer. Kommt dieses Gefühl
nicht, wird es ein flacher Tauchgang mit höchstens knappen 50m. Gehe ich
jetzt tiefer werde ich ruhiger. Die Atmung wird laaangsamer und tiefer. Ich
genieße die Eindrücke. Gleichzeitig läuft ein Plan ab der regelmäßig Luft
und Zeit kontrolliert. Wenn ich jetzt tiefer gehe, also 60+ gehe ich immer
weiter in mich. Ich habe natürlich aufgrund Deko und Luftmenge nur wenige
Minuten dort unten, aber diese Minuten vergehen zum Glück auch recht
langsam. Komme ich an meine persönliche Tagesgrenze (wobei das natürlich
keine "harte" Grenzlinie ist) merke ich das dadurch, das als aller erstes
das Wohlfühlgefühl verschwindet. Es ist dann noch alles OK, aber eben nicht
mehr "Wohnzimmer".Dann drängen sich immer mehr ser Luftvorrat und die Zeit
in den Vordergrund (unabhängig wieviel Luft ich tatsächlich noch habe) und
schließlich merke ich wie die Lungenventilation schlechter wird. Ich tippe
darauf, das hier sich so langsam das CO2 bemerkbar macht. Dieser Bereich
liegt an guten Tagen so etwa bei 72 bis 75m. Solange ich mich dort so fühle,
würde ich es nie versuchen noch tiefer zu tauchen. Schliesslich tauche ich
ja damit ich mich Wohlfühle.
Ich atte es auch schon mal auf 72m das ich mich noch gut gefühlt habe, aber
die Luft metallisch geschmeckt hat. Ja tatsächlich genau so wie man es immer
in den Anekdoten erzählt bekommt. War schon echt lustig.
Naja, jetzt noch der Aufstieg.
Ich genieße die Blicke von Unten nach Oben. Es ist grade im Mittelmeer
traumschön aus der Tiefe an einer Steilwand _langsam_ aufzusteigen. Die
Fische haben erheblich weniger Angst und man kann auch ohne Licht sehr gut
sich an größere Tiere annähern. Ich mache bei der Deko meinen eigenen Plan.
Ich lasse mir zwar von meinen Computern assistieren, aber ich werde nicht
jaden Blödsinn von denen mitmachen. So z.b. nehme ich nach den tiefern
Stopps, oder dem sehr langsamen Aufstieg (ich will schlichlich was sehen)
alle Stopps auf den unteren Etagen mit, auch wenn der Compi der Ansicht ist,
das die schon weggerechnet sind. Dann verlängere ich die Dekostopps so, das
ich mich wirklich wohl fühle bevor ich zur nächsten Stufe mich hochdenke.
Ich genieße das Gewusel des Flachbereiches und will eigenlich sowieso nicht
an die Oberfläche. Auf 3m hänge ich pro 10m Tiefe noch ne extra Minute an
und steige dann von (meistens) 3m extrem langsam an die Wasseroberfläche.
Dan komme ich sehr entspannt und gut erholt mit Reserveluft aus dem Wasser.
Der nächste Tauchgang findet dann erst nach einer ausgiebigen Ruhepause von
mindestens 5 Stunden statt. So genieße ich schöne tiefe Tauchgänge im
Urlaub.

Grüße
Oliver

Mogo

unread,

Dec 8, 2002, 2:05:28 PM12/8/02

to

"Bruno Kaegi" <to...@email.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:1fmtwe6.1mntl7s15m81ysN%to...@email.ch...

> Hi
>
> mit grossem Interesse habe ich die Tieftauchdiskussion mitverfolgt.
>
> Mir ist bewusst, dass nicht alle Taucher im selben Ausmass von der
> Stickstoff-Narkose betroffen sind und dass hier ein grosser Streubereich
> vorliegt (von Taucher zu Taucher, jedoch ach von Tag zu Tag).
>
> Grenzen existieren sicher auch im Kopf und wenn ich hinabtauche und
> jenseits der 40 Meter Grenze ängstlich auf die ersten Anzeichen der
> Stickstoffnarkose warte, ist dies sicher nicht unbedingt die beste
> Voraussetzung für das Vorstossen in grössere Tiefen
>
> Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> Pressluft.
>
> Nach welchen Kriterien setzt ihr diese Grenze (wenn ihr gut drauf seid
> auf 80 Meter, nochmals 10 Meter zulegen) oder sagt ihr auf 100 Meter ist
> Schluss?
>
> Mir geht es mit dieser Frage überhaupt nicht darum, das Pro und Kontra
> des Tieftauchens zu diskutieren, sondern Infos aus erster Hand zu
> erhalten von Tauchern, die sich nicht an P.... -Regeln orientieren. Ich
> denke, dass man immer was dazulernen kann.
>

Muss ich Dir leicht wiedersprechen: Es ist (zumindest in der Schweiz) nicht
nur PADI welche das Tauchen über 40m nicht propagiert. Folgender
Gesetzesartikel spreche ich an:

Die Geldleistungen um 50% nach Art. 39 des Bundesgesetzes über die
Unfallversicherung (UVG) gekürzt, wenn mehr als 40m tief getaucht wird
(http://www.suva.ch/de/home/suvarisk/fragen_suvarisk/fragen_sportarten.htm).

> Bin gespannt auf die Antworten.
>
> Grüsse und schönes Wochenende
>
> Bruno
>
> --
> TONNO/Bilder unter Wasser
> Bruno Kaegi
> www.tonno.ch

Gruss & gut Luft
Markus

Hartmut Gastens

unread,

Dec 8, 2002, 3:51:30 PM12/8/02

to

Gerhard Strobel schrieb:

> In die Deko kannst du - und das weißt du sicher - auch schon bei
> geringeren Tiefen kommen.

das lernt man sogar bei padi

> Speziell Padi, SSI und noch ein paar andere
> probagieren das "Nullzeittauchen". Insofern hast du Recht, dass bei
> jenen die 40m gleichzeitig den mehr oder weniger zwangsläufigen
> Einstieg in einen Deko-TG bedeuten.

das meinte ich damit

> Generell ist es für einen Taucher aber sinnvoll zu wissen, wie er den
> N2 in seinem Körper auf- und wieder abbaut. Unabhängig davon, bei
> welchem Verband/Org. oder was immer er seine Ausbildung macht. Wer
> schützt ihn in der Praxis davor, doch plötzlich einen Deko-TG zu
> machen? Also muß er sinnigerweise wissen, was zu tun ist. Insofern
> sollten Taucher, die nach Padi, SSI usw. ausgebildet wurden, dringends
> ihren Horizont erweitern und dazu lernen.

ich glaube, da steht die amerikanische Rechtsprechung im Weg. Wenn du
damit rechnen musst, dass du auf millionenschweren Unterhalt verklagt
wirst und dann den Laden zumachen musst, versuchst du möglichst die
Probleme im Voraus zu lösen.
Könnte sogar sein, dass die ausführliche theoretische Behandlung des
Themas "Deko" schon reicht, dass ein US-Richter den Eindruck gewinnt,
dass dieser Verband Dekotauchgänge toleriert. -> Zahlemann und Söhne.

> ... Doch zum Tauchen gehört mehr.

> Meine TGs sind alle Deko-TGs - jedenfalls stufe ich sie alle so ein.
> Könnte bestenfalls sein, dass ein sehr flacher TG eben auch nur einen
> sehr kurzen Stopp benötigt. Andererseits sind Aufstiegszeiten von 1
> Stunde auch keine Seltenheit.

Beim einem Tauchgang mit z.B. 15 Max-Tiefe über 45min. von Dekotauchgang
zu reden (natürlich nicht als WiederholungsTG), zeugt aber schon eher
von einer philosophischen Einstellung. Ich bevorzuge die klare
Unterscheidung Nullzeit-TG und Deko-TG. Über die Notwendigkeit den
Aufstieg nicht wie ein Korken durchzuführen, sind wir uns ja wohl einig.

> Ich verstehe die Franzosen recht gut, wenn sie Taucher nicht zulassen,
> die nicht gelernt haben, Deko-TGs durchzuführen. Viele der dortigen
> Spots liegen tief. Was soll ein Taucher also im Blauwasser schon
> sehen?

Ist ein Argument, wenngleich meine _persönlichen_ Erlebnisse mit
tauchenden Franzosen bisher eher den Schluss zulassen, dass diese
Fähigkeiten in unserem Nachbarlande auch bis aufs letzte ausgereizt
werden. Ein böser Mensch könnte auch argumentieren: Ein Franzose muss in
Bezug auf Deko gut ausgebildet sein, da er sonst nie und nimmer lebend
wieder hoch kommt.
Ist natürlich nur ein Pauschalismus, beruht aber (bisher) auf eigener
Erfahrung.

greetinx
Hartmut

Peter Rachow

unread,

Dec 8, 2002, 3:18:32 PM12/8/02

to

Hallo Hartmut,

[...]

>ich glaube, da steht die amerikanische Rechtsprechung im Weg.

Und ich glaube, *wir* sollten uns keine Entschuldigungen dafür aus-
denken, dass die "moderne" Tauchausbildung so defizitär ist. Wenn
PADI & Co keine vernünftige Tauchausbildung mehr machen, dürfte
die amerikanische Rechtsprechung nicht die einzige Ursache sein.
Außerdem gäbe es dann auch kein "Tekkkk"-Diving in den USA, denn
bei dieser Sparte des Hobbytauchens ist Dekotauchen nun mal
essenzielle Komponente.

Nein, für mich sticht die Karte "amerikanische Rechtsprechung" nicht.
Die Ursache ist eine ganz andere: Mit dem Trend zum inhaltsarmen und
minimalistischen Schnellkurs können einfach keine komplexen Inhalte,
die über Pressluftschnorcheln hinausgehen, vermittelt werden.

>Wenn du damit rechnen musst, dass du auf millionenschweren
>Unterhalt verklagt wirst und dann den Laden zumachen musst,
>versuchst du möglichst die Probleme im Voraus zu lösen.

Wie gesagt: Dann gäbe es kein "Tekkk"-Diving in USA.

[...]

>Ich bevorzuge die klare Unterscheidung Nullzeit-TG und Deko-TG.

Diese Unterscheidung ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn. Nullzeit-TG
geben nur scheinbare Sicherheit. Die Grenzen zur Dekopflicht sind
fließend, die Unterscheidung zwischen "Deko-TG" und "NZ-TG" ist in
weiten Grenzen volatil, siehe auch eine kurze Ausführung dazu unter
http://www.peter-rachow.de/dekofaq.htm#3 .

>Über die Notwendigkeit den Aufstieg nicht wie ein Korken durchzuführen,
>sind wir uns ja wohl einig.

Nicht nur die Auftsiegsgeschwindigkeit ist bedeutsam, sondern auch der
vorhergehende oder die folgenden Tauchgänge, die persönliche Disposition
etc...

>Ist ein Argument, wenngleich meine _persönlichen_ Erlebnisse mit
>tauchenden Franzosen bisher eher den Schluss zulassen, dass diese
>Fähigkeiten in unserem Nachbarlande auch bis aufs letzte ausgereizt
>werden.

Was wahrscheinlich auch daran liegt, dass die französischen Taucher
keine Angst vor Deko-TG haben.

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 8, 2002, 6:15:01 PM12/8/02

to

Hallo Mogo,

Mogo schrieb:

> Muss ich Dir leicht wiedersprechen: Es ist (zumindest in der Schweiz) nicht
> nur PADI welche das Tauchen über 40m nicht propagiert. Folgender
> Gesetzesartikel spreche ich an:
>
> Die Geldleistungen um 50% nach Art. 39 des Bundesgesetzes über die
> Unfallversicherung (UVG) gekürzt, wenn mehr als 40m tief getaucht wird
> (http://www.suva.ch/de/home/suvarisk/fragen_suvarisk/fragen_sportarten.htm).
>
> > Bin gespannt auf die Antworten.

nun, die kommen ;-)))

Zum Einen, das ist kein Gesetzesartikel, sondern nur die
Leistungseinschrankung einer Versicherungsgesellschaft.

unread,

Dec 8, 2002, 7:21:11 PM12/8/02

to

Mogo schrieb:

>
>
> Muss ich Dir leicht wiedersprechen: Es ist (zumindest in der Schweiz) nicht
> nur PADI welche das Tauchen über 40m nicht propagiert. Folgender
> Gesetzesartikel spreche ich an:
>
> Die Geldleistungen um 50% nach Art. 39 des Bundesgesetzes über die
> Unfallversicherung (UVG) gekürzt, wenn mehr als 40m tief getaucht wird
> (http://www.suva.ch/de/home/suvarisk/fragen_suvarisk/fragen_sportarten.htm).
>

Das bedeutet aber auch, dass Tauchen ueber 40m versichert ist.
Eingeschraenkt aber versichert - oder?

mfg
Klaus Jaeckle

Michael Scharrer

unread,

Dec 8, 2002, 10:40:52 PM12/8/02

to

Moin Miguel,

ist das nicht da Gleiche wie Michael ;-)

> Ich bin erhlich gesagt ein recht unerfahrener Taucher mit 60TG aber so viel
> ich weiß wird doch Sauerstoff bei einem gewissen Druck toxisch, oder nicht ?
> Und bei einer Tiefe von 150m müsste doch der Druck schon sooo hoch sein dass
> es toxisch wird...

ja, eigentlich schon...
Man spricht von 1,4 bar in kaltem Wasser, 1,6 im Warmen...
In Druckkammern fährt man bis 2,5 bar O2 Partialdruck, da die
O2-Resistenz unter Luft augenscheinlich eine andere ist, als unter
Wasser.
150 m wären 3,36 bar O2 Partialdruck.

Druck mal Zeit in Verbindung von individueller Resistenz.
Ab 1,4 bar ist halt mit "Ausfällen" zu rechnen, also ist dies eine
erklärte Grenze.

Meine Hypothese:
Es ist nicht nur der Partialdruck entscheidend, auch die Menge an Luft
(O2) die du einatmest.
Bei einem erfahrenen Tieftaucher sinkt die Atemfrequenz, also auch die
aufgenommmene Menge an O2, so dass kurzfristig auch höhere
Partialdrücke schadlos überstanden werden können.

Die Grenzen ergeben sich nur aus der Tatsache, dass ab einem gewissen
Druck mit Todesfällen zu rechnen ist und beruhen aus Erfahrungswerten.
Da jeder Todesfall einer zuviel ist, sollte bei ca. 65 m (bezüglich
Sauerstoff) schluss sein.

Aber wie gesagt, eine Grenze für die tauchtiefe ist nicht wirklich zu
ziehen...

> Sollte ich unrecht haben dann einfach richtig stellen ohne mich gleich
> runterzubuttern.

Na, das macht doch keiner...

> Bin nämlich PADI AOWD Taucher ;-)

Was hat Deine Frage nun damit zu tun ;-))

Grüsse,

Michael Waldbrenner

unread,

Dec 9, 2002, 1:47:00 AM12/9/02

to

In article <at0cp5$m70$02$1...@news.t-online.com>, peter....@t-online.de
says...

> Außerdem gäbe es dann auch kein "Tekkkk"-Diving in den USA, denn
> bei dieser Sparte des Hobbytauchens ist Dekotauchen nun mal
> essenzielle Komponente.

> keine Angst vor Deko-TG haben.

"Tekkkk"(TM)-Diving ist ja aber n bissl mehr als Pressluft-Deko-TG.
Ich rechne Deko-Pressluft- oder Nitrox-TG da gar nicht dazu...

Viele Gruesse

Micha

Samuel Hauri

unread,

Dec 9, 2002, 2:43:32 AM12/9/02

to

Hallo Peter

> Diese Unterscheidung ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn. Nullzeit-TG
> geben nur scheinbare Sicherheit. Die Grenzen zur Dekopflicht sind
> fließend, die Unterscheidung zwischen "Deko-TG" und "NZ-TG" ist in
> weiten Grenzen volatil, siehe auch eine kurze Ausführung dazu unter
> http://www.peter-rachow.de/dekofaq.htm#3 .

Bei dieser Argumentation scheinst du aber davon auszugehen, dass bei _jedem_
Nullzeit-TG an die Grenze der Dekopflicht gegangen wird (was ich auch als
gefährlicher erachte als ein sauber durchgeführter TG mit Deko-Stopps). Wenn
ich aber mit Reserve tauche, d. h. nie an die Grenze der Nullzeit gehe, ist
ein Nullzeit-TG sicherer. Deshalb sollte man nicht pauschal behaupten,
_alle_ Nullzeit-TG seien unsicher, sondern die Typen von Nullzeit-TG genauer
definieren.
Und PADI müssen wir immerhin zugestehen, dass dort deutlich vor dem
Ausreizen der Nullzeiten gewarnt wird.

Gruss und Gut Luft

Samuel

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 9, 2002, 3:09:03 AM12/9/02

to

Hallo Klaus,

Klaus Jaeckle schrieb:

Treffer, versenkt ;-)))

Gruss Guenter

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 9, 2002, 3:15:00 AM12/9/02

to

Hallo Samuel,

Samuel Hauri schrieb:

> > Diese Unterscheidung ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn. Nullzeit-TG
> > geben nur scheinbare Sicherheit. Die Grenzen zur Dekopflicht sind
> > fließend, die Unterscheidung zwischen "Deko-TG" und "NZ-TG" ist in
> > weiten Grenzen volatil, siehe auch eine kurze Ausführung dazu unter
> > http://www.peter-rachow.de/dekofaq.htm#3 .
>
> Bei dieser Argumentation scheinst du aber davon auszugehen, dass bei _jedem_
> Nullzeit-TG an die Grenze der Dekopflicht gegangen wird (was ich auch als
> gefährlicher erachte als ein sauber durchgeführter TG mit Deko-Stopps). Wenn
> ich aber mit Reserve tauche, d. h. nie an die Grenze der Nullzeit gehe, ist
> ein Nullzeit-TG sicherer.

leider ein Trugschluss,
"Nullzeit" haengt von sehr vielen Faktoren ab.
Es gibt genugend Beispiele von DCS weit
innerhalb der "Nullzeit".

Geh einfach davon aus, alles unter 10m und laenger wie ein
paar Minuten ist ein Deko TG und verhalte dich entsprechend.

Ob jetzt die "Deko" durch explizite Stopps abgesessen werden
muss oder durch entsprechendes Austauchen sich mehr oder
weniger von alleine erledigt ist nur ein technisches Detail
bezgl. Durchfuehrung der Deko ;-)))

> Deshalb sollte man nicht pauschal behaupten,
> _alle_ Nullzeit-TG seien unsicher, sondern die
> Typen von Nullzeit-TG genauer definieren.

unsicher wird jeder Nullzeit TG dann, wenn
"ich kann ja jederzeit hoch" getaucht wird.

> Und PADI müssen wir immerhin zugestehen, dass dort
> deutlich vor dem Ausreizen der Nullzeiten gewarnt wird.

Dafuer kommen solche Haemmer wie:
"versehentlich in Deko" -> Notfallverfahren !

Gruss Guenter

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 9, 2002, 3:24:08 AM12/9/02

to

Hallo Miguel,

Miguel Gonzalez schrieb:

> > Ich kenne da einen, der behauptet, mal auf 150m mit Pressluft
> > gegeangen zu sein. Ein Mensch, dem ich das sogar glaube.
>
> Ich bin erhlich gesagt ein recht unerfahrener Taucher mit 60TG aber so viel
> ich weiß wird doch Sauerstoff bei einem gewissen Druck toxisch, oder nicht ?
> Und bei einer Tiefe von 150m müsste doch der Druck schon sooo hoch sein dass
> es toxisch wird...

im Prinzip ja,
ab 1,6 bis 1,7 bar ppO2 (66-71m) und einer Einwirkdauer von >60min
wird die Wahrscheinlichkeit von Kraempfen extrem hoch.

Leider gibts extreme Schwankungen und persoenliche Unterschiede.
Ehm berichtet von Versuchen, da sind Kraempfe bei einem ppO2
von 3,12 bar (entspricht 138m) aufgetreten mit Einwirkzeiten
von 5min bis 150min bei ein und der selben Person.

Die Praxis zeigt:
es gibt Leute/Situationen da gehts ganz lang gut ...
und es gibt Leute/Situationen da gehts ganz schnell nicht gut ...
Also muss sich jeder seine persoenlichen Grenzen selbst setzten.

> Bin nämlich PADI AOWD Taucher ;-)
> ...uuups...schluck...

wo ist da Problem ? Selbst ein Paid Brevet
verhindert nicht bei allen das Interesse
an Weiterbildung ;-)))

Gruss Guenter
(Inhaber diverse Brevets, u.A. auch Padi)

Dirk Macke

unread,

Dec 9, 2002, 3:34:36 AM12/9/02

to

"Hartmut Gastens" <gas...@addcom.de> wrote in message
news:3DF23CB5...@addcom.de...

> ich dachte immer, dass die 40m daher kommen, da man dann automatisch in

> die Deko kommt (natürlich nur, wenn man keinen Computer verwendet,
> sondern die alten Tabellen, bei der das Abtauchprofil ignoriert wird).

OMG!

Entsetzte Gruesse,
Dirk

Dirk Macke

unread,

Dec 9, 2002, 3:41:53 AM12/9/02

to

"Hartmut Gastens" <gas...@addcom.de> wrote in message

news:3DF3B0D2...@addcom.de...

> Beim einem Tauchgang mit z.B. 15 Max-Tiefe über 45min. von Dekotauchgang
> zu reden (natürlich nicht als WiederholungsTG), zeugt aber schon eher
> von einer philosophischen Einstellung.

Nein, das zeugt von physikalischem und physiologischem Verstaendnis.

> Ich bevorzuge die klare Unterscheidung Nullzeit-TG und Deko-TG.

Die gibt es ausschliesslich in den Koepfen schlecht ausgebildeter Taucher
und auf den Displays von Tauchcomputern.

> Über die Notwendigkeit den Aufstieg nicht wie ein Korken durchzuführen,
sind wir uns ja wohl einig.

In der Regel sind es gerade die Taucher, die bei Nullzeit=0 auf ihrem
Tauchcomputer mit 10m/min austauchen. Ohne deep stop, ohne Dekostopps
(braucht man ja nicht, ist ja Nullzeit) aber mit "Sicherheitsstopp" auf 3m -
denn dann wird alles gut...

Gruss,
Dirk

Uwe Hercksen

unread,

Dec 9, 2002, 3:40:51 AM12/9/02

to

Michael Waldbrenner schrieb:
>
> An der genova in Italien (61m) sind wir 97 an der Schraube
> vorbeigekommen.
> Ich mit Mix, die anderen 2 mit Luft. Sie haben die Schraube NICHT
> GESEHEN !
> Hatten beide mehr als 1000TG !

Hallo,

sicher seid ihr so nah an der Schraube vorbeigekommen das
ihr alle die Schraube hättet sehen können?
Vermutlich haben die zwei Lufttaucher auch in die Richtung
der Schraube gesehen, aber an der Oberfläche wussten sie
nichts mehr davon.

Das passt zu der Geschichte aus den grossen Seen in Amerika.
Da hatte man ein Schiffswrack geortet und wollte wissen ob
es ein bestimmtes vermisstes Schiff war. Zwei Taucher wurden
hinuntergeschickt mit dem Auftrag nach dem Schiffsnamen zu
suchen, sich aber nicht in Gefahr zu bringen. An der
Oberfläche zurück wurden sie gefragt ob sie den Namen
gefunden hatten: Nein haben wir nicht.
Dann sah man das unten aufgenommene Video an, der
Schiffsname war Buchstaben für Buchstaben gefilmt worden,
aber davon wussten die Taucher nichts mehr.

Bye

Dirk Macke

unread,

Dec 9, 2002, 3:49:35 AM12/9/02

to

"Samuel Hauri" <samue...@hotmail.com> wrote in message
news:3df4495a$0$319$5402...@news.sunrise.ch...

>
Wenn ich aber mit Reserve tauche, d. h. nie an die Grenze der Nullzeit
gehe, ist
> ein Nullzeit-TG sicherer.

Eben diese Augenwischerei bzw. dieser Selbstbetrug macht es so gefaehrlich.
Kein TG ist per se sicher oder gefaehrlich. Wichtig ist, dass man weiss, was
man tut und in diesem Zusammenhang insbesondere verstanden hat, was die
massgeblichen Faktoren fuer die Dekompression sind. Und dann kann es
durchaus sein, dass ich auch bei einem "Nullzeit-TG" zusatezliche Stopps
einfuege.

Gruss,
Dirk

Michael Scharrer

unread,

Dec 9, 2002, 4:28:32 AM12/9/02

to

Wolfgang Schenk schrieb:

> Habe aber niemals verstanden *warum* er das tut.

Um die Masse auf eine untaugliche Software hinzuweisen, bzw. zum
Nachdenken ob dieser anzuregen. Dies ist so der einprägsamste Weg ;-)
Ich kann ihn schon verstehen, wenngleich ich es hier selber lasse...
;-)
Prinzipiell hat er schon Recht, warum soll er auf eine Sig verzichten
nur weil die grosse Masse eine fehlerhafte Softeware verwendet?

Wäre ja ähnlich, "Alle fahren mit kaputten Blinkern und mich raunzt
man an, weil meiner funktioniert..."

Gut blubb,

Leo Ochsenbauer - * featuring www.nullzeit.at *

unread,

Dec 9, 2002, 4:58:37 AM12/9/02

to

hi bruno,

> Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
> Pressluft.

das ist recht einfach zu beantworten: sauerstoff wird ab 1,6 bar toxisch -
also giftig. bei einem sauerstoffanteil von 21% an pressluft (~ 79 %
stickstoff, 21% sauerstoff - die diversen kleinstgase werden hier mal unter
den tisch gekehrt) ergibt das einen sauerstoffpartialdruck von diesen 1,6%
in einer tiefe von ungefähr (bin jetzt zu faul zum ausrechnen) 70 meter...
also soweit kann man im durchschnitt mit pressluft fehen... plus minus
einigen metern...

alles klar?

lg
leo
--
http://www.nullzeit.at - die erste unabhängige Taucherplattform in
Österreich
allemal einen Blick wert ;o)

Infos über mich:
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=7

Uwe Hercksen

unread,

Dec 9, 2002, 6:10:28 AM12/9/02

to

Michael Scharrer schrieb:
>
> Du müsstest also wenigstens 10.000 Taucher in grosse Tiefen schicken.
> Ab dem Punkt, wo niemand mehr lebend hoch kommt, da ist die "Grenze".

Hallo,

in der Medizin benutzt man für Toxizität die LD50 Grenze,
das ist die Dosis, bei der 50 % der Laborratten überleben.

Bye

Jan Olsen

unread,

Dec 9, 2002, 6:34:54 AM12/9/02

to

Hi Ihr,
also beim Gerling stehen die 40m definitiv NICHT in den
Versicherungbedingungen ... was aber nichts zu heißen hat:
Auf einem Führungsseminar des Landesverbandes Anfang Dezember waren sowohl
Juristen als auch Versicherungsvertreter :-) und ich.

Anwalt+Versicherung:
Richter haben per definition erst mal keine Ahnung vom Tauchen.
Wenn Streitfrage Tauchunfall dann besorgen sich Versicherung und
Richter Sachverständige (man kann natürlich auf eigene Kosten selbst
Sachverständige engagieren) ... und man wird nach dem "Common Sense" des
Tauchsports gerichtet, weil es keine Gesetze gibt.
Nach dem P**I-Common Sense sind 30m die Grenze, nach VDST 40m, nach CMAS in
Frankreich 60m?!?
Im Klartext: Es wird jeder Fall anders entschieden ...

Na dann viel Spass und hoffenlich passiert nix.

Bis dann
Jan

"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com> wrote in
message news:3DF44F9F...@yahoo.com...

Jan Olsen

unread,

Dec 9, 2002, 6:44:15 AM12/9/02

to

Hi Leo,
hast du die anderen Beiträge zum Sauerstoff gelesen???

Bis dann
Jan

"Leo Ochsenbauer - *** featuring www.nullzeit.at ***" <di...@nullzeit.at>
wrote in message news:at1pgd$vmf44$1...@ID-155728.news.dfncis.de...

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 9, 2002, 6:50:24 AM12/9/02

to

Hi Jan,

Jan Olsen schrieb:

> Anwalt+Versicherung:
> Richter haben per definition erst mal keine Ahnung vom Tauchen.
> Wenn Streitfrage Tauchunfall dann besorgen sich Versicherung und
> Richter Sachverständige (man kann natürlich auf eigene Kosten selbst
> Sachverständige engagieren) ... und man wird nach dem "Common Sense" des
> Tauchsports gerichtet, weil es keine Gesetze gibt.

in Frankreich sind meines Wissen´s die Grenzen im Gesetz festgelegt.
Sind je nach Brevet unterschiedlich

> Nach dem P**I-Common Sense sind 30m die Grenze, nach VDST 40m, nach CMAS in
> Frankreich 60m?!?

PADI darfst Du bis 40 m. Wie steht sinngemaess drin, das
Tauchziel muss sich dafuer aber sehr lohnen. Empfohlen
sin 30 m.

> Im Klartext: Es wird jeder Fall anders entschieden ...

ist mir bewusst.

> Na dann viel Spass und hoffenlich passiert nix.

Danke. Wir koennen die Diskussion ja beim naechsten Bier
wieder fortsetzen :-))

Gruss Annerose

Peter Rachow

unread,

Dec 9, 2002, 7:02:47 AM12/9/02

to

Hallo Micha,

>"Tekkkk"(TM)-Diving ist ja aber n bissl mehr als Pressluft-Deko-TG.
>Ich rechne Deko-Pressluft- oder Nitrox-TG da gar nicht dazu...

Wenn A Teilmenge von B ist, impliziert dies nicht die Richtigkeit
der Umkehrrelation...

Leo Ochsenbauer - * featuring www.nullzeit.at *

unread,

Dec 9, 2002, 8:27:39 AM12/9/02

to

hi jan,

> hast du die anderen Beiträge zum Sauerstoff gelesen???
>

ja, hab ich.. wieso? ;o)

im ernst: die frage hat gelautet, wo ist die grenze mit PTG.. das ist meine
antwort darauf (so man das pauschal beantworten kann).

im detail würde ich noch ergänzen wollen:

- ja, es gibt taucher (die ich kenne) die tiefer mit pressluft waren und
heute noch leben
- ja, es gibt taucher (die ich kenne) die bei 25 meter bereits aussetzer
hatten (tiefenrausch)
- ja, die tatsächliche tiefe ist von der körperlichen, individuellen und
tagesabhängigen situation abhängig

aber nichtsdestotrotz ist diese von mir angegebene tiefe (die ja auch andere
in diesen posting zitiert haben, bzw eigentlich die 1,6-,1,7 bar) eine
anerkannte grenze...

und das war ja die allgemeine frage. ich selbst - so man diese frage
stellt - war bisher auf maximal 47 meter... und hab auch ehrlich gesagt
bisher noch keinen tauchplatz gehabt, wo es sich ausgezahlt hätte tiefer zu
gehen... und nur der tiefe wegen geh ich nicht tauchen.. sondern der dinge
wegen die es zu sehen gibt..

und auf die frage, wie tief ich gehen würde, kann ich nur antworten: ich
weiß heute nicht wie ich mich morgen fühle, daher kann ich diese frage nicht
beantworten, da sich meine persönliche tiefengrenze von tag zu tag ändert.
einmal war mir etwas unwohl, da ging ich nicht tiefer als 20 meter, weil ich
mir nicht mehr zutrauen wollte...

aber wieso frägst du, ob ich die anderen postings gelesen habe? da steht -
außer "ich hab gehört, da gibt es jemanden, der jemanden kennt der war noch
tiefer" nicht wirklich viel neues drin - oder?

Samuel Hauri

unread,

Dec 9, 2002, 8:34:59 AM12/9/02

to

Hallo Günter, hallo Dirk

> leider ein Trugschluss,
> "Nullzeit" haengt von sehr vielen Faktoren ab.
> Es gibt genugend Beispiele von DCS weit
> innerhalb der "Nullzeit".

Klar, aber nach meinen bisherigen TG, von denen ca. 70% _deutlich_ in der
Nullzeit waren, hatte ich bislang noch nie irgendwelche Anzeichen der
Deko-Krankheit. Damit will ich sagen: Wenn ich saubere Tauchgangsprofile
tauche, nicht betrunken, dehydriert usw. bin und genug lange
Oberflächenpausen mache, werde ich wohl kaum als eines der von dir oben
genannten Beispiele enden. Wenn ich also nicht stur dem Computer glaube (dem
glaube ich nicht mehr viel - was der mir schon alles angezeigt hat) sondern
die eigene Erfahrung bei "Nullzeit-TG" berücksichtige, sind sie IMHO
sicherer. Zudem ist ein dekopflichtiger TG in der Regel ja auch relativ lang
und tief, d.h. es kommen noch Faktoren wie Hypothermie, Stickstoffnarkose
etc. hinzu, welche bei Peters Aussage in der FAQ nicht erwähnt werden.

> Ob jetzt die "Deko" durch explizite Stopps abgesessen werden
> muss oder durch entsprechendes Austauchen sich mehr oder
> weniger von alleine erledigt ist nur ein technisches Detail
> bezgl. Durchfuehrung der Deko ;-)))

Absolut meine Meinung, ich habe gestern an der Marienschlucht genau einen
solchen Deko-TG durchgeführt (Aufstiegsgeschw. 2 m/min. ohne explizite
Stopps ausser auf 5 m), wobei ich den Satz "Jeder TG ist ein Deko-TG" im
Hinterkopf hatte. Ihr habt vielleicht auch bemerkt, dass ich deshalb jeweils
von dekopflichtigen TG schreibe, wenn ich die populär als Deko-TG
bezeichneten meine.
Grundsätzlich haben wir also das Heu auf der gleichen Bühne :-) Bei Peters
Argumentation in der FAQ hatte ich halt einfach den Eindruck, er vergleiche
einen unzureichend informierten Urlaubstaucher, der die Nullzeit fünf mal
pro Tag ausreizt, mit einem Ganzjahres-Könner, der saubere Dekostopps
absitzt. Um aber sagen zu können, die eine Variante sei sicherer als die
andere, muss man die gleiche "Testperson" für beide Varianten nehmen.
Wenn ich innerhalb der "offiziellen" Nullzeiten (RDP etc.) tauche, werden
die Gewebe weniger gesättigt als beim Überschreiten derselben, d. h. die
Komplikationen sind bei einem Zwischenfall (Bewusstlosigkeit mit Hochtreiben
o. ä.) kleiner (oh Schreck, ich bin bereits wieder bei Worst-Case-Szenarien,
aber mit denen befasse ich mich noch gern :-)

> Dafuer kommen solche Haemmer wie:
> "versehentlich in Deko" -> Notfallverfahren !

Das ist tatsächlich ein Hammer!

Grüsse + Gut Luft

Samuel

Hartmut Gastens

unread,

Dec 9, 2002, 8:39:40 AM12/9/02

to

Dirk Macke schrieb:
> OMG!
>

warum? nur mal so aus Interesse, mir reicht auch ein kurzer Satz. OMG
(oh mein Gott?) ist ein bischen wenig.

Hartmut

Hartmut Gastens

unread,

Dec 9, 2002, 8:46:27 AM12/9/02

to

Dirk Macke schrieb:

> Die gibt es ausschliesslich in den Koepfen schlecht ausgebildeter Taucher
> und auf den Displays von Tauchcomputern.
>

Naja, wenn Du es für sinnvoll hälst, noch unbedingt einen Dekostop
einzulegen, wenn der Computer noch 99 minuten Restzeit anzeigt, dann
sollst du das als "gut ausgebildeter Taucher" auch machen.

> In der Regel sind es gerade die Taucher, die bei Nullzeit=0 auf ihrem
> Tauchcomputer mit 10m/min austauchen. Ohne deep stop, ohne Dekostopps
> (braucht man ja nicht, ist ja Nullzeit) aber mit "Sicherheitsstopp" auf 3m -
> denn dann wird alles gut...

mit einem Grenzfall zu argumentieren halte ich diskussionsmäßig für
unlauter. Wenn du mein Posting gelesen hättest, hättest du nicht so
geantwortet.

Hartmut

Dirk Macke

unread,

Dec 9, 2002, 9:06:24 AM12/9/02

to

"Hartmut Gastens" <gas...@addcom.de> wrote in message

news:3DF49EB3...@addcom.de...

> Naja, wenn Du es für sinnvoll hälst, noch unbedingt einen Dekostop
> einzulegen, wenn der Computer noch 99 minuten Restzeit anzeigt, dann
> sollst du das als "gut ausgebildeter Taucher" auch machen.

Gaehn. Schau bitte ins Archiv - unter welchen Umstaenden TC so gelegentlich
"99 minuten Restzeit" anzeigen (in der Annahme, dass du von Restnullzeit
redest), wurde gerade erst laenglich durchgekaut. Und ja, je nach Profil
lege ich ganz sicher vor dem Auftauchen noch einen Stopp ein, auch wenn mein
Computer 99min Nullzeit anzeigt.

> mit einem Grenzfall zu argumentieren halte ich diskussionsmäßig für
> unlauter.

Du haelst das fuer einen *Grenzfall*??!!!

unread,

Dec 9, 2002, 9:34:51 AM12/9/02

to

Gerhard Strobel schrieb:
>
> Ich mag das Wort Grenze nicht. Es ist eine Erfindung der Verbände und
> von Leuten, die glauben, anderen solche Grenzen einreden zu müssen.
> Es ist vielleicht ein statistisch ermittelter Wert, indem man
> feststellte, dass bei (vielleicht 98%) der Taucher mit 95%
> Wahrscheinlichkeit eine N2-Narkose nicht eintritt? Ich vermute, dass
> letztlich empirische Werte über die Jahrzehnte dieses 40m-Limit
> geschaffen haben.

Hallo,

der VDST hat schon 1953, ja neunzehnhundertdreiundfünfzig
die Empfehlung "40 m sind genug" abgegeben.

Bye

Gerhard Strobel

unread,

Dec 9, 2002, 9:24:50 AM12/9/02

to

On Mon, 09 Dec 2002 15:34:51 +0100, Uwe Hercksen
<Herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:

>der VDST hat schon 1953, ja neunzehnhundertdreiundfünfzig
>die Empfehlung "40 m sind genug" abgegeben.

Interessant! Hast du die Quelle parat? Das wäre also zu einer Zeit
gewesen, zu der auch H. Hass und andere noch relativ unwissend, was
DCS angeht, reichlich tief und nach heutigen Vorstellungen waghalsig
tauchten. Woher nahm man beim VDST (den gab´s damals schon?!? - hab
mich mit der Geschichte des VDST bisher nicht befaßt) diese Weisheit?
Das Sporttauchen war damals noch nicht sehr verbreitet. Die Daten, die
man hatte, stammten meist von Arbeitern, die berufsmäßig UW tätig
waren und die tauchten gegebenermaßen meist recht rechteckige Profile.

--
Gruß
Gerhard

Uwe Hercksen

unread,

Dec 9, 2002, 10:43:09 AM12/9/02

to

Gerhard Strobel schrieb:

>
> Interessant! Hast du die Quelle parat? Das wäre also zu einer Zeit
> gewesen, zu der auch H. Hass und andere noch relativ unwissend, was
> DCS angeht, reichlich tief und nach heutigen Vorstellungen waghalsig
> tauchten. Woher nahm man beim VDST (den gab´s damals schon?!? - hab
> mich mit der Geschichte des VDST bisher nicht befaßt) diese Weisheit?

Hallo,

die Quelle ist die 40 Jahreschronik des VDST.
Der Grund waren die hohen Unfallzahlen.

Bye

Hartmut Gastens

unread,

Dec 9, 2002, 11:06:06 AM12/9/02

to

Dirk Macke schrieb:

> Du haelst das fuer einen *Grenzfall*??!!!
>
> Kopfschuettelnd,

bei mir ja.

Hartmut

Matthias Voss

unread,

Dec 9, 2002, 11:05:12 AM12/9/02

to

Uwe Hercksen schrieb:

Immerhin sehr fortschrittlich für ein Jahr vor seiner Gründung, oder
:-)?

Wenn man weiter zurückgeht, gibt es Aussagen aus dem Berufstauchbereich
über den sinnvollen Einsatz von Leichttauchgeräten. Bei Stelzner findet
man, das 40m als die Grenze des Arbeitstauchens mit Pressluft angesehen
wurden.
Alles dieses wurde nicht nur aus physiologischen, sondern aus
Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten heraus gesehen.
Wenn das ein Schräubchenzähler bewertet, wird da etwas anderes
rauskommen, als wenn dies ein Erlebniszähler tut.

Die absolute Grenze für Luft wurde von Stelzner als 90 m angesehen, nach
Selbstversuchen bis zum Abwinken ( ziemlich wörtlich gemeint)

Bin mir aber sicher, dass dabei zB. Rote-Blutzellen-Verhärtung noch kein
Thema war.

Gruß
Matthias

Matthias Voss

unread,

Dec 9, 2002, 11:08:52 AM12/9/02

to

Uwe Hercksen schrieb:

Wobei deren Ursachenkette sicherlich eine andere war als heute, nämlich:

Kein Tariermittel, Flossenarbeit gegen Absinken, Verschiebung der
Ventilationsbreite in das inspiratorische Reservevolumen,
Verschlechterung der CO2 Abgabe, hoher Atemwiderstand durch
2-Schlauchautomaten, Essouflement, Panik.

Gruß
Matthias

Hartmut Gastens

unread,

Dec 9, 2002, 11:10:33 AM12/9/02

to

Dirk Macke schrieb:

> Kein Problem: Laesst sich in einem Satz mit einem Zitat aus deinem posting
> beantworten:
>
> "ich dachte immer, dass die 40m daher kommen, da man dann automatisch in die
> Deko kommt (natürlich nur, wenn man keinen Computer verwendet, sondern die
> alten Tabellen, bei der das Abtauchprofil ignoriert wird)"
>

wo ist das Problem? Ich habe nur argumentiert, dass m.E. die
N2-Narkose-Grenze von manchen Leuten fälschlich auf 40m gesetzt wurde,
da sich dies mit der "Dekogrenze" von 40m so gut trifft.

Hartmut

Frank Kargl

unread,

Dec 9, 2002, 11:35:35 AM12/9/02

to

Peter Rachow wrote:
>>Nun zur eigentlichen Frage: Grenze? Diese existieren ja sicher für
>>Pressluft.

> Je nachdem liegt die max.Tiefe zwischen 10 und 100 Meter...

Wenn ich grade mal überschlage: 100 Meter mit Pressluft macht O2
Partialdruck von 2.31 bar. Ist das nicht schon ziemlich toxisch?

Ciao ... Frank

--
-----------------------------------------------------------------------
Frank Kargl Multimedia Computing, University of Ulm, Germany
Mail:frank...@informatik.uni-ulm.de http://www.uni-ulm.de/~fkargl/
-----------------------------------------------------------------------
Use the SOURCE, Luke ! I feel a great disturbance in the SOURCE.
But beware of the Microsoft side of the SOURCE !

Gerhard Strobel

unread,

Dec 9, 2002, 11:24:50 AM12/9/02

to

On Mon, 09 Dec 2002 17:35:35 +0100, Frank Kargl <use...@kargl.net>
wrote:

>> Je nachdem liegt die max.Tiefe zwischen 10 und 100 Meter...
>
>Wenn ich grade mal überschlage: 100 Meter mit Pressluft macht O2
>Partialdruck von 2.31 bar. Ist das nicht schon ziemlich toxisch?

Spät eingestiegen, was?
Bitte den ganzen Thread lesen!

unread,

Dec 9, 2002, 4:44:30 PM12/9/02

to

On Mon, 09 Dec 2002 21:05:19 +0100, Matthias Voss
<mat....@t-online.de> wrote:

>bist sicher, dass das kein HPNS war ?

Bin nicht sicher, könnte sein und ist sogar wahrscheinlicher. Wie
gesagt, es handelt sich um die Aufzeichnung einer Fernsehsendung. Und
wie in einer solchen Sendung berichtet wird, ja das kennen wir ja..
Habe das Video schon lange nicht mehr gesichtet - steht irgendwo im
Schrank. Wenn ich mich aber recht erinnere, dann war der Abstieg nicht
sonderlich schnell. Der gesamte TG hat wohl an die 2 Tage gedauert.
Die Auskühlung war wohl das größte aller Probleme. In der Vorbereitung
des TGs wurden zig Tanks auf verschiedenen Tiefen deponiert. Alleine
das wechseln der Tanks beim Ab- und später beim wieder Aufstieg dürfte
ziemlich Zeit gekostet haben. Mit "schnell" war da sicher nichts.

--
Gruß
Gerhard

Miguel Gonzalez

unread,

Dec 9, 2002, 4:59:08 PM12/9/02

to

"Wolfgang Schenk" <sche...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:at2jti$kts$1...@newsreader1.netway.at...

>
> Sorry das kann ich nicht akzeptieren:
> * Laien irritiert er, wie zum Beispiel hier im Fall Miguel, der sich
> vahrscheinlich ziemlich verschaukelt vorkommt und sicherlich in dieser
> NG keinerlei Interesse an Mailsoftwarebeurteilungshinweisen von Boris
> hat.
> * Wir mit etwas längerer Erfahrung kennen den Blödsinn schon lange und
> ignorieren ihn.

Danke Dir :-) Hast vollkommen Recht. Nachdem ich meinen Rechner seit einer
Woche komplett neu eingerichtet habe mir Virenprogrammen etc. kommt da
plötzlich so eine komische I LOVE YOU Sig die mich ehrlich gesagt ein weng
irritiert hat.
Du hast aber vollkommen Recht...diese NG ist für andere Zwecke eingerichtet
worden ;-)
(Das mit Laien hat mich allerdings schon recht tief getroffen :-( ) ABER ich
komme drüber weg. :-)

Miguel Gonzalez

unread,

Dec 9, 2002, 5:07:09 PM12/9/02

to

"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden...@yahoo.com> schrieb im
Newsbeitrag news:3DF45328...@yahoo.com...
> > Bin nämlich PADI AOWD Taucher ;-)
> > ...uuups...schluck...
>
> wo ist da Problem ? Selbst ein Paid Brevet
> verhindert nicht bei allen das Interesse
> an Weiterbildung ;-)))
>
> Gruss Guenter
> (Inhaber diverse Brevets, u.A. auch Padi)

Du hast vollkommen Recht. Ich habe nunmal mit PADI das Tauchen gelernt und
bin ehrlich gesagt zufrieden mit der Ausbildung etc. Der Nachteil bei PADI
ist allerdings die Tatsache dass die Brevets recht teuer sind :-(
Ich hatte ein wenig Bedenken dass ihr (oder zumindest viele von Euch)
erfahrene Tieftaucher seid und bei PADI nach 40m Feierabend ist (offiziell).
Auch habe ich den Eindruck dass die meisten eine chronische Abneigung gegen
diesen Verein hat ;)
Aber wie heißt es schön: Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung ;)

By the way. Freue mich so freundlich von Euch aufgenommen worden zu sein :-)
Danke

Klaus Jaeckle

unread,

Dec 9, 2002, 5:25:03 PM12/9/02

to

Jan Olsen schrieb:
>
> Hi Ihr,
> also beim Gerling stehen die 40m definitiv NICHT in den
> Versicherungbedingungen ... was aber nichts zu heißen hat:
> Auf einem Führungsseminar des Landesverbandes Anfang Dezember waren sowohl
> Juristen als auch Versicherungsvertreter :-) und ich.
>
> Anwalt+Versicherung:
> Richter haben per definition erst mal keine Ahnung vom Tauchen.
> Wenn Streitfrage Tauchunfall dann besorgen sich Versicherung und
> Richter Sachverständige (man kann natürlich auf eigene Kosten selbst
> Sachverständige engagieren) ... und man wird nach dem "Common Sense" des
> Tauchsports gerichtet, weil es keine Gesetze gibt.
> Nach dem P**I-Common Sense sind 30m die Grenze, nach VDST 40m, nach CMAS in
> Frankreich 60m?!?
> Im Klartext: Es wird jeder Fall anders entschieden ...
>

Da liegt in gewisser Weise auch der Hase im Pfeffer.
Die "Grenzen" sind ja eigentlich "Hausnormen" oder nur Empfehlungen.

Von DAN wissen wir, dass gar keine Tiefenbeschraenkung vorliegt (es sind
Partialdruckgrenzen fuer die Plantiefe festgelegt - aber die kann man
umschiffen).
Oesterreichische Wasserrettung hat eine Einsatztiefe von 50m.
SUSV hoechste Stufe darf glaube ich auch 50m.
SUVA zahlt voll bis 40m, darueber besteht ein eingeschraenkte
Versicherung, aber immerhin.
In F per Gesetz bis 60m bei hoechster Stufe.
In Pl angeblich bis 50m.
VdST hat Qualifiziertauchgaenge bis 50m.

Geringere Hausnormen sind i.d.R. auch mit keiner "umfassenden"
Sportauchausbildung verbunden. Das heisst nicht, die Ausbildung waere
schlecht - es waere bloss nicht ehrlich, das als vollstaendig umfassende
Tauchausbildung zu bezeichnen, einiges fehlt ja (Tekk, Deko usw.).

Also je nach Fall eine Frage der Qualifikation und der Lokalitaet, der
Anwaelte und Sachverstaendigen.

Insgesamt bringt mich das immer mehr zu der Meinung, persoenliche
Qualifikation durch Training und Weiterbildung sowie ein ehrliches Wort
zu dem was man tut und andere tun (die Flacheren wie die Tieferen) kann
eigentlich nur gut tun.
Zur Unfallvermeidung (mein Teil) und zur Klaerung der Sache (Common
Sense, anerkannter BlaBla).

mfg
Klaus Jaeckle

Annerose und Guenter Mildenberger

unread,

Dec 9, 2002, 5:24:04 PM12/9/02

to

Hallo Leo,

"Leo Ochsenbauer - *** featuring www.nullzeit.at ***" schrieb:

> also ich hab auch den ganzen thread gelesen - aber toxisch ist doch trotzdem
> toxisch.. egal ob nun nicht sooooo oder doch ganz viel... oder seh ich da
> was falsch?

toxisch und toxisch sind zwei paar Stiefel ;-)))

Reine N2 Atmosphaere: toxisch :
- ein paar Minuten atmen, umfall und tod
- ein paar Minuten weniger und raus: nix bleibt

Zyankali:
- etwas zuviel: umfall und tod
- nicht ganz soviel: umfall, wiederausteh und dauerschaden

so, war jetzt etwas verkuerzt und nicht ganz so ernst zu nehmen ;-)))

> wenn ich das richtig verstehe (frage auch an peter) bedeutet das, dass man
> erst ab ca. 60 minuten die toxische wirkung des sauerstoffs BEMERKT - aber
> toxisch ist er doch trotzdem, also müsste es doch zumindest irgendwas im
> körper anstellen - was auch immer...

hohe ppO2 wirken auf die Reizleitung der Nerven (frag mich jetzt
blos nicht nach Details), nach einer gewissen Einwirkzeit wird
begint/steigt die Wirkung.

Weiter s.u.

> wenn ich z.b. kohlenmonoxid atme kann ich das auch einige zeit machen BEVOR
> etwas passiert - aber die auswirkungen habe ich ab dem ersten atemzug im
> körper.. oder seh ich da was falsch?

ja
CO bindet sich sehr viel leichter an das Haemoglobin wie O2 (30x
leichter
hab ich im Hinterkopf, stimmt das ???) und laest sich sehr schwer wieder
davon loesen. D.h. im Extremfall ist alles Haemoglobin besetzt und Du
erstickst selbst bei reiner O2 Atmung. Hier gibts also fuer
laengere Zeit eine Nachwirkung.

Bei z.B. N2 verschwindet die Narkosewirkung sofort mit fallendem
ppN2 ohne Nachwirkung.

Bei O2 kommen mehrere Faktoren mit ins Spiel:
Der absolute Druck, d.h. bei sinkendem Druck verschwinden auch
die Symptome wieder. Allerdings kommt hier dann noch die
"Summe" der Einwirkzeit und des jeweiligen pp hinzu.

D.h. einmal fuer 20min Grundzeit runter auf 70m geht bei den meisten
bei 5x am Tag runter auf 70m fuer 20min steigt die Wahrscheinlichkeit
fuer Probleme bei den meisten sehr stark an.
(Nur bezogen auf ppO2, ohne hohen ppCO2 und sonstige Probleme,
z.B: die dann notwendigen D50er Pullen ;-)))
Einen Tag Pause und alles ist wieder clean.

Du hast also hier zwei Faktoren die wirken:
Zu Beginn nur der reine ppO2, dessen Auswikrungen mit fallendem
pp verschwinden. Es bleibt nur was fuer den naechsten TG.

Ein weitere Faktor sind die Veraenderungen der Lungenalvaeolen
bei langer, ununterbrochener Einwirkzeit von hohem ppO2,
die fuer laengere Zeit geschaedigt (dauerhaft ?) werden koennen.
Allerdings geht es hier um Einwirkzeiten im Bereich einiger
Stunden. Also fuer "normale" TG irrelevant, bei langen
O2 Stopps im Tec Bereich schon eher ein Problem.

Gruss Guenter

Klaus Jaeckle

unread,

Dec 9, 2002, 5:30:07 PM12/9/02

to

Wolfgang Schenk schrieb:

>
> Sorry das kann ich nicht akzeptieren:
> * Laien irritiert er, wie zum Beispiel hier im Fall Miguel, der sich
> vahrscheinlich ziemlich verschaukelt vorkommt und sicherlich in dieser
> NG keinerlei Interesse an Mailsoftwarebeurteilungshinweisen von Boris
> hat.
> * Wir mit etwas längerer Erfahrung kennen den Blödsinn schon lange und
> ignorieren ihn.
>

Muss ich was los werden:
Pi (P am Anfang des Satzes) haelt sich an die Netiquette.
Ob, was und warum in seiner Sig steht, ist sein Bier - ueber Sinn und
Unsinn oder Unterhaltungswert bzw. Nicht-Unterhaltungswert kann man
immer streiten.
Die Sig ist mir egal, aber sie ist legal, also sein Recht, das ich gar
nicht beschneiden will.

Meine Sympathie hat derjenige, der sich sowohl bei pi beschwert, wie
auch einen Bugreport/Beschwerde an den Softwarehersteller schickt.
Andernfalls sitzt man der Einseitigkeit auf, die man pi vorwirft.

mfg
Klaus Jaeckle

Leon Berger

unread,

Dec 9, 2002, 5:34:22 PM12/9/02

to

Hallo Frank,

"Frank Kargl" <use...@kargl.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3df4c677$1...@news.uni-ulm.de...

> Wenn ich grade mal überschlage: 100 Meter mit Pressluft macht O2
> Partialdruck von 2.31 bar. Ist das nicht schon ziemlich toxisch?

Ja.

--
Gruß aus Wien
Leon Berger
--
Erfahrung verbessert unsere Einsicht, ohne unsere Absichten zu verändern
(Alfred Polgar)

Klaus Jaeckle

unread,

Dec 9, 2002, 5:36:56 PM12/9/02

to

Hartmut Gastens schrieb:
>
> Dirk Macke schrieb:
> > Die gibt es ausschliesslich in den Koepfen schlecht ausgebildeter Taucher
> > und auf den Displays von Tauchcomputern.
> >
>
> Naja, wenn Du es für sinnvoll hälst, noch unbedingt einen Dekostop
> einzulegen, wenn der Computer noch 99 minuten Restzeit anzeigt, dann
> sollst du das als "gut ausgebildeter Taucher" auch machen.
>

Und woher kommen all die Empfehlungen zum Sicherheitsstop?
Von ungefaehr?

Dass die Nullzeit, so sie vorhanden ist, oberhalb der ewigen
Nullzeitgrenze (eine Tiefe ;-) immer unendlich ist bzw. 99 aufm Display,
ist ein alter Hut.
Sie ist sogar dann 99 bzw. unendlich, wenn ein Kompartiment oder mehrere
randvoll sind. Was ein typischer Fall fuer einen Sicherheitsstop ist.

Die Sache mit dem Nullzeittauchgang ist allenfalls dann sinnvoll, wenn
die Nullzeit auf Tiefe zugrunde gelegt wird. Aber die zeigt ein Rechner
ja nicht an.
Aber taete er es, koennte man Dir Recht geben - und sich an den vielen
verbluefften Gesichtern ergoetzen.

mfg
Klaus Jaeckle

Klaus Jaeckle

unread,

Dec 9, 2002, 5:46:00 PM12/9/02

to

Boris 'pi' Piwinger schrieb:
>
> Klaus Jaeckle <jaec...@web.de> wrote:
>
> >> >Kuerzlich habe ich ne Lufttabelle bis 150m im Netz gefunden.
> >>
> >> Findest Du die noch?
> >
> >http://www.arasub.com/tabelle%20imr/misterioso%20libro/tabelle%20eugenio.htm
>
> Welche da, ich komme da sprachlich nicht wirklich weit. Aber
> wenn man ein wenig durchschaut, sind doch erstaunliche
> Zeiten da.
>

Na die von Albano, den hatte ich ja noch beim Namen genannt.

Die tiefen TG der Navy Tabelle sind Exceptional Exposure -
"Ausnahmeexpositionen".
Vielleicht interessiert Dich noch warum.
Dies hat mit Sicherheit *mathematisch-algorithmische* Gruende:
Repetivsysteme (mit Koeffizienten oder Gruppen) beziehen sich i.d.R.
(Ausnahme GERS59) auf das langsamste Kompartiment. Fuer die Exeptional
Exposures wurden aber zwei zusaetzliche *langsamere* Kompartimente
miteinberechnet, was vom mathematischen bzw. Algorithmischen Standpunkt
eine Einordung in das Repetivgruppensystem sinnlos macht.
Fuer den Dienstherren bedeutet das, dass ein Taucher nicht mehr fuer
FolgeTG zur Verfuegung steht, bis er wieder ins Repetivsystem passt -
was aber erst nach vollstaendiger Entsaettigung der Fall ist.
Physiologische Gruende koennen - muessen aber nicht - vorhanden sein.
Wer damit argumentiert, muss Belege bringen ;-).

PADI macht es uebrigens aehnlich, falls man doch in Deko kommt ;-).

>
> Yep, da hatte ich aber nicht so grosse Tiefen in Erinnerung,
> muss ich wohl mal nachschauen.
>

Oh doch. Viele verwenden die, allerdings so gut wie nie vollstaendig.
Niemand ist verpflichtet, alles zu uebernehmen.

mfg
Klaus Jaeckle

Matthias Voss

unread,

Dec 9, 2002, 6:20:03 PM12/9/02

to

Annerose und Guenter Mildenberger schrieb:

> hohe ppO2 wirken auf die Reizleitung der Nerven

Eher aufs Hirn, glaube ich.

>
> > wenn ich z.b. kohlenmonoxid atme kann ich das auch einige zeit machen BEVOR
> > etwas passiert - aber die auswirkungen habe ich ab dem ersten atemzug im
> > körper.. oder seh ich da was falsch?

Nein, die Umlaufzeit des Blutes ist sehr kurz, zwischen 23 sec und 2
minuten.

> ja
> CO bindet sich sehr viel leichter an das Haemoglobin wie O2 (30x
> leichter
> hab ich im Hinterkopf, stimmt das ???) und laest sich sehr schwer wieder
> davon loesen. D.h. im Extremfall ist alles Haemoglobin besetzt und Du
> erstickst selbst bei reiner O2 Atmung.

Weg : Hyperbare O2-Atmung.

> Bei z.B. N2 verschwindet die Narkosewirkung sofort mit fallendem
> ppN2 ohne Nachwirkung.

Nein, es kommt auf die Differenz der Wirkungen der Akkumulation > Tiefe,
und abminderung > Flacher an. Du kannst auf 80m tauchen nix merken,
flacher gehen, und bei 55m erwischt es dich, weil du noch mal in eine
Höhle bei Shab Sataya gucken wolltest ;-)

> D.h. einmal fuer 20min Grundzeit runter auf 70m geht bei den meisten
> bei 5x am Tag runter auf 70m fuer 20min steigt die Wahrscheinlichkeit
> fuer Probleme bei den meisten sehr stark an.

Dabei dürftest du bei den längeren Dekos wohl auch schon anfangen, deine
Lungen zu grillen, so dass ein Gasaustausch erschwert ist, also 5 mal
ist vielleicht etwas übertrieben.

> z.B: die dann notwendigen D50er Pullen ;-)))
> Einen Tag Pause und alles ist wieder clean.

Nicht wirklich. Nicht immer.

Grüße
Matthias

Wolfgang Schenk

unread,

Dec 9, 2002, 6:53:25 PM12/9/02

to

"Miguel Gonzalez" <miguel....@freenet.de> schrieb:

Sorry, dass ist der Nachteil dieser anonymen Kommunikation,
da Du auf diesen alten Outlook Express-Hasserr Trick reingefallen
bist, hab ich halt vermutet. ...
Ich glaub Dir aber auch gerne das Gegenteil ;-)

mlG
Wolfgang

Wolfgang Schenk

unread,

>
> --
> MfG
> Michael Manthe

mfg
Phil

Uwe Hercksen

unread,

Dec 10, 2002, 3:44:32 AM12/10/02

to

Uwe Hercksen schrieb:
>
> die Quelle ist die 40 Jahreschronik des VDST.
> Der Grund waren die hohen Unfallzahlen.

Hallo,

Entschuldigung, ich muss mich korrigieren, ich habe mich um
ein paar Jahre vertan.

Der VDST wurde 1954 gegründet, die Empfehlung nicht tiefer
als 40 m zu tauchen gabs 1958.

Bye

Uwe Hercksen

unread,

Dec 10, 2002, 3:46:05 AM12/10/02

to

Matthias Voss schrieb:
>
> Immerhin sehr fortschrittlich für ein Jahr vor seiner Gründung, oder
> :-)?

Hallo,

ja Du hast recht, aber beides war noch in den fünfzigern,
1954 die Gründung, 1958 40 m sind genug.

Bye

Uwe Hercksen

unread,

Dec 10, 2002, 3:53:35 AM12/10/02

to

Michael Waldbrenner schrieb:
>
> An der genova in Italien (61m) sind wir 97 an der Schraube
> vorbeigekommen.
> Ich mit Mix, die anderen 2 mit Luft. Sie haben die Schraube NICHT
> GESEHEN !
> Hatten beide mehr als 1000TG !

Hallo,

was daran auch so bemerkenswert ist, es treten im Freiwasser
genauso wie in der Druckkammer Erinnerungslücken auf, aber
es gibt sogar synchrone Erinnerungslücken bei zwei
Presslufttieftauchern.

Wenn sich also zwei Presslufttieftaucher gegenseitig
bestätigen zusammen einen guten Tauchgang ohne Probleme und
ohne besondere Ereignisse gehabt zu haben, so muss das nicht
unbedingt stimmen, aber ohne das einer oder beide dabei
bewusst schwindelt.

Bye

Uwe Hercksen

unread,

Dec 10, 2002, 3:59:12 AM12/10/02

to

"Leo Ochsenbauer - *** featuring www.nullzeit.at ***"
schrieb:
>

> wenn ich das richtig verstehe (frage auch an peter) bedeutet das, dass man
> erst ab ca. 60 minuten die toxische wirkung des sauerstoffs BEMERKT - aber
> toxisch ist er doch trotzdem, also müsste es doch zumindest irgendwas im
> körper anstellen - was auch immer...

Hallo,

natürlich stellt hyperbarer Sauerstoff im Körper was an, er
oxidiert Stoffe die gar nicht oxidiert werden sollten.

Natürlich stellt auch Kohlenmonoxid schon vor den ersten
Vergiftungssymptomen im Körper was an, kann man bei jedem
Raucher feststellen. Ein Teil des Hämogloblins wird durch
Kohlenmonoxid für den Sauerstoff blockiert, solange man
nicht bei hoher Leistung die maximale
Sauerstofftransportkapazität ausschöpfen will merkt man das
nicht.

Bye

Uwe Hercksen

unread,

Dec 10, 2002, 4:00:23 AM12/10/02

to

Gerhard Strobel schrieb:

>
> Der O2 beeinflußt die Synapsen. Genauer will ich hier nicht darauf
> eingehen. Erstens bin ich kein Medizinmann - hier wäre wohl Björn die

Hallo,

der hyperbare Sauerstoff tut noch viel mehr im Körper.

Bye

Matthias Voss

unread,

Dec 10, 2002, 4:38:38 AM12/10/02

to

Uwe Hercksen schrieb:

>
> Michael Waldbrenner schrieb:
> >
> > An der genova in Italien (61m) sind wir 97 an der Schraube
> > vorbeigekommen.
> > Ich mit Mix, die anderen 2 mit Luft. Sie haben die Schraube NICHT
> > GESEHEN !
> > Hatten beide mehr als 1000TG !
>
> Hallo,
>
> was daran auch so bemerkenswert ist, es treten im Freiwasser
> genauso wie in der Druckkammer Erinnerungslücken auf, aber
> es gibt sogar synchrone Erinnerungslücken bei zwei
> Presslufttieftauchern.

Hi,
Mit Verlaub, es gibt sogar Erinnerungslücken im normobarem Dasein. Warum
soll unter Wasser das Gedächtnis besser sein ;-?
Vielleicht hätten die beiden auch auf dem Schrottplatz flanieren können,
und einen Mercedes 300SL übersehen, wer weiß?

>
> Wenn sich also zwei Presslufttieftaucher gegenseitig
> bestätigen zusammen einen guten Tauchgang ohne Probleme und
> ohne besondere Ereignisse gehabt zu haben, so muss das nicht
> unbedingt stimmen, aber ohne das einer oder beide dabei
> bewusst schwindelt.

Naja, dies Videogeschichte hat schon irgendwie das Zeug zu einer urbanen
Legende...

Kenne Leute, die sich in der tiefe, auch mit Luft, an jede Einzelheit
erinnern. Plausibel, weil von oben beobachtet.

grüße
Matthias

Leo Ochsenbauer - * featuring www.nullzeit.at *

unread,

Dec 10, 2002, 4:43:44 AM12/10/02

to

hi peter,

> Sporttauchen in unserem Sinne gibt es seit über 60 Jahren.
> Die "PAID-Welle" (Schreibweise ist Absicht!) rollt erst ca. 15 Jahre.

nanana.. soll jetzt nicht wieder ein padi-thread werden, aber padi gibts
seit 1966... also doch schon ein paar jährchen mehr als 15 ;o)

wie schon immer (u.a.) nachzulesen auf
http://www.nullzeit.at/geschichtetauchen.htm

lg
leo
--
http://www.nullzeit.at - die erste unabhängige Taucherplattform in
Österreich
allemal einen Blick wert ;o)

Infos über mich:
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=7

Leon Berger

unread,

Dec 10, 2002, 6:07:02 AM12/10/02

to

Hi Leo,

"Leo Ochsenbauer - *** featuring www.nullzeit.at ***" <di...@nullzeit.at>
schrieb im Newsbeitrag news:at4d03$10o2rl$1...@ID-155728.news.dfncis.de...

> nanana.. soll jetzt nicht wieder ein padi-thread werden,

muss nicht, aber kann ...

> aber padi gibts
> seit 1966... also doch schon ein paar jährchen mehr als 15 ;o)

schlimm genug :-)

Dirk Macke

unread,

Dec 10, 2002, 6:44:35 AM12/10/02

to

"Hartmut Gastens" <gas...@addcom.de> wrote in message
news:3DF4C079...@addcom.de...

> wo ist das Problem? Ich habe nur argumentiert, dass m.E. die
> N2-Narkose-Grenze von manchen Leuten fälschlich auf 40m gesetzt wurde,
> da sich dies mit der "Dekogrenze" von 40m so gut trifft.

Hartmut, bitte lies ein Buch ueber Dekompression und am besten auch
Physiologie, z.B. den Ehm oder meinetwegen auch den Buehlmann und frag' dann
nochmal.

Du trollst entweder mit deiner "Dekogrenze auf 40m", oder du hast echt
keinerlei Schimmer, wie das mit der Dekompression funktioniert. Auf den
Quatsch von dir jetzt 'ne grundsaetzliche Erklaerung ueber Dekompression
fuer dich zu posten, ist mir jedenfalls zu dumm :-(

Dirk

Peter Rachow

unread,

Dec 10, 2002, 6:20:47 AM12/10/02

to

* featuring www.nullzeit.at ***"
Nachricht-ID: at4d03$10o2rl$1...@ID-155728.news.dfncis.de
Referenz-ID: at4455$83j$04$1...@news.t-online.com
Datum/Uhrzeit: Tue, 10 Dec 2002 10:43:44 +0100
**
Hallo Leo,

>nanana.. soll jetzt nicht wieder ein padi-thread werden,

Aus dem Alter binich raus ;-)))

Deshalb schrieb ich ja *P*A*I*D*. Denn es gibt noch andere Orgs,
die an der Massentaucher-Urlaubs-Alles-Ist-So-Schön-Bunt-Hier-Taucher-
Welle mitverdienen.

>aber padi gibts seit 1966... also doch schon ein paar jährchen
>mehr als 15 ;o)

Ja, aber wie ich gesagt habe, ich schrieb von "PAID", i. e. schnelle
Kurzausbildung für das Tauchvergnügen zwischendurch.

PADI ist Element von PAID, PAID geht aber viel weiter :-(((

Hartmut Gastens

unread,

Dec 10, 2002, 7:36:33 AM12/10/02

to

Dirk Macke schrieb:

> Du trollst entweder mit deiner "Dekogrenze auf 40m", oder du hast echt
> keinerlei Schimmer, wie das mit der Dekompression funktioniert. Auf den
> Quatsch von dir jetzt 'ne grundsaetzliche Erklaerung ueber Dekompression
> fuer dich zu posten, ist mir jedenfalls zu dumm :-(

ich glaube, wir reden an einander vorbei. Anstatt mich beleidigen zu
lassen beende ich lieber die Diskussion, um meinen weihnachtlichen
Frieden nicht zu gefährden.

Hartmut

Leo Ochsenbauer - * featuring www.nullzeit.at *

unread,

Dec 10, 2002, 7:54:00 AM12/10/02

to

hi peter,

> PADI ist Element von PAID, PAID geht aber viel weiter :-(((
>

ist ein gutes argument - aber ich glaube, sogar das gibts schon länger ;o(

aber es werden immer mehr... und mehr.. und mehr....