Tödlicher Unfall an der Gustloff - Tauchverbot ?
Jörg Ostermann
auch wenn es der Betreff vermuten läßt, bin ich nicht an diesem Unfall
interessiert, weder an die Umstände oder ähnliches.
Mir geht es um etwas anderes.
Vor. ca. 10 Tagen soll sich dort ein tödlicher Tauchunfall ereignet haben,
der zur Folge hatte oder hat, dass dort nicht mehr (also generell) getaucht
werden darf. Ich habe keine Ahnung ob unbefristet oder zeitlich befristet.
Meine Frage ist nun, ob ihr irgendetwas von diesem Unfall gehört habt und
dieser sich somit tatsächlich ereignet hat. Hintergrund ist, das ein
Veranstalter aus Deutschland eine Tour mit bzw. aus diesem Grund absagte. Da
ich der Tauchsportbranche nicht mal soweit traue, wie ich einen Findling
werfen kann, bin ich nur daran interessiert ob das stimmt. Ich könnte mir
von der Branche gut vorstellen, dass dies eine Ausrede für eigenes Versagen
oder ähnliches ist, schließlich hinterfragen die wenigsten diese Ausrede
(sofern es eine ist). Vielleicht hat/kennt ja jemand jemanden in Polen und
weiß daher mehr!
J. Ostermann
--
Lebe lang, ehrlich und aufrichtig!
PS: Wer mir eine email senden will, darf nicht
drst-nur...@j-ostermann.de benutzen.
Die korrekte email ist drst-echt ÄT j-ostermann.de! (ÄT durch @ ersetzen!)
Leif Kroll
> Vor. ca. 10 Tagen soll sich dort ein tödlicher Tauchunfall ereignet haben,
> der zur Folge hatte oder hat, dass dort nicht mehr (also generell)
getaucht
> werden darf.
Tja, manchmal regelt der Darwin es eben selbst. Ein Massengrabtourist hat
dann wohl etwas zu tief ins Grab geschaut. Haben die 5 bis 10.000 Opfer (man
weiß es ja nicht)endlich ihre Ruhe.
*provokant und ohne jegliches Beileid für den Touristen*
Leif
diverhans
> Tja, manchmal regelt der Darwin es eben selbst. Ein Massengrabtourist hat
> dann wohl etwas zu tief ins Grab geschaut.
Soweit kann ich dir folgen..
>Haben die 5 bis 10.000 Opfer (man
> weiß es ja nicht)endlich ihre Ruhe.
Wie lange ist das her?
Ich _mußte_ kürzlich einige! Gräber aus meiner Familie einebnen lassen, da
die 30 Jahre rum sind. Nun werden wohl viele Spatenstiche die Totenruhe
meiner Leute stören, ggf. werden Lage von Kopf, Füße und Hintern
durcheinandergebracht und "ihnen" eine große Holzkiste auf den Kopf
gepflanzt.
Um auf eine vergleichbare Größenordnung zu kommen, es geht eigentlich jedem
nach nur 30 Jahren Ruhe so..
> (...) und ohne jegliches Beileid für den Touristen*
Das finde ich recht bedauerlich.
Ich hoffe mal, du gehst nicht "grundlos" auf Friedhöfe und bleibst den
Pyramiden fern, sowie den Wracks an denen mind. eine Person mit
untergegangen ist.
..im Übrigen ..glaubst du, wir sollten ggf. die Todesstrafe weltweit
einführen..? ;-//
Gruß, Rene Heese
Jörg Ostermann
hat
> dann wohl etwas zu tief ins Grab geschaut. Haben die 5 bis 10.000 Opfer
(man
> weiß es ja nicht)endlich ihre Ruhe.
>
> *provokant und ohne jegliches Beileid für den Touristen*
Sehr informativ und stichhaltig!
Jörg
Leif Kroll
"diverhans" schrieb > >Haben die 5 bis 10.000 Opfer (man
> > weiß es ja nicht)endlich ihre Ruhe.
>
> Wie lange ist das her?
Keine 60 Jahre. Die Angehörigen leben noch.
> Ich hoffe mal, du gehst nicht "grundlos" auf Friedhöfe und bleibst den
> Pyramiden fern, sowie den Wracks an denen mind. eine Person mit
> untergegangen ist.
Ich wußte, daß genau diese beiden "Gegenargumente" kommen werden: Wrack mit
einem Toten und Friedhof.
Ich kann auch nicht sagen, wo, was die Zahl der Toten betrifft, ich die
Grenze ziehen würde, wann ich es also pietätslos finde, ein Wrack zu
betauchen. Aber bei dem Wrack der größten Schiffskatastrophe aller Zeiten
ist diese mit Sicherheit überschritten. In diesem Wrack liegen um die 10.000
ertrunkene Flüchtlinge. Es ist kein Kriegsschiff, auf dem Soldaten etrunken
sind, die also wußten, daß sie mit gewisser Wahrscheinlichkeit auf diesem
Schiff umkommen werden. (Ich möchte nicht das Leben des einen höher als das
des anderen bewerten, sondern ausdrücken, daß es sich um eine andere
Situation handelt).
Zum dem immer wieder kehrenden Friedhofsvergleich. Der Friedhof ist eigens
dazu eingerichtet, den Menschen eine letzte Ruhestätte zu geben, wo man also
ausschließlich hingeht, um diesen Menschen zu gedenken. Überspitzt gesagt,
die Menschen auf dem Friedhof wollten auf diesem Friedhof enden und andern
die Möglichkeit geben, ihrer dort zu gedenken.
Die Opfer eines Wracks wollten mit Sicherheit nicht in diesem Wrack beerdigt
werden. Dieses Wrack ist nicht als Friedhof dem Gedenken an Menschen
gewidmet und eingerichtet worden, sondern es wurde leider durch den Willen
anderer zu dem "Friedhof" der Opfer gemacht.
Erzähl mir nicht, daß auch nur ein Taucher dort taucht, nur um den Menschen
dort zu Gedenken. Er taucht dort, weil er in erster Linie das Wrack sehen
will, und nimmt das Gedenken an die Opfer quasi en passant mit (hoffentlich
wenigstens). Das Gedenken ist also nur Nebenzweck.
Merkst Du den Unterschied zu nem Friedhof?
Gehts Du auf den Friedhof, weil Du Dir so nett gemachte Steine angucken
willst?
> ..im Übrigen ..glaubst du, wir sollten ggf. die Todesstrafe weltweit
> einführen..? ;-//
Wieso das denn? Ich habe geschrieben, daß ich mit dem verunglückten Taucher
kein Mitleid habe. Nicht geschireben habe ich, daß ich mir wünsche, daß dort
Taucher sterben oder den Tod quasi als Strafe verdient hätten.
Wenn Menschen Dinge tun, die ich für völlig unangebracht halte, wie apnoe
160 m zu tauchen, mit nem Briefkasten auf dem Rücken 300 m tauchen, irgendwo
ohne Seil rumklettern, S-Bahn surfen, mit geklauten Autos Airbags
ausprobieren etc pp, dann juckt es mich nicht die Bohne, wenn die dabei
draufgehen. Selbst schuld.
Gruß,
Leif
Jörg Ostermann
Taucher
> kein Mitleid habe. Nicht geschireben habe ich, daß ich mir wünsche, daß
dort
> Taucher sterben oder den Tod quasi als Strafe verdient hätten.
Sorry Korrektur: Dein Wortlaut war Beileid und nicht Mitleid!
Und das finde ich ziemlich heftig, das Beileid zu verweigern!. Bist Du Dir
eigentlich noch im klaren was Du so sagst bzw. schreibst?
tom wéss
gibt es eine geeignete NG dafür.
Die Diskussion ist *hier* auf alle Fälle ziemlich OT.
Gruß
Tom
Jens Dalitz
> Ich hoffe mal, du gehst nicht "grundlos" auf Friedhöfe und bleibst den
> Pyramiden fern, sowie den Wracks an denen mind. eine Person mit
> untergegangen ist.
Versuch mal mit dieser "Begründung" in Pearl oder an div. engl. Wracks zu
tauchen. Und dabei handelt es sich in beiden Fällen um Wracks, auf denen
vergleichsweise wenig Soldaten bei Kampfhandlungen umgekommen sind.
Bei der Gustloff und der Goya handelt es sich um Flüchtlingsschiffe, deren
Versenkung die beiden größten Katastrophen/Verbrechen der
Seefahrtsgeschichte darstellen.
Gruß _Jens_
Klaus-Peter Eilert
Hi,
"tom wéss" <sam....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2gmndcF...@uni-berlin.de...
> Die Diskussion ist *hier* auf alle Fälle ziemlich OT.
Da muss ich dir widersprechen: Die Frage, ob das Tauchen an oder sogar
in solchen Massengräbern vertretbar ist, halte ich für äußerst
diskussionswürdig. Auch ich denke, dass es Grenzen gibt - und wenn
nicht bei der letzten Ruhestätte unzähliger Menschen, wo gibt es diese
Grenzen dann?
Selbstverständlich ist es nicht möglich, auf der Erde einen jeden Ort
zu meiden, an dem einmal Menschen gestorben sind. Doch bestimmten
Orten ist eine besondere Bedeutung inne, eine Tragik, die jedes
vorstellbare Maß übersteigt. Dem unsäglichen Leid, wie es etwa in den
KZs der Nazis, auf den Schlachtfeldern des Ersten und Zweiten
Weltkrieges, in den GUlag-Strafregionen und eben auch auf See wie auf
der "Wilhelm Gustloff" über zahllose Menschen gebracht wurde, kann, so
meine ich, nur mit Würde und in echtem Gedenken begegnet werden.
Die "Wilhelm Gustloff" ist mehr als nur ein Wrack. Sie ist ein
Seegrab. Beschränkte Tauchgänge an einem solchen Ort zu wirklichen
Forschungszwecken halte ich für richtig - etwa, um historische
Tatsachen zu dokumentieren, um Gewissheit zu verschaffen. Aber als
"taucherische Attraktion" für jedermann? Unerträglich. An das
Schicksal Abertausender in Würde denken mit dem Atemregler im Mund,
hinter der Tauchermaske und mit dem Blick auf Computer oder
Deko-Tabelle? Wer gedenken möchte, der sollte am Ort einer derartigen
See-Katastrophe innehalten, vielleicht einen Kranz über Bord werfen,
den Hut oder die Mütze abnehmen und schweigen.
Hinzu kommt, dass es bei Schiffswracks bekanntlich nicht selten Motive
gibt, die die Würde eines solchen Ortes selbst nach vielen Jahrzehnten
oder Jahrhunderten nachhaltig stören - bei Plünderern, denen zu allen
Zeiten kaum etwas heilig war. (Was im Fall der "Wilhelm Gustloff"
spekuliert wurde, dazu:
http://www.amberroom.org/locations-ocean-gustloff-deu.htm.)
Ich finde, dass Leif Kroll Recht hat, wenn er sagt, das bei der
größten Schiffskatastrophe aller Zeiten die Grenzen weit überschritten
werden. Hätte ich auf der "Wilhelm Gustloff" einen Angehörigen
verloren, mir wäre es ein Gräuel zu wissen, dass dort nun andere
Menschen ihrem Hobby frönen. Ich stimme Leif Kroll auch zu, dass man
das mit dem gewollten und geplanten Einebnen von Gräbern nach dem Ende
der Ruhezeit absolut nicht vergleichen kann.
Viele Grüße,
Klaus-Peter
Klaus-Peter Eilert
Klaus-Peter Eilert
"tom wéss" <sam....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2gmndcF...@uni-berlin.de...
> Die Diskussion ist *hier* auf alle Fälle ziemlich OT.
Da muss ich dir widersprechen: Die Frage, ob das Tauchen an oder sogar
Ich finde, dass Leif Kroll Recht hat, wenn er sagt, dass bei der
Klaus-Peter Eilert
Klaus-Peter Eilert
Hi,
"tom wéss" <sam....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2gmndcF...@uni-berlin.de...
> Die Diskussion ist *hier* auf alle Fälle ziemlich OT.
Da muss ich dir widersprechen: Die Frage, ob das Tauchen an oder sogar
in solchen Massengräbern vertretbar ist, halte ich für äußerst
diskussionswürdig. Auch ich denke, dass es Grenzen gibt - und wenn
nicht bei der letzten Ruhestätte unzähliger Menschen, wo gibt es diese
Grenzen dann?
Selbstverständlich ist es nicht möglich, auf der Erde einen jeden Ort
zu meiden, an dem einmal Menschen gestorben sind. Doch bestimmten
Orten ist eine besondere Bedeutung inne, eine Tragik, die jedes
vorstellbare Maß übersteigt. Dem unsäglichen Leid, wie es etwa in den
KZs der Nazis, auf den Schlachtfeldern des Ersten und Zweiten
Weltkrieges, in den GUlag-Strafregionen und eben auch auf See wie auf
der "Wilhelm Gustloff" über zahllose Menschen gebracht wurde, kann, so
meine ich, nur mit Würde und in echtem Gedenken begegnet werden.
Die "Wilhelm Gustloff" ist mehr als nur ein Wrack. Sie ist ein
Seegrab. Beschränkte Tauchgänge an einem solchen Ort zu wirklichen
Forschungszwecken halte ich für richtig - etwa, um historische
Tatsachen zu dokumentieren, um Gewissheit zu verschaffen. Aber als
"taucherische Attraktion" für jedermann? Unerträglich. An das
Schicksal Abertausender in Würde denken mit dem Atemregler im Mund,
hinter der Tauchermaske und mit dem Blick auf Computer oder
Deko-Tabelle? Wer gedenken möchte, der sollte am Ort einer derartigen
See-Katastrophe innehalten, vielleicht einen Kranz über Bord werfen,
den Hut oder die Mütze abnehmen und schweigen.
Hinzu kommt, dass es bei Schiffswracks bekanntlich nicht selten Motive
gibt, die die Würde eines solchen Ortes nachhaltig stören - bei
diverhans
Mein Vater ist `95 tragisch und deutl. zu früh ums Leben gekommen. Nun kauft
die Mutter regelmäßig kleine (handtellergroße) Engelchen und arangiert sie
auf dem Grab. Permanent sind die Figuren verschwunden/geklaut. Ich würde es
sehr bedauerlich finden, wenn der(die) jenige(i) auf dem Weg zum/vom
Friedhof tödlich verunglücken würde.. sehr bedauerlich wäre das
..einschließlich verbunden mit meinem Mitgefühl und einem aufrichtigen
Beileid.
Ich finde diese NG (manchmal) sehr aufschlußreich! ;-/
Gruß u. schönes We., Rene
Annerose und Guenter Mildenberger
Leif Kroll wrote:
<Seegrab Diskussion>
da halt ich mich mal raus.
> Gehts Du auf den Friedhof, weil Du Dir so nett gemachte Steine angucken
> willst?
ja !
Der Tod ist Teil des Lebens.
Ein Friedhof gibt viele, sehr viele Einblicke in eine Kultur.
besondere Beispiele sind z.B. Pere LaChaise in Paris,
die Friedhofsinsel in Venedig, die Beinhaeuser in der Bretagne
...
In vielen Grosstadeten weltweit werden die Friedhoefe
auch als Parkanlage "genutzt". Ich haette da als "Mieter"
nix gegen, im Gegenteil.
Und Steine gucken ...
Du wirst nirgends eine groessere Vielfalt an Stein finden
wie auf einem Friedhof. Was glaubts Du, wo wird dich dein
Steinmetz hinschicken, wenn es um die Auswahl z.B. von
Treppenstufen, Fensterbaenke oder aehnlichem geht ?
Na ... ?
Gruss Guenter
--
Antworten bitte an mildenbergers at yahoo punkt com
FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Jörg Ostermann
> größten Schiffskatastrophe aller Zeiten die Grenzen weit überschritten
> werden. Hätte ich auf der "Wilhelm Gustloff" einen Angehörigen
> verloren, mir wäre es ein Gräuel zu wissen, dass dort nun andere
> Menschen ihrem Hobby frönen. Ich stimme Leif Kroll auch zu, dass man
> das mit dem gewollten und geplanten Einebnen von Gräbern nach dem Ende
> der Ruhezeit absolut nicht vergleichen kann.
Und deswegen verweigerst so wie Leif ebenfalls Dein Beileid?!
Jörg Ostermann
kauft
> die Mutter regelmäßig kleine (handtellergroße) Engelchen und arangiert sie
> auf dem Grab. Permanent sind die Figuren verschwunden/geklaut. Ich würde
es
> sehr bedauerlich finden, wenn der(die) jenige(i) auf dem Weg zum/vom
> Friedhof tödlich verunglücken würde.. sehr bedauerlich wäre das
> ..einschließlich verbunden mit meinem Mitgefühl und einem aufrichtigen
> Beileid.
Diskussion Pro und Contra hin und her, ich kann beide Argumentationsketten
nachvollziehen, aber Du triffst damit genau das was ich sagen wollte, die
Menschlichkeit ist mit der Verweigerung des Beileids und des damit
verbundenen Mitgefühls mit sehr grossen Schritten an diesem Menschen vorbei
gelaufen!
> Ich finde diese NG (manchmal) sehr aufschlußreich! ;-/
Das ist echt der Hammer, fällt mir schwer zu glauben, das man so abgestumpft
ist, eigentlich müsste so ein Mensch ebenfalls so abgestumpft sein, an einem
Massengrab zu tauchen. Womit sich die Katze in den Schwanz beissen würde!
> Gruß u. schönes We., Rene
dto
Leif Kroll
> Und deswegen verweigerst so wie Leif ebenfalls Dein Beileid?!
Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, habe ich mit dem Touristen
kein _Mit_leid, ich verweigere nicht seinen Angehörigen ein Beileid, auch
wenn ich mich im Ausgangsposting verschrieben habe.
Daher verlauf Dich jetzt mal bitte nicht in Spitzfindigkeiten und stelle
Dich doch mal argumentativ der Diskussion.
Da habe ich bislang von Dir nämlich noch gar nichts gelesen.
Und?
Gruß,
Leif
Leif Kroll
"Annerose und Guenter Mildenberger" schrieb
> <Seegrab Diskussion>
>
> da halt ich mich mal raus.
Warum? Wir haben das ja letztens bei Euch im Bulli schon mal kurz
angeschnitten.
> Ein Friedhof gibt viele, sehr viele Einblicke in eine Kultur.
> besondere Beispiele sind z.B. Pere LaChaise in Paris,
> die Friedhofsinsel in Venedig, die Beinhaeuser in der Bretagne
Ich weiß. Ich sehe da auch noch einen Unterschied. Dieser ist allerdings
nicht leicht zu beschreiben.
Bei solchen Friedhofsbesuchen hat man zu der Eigenart des Friedhofs in
meinen Augen auch noch die angemessene Verbindung, das Andenken Verstorbener
ist halt nicht nur Nebenzweck.
> In vielen Grosstadeten weltweit werden die Friedhoefe
> auch als Parkanlage "genutzt". Ich haette da als "Mieter"
> nix gegen, im Gegenteil.
Da ich nicht an ein Leben nach dem Tod und Seelenweiterleben und sowas
glaube, wäre mir das als "Mieter/Bewohner" des Friedhofs in der Tat egal,
was da passiert.
Aber als Angehöriger oder generell halte ich es für unangebracht, wenn zB im
Friedhof in der Großstadt dieser zweckentfremdet wird, sagen wir zum
Sonnenbaden, Saufen, warum nicht gleich Fußballspielen? Ist doch meistens ne
gut gemähte Wiese mit dabei. Und auf diese Stufe würde ich ein Tauchen an
einem Massengrab wie der Gustloff stellen.
Gruß,
Leif
Klaus-Peter Eilert
"Jörg Ostermann" <drst_nur...@j-ostermann.de> schrieb im
Newsbeitrag news:c861e9$c26$05$1...@news.t-online.com...
> Und deswegen verweigerst so wie Leif ebenfalls Dein Beileid?!
Absolut Nein. Aber das hat er ja auch bereits korrigiert.
Ich halte, wie gesagt, Tauchtourismus zu solchen Orten für
unerträglich. Verunglückt jemand dabei, dann ist das sehr schlimm und
es verdient unser Mitgefühl. Verliert jemand sein Leben, während er
versucht, zu plündern (was für mich einer Grabschändung gleich kommt),
fände ich das in gleicher Weise sehr bedauerlich. Ich würde, wenn es
sich denn ergäbe, den Angehörigen auch dieses Tauchers gewiss mein
Beileid aussprechen und es auch ehrlich meinen. Es gibt überhaupt
keinen Grund, anders zu handeln. Allerdings: Es wäre in einem solchen
Fall gut, wenn das Schicksal dieses unglücklichen Menschen helfen
würde, künftig andere von ähnlichen Taten abzuhalten. Und das könnte
dann sogar im Sinne der Angehörigen sein.
Viele Grüße,
Klaus-Peter
Klaus-Peter Eilert
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden12...@yahoo.com>
schrieb im Newsbeitrag news:40A6842E...@yahoo.com...
> In vielen Grosstadeten weltweit werden die Friedhoefe
> auch als Parkanlage "genutzt". Ich haette da als "Mieter"
> nix gegen, im Gegenteil.
Da stimme ich Dir zu. Aber Friedhöfe sind Orte, die eigens als letzte
Ruhestätte gestaltet werden, genau deshalb sind sie ja Bestandteil der
jeweiligen Kultur. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Die "Mieter"
kennen vor ihrem Tod in den meisten Fällen die grundsätzliche Art der
Gestaltung. Sie sind demnach schlicht vorab - vielleicht
testamentarisch - damit einverstanden, beispielweise in einer
parkähnlichen Anlage bestattet zu werden, die auch später von den
Lebenden betreten werden soll (sofern sie sich dort mit Anstand
betragen).
Dieses einstige Einverständnis der Verstorbenen darf jeder, der eine
solche Grabstätte betritt, zu Recht vermuten. Von Orten wie der
"Wilhelm Gustloff" wird das niemand behaupten können.
Grüße,
Klaus-Peter
Klaus-Peter Eilert
Klaus-Peter Eilert
"Annerose und Guenter Mildenberger" <milden12...@yahoo.com>
schrieb im Newsbeitrag news:40A6842E...@yahoo.com...
> In vielen Grosstadeten weltweit werden die Friedhoefe
> auch als Parkanlage "genutzt". Ich haette da als "Mieter"
> nix gegen, im Gegenteil.
Da stimme ich Dir zu. Aber Friedhöfe sind Orte, die eigens als letzte
Ruhestätte gestaltet werden; genau deshalb sind sie ja Bestandteil der
jeweiligen Kultur. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Die "Mieter"
kennen vor ihrem Tod in den meisten Fällen die grundsätzliche Art der
Gestaltung. Sie sind demnach schlicht vorab - vielleicht
testamentarisch - damit einverstanden, beispielweise in einer
parkähnlichen Anlage bestattet zu werden, die auch später von den
Lebenden betreten werden soll (sofern die sich dort mit Anstand
Matthias Voss
>
> Das ist echt der Hammer, fällt mir schwer zu glauben, das man so abgestumpft
> ist, eigentlich müsste so ein Mensch ebenfalls so abgestumpft sein, an einem
> Massengrab zu tauchen. Womit sich die Katze in den Schwanz beissen würde!
Hallo Jörg,
Entspann dich.
Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen von Leben
und Sterben, unterschiedliche Zivilisationen erst recht.
Dürfen sie auch.
Wer mit dem Tod ein Problem hat, wird ein mehr oder weniger bewusstes
Procedere haben, mit diesem Problem umzugehen. "Eines schickt sich nicht
für alle."
Selbst manche Tierarten haben ähnliche "Prozedere", die durchaus als
kultische Handlungen gedeutet werden können.
Ziel dieser "Handlungen" ist es, das "Problem" "Umgang mit dem Tod" zu
bewältigen.
Was du eventuell bei Wracktauchern vermisst, ist eine solche "kultische
Handlung". Bist du dir sicher, das eine solche nicht vorliegt ?
oder verlangst du, das es einzig und allein bei dieser zu bleiben hat ?
Liegt dein Problem nicht nur im Wissen darüber, das "Tod" und Dinge des
täglichen Lebens, die du zu den lässlichen zählen magst, zeitlich und
räumlich derart verquickt sind ?
Das wäre ja auch in Ordnung, wenn die Betroffenen aus diesem Umstand
heraus Schaden nehmen könnten.
Oder meinst du, die Öffentlichkeit dieser Tauchgänge würde ein
"verrohendes, zivilisationsgefährdendes Element" darstellen, das es
abzustellen gelte ?
Aber müsste es dir dann nicht viel mehr Sorgen machen, über was wir
(alle) jeden Tag unbewusst hinwegstolpern ?
Ich vermute, du hast genügend Phantasie, dir "unter deinem Bett" die
Opfer der Inqusition, Pest, ethnischen Verfolgungen auszumalen, und
magst dennoch ruhig schlafen.
Soweit das "Wort zum Sonntag" ;-)
Grüße
Matthias
Matthias Voss
>
> Dieses einstige Einverständnis der Verstorbenen darf jeder, der eine
> solche Grabstätte betritt, zu Recht vermuten. Von Orten wie der
> "Wilhelm Gustloff" wird das niemand behaupten können.
Hallo Klaus-Peter,
Gerade darum könnte ich mir vorstellen, das es dem Willen der Opfer
nicht unbedingt entsprechen könnte, einfach nur als Zeichen auf der
Seekarte, wenn überhaupt, überliefert zu bleiben.
Grüße
Matthias
Matthias Voss
> Dieses einstige Einverständnis der Verstorbenen darf jeder, der eine
> solche Grabstätte betritt, zu Recht vermuten. Von Orten wie der
> "Wilhelm Gustloff" wird das niemand behaupten können.
Nachtrag:
Andererseits, über Kletterexpeditionen zu in Schluchten liegenden
Autowracks ist mir nichts bekannt.
Mir kommen jedoch die Erzählungen von Bergsteigern in den Sinn, die im
Himalaya recht deutlich mit dem Überresten der gescheiterten Kameraden
konfrontiert werden.
Sie tun es trotzdem. Sind die genauso verrückt wie wir ?
Gruß
Matthias
Leif Kroll
> > Dieses einstige Einverständnis der Verstorbenen darf jeder, der eine
> > solche Grabstätte betritt, zu Recht vermuten. Von Orten wie der
> > "Wilhelm Gustloff" wird das niemand behaupten können.
>
> Gerade darum könnte ich mir vorstellen, das es dem Willen der Opfer
> nicht unbedingt entsprechen könnte, einfach nur als Zeichen auf der
> Seekarte, wenn überhaupt, überliefert zu bleiben.
Das muß ja auch nicht sein, man kann (und hat) ihnen ja eine zentrale
Gedenkstätte einrichten, wo man im Gedenken ihrer dann hingehen kann. Und
zwar nur aus diesem Grund dort hingeht.
Es geht darum, daß man am Ort der letzten Ruhestätte diese eben nur als
solche würdigen sollte.
Spielst Du auf nem Friedhof auf der gut gemähten Zentralwiese Fußball, weil
sie sich dafür gut eignet und sagst aber vorher, nachher und währenddessen
Dir selbst und allen andern, daß Du dies ja im tiefen Mitgefühl und mit
aller Pietät hinsichtlich der Verstorbenen tust?
Ich hoffe nicht.
Und deswegen sollte man nicht unter den gleichen Umständen ("Ich denke ja an
die Toten, Gewissen bereinigt, dann kann ich ja jetzt hier tauchen") ein
solches Massengrab als Sportstätte nutzen, auch wenn sie dafür bestimmt
hervorragend geeignet ist.
Wohlgemerkt, alles IMHO, aber in der Hoffnung, daß es manch einen überzeugen
kann.
viele Grüße,
Leif
Matthias Voss
Hallo Leif,
Sollte da ein direkter Ortstermin nicht besser wirken?
Wenn es die _örtliche_ Nähe von Tourismus,Freizeit usw. zu Stätten
menschlicher Katastrophen ist, sollte man dann nicht auch über die
zeitliche Nähe nachdenken ?
Am Totensonntag wird auch Fussball gespielt, aber keine Popmusik aus der
Musiktruhe in der Kneipe danach.
Ist dir eine sabbatähnliche Regelung lieber ?
Ich halte es mit der alten Philosophie von "In einen Fluß kann man nur
einmal hineinsteigen", will sagen, auch das Tauchen an solchen Wracks
verändert den Menschen, bewirkt etwas.
Ich kenne einige Taucher, die an der Gustloff getaucht haben, und
bezeuge, das diese keine Apologeten der Spaßgesellschaft sind.
Wir sind jetzt fast 8 Wochen durch Mitteleuropa gereist, sind gewandert,
getaucht, haben Spaß gehabt,auch heilige Stätten besucht, Pilgerpfade,
Zeremonien.
Alles nicht erlaubt, weil in Teilen des Gesamten Lust dabei war ?
Dieses Büßergewand ziehe ich mir nicht an, braucht sich niemand
anzuziehen.
Stimme sinngemäß lieber mit ein in die Melodie der Funeralmarches im
schwarzen Süden des verbushten Landes :"O didn't he ramble"
Grüße
Matthias
Jörg Ostermann
>
> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, habe ich mit dem Touristen
> kein _Mit_leid, ich verweigere nicht seinen Angehörigen ein Beileid, auch
> wenn ich mich im Ausgangsposting verschrieben habe.
O.k. mir fiel es auch schwer dieses zu glauben, bzw. bin froh das es nicht
so ist.
> Daher verlauf Dich jetzt mal bitte nicht in Spitzfindigkeiten und stelle
> Dich doch mal argumentativ der Diskussion.
>
> Da habe ich bislang von Dir nämlich noch gar nichts gelesen.
Nun, wie gesagt, ich kann beide Argumentationsketten der vorangegangenen
Threads nachvollziehen und verstehen. Jeder fällt seine eigene Entscheidung.
Meine ist, wie gesagt, dass ich dort tauchen würde. Was ich nicht machen
würde, wäre die Penetration des Wracks, da es sich um ein Grab handelt.
Beide Argumentationen haben unscharfe Bereiche, je tiefer bzw. weiter man
diese hinterfragt. An dieser Stelle ist der Unterschied zwischen beiden
verschwommen und wenn man es mit Abstand, Logik und nach Möglichkeit frei
von Emotionen betrachtet, verschwindet der Unterschied. Was aber in keinem
Fall sein Darf, ist das man die Menschlichkeit und das Mitgefühl verliert,
bloss weil man andere Meinung ist.
Ich habe mich im übrigen eben aus diesem Grunde (Unschärfe) herausgehalten
und mich interessierte das auch nicht wirklich, da mich vielmehr
interessierte ob dort wirklich wg eines Todesfalles Tauchverbot herrscht
oder es ein Vorwand war den ich der Tauchsportbranche zu trauen würde (siehe
Ausgangsthread)
diverhans
> Mir kommen jedoch die Erzählungen von Bergsteigern in den Sinn, die im
> Himalaya recht deutlich mit dem Überresten der gescheiterten Kameraden
> konfrontiert werden.
> Sie tun es trotzdem. Sind die genauso verrückt wie wir ?
Habe gerade "darüber" einen Bericht gesehen, es wird verstärkt nach
"Edelweiss-Abzeichen" gesucht und diese dann zu horenden Preisen an
Interessenten verhökert. ;-)
Sollen`se meinetwegen. ..Senkt die Zahl der Sozialhilfeempfänger
deutlich.;-) Wäre doch schade, wenn die guten Stücke in >3000m (Höhe)
vergammeln.
Wenn ich jemals in einem Furt ein Bronze-Schwert finden sollte, werde ich
eine Gedenkminute an die eventuell stattgefundene Schlacht verlieren ivm.
den gefallenen Jungs, ..dann aber verschwindet dat Ding in meine Tasche.
Und .. an der "Salem Express" war ich auch schon .. und drinne auch schon
und überhaupt ..
..sollte jeder wissen was er tut.
Ich bremse allerdings auch aus 220km/h für `ne Katze. Fragen wir mal, wer
dat denn so alles macht. Es werden ja teilweise noch nichteinmal überfahrene
Tiere von der Strasse geräumt.
Ich halte es für angebrachter für die Lebenden was zu tuen und sich ihnen
gegenüber entsprechend zu verhalten.
..schließlich wird jeder von uns einmal auf den Mittagstisch der Würmer
kommen, und da freue ich mich dann, wenn andere oben über mir beim
Ballspielen a.d. Friedhof wenigstens ihren Spaß haben und dabei recht viele
Würmer zertreten! ;-))
In diesem Sinne.. Rene ;-)
diverhans
> die Menschlichkeit und das Mitgefühl verliert,
> bloss weil man andere Meinung ist.
Juppp!!! Beifall!
Gruß, Rene Heese
Klaus-Peter Eilert
Hallo Matthias,
"Matthias Voss" <spamma...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40A74D67...@gmx.de...
> Ich halte es mit der alten Philosophie von "In einen Fluß kann man
nur
> einmal hineinsteigen", will sagen, auch das Tauchen an solchen
Wracks
> verändert den Menschen, bewirkt etwas.
>
> Ich kenne einige Taucher, die an der Gustloff getaucht haben, und
> bezeuge, das diese keine Apologeten der Spaßgesellschaft sind.
zu deiner Argumentation habe ich einfach mal ein paar Zitate von
Tauchern aus dem Web gefischt: "...organisiere gerade für erfahrene
Taucher einen Tripp zur legendären Gustloff" oder "Der Leiter der
Schule behauptet, noch ungeöffnete Kammern zu kennen, die nicht durch
die Russen geöffnet werden konnten..." oder "der Taucher aus Danzig
taucht seit Jahren an der Gustloff und es ist praktisch sein zweites
Wohnzimmer..."
Kann sich irgend jemand vorstellen, dass an Land ein "Trip" zum Ort
einer Katastrophe beworben wird? Dass einer ein Massengrab als sein
"zweites Wohnzimmer" bezeichnen würde, oder dass an einer
Gedenkstätte, in der einst Abertausende elend starben, noch
"ungeöffnete Kammern" angeboten werden? Pfui Deibel. Sprache ist doch
oft sehr entlarvend.
Soviel zum Thema Spaßgesellschaft.
Grüße,
Klaus-Peter
Matthias Voss
> zu deiner Argumentation habe ich einfach mal ein paar Zitate von
> Tauchern aus dem Web gefischt: "...organisiere gerade für erfahrene
> Taucher einen Tripp zur legendären Gustloff" oder "Der Leiter der
> Schule behauptet, noch ungeöffnete Kammern zu kennen, die nicht durch
> die Russen geöffnet werden konnten..." oder "der Taucher aus Danzig
> taucht seit Jahren an der Gustloff und es ist praktisch sein zweites
> Wohnzimmer..."
>
> Kann sich irgend jemand vorstellen, dass an Land ein "Trip" zum Ort
> einer Katastrophe beworben wird? Dass einer ein Massengrab als sein
> "zweites Wohnzimmer" bezeichnen würde, oder dass an einer
> Gedenkstätte, in der einst Abertausende elend starben, noch
> "ungeöffnete Kammern" angeboten werden? Pfui Deibel. Sprache ist doch
> oft sehr entlarvend.
>
> Soviel zum Thema Spaßgesellschaft.
Du stellst Fakten dar. 2 Seiten einer Medaille.
Fakt ist auch, das diejenigen, bei denen das Gedenken im Vordergrund
steht, sich des Tauchens bedienen müssen.
Will man jetzt unterscheiden?
Wie, wenn man wollte?
Gesinnungsprüfungen sind ja aus der Mode.
Grüße
Matthias
Leif Kroll
> Du stellst Fakten dar. 2 Seiten einer Medaille.
> Fakt ist auch, das diejenigen, bei denen das Gedenken im Vordergrund
> steht, sich des Tauchens bedienen müssen.
Nein.
Nochmal meine These: Ich glaube nicht, daß dort auch nur ein Taucher
vordergründig das Gedenken der Opfer als Motivation hat. Wer dort taucht,
taucht vordergründig dort wegen des Wracks und hat (hoffentlich wenigstens)
dabei als Nebenzweck einen Opfergedanken. Aber doch wohl nicht umgekehrt.
Um Opfern zu gedenken, muß man dort nicht runtertauchen, das kann man auch
an einem Mahnmahl oder auf dem Schiff am Ort der Versenkung, über dem Wrack.
Wer da runtertaucht, will 1. _tauchen_ und 2._auch_ gedenken (Mal von der
leidigen Spaßgesellschaft, die Klaus-Peter beschrieben hat, abgesehen)! Wer
eine andere Motivationsreihenfolge hat, der muß nicht runtertauchen.
> Will man jetzt unterscheiden?
Man kann es nicht. Aber die Würde der Opfer und der Angehörigen hat
gegenüber dem vermeintlichem Recht von Sportlern, ihren Sport auszuüben, sei
es auch mit dem Nebenzweck der Opfererinnerung, eindeutig Vorrang.
Man sollte dort nicht tauchen. Ich würde es verbieten, wenn ich könnte.
Gruß,
Leif
Matthias Voss
>
> Nochmal meine These: Ich glaube nicht, daß dort auch nur ein Taucher
> vordergründig das Gedenken der Opfer als Motivation hat. Wer dort taucht,
> taucht vordergründig dort wegen des Wracks und hat (hoffentlich wenigstens)
> dabei als Nebenzweck einen Opfergedanken. Aber doch wohl nicht umgekehrt.
Hallo Leif,
Wenn ich zum Wrack des Fliegers von St. Èxupery z.B. könnte, wäre dein
obiger Glauben aber falsch.
> Um Opfern zu gedenken, muß man dort nicht runtertauchen, das kann man auch
> an einem Mahnmahl oder auf dem Schiff am Ort der Versenkung, über dem Wrack.
Das ist nicht dasselbe.
Du kannst ein Mahnmal gegen die Inquisition besuchen ( hat die KK
eigentlich schon welche eingerichtet?) oder die Stätten des Wirkens
dieser Ungeheuer besuchen. Das ist keine qualitätsgleiche Alternative
(Hinkt zwar, ist aber ein Beispiel).
Auch im Prozessrecht gibt es den Begriff des Ortstermins.
> Wer da runtertaucht, will 1. _tauchen_ und 2._auch_ gedenken (Mal von der
> leidigen Spaßgesellschaft, die Klaus-Peter beschrieben hat, abgesehen)! Wer
> eine andere Motivationsreihenfolge hat, der muß nicht runtertauchen.
Er darf, und kann aber u.U.
> > Will man jetzt unterscheiden?
> Man kann es nicht. Aber die Würde der Opfer und der Angehörigen hat
> gegenüber dem vermeintlichem Recht von Sportlern, ihren Sport auszuüben, sei
> es auch mit dem Nebenzweck der Opfererinnerung, eindeutig Vorrang.
> Man sollte dort nicht tauchen. Ich würde es verbieten, wenn ich könnte.
Wenn ich Angehörige auf der Gustloff hätte, hätte ich nichts dagegen.
Andere dürfen anders denken.( Ich hätte beinahe, aber ein ostpreußischer
Nazimensch hatte die Kabinen meiner Großmutter und anderen für sich
beschlagnahmt)
Gruß
Matthias
Wilhelm Kweton
Hallo Leif
> Aber die Würde der Opfer und der Angehörigen hat
> gegenüber dem vermeintlichem Recht von Sportlern, ihren Sport
> auszuüben, sei es auch mit dem Nebenzweck der Opfererinnerung,
> eindeutig Vorrang. Man sollte dort nicht tauchen. Ich würde es
> verbieten, wenn ich könnte.
Und morgen verbietest du mir das Bergsteigen auf den Traunstein, da dort
schon über 100 umgekommen sind. Übermorgen das Tauchen bei der
Schwarzen Brücke, weil dort schon ich glaube 5 gestorben sind usw.
Oder ist die Würde der Opfer von 5,10,100,1000 weniger Wert als von
denen die mit der Gustloff umgekommen sind?
Kein Mensch kommt auf die Idee, das Bergsteigen auf den Dachstein zu
verbieten nur weil dort vor X Jahren ein Dutzend Kinder umgekommen
sind. Nur Taucher sind anscheinend anders.
Grüße
Willi
dirk froebel
ob jemand bei seinem Sport durch was weiß ich umkommt,
oder 10 000 Flüchtlinge abgeschossen werden, macht glaube ich schon
einen Unterschied.
Gruß Dirk F.
Wilhelm Kweton schrieb:
> Und morgen verbietest du mir das Bergsteigen auf den Traunstein, da dort
> schon über 100 umgekommen sind. Übermorgen das Tauchen bei der
> Schwarzen Brücke, weil dort schon ich glaube 5 gestorben sind usw.
> Oder ist die Würde der Opfer von 5,10,100,1000 weniger Wert als von
> denen die mit der Gustloff umgekommen sind?
--
Der Mensch, der bereit ist, seine Freiheit aufzugeben,
um mehr Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren !
Benjamin Franklin
http://www.dirk-froebel.de
Leif Kroll
"Wilhelm Kweton" <kwe...@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag
news:2gsc0bF...@uni-berlin.de...
> Leif Kroll wrote:
> > Ich würde es
> > verbieten, wenn ich könnte.
>
> Und morgen verbietest du mir das Bergsteigen auf den Traunstein, da dort
> schon über 100 umgekommen sind. Übermorgen das Tauchen bei der
> Schwarzen Brücke, weil dort schon ich glaube 5 gestorben sind usw.
> Oder ist die Würde der Opfer von 5,10,100,1000 weniger Wert als von
> denen die mit der Gustloff umgekommen sind?
Da liegt ein gewaltiger Unterschied.
In Deinen Beispielen sind an den _Sport_stätten Sportler bei Ausübung ihres
Sports tödlich verunglückt. Ich würde niemals ein Verbot auf dieser
Grundlage befürworten.
Auf der Gustloff sind Flüchtlinge per Torpedo getötet worden. Die Sportler
kamen erst später. Die Gustloff ist aber keine Sportstätte, sie ist ein
Massengrab hilfloser Menschen, der Ort der schlimmsten Seekatastrophe, der
Ort eines Kriegsverbrechen.
Ich würde das tauchen dort nicht verbieten, weil dort Taucher gestorben
sind, sondern wegen der tausenden Opfer anno 1945. Dann hätten nebenbei die
Taucher dort auch nicht sterben müssen.
> Kein Mensch kommt auf die Idee, das Bergsteigen auf den Dachstein zu
> verbieten nur weil dort vor X Jahren ein Dutzend Kinder umgekommen
> sind.
Auf so eine Idee komme ich auch nicht, siehe oben.
Unterschied erkannt?
Gruß,
Leif
Oliver Vecernik
Wilhelm Kweton schrieb:
> Und morgen verbietest du mir das Bergsteigen auf den Traunstein, da dort
> schon über 100 umgekommen sind. Übermorgen das Tauchen bei der
> Schwarzen Brücke, weil dort schon ich glaube 5 gestorben sind usw.
> Oder ist die Würde der Opfer von 5,10,100,1000 weniger Wert als von
> denen die mit der Gustloff umgekommen sind?
> Kein Mensch kommt auf die Idee, das Bergsteigen auf den Dachstein zu
> verbieten nur weil dort vor X Jahren ein Dutzend Kinder umgekommen
> sind. Nur Taucher sind anscheinend anders.
Da kann ich Dir nur voll inhaltlich zustimmen. Nur fühlen sich immer ein
paar bemüßigt, sich grundsätzlich in Dinge einzumischen, die sie einfach
nichts angehen.
Leider hat dies erst kürzlich ein Gespräch mit einem Nichttaucher
(übrigens in Linz) wieder verdeutlicht: "An den Attersee fahren Sie zum
Tauchen? Das ist ja gefährlich! Da sterben immer wieder Menschen beim
Tauchen. Das sollte man eigentlich verbieten..."
Ja, so funktioniert die Demokratie meistens. Suche möglichst viele
Ahnungslose und beharre auf der Mehrheit. :-(
Viele Grüße
Oliver
Wilhelm Kweton
Hallo Dirk
> ob jemand bei seinem Sport durch was weiß ich umkommt,
> oder 10 000 Flüchtlinge abgeschossen werden, macht glaube ich schon
> einen Unterschied.
Für den einzelnen Betroffenen ist es ziemlich egal.
Ich verstehe einfach nicht, wieso gerade bei der Gustloff alles anders
ist. kein Mensch regt sich bei anderen Wracks auf.
Ich habe noch nie gehört, das z.B. bei der Baron Gautsch das betauchen
verboten gehört. Auch da waren Flüchtlinge drauf.
Kann es den nur die Zahl sein?
Grüße
Willi
Oliver Vecernik
Leif Kroll schrieb:
> In Deinen Beispielen sind an den _Sport_stätten Sportler bei Ausübung ihres
> Sports tödlich verunglückt. Ich würde niemals ein Verbot auf dieser
> Grundlage befürworten.
>
> Auf der Gustloff sind Flüchtlinge per Torpedo getötet worden. Die Sportler
> kamen erst später. Die Gustloff ist aber keine Sportstätte, sie ist ein
> Massengrab hilfloser Menschen, der Ort der schlimmsten Seekatastrophe, der
> Ort eines Kriegsverbrechen.
Eigentlich wollte ich mich nicht in diese Diskussion einmischen, aber
jetzt muß ich es doch.
Grundsätzlich zählt für mich ein Menschenleben wie das andere. Natürlich
sind die Art und Weise wie Menschen zu Tode kommen verschieden, zum Teil
furchtbar und grausam. Es macht für mich aber keinen Unterschied ob
Taucher oder Flüchtling. Beide haben Angehörige, vielleicht selbst
Familie und beide wollten sicher ihr Leben so nicht beenden.
> Ich würde das tauchen dort nicht verbieten, weil dort Taucher gestorben
> sind, sondern wegen der tausenden Opfer anno 1945. Dann hätten nebenbei die
> Taucher dort auch nicht sterben müssen.
Aus obigem Grund kann ich Dir hier überhaupt nicht zustimmen.
> Unterschied erkannt?
Nein. Auch Tote beim Bergsteigen sind Menschen.
Übrigens könnte man mit dieser Einstellung bald nirgends mehr hinfahren.
Überall auf dieser Welt wurde oder wird gekämpft, werden Menschen
gequält, vergewaltigt, gedemütigt oder sonst wie unwürdig behandelt.
Man käme aus lauter Betroffenheit zu nichts anderem mehr.
Viele Grüße
Oliver
Wilhelm Kweton
Hallo Leif
> Auf der Gustloff sind Flüchtlinge per Torpedo getötet worden.
Riff, Torpedo oder Mine, wo ist der Unterschied für die Opfer?
> Massengrab hilfloser Menschen,
Wie sehr viele Wracks.
> der Ort eines Kriegsverbrechen.
Kriegsverbrechen? Da kann man schon diskutieren.
http://www.amberroom.org/locations-ocean-gustloff-deu.htm
Ich will mir mangelns umfangreichen Wissens darüber aber auch kein
Urteil zutrauen. Ich habe nur auf Grund dieser Diskussion ein paar
Seiten überflogen.
>
> Ich würde das tauchen dort nicht verbieten, weil dort Taucher
Ich würde das tauchen bei keinem oder bei jedem Wrack mit Opfern
verbieten. Oder wo willst du die Grenzen ziehen. Opferzahl bzw
Zeitrahmen.
Grüße
Willi
Leif Kroll
"Oliver Vecernik" <oliver....@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:2gsfgfF...@uni-berlin.de...
> Leif Kroll schrieb:
>
>> > Ich würde das tauchen dort nicht verbieten, weil dort Taucher gestorben
> > sind, sondern wegen der tausenden Opfer anno 1945. Dann hätten nebenbei
die
> > Taucher dort auch nicht sterben müssen.
>
> Aus obigem Grund kann ich Dir hier überhaupt nicht zustimmen.
>
> > Unterschied erkannt?
>
> Nein. Auch Tote beim Bergsteigen sind Menschen.
Natürlich.
Noch einmal:
Der Unterschied in zwei Fallgruppen dargestellt:
1. An einer Sportstätte sind Menschen in Ausübung ihres Sports leider
tödlich verunglückt.
2. An einem Ort der größten menschlichen Tragödien fangen Sportler an,
diesen Ort zur Sportstätte zu machen und verunglücken dann.
Zu 1.:
Auch ich halte ein Sportverbot dort für falsch, zumindest solange man davon
ausgehen kann, daß die Ausübung des Sports dort "im Normalfall", d.h. in der
weit überwiegenden Zahl sicher ist, das Risiko also nicht unvertretbar ist.
Zu 2.:
Dieser Ort hätte nie zu einer Sportstätte gemacht werden dürfen. D.h. man
hätte es rechtzeitig verbieten müssen. Ich propagiere ein Verbot nicht erst,
weil da jetzt jemand umgekommen ist, es hätte nie dazu kommen dürfen.
Zu dem vermeintlichen "Bei wieviel Toten soll man die Grenze
ziehen"-Argument:
Man kann für die Frage eines Tauchverbotes an Wracks natürlich keine
Richtlinie mit Abhakliste für den preußischen Beamten verabschieden, sondern
es kann nur eine Einzelfallentscheidung geben.
Wir reden hier von der Wilhelm Gustloff. Also von dem schlimmsten Fall, in
der Skala also die Nummer 1. Nicht über Fall Nr. 12.344 mit zwei ertrunkenen
Suppenhühnern und nem beim Rettungsversuch gebrochenem Matosenbein.
Das "Grenze-ziehen"-Argument sollte hier jedenfalls nicht ziehen.
Gruß,
Leif
Klaus-Peter Eilert
"Wilhelm Kweton" <kwe...@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag
news:2gseq6F...@uni-berlin.de...
> dirk froebel wrote:
>
> Hallo Dirk
>
> > ob jemand bei seinem Sport durch was weiß ich umkommt,
> > oder 10 000 Flüchtlinge abgeschossen werden, macht glaube ich
schon
> > einen Unterschied.
>
> Für den einzelnen Betroffenen ist es ziemlich egal.
> Ich verstehe einfach nicht, wieso gerade bei der Gustloff alles
anders
ja, warum ist an manchen Orten alles anders? Warum ist in der
Normandie in Caen, auf den Friedhöfen von Colleville-sur-Mer und La
Cambe alles anders? Warum in Sachsenhausen, Dachau, Buchenwald,
Flossenbürg oder Neuengamme? Warum in Berlin-Plötzensee?
Wer den Unterschied nicht versteht, hat aus der Geschichte nichts
gelernt. Und er ist blind.
Klaus-Peter
Klaus-Peter Eilert
Klaus-Peter Eilert
<snip>
>
> Übrigens könnte man mit dieser Einstellung bald nirgends mehr
hinfahren.
> Überall auf dieser Welt wurde oder wird gekämpft, werden Menschen
> gequält, vergewaltigt, gedemütigt oder sonst wie unwürdig behandelt.
>
> Man käme aus lauter Betroffenheit zu nichts anderem mehr.
>
Warum ist an manchen Orten alles anders? Warum ist in der Normandie in
Caen, auf den Gräberfeldern von Colleville-sur-Mer und La Cambe alles
anders? Warum in Sachsenhausen, Dachau, Buchenwald, Flossenbürg oder
Neuengamme? Warum in Berlin-Plötzensee?
Ja, das alles macht mich betroffen, sehr sogar. Nein, ich komme
trotzdem noch zu vielen anderen Dingen. Vor allem aber: Ich werde
alles tun, um zu verhindern, dass solches wieder geschieht. Wer jedoch
die Bedeutung und Würde solcher Orte missachtet, der wird aus der
Geschichte gar nichts lernen.
Und wer nur aus sportlichem Ehrgeiz oder gar aus Habgier in ein
Massengrab wie der "Wilhelm Gustloff" eindringt, der missachtet für
mein Empfinden die Würde dieses Ortes in besonderem Maße.
Grüße,
Klaus-Peter
René Haar
Klaus-Peter Eilert schrieb:
> Warum ist an manchen Orten alles anders? Warum ist in der Normandie in
> Caen, auf den Gräberfeldern von Colleville-sur-Mer und La Cambe alles
> anders? Warum in Sachsenhausen, Dachau, Buchenwald, Flossenbürg oder
> Neuengamme? Warum in Berlin-Plötzensee?
Du hast Sankelmark und die Dübbeler Schanzen vergessen
MFG René
Markus Frauendorfer
"Oliver Vecernik" schrieb
>
> Ja, so funktioniert die Demokratie meistens. Suche möglichst viele
> Ahnungslose und beharre auf der Mehrheit. :-(
So funktionierts doch meistens, leider. Wie sagt Dieter Nuhr so
schön ?
"Demokratie wird oft falsch verstanden. Mann _darf_ zu jedem
Thema eine eigene Meinung haben. Man _muss_ aber nicht". :-)
Ich glaub, das wissen viele nicht.......
Und um wieder ON-Topic zu werden: Ich dachte die Gustloff sei
ein "geschütztes Seekriegsgrab" und als solches offiziell eh nicht
frei zum betauchen. Die TG an der Gustloff seien bisher nach dem
Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter" gemacht worden. Bin
ich da falschen Infos aufgesessen ??
Gruß
Markus
diverhans
> 2. An einem Ort der größten menschlichen Tragödien fangen Sportler an,
> diesen Ort zur Sportstätte zu machen und verunglücken dann.
Dann werden die grossen Schlachtfelder der Antike, des Mittelalters, des
30jährigen Krieges, des WW I und des WW II zu Niemandsland erklärt und die
sportliche Betätigung der Weltbevölkerung verlagert sich in mein Wohnzimmer
(denn dort sind ausser einige Käfer noch keine anderen ums Leben gekommen).
;-///.. Es leben die Verbote.. mehr davon
..Und Witwen sollten niiieee wieder heiraten
..Und ledige Mütter sind auch nicht scheeeen
..Und...
Au man... ;-/
Mir tut jedenfalls der Junge Leid, welcher an d. "Gustloff" verunglückt ist!
..Das halt mal wieder zum Thema.
Gruß, Rene
Klaus-Peter Eilert
"diverhans" <dive...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c8dd6b$afd$1...@ulysses.news.tiscali.de...
> Dann werden die grossen Schlachtfelder der Antike, des Mittelalters,
des
> 30jährigen Krieges, des WW I und des WW II zu Niemandsland erklärt
und die
> sportliche Betätigung der Weltbevölkerung verlagert sich in mein
Wohnzimmer
> (denn dort sind ausser einige Käfer noch keine anderen ums Leben
gekommen).
Wenn wir uns einmal beschränken auf jene Schlachtfelder, die uns, die
wir im 20. Jahrhundert geboren wurden, noch etwas sagen sollten - ja
dann ist das wirklich so. Tatsächlich sind die Gräberfelder von
Colleville (70 Hektar, 9000 tote amerikanische Soldaten) und La Cambe
(7 Hektar, 21000 tote deutsche Soldaten) so etwas wie "Niemandsland".
Würdest Du dort etwa Fußball spielen?
Kopfschüttelnd
Klaus-Peter
Matthias Römer
diverhans wrote:
> Ich würde es sehr bedauerlich finden, wenn
> der(die) jenige(i) auf dem Weg zum/vom Friedhof tödlich verunglücken
> würde.. sehr bedauerlich wäre das ..
Den Tod wünschen wir hier bestimmt niemandem. Aber wenn der Dieb beim
Davonschleichen vor ein Auto laufen würde, würde man auch etwas wie: "Selbst
schuld - was schleicht er auch zum Klauen unbeleuchtet hier herum...!"
denken.....oder?
> ...einschließlich verbunden mit meinem Mitgefühl und einem aufrichtigen
Beileid.
Mit wem jetzt? Mit den Opfern oder mit dem Opfer?
Besten Gruß,
Mat²
--
"Stirb´ nicht, ohne einen Taucherhelm geborgt, gestohlen, gekauft,
oder selbst gemacht zu haben...!" Dr. William Beebe
><(((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><(((º>¸.
·´¯`·.¸. , . .·´¯`·.. ><(((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><(((º>
Matthias Römer
>> ... Wieso das denn? Ich habe geschrieben, daß ich mit dem
>> verunglückten Taucher kein Mitleid habe. Nicht geschireben habe ich,
>> daß ich mir wünsche, daß dort Taucher sterben oder den Tod quasi als
>> Strafe verdient hätten.
> Und das finde ich ziemlich heftig, das Beileid zu verweigern!.
Nun.....ob man jemand Unbekanntem sein Beileid _überhaupt_ aufdrängen
sollte, haben wir doch sicherlich auch schon mal irgendwann besprochen,
oder? >:-)
diverhans
> Wenn wir uns einmal beschränken
Warum beschränken?
All die Toten haben ein (dauerhaftes) Anrecht auf Ruhe. Oder ist etwa
Totenruhe _doch_ vergänglich?
... Nach 30 Jahren wie bei Normalsterblichen (Einebnen der Gräber meiner
Familie) ?
...Nach 60 Jahren (Tauchen a.d. Gustloff) ?
... Nach über 100 Jahren (Leipzig) ?
... Nach Tausend(en) Jahren (Römer) ?
Habe mir eben Knopp`s Monte Cassino im ZDF angesehen (alles andere bis jetzt
übrigens auch .. Luftkrieg, Atlantik-Schlacht, etc.)
Mal abgesehen davon, wer sich _regelmäßig_ die Zeit am Dienstag nimmt, sich
(auch hinsichtlich Vergangenheitsbewältigung und geschichtliches Interesse)
div. Dokus "darüber" anzusehen, frage ich mich , ob in der Region Cassino
kein Fußball gespielt wird.
Dort sind wohl > 20.000 Soldaten gefallen, ich bin sicher daß einige dort
noch in div. Trichtern "ruhen".
Das Leben geht weiter; Gedenken ist das Eine .. in die Zukunft sehen und
Zukunft leben ist das Andere ivm. Altwerden.
Ich Lache halt gerne, habe Spaß und gedenke dennoch relativ oft.
> (...)Würdest Du dort etwa Fußball spielen?
Ich würde an der "Gustloff" tauchen.
Kopfnickend, Rene
diverhans
> "Selbst schuld - was schleicht er auch zum Klauen
> unbeleuchtet hier herum...!" denken.....oder?
Nein! Nicht meine Denkweise (aber das sagte ich hier in einem and. Posting
bereits) !
> Mit wem jetzt? Mit den Opfern oder mit dem Opfer?
Mit Opern allgemein! ;-) Opern sind immer scheiße!
Man .. was soll das jetzt? ;-)
Läßt halbjährlich von dir hören und dann so`was! ;-)
Gruß, Rene
Jörg Ostermann
> sollte, haben wir doch sicherlich auch schon mal irgendwann besprochen,
> oder? >:-)
Yo, das haben wir. Es ging ja hier nicht darum, dass ich oder jmd anderes es
ausspricht oder nicht, sondern verweigere und damit Mitgefühl verweigere
bzw. ausdrücke dieses nicht zu haben. Und da ist es Gott sei Dank nur ein
'Verschreiber' gewesen!
J. Ostermann
--
Lebe lang, ehrlich und aufrichtig!
PS: Wer mir eine email senden will, darf nicht
drst-nur...@j-ostermann.de benutzen.
Die korrekte email ist drst-echt ÄT j-ostermann.de! (ÄT durch @ ersetzen!)
Jörg Ostermann
und
> dieser sich somit tatsächlich ereignet hat. Hintergrund ist, das ein
> Veranstalter aus Deutschland eine Tour mit bzw. aus diesem Grund absagte.
Da
> ich der Tauchsportbranche nicht mal soweit traue, wie ich einen Findling
> werfen kann, bin ich nur daran interessiert ob das stimmt. Ich könnte mir
> von der Branche gut vorstellen, dass dies eine Ausrede für eigenes
Versagen
> oder ähnliches ist, schließlich hinterfragen die wenigsten diese Ausrede
> (sofern es eine ist). Vielleicht hat/kennt ja jemand jemanden in Polen und
> weiß daher mehr!
Hat denn nun einer Info´s oder kann vielleicht Polnisch, dass er (oder sie)
ne polnische Suchmaschine quälen könnte?
Ich will wissen ob die Tauchsportbranche Tauchsportbranche ist oder ob es
wahr ist bzw. war.
Jörg Ostermann
Matthias Voss
>
> > ... Meine Frage ist nun, ob ihr irgendetwas von diesem Unfall gehört habt
> und
> > dieser sich somit tatsächlich ereignet hat. Hintergrund ist, das ein
> > Veranstalter aus Deutschland eine Tour mit bzw. aus diesem Grund absagte.
> Da
> > ich der Tauchsportbranche nicht mal soweit traue, wie ich einen Findling
> > werfen kann, bin ich nur daran interessiert ob das stimmt. Ich könnte mir
> > von der Branche gut vorstellen, dass dies eine Ausrede für eigenes
> Versagen
> > oder ähnliches ist, schließlich hinterfragen die wenigsten diese Ausrede
> > (sofern es eine ist). Vielleicht hat/kennt ja jemand jemanden in Polen und
> > weiß daher mehr!
>
> Hat denn nun einer Info´s oder kann vielleicht Polnisch, dass er (oder sie)
> ne polnische Suchmaschine quälen könnte?
> Ich will wissen ob die Tauchsportbranche Tauchsportbranche ist oder ob es
> wahr ist bzw. war.
>
>
Soweit ich weiß, führte ein restliches deutsches Tauchschiff unter
irgendeiner Art Kooperation mit den Polen dahin, und 2 Leute machten
einen tiefen LuftTG an der Goya, statt die Sache den Mix-Tauchern zu
überlassen.. Dabei gab es einen Unfall. Oder ist hier was anderes
gemeint ?
Gruß
Matthias
Klaus-Peter Eilert
> > (...)Würdest Du dort etwa Fußball spielen?
>
> Ich würde an der "Gustloff" tauchen.
>
Sag mal, wieviel Massengräber ähnlicher Größenordnung kennst Du? Ist
Deiner Ansicht nach tatsächlich kein Platz mehr auf der Erde, wenn
diese besonders tragischen Orte mit Würde und Respekt behandelt
werden? Und:: Du tauchst, das unterstelle ich jetzt mal, *an* der
Gustloff mit Respekt. Die nächsten zehn vielleicht auch. Die folgenden
100 sind Tauchtouristen, denen es nur um Spaß geht. Und darunter sind
dann noch welche, die freuen sich (habe ich weiter oben aus dem Web
zitiert) auf *noch ungeöffnete Kammern* im Wrack. Das ist schlimmer
als Fußball spielen auf einem Friedhof. Beim Gedanken daran wird mir
einfach übel, so abscheulich ist das.
Grüße,
Klaus-Peter
Klaus-Peter Eilert
Jörg Ostermann
sie)
> > ne polnische Suchmaschine quälen könnte?
> > Ich will wissen ob die Tauchsportbranche Tauchsportbranche ist oder ob
es
> > wahr ist bzw. war.
> >
> >
>
> Soweit ich weiß, führte ein restliches deutsches Tauchschiff unter
> irgendeiner Art Kooperation mit den Polen dahin, und 2 Leute machten
> einen tiefen LuftTG an der Goya, statt die Sache den Mix-Tauchern zu
> überlassen.. Dabei gab es einen Unfall. Oder ist hier was anderes
> gemeint ?
Dieser Unfall ist mir bekannt, der Hergang und auch die noch laufenden
Ermittlungen/Verfahren in D gegenüber dem deutschen Tauchschiff. Der ist
aber nicht gemeint. Wie gesagt, innerhalb der letzten 14 Tage.
Jörg
Klaus-Peter Eilert
Klaus-Peter Eilert
Leif Kroll
Uwe Stoeckel schrieb:
> Die Tauchaktivitäten stört diese nicht. Wenn
> die Taucher sich dann unter Wasser neutral verhalten, warum sollte
> ihnen dann der Tauchgang verwehrt werden?
Kann man garantieren, daß sich die Taucher neutral verhalten? Wieviel
tun es denn? Nimm mal die Saalem Express.
Wenn man sich die Beispiele von Klaus-Peter anschaut, ich traue den
Wenigsten der Taucher ein angemessenes Verhalten zu.
Ich habe noch ein schönes Beispiel, insbesondere mit Bezug zu unserm
verehrtem taucher.netzzzz (TM).
Ich glaube, die von mir beanstandeten Bilder, die kurze Korrespondenz
und dabei insbesondere die Antwort von taucher.netzzzz sollten
ausreichen, warum man nicht davon ausgehen kann, das solche Wracks in
der Masse mit ausreichendem Respekt behandelt werden.
Aber lies doch mal selbst (Ich habe den Namen des Schreibers weggelassen.)
Zuerst bitte meinen Hinweis ans taucher.netzzz, dann guck Dir bitte mal
die Fotos an, (sie sind immer noch online) und dann die Antwort.
Das spricht doch wohl für sich.
>> Hallo,
>>
>> muß man solche Bilder wie Bild 10 von
>>
>> http://www.taucher.net/photos/photo221/index.html?kategorie=%C4gypten
>>
>> veröffentlichen?
>>
>> Ich denke, der Fotograf (bzw. sei "Model") outet sich da als einer
>> derjenigen Taucher an der Saalem Express, die dort mangels Pietätsgefühl
>> eigentlich nicht tauchen sollten. Wobei man auch angesichts solcher
>> Bilder fragen könnte, ob man dort überhaupt tauchen sollte.
>>
>> Gruß,
>> Leif Kroll
>>
Hallo Leif!
Ich habe mir das Bild angeschaut. Bei Deiner Mail hatte ich schon gedacht
es ist eines wo ein Schädel gehalten wird oä., konnte deshalb mit Deiner
Kritik erst mal nichts anfangen als ich das Bild sah. Ich denke es ist ein
feel-good-Bild. Ich hoffe, so fühlen sich alle Taucher überall auf der
Welt. Dafür taucht man ja schließlich. In Bezug auf das Tauchen an der
Salem Express verstehe ich Dich. Aber das ganze wird irgendwann auch recht
philosophisch bei der Frage ab wann darf man Wracks betauchen
(->Thistlegorm), wieviel Zeit muß verstreichen,spielt die Opferzahl eine
Rolle usw. pp. Das muß jeder mit sich ausmachen. Ich persönlich werde die
Salem wohl erst betauchen,wenn ich einen grauen Rauschebart habe. Andere
werden nicht solange warten.
Liebe Grüße
XXXXXXX
Mit freundlichen Grüßen
Die Taucher.Net Redaktion
reda...@taucher.net
http://www.taucher.net
Tel: 0700-TAUCHERNET
Fax: 0700-TAUCHERFAX
Zitat Ende.
"feel-good-Bild".
Noch Fragen?
*kopfschüttelnd*
Leif
Annerose und Guenter Mildenberger
Leif Kroll wrote:
> Kann man garantieren, daß sich die Taucher neutral verhalten?
Du kannst bei vielen Sachen nicht garantieren, wie sich
die Leute verahlten, ob das Tauchen ist oder auf dem Friedhof.
Habe gerade in unserm Ortsblatt gelsen, dass Blumenschmuck
von Graebern gestohlen wurde...
Darf ich jetzt nicht mehr auf den Friedhof?
> Wieviel
> tun es denn?
genuegend, auch wenn Du bei Deinem unten aufgefuehrten
Beispiel Recht hast.
> Nimm mal die Saalem Express.
> Wenn man sich die Beispiele von Klaus-Peter anschaut, ich traue den
> Wenigsten der Taucher ein angemessenes Verhalten zu.
ich war 2 mal an der Salem tauchen. Die Taucher, die ich
beobachtet habe, haben sich alle "normal" benommen.
Fuer mich war es dort ein komisches Gefuehl, da vieles
rumlag... Wuerde nie auf die Idee kommen, mit dem Zeug,
das rumliegt Unfug zu treiben... Ich denke wenn man mit
dem noetigen Respekt hingeht, ist es fuer mich auch nicht
anders, als auf dem Friedhof.
Letzendlich muss aber jeder selbst entscheiden, ob er an so
einem Tauchplatz tauchen geht.
Hast Du die Pruefungen bestanden? Darf man gratulieren?
Gruss Annerose
--
Antworten bitte an mildenbergers at yahoo punkt com
FAQ von d.r.s.t unter http://www.oschn.de/drst/
Leif Kroll
"Annerose und Guenter Mildenberger" schrieb
> Hast Du die Pruefungen bestanden? Darf man gratulieren?
Beides: Ja!! *Fanfare*
Jetzt fängt leider der schwerste Teil der Sache an.
By the way: Will jemand nen jungen, dynamischen Rechtsanwalt in seiner
Kanzlei einstellen?
Gruß,
Leif
Klaus-Peter Eilert
"diverhans" <dive...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c8dott$dp7$1...@ulysses.news.tiscali.de...
> All die Toten haben ein (dauerhaftes) Anrecht auf Ruhe. Oder ist
etwa
> Totenruhe _doch_ vergänglich?
Leider ist ja der Platz auf der Erde tatsächlich begrenzt. Aber hier
geht es doch um Stätten, von denen für uns Menschen der Neuzeit eine
warnende Wirkung ausgehen sollte. Sie sollten verhindern, dass so
etwas wieder geschieht. Deshalb bestehen in der Normandie und anderswo
die Gräberfelder, deshalb die KZ-Gedenkstätten.
Wahrscheinlich sagen uns heute die Schlachtstätten der Antike nicht
mehr so viel. Wir sollten das aber nicht gegeneinander aufrechnen.
Bedenke nur: Wer Deiner Argumentation konsequent folgt, der dürfte
ruhigen Gewissens auch Gedenkstätten für die Opfer der Nazi-Herrschaft
oder der Weltkriege einebnen. Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.
<snip>
> frage ich mich , ob in der Region Cassino
> kein Fußball gespielt wird.
> Dort sind wohl > 20.000 Soldaten gefallen, ich bin sicher daß einige
dort
> noch in div. Trichtern "ruhen".
Dein Denkfehler ist, dass in dieser Region ja nicht etwa Fußball
gespielt wird, *weil* dort eine Schlacht stattfand und dort tote
Soldaten ruhen. Zur "Wilhelm Gustloff" aber wird getaucht, *weil* es
ein Wrack mit einer besonderen Geschichte ist, *weil* manche den Reiz
des Unheimlichen dort suchen oder sogar, wie offensichtlich geschehen,
dort in der Hoffnung auf Beute eindringen.
> Das Leben geht weiter; Gedenken ist das Eine .. in die Zukunft sehen
und
> Zukunft leben ist das Andere ivm. Altwerden.
> Ich Lache halt gerne, habe Spaß und gedenke dennoch relativ oft.
Geht mir genauso. Aber ich respektiere dennoch die Geschichte. Wer
sich nicht erinnern kann oder will, wer an mahnenden Stätten nur
Lustgewinn sucht, der wird auch für die Zukunft nichts lernen. Dann
aber wird sich das Unheil wiederholen - und vorbei ist es mit deinem
und meinem Lachen und dem unserer Kinder.
> > (...)Würdest Du dort etwa Fußball spielen?
>
> Ich würde an der "Gustloff" tauchen.
Du tust es dann ja wohl auch, um dort einen gewissen Lustgewinn zu
haben, der speziell mit diesem Wrack und seiner Bedeutung
zusammenhängt - wäre das nicht so, könntest Du ja leicht an einem
anderen Ort tauchen. Dennoch: Du tauchst, das unterstelle ich jetzt
mal, an der Gustloff mit gehörigem Respekt. Die nächsten zehn
vielleicht auch noch. Die folgenden 100 oder 1000 sind Tauchtouristen,
denen es nur um Spaß und Action geht. Und außerdem kommen welche, die
freuen sich diebisch (habe ich weiter oben aus dem Web zitiert) auf
"noch ungeöffnete Kammern" im Wrack...