Abtrieb 10, 12, 15 l Stahlflaschen
Thomas Schaedler
weiss jemand was eine volle 10er / 12er / 15er / fuer einen Abtrieb
(cirka) hat?
Gruss Thomas
Gerhard Strobel
(Thomas Schaedler) wrote:
>Hallo,
>weiss jemand was eine volle 10er / 12er / 15er / fuer einen Abtrieb
>(cirka) hat?
>
Hi,
definiere bitte einmal *Abtrieb*!
Nach dem archimedischen Prinzip ist der Betrag des *Auftriebs* gleich
dem Gewicht der Fluessigkeit, die von dem eingetauchten Koerper
verdraengt wird. (Der Auftrieb ist in der Physik ein Begriff, der
benutzt wird, die Abtriebskraft ist, wenn man sie ueberhaupt
definieren will - jedoch nur eine Resultierende aus 2 Kraeften, von
denen sich eine waehrend eines TG wegen des Luftverbrauchs aendert).
Der Kraftvektor des Auftriebs zeigt vom Erdmittelpunkt weg (im
Gegensatz zum Gewicht des eingetauchten Koerpers). Das, was du
wahrscheinlich unter *Abtrieb* verstehst, ist wohl die Summe der
beiden Kraftvektoren: D.h. wenn der Gewichtsbetrag groesser als der
Auftriebsbetrag ist, haettest du einen *positiven? Abtrieb*. Da das
Gewicht eines Tanks aber davon abhaengt, wieviel Luft (oder anderes
Gasgemisch) in ihm ist (Fuellzustand - denn auch die Gasfuellung hat
ein Gewicht), ist auch der *Abtrieb* waehrend eines TGs eine sich
veraendernde Groesse.
Ergo: z.B. *leere* Alutanks schwimmen - haetten also (nach der bei
dir vermuteten Definition) einen *negativen* Abtrieb; volle Alutanks
sinken i.d.R.
Was fuer eine Antwort moechtest du also auf deine Frage?
--
best regards Gerhard
g...@red-sea-diving.com
enjoy a scuba-divetrip liveaboard MS Challenger
http://www.red-sea-diving.com
http://www.dtti.de
Thomas Schaedler
Strobel) wrote:
>Was fuer eine Antwort moechtest du also auf deine Frage?
Eine einfache, knappe.
Auf +/- 200 g genuegt.
gruss Thomas
Ina Reichel
> >weiss jemand was eine volle 10er / 12er / 15er / fuer einen Abtrieb
> >(cirka) hat?
> Da das
> Gewicht eines Tanks aber davon abhaengt, wieviel Luft (oder anderes
> Gasgemisch) in ihm ist (Fuellzustand - denn auch die Gasfuellung hat
> ein Gewicht), ist auch der *Abtrieb* waehrend eines TGs eine sich
> veraendernde Groesse.
>
Schreibt er doch. Er moechte es fuer eine volle Flasche wissen.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Dietmar Strey
Thomas Schaedler schrub:
>Auf +/- 200 g genuegt.
Geht nicht, weil die Flaschen und Ventile (materialbedingt) ein
unterschiedliches Gewicht und Volumen haben.
Berechnungsmuster fuer 10er Flasche (Hersteller: Faber)
0,01 m^3 Innenvolumen
+ 0,00139 m^3 Materialvolumen [Gewicht 10,9 kg : Dichte
Stahl 7850 kg/m^3]
---------------------------------
= 0,01139 m^3 Gesamtvolumen
= 11,39 Liter
Das Gewicht des durch die Flasche verdraengten Wassers ist demnach
also 11,39 kg.
Abtrieb = Flaschenvolumen 11,39 kg - Flaschengewicht 10,9 kg = 0,49 kg
Demnach hat also (das Ventil und die Automaten nicht beruecksichtigt)
die leere Flasche keinen Ab- sondern Auftrieb von rund 490 Gramm.
Nun fuellen wir Die Buddel mit Luft:
10 l x 2000 bar = 2000 l = 2 m^3
Dichte Luft bei 20°C = 1,21 kg/m^3
Somit betraegt das Gewicht der Luft = 2,42 kg (Volumen * Dichte)
Auftrieb = 11,39 (bleibt gleich) - 13,32 (Gewicht Flasche + Luft) =
-1,93
Du hast also mit gefuellter Flasche 1,93 kg Abtrieb - das Ventil nicht
mitgerechnet.
Und genau da wird es schwer. Denn um den Abtrieb des Ventils berechnen
zu koennen, muesste man dessen Volumen (oder alternativ - s.o. -
dessen Gewicht und Material) kennen.
So, und jetzt kommst Du. :-)
Gruss,
Dietmar
--
PGP Public Key @ http://paranoide.home.pages.de/
Dietmar Strey
[...]
>Gegensatz zum Gewicht des eingetauchten Koerpers). Das, was du
>wahrscheinlich unter *Abtrieb* verstehst, ist wohl die Summe der
>beiden Kraftvektoren: D.h. wenn der Gewichtsbetrag groesser als der
>Auftriebsbetrag ist, haettest du einen *positiven? Abtrieb*.
Danke, lieber Lehrer, fuer die kostenlose Physikstunde. :-)
Wenn der olle Archimedes seinem Koenig etwas von Kraftvektoren
vorgeschwafelt haette, die an dessen gueldener Krone mal mehr, mal
weniger ziehen und sich womoeglich auch noch gegenseitig aufheben,
dann haette dieser ihn vermutlich vierteilen lassen... ;-))
Gruss,
Dietmar <scnr>
Matthias Frey
:]Geht nicht, weil die Flaschen und Ventile (materialbedingt) ein
:]unterschiedliches Gewicht und Volumen haben.
:]
:]Berechnungsmuster fuer 10er Flasche (Hersteller: Faber)
[sehr schoen dargestelltes Berechnungsmuster gesnippt]
:]So, und jetzt kommst Du. :-)
Hallo Dietmar,
jetzt kommerst mal ich. :))))
Kompliment für Deine Darstellung. :))
Aber gerade weil sie so gut ist, möchte ich Dich noch auf eine
Kleinigkeit hinweisen:
:]= 11,39 Liter
:]
:]Das Gewicht des durch die Flasche verdraengten Wassers ist demnach
:]also 11,39 kg.
Wenn Du schon auf 2 Stellen genau rechnest, solltest Du vielleicht
auch noch darauf hinweisen, daß es auch darauf ankommt, welches
Wasser man verdraengt..... :))))))
Sueszwasser, Mittelmeer, Rotes Meer.... :)))))
Nachdem Du die ganzen Konstanten alle kennst (wo hast Du die denn
alle so schnell her bekommen?) weiszt Du vielleicht auch noch die
Dichten (Salzgehalte) der einzelnen Gewaesser, natürlich auch unter
Normbedingungen.... :)))))
Deine Berechnung kommt übrigens bei mir in's Archiv... dann hab ich
wenigstens mal die Konstanten griffbereit - ich vergess' die
naemlich immer....
Liebe Grüße
Matthias
Stefan Franz
das kommt ganz auf die Flasche an, soll heissen, es gibt ziemliche
Unterschiede.
(10l-Flasche z.B. von gut 10 bis ueber 13 kg Nettoflaschengewicht)
Die Rechnung geht folgendermassen:
Nettoflaschengewicht (steht auf der Flasche) plus Gewicht des Ventils
(nicht unterschaetzen, u.U. ueber 1 kg). Pro 1000l Luft kommen noch
mal 1,3 kg dazu. (10l-Flasche also 2,6 kg bei 200bar)
=Bruttogewicht (Kleinkram vernachlaessigt)
Davon ziehst du das Volumen der Flasche in kg ab (also pro Ltr. 1 kg).
Ums genauer zu machen ausserdem bedenken, dass Stahl auch Volumen
hat(-; , deshalb die Wasserverdraengung des Stahls selbst einrechnen
(1 Ltr. Stahl=7,8kg). Fuer eine 10er mit 10,5kg (plus 1kg Ventil) also
1,47l (kg) abziehen.
Bei der genannten 10er ergibt das einen Abtrieb von
10,5+1+2,6-10-1,47=2,63kg in vollem Zustand, mit 40 bar sinds nur noch
0,55kg.
(liest sich vielleicht etwas chaotisch, aber es ist halt schon 0.50h)
Gruesse
Stefan
--
Die schaerfsten Kritiker der Elche -
waren frueher selber welche (-;
Holger Rasper
Recht so.... ;->
Irre wie ne kurze frage zur Wissenschaft wird.
Hoffentlich fragt niemand wiviell abtrieb ne Maske am Aequator in
277.5m hoehe hat.
Holger Rasper
Uwe Hercksen
Strobel) wrote:
>Der Kraftvektor des Auftriebs zeigt vom Erdmittelpunkt weg (im
>Gegensatz zum Gewicht des eingetauchten Koerpers). Das, was du
>wahrscheinlich unter *Abtrieb* verstehst, ist wohl die Summe der
Hallo,
da die Erde um ihre Achse rotiert, zusammen mit dem Mond um ihren
gemeinsamen Schwerpunkt rotiert, um die Sonne rotiert, die
Massenverteilung innerhalb der Erde ungleichmässig ist .....
stimmt das mit der Richtung des Kraftvektors Gewicht zum
Erdmittelpunkt hin ja nur in erster, wenn auch sehr guter Näherung.
Das Gewicht ist ja auch nicht konstant, also auch der Auftrieb nicht.
;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-))
(Dabei haben wir ja noch keine relativistischen Effekte
berücksichtigt)
Bye,
Uwe
--
Uwe Hercksen
Elektronikwerkstatt
Universität Erlangen-Nürnberg
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Uwe Hercksen
wrote:
>Das Gewicht des durch die Flasche verdraengten Wassers ist demnach
>also 11,39 kg.
>
>Abtrieb = Flaschenvolumen 11,39 kg - Flaschengewicht 10,9 kg = 0,49 kg
Hallo,
da werden jetzt aber die Begriffe Masse, Gewicht und Kraft sowie die
Einheiten kg und N (Newton) fröhlich durcheinandergerührt.
;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-))
Schon gar nicht so einfach über Auftrieb physikalisch korrekt, aber
leicht verständlich zu schreiben.
Die Formulierungen: die Flasche hat eine Masse von 10,9 kg, der
Auftrieb beträgt - 0,49 * 9,81 = -4,8 N sind doch noch kein Teil der
Alltagssprache geworden.
Oder fallen euch da bessere, aber trotzdem physikalisch korrekte
Formulierungen ein?
Bis dann,
Peter Rachow
dann werden wir wohl mal ein kleines Physikseminar (Thema
"nichtrelativistische Mechanik") abhalten müssen. Leider erleben wir es
immer wieder, daß gerade in der Physik Alltags- und Fachsprache oftmals
gravierende semantische Divergenzen aufweisen. Dies ist ein bereits sehr
vertieft diskutiertes Problem der physikalischen Fachdidaktik und leider
noch nicht mal ansatzweise gelöst.
Bis denn...
Peter
--
Peter Rachow
Belchenstr. 60
76199 Karlsruhe
Phone: -xx49-721-886184
e-mail: peter....@metronet.de
www: http://home.t-online.de/home/peter.rachow
Andreas Huss
<peter....@metronet.de> wrote:
>Ja Uwe,
>
>dann werden wir wohl mal ein kleines Physikseminar (Thema
>"nichtrelativistische Mechanik") abhalten müssen. Leider erleben wir es
>immer wieder, daß gerade in der Physik Alltags- und Fachsprache oftmals
>gravierende semantische Divergenzen aufweisen. Dies ist ein bereits sehr
>vertieft diskutiertes Problem der physikalischen Fachdidaktik und leider
>noch nicht mal ansatzweise gelöst.
>
>Bis denn...
>
>Peter
Nimm einfach eine billige Fischwaage und wiege Flasche mit Ventil und
Automat durch ... das ist immer noch sicherer als diese ewigen
Vermutungen ...
So kann man auch verhindern dass man durch Denkfehler bei der
Benutzung einer Extra-Flasche ueberbleit taucht ... ;-)
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
Sherwoodautomaten, private Versuche:
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Sylvio Kosse
> dann werden wir wohl mal ein kleines Physikseminar (Thema
> "nichtrelativistische Mechanik") abhalten müssen.
ganz so umfangreich (und kompliziert?) muss man es janicht machen. Es
wuerde sicher ausreichen, wenn man
sich auf die benoetigten Definitionen mit ein paar Beis-
pielen in der Mechanik beschraenkt und dann lieber noch
etwas Thermodynamik macht.
Viele Gruesse, Sylvio
Gerhard Strobel
Hercksen) wrote:
>On Thu, 18 Mar 1999 22:54:18 GMT, nur_fu...@gmx.de (Dietmar Strey)
>wrote:
>
>>Das Gewicht des durch die Flasche verdraengten Wassers ist demnach
>>also 11,39 kg.
>>
>>Abtrieb = Flaschenvolumen 11,39 kg - Flaschengewicht 10,9 kg = 0,49 kg
>
>Hallo,
>
>da werden jetzt aber die Begriffe Masse, Gewicht und Kraft sowie die
>Einheiten kg und N (Newton) fröhlich durcheinandergerührt.
>
>;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-)) ;-))
>
>Schon gar nicht so einfach über Auftrieb physikalisch korrekt, aber
>leicht verständlich zu schreiben.
>
>Die Formulierungen: die Flasche hat eine Masse von 10,9 kg, der
>Auftrieb beträgt - 0,49 * 9,81 = -4,8 N sind doch noch kein Teil der
............................^^^^^^^^^^^^^^^^
>Alltagssprache geworden.
Und nochmal ne kleine Anmerkung vom Physiklehrer (ist aber keine ganze
Physikstunde):
- 0,49 kg * 9,81 m/s^2 = - 4,8 N
Wenn schon, dann bitte mit den Benennungen.
Und wenn wir ganz penibel sein wollten, dann waere auch noch die
Veraenderung des Flaschenvolumens in Abhaengigkeit von der Temperatur,
die geographische Breite (und damit die Abhaengigkeit von g), der
Salzgehalt und damit die Dichte und das Gewicht des verdraengten
Wassers mit in die Rechnung einzubeziehen.
Doch was soll es, wenn ich diverse Lehrbuecher aus dem Bereich Tauchen
lese - auch Barthmann oder so aehnlich hiess diese
Ringbuchordnersammlung physikalischen Nonsens´ - stelle ich fest, dass
diese Autoren von Physik recht wenig Ahnung haben. Dietmar ist nicht
das einzige Opfer, das Begriffe durcheinanderwirft. Die anderen haben
es sich sogar erlaubt, den Unsinn schwarz auf weiss zu drucken und
Geld dafuer zu verlangen......
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass die Flaschen auch bei gleichem
Inhalt wegen der unterschiedlichen Bauweise nicht das gleiche Gewicht
haben. Das vernuenftigste und einfachste wird wohl sein, einen
Kraftmesser zu nehmen und zu messen statt zu rechnen - und das wird
auch Uwe am meisten freuen....
Klaus Jäckle
>
> Auf +/- 200 g genuegt.
Wie Dietmar Strey schon bemerkt hat:
geht nicht.
Aber nicht weil Du volle Flaschen willst.
Sonder weil Du das eingeschlagene Gewicht, das eingeschlagen Volumen und
das Gewicht des Ventils verschweigst ;-).
Aber:
wenn Du 8Kg/l fuer die Dichte von Stahl und mit 3Kg/l fuer die dichte
von Alu rechnest, kannst Du fuer jede Flasche deren Abtrieb *leer*
ausrechnen, da sowohl das Innenvolumen (10l, 12l, ...) wie das Gewicht
eingeschlagen ist.
Das Volumen schlaegt (voll) mit zusaetlichen 1.28Kg/m*m*m zu Buche.
Nun rechne. Bedenke, da ist *kein* Ventil dabei.
Nun kommt (fuer Stahlflaschen) die groesste Fehlerquelle: das Ventil.
Bei kleinkonisch und monoabgaengig bist Du mit ca. 300g (geschaetzt)
dabei, mit M25 ISO und zwei abgaengen mit ca. 1.5Kg (meines beim
wiegen).
So ein Ventil kann doch glatt den Unterschied zwischen einer leichten
15er und einer schweren 10er ueberbuegeln ...
Bestehst Du darauf, dass ich in Abhaengigkeit von der Automatenanzahl
(und den verewendeten Automaten) das fuer die mir zugaenglichen Flaschen
und Automaten ausrechen.
Oder willst Du lieber mal (bei gleichen Automaten) Deine Flaschen
abschaetzen?
Ernsthaft:
mit eingeschlageneme Volumen, Gewicht, Werkstoff (alu - Stahl) _und_ dem
Gewicht des Ventils ist das eine einfach Rechenaufgabe.
Dass das Gewicht von Flasche zu Flasche schwankt (auch bei gleichem
Volumen) verhindert kein Rechnung - es ist ja alles eingeschlagen.
Sie scheitert meist am Gewicht des Ventils :-(.
Man darf aber annehmen, dass Ventile aus Messing sind (auch die
verchromten ...). Dichte: ich habs vergessen, nimm einfach das Gewicht
als Abtrieb pur, der Fehler geht normalerweise in der Messung des
Ventilgewichts unter ...
--
Mit freundlichen Gruessen
Klaus Jäckle
jaec...@fmi.uni-konstanz.de
Andreas Huss
<klaus....@uni-konstanz.de> wrote:
>Aber:
>wenn Du 8Kg/l fuer die Dichte von Stahl und mit 3Kg/l fuer die dichte
>von Alu rechnest, kannst Du fuer jede Flasche deren Abtrieb *leer*
>ausrechnen, da sowohl das Innenvolumen (10l, 12l, ...) wie das Gewicht
>eingeschlagen ist.
>Das Volumen schlaegt (voll) mit zusaetlichen 1.28Kg/m*m*m zu Buche.
>Nun rechne. Bedenke, da ist *kein* Ventil dabei.
UUUAAAAHHH ... faellt ein Aussenborder in den Quecksilbersee,
berechnen sie das Tankvolumen, Oelfuellstand und planen sie die Suche
nach dem Bootsfuehrer ... ;-)))))) Zeit 15 min ....
Dietmar Strey
>Das Volumen schlaegt (voll) mit zusaetlichen 1.28Kg/m*m*m zu Buche.
121 kg/m^3 bei 20°C.
Oder ist Deine Flasche etwa jemals kaelter geworden als 20 Grad? ;-))
Gruss,
Dietmar
Klaus Beschmann
> 0,01 m^3 Innenvolumen
>+ 0,00139 m^3 Materialvolumen [Gewicht 10,9 kg : Dichte
>Stahl 7850 kg/m^3]
>---------------------------------
>= 0,01139 m^3 Gesamtvolumen
>= 11,39 Liter
>
>Das Gewicht des durch die Flasche verdraengten Wassers ist demnach
>also 11,39 kg.
Nachdem Du ja alles so genau weisst und festgeschrieben hast ;-), moechte ich
zumindest noch anmerken, dass die Einheit "kg" leider _keine_ Gewichtsangabe,
sondern eine Massenangabe ist. Die Gewichtskraft wird durch Multiplikation
mit der Gravitationskonstante erhalten. Und da sich die Konstanten auf dem
Mond und auf der Erde unterscheiden, sind die Gewichtskraefte auch
verschieden. Aber 11,39 kg bleiben auch auf dem Mond eine Masse von 11,39 kg.
Gruss
Klaus
Karl Kramer
>Nachdem Du ja alles so genau weisst und festgeschrieben hast ;-), moechte ich
>zumindest noch anmerken, dass die Einheit "kg" leider _keine_ Gewichtsangabe,
>sondern eine Massenangabe ist.
Hai Klaus,
der Witz an der Sache ist, daß wer auf der Erde im Wasser austariert ist dies
auch auf dem Mond wäre. Hat er auf der Erde 1kg Blei zu viel, hat er auch auf
dem Mond die selber Menge (Masse) zu viel dabei, er ist also nicht um 9,81N
sondern immer 1kg überbleit _:)
Manchmal ist also eine schlampige Ausdrucksweise genialer/korrekter.
42, thanX for the fish, Karl
http://nitrox.home.pages.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1500 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Karl.Kr...@bigfoot.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Klaus Beschmann
>>Nachdem Du ja alles so genau weisst und festgeschrieben hast ;-),
>>moechte ich zumindest noch anmerken, dass die Einheit "kg" leider
>>_keine_ Gewichtsangabe, sondern eine Massenangabe ist.
>der Witz an der Sache ist, dass wer auf der Erde im Wasser austariert
>ist dies auch auf dem Mond waere. Hat er auf der Erde 1kg Blei zu viel,
>hat er auch auf dem Mond die selber Menge (Masse) zu viel dabei, er
>ist also nicht um 9,81N sondern immer 1kg ueberbleit _:)
>
>Manchmal ist also eine schlampige Ausdrucksweise genialer/korrekter.
Sie mag zwar verstaendlicher sein (und damit vielleicht genialer), nur
deswegen wird sie definitiv nicht korrekter ;-). Denn korrekt heisst richtig,
und richtig war und ist Deine Aussage - auch wenn sie verstaendlicher sein
mag - trotzdem nicht, und die Steigerung von korrekt hat auch keinen Sinn
;-), denn was richtig ist, kann nicht richtiger werden.
Klaus
Jürgen Bruns
> UUUAAAAHHH ... faellt ein Aussenborder in den Quecksilbersee,
> berechnen sie das Tankvolumen, Oelfuellstand und planen sie die Suche
> nach dem Bootsfuehrer ... ;-)))))) Zeit 15 min ....
Lösung:
Tankvolumen: exp(4/3*pi^3) (oder grob 37/16 fl.oz.)
Ölfüllstand: kurz unter "viel hilft viel"
Bootsführersuche: Wenn er lebt: Is immer da, wo planscht!
Wenn nich: Immer den Geiern nach!
benötigte Zeit: 45 sec
Also was willste? ;-)))))))))))))))))))))))))))
Ciao
Jürgen
--
Dipl.-Ing. Jürgen Bruns ISAF TU Clausthal
Tel.: +049-5323-72 21 52 Fax: +049-5323-72 31 98
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner
Daten für Werbezwecke oder für die Markt- oder Meinungsforschung
gemäß Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Matthias
Alupulle = ein Kilo mehr
Stahlpulle = ein Kilo weniger (als bei Tarierung ohne Gerät)
Alsdann, Ciao Matthias ;-)