Tödlicher Tauchunfall im Achensee
Alfred Bier
Da ich bis jetzt noch nichts in der Newsgroup gelesen habe, will ich
nun die traurige Nachricht verbreiten. Leider ist wieder ein tödlicher
Tauchunfall zu vermelden.
Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 17.08.98 (Lokalteil):
Taucher aus Miesbach stirbt im Achensee
Ein 27jähriger Mann aus Miesbach ist am Samstag beim Tauchen im
Achensee in Tirol tödlich verunglückt. Der Mann sei aus noch
ungeklärter Ursache in etwa 40 Meter Tiefe in Panik geraten, teilte
die Polizei am Sonntag mit. Trotz verzweifelter Versuche der am
Tauchgang beteiligten Freundin und eines Freundes konnte der Mann
nicht beruhigt werden. Der bereits leblose Körper wurde schließlich
von der Wasserrettung geborgen. Die Reanimationsversuche dreier
Notärzte blieben erfolglos. Ende Zitat
Keine weiteren Erkenntnisse.
Gruß aus Minga
Alfred
--
Email: Alfre...@t-online.de
Volker Michels
> Hallo Tauchergemeinde,
> Da ich bis jetzt noch nichts in der Newsgroup gelesen habe, will ich
> nun die traurige Nachricht verbreiten. Leider ist wieder ein tödlicher
>
> Tauchunfall zu vermelden.
> Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 17.08.98 (Lokalteil):
> Taucher aus Miesbach stirbt im Achensee
> Ein 27jähriger Mann aus Miesbach ist am Samstag beim Tauchen im
> Achensee in Tirol tödlich verunglückt. Der Mann sei aus noch
> ungeklärter Ursache in etwa 40 Meter Tiefe in Panik geraten,
Daran kann man mal wieder erkennen, warum man auf jeden Fall auf 40m
Tiefe gehen sollte, wenn der See es zuläßt. Dieser Vorfall ist
sicherlich ernst zunehmen, und man sollte ihn nicht ins lächerliche
ziehen, aber trotzdem: Ich kenne den Achensee nicht, aber ich frage mich
trotzdem, was man denn auf 40 m so alles sehen kann, das sich soein
Tauchgang wirklich lohnt. In den meisten hiesigen Gewässern hört der
interessante Teil des Ufers doch bei spätesten 10 m auf.
Oliver Geistler
Alfred Bier schrieb:
> Hallo Tauchergemeinde,
> Da ich bis jetzt noch nichts in der Newsgroup gelesen habe, will ich
> nun die traurige Nachricht verbreiten. Leider ist wieder ein tödlicher
> Tauchunfall zu vermelden.
> Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 17.08.98 (Lokalteil):
> Taucher aus Miesbach stirbt im Achensee
> Ein 27jähriger Mann aus Miesbach ist am Samstag beim Tauchen im
> Achensee in Tirol tödlich verunglückt. Der Mann sei aus noch
> ungeklärter Ursache in etwa 40 Meter Tiefe in Panik geraten, teilte
> die Polizei am Sonntag mit. Trotz verzweifelter Versuche der am
> Tauchgang beteiligten Freundin und eines Freundes konnte der Mann
> nicht beruhigt werden. Der bereits leblose Körper wurde schließlich
> von der Wasserrettung geborgen. Die Reanimationsversuche dreier
> Notärzte blieben erfolglos. Ende Zitat
> Keine weiteren Erkenntnisse.
so traurig der anlass auch ist: in solchen tiefen sollte man alleine
tauchen, da die gefaehrdung anderer einfach zu gross ist.
auch wenn sich pa.. und andere auf den kopf stellen, was beim buddy system
rauskommt sieht man ja.
gruss
oliver
Stephan Bielicke
ich meine, dass man daran überhaupt nichts sieht. Wer weiss schon, wie viele
Beinaheunfälle nur durch einen Buddy glimpflich verlaufen sind?
Allerdings sind 40m bei den hiesigen Temperaturen und Sichtverhältnissen
sträflicher Leichtsinn, ganz gleich ob mit oder ohne Partner. Naja, die
Kampftaucher werden wohl nicht so bald weniger.
Gruß
Stephan
Oliver Geistler
Stephan Bielicke schrieb:
> Hallo Taucher,
>
> ich meine, dass man daran überhaupt nichts sieht. Wer weiss schon, wie viele
> Beinaheunfälle nur durch einen Buddy glimpflich verlaufen sind?
> Allerdings sind 40m bei den hiesigen Temperaturen und Sichtverhältnissen
> sträflicher Leichtsinn, ganz gleich ob mit oder ohne Partner. Naja, die
> Kampftaucher werden wohl nicht so bald weniger.
schade eigentlich ;-))
gruss
oliver
("kampftaucher")
Karl Kramer
>..Allerdings sind 40m bei den hiesigen Temperaturen und Sichtverhältnissen
>sträflicher Leichtsinn..
Stephan,
das möchte ich so allgemein nicht stehen lassen,
es ist vielmehr eine Frage der Tauchbedingungen,
des Materials, des Ausbildungsstandes, des Traingsstandes etc..
Mit "Luft" von einer schlechten Kompressorstation kann auch weniger als 30m
bereits zu viel sein und für einen Tropentaucher 4m im "Badesee" mit 1m-Sicht.
Mit Heliox in einem Kreislauftauchgerät ist 40m bei guter Sicht (selbst viele
überdüngte Seen haben unten gute Sicht) allemal ein sicherer Tauchgang (wenn der
Taucher entsprechend ausgebildet und trainiert ist).
42, thanX for the fish, Karl
http://nitrox.home.pages.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher + mehr als 1111 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Karl_Kr...@bigfoot.com (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Matthias Frey
:]ich meine, dass man daran überhaupt nichts sieht. Wer weiss schon, wie viele
:]Beinaheunfälle nur durch einen Buddy glimpflich verlaufen sind?
Hi Stephan,
das ist ja das Problem. Man weiß es nicht - man nimmt nur an, daß
durch einen Buddy Unfälle vermieden werden.
In bestimmten Konstellationen kann man IMHO schon daran glauben, daß
ein Buddy hilfreich ist - aber in anderen eben wiederum nicht (oder
unter Umständen nicht). Wie Du bereits sagtest: Wer weiß es schon...
:]Allerdings sind 40m bei den hiesigen Temperaturen und Sichtverhältnissen
:]sträflicher Leichtsinn, ganz gleich ob mit oder ohne Partner. Naja, die
:]Kampftaucher werden wohl nicht so bald weniger.
Wieso sträflicher Leichtsinn? Reichen denn 40m Tiefe bei hiesigen
Sichtverhältnissen und Temperaturen dazu aus, sträflichen Leichtsinn
zu begründen? Warst Du denn noch nie in hiesigen Breiten und
Sichtverhältnissen mal auf 30 m oder 40 m tauchen?
Ich will's mal mit einem Beispiel sagen: Wenn Sonntagsausflügler mit
Sandalen in die Alpen wandern gehen und in ein Unwetter kommen, dann
mag das sträflicher Leichtsinn sein. Wenn Reinhold Messmer über den
Pol wandert, dann mag dies wohl extrem sein, aber in keinem Fall
sträflicher Leichtsinn!
Jemand der bei hiesigen Sichtverhältnissen und Temperaturen auf 40 m
taucht, ist demnach auch kein "Kampftaucher". Die Mehrzahl derjenigen,
die das tun sind sich sehr wohl bewußt, was sie da tun. Und die
Mehrzahl - die weitaus überwiegende Mehrzahl - verunglückt dabei auch
nicht..
Wenn ein Unglück passiert, dann mag schon "sträflicher Leichtsinn" im
Spiel gewesen sein. Beispielsweise mangelnde Vorbereitung, schlechte
Ausrüstung, ungeübter Taucher etc. Das alles mag schlußendlich
begründen, daß jemand leichtsinnig gehandelt hat - aber die Tatsache
das er in einem See bei schlechter Sicht, Kälte und 40m verunglückt,
das alleine reicht IMHO eben nicht aus "sträflichen Leichtsinn" zu
konstatieren.
Interessant ist aber für mich - so tragisch das Ganze ist - daß der
Mann TROTZ Buddy und Tauchen innerhalb des VDST Tiefenlimits ums Leben
gekommen ist. Er hat also alles nach Vorschrift gemacht. Angeblich
soll er "aus ungeklärten Gründen um die 40 m" in Panik geraten sein.
Hat man da bei den Verbänden vielleicht doch etwas übersehen und
sollte das Tiefenlimit jetzt vielleicht doch auf 30 m oder noch besser
so wie PADI auf 20 m (oder weniger) anheben? Oder hatte der Mann
eben noch nicht genügend Sterne? Oder war er garnicht von einem
Verband ausgebildet?
Oder hat man vielleicht etwas ganz anderes, etwas ganz wesentliches,
übersehen...
Gruß
Matthias
Stephan Bielicke
Tiefenlimit bei PADI ist nicht 20m, sondern für Open Water Diver 18m (das
sollte für einen taucher mit 6 Tauchgängen auch reichen) und für Advanced
Open Water Diver sind 30m empfohlen und 40m tiefste Grenze. Und das reicht
ja wohl allemal.
Für CMAS Bronze Taucher gibt es zwar kein Tiefenlimit, aber dafür dürfen die
nur mit GoldTauchern tauchen [was sie ja auch immer machen, oder :-)].
Gruß
Stephan
Matthias Frey schrieb in Nachricht <35e2c5c1...@news.nacamar.de>...
>Hat man da bei den Verbänden vielleicht doch etwas übersehen und
>sollte das Tiefenlimit jetzt vielleicht doch auf 30 m oder noch besser
>so wie PADI auf 20 m (oder weniger) anheben? Oder hatte der Mann
>eben noch nicht genügend Sterne? Oder war er garnicht von einem
>Verband ausgebildet?
>Gruß
>
>Matthias
>
Andreas Huss
wrote:
>Für CMAS Bronze Taucher gibt es zwar kein Tiefenlimit, aber dafür dürfen die
>nur mit GoldTauchern tauchen [was sie ja auch immer machen, oder :-)].
Daran haelt man sich wie die OWD an die 18m-Grenze, also IMMER, ;-)).
--
Andreas Huss
Borchardsheide 28a
22117 Hamburg
Germany
telephone/fax +49 40 7136380
Matthias Frey
:]Hallo,
:]
:]Tiefenlimit bei PADI ist nicht 20m, sondern für Open Water Diver 18m (das
:]sollte für einen taucher mit 6 Tauchgängen auch reichen) und für Advanced
:]Open Water Diver sind 30m empfohlen und 40m tiefste Grenze. Und das reicht
:]ja wohl allemal.
:]
:]Für CMAS Bronze Taucher gibt es zwar kein Tiefenlimit, aber dafür dürfen die
:]nur mit GoldTauchern tauchen [was sie ja auch immer machen, oder :-)].
:]
:]Gruß
:]Stephan
Hi Stephan,
es ging mir bei meinem Posting nicht um die Tiefenlimits der einzelnen
Verbände - sondern vielmehr um den Sinn eben dieser Limits.
Der Taucher hat sich doch wohl innerhalb der Limits bewegt und ist
trotzdem zu Tode gekommen. Er hatte wohl auch einen Buddy und geriet
trotzdem in Panik.
Nun mag es zwar durchaus möglich sein, daß der Taucher noch nicht alle
Sterne hatte, die er für die Limits braucht - das wissen wir beide
wohl nicht - aber die Frage bleibt: Hat ihm das Limit das vom Verband
vorgegeben wird was genutzt und hat ihm der Buddy was genutzt?
Ich sage nicht, daß Limits grundsätzlich schlecht sind - sie sind aber
IMHO lediglich Empfehlungen, Faustregeln.
Das tatsächliche Limit, in dem ein Taucher noch "sicher" taucht hängt
doch von ganz anderen Faktoren ab und nicht von dem Brevet, das er in
der Schublade hat.
Faktoren wie Sichtverhältnisse, Kälte, Tiefe spielen da bestimmt eine
Rolle. Andere Faktoren aber eben auch, wie beispielsweise: Kondition,
Gesundheitszustand (körperlich und vor allem seelisch), Erfahrung,
Ängste, Ausrüstung (Zustand, Redundanz), Strömung, physikalischen
Gegebenheiten, psychologische Belastung, erfolgtes Training von
Notsituationen und nicht zuletzt die eigene Verbundenheit mit dem
Medium Wasser.
Daher mag für den einen Taucher 10 m durchaus eine vernünftige Grenze
sein, bei einem anderen Taucher unter anderen Bedingungen mögen es
aber eben 50 m oder mehr sein. So lange ein Taucher innerhalb der
EIGENEN Grenzen bleibt, taucht er IMHO auch sicher und kann z.B. Panik
mit hoher Wahrscheinlichkeit vermeiden!
Trotzdem wird es auch dann noch ein Restrisiko geben, das sich nicht
ausschließen läßt.
Gruß
Matthias
Marion Mainz
>On 24 Aug 1998 08:23:07 GMT, Biel...@t-online.de (Stephan Bielicke)
>wrote:
>
>>Für CMAS Bronze Taucher gibt es zwar kein Tiefenlimit, aber dafür dürfen die
>>nur mit GoldTauchern tauchen [was sie ja auch immer machen, oder :-)].
>
>Daran haelt man sich wie die OWD an die 18m-Grenze, also IMMER, ;-)).
Wie ist das eigentlich mit den 4*, *+*** etc. ist klar, aber geht auch
vier * zusammen? Reine Neugier, bitte kein Weltanschauungsdrama draus
machen ;-)).
Marion
ma...@uni-duesseldorf.de
Dietmar Strey
<ma...@uni-duesseldorf.de> wrote:
>Wie ist das eigentlich mit den 4*, *+*** etc. ist klar, aber geht auch
>vier * zusammen? Reine Neugier, bitte kein Weltanschauungsdrama draus
>machen ;-)).
Die VDST-DTSA-Ordnung (siehe http://www.wetweb.de/VDST/dtsa.htm) sagt:
Die drei Hauptstufen T *, T ** und T *** befähigen ihre Inhaber:
T * als Mitglied einer Gruppe, unter Leitung eines erfahrenen Tauchers
z.B. T ***
mitzutauchen.
T ** Tauchunternehmungen selbst zu planen und mit anderen T **
-Inhabern
durchzuführen.
T *** Tauchunternehmungen zu übernehmen und unerfahrene Taucher sicher
zu begleiten.
Gruss,
Dietmar
Edi Meyer
Stephan Bielicke schrieb:
> Hallo,
>
> Tiefenlimit bei PADI ist nicht 20m, sondern für Open Water Diver 18m (das
> sollte für einen taucher mit 6 Tauchgängen auch reichen) und für Advanced
> Open Water Diver sind 30m empfohlen und 40m tiefste Grenze. Und das reicht
> ja wohl allemal.
>
> Für CMAS Bronze Taucher gibt es zwar kein Tiefenlimit,
Schlag mich, aber CMAS Bronze ist doch gleich T*?da ist das Tiefenlimit auf 15
Meter festgelegt!
Eine genaue CMAS-Tiefentabelle findest du auf den Seiten vom Tauchclub Aarau /
Sichtweiten
http://www.tcaarau/
> aber dafür dürfen die
> nur mit GoldTauchern tauchen [was sie ja auch immer machen, oder :-)].
>
> Gruß
> Stephan
--
Gruss Edi
Florian Themé
dietma...@t-online.de wrote:
>Die drei Hauptstufen T *, T ** und T *** befähigen ihre Inhaber:
>
>T * als Mitglied einer Gruppe, unter Leitung eines erfahrenen Tauchers
>z.B. T ***
>mitzutauchen.
Kann ich auch einen "erfahrenen" Silber-Menschen als "erfahrenen
Taucher" einstufen?
>T ** Tauchunternehmungen selbst zu planen und mit anderen T **
>-Inhabern
>durchzuführen.
Okay. Aber darf dann kein T* mitgehen? Zum Beispiel Drei Silber-Leute,
einer mit Bronze?
>T *** Tauchunternehmungen zu übernehmen und unerfahrene Taucher sicher
>zu begleiten.
Was ist mit Grundtauchscheinlern. Sind die "unerfahren" oder "unter
aller Sau"?
Also diese Merksätze sind mir ziemlich geläufig. Ich finde aber, das
sie an der Praxis stark vorbei laufen. Natürlich lässt sich sowas auch
nicht an einem Brevet oder der Anzahl der TGs genau festmachen. Z.B.
ab 100 TGs (oder besser ab x min Tauchzeit ;-) ) darfst du das und
das.
Mich würde hier mehr interessieren, wie sich die VDST-Versicherung
verhält, wenn ein Grenzfall vorliegt. Also zum Beispiel zwei Silber
Leute und ein Bronzler der verunfallt.
Gruss
Florian
--
Florian Themé - Email: th...@clix.de
http://www.clix.de/user/Florian.Theme/
Florian Themé
mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
>Hat man da bei den Verbänden vielleicht doch etwas übersehen und
>sollte das Tiefenlimit jetzt vielleicht doch auf 30 m oder noch besser
>so wie PADI auf 20 m (oder weniger) anheben? Oder hatte der Mann
>eben noch nicht genügend Sterne? Oder war er garnicht von einem
>Verband ausgebildet?
Man könnte theoretisch auch in 10m in Panik geraten. Bloß weil ein
Taucher in 40m in Panik geraten ist, kannst du doch nciht gleich die
Empfehlung verändern. Außerdem kommt es auch darauf an, wie du die
Empfehlung auslegst. Mit Leuten unter Silber würde ich spätestens bei
30m Schluss machen.
Florian Themé
mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
>es ging mir bei meinem Posting nicht um die Tiefenlimits der einzelnen
>Verbände - sondern vielmehr um den Sinn eben dieser Limits.
Nur als Anhaltspunkte zu gebrauchen. Urteile mit deinem gesunden
Menschenverstand. 40m im Meer sind nicht 40m im Starnberger...
>Der Taucher hat sich doch wohl innerhalb der Limits bewegt und ist
>trotzdem zu Tode gekommen. Er hatte wohl auch einen Buddy und geriet
>trotzdem in Panik.
Vielleicht lagen andere Gründe vor. Pysisch zum tauchen ungeeignet.
Eiskaltes Wasser. Defekt am Gerät...
>Nun mag es zwar durchaus möglich sein, daß der Taucher noch nicht alle
>Sterne hatte, die er für die Limits braucht - das wissen wir beide
>wohl nicht - aber die Frage bleibt: Hat ihm das Limit das vom Verband
>vorgegeben wird was genutzt und hat ihm der Buddy was genutzt?
Nee, sonst würde er noch Leben. Aber wenn ihm keiner gesagt hätte, das
bei 40m Schluss ist, wäre er vielleicht schon viel früher
abgesoffen...
>Ich sage nicht, daß Limits grundsätzlich schlecht sind - sie sind aber
>IMHO lediglich Empfehlungen, Faustregeln.
Bingo!
Michael Schächer
Dietmar Strey schrieb in Nachricht
<35e1862e...@news.uni-hamburg.de>...
>On Mon, 24 Aug 1998 16:09:35 +0200, Marion Mainz
><ma...@uni-duesseldorf.de> wrote:
>
>>Wie ist das eigentlich mit den 4*, *+*** etc. ist klar, aber geht auch
>>vier * zusammen? Reine Neugier, bitte kein Weltanschauungsdrama draus
>>machen ;-)).
>
Wenn jeder * über genügend Ertauchung verfügt mit Sicherheit (:)-)))), ob
das aber den Verbandsrichtlinien entspricht wage ich zu bezweifeln.
>Die VDST-DTSA-Ordnung (siehe http://www.wetweb.de/VDST/dtsa.htm) sagt:
>
>Die drei Hauptstufen T *, T ** und T *** befähigen ihre Inhaber:
>
>T * als Mitglied einer Gruppe, unter Leitung eines erfahrenen Tauchers
>z.B. T ***
>mitzutauchen.
>
>T ** Tauchunternehmungen selbst zu planen und mit anderen T **
>-Inhabern
>durchzuführen.
>
>T *** Tauchunternehmungen zu übernehmen und unerfahrene Taucher sicher
>zu begleiten.
>
>Gruss,
>Dietmar
soweit die graue Theorie, ich habe schon *** erlebt denen würde ich keinen
Frischling anvertrauen wollen und ein *-chen die mir mit der geballten
Erfahrung von 7 TG aus einer sehr unangenehmen Lage unter Wasser geholfen
hat.
Darüberhinaus gibt es viele * mit denen ich jederzeit tauchen gehe würde,
die aber kein Interesse haben die
verbandsinterne Karriereleiter zu erklimmen.
Die Zahl der * kann daher nur ein Anhalt sein, die wirkliche Qualifikation
weiß man erst nach dem TG.
Lungenriß und Haifischbiß
Michael
P.S. Die liebsten * sind mir die vom Cognac
Michael Schächer
Michael....@syskoplan.de
Michael....@gmx.net
+49 (0) 172 / 92 12 148
Matthias Frey
th...@clix.de (Florian Themé) wrote:
[gelöscht]
:]Man könnte theoretisch auch in 10m in Panik geraten. Bloß weil ein
:]Taucher in 40m in Panik geraten ist, kannst du doch nciht gleich die
:]Empfehlung verändern.
Nee Florian. Das will ich auch nicht :-).
Ich würde - wenn ich die Macht dazu hätte - die Empfehlung auch nicht
ändern.
Ich würde sie abschaffen... ersatzlos... ! (Und die Buddy - Regel und
die 4 Sterne Regel etc.. gleich dazu und PADI Regeln etc sowiso!) :-)
Übrigens, man könnte IMHO auch im flachen Wasser in Panik geraten ...
Wirklich. Wenn die Bedingungen so sind? Beispielsweise in 10 m Tiefe
in einer Höhle, Nachts, null Sicht (weil dein Buddy Schlamm
aufwirbelt) und saukalt.... ?
:] Außerdem kommt es auch darauf an, wie du die
:]Empfehlung auslegst. Mit Leuten unter Silber würde ich spätestens bei
:]30m Schluss machen.
Auch wenn die Leute 5000 TGs auf dem Buckel hätten? ;-) (soll es geben
- nicht jeder ist "Sterne"-geil!)
Gruß ;-)
Matthias
Matthias Frey
:]Sauber Dietmar,
:]
:]dietma...@t-online.de wrote:
:]
:]>Die drei Hauptstufen T *, T ** und T *** befähigen ihre Inhaber:
:]>....
[Schnipp-schnapp]
:]Also diese Merksätze sind mir ziemlich geläufig. Ich finde aber, das
:]sie an der Praxis stark vorbei laufen. Natürlich lässt sich sowas auch
:]nicht an einem Brevet oder der Anzahl der TGs genau festmachen. Z.B.
:]ab 100 TGs (oder besser ab x min Tauchzeit ;-) ) darfst du das und
:]das.
:]
:]Mich würde hier mehr interessieren, wie sich die VDST-Versicherung
:]verhält, wenn ein Grenzfall vorliegt. Also zum Beispiel zwei Silber
:]Leute und ein Bronzler der verunfallt.
Hai Florian.
ich habe mal vor Jahren wegen dieser ominösen VDST Versicherung
nachgefragt und ganz saudumm gefragt, was den eigenlich an Flocken im
Fall des Falles so 'rüberkäme...
Die Antwort - es lag so in der Größenordnung von 10 Tausend DM - war
so ernüchternd, daß ich Stande Pede beschloß auf diese Versicherung zu
sche*ßen. (Mir wurde außerdem "versichert", daß diese 10 TDM NUR bei
Tauchgäüngen innerhalb von 40 m gezahlt wüden. Ein Meter tiefer - dann
Niente!)
Ich sags mal so: Wenn Du wirklich das Pech hast und im Rollstuhl sitzt
- was nützen Dir dann die 10 TDM - wenn Du zudem noch nachweisen mußt,
daß Du nicht tiefer wie die "goldenen" 40 m warst?
Gruß
Matthias
Laurents R Schwartz
Stephan Bielicke schrieb:
> Tiefenlimit bei PADI ist nicht 20m, sondern f?r Open Water Diver 18m (das
> sollte f?r einen taucher mit 6 Tauchg?ngen auch reichen) und f?r Advanced
> Open Water Diver sind 30m empfohlen und 40m tiefste Grenze. Und das reicht
> ja wohl allemal.
>
> F?r CMAS Bronze Taucher gibt es zwar kein Tiefenlimit, aber daf?r d?rfen die
> nur mit GoldTauchern tauchen [was sie ja auch immer machen, oder :-)].
Na logisch, genau wie 100 km/h auf der Landstrasse :-) Bei Auto zaehlt das doch
pro Achse, wie zaehlt das eiegntlich beim Tauchen, die 18m, pro Flosse oder pro
Buddy?
Laurents
:-)
Dietmar Strey
On Mon, 24 Aug 1998 22:08:55 GMT, th...@clix.de (Florian Themé) wrote:
>dietma...@t-online.de wrote:
>
>>Die drei Hauptstufen T *, T ** und T *** befähigen ihre Inhaber:
>>
>>T * als Mitglied einer Gruppe, unter Leitung eines erfahrenen Tauchers
>>z.B. T ***
>>mitzutauchen.
>
>Kann ich auch einen "erfahrenen" Silber-Menschen als "erfahrenen
>Taucher" einstufen?
IMHO ist diese Regel so gemeint, dass _mindestens_ ein T *** mit
einem T * gehen muss (bzw. soll).
>>T ** Tauchunternehmungen selbst zu planen und mit anderen T **
>>-Inhabern
>>durchzuführen.
>
>Okay. Aber darf dann kein T* mitgehen? Zum Beispiel Drei Silber-Leute,
>einer mit Bronze?
Diese Regel ist IMO ziemlich eindeutig - im Sinne von "wer T ** ist,
darf zusammen mit anderen (mind.) T ** selbstaendig tauchen, sonst
nicht".
>>T *** Tauchunternehmungen zu übernehmen und unerfahrene Taucher sicher
>>zu begleiten.
>
>Was ist mit Grundtauchscheinlern. Sind die "unerfahren" oder "unter
>aller Sau"?
Weder noch. Sie sind einfach noch nicht ausgebildet. Daher duerfen sie
nur mit einem TL gehen.
>Also diese Merksätze sind mir ziemlich geläufig. Ich finde aber, das
>sie an der Praxis stark vorbei laufen. Natürlich lässt sich sowas auch
>nicht an einem Brevet oder der Anzahl der TGs genau festmachen. Z.B.
>ab 100 TGs (oder besser ab x min Tauchzeit ;-) ) darfst du das und
>das.
Brauchst Du mir nicht erzaehlen. Oder glaubst Du etwa, ich haette
meine ersten selbstaendigen Tauchgaenge (als T *) ausschliesslich mit
Gold-Tauchern oder TLs gemacht?
>Mich würde hier mehr interessieren, wie sich die VDST-Versicherung
>verhält, wenn ein Grenzfall vorliegt. Also zum Beispiel zwei Silber
>Leute und ein Bronzler der verunfallt.
Keine Ahnung. Ich bin weder VDST-Mitglied noch habe ich dort eine
Versicherung. Ist reiner Zufall, dass ich Bevets der CMAS habe.
Gruss,
Dietmar
Andreas Huss
>Man könnte theoretisch auch in 10m in Panik geraten. Bloß weil ein
>Taucher in 40m in Panik geraten ist, kannst du doch nciht gleich die
>Empfehlung verändern. Außerdem kommt es auch darauf an, wie du die
>Empfehlung auslegst. Mit Leuten unter Silber würde ich spätestens bei
>30m Schluss machen.
>
>Gruss
> Florian
Bei manchen scheitert es schon daran dass sie sich gedanklich nie mit
einem Vorfall beschaeftigt haben und als Person evtl. ueberhaupt nicht
handlungsfaehig sind .....
Wenn so jemand dann in ein Problem geraet und keine Handlungsablaeufe
prarat hat koennen auch die Buddys nicht mehr helfen.
Gruesse von Andreas
--
Andreas Huss
Borchardsheide 28a
22117 Hamburg
Germany
phone/fax +49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Florian Themé
mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
>Die Antwort - es lag so in der Größenordnung von 10 Tausend DM - war
>so ernüchternd, daß ich Stande Pede beschloß auf diese Versicherung zu
>sche*ßen. (Mir wurde außerdem "versichert", daß diese 10 TDM NUR bei
>Tauchgäüngen innerhalb von 40 m gezahlt wüden. Ein Meter tiefer - dann
>Niente!)
Ach so, ja. Die Deckungssummen sind natürlich ein Witz. Aber immerhin
besser als nichts. Und sag mir mal, wo du eine Tauchversicherung ohne
Hacken mit Deckungsummen von 1 Mio. oder besser gleich unbegrenzt zu
bezahlbaren Konditionen bekommst?
Mich würde trotzdem brennend interessieren was die VDST-Versicherung
zu den Tauchpartnern sagt. Was ist mit Tauchern anderer Verbände, die
keine Äquivalenzliste zu CMAS haben?
Florian Themé
mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
>Ich würde sie abschaffen... ersatzlos... ! (Und die Buddy - Regel und
>die 4 Sterne Regel etc.. gleich dazu und PADI Regeln etc sowiso!) :-)
Nee, das ist auch nicht so der good deal! Dann taucht doch eh gleich
jeder wie er will. Wenn dir alle sagen du sollst nicht tiefer als 40m
und immer einen Buddy haben, dann halten sich da auch vielmehr Leute
dran. Würdest du noch nach einem Buddy suchen, wenn du nie gelernt
hättest immer zu zweit zu tauchen? Und das ein Buddy hilfreich ist,
steht wohl außer Frage, oder?
>Übrigens, man könnte IMHO auch im flachen Wasser in Panik geraten ...
>Wirklich. Wenn die Bedingungen so sind? Beispielsweise in 10 m Tiefe
>in einer Höhle, Nachts, null Sicht (weil dein Buddy Schlamm
>aufwirbelt) und saukalt.... ?
Eben. Du darfst die Regeln nicht als Versicherung auslegen. Motto:
Wenn ich mich an alles halte, dann passiert nichts. Neue Regel:
Benutze deinen gesunden Menschenverstand!
>Auch wenn die Leute 5000 TGs auf dem Buckel hätten? ;-) (soll es geben
>- nicht jeder ist "Sterne"-geil!)
Nun nicht jeder interessiert sich auch wirklich dafür. Manche gehen
Tauchen wie andere schwimmen...
Tschüss
Juergen Schwarz
Volker Michels schrieb in Nachricht <35DBE4F4...@netcologne.de>...
Alfred Bier wrote:
> Hallo Tauchergemeinde,
> Da ich bis jetzt noch nichts in der Newsgroup gelesen habe, will ich
> nun die traurige Nachricht verbreiten. Leider ist wieder ein tödlicher
>
> Tauchunfall zu vermelden.
> Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 17.08.98 (Lokalteil):
> Taucher aus Miesbach stirbt im Achensee
Daran kann man mal wieder erkennen, warum man auf jeden Fall auf 40m
Tiefe gehen sollte, wenn der See es zuläßt. Dieser Vorfall ist
sicherlich ernst zunehmen, und man sollte ihn nicht ins lächerliche
ziehen, aber trotzdem: Ich kenne den Achensee nicht, aber ich frage mich
trotzdem, was man denn auf 40 m so alles sehen kann, das sich soein
Tauchgang wirklich lohnt. In den meisten hiesigen Gewässern hört der
interessante Teil des Ufers doch bei spätesten 10 m auf.
Ich habe im Achensee meine AOWD gemacht und ich fand die Sicht bei 30 Meter
besser als bei 12-18, wo immer wieder Sprungschichten auftauchen. Je nachdem
wo Du reingehst, findest Du ein paar nette Wände, allerdings hörten die bei
mir alle so um die 35 Meter auf. Ja ja - eigentlich zu tief für nen
normalerweise "Warmwassertaucher"
Allerdings gibts da einen Platz (Madonna oder so) wo irgendsoeine Statur
stehen soll, dort wimmelt es vor Tauchern - fast zu vergleichen mit
Pyranhias - und die soll wohl etwas tiefer liegen.
Ciao
-Jürgen
Matthias Frey
th...@clix.de (Florian Themé) wrote:
:]mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
:]
:]>Ich würde sie abschaffen... ersatzlos... ! (Und die Buddy - Regel und
:]>die 4 Sterne Regel etc.. gleich dazu und PADI Regeln etc sowiso!) :-)
:]
:]Nee, das ist auch nicht so der good deal! Dann taucht doch eh gleich
:]jeder wie er will. Wenn dir alle sagen du sollst nicht tiefer als 40m
:]und immer einen Buddy haben, dann halten sich da auch vielmehr Leute
:]dran.
Ich würde eigentlich erwarten, daß ich genau das tun kann wenn ich
eine Ausbildung hinter mir habe. Tauchen wie ich will! Warum denn
nicht? Natürlich mit Augenmaß - gut ausgebildet eben! Wenn ich doch
nicht machen kann was ich will, was soll denn dann bitte die
Ausbildung?
Bei anderen Sportarten ist das übrigens ganz üblich: Ich mach einen
Segelschein und segle wie ich will! Natürlich gibt es Regeln - z.B.
die Ausweichregeln - und natürlich gibt es die Erfahrungen anderer -
auf die man gerne hört. Und natürlich versucht man, zuerst von
Erfahreneren zu lernen - wer segelt schon gleich nach dem er seinen
Schein hat einhändig (=alleine) über den Atlantik?
Oder beim Fliegen. Man beachtet natürlich Regeln - Regeln die zum
Schutz aller und vor allen Dingen anderer durchaus sinnvoll sind. Es
wird wohl kein Beginner mit seiner Cessna in den überfüllten
Frankfurter Luftraum einfliegen und eingeklemmt zwischen zwei Jumbos
um Landeerlaubnis bitten.
Oder beim Bergsteigen....
Oder beim Drachenfliegen...
oder, oder, oder...
Aber ausgerechnet beim Tauchen meinen Leute irgendwelche Regeln
aufstellen zu können, an die sich andere halten müssen. Aber was sind
das für Regeln? Für was sind die gut? Wem helfen die?
Sie helfen nur zu einem: Relativ schlecht ausgebildete Taucher in
Fähnlein Fieselschweif Manier über Riffe zu jagen und dabei
abzukassieren. Natürlich kann ich meine Oma, wenn ich die mit 71
Jahren zu einem Schnupperkurs verleite, nicht ans Außenriff in die
Strömung werfen! Klar auch, daß die einen Buddy braucht, der ihr das
Ventil aufschraubt. Ich hab auch nix dagegen, daß irgendwer irgendwo
so taucht - ist mir völlig egal!
Nicht egal ist mir aber, daß sich inzwischen schon die Meinung
festigt, das alles seien die Goldenen Regeln, die man beachten muß,
wenn man auf einer Basis oder sonstwo taucht! Das führt nämlich ganz
einfach dazu, daß man nicht mehr auf Basen gehen kann sondern seine
Tauchtörns komplett unabhängig und selbst organisieren muß (was
übrigens auch wieder nicht unerhebliche Gefahren birgt).
:] Würdest du noch nach einem Buddy suchen, wenn du nie gelernt
:]hättest immer zu zweit zu tauchen? Und das ein Buddy hilfreich ist,
:]steht wohl außer Frage, oder?
Ich würde mal sagen: Ein Buddy kann hilfreich sein. Für mich ist er
das in den seltensten Fällen. Warum? Siehe 4-Sterne Regel. Mal
angenommen Ich geh "alleine" auf eine Basis. Was passiert? Als erstes
betet mir der Basisleiter mal wieder die Regeln vor. Als zweites
schaut er aufs Brevet, dann ins Logbuch und dann hängt er mir einen
Anfänger dran (sagen wir mal: Er versucht es). Klasse, nicht? Deswegen
habe ich mal irgendwann tauchen gelernt, daß mir andere die Regeln
vorbeten und mir meinen Buddy zuweisen?
:]>Übrigens, man könnte IMHO auch im flachen Wasser in Panik geraten ...
:]>Wirklich. Wenn die Bedingungen so sind? Beispielsweise in 10 m Tiefe
:]>in einer Höhle, Nachts, null Sicht (weil dein Buddy Schlamm
:]>aufwirbelt) und saukalt.... ?
:]
:]Eben. Du darfst die Regeln nicht als Versicherung auslegen. Motto:
:]Wenn ich mich an alles halte, dann passiert nichts. Neue Regel:
:]Benutze deinen gesunden Menschenverstand!
Eben: Benutze Deinen gesunden Menschenverstand!
:]Nun nicht jeder interessiert sich auch wirklich dafür. Manche gehen
:]Tauchen wie andere schwimmen...
Sollen sie doch...
Gruß
Matthias
Matthias Frey
[Schnippel]
:]Ach so, ja. Die Deckungssummen sind natürlich ein Witz. Aber immerhin
:]besser als nichts. Und sag mir mal, wo du eine Tauchversicherung ohne
:]Hacken mit Deckungsummen von 1 Mio. oder besser gleich unbegrenzt zu
:]bezahlbaren Konditionen bekommst?
Hai Florian - irgendwie habens wir im Moment aber miteinander:-)
Ich habe das Problem durch meine Lebensversicherung gelöst. Nach
einigem Verhandeln (das war 1986) konnte ich dem Vertreter abringen,
daß er die Klausel in den Vertrag brachte - und zwar für Tauchunfälle
und für Unfälle beim Fliegen. Ach ja, auch die Dekokrankheit - die
nicht als Unfall zählt - ist mitversichert.
Ich habe dem Vertreter einfach mitgeteilt, daß ich ohne diesen
Einschluß nicht an einem Vertrag interessiert sei...
Gruß
Matthias
Edi Meyer
Das kann ich nur bestätigen: Ohne Buddy hätte ich wohl schon zweimalFlügel
fassen müssen! Bei absolut "regulären" Tauchgängen! Ohne Panik!
Ich persönlich Tauche nur noch MIT Buddy!
Scheidegger Urs
>
> > Und das ein Buddy hilfreich ist, steht wohl außer Frage, oder?
>
> Das kann ich nur bestätigen: Ohne Buddy hätte ich wohl schon zweimalFlügel
> fassen müssen! Bei absolut "regulären" Tauchgängen! Ohne Panik!
> Ich persönlich Tauche nur noch MIT Buddy!
Es kann jedem mal was passieren; ob mans glauben will oder nicht.
Entscheident ist auch, wie die Taucher einander beobachten. Der beste
Buddy nützt nichts, wenn er (oder Du) 20 m entfernt einem Fisch zuguckt!
Das habe ich bisher erfahren!
Gruss Urs
Besuch mal meine Homepage: http://www.solnet.ch/tauchen/
UW-Fotos, Reiseberichte, Tauchplätze, Tauchclubs usw.
Jürgen Bruns
> > Das kann ich nur bestätigen: Ohne Buddy hätte ich wohl schon
> zweimalFlügel
> > fassen müssen! Bei absolut "regulären" Tauchgängen! Ohne Panik!
> > Ich persönlich Tauche nur noch MIT Buddy!
>
> Es kann jedem mal was passieren; ob mans glauben will oder nicht.
> Entscheident ist auch, wie die Taucher einander beobachten. Der beste
> Buddy nützt nichts, wenn er (oder Du) 20 m entfernt einem Fisch
> zuguckt!
> Das habe ich bisher erfahren!
Buddy-Gedanken:
Für die einen ist er ein Quell ständiger Sorge: Wo ist er, was macht er,
alles ok?
Für die anderen ist er dabei um uns zu beruhigen: Wenn was schiefläuft
hilft mir jemand!
Wieder andere wollen keinen: Da wo ich hin will stört er nur!
Fotografen brauchen manchmal mehrere: als Fotomodell oder um Kameras
und Blitze hinterherzuschleifen.
Tauchlehrer sagen: Solange ich mit Anfängern unterwegs bin ist das
sowieso für mich ein SoloTG.
Gesellige nehmen Buddies nur deshalb mit, um anschließend das
Dekobier nicht alleine trinken zu müssen.
Einzelgänger nehmen den Buddy mit und tauchen dann doch alleine.
Faule und Rückenkranke brauchen jemandem zum Flaschen schleppen.
Nörgler und Unfähige nehmen den Buddy, um nachher jemandem die
Schuld geben zu können.
Angeber tauchen mit Buddies, weil sie sonst keinen haben, der ihnen
unter Wasser zusieht.
Schickimickies haben einen Buddy... oder nicht, je nachdem was gerade
"in" ist.
Lügner sagen, sie hätten einen...
Der Verband sagt: Tauche nie alleine und wenn Du es doch tust, dann
nimm jemanden mit!
Schüchterne trauen sich nicht alleine unter Wasser.
Lehrer brauchen den Buddy, um anschließend dozierend den Zeigefinger
erheben zu können.
Soldaten brauchen keinen Buddy, weil sie es gewohnt sind tief in der
Scheiße zu sitzen und trotzdem zu überleben.
Manager tauchen nie selbst, sondern delegieren den Buddy, natürlich
alleine, sonst wirds zu teuer, ins Wasser!
Spießer tauchen immer mit Buddy, weil man es ihnen gesagt hat!
Ingenieure zerlegen am Ufer den Automaten... während der Buddy taucht.
Mathematiker tauchen gar nicht, weil sie in der Theorie verstanden
haben wie es geht, die Praxis ist für die Ingenieure.
Physiker brauchen einen Buddy, um die jemandem zeigen zu können, daß das
ideale Gasgesetz streng genommen gar nicht gilt.
Handwerker tauchen nie, sie sagen immer: Morgen gehts los!
BILD und RTL-Reporter tauchen nie alleine, weil die Sauerstoffflaschen
so schwer sind und jemand die Unterdruckkammer bedienen muß.
Helmut Kohl kann nicht tauchen, Fett schwimmt oben!
Ich tauche mit Buddy, weil die Anwesenheit eines Buddies die Gefahr von
einem Hai gefressen zu werden um 50% reduziert!
;-)))))))))))))))))))
Ciao
Jürgen
Dipl.-Ing. Jürgen Bruns
Institut für Schweißtechnik und Trennende Fertigungsverfahren
TU Clausthal Agricolastr. 2 38678 Clausthal-Zellerfeld
Tel.: +049-5323-72 21 52 Fax: +049-5323-72 31 98
http://www.isaf.tu-clausthal.de
Irren ist menschlich...
aber um die Sache echt ekelhaft zu machen braucht man einen Computer
Ingo Zerner
Jürgen Bruns <juerge...@isaf.tu-clausthal.de> schrieb im Beitrag
<35E50C15...@isaf.tu-clausthal.de>...
[Schnapp ... toller Beitrag!]
Ich find das Spitze. Erinnert mich irgendwie an Clausthaler
Mitternachtsgesänge ... kleine Anleihe?
Ich überlege, ob man das in die Vereinzeitung setzen sollte. Aber dafür
melde ich mich vorher bei Dir.
--
Tschüß,
Ingo Zerner Email: DELETE entfernen
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Uebermittlung meiner
Daten fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung
gemaess Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Jürgen Bruns
> Ich find das Spitze. Erinnert mich irgendwie an Clausthaler
> Mitternachtsgesänge ... kleine Anleihe?
Nö, aber Du kennst doch das Zettelchen im Tauchkeller an der Tür
die ständig abgeschlossen ist, warum man trinkt...
> Ich überlege, ob man das in die Vereinzeitung setzen sollte. Aber
> dafür
> melde ich mich vorher bei Dir.
War nur so hingeschmissen heute morgen, läßt sich bestimmt erweitern und
verfeinern ;-))
Wer noch nen guten Spruch dazu weiß kann das ja hier kundtun!
Copyright für meine Sprüche ist mir egal, solange der Schreiber zugibt
das hier "geklaut" zu haben und nicht behauptet das selbst erfunden zu
haben.
Florian Themé
zur Zeit reden wir wirklich an einander vorbei ;-)
mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
>Ich würde eigentlich erwarten, daß ich genau das tun kann wenn ich
>eine Ausbildung hinter mir habe. Tauchen wie ich will! Warum denn
>nicht? Natürlich mit Augenmaß - gut ausgebildet eben! Wenn ich doch
>nicht machen kann was ich will, was soll denn dann bitte die
>Ausbildung?
Kannst du doch! Du brauchst keinem Guide hinterher zu tauchen, kannst
dir deine Buddies aussuchen, deine TGs eigenständig und völlig frei
planen. Nur damit dir dabei nichts passiert, gibt man dir eben
bestimmte Regeln bei der Ausbildung mit. An die kannst du dich halten
oder nicht. Niemand kann dir verbieten einen 80m TG zu machen.
>Bei anderen Sportarten ist das übrigens ganz üblich: Ich mach einen
>Segelschein und segle wie ich will! Natürlich gibt es Regeln - z.B.
>die Ausweichregeln - und natürlich gibt es die Erfahrungen anderer -
>auf die man gerne hört. Und natürlich versucht man, zuerst von
>Erfahreneren zu lernen - wer segelt schon gleich nach dem er seinen
>Schein hat einhändig (=alleine) über den Atlantik?
Eben. Du hast gelernt wie Segeln funktioniert, bist befähigt ein
Segelboot zu führen. Aber trotzdem gibt´s da Regeln. Du wirst gelernt
haben, nicht bei Anziehen einer Sturmfront aufs offene Meer zu
segeln. Wahrscheinlich würdest du diese Entscheidung auch treffen,
wenn man dir den Merksatz nicht eingebleut hätte.
[..]
>Aber ausgerechnet beim Tauchen meinen Leute irgendwelche Regeln
>aufstellen zu können, an die sich andere halten müssen. Aber was sind
>das für Regeln? Für was sind die gut? Wem helfen die?
Na dir. Und solche Regeln gibt´s doch überall. Einfach deshalb, weil
sie sich als sinnvoll erwiesen haben. Dann brauchst du nicht jedesmal
neu abschätzen, ob du tiefer als 40m tauchen darfst oder nicht. Aber
letztendlich steht es dir natürlich frei, ungesichert in der
Eiger-Nordwand zu klettern, auf 80m nach Fischen zu suchen oder bei
Sturmwarnung segeln zu gehen...
>Sie helfen nur zu einem: Relativ schlecht ausgebildete Taucher in
>Fähnlein Fieselschweif Manier über Riffe zu jagen und dabei
>abzukassieren. Natürlich kann ich meine Oma, wenn ich die mit 71
>Jahren zu einem Schnupperkurs verleite, nicht ans Außenriff in die
>Strömung werfen! Klar auch, daß die einen Buddy braucht, der ihr das
>Ventil aufschraubt. Ich hab auch nix dagegen, daß irgendwer irgendwo
>so taucht - ist mir völlig egal!
Ja, das vielleicht auch. Aber du wirst dich an Regeln auch nur halten,
wenn du ihren Sinn verstehst. Bei deiner Ausbildung hast du gelernt,
das unterhalb von 40m eben enorme Gefahren auftreten. Wenn ein junger
Spund in Hurghada zum erstenmal ins Riff klettert, fragt der sich
natürlich, warum soll bei 40m Schluss ein?!
>Nicht egal ist mir aber, daß sich inzwischen schon die Meinung
>festigt, das alles seien die Goldenen Regeln, die man beachten muß,
>wenn man auf einer Basis oder sonstwo taucht! Das führt nämlich ganz
>einfach dazu, daß man nicht mehr auf Basen gehen kann sondern seine
>Tauchtörns komplett unabhängig und selbst organisieren muß (was
>übrigens auch wieder nicht unerhebliche Gefahren birgt).
Na, sie gelten eben als goldene Regeln, weil sie sich als der kleinste
gemeinsame Nenner erweisen haben. Auf dreisig Metern sind die Gefahren
noch kontrollierbar, auf 50m, ist die Sache schon nicht mehr koscher.
Natürlich kann das jeder Taucher anders sehen.
Was die Situation auf Basen angeht: Du willst ja mit Leuten tauchen.
Da muss sich eben jeder anpassen. Du trägst eine gewisse Verantwortung
für die anderen und er Veranstalter auch für dich.
>Ich würde mal sagen: Ein Buddy kann hilfreich sein. Für mich ist er
>das in den seltensten Fällen. Warum? Siehe 4-Sterne Regel. Mal
>angenommen Ich geh "alleine" auf eine Basis. Was passiert? Als erstes
>betet mir der Basisleiter mal wieder die Regeln vor. Als zweites
Ist doch sein gutes Recht. Schließlich kennt er dich nicht. Und
TL-Brevets lassen sich überall für Geld besorgen.
>schaut er aufs Brevet, dann ins Logbuch und dann hängt er mir einen
>Anfänger dran (sagen wir mal: Er versucht es). Klasse, nicht? Deswegen
>habe ich mal irgendwann tauchen gelernt, daß mir andere die Regeln
>vorbeten und mir meinen Buddy zuweisen?
Dann geh eben zu Basen, wo du mit deines gleichen tauchen kannst. Aber
ich würde dich nicht mit meinem Schiff kutschieren und dir meine
Ausrüstung leihen, wenn ich wüßte, dass du beabsichtigst, auf 50m rum
zu tauchen. Ganz einfach deshalb, weil ich an meiner Ausrüstung hänge
und keinen Bock auf Papierkram haben. Natürlich kann da alles gut
gehen, aber ich als Basisleiter habe eben ein mulmiges Gefühl.
>:]Eben. Du darfst die Regeln nicht als Versicherung auslegen. Motto:
>:]Wenn ich mich an alles halte, dann passiert nichts. Neue Regel:
>:]Benutze deinen gesunden Menschenverstand!
>
>Eben: Benutze Deinen gesunden Menschenverstand!
Na, dann sind wir uns ja doch einig :-)
>:]Nun nicht jeder interessiert sich auch wirklich dafür. Manche gehen
>:]Tauchen wie andere schwimmen...
>
>Sollen sie doch...
Schon. Aber nicht auf meiner Basis. Ich will nämlich keinen Ärger. Ich
habe genug andere Kunden :-)
Servus
Matthias Frey
th...@clix.de (Florian Themé) wrote:
:]Hallo Matthias,
:]zur Zeit reden wir wirklich an einander vorbei ;-)
[Rest gelöscht]
Vielleicht tun wir das wirklich :-)
Ich möchte hier auch gar keine weitere Gegenrede bringen sondern nur
nochmal den Hintergrund meiner Aussage kurz klarstellen. Ich weiß
schon, daß sich der Basisbetrieb deswegen nicht ändert - und ich kann
auch verstehen, daß es für den Basisleiter problematisch wäre
Ausnahmen zu machen. Also hier verstehen wir uns schon :-)
Natürlich ist im Allgemeinen die Regel gut, Tiefe zu halten und mit
einem passenden Buddy zu tauchen.
Es gibt aber durchaus Taucher, die ganz einfach andere
Erfahrungshintergründe haben. Wenn einer eben schon 1000 mal im
Mittelmeer auf 60 m war, kann man doch wohl annehmen, daß er's (oder
sie) im Mittelmeer auch kann. Es ist ja wohl klar, daß ein solcher
Taucher dann keinen Spaß mehr hat, wenn er da auf einmal eingeschränkt
wird (Ich rede jetzt nicht notwendigerweise von mir).
Das Problem liegt jetzt eínfach darin, daß solche Taucher keine
Möglichkeit mehr haben auf Tauchbasen zu fahren. Sie werden faktisch
ausgeschlossen bzw. zu einem Tauchen gezwungen, daß ihnen nicht
entspricht. Ein Tribut an den Massensport. Es ist aber deswegen IMHO
trotzdem nicht so, daß der Taucher deswegen unsicherer taucht (Ich
weiß das manche da anderer Aufassung sind, möchte an dieser Stelle
aber NICHT den Thread "Tiefenrausch" wiederbeleben.).
Das ist eben auch so wie beim Segeln. Während ich auf dem Bodensee bei
Sturmwarnung schaue, daß ich schnellstens in den Hafen komme, gehen
andere Skipper erst auf den See hinaus. Der Bootsvercharterer nimmt
darauf keinen Einfluß! Der Skipper bekommt auch nicht gesagt, er wäre
leichtsinnig oder dumm.
Hier haben wir eben doch einen Unterschied, und ich kann Dir
versichern, daß es vor 20 Jahren beim Tauchen auch schon Regeln gab,
aber trotzdem war das Tauchen von 50 oder 60 m auf den Mittelmeerbasen
oft möglich (Italien, Frankreich). Damals war Tauchen aber wohl noch
kein "Fun"-Sport...
Gruß
Matthias
HL-Verbindungstechnik GmbH
> habe genug andere Kunden :-)
>
> Servus
> Florian
>
> --
>
Moin lieber Florian,
dann nenn mir doch einmal Deine Basis ..........
....... damit ich Dich bei meinen zukuenftigen Tauchgaengen nicht
stoere.
Mag sein, dass ich schon viel zu lange tauche - wie Matthias - , und das
uns"alten Saecken" eben keine Gehirnmasse fuers weiterdenken mehr zur
Verfuegung steht - aber IMHO sind es genau die Leute wie Du, die durch
kluge Sprueche auf allen Gebieten ( 10 goldene Archaeologenregeln - na
los !!! )die Taucher als gefaehrdete bzw. gefaehrliche Spezies ins
Gespraech bringen.
Was Du hier vortraegst, liest sich in meinen Augen ziemlich"platt".
SCNR
Heinz Luebke
Florian Themé
mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
>Das Problem liegt jetzt eínfach darin, daß solche Taucher keine
>Möglichkeit mehr haben auf Tauchbasen zu fahren. Sie werden faktisch
>ausgeschlossen bzw. zu einem Tauchen gezwungen, daß ihnen nicht
>entspricht. Ein Tribut an den Massensport. Es ist aber deswegen IMHO
>trotzdem nicht so, daß der Taucher deswegen unsicherer taucht (Ich
>weiß das manche da anderer Aufassung sind, möchte an dieser Stelle
>aber NICHT den Thread "Tiefenrausch" wiederbeleben.).
Habe ich behauptet, die würden unsicher tauchen? Sorry, das habe ich
nicht direkt so gemeint. Natürlich ist die Sicherheit eine sensible
Sache. Die einen sehen´s so die anderen so.
Und ich möchte darüber auch keine flapsigen Sprüche abgeben, sondern
nur sagen, das es eben solche Regeln gibt. (Hinter der Archologiesache
war doch auch eine Smily, oder?) Die Mehrheit der Taucher gehört eben
in ein Level, das solche Regeln fordert. Das manche Leute, nach dem
soundso vielten Flachwasser-Tauchgang die Lust verlieren, kann ich mir
sehr gut vorstellen. Du oder sie dürfen dann aber auch die Gefahren
nicht verheimlichen, da sonst ein paar Newbies gleich hinterher
tauchen.
Gruss
Florian Themé
>Moin lieber Florian,
>dann nenn mir doch einmal Deine Basis ..........
>........ damit ich Dich bei meinen zukuenftigen Tauchgaengen nicht
>stoere.
Habe leider keine. Kannst mich deshalb auch nicht stören :-)
Aber is doch so, auf vielen Basen, oder?
>Mag sein, dass ich schon viel zu lange tauche - wie Matthias - , und das
>uns"alten Saecken" eben keine Gehirnmasse fuers weiterdenken mehr zur
>Verfuegung steht - aber IMHO sind es genau die Leute wie Du, die durch
>kluge Sprueche auf allen Gebieten ( 10 goldene Archaeologenregeln - na
>los !!! )die Taucher als gefaehrdete bzw. gefaehrliche Spezies ins
>Gespraech bringen.
Ähh, ich will hier niemanden ins Gespraech bringen. Ich wollte eben
nur bemerken, dass man die Gefahren auch nicht verharmlosen darf, da
es sonst gleich alle nachmachen.
Was die 10 goldenen Regeln angeht:
1. Da war doch ein Smily dahinter oder?
2. Wird man ja wohl noch drauf hinweisen dürfen. Ich wollte ja damit
auch nichts unterstellen. Kann ja sein, das er nur ein paar Bierfässer
bergen will, wie ein paar meiner Bekannten ;-)
3. Ist es wohl Tatsache, das das Bergen von Archologischem Material
oder allein schon die Suche mit Metalldetektoren danach, in manchen
Ländern verboten ist. Das ist es wohl wert, erwähnt zu werden, oder?
Gruss
Matthias Frey
ich finde deine Art zu dieskutieren sehr fair und angenehm 8-)).
Deshalb hier doch noch mal eine Anmerkung...
th...@clix.de (Florian Themé) wrote:
:]mf...@regio-info.de (Matthias Frey) wrote:
:]
:]>Das Problem liegt jetzt eínfach darin, daß solche Taucher keine
:]>Möglichkeit mehr haben auf Tauchbasen zu fahren. Sie werden faktisch
:]>ausgeschlossen bzw. zu einem Tauchen gezwungen, daß ihnen nicht
:]>entspricht. Ein Tribut an den Massensport. Es ist aber deswegen IMHO
:]>trotzdem nicht so, daß der Taucher deswegen unsicherer taucht (Ich
:]>weiß das manche da anderer Aufassung sind, möchte an dieser Stelle
:]>aber NICHT den Thread "Tiefenrausch" wiederbeleben.).
:]
:]Habe ich behauptet, die würden unsicher tauchen? Sorry, das habe ich
:]nicht direkt so gemeint.
Nein, das hast Du auch wirklich nicht gesagt :-).
Ich habe das auch nur angeführt um klar zu machen, daß außerhalb der
Regeln nicht gleichbedeutend mit "Leichtsinn" oder "Unsicher" ist. Das
hatte mit Dir nichts mehr zu tun - wie gesagt: Sollte keine Gegenrede
mehr sein.
Daß die Regeln - vor allem bei der Ausbildung oder bei Ungeübten -
Sinn machen, ist von mir akzeptiert! :-)
:] Natürlich ist die Sicherheit eine sensible
:]Sache. Die einen sehen´s so die anderen so.
Eben :-)
:]Und ich möchte darüber auch keine flapsigen Sprüche abgeben, sondern
:]nur sagen, das es eben solche Regeln gibt. (Hinter der Archologiesache
:]war doch auch eine Smily, oder?) Die Mehrheit der Taucher gehört eben
:]in ein Level, das solche Regeln fordert.
Mag durchaus so sein und ist ein für mich ein akzeptabler Standpunkt
:-)
:]Das manche Leute, nach dem
:]soundso vielten Flachwasser-Tauchgang die Lust verlieren, kann ich mir
:]sehr gut vorstellen. Du oder sie dürfen dann aber auch die Gefahren
:]nicht verheimlichen, da sonst ein paar Newbies gleich hinterher
:]tauchen.
Da sind nach meiner Meinung eben genau da, wo ich das Problem habe.
:-)
Ich möchte ja nicht, daß mir einer hinterhertaucht. Wenn ich mal einem
das Tauchen beigebracht habe - Ich bin kein TL und die paar Schüler
die ich hatte, haben hinterher dann bei einem TL die Prüfungen
abgelegt - habe ich immer sehr stark darauf abgehoben, daß Taucher
sich SELBST bewußt sein muüssen was sie tun und selbst entscheiden
müssen, weil nur sie SELBST wissen (oder genau wissen können) wie sie
sich im Moment fühlen. Also nach dem Motto: Wer wirklich gut taucht,
bricht auch mal einen TG ab! Auch wenn ihn hinterher alle anderen für
einen Waschlappen halten - das ist sowiso nur ein Problem wenn man
jung ist :-) )! Ich habe also versucht klarzumachen, daß man eben NIE
hinterhertaucht (würde ich selbst auch NIE). Das wäre sozusagen einer
MEINER Regeln. Ich halte Sie für sehr gut - aber ich habe nicht vor
sie anderen aufzuzwingen!
Anders gesagt: Ich verstehe ja, daß bei der Ausbildung auch immer
welche dabei sind, die hinterher meinen sie könnten schon alles und
sich dann verleiten lassen etwas zu tun, was so niemand gewollt hat.
Natürlich helfen da strikte Regeln (inklusive Ächtung von
Abweichungen).
Aber kann das denn wirklich die Lösung sein, strikte Regeln
vporzugeben und die Möglichkeiten einzuengen? Ein Sport muß doch auch
Entfaltungsmöglichkeiten bieten und in einem Verein / oder auf einer
Basis muß doch auch Platz dafür sein. Auch für solche die schon länger
dabei sind, und die halt tiefer tauchen! Irgendwann muß man doch den
Tauchern, die Verantwortung für sich selbst übernehmen WOLLEN, die
Verantwortung auch mal LASSEN! :-)
Dummerweise ermöglichen es Gesetzeslagen und Juristerei heute fast
nicht mehr, die Verantwortung für sich SELBST auch tatsächlich zu
übernehmen. Ich kann mir vorstellen, daß es für Juristen gnadenlos
schwierig ist, bei einem Tauchunfall den Schuldigen zu finden (wars
der mit 3*** oder der TL und hat der möglicherweise nicht "State of
the Art" innerhalb des Limits mit Buddy getaucht?). Mir ist klar, daß
die Juristen solche Probleme haben. Also greifen Sie zu den Regeln des
Verbandes. Sie machen's sich halt einfach.
Wir Taucher (wir Verbandstaucher?) machen's uns aber IMHO im Gegensatz
dazu sehr schwer, weil wir diese Regeln eben tatsächlich propagieren!.
Vielleicht kämen wir Taucher - und ich bin Taucher mit Leib und Seele
- auf ganz andere, viel effektivere Regeln die UNS ALLEN das
(Taucher-)Leben erleichtern würden, wenn wir nur mal wirklich darüber
nachdenken würden. Hören wir denn nicht hin und wieder auch von
Todesfällen MIT Buddy (die zählen doppelt weil oft der Buddy mit
ablebt) und innerhalb des Limits ?
Obwohl mir völlig klar ist, daß der Verband seine Regeln wegen meinem
Geschreibsel nicht ändern wird, würde ich persönlich am liebsten eben
genau diese Regeln ändern und den Juristen mitteilen, sie sollen sich
gefälligst ein neues Modell für Schuldzuweisungen suchen. Wer taucht
IST für SEINE Taten selbstverantwortlich (liebe Juristen) und nicht
für das, was andere tun!
(Wurde eben doch wieder so ein schei*langer Post - Ich hör jetzt auf,
aber es brennt mir halt doch schon irgendwie auf der Seele).
Gruß
Matthias
HL-Verbindungstechnik GmbH
> Aber kann das denn wirklich die Lösung sein, strikte Regeln
> vporzugeben und die Möglichkeiten einzuengen? Ein Sport muß doch auch
Entfaltungsmöglichkeiten bieten und in einem Verein / oder auf einer
> Basis muß doch auch Platz dafür sein. Auch für solche die schon länger
> dabei sind, und die halt tiefer tauchen! Irgendwann muß man doch den
> Tauchern, die Verantwortung für sich selbst übernehmen WOLLEN, die
> Verantwortung auch mal LASSEN! :-)
>
> Dummerweise ermöglichen es Gesetzeslagen und Juristerei heute fast
> nicht mehr, die Verantwortung für sich SELBST auch tatsächlich zu
> übernehmen. Ich kann mir vorstellen, daß es für Juristen gnadenlos
> schwierig ist, bei einem Tauchunfall den Schuldigen zu finden (wars
> der mit 3*** oder der TL und hat der möglicherweise nicht "State of
> the Art" innerhalb des Limits mit Buddy getaucht?). Mir ist klar, daß
> die Juristen solche Probleme haben. Also greifen Sie zu den Regeln des
> Verbandes. Sie machen's sich halt einfach.
>
> Wir Taucher (wir Verbandstaucher?) machen's uns aber IMHO im Gegensatz
> dazu sehr schwer, weil wir diese Regeln eben tatsächlich propagieren!.
> Vielleicht kämen wir Taucher - und ich bin Taucher mit Leib und Seele
> - auf ganz andere, viel effektivere Regeln die UNS ALLEN das
> (Taucher-)Leben erleichtern würden, wenn wir nur mal wirklich darüber
> nachdenken würden. Hören wir denn nicht hin und wieder auch von
> Todesfällen MIT Buddy (die zählen doppelt weil oft der Buddy mit
> ablebt) und innerhalb des Limits ?
>
> Gruß
> Matthias
Hallo Matthias
meine tiefste Zustimmung - Du hast es sehr gut ausgedrueckt.
Nein - ich will hier auch nicht ( ebensowenig wie Du - IMHO )eine Lanze
fuer`s generelle Tieftauchen brechen, aber Du sprichst mir aus der
Seele.
Gruss
Heinz Luebke
Jürgen Bruns
> Hier haben wir eben doch einen Unterschied, und ich kann Dir
> versichern, daß es vor 20 Jahren beim Tauchen auch schon Regeln gab,
> aber trotzdem war das Tauchen von 50 oder 60 m auf den Mittelmeerbasen
> oft möglich (Italien, Frankreich). Damals war Tauchen aber wohl noch
> kein "Fun"-Sport...
<Sarkasmus an>
Nein, damals war Tauchen ein Sport für harte Männer. Und heute sind
diese harten Männer gezwungen ständig Rücksicht auf diese warmduschenden
und weicheierigen Fun-Diver zu nehmen. Dabei können wir harten Taucher
ja ohne weiteres die 60m mit Luft machen. Ist nur eine Frage der Härte
gegen sich selbst!
<Sarkasmus aus>
Kann es daran liegen, daß vor 20 Jahren Tauchen eine "Randsportart"
war und daher die Basenleiter eine andere (weitaus erfahrenere?)
Klientel hatten, auf deren Bedürfnisse man wegen der eng begrenzten
Anzahl der Kunden Rücksicht nehmen mußte?
Kann es daran liegen, daß wer vor 20 Jahren eine Tauchbasis eröffnete
dabei mehr als heute sein Hobby zum Beruf gemacht hat?
Liegen die heutigen Beschränkungen vielleicht daran, daß die Haupt-
einnahmequelle der Basen heute die "Fun-Diver" sind, die letztes
Jahr im roten Meer ihren OWD gemacht haben und der "harte Kern" von vor
20 Jahren die eindeutige Minderheit darstellt und damit einfach
eine Marktanpassung stattgefunden hat, damit der Sport von allen
sicher ausgeführt werden kann?
Oder liegen sie daran, daß die Tauchmedizin in den letzten 20 Jahren
auch nicht stillgestanden hat?
Oder liegen sie daran, daß "Fun-Diver" dem "harten Kern" einfach den
Spaß vermiesen will?
Schon mal drüber nachgedacht?
Franz Gratsch
<juerge...@isaf.tu-clausthal.de> wrote:
>> aber trotzdem war das Tauchen von 50 oder 60 m auf den Mittelmeerbasen
>> oft möglich (Italien, Frankreich). Damals war Tauchen aber wohl noch
>> kein "Fun"-Sport..
Mal im Logbuch geblaettert.
Also ich hab 1980 meinen 21.Tauchgang auf 45m gemacht und fuehlte mich
dabei nicht ueberfordert oder zu was hingedraengt oder schlecht
ausgebildet. Damals meist noch ohne Weste und Oktopus gabs sowieso
nicht,dafuer haben wir im Kurs auf 30m Wechselatmung mit 3 Personen
gemacht zum Teil noch verschaerft mit vollgelaufener Maske.
Denke das man mit der heute moderneren Ausruestung das Tauchen nicht
so schrecklich reglementieren soll.
4* Tauchen und OWD nur bis 18m und was weiss ich nicht noch alles ist
fuer mich ein Horror
Damals hat man gesagt ein PlichtTG muss zwischen 10 und 40 m liegen
alles andere war frei.
Habe in meinen Logbuch auch einen TG 7m 120 min im Schotterteich also
wir waren nicht nur Tiefengeil.
Vielleicht soll man bei der Ausbildung etwas mehr drauf hinweisen das
Tauchen auch gefaehrlich sein kann, vielleicht loest man das Problem
dann.
>
>Schon mal drüber nachgedacht?
Schoene Gruesse
Franz
franz.x...@eunet.at
http://members.eunet.at/franz.gratsch/
remove the x from the adress
Matthias Frey
:]Hi Matthias !
:]
:]> Hier haben wir eben doch einen Unterschied, und ich kann Dir
:]> versichern, daß es vor 20 Jahren beim Tauchen auch schon Regeln gab,
:]> aber trotzdem war das Tauchen von 50 oder 60 m auf den Mittelmeerbasen
:]> oft möglich (Italien, Frankreich). Damals war Tauchen aber wohl noch
:]> kein "Fun"-Sport...
:]
:]<Sarkasmus an>
:]Nein, damals war Tauchen ein Sport für harte Männer. Und heute sind
:]diese harten Männer gezwungen ständig Rücksicht auf diese warmduschenden
:]und weicheierigen Fun-Diver zu nehmen. Dabei können wir harten Taucher
:]ja ohne weiteres die 60m mit Luft machen. Ist nur eine Frage der Härte
:]gegen sich selbst!
:]<Sarkasmus aus>
Hi Jürgen,
Ich weiß aus Deinen früheren Beiträgen, daß Du dich selbst schon so
geäußert hast, daß jeder tun soll was er will :-) (unter gewissen
Vorraussetzungen natürlich, wie z.B. andre nicht gefährden etc..).
Trotzdem provoziert Dein "sarkastischer Beitrag" meinen folgenden
(schon wieder viel zu langen) Beitrag:
Ich mache mir keine Gedanken darum, wie die Taucher heute sind. Ich
gehe davon aus , daß sie genau so sind wie vor 20 Jahren auch: Eine
inhomogene Menge von solchen und solchen.
Es ist mir schlicht gesagt egal, ob Taucher heute "60 m mit Luft"
machen oder nicht. Für mich ist es so, daß 60 m mit Luft zum ganz
gewöhlichen Tauchen gehören. Ob jetzt jemand denkt, ich bin "hart"
oder "bekloppt" ist mir wurscht. Ich habs so schon immer getan und ich
finds auch nix besonderes (Wenn mich eine Frau deswegen toll fände,
müßte sie blind sein :-).)
Ich hab auch nicht das Bestreben, jemanden zu sagen, er muß es so
tun. Soll doch jeder machen wie er will.
Mich stört aber, daß es heute Leute gibt, die mir vorschreiben, wie
ich's tun soll - Obwohl ich schon verstehe, daß z.B. ein Basisleiter
in die Öffentliche Meinung eingebunden ist und sich deswegen "wohl"
verhalten muß.
Es wäre okay, wenn jeder so tauchen kann wie er will. Aber so gehts
halt nicht. Früher oder später kommt irgendwann mal einer daher und
agrgumentiert wie Du - oft argumentiert er sogar nicht einmal so gut
wie Du:. Man müsse doch wissen, daß irgenjemand hinterhertauche...,
man müsse doch wissen, daß die Tauchmedizin ERWIESEN hat daß..., man
müsse doch wissen,.....
Ich habe inzwischen daraus gelernt, daß die Leute, die so
argumentieren, selbst wenig Erfahrung haben. Die haben oft gerade mal
200 oder 400 Tauchgänge! Ich hätte garnicht erwartet, daß jemand mit
so wenig Erfahrung meint, er wüßte das alles! Ich bin mir ja mit
meinen knapp 1000 TGs selbst nicht so sicher. Ich kenne Leute die
haben ein Vielfaches an Tauchgängen und ich lerne gerne von denen. Und
selbst wenn ich Dinge anders mache und mich nach meinen eigenen Regeln
richte, komme ich nicht auf den Gedanken, die müßtens jetzt so tun wie
ICH das für richtig halte...
Ich bin bereits bei meinem 5 TG tiefer als 50 m gewesen (Sträflicher
Leichtsinn, ich weiß, erspart euch die Kommentare) aber ich habe
trotzdem knapp 100 TGs gebraucht um wirklich tarieren zu können und
ich habe über 200 TGs gebraucht um mich orientieren zu können. Ich
habe etwa 400 TGs gebraucht bis ich in der Lage war, eine Gruppe
führen zu können! Ich habe heute immer noch sagenhaften Respekt vor
tiefen Süßwassertauchgängen und vor der Strömung -, vor allem in den
Tropen (und ich werde diesen Respekt nie verlieren).
Ich habe aber bestimmt über 600 TGs in Tiefen zw. 50 und 80 m hinter
mir, und ein paar darüber. Merkt man, gell? Die Birne ist doch schon
weich, so wie der angibt...
Is keine Angabe. Als solches kann es nur jemand empfinden, der das als
toll empfindet. Ich selbst find's nicht toll! Ich selbst machs halt
so!
Auch wenn ich mich jetzt oute - ich fange allmählichan zu begreifen,
daß in dieser NG eine Menge Leute beitragen, die die Dinge, über die
sie schreiben, garnicht kennen! Sie kennen Berichte - die sie so lesen
wie sie wollen - aber sie hinterfragen sie nicht, weil sie nicht die
notwendigen eigenen Erfahrungen haben, um diese Berichte gegen die
eigene Erfahrung wiederzuspiegeln.
Ich weiß, daß die Arumentation ein rhetorischer Fehlgriff ist, weil
sie irgendwie angreift und wenig verbindlich ist. Aber was solls, in
den Regeln der Verbände ist sowiso kein Platz für Leute wie mich...
:]Kann es daran liegen, daß vor 20 Jahren Tauchen eine "Randsportart"
:]war und daher die Basenleiter eine andere (weitaus erfahrenere?)
:]Klientel hatten, auf deren Bedürfnisse man wegen der eng begrenzten
:]Anzahl der Kunden Rücksicht nehmen mußte?
:]Kann es daran liegen, daß wer vor 20 Jahren eine Tauchbasis eröffnete
:]dabei mehr als heute sein Hobby zum Beruf gemacht hat?
Tja Jürgen, wenn Du jetzt vo mir säßest, wüßte ich wie Du die Frage
meinst. Ich könnte Dir das dann wahrscheinlich an deiner Mimik
ablesen.
So kann ich dazu nur sagen: Wenn Du diese Leute kennst, die das vor 20
Jahren (oder noch früher) gemacht haben (die damaligen Basisleiter) ,
dann wirst du konstatieren müssen daß die eine Erfahrung hatten, von
der unsereins nur träumen kann.
:]Liegen die heutigen Beschränkungen vielleicht daran, daß die Haupt-
:]einnahmequelle der Basen heute die "Fun-Diver" sind, die letztes
:]Jahr im roten Meer ihren OWD gemacht haben und der "harte Kern" von vor
:]20 Jahren die eindeutige Minderheit darstellt und damit einfach
:]eine Marktanpassung stattgefunden hat, damit der Sport von allen
:]sicher ausgeführt werden kann?
Marktanpassung? Wenn Du das ernst meinst - Du hast IMHO wahrscheinlich
recht.
:]Oder liegen sie daran, daß die Tauchmedizin in den letzten 20 Jahren
:]auch nicht stillgestanden hat?
Wenn jemand den Erkenntnissen der Tauchmedizin der letzten 20 Jahre
folgt - dann soll er das tun. Wer der Überzeugung ist, daß diese
Erkenntnisse richtig sind, der soll danach handeln. Wenn ich der
Überzeugung wäre, diese Erkenntnisse sind richtig, würde ich
vielleicht auch danach handeln.
Ich kann Dir aber belegen, daß manche Lehrmeinungen für Jahre
hartnäckig als "richtig" galten, von denen sich später herausstellte,
daß sie "falsch" waren. Das ist wie bei Revolutionen - was heute gilt,
ist morgen falsch. Und umgekehrt Ich weiß zwar, daß im Allgemeinen
Menschen dieser Zustand "nichts genaues weiß man nicht" nicht
besonders liegt, aber deswegen tritt er trotzdem auf. Ich nehme mir
einfach die Freiheit, bei jeder Beurteilung meine persönliche
Erfahrung mit einzubringen und Aussagen auch dagegen abzuwägen.
Deswegen weiß ich dann zwar immer noch nicht, was "richtig" ist, aber
ich weiß für mich selbst, was ich tun muß!
:]Oder liegen sie daran, daß "Fun-Diver" dem "harten Kern" einfach den
:]Spaß vermiesen will?
Böse Absichten unterstelle ich prinzipiell niemandem.. :-)
:]Schon mal drüber nachgedacht?
Na, was glaubst Du? Kannst Du dir denn vorstellen daß ein "Rambo"
denken kann?
:]Ciao
:]Jürgen
Grüße
Matthias
Florian Themé
franz....@eunet.at (Franz Gratsch) wrote:
>Mal im Logbuch geblaettert.
>Also ich hab 1980 meinen 21.Tauchgang auf 45m gemacht und fuehlte mich
>dabei nicht ueberfordert oder zu was hingedraengt oder schlecht
>ausgebildet. Damals meist noch ohne Weste und Oktopus gabs sowieso
>nicht,dafuer haben wir im Kurs auf 30m Wechselatmung mit 3 Personen
>gemacht zum Teil noch verschaerft mit vollgelaufener Maske.
Also, ich weiß nicht, wie die allgemeine Tauchsituation 1980 war, aber
wenn heute jemand mit 20 TGs kämme und sagt, er wolle auf 45m, würden
wohl alle verantwortungsvoll handelnden Guides sagen, das dies auf
keinen Fall möglich ist. Auch würden wohl sehr viel mehr Leute durch
die Prüfungen rasslen, wenn gefordert wäre, das drei Leute in 30m aus
einem Automaten atmen...
Das sieht man sehr deutlich daran, wie schwierig die
Gold/Silber-Prüfungen früher waren. Die Verbände, und natürlich auch
die Basen, haben allerdings ein begründetes Interesse, möglichst viele
Leute an den Sport heran zu führen. Tauchen soll so einfach wie
schwimmen werden, damit sich viel Geld verdienen lässt. Früher war
tauchen eben nur was für High-Tec-Freaks, die ihre teure und
komplizierte Ausrüstung noch ungestört benutzen durften. Mit der
technischen Entwicklung wurde das tauchen dann aber billiger,
einfacher und vorallem sicherer. Nur dies ermöglichte es, die breite
Bevölkerung an den Tauchsport heran zu führen.
[..]
>Vielleicht soll man bei der Ausbildung etwas mehr drauf hinweisen das
>Tauchen auch gefaehrlich sein kann, vielleicht loest man das Problem
>dann.
Ja, aber dann gehen viele Basen pleite und den Verbänden laufen
scharenweise die Mitglieder weg. Und damit dies nicht passiert, erfand
man Regeln wie 40m sind genug. Die waren Gefahren und ihre
Hintergründe werden verschleihert, und jeder Depp kann beruhigt und
unbesorgt tauchen gehen. Das ist ja was die Verbände wollen.
Gruss
Astrid Schleicher
...
>...mit meinen knapp 1000 TGs ...
...
>Ich habe aber bestimmt über 600 TGs in Tiefen zw. 50 und 80 m hinter
>mir, und ein paar darüber.
>Is keine Angabe. Als solches kann es nur jemand empfinden, der das als
>toll empfindet. Ich selbst find's nicht toll! Ich selbst machs halt
>so!
Hi Matthias,
ich will Dich nicht kritisieren, ich habe selbst oft den Wunsch nach
mehr Liberalitaet, z.B.wenn ich mit meinem recht guten Buddy nur drei
Sterne auf die Waage bringe und es stellt sich jemand dumm an.
So kann ich einen grossen Teil dessen, was Du schreibst gut
nachvollziehen.
In einem Punkt hinterlaesst Du mich aber ziemlich ratlos. Ich lese,
dass Du den ueberwiegenden Teil Deiner TG in sehr grossen Tiefen
verbringst, ohne das toll zu finden. Aeh, gruebel, warum machst Du es
dann? Ich habe selber keine besondere Angst vor der Tiefe, finde es
oben aber meist viel interessanter.
Mit anderen Worten: Ich verstehe gut, dass Du Dir ein Recht auf Tiefe
vorbehalten willst, verstehe aber nicht, warum Du dermassen oft so
weit unten anzutreffen bist?
Liebe Gruesse
Astrid
Matthias Frey
schle...@ifn.ing.tu-bs.de (Astrid Schleicher) wrote:
:]Mit anderen Worten: Ich verstehe gut, dass Du Dir ein Recht auf Tiefe
:]vorbehalten willst, verstehe aber nicht, warum Du dermassen oft so
:]weit unten anzutreffen bist?
:]
:]Liebe Gruesse
:] Astrid
Hallo Astrid,
ich hab' das kürzlich schon mal gepostet (Thread "Tiefenrausch"), aber
der Post ist wahrscheinlich schon im Archiv :-)
Also schreib ich's nochmal. Die Bandbreite geht aber
auf Dein Konto :)))))))))))
Im See findest Du mich ganz weit oben, oder in der Kneipe am Ufer -
weil ich nicht trocken tauche und schnell friere {:)))).
An bestimmten Stellen, z.B. im Pazifik und vor allem im Mittelmeer
ist aber naß tauchen angenehm und unten ist viel zu sehen. Mein
bevorzugtes Tauchgebiet ist das Mittelmeer :))) - Ich hab' mir sogar
mal einen Jugendtraum erfüllt und an der Côte d'Azur mal ein Jahr
gelebt. Ich bin dann mit dem Zodiac 'raus und hab dort fernab der
Basen getaucht (auf den Basen durfte ich nicht wie ich wollte :-[)
Bevor Du nun fragen mußt, was denn daran so toll ist, hier ein kleiner
BeispielTG.
Vor Marseille liegt z.B. das Wrack der Le Liban. Die ist da am Anfang
des Jahrhunderts gesunken und liegt auf 30 m auf einem Plateau.
Südlich ist eine Wand runter auf knapp 50m, östlich gehts durch einen
Torbogen und dann auch runter auf 45m.
Wenn Du dort auf eine Basis gehst, machst Du folgenden TG: Du gehst
auf die Liban, tauchst einmal am Wrack entlang und nach 20 min gehst
Du wieder hoch, wegen der Nullzeit. Den meisten gefällt dieser
Tauchgang.
Es geht auch anders. Man läßt sich südlich von der Liban an der Wand
absetzen (vorher natürlich mit Echolot Peilung genommen) und dann im
Blauwasser auf knapp 50m fallen. Dort ist wie an vielen anderen
Stellen im Mittelmeer auf 50 m Sandgrund - das Ufer hat sich in der
Geschichte des Mittelmeeres irgendwann mal um 50 m gesenkt - deswegen
fällt man sozusagen auf den ehemaligen Strand.
Wenn man jetzt nach Norden schaut, hat man eine sehr schöne Wand vor
sich (es gibt noch schönere). Über und über bewachsen mit roten
Gorgonien und Krustenanemonen. Dazwischen Langusten und viele andere
Tiere. Nach 10-15 min Grundzeit geht man auf die 30m, taucht über die
Liban weg, und kommt an den östlichen Torbogen, durch den die Strömung
pfeifft. Dort ist ein dichter Bewuchs von farbenfrohen Weichkorallen -
eben wegen der Strömung. Es gibt dort viel zu sehen, während man so
vor sich hindekomprimiert.
Tatsache ist, daß im Mittelmeer in 50 und mehr Metern Tiefe Leben
herrscht. Es gibt da Dinge, die man eben im Flachen und auch sonst wo
so nicht sieht! Und diese Dinge fangen eben da an, wo nach VDST das
Tauchen aufhört - nämlich auf 40m. :-)
Beispielsweise kannst Du dort finden:
- Corallium Rubrum (Rote Edelkoralle) - die findet man manchmal aber
auch flacher, aber dann nicht so schön ausgebildet (Vielleicht hast Du
schon mal von den Korallentauchern im Mittelmeer gehört)
- Riesige Gorgonienwände, rot oder gelb. Berühmt die Wand vor St.
Tropez, die bis auf 70 m Tiefe reicht (da lag übrigens die ganze Zeit
auch noch ein Stuka -JU 87-, der da im 2.Weltkrieg abgestürzt ist. Der
wurde inzwischen geborgen und wurde im Museum in Sinsheim restauriert.
Er ist der einzige der übrig geblieben ist). An manch anderen Stellen
reichen prachtvolle und traumhaft schöne Gorgonienwände bis auf 90m!
- Auf Gorgonien sitzen Gorgonenhäupter und an manchen Plätzen eine
Schwarze Koralle - beides Tiere aus dem Roten Meer!
Oder riesige Wände voller Krustenanemonen (gelb), die nachts ihre
volle Pracht entfalten (die gibts manchmal an schattigen Plätzen auch
flacher).
- Auf tiefen Sandflächen kannst Du Seefedern finden. Verwandt mit der
Art im Roten Meer, aber ganz anders. Wenn Du da nachts (!) hingehst
und die Umgebung bewegst, durchläuft die ein Floureszieren wie du es
Dir nicht vorstellen kannst.
- Mit viel Glück siehst Du einen Hummer (riesig), ein nordisches Tier.
oder du findest Laminarien - ja, genau die aus den Norwegischen
Fjorden - allerdings gibt es da nur sehr wenige Plätze.
- dann das ganze tropische Kleinzeug: Crevetten und so weiter. Die
Langusten: Auf 70m sitzen die manchmal einfach so frei rum. So groß,
daß sie in keinen Kochtopf passen ;)
- dann gibt es natürlich die vielen, z. Teil berühmten Wracks, von
denen die schönsten - die mit dem schönsten Bewuchs - natürlich auch
tiefer liegen. Logisch, auf 50 m fängt ja der "alte" Strand erst an.
Das Mittelmeer ist tatsächlich das abwechsungsreichste und
wiedersprüchlichste Meer der Welt. Du siehst da zwar keine Haie und
Großfische - höchstens mal einen Seriola oder einen Thunfisch, einen
Schwertfisch, einen Delphin oder Wal. Die letzteren allerdings nicht
beim Tauchen, egal wie tief.
Aber du siehst Tiere mit tropischem und mit nordischem Ursprung
vereint nebeneinander. Beispiel: Muräne (tropisch) lebt mit Conger
(nordisch) in einer Höhle. Das liegt daran, daß sich das Mittelmeer
in seiner Entwicklung mal zum Atlantik hin geöffnet hatte, und auch
schon einmal ein Teil des Indic war.
Da tropische Tiere aber eine konstante Umgebungstemperatur brauchen,
bleibt denen im Mittelmeer nichts anderes übrig, als sich unter die
Sprungschicht zurückzuziehen. Und diese - unterhalb der es konstant
13C hat - liegt im Spätsommer fast auf 40m Tiefe. Daher findet man die
tropischen Tiere, vor allem die ortsansässigen wie Korallen eben
tiefer!
Natürlich haben sich manche Tiere auch adaptiert und leben überwiegend
oberhalb von 40m (Muräne, beispielsweise). Auch kann man eine
mickrige Languste oder eine dürre Edelkoralle durchaus auch mal auf
30m (bei St. Jean Cap Ferrat z.B. auch auf 20m) finden. Aber das ist
eben nur ein Vorgeschmack dessen, was einem weiter unten erwartet.:)
Es gibt noch einen weiteren Punkt: Das Ufer des Mittelmeeres ist ja
Gestein - es ist kein Korallenriff wie im Roten Meer. Da in 50 m Tiefe
früher die Brandung tobte und Flüsse in das Meer traten, findet man in
der ehemaligen Brandungszone eben auch Höhlen - z.B. solche bei denen
die Decken völlig mit dicken Stämmen von roten Edelkorallen bewachsen
sind. Ein berauschender Anblick. Außerdem bilden sich sehr schöne
UW-Landschaften aus - das aber auch oberhalb.:)
Du siehst, es spricht manches dafür, sich im Mittelmeer auf 50m zu
bewegen. Und wenn man dann halt mal da ist, und es ist eine Wand
vorgelagert, die noch tiefer geht (früher mal eine Steilküste), dann
taucht man halt nochmal ein paar Meter hinunter... :)
Ich empfinde jene 15-20 Minuten, die ich da unten in der Tiefe des
Mittelmeeres habe, als wundervolles Erlebnis, das ich nicht missen
möchte und das mit zum Schönsten gehört was ich kenne. :-))))
Ist aber natürlich alles Geschmackssache. Die Tropen bieten auch viel
(aus Sicht vieler sogar mehr) und man kann sich flacher halten. Vielen
würde es wohl so tief garnicht gefallen.
Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantwortet.
Gruß
Matthias
P.S. Ich glaube ich führe jetzt einen Standard-Disclaimer ein:
Ich will mit diesem Beitrag das Tieftauchen nicht verharmlosen und
lehne hiermit jegliche Verantwortung für Folgeschäden an Tauchern,
Natur und Umwelt ab
Angie
> Mittelmeeres habe, als wundervolles Erlebnis, das ich nicht missen
> möchte und das mit zum Schönsten gehört was ich kenne. :-))))
>
> Gruß
>
> Matthias
>
Hallo, Matthias
falls du mal einen Tauchreisefuehrer fuer Suedfrankreich schreibst, ich
kaufe ihn bestimmt.
Deine Darstellung hat Sehnsuechte geweckt, auch wenn es tief runter geht.
Ciao
Angie
Jürgen Bruns
Schwärmeri gelöscht! (nicht weil ich sie nicht nachvollziehen kann,
sondern weil sonst die Antwort zu lang wäre) ;-)
Mich ziehts normalerweise selten in Regionen unterhalb von 30-35m.
Aber Deine Beschreibung im Mittelmeer kann ich nachvollziehen.
Die schönsten und größten Gorgonien haben wir deutlich unterhalb der
35m Marke gesehen.
> Ich will mit diesem Beitrag das Tieftauchen nicht verharmlosen und
> lehne hiermit jegliche Verantwortung für Folgeschäden an Tauchern,
> Natur und Umwelt ab
Gute Idee, dieser Disclaimer, da kann man (ich ;-) ) nichts falsch
verstehen.
Aber eine Frage bleibt noch: Warum machst Du solche TGs nicht generell
mit Trimix oder einem anderen geeigneten Atemgas?
Matthias Frey
"Jürgen Bruns" <juerge...@isaf.tu-clausthal.de> wrote:
:]Aber eine Frage bleibt noch: Warum machst Du solche TGs nicht generell
:]mit Trimix oder einem anderen geeigneten Atemgas?
Hallo Jürgen,
die Idee mit Trimix ist gut, aber:
- die Möglichkeiten sind noch nicht lange verfügbar und ich hatte noch
keine Gelegenheit dazu
- über Weihnachten war ich in Palau (Pazifik) auf einem Seegler. Da
gibts sowas nicht. Allerdings ermöglichen einige (sauteure) Schiffe
Nitrox!
- im Herbst fahre ich in die Karibik und miete ein (Segel-)Schiff -
wie soll ich die Atemgase da organisieren? 15L-Luftflaschen und
Kompressor gibts aber dort.
- die Abläufe mit Luft sitzen bei mir nach 20 Jahren Training einfach
und ich fühle mich mit Luft da unten sauwohl :-))
- Trimix ist für mich eine neue Technik, die ich lernen müßte - das
wäre nicht so schlimm, aber ich befürchte daß andere Probleme mit der
Technik auftreten können. Ich bin nicht technikfeindlich, aber ich
habe da so meine Vorbehalte. Ich tauche beispielsweise immer noch mit
Analog-Fini, Uhr und Tiefenmesser. Den Computer habe ich nur zur
Redundanz dabei.
Trotzdem:
Wenn ich die Gelegenheit dazu hätte würde ich's probieren. Vielleicht
würde ich hinterher tatsächlich auch dabei bleiben. Das müßte ich dann
entscheiden. :-))
Allerdings befürchte ich, daß Trimix vielleicht doch kein
Allheilmittel ist. Es löst zwar das Problem der Luft-Gase, aber es
löst z.B. nicht das Problem das man mit seiner Psyche hat. Wenn dir
auf 100m da etwas versagt, hast Du auch mit Trimix ein paar
Schwierigkeiten zu überwinden. Na ja, vielleicht kann man da wieder
mit Buddy...? Ich weiß es nicht. :-))
Gruß
Matthias
Und jetzt noch der..... ....Disclaimer: .-))))))))))
Matthias Frey
:]Hallo, Matthias
:]falls du mal einen Tauchreisefuehrer fuer Suedfrankreich schreibst, ich
:]kaufe ihn bestimmt.
Danke für die Blumen, Angie .))))))
Ich habe mal mit dem Gedanken gespielt, einen Roman zu schreiben (ja,
ja, ja - das wird jetzt nicht der Anfang dazu :))) ). Er sollte auf
Korsika spielen und viel Bescheibung von dem enthalten, was man beim
tauchen da so empfindet und sieht.
Nachdem ich die ersten 50 Seiten Freunden zum Probelesen gegeben habe,
und die angefangen haben gelangweit aus dem Fenster zu schauen, habe
ich's das Projekt dann klugerweise eingestellt..... :-)))))))))))))))
Gruß
Matthias
:]Deine Darstellung hat Sehnsuechte geweckt, auch wenn es tief runter geht.
:]Ciao
:]Angie
Kerstin Kuhne
says...
werde ich es nicht selber ausprobieren und genieße daher solche guten
Erzählungen
--
Tschüs,
Kerstin
Nur ein vorsichtiger Taucher ist ein guter Taucher
Jürgen Bruns
> Allerdings befürchte ich, daß Trimix vielleicht doch kein
> Allheilmittel ist. Es löst zwar das Problem der Luft-Gase, aber es
> löst z.B. nicht das Problem das man mit seiner Psyche hat. Wenn dir
> auf 100m da etwas versagt, hast Du auch mit Trimix ein paar
> Schwierigkeiten zu überwinden. Na ja, vielleicht kann man da wieder
> mit Buddy...? Ich weiß es nicht. :-))
Stimmt, aber der Kopf ist klarer und die O2-Gefahr besteht nicht.
IMHO schon zwei wesentliche Sicherheitsvorteile. Wenn dann noch gesunde
Selbstkritik und eine sauber gewartete Ausrüstung dazukommt, dann ist
ein 100m TG so sicher wir ein 40m TG.
Angie
>
> > Allerdings befürchte ich, daß Trimix vielleicht doch kein
> > Allheilmittel ist. Es löst zwar das Problem der Luft-Gase, aber es
> > löst z.B. nicht das Problem das man mit seiner Psyche hat. Wenn dir
> > auf 100m da etwas versagt, hast Du auch mit Trimix ein paar
> > Schwierigkeiten zu überwinden. Na ja, vielleicht kann man da wieder
> > mit Buddy...? Ich weiß es nicht. :-))
>
> Stimmt, aber der Kopf ist klarer und die O2-Gefahr besteht nicht.
>
> IMHO schon zwei wesentliche Sicherheitsvorteile. Wenn dann noch gesunde
> Selbstkritik und eine sauber gewartete Ausrüstung dazukommt, dann ist
> ein 100m TG so sicher wir ein 40m TG.
>
> Ciao
>
> Jürgen
>
Hallo, Juergen,bist Du sicher, dass Trimix verwendet wird, um die
02-Gefahr zu minimieren?
Ich dachte, dass der Sauerstoffanteil nur geringfuegig reduziert wird und
Stickstoff
als Fuellgas durch ein anderes Gas weitestgehend ersetzt wird.
Hab ich nicht richtig aufgepasst?
Ciao
Angie
Jürgen Bruns
> Hallo, Juergen,bist Du sicher, dass Trimix verwendet wird, um die
> 02-Gefahr zu minimieren?
> Ich dachte, dass der Sauerstoffanteil nur geringfuegig reduziert wird
> und
> Stickstoff
> als Fuellgas durch ein anderes Gas weitestgehend ersetzt wird.
> Hab ich nicht richtig aufgepasst?
Bring mich jetzt nicht ins schleudern ;-))
Ich bin kein Tekkie und verwende daher die Begriffe Trimix, Nitrox,
Heliox, usw. eher unbedacht. Natürlich weiß ich im groben, was da so
drin ist und wo die Unterschiede liegen, aber was man nun wann und in
welchen Tiefen wofür nimmt, daß weiß ich nicht.
Aber man kann ja den O2 Anteil auf 13% reduzieren (geht an der
Oberfläche ja gerade noch, meine Quelle spricht sogar von 11%) und
schon wird die O2-Grenze etwas tiefer verschoben. Oder man steigt in
entsprechender Tiefe auf ein anderes Gas mit noch weniger O2 um.
IMHO ist im Trimix doch nur wegen das HPNS Stickstoff drin, oder????
Angie
sind,
kann uns jemand von den Technik-Divers helfen (Jens, du Nordlicht,
vielleicht Du)?
Wird jetzt Helium bei Trimix eingesetzt um die Sauerstoffgiftigkeit
einzuschraenken
oder den Stickstoffanteil zu reduzieren, um die Nullzeiten zu erhoehen.
HELFT UNS DOCH.
Angie
Angie
heute bin ich mal sehr wissbegierig:
Ich weiss zwar, dass die Ventile in die Flaschen eingeschraubt werden,
aber anscheinend soll es
da unterschiedliche Einschraubgewinde geben. Auch die Abdichtung und die
Drehmomente bei
der Montage sollen unterschiedlich sein.
Wess jemand etwas darueber?
The big blue freedom
Angie
Rainer Stritter
>
> Hallo, Juergen,bist Du sicher, dass Trimix verwendet wird, um die
> 02-Gefahr zu minimieren?
> Ich dachte, dass der Sauerstoffanteil nur geringfuegig reduziert wird und
> Stickstoff
> als Fuellgas durch ein anderes Gas weitestgehend ersetzt wird.
> Hab ich nicht richtig aufgepasst?
> Angie
Hi Angie,
Juergen hat schon recht, normalerweise bestimmst du zwei Faktoren ueber
den Heliumgehalt:
1. Die o2-Konzentration entsprechend 1,4 bar ppO2 fuer die Max-Tiefe
2. Die EAD (Narkosetiefe des N2) entsprechend des Geldeinsatzes fuer das
He ;-), normalerweise so etwa 40 m.
Wenn dich das Thema interessiert kannst du ach mal von M. Weidner das
Buch
Tauchen am Limit lesen. Ist echt gut geschriebn.
Gruss Rainer
--
=====================================================================
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=====================================================================
Astrid Schleicher
>Ich weiss zwar, dass die Ventile in die Flaschen eingeschraubt werden,
>aber anscheinend soll es
>da unterschiedliche Einschraubgewinde geben. Auch die Abdichtung und die
>Drehmomente bei
>der Montage sollen unterschiedlich sein.
Hi Angie,
es gibt verschiedene Gewindearten, das Problem liegt darin, das sich
die Normen DIN 477-6 und DIN EN 144-1 fuer das zylindrische Gewinde M
25 x 2 deutlich unterschieden und beide gaengig sind. Werden nun
Flaschen, Einschraubstutzen und O-Ringe, die nach verschiedenen dieser
Normen hergestellt wurden wild kombiniert, dann kann alles moegliche
passieren: Die Verbindung ist dicht, sie ist erkennbar undicht oder
sie ist kritisch. Dieser letzte Fall ist problematisch, da eine
eventuelle Undichtigkeit nicht sofort bemerkt wird.
Deshalb duerfen nur Bauteile, die derselben Norm entsprechen
kombiniert werden und deshalb muessen wohl jetzt auch die Flaschen mit
Ventil zum TUeV, um das sicherzustellen.
Von unterschiedlichen Einschraubmomenten weiss ich nichts, ich kenne
einen Wert von 80 Nm.
Liebe Gruesse
Astrid
Herbert Kiesewetter
> Wird jetzt Helium bei Trimix eingesetzt um die Sauerstoffgiftigkeit
> einzuschraenken
> oder den Stickstoffanteil zu reduzieren, um die Nullzeiten zu
> erhoehen.
> HELFT UNS DOCH.
Ohne Anspruch auf Richtigkeit:Ich denke Helium wird zugesetzt um die
Dichte des Gasgemisches zu reduzieren und dadurch eine bessere
Atembarkeit zu erreichen. Mit zunehmendem Druck wird Gas naemlich
"dickfluessiger".
Viele Gruesse,
Herbert
Ingo Zerner
Rainer Stritter <stri...@gkn.de> schrieb im Beitrag
<35EE512E...@gkn.de>...
> Wenn dich das Thema interessiert kannst du ach mal von M. Weidner das
> Buch
> Tauchen am Limit lesen. Ist echt gut geschriebn.
Kannst Du mal den Verlag posten?
Danke.
--
Tschüß,
Ingo Zerner Email: DELETE entfernen
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Uebermittlung meiner
Daten fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung
gemaess Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Ingo Zerner
Herbert Kiesewetter <H...@MPIL-PLOEN.MPG.DE> schrieb im Beitrag
<35EE5C53...@MPIL-PLOEN.MPG.DE>...
zweifelsohne hast Du Recht. Aber das ist für Trimix nicht das
Hauptargument. Durch den Ersatz des Stickstoffs durch ein Gas, daß nicht
narkotisierend wirkt, ist es möglich, Gasmischungen herzustellen, die
sowohl in ihrer Sauerstofftoxizität als auch in ihrer narkotischen Wirkung
des Stickstoffs, sich wesentlich gemäßigter verhalten als z.B. Luft oder
Nitrox. Beide Gaskomponenten werden in hinreichendem Maß durch Helium
ersetzt.
Der Haken an der Sache liegt im Lösungsvermögen von Helium. Nur beim
Sättigungstauchen ermöglicht Helium kürzere Dekompressionszeiten als
stickstoffhaltige Gase. Bei normalen Tauchgängen lauft die Aufsättigung mit
Helium so schnell ab, daß daraus sogar ein Nachteil werden kann. Deshalb
wird der Stickstoff nicht vollständig durch Helium ersetzt sondern nur
soweit, daß er nicht narkotsich übermäßig narkotisch wirkt. Das ganze ist
also wieder einmal ein Kompromiß.
Ein Vergleich der Gase findet sich, soweit ich weiß, im Ehm. Einiges zu den
Dekozeiten (Halbwertszeiten) sollte im Bühlmann zu finden sein.
Rainer Degner
die Dichte des Gases ist sicher auch ein Vorteil, aber hauptsächlich vermindert
man durch den Einsatz von Helium die Tiefenrauschwirkung des Stickstoffs.
Der Sauerstoffanteil im Gasgemisch wird der jeweiligen Tiefe angepasst.
Wenn man dann einen max. Sauerstoffpartialdruck von 1,6 Bar und einen
max. Stickstoffpartialdruck von 4 Bar als Grenzwerte zugrunde legt und diese
Werte nicht überschreiten will, muss man tieferen Tauchgängen ein weiteres
Innertgas als Verdünnungsgas zugeben. Hier wählt man dann im Tec-Bereich meist
Helium aufgrund seiner geringen narkotischen Wirkung.
Gruss,
Rainer
Herbert Kiesewetter wrote:
>
> Hi Angie !
>
> > Wird jetzt Helium bei Trimix eingesetzt um die Sauerstoffgiftigkeit
> > einzuschraenken
> > oder den Stickstoffanteil zu reduzieren, um die Nullzeiten zu
> > erhoehen.
> > HELFT UNS DOCH.
>
> Ohne Anspruch auf Richtigkeit:Ich denke Helium wird zugesetzt um die
> Dichte des Gasgemisches zu reduzieren und dadurch eine bessere
> Atembarkeit zu erreichen. Mit zunehmendem Druck wird Gas naemlich
> "dickfluessiger".
>
> Viele Gruesse,
>
> Herbert
Rainer Stritter
>
> Kannst Du mal den Verlag posten?
>
> Danke.
>
Kein Problem:
Weidner, Mario M.: Technical Diving, Tauchen am Limit.
1998. 224 S. m. zahlr. meist farb.Fotos.
ISBN: 3-275-01263-0 DM 59.00
Verlag MÜLLER RÜSCHLIKON
Gruss Rainer
Rainer Stritter
>
> Ohne Anspruch auf Richtigkeit:Ich denke Helium wird zugesetzt um die
> Dichte des Gasgemisches zu reduzieren und dadurch eine bessere
> Atembarkeit zu erreichen. Mit zunehmendem Druck wird Gas naemlich
> "dickfluessiger".
>
Hi Herbert,
na ja, die Luftdichte ist wohl noch nicht das grosse Problem beim
Trimix-Tauchen im Bereich bis ca. 100 Meter.
Zusammengefasst musst du dein Gemisch auf 2 Eckdaten auslege:
1. Darf der ppO2 auf der geplanten Max-Tiefe nicht über 1,4 bar
ansteigen, wegen der gefahr der O2-Intoxikation
2. Sollte die Narkose-Tiefe (also im Endeffekt der ppN2) nicht ueber
eine vergleichbare Lufttiefe von 40 m ansteigen.
Das ergibt als Beispiel fuer eine 90 m-TG (10 bar) folgende Werte:
ppO2 max = 1,4 bar ==> 14 % O2 entsprechen 0,14 bar unter Normaldruck
ppN2 max = 3,9 bar ==> 39 % N2 entsprechen 0,39 bar unter Normaldruck
Fuer diesen TG musst du also 47 % He verwenden um die Eckdaten fuer
einen sicheren TG einhalten zu koennen.
Den N2-Anteil koenntest du noch weiter senken, da HPNS in dieser Tiefe
eigentlich noch kein Problme darstellt. ABER, He ist bei uns nicht
gerade billig (50 l bei 200 bar ca. 500 - 900,- DM) und deshalb wird
moeglichst viel N2 als Inertgas verwendet.
Ralf Buschner
Du meintest am 03.09.98 um 07:57 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Tödlicher Tauchunfall im Achensee":
af> Ich dachte, dass der Sauerstoffanteil nur geringfuegig reduziert wird und
af> Stickstoff
af> als Fuellgas durch ein anderes Gas weitestgehend ersetzt wird.
Der PPO2 muss sich natuerlich in gewissen Grenzen halten. Also wird
entsprechend der Tiefe der O2-Anteil reduziert, bei div. Comex-TGs bis runter
auf 4% ! Nur der Partialdruck muss stimmen...
cu, Ralf
Sylvio Kosse
> Kein Problem:
> Weidner, Mario M.: Technical Diving, Tauchen am Limit.
> 1998. 224 S. m. zahlr. meist farb.Fotos.
> ISBN: 3-275-01263-0 DM 59.00
> Verlag MÜLLER RÜSCHLIKON
Danke!!!
Gruesse, Sylvio
Matthias Voß
>
> Bevor Juergen und ich jetzt weiter spekulieren, welche Gemische wo drin
> sind,
> kann uns jemand von den Technik-Divers helfen (Jens, du Nordlicht,
> vielleicht Du)?
> einzuschraenken
> oder den Stickstoffanteil zu reduzieren, um die Nullzeiten zu erhoehen.
> HELFT UNS DOCH.
Hi Angie, eh du solche Fragen stellst, solltest du dich besser erst
selbst um etwas mehr Background bemühen. Wir sprechen uns dann in ein
/zwei Jahren. Kein Witz. Wissen vom Hörensagen nützt nichts.
Viele Grüße
Matthias
Rainer Degner
nur zur Info:
Bei den Hydrox-Experementier- und Rekord-Tauchgaengen der Comex wurden Gemische aus
Wasserstoff und Sauerstoff verwendet bei denen der Sauerstoffanteil noch sehr viel
geringer war als 4 %. Die 4%-Grenze wird für den Einsatz von Wasserstoff vorgegeben
um die Entstehung eines explosionsfähigen Gases zu vermeiden.
Wenn man bei über 700m Tauchtiefen einen O2-Partialdruck von 0,5 bar (pO2 für
Sättigungstauchgaenge) nicht überschreiten will darf das Gasgemisch nur 0,7% Sauerstoff
enthalten.
Gruss,
Rainer
Astrid Schleicher
>Hi Angie, eh du solche Fragen stellst, solltest du dich besser erst
>selbst um etwas mehr Background bemühen. Wir sprechen uns dann in ein
>/zwei Jahren. Kein Witz. Wissen vom Hörensagen nützt nichts.
Hi Matthias,
wenn hier jeder seine Fragen durch Nachlesen klaeren wurde, die durch
Nachlesen zu klaeren sind, dann waere diese Gruppe deutlich aermer. Es
blieben wohl nur Suche/Biete und die Glaubenskriege uebrig..
Angie will ja anscheinend nicht zur Tec-Diverin mutieren, sondern
spielt gerade mit Juergen ein Thema gedanklich durch, in der hier
voellig ueblichen Form. Warum soll sie sich dafuer jahrelang
vorbereiten???
Liebe Gruesse
Astrid
Sandra + Andreas HAARS
>
> Bevor Juergen und ich jetzt weiter spekulieren, welche Gemische wo drin
> sind,
> kann uns jemand von den Technik-Divers helfen (Jens, du Nordlicht,
> vielleicht Du)?
> Wird jetzt Helium bei Trimix eingesetzt um die Sauerstoffgiftigkeit
> einzuschraenken
> oder den Stickstoffanteil zu reduzieren, um die Nullzeiten zu erhoehen.
> HELFT UNS DOCH.
> Angie
Hi Angie,
leider habe ich den Ursprungsthreat nicht mitbekommen. Ich hoffe, daß ich
deshalb die Frage nicht falsch verstanden habe.
Heliox wird bei Trimix aus zwei Gründen eingesetzt:
1. Reduzierung des Sauerstoffanteils im Atemgas zur Vermeidung der
Sauerstoffgiftigkeit;
2. Reduzierung des Stickstoffanteils im Atemgas zur Vermeidung der
Stickstoffnarkose.
Mit Punkt 2 wird natürlich auch die Nullzeit beeinflußt, daß primäre
Interesse gilt jedoch dem 'klaren Kopf' beim Tauchgang, zumal Trimix
Tauchgänge i.d.R. ohnehin Deko-Tauchgänge sind (mit Nitrox oder O2).
Gruß und Gut Luft
Andreas Haars
Angie
> Angie schrieb:
> >
> > Bevor Juergen und ich jetzt weiter spekulieren, welche Gemische wo drin
> > sind,
> > kann uns jemand von den Technik-Divers helfen (Jens, du Nordlicht,
> > vielleicht Du)?
> > Wird jetzt Helium bei Trimix eingesetzt um die Sauerstoffgiftigkeit
> > einzuschraenken
> > oder den Stickstoffanteil zu reduzieren, um die Nullzeiten zu erhoehen.
> > HELFT UNS DOCH.
> > Angie
> Hi Angie, eh du solche Fragen stellst, solltest du dich besser erst
> selbst um etwas mehr Background bemühen. Wir sprechen uns dann in ein
> /zwei Jahren. Kein Witz. Wissen vom Hörensagen nützt nichts.
> Viele Grüße
> Matthias
Hallo, Matthias
ich hab eigentlich nicht vor, TrimixTauchen zu studieren, ich wollte nur
eine Antwort auf eine direkt gestellte Frage ( ob wegen Stickstoff oder
wegen Sauerstoff).
Ganz ehrlich: auf Antworten wie diese, kann ich verzichten, es sind naemlich
keine Antworten.
Ich hab ja nicht verlangt, das mir jemand soviel Infos gibt, das ich das
Trimix-Tauchen ohne fachliche Anleitung selbst erlerne, oder?
Have a nice day
Angie
FKemper
uzs...@uni-bonn.de (Kerstin Kuhne) schreibt:
>Nur ein vorsichtiger Taucher ist ein guter Taucher
>
Hi Kerstin,
Nur ein NG-Teilnehmer, der nicht alles vom Vordermann quotet, ist ein guter
NG-Teilnehmer :-)
Frank
Ralf Buschner
Du meintest am 04.09.98 um 11:16 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Toedlicher Tauchunfall im Achensee":
RD> Bei den Hydrox-Experementier- und Rekord-Tauchgaengen der Comex wurden
RD> Gemische aus Wasserstoff und Sauerstoff verwendet bei denen der
RD> Sauerstoffanteil noch sehr viel geringer war als 4 %. Die 4%-Grenze wird
RD> für den Einsatz von Wasserstoff vorgegeben um die Entstehung eines
RD> explosionsfähigen Gases zu vermeiden. Wenn man bei über 700m Tauchtiefen
RD> einen O2-Partialdruck von 0,5 bar (pO2 für Sättigungstauchgaenge) nicht
RD> überschreiten will darf das Gasgemisch nur 0,7% Sauerstoff enthalten.
Ich kam gerade erst aus dem Urlaub wieder (Bretagne) und las dein Posting
erst jetzt. Recht hast du natuerlich mit den 0.7% fuer 0.5 bar pO2.
Dass die 0.5 bar der uebl. Druck fuer die Saettigungs-TG sind war mir dagegen
neu. Welchen Grund hat das?
cu, Ralf
Uwe Hercksen
Buschner) wrote:
>Ich kam gerade erst aus dem Urlaub wieder (Bretagne) und las dein Posting
>erst jetzt. Recht hast du natuerlich mit den 0.7% fuer 0.5 bar pO2.
>Dass die 0.5 bar der uebl. Druck fuer die Saettigungs-TG sind war mir dagegen
>neu. Welchen Grund hat das?
>
Hallo,
ein zu hoher Partialdruck des Sauerstoffs kann über längere Zeit die
Lunge schädigen. Das beginnt oberhalb von ca. 0,5 bar ab etlichen
Stunden, wird also nur bei Sättigungstauchen relevant.
Die durch Sauerstoff verursachten Krampfanfälle dagegen sind im
Extremfall schon bei 1,6 bar unter starker Anstrengung nach nur 40
Minuten aufgetreten.
Ein sehr guter Artikel "If you dive Nitrox you should know about
OXTOX" erschien dazu in den DAN Europe News Heft 3/1997 ab Seite 18.
Bye,
Uwe
Uwe Hercksen
--------------------------------------------------
Elektronikwerkstatt Uni. Erlangen
Cauerstr. 5
D91058 Erlangen
Rainer Degner
man geht davon aus ,das Sauerstoffpartialdrücke bis zu 0,5bar vom menschlichen Körper
auf Dauer tolleriert werden. Bei pO2 über 0,5 bar kommt es bei längerer Einwirkzeit
zur pulmonaren Sauerstoffvergiftung, auch der "Loraine-Smith-Effekt" genannt.
Die Maßeinheit hierfür sind OTU Oxygen Toxity(Tolerance) Units.
Hier wird das Körpergeweben durch die Aggressivität des Sauerstoffs direkt angegriffen,
was zu Husten , Atembeschwerden, Reizung der Atemwege und Ödembildung führen kann.
Den längeren Einwirkzeiten ist man eigentlich nur in der Sättigungstaucherrei und bei
Kammerbehandlungen ausgesetzt.
Im Bereich der Sporttauchereri wird in den Nitrox-Kursen der Bereich auch angesprochen
und OTU-Berechnungen durgeführt. Aber meist ist es so das die CNS-Grenzen sehr viel
eher erreicht werden als die OTUs.
Gruss,
Rainer
Ralf Buschner wrote:
>
> Hallo Rainer,
>
> Du meintest am 04.09.98 um 11:16 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
> zum Thema "Re: Toedlicher Tauchunfall im Achensee":
>
> RD> Bei den Hydrox-Experementier- und Rekord-Tauchgaengen der Comex wurden
> RD> Gemische aus Wasserstoff und Sauerstoff verwendet bei denen der
> RD> Sauerstoffanteil noch sehr viel geringer war als 4 %. Die 4%-Grenze wird
> RD> für den Einsatz von Wasserstoff vorgegeben um die Entstehung eines
> RD> explosionsfähigen Gases zu vermeiden. Wenn man bei über 700m Tauchtiefen
> RD> einen O2-Partialdruck von 0,5 bar (pO2 für Sättigungstauchgaenge) nicht
> RD> überschreiten will darf das Gasgemisch nur 0,7% Sauerstoff enthalten.
>
> Ich kam gerade erst aus dem Urlaub wieder (Bretagne) und las dein Posting
> erst jetzt. Recht hast du natuerlich mit den 0.7% fuer 0.5 bar pO2.
> Dass die 0.5 bar der uebl. Druck fuer die Saettigungs-TG sind war mir dagegen
> neu. Welchen Grund hat das?
>
> cu, Ralf
Ralf Buschner
in aller Kuerze erstmal Danke fuer die Infos. Prima, dass man in der NG
ausser Geplaenkel auch noch echte Information lesen kann. :-)
cu, Ralf