CO2 Problematik - Symptome hyperoxischer Hyperkapnie - Typische Muster bei Rebreathertauchunfällen
Juergen Poniatowski
In der Literatur wird im allgemeinen nicht zwischen
Hyperkapniesyptomen bei niedrigem und hohem Sauerstoffpartialdruck
unterschieden. Als häufig genannte Symptome von Hyperkapnie werden
Beschleunigung der Atmung, Schweissausbruch, Kopfschmerzen, Übelkeit
bzw. Erbrechen, Schwindel und Hochröte genannt.
Wenn nun zusätzlich zu erhöhtem CO2 noch ein pO2 größer ca. 1,4 bar
(deutlich ab 1,6bar) hinzukommt, unterscheiden sich die auftretenden
Symptome jedoch dramatisch. Kopfschmerzen treten nicht auf und die
Beschleunigung der Atmung ist so unauffällig dass sie leicht übersehen
werden kann. Stattdessen treten tiefenrauschähnliche,
bewusstseinseinschränkende Wirkungen sehr langsam mit der Zeit stärker
zu werden. (Phase I) Während die Stickstoffnarkose eher psychogene
Auswirkungen zeitigt, wirkt die CO2 Narkose eher physisch
einschränkend. Deutliche Unterschiede gibt es allerdings bei Abnahme
des auslösenden Reizes. Stickstoffnarkose/Tiefenrausch verschwindet
üblicherweise nach wenigen Atemzügen nach Abnahme des
Stickstoffpartialdruckes, sei es durch Druckabnahme/Höhertauchen oder
durch Atemgaswechsel auf ein Heliox oder Trimix mit hohem
Heliumgehalt. Die Hyperkapniesymptome verringern sich kaum
bzw. können sogar noch kurzfristig ,ÜBERSCHIESSEN'. Darin besteht eine
besondere Gefahr, selbst nach Wechsel auf ein sicheres
offensystemisches Gas noch gefährliche Symptome oder in die
Bewusstlosigkeit zu geraten.
Symptome der Hyperkapnie bei niedrigem Sauerstoffpartialdruck:
- Schnelle Atmung Beschleunigung der Atmung
- Schweißausbruch
- Kopfschmerzen
- Übelkeit, Erbrechen
- Schwindel
- Hochröte
Symptomatik der hyperoxischen / hoch ppO2 Hyperkapnie in zwei Phasen
zusammenfassen:
**Phase I:
- geringste, oft nicht vorhandene AMV Erhöhung
- Narkotische, tiefenrauschähnliche Symptome
Diese Phase beginnt kaum merklich und steigert sich langsam immer
stärker hin zu stärksten kognitiven Einschränkungen. Dies kann sich
über längere Zeit (20min ?) hinziehen.
Irgendwann geht es aber plötzlich ganz schnell und die Sache eskaliert
in die :
**Phase II:
- Bedrohliche tiefenrauschähnliche Symptome, verbunden mit beginnenden
Kreislaufeskalation (stark hörbares Pochen "Puls dröhnt durch den
ganzen Körper" (evtl. erheblicher Blutdruckanstieg?)
Wenn dieser Symptome auftreten, besteht allerhöchste Gefahr. Es kann
(laut unserer Erfahrung) innerhalb von weniger als eine Minute zum
Bewusstseinsverlust führen.
Zusammen mit den geschilderten Symptomen kann es zu einem Gefühl
deutlicher Unsicherheit/Prä-Panik kommen (Gefühl von: "Nichts wie weg
von hier")
Ob die geschilderte Kreislaufeskalation bei entsprechender
einschlägiger kardiologischen Prädisposition zu der bei
Kreislauftauchunfallszenarien (zu) oft gehörten (und als vorgebliche
"Verlegenheitsdiagnose" übel beleumdeten) Unfalldiagnose
"Herzversagen" beitragen kann wäre vielleicht ein Ansatz für
weitergehende Untersuchungen.
**Hyperkapnie und Lufttieftauchen ("The Call of the Wah-Wah")
In der Literatur wurden Symptome, welche sehr an Phase 2 hyperoxische
Hyperkapnie sehr große Ähnlichkeit haben, bereits beschrieben. In der
Aquacorps Artikelserie "The call of the Wah-Wah" über eine, auch bei
sehr viel gutem Willen nur als völlig durchgeknallt zu bezeichnenden
Tauchunternehmung, werden diese lautmalerisch als (engl. Wah-Wah)
beschrieben.
Von Bob Raimo werden seine Empfindungen bei diesem Tauchgang, welchen
er nur knapp überlebt hat, sehr eindrucksvoll geschildert:
http://www.cisatlantic.com/trimix/AQUAcorps/wahwah/wahwahcont.htm
Da bei "Deep Air" in dieser extremen Ausprägung Tiefen unter 100m (pO2
über 2.1 bar) aufgesucht werden kann man von einer sehr hohen
Atemgasdichte (Stickstoff als Inertgas!) ausgehen. Dadurch ist bei
nicht ausreichender Ventilation die CO2 Elimination deutlich
eingeschränkt und man kann man dort durchaus vom Vorliegen einer
hyperoxischen Hyperkapnie (neben der absurd hohen Stickstoffnarkose)
ausgehen. Selbst wenn die Ventilation einigermassen aufrechterhalten
werden kann ist durch die grosse Gasdichte mit einem erheblichen CO2
Beitrag allein durch die massiv erhöhte Atemarbeit zu rechnen. Die
Differentialdiagnose zwischen pN2 und pCO2 kann man natürlich
diskutieren. Die Leute die an dieser "Wah-Wah Unternehmung"
teilgenommen haben kann man wohl generell als ziemlich unempfindlich
bzgl. pN2 bezeichen, aber die Beobachtung, dass es selbst bei
kleinsten Flossenschlägen (Workload Erhöhungen!) zur deutlichen
Verstärkung der Symptome kam deuten auf einen primären CO2 Beitrag
hin.
Hyperkapnie als unterschätzter Unfallauslöser bei
Kreislauftauchunfällen?
Leider weisen sehr viele Rebreather Unfallszenarien typische Muster
auf:
- Erfahrene Leute zeigen plötzlich schwaches Tauchverhalten bis hin
zum völligem Unvermögen,
- Leute werden bei verhältnismäßig leichten Tauchgängen ohne
offensichtlichen Anlaß ohnmächtig,
- Erfahrenste Taucher können plötzlich nicht mehr tarieren
- Kommunikation mit dem Partner ist missverständlich oder unterbleibt
völlig
- technische Fehler an den Geräten sind später bei der Untersuchung
nicht erkennbar
- Scrubberuntersuchungen unterbleiben regelmäßig (fehlendes Knowhow
bzw. zu hohe Kosten?)
- detailliertere pathologische Untersuchungen der Unfallopfer
unterbleiben regelmäßig (fehlendes KnowHow bzw kein Budget?)
ect.
Dazu kommt, das praktische Erfahrung in Hyperkapnie selbst bei
Instructoren/Instructor Trainern liegt in der Regel nicht vorliegt
außer sie selbst sind durch Zufall oder durch eigene Experimente
darauf gestoßen. Wenn man nun die hyperoxischen Hypekapniesymptome mit
den oben erwähnten Mustern diverser Unfälle vergleicht, könnte ein
Beitrag des CO2 am tragischen Unfallereignis durchaus möglich sein.
Da es in den letzten Monaten und Jahren zu keiner signifikanten
Abnahme von Unfällen gekommen ist halte ich es für sinnvoll, dieses
Szenario mal genauer und mit einer größeren Zahl an Versuchspersonen
zu untersuchen um festzustellen, ob die beobachteten Symtome
verallgemeinert werden können.
-------------------------
diesen Text hatte ich vor eineigen Monaten in die Techdiver
yahoogroups liste gepostet, aber da aktuell Fragen bzgl. CO2 kamen
passt er sicher auch hier hinein.
Vielleicht eine kleine Anregung für die auch hier gerne geführten
Unfall-, Lufttieftauch- und Rebreatherdiskussionen...
Juergen Poniatowski
Matthias Voss
> Symptome der Hyperkapnie
>
Hallo Jürgen,
auch in anderen Sportarten ist die angegebene Ursache plötzlicher
Herztod eine oft erwähnte Tatsache bei unverhofftem Ableben.
Möglicherweise liegt hier eine die Tauchunfälle einbeziehende Situation
hinsichtlich der Grundgesamtheit vor.
Nämlich die typische Risikogruppe ( Raucher, Übergewicht, Alter zwischen
43 und 57 Jahren, männlich, wenig Fitness) vor.
Hinsichtlich Kreiseln... wünschenswert wäre wirklich eine Untersuchung
der Scrubberausnutzung. Und was Mitteilungen/Obducktionsergebnisse
angeht, weiß ich nicht, inwieweit evtl. Versicherungsaspekte in Angabe
der Todesursache reinspielen können.
Grüße
Matthias
Matthias Frey
>**Hyperkapnie und Lufttieftauchen ("The Call of the Wah-Wah")
>Da bei "Deep Air" in dieser extremen Ausprägung Tiefen unter 100m (pO2
>über 2.1 bar) aufgesucht werden kann man von einer sehr hohen
>Atemgasdichte (Stickstoff als Inertgas!) ausgehen. Dadurch ist bei
>nicht ausreichender Ventilation die CO2 Elimination deutlich
>eingeschränkt und man kann man dort durchaus vom Vorliegen einer
>hyperoxischen Hyperkapnie (neben der absurd hohen Stickstoffnarkose)
>ausgehen.
>Die Leute die an dieser "Wah-Wah Unternehmung"
>teilgenommen haben kann man wohl generell als ziemlich unempfindlich
>bzgl. pN2 bezeichen, aber die Beobachtung, dass es selbst bei
>kleinsten Flossenschlägen (Workload Erhöhungen!) zur deutlichen
>Verstärkung der Symptome kam deuten auf einen primären CO2 Beitrag
>hin.
Erstmal vielen Dank für diesen Beitrag. Sehr informativ!
Ich möchte da gerne hinzufügen, daß bei Luft IMHO der pCO2
bereits deutlich flacher als 100m eine maßgebliche Rolle
spielt.
Wie in einem parallelen Thread wiederholt geschildert (Luft
vs. Trimix auf Tiefe), habe ich da eindeutige Erfahrungen
vorzuweisen, nur wußte ich tatsächlich lange nicht, welche
Rolle das pCO2 dabei spielt.
Nach einem durchlebten "Tiefenrausch", den ich schließlich
u.A. auf erhöhte Arbeit zurückführte, habe ich äußersten
Respekt vor dem pCO2 und habe in der Vergangenheit in vielen
Beiträgen über Lufttieftauchen darauf hingewiesen!
Grundsätzlich denke ich, daß die Auswirkungen des pCO2
völlig unterschätzt werden, währed im Gegenzug die
Gefährlichkeit des Tiefenrauschs markant überschätzt wird.
Liebe Grüße
Matthias
Juergen Poniatowski
>Ich möchte da gerne hinzufügen, daß bei Luft IMHO der pCO2
>bereits deutlich flacher als 100m eine maßgebliche Rolle
>spielt.
Verstärkt wird das Ganze noch durch
leistungsschwache/schlechteingestellte bzw -gewartete Atemregler.
Dadurch stiegt die Atemarbeit (und damit die CO2 Produktion) noch
stärker an!
Auch die Atmung in der Tiefe an sich ist eine Andere, grob gesagt
nicht "atmen wie an der Oberfläche" ist hier angesagt sondern Erhöhung
der Atemtiefe bis fast an die Vitalkapazitätsgrenze und eine
entsprechende (zur Verhinderung von Hyperventilation) Verringerung der
Atemfrequenz. Ob das überall in heutiger "Ausbildung" noch vermittelt
wird weiß ich nicht...
>
>Wie in einem parallelen Thread wiederholt geschildert
DER Thread wird langsam unübersichtlich...
>(Luft
>vs. Trimix auf Tiefe), habe ich da eindeutige Erfahrungen
>vorzuweisen, nur wußte ich tatsächlich lange nicht, welche
>Rolle das pCO2 dabei spielt.
>
>Nach einem durchlebten "Tiefenrausch", den ich schließlich
>u.A. auf erhöhte Arbeit zurückführte, habe ich äußersten
>Respekt vor dem pCO2 und habe in der Vergangenheit in vielen
>Beiträgen über Lufttieftauchen darauf hingewiesen!
Ich kenne das noch von meiner Tauchfrühzeit, in der wir nur mit den
unkompensierten Kolbenstufen (Mk2 et al) getaucht sind. Und die atmen
sich unter 40m seitens der Atemarbeit schon eher kernig.
>
>Grundsätzlich denke ich, daß die Auswirkungen des pCO2
>völlig unterschätzt werden, währed im Gegenzug die
>Gefährlichkeit des Tiefenrauschs markant überschätzt wird.
Du meinst hier bei "Tiefenrausch" vermutlich speziell N2 Narkose.
Ich denke, wir sollten korrekterweise von:
Tiefenrausch = Effekt(N2) + Effekt(CO2) + Effekt(O2)
reden. Wobei man hier noch diskutieren könnte, ob sich die einzelnen
Einflüsse "lediglich" addieren oder gar multiplizieren/potenzieren
ect.
Juergen
Matthias Frey
>Auch die Atmung in der Tiefe an sich ist eine Andere, grob gesagt
>nicht "atmen wie an der Oberfläche" ist hier angesagt sondern Erhöhung
>der Atemtiefe bis fast an die Vitalkapazitätsgrenze und eine
>entsprechende (zur Verhinderung von Hyperventilation) Verringerung der
>Atemfrequenz. Ob das überall in heutiger "Ausbildung" noch vermittelt
>wird weiß ich nicht...
Ich weiß nicht, ob das jemals vermittelt wurde - also mir
wurde das (1978) nicht gelehrt.
Aber es stimmt, und ich finde den Punkt äußerst interessant.
Möglicherweise gehört dies auch zum "verlorenem Wissen", das
man allzuleicht als selbstverständlich erachtet. Werde ich
mir merken.
>>Respekt vor dem pCO2 und habe in der Vergangenheit in vielen
>>Beiträgen über Lufttieftauchen darauf hingewiesen!
>Ich kenne das noch von meiner Tauchfrühzeit, in der wir nur mit den
>unkompensierten Kolbenstufen (Mk2 et al) getaucht sind. Und die atmen
>sich unter 40m seitens der Atemarbeit schon eher kernig.
Richtig - aber verläßlich :-)
>>Grundsätzlich denke ich, daß die Auswirkungen des pCO2
>>völlig unterschätzt werden, währed im Gegenzug die
>>Gefährlichkeit des Tiefenrauschs markant überschätzt wird.
>Du meinst hier bei "Tiefenrausch" vermutlich speziell N2 Narkose.
Ja.
>Ich denke, wir sollten korrekterweise von:
>Tiefenrausch = Effekt(N2) + Effekt(CO2) + Effekt(O2)
>reden. Wobei man hier noch diskutieren könnte, ob sich die einzelnen
>Einflüsse "lediglich" addieren oder gar multiplizieren/potenzieren
>ect.
Soweit kommen wir ja leider in den Diskussionen nie, da die
Theoretiker immer schnell übernehmen :-)
Aber ich das genauso: Die Problematischen Situationen kommen
nicht alleine durch N2 zustande. Bei Blackouts und Filmriß
ist das CO2 immer dabei (imho). Deswegen haben ja ruhige
Taucher auch so tiefreichende Möglichkeiten :-)
Liebe Grüße
Matthias
Oliver Moder
> Verstärkt wird das Ganze noch durch
> leistungsschwache/schlechteingestellte bzw -gewartete Atemregler.
> Dadurch stiegt die Atemarbeit (und damit die CO2 Produktion) noch
> stärker an!
> Auch die Atmung in der Tiefe an sich ist eine Andere, grob gesagt
> nicht "atmen wie an der Oberfläche" ist hier angesagt sondern Erhöhung
> der Atemtiefe bis fast an die Vitalkapazitätsgrenze und eine
> entsprechende (zur Verhinderung von Hyperventilation) Verringerung der
> Atemfrequenz. Ob das überall in heutiger "Ausbildung" noch vermittelt
> wird weiß ich nicht...
>
Hallo Jürgen,
endlich jemand der mal Fakten parat hat.
Genau diese Änderung der Atmung ist anscheinend ein bedeutender Faktor.
Ich bemerke diese Änderung wenn ich tiefer tauche, und ich meine damit,
dasich sie nicht herbeiführe, sondern das ich dort hingelange ohne meinen
Körper bewusst dahin zu bewegen.
Bei den Atemreglern ist auch die Startcharakteristik entscheidend. Wenn du
so ein Teil hast das dich bereits nach der kleinsten Luftanforderung
aufpustet dann ist Essig mit schöner tiefer Strömungsatmung. Wichtiger sind
Charakteristiken wo die Atemarbeit zwar klein ist, aber auch geringe
Durchflussmengen (aka tiefes Atmen) ohne Bastelei hinzukriegen ist.
In der Ausbildung wir doch meistens noch das Schnappatmen gelehrt. Leere
Lunge und dann kurz Einatmen und dann Ausatmen und Ausgeatmet beleiben bis
zum nächsten kurzen Atemzug. Das war noch nie mein Ding.
Ich brauch dann zwar etwas mehr Blei, aber Luftverbrauch ist OK und ev.
halte ich mir ja so sogar den CO2 Pegel unbewußt niedrig. Mein Körper will
das so, warum soll ich ihn zwingen anders zu atmen.
> Du meinst hier bei "Tiefenrausch" vermutlich speziell N2 Narkose.
> Ich denke, wir sollten korrekterweise von:
> Tiefenrausch = Effekt(N2) + Effekt(CO2) + Effekt(O2)
> reden. Wobei man hier noch diskutieren könnte, ob sich die einzelnen
> Einflüsse "lediglich" addieren oder gar multiplizieren/potenzieren
> ect.
Genau das ist der Punkt.
Vieleicht sind so einige Tiefenräusche die dem N2 angelastet werden nur
Kombiwirkungen wobei ich den CO2 Pegel für sehr wichtig erachte. Eventüll
schaffen einge ihren Tiefenrausch ja deswegen besser im Griff zu haben.
Geringe N2 Anfälligkeit, durch Atemtechnik (gewollt oder Körpergesteuert)
neidriger CO2 Pegel und O2 in diesem Bereich (rund 60m sagen wir mal um
moderat zu bleiben) noch recht unauffällig.
Jedenfalls scheint mir diese Betrachtungsweise ein Ansatz zu sein den man
dringend weiter verfolgen sollte.
Grüße
Oliver
Michael Waldbrenner
> nicht alleine durch N2 zustande. Bei Blackouts und Filmriß
> ist das CO2 immer dabei (imho). Deswegen haben ja ruhige
> Taucher auch so tiefreichende Möglichkeiten :-)
Ferner fuehrt He in Tiefen jenseits der 60m zu wirklich viiiel
leichterem Atmen und auch zu einer wesentlich bessere Belueftung
und damit zu einem effektiveren Entfernen des CO2.
Ferner sind Presslufttaucher begrenz in der Wahl Ihren PO2 beinflussen
zu koennen, da er von der Natur festgelegt wurde.
Ergo muesstest Du bei der Formel pN2+pCO2+pO2 schon auch den Vorteil
fuer die Verwendung von Mix zugeben. Wohl gemerkt, ich sagte VORTEIL
und nicht "ausschliessliche Moeglichkeit" :-)
Viele Gruesse
Micha
Michael Waldbrenner
> dringend weiter verfolgen sollte.
Gerade die, die laenger tief bleiben wollen/muessen und dort auch noch
was tun (koerperlich) wissen ob dieser Gefahren.
Wir haben in 100m Tiefe mal einen Scooter zusammengesetzt, den ein paar
nette Franzosen zerlegt hatten, das heisst 40kg Batterien rumwuchten,
das Heck 100m zu den Batterien schleppen (das wollten die bergen, haben
es aber nicht geschafft) und dann alles unter Wasser zusammenbauen.
So ein Ding wiegt an Land ca 60kg und wenn da der Auftrieb fehlt ist es
schwer zu rangieren :-)
Sei es drum, wir haben das Ding dann mit einer Bergevorrichtung den km
aus der Hoehle rausgezerrt. (Und vorher natuerlich nochmal 400m Leine
verlegt und 2 zusaetzliche Stages geborgen, wovon eine durch einen
Franzosen boeswillig abgelassen wurde unserer Meinung nach).
Wenn Du 100m jetzt NACH einer Grundzeit von vieleich 90Minuten nochmals
20-30 Minuten Schwerstarbeit leistest, machst Du Dir ueber CO2, NArkose
und pO2 schon vorher, dabei und auf der Deko heftige Gedanken.
Mit Pressluft wollte ich das nicht un :-), aber das wuerde auch kein
Oliver, Leon und Matthias tun wollen, das ist mir schon klar.
Viele Gruesse
Micha
Oliver Moder
90Minuten nochmals
> 20-30 Minuten Schwerstarbeit leistest, machst Du Dir ueber CO2, NArkose
> und pO2 schon vorher, dabei und auf der Deko heftige Gedanken.
>
> Mit Pressluft wollte ich das nicht un :-), aber das wuerde auch kein
> Oliver, Leon und Matthias tun wollen, das ist mir schon klar.
Hallo Michael,
nach so einer Schufterei weis man bestimmt nicht mehr wie man die Sättigung
auch nur halbwegs "berechnen" kann.
Nee, beim besten Willen Arbeiten und Tieftauchen schließt sich mit Luft
absolut aus.
Aber den Scooter hätte ich hinterher den Leutchen "aus Versehen" auf den Fuß
fallen lassen...
Respekt was ihr da so zustande bringt!
Manchmal juckt es mich da schon. Nee keine Taucherflöhe ;-))
Grüße
Oliver
Michael Waldbrenner
> fallen lassen...
versuchte den mit nach aussen zu schleppen.
Das aergerliche war der andere Franzose, der unsere Stage leerte.
Da wir aber wussten, dass Sie genau am Wochenende vor uns dort tauchen
haben wir die Stages nur als noch als "optional nett" eingestuft und
einfach neue Pullen mitgenommen. Sonst waere das ganze Wochenende fuer
die Katz gewesen...
Als wir um die Ecke kamen und die Stages an der Leine sahen war uns
sofort klar was los war: Eine zog foermlich an der Schnur, also war Sie
leer.
Da wir an den zweiten Stufen einen Freeflowstop hatten (waren
Rebreatherpullen) hatte jemand die erste Stufe geloeckert und das Ventil
geoeffnet. Es versteht sich von selbst, dass wir die Stages beim ablegen
nochmals unter Durck setzten, das Fini kontrollierten und den
Freeflowstop prueften...
> Respekt was ihr da so zustande bringt!
> Manchmal juckt es mich da schon. Nee keine Taucherflöhe ;-))
Gaeste sind immer gerne willkommen, wir haben nichts zu verbergen
(ausser dummen Witzen und Spruechen) :-)
Aber Achtung: Selbst Flachwassersupport wird mit 21/35 gemacht und dort
verbieten wir sogar das Dekogas bis 45m, da es fuer den Support einfach
nicht noetig ist.
So kann man den Leuten die irrationale Angst vor Deko und Helium nehmen.
Micha
Oliver Moder
"Michael Waldbrenner" schrieb
> Neeee, das war nett gemeint, Fredrich wollte uns den Motor retten und
> versuchte den mit nach aussen zu schleppen.
das ist natürlich was anderes!
> Das aergerliche war der andere Franzose, der unsere Stage leerte.
> Da wir aber wussten, dass Sie genau am Wochenende vor uns dort tauchen
> haben wir die Stages nur als noch als "optional nett" eingestuft und
> einfach neue Pullen mitgenommen. Sonst waere das ganze Wochenende fuer
> die Katz gewesen...
Klar, auf solche Sicherheitsreserven kann man sich nur nach Prüfung
verlassen.
> Als wir um die Ecke kamen und die Stages an der Leine sahen war uns
> sofort klar was los war: Eine zog foermlich an der Schnur, also war Sie
> leer.
> Da wir an den zweiten Stufen einen Freeflowstop hatten (waren
> Rebreatherpullen) hatte jemand die erste Stufe geloeckert und das Ventil
> geoeffnet. Es versteht sich von selbst, dass wir die Stages beim ablegen
> nochmals unter Durck setzten, das Fini kontrollierten und den
> Freeflowstop prueften...
Warum macht jemand sich diese Arbeit?....
> Gaeste sind immer gerne willkommen, wir haben nichts zu verbergen
> (ausser dummen Witzen und Spruechen) :-)
Da bliebe mir höchstens die Spucke weg..
Allein schon die Menge an Equipement.
Mal sehen wann sich sowas mal ergibt.
>
> Aber Achtung: Selbst Flachwassersupport wird mit 21/35 gemacht und dort
> verbieten wir sogar das Dekogas bis 45m, da es fuer den Support einfach
> nicht noetig ist.
> So kann man den Leuten die irrationale Angst vor Deko und Helium nehmen.
Angst vor Deko, nee nicht bei mir.
Dafür bin ich schon lange genug dabei. Allein das "Feeling" von Helium
müsste ich mir halt anarbeiten. Mir geht es ja in solchen Tiefen
normalerweise sehr gut, wenn das mit Helium noch besser würde würden bei mir
erst mal die Alarmglocken schrillen. Meine innere Stimme ist halt auf Luft
geeicht. 21/35 ist Sauertoff/Helium nehme ich an. Das würde auch noch tiefer
reichen, ja ich weis ihr nehmt dann schon wieder andere Mischungen....
Bei den Dekogasen hab ich immer so ein ungutes Gefühl. Ich würde nur ungerne
das Inertgas auf irgend einer Stufe so einfach auf pp0 setzen. Aber sowas
würde ich mir halt vorher noch erarbeiten müssen.
Mal schauen jetzt wird erstmal Urlaub gemacht. Zwar nur Familienurlaub ohne
Tauchen, :-(((( aber wenigstens weg von der sterbenden Firma.
Grüße
Oliver
Michael Waldbrenner
es nichtmal bis zu seinem eigenen alten Ende bei ca 1100m schafft.
Inzwischen tauchen unsere Supporter bei nem "Fundive" so weit.
Wir sind bei 2200m dort.
> Mal sehen wann sich sowas mal ergibt.
Waere nett !
> Dafür bin ich schon lange genug dabei. Allein das "Feeling" von Helium
> müsste ich mir halt anarbeiten. Mir geht es ja in solchen Tiefen
> normalerweise sehr gut, wenn das mit Helium noch besser würde würden bei mir
> erst mal die Alarmglocken schrillen. Meine innere Stimme ist halt auf Luft
> geeicht. 21/35 ist Sauertoff/Helium nehme ich an. Das würde auch noch tiefer
> reichen, ja ich weis ihr nehmt dann schon wieder andere Mischungen....
Jepp und ich verspreche Dir: Du bist begeistert !
Micha
Matthias Frey
>Ergo muesstest Du bei der Formel pN2+pCO2+pO2 schon auch den Vorteil
>fuer die Verwendung von Mix zugeben. Wohl gemerkt, ich sagte VORTEIL
>und nicht "ausschliessliche Moeglichkeit" :-)
Ich spreche mich ja nicht gegen mix aus. Ich sage, jeder muß
für sein Vorhaben das für ihn geeignete wählen.
Ich hab nix gegen mix-Taucher.
Es gibt Vorteile.
Zu Risiken und Nebenwirkungen, befragen sie Ihren Arzt oder
Apotheker :-)
Liebe Grüße
Matthias
Michael Waldbrenner
> für sein Vorhaben das für ihn geeignete wählen.
EIGNUNG ist aber eher was objektives.
Geeignet ist Mix doch sicher besser, da sind wir uns einig.
Du willst nur trotzdem lieber Luft nehmen, oder ?
Dagegen ist ja auch fuer Dich nix zu sagen, aber es sind schon 2paar
Stiefel, oder ?
Viele Gruesse
Micha (der sich aufs Wochenende freut)
Matthias Taube
> Ich weiß nicht, ob das jemals vermittelt wurde - also mir
> wurde das (1978) nicht gelehrt.
In der historischen Taucherliteratur (z.B. Stelzner 1931) wird die
CO2-Problematik ausführlich behandelt, während der Tiefenrausch dort nicht
vorkommt. Da wird auch bei der Angabe von Grenztiefen für das Tauchen mit
Luft detailliert nach der Art der Arbeit unterschieden.
--
mfg
Matthias Taube
(E-Mail-Adresse im Kopf ist gültig)
Matthias Frey
>> Ich spreche mich ja nicht gegen mix aus. Ich sage, jeder muß
>> für sein Vorhaben das für ihn geeignete wählen.
>EIGNUNG ist aber eher was objektives.
Ich schrieb: Für ihn geeignet - wie Du auch richtig zitiert
hast.
Da hier die Person im Mittelpunkt steht, würde ich es nicht
generell bewerten.
>Geeignet ist Mix doch sicher besser, da sind wir uns einig.
So kann ich die Frage nicht beantworten und einig sind wir
und da ganz gewiß nicht.
Für manche Fälle oder Aspekte ist Mix sicher besser geeignet
- so kann ich es ausdrücken.
Ich habe auch kein Prob damit, zu sagen, daß die Vorteile
von MIX mit zunehmender Tiefe zunehmen.
Trotzdem hat Mix auch Nachteile.
>Du willst nur trotzdem lieber Luft nehmen, oder ?
Ich entscheide nach Sachlage und nehme Luft, solange ich es
für vernünftig erachte. TGs bei denen Luft auch in meinen
Augen *für mich* nicht mehr sinnvoll ist, die unternehme ich
*nicht* und würde prüfen, ob sie mit Mix sinnvoll
durchführbar sind, wenn ich sie unternehmen wollte.
Ein klares Beispiel: Blücher: 80m, kalt, vermutlich trüb,
würde ich nicht mit Luft angehen.
Zumindest momentan nicht.
Liebe Grüße
Matthias
Juergen Poniatowski
>>Auch die Atmung in der Tiefe an sich ist eine Andere, grob gesagt
>>nicht "atmen wie an der Oberfläche" ist hier angesagt sondern Erhöhung
>>der Atemtiefe bis fast an die Vitalkapazitätsgrenze und eine
>>entsprechende (zur Verhinderung von Hyperventilation) Verringerung der
>>Atemfrequenz. Ob das überall in heutiger "Ausbildung" noch vermittelt
>>wird weiß ich nicht...
>
>Ich weiß nicht, ob das jemals vermittelt wurde - also mir
>wurde das (1978) nicht gelehrt.
du hast wohl recht, "offiziell" wurde das auch zu der Zeit nicht
gelehrt...
Lag wohl eher an den Leuten bei denen ich gelernt/ mit denen ich
getaucht bin und meinen eigenen Nachforschungen/Weiterbildungen
;-)
>>Ich denke, wir sollten korrekterweise von:
>>Tiefenrausch = Effekt(N2) + Effekt(CO2) + Effekt(O2)
>>reden. Wobei man hier noch diskutieren könnte, ob sich die einzelnen
>>Einflüsse "lediglich" addieren oder gar multiplizieren/potenzieren
>>ect.
>
>Soweit kommen wir ja leider in den Diskussionen nie, da die
>Theoretiker immer schnell übernehmen :-)
Das ist in Listen/Usenetgroup wohl generell ein Problem.
Um das obige noch zu präzisieren würde ich es in dieser Form ergänzen:
Tiefenrausch = Effekt(N2) + Effekt(CO2) + Effekt(O2) ,
wobei
Effekt(CO2) = f(pCO2)+ f(p(O2)) + phys. Prädispositon
>
>Aber ich das genauso: Die Problematischen Situationen kommen
>nicht alleine durch N2 zustande. Bei Blackouts und Filmriß
>ist das CO2 immer dabei (imho). Deswegen haben ja ruhige
>Taucher auch so tiefreichende Möglichkeiten :-)
Tiefreichende (wie tiefe das sind sei mal dahingestellt) Möglichkeiten
haben sie aber nur solange sie ruhig bleiben und nicht in die Panik
abdriften.
Am Anfang des TG ist wohl jeder ruhig. Wichtig ist allerdings, auch
dann noch ruhig und beherrscht zu bleiben, wenn (wie es die Amerikaner
so nett bildhaft ausdrücken) die Sch... auf den Ventilator trifft.
Durch eine Beherrschung der Atmung kann man dafür sorgen, diese
psychische Selbstbeherrschung sicherzustellen.
=================================
Es gilt der Regelkreis:
Das Bewusstsein bestimmt die Atmung,
und die Atmung bestimmt das Bewusstsein.
=================================
Die erste Zeile ist trivial und dürfte jedem bekannt sein.
In Zuständen der Aufregung, Gefahr oder Panik
verändert/beschleunigt/verflacht sich die Atmung und man kann an der
Atmung oft schon erkennen, wie es um den psychischen Zustand des
jeweiligen Tauchpartners bestellt ist.
Wenn man nun aktiv in diesen potentiell kritischen Atemrhythmus
eingreift und tiefe, ruhige Atemzüge stattdessen durchführt, spürt man
sehr schnell Rückwirkungen auf seinen Bewusstseinszustand in dem man
entspannter, ruhiger und beherrschter wird. Durch eine entsprechende
Körperhaltung kann man das noch unterstützen.
Man erkennt auch, dass das in der Ausbildung oft erwähnte
"Essoufflement", eigentlich nur ein trivialer Spezialfall eines ausser
Kontrolle geratenen Atemrhythmus ist, welcher für Leute, die zumindest
grundlegende Kenntnisse von Atemtechnik haben, eigentlich kein Thema
sein sollte bzw leicht atemtechnisch eliminiert werden kann.
Wer sich näher dafür interessiert, sollte sich in Yoga im allgemeinen
und Pranayama im speziellen einarbeiten, wo die Wechselwirkungen von
Atmung und Bewusstsein mit von zentraler Bedeutung sind.
Gedanken in diese Richtung wurden auch schon vor Jahren (Jahrzehnten?)
von Jochen Hasenmeyer (Quelle leider nicht bekannt) geäußert, wo er
bei potentiell kritischen Situationen unterwasser empfahl, sich
hinzulegen und einfach zu atmen. Da Jochen Hasenmeyer bei seinen
spektakulären (speziell bei Brücksichtigung der damaligen technischen
Möglichkeiten!) Höhlentauchunternehmungen meist alleine unterwegs
war, waren die erwähnten Kenntnisse für ihn Überlebenswichtig.
Auch bei Tom Mount wird in seinem Buch "Mixed Gas diving" (siehe:
Appendix A, The art of breathing) der Wert von Atmung und
Mentaltraining für das (nicht nur technische) Tauchen hervorgehoben.
grüße,
Juergen Poniatowski
Juergen Poniatowski
>Trotzdem hat Mix auch Nachteile.
>
>>Du willst nur trotzdem lieber Luft nehmen, oder ?
>
>Ich entscheide nach Sachlage und nehme Luft, solange ich es
>für vernünftig erachte. TGs bei denen Luft auch in meinen
>Augen *für mich* nicht mehr sinnvoll ist, die unternehme ich
>*nicht* und würde prüfen, ob sie mit Mix sinnvoll
>durchführbar sind, wenn ich sie unternehmen wollte.
Es ist doch immer die gleiche Diskussion zwischen den Luft und den Mix
Fraktionen:
Die Mixler werfen den Luftlern vor, auf Himmelfahrtskommandos zu
stehen und den N2 halt so nötig zu brauchen wie der Hippie den Joint.
Luftler kontert, das bei so manchen Anwendungen (30mTG!) bei einen
Vielfachen an Kosten/Aufwand der praktische Mehrwert des Mixeinsatzes
etwas so hoch anzusetzen ist wie der einer vergoldeten Klobürste
gegenüber dem Kunsstoffstandardmodell im Rahmen der Hausarbeit.
Wenn man davon ausgeht, dass bei meist endlichen Resourcen das Hobby
primär Tauchen ist und weniger Füllogistikmanagement,
Flaschenschleppen, Füllen oder Mischen, man andererseits aber auch mit
einer vernünftigen Sicherheitsmarge agieren will weil man das Hobby
möglichst noch jahrzehntelang ausüben möchte, beantwortet sich die
Frage eigenlich schon fast von selbst:
Bis zu einer bestimmten persönlichen maximal Tiefe Luft, bei stärkerer
Dekoexposition zusätzlich Einsatz von O2 Deko.
Bei tieferen und längeren Tauchgängen Trimixeinsatz mit entsprechend
sinnvoll gewählten Dekogasen.
Bei häufigerer Verwendung Trimixeinsatz sinnvollerweise im ECCR.
Bei sehr guter und günstiger Nitroxversorgung oder vorhandener
Füllinfrastruktur kann auch dieses heute im OC Tauchen sehr
vorteilhaft eingesetzt werden.
Bei Großgruppenoperationen ist eine weitestgehende Standardisierung
(z.B. DIR) anzustreben, bei Kleingruppen oder Einzelusern macht in der
Regel eher eine Anpassung an vorhandene Hardware und logistische
Möglichkeiten Sinn.
Spezielle Anwendungen wie Nitrox "best Mix" Optimierungen oder He
haltige Dekogase empfinde ich ausserhalb sehr spezieller
Konstellationen (z.B. superlange und -tiefe TGs, spezielle Tiefen-Zeit
Profile) aus medizinischen, operativen und Aufwandserwägungen heraus
wenig sinnvoll.
Aber falls man einen guten Kurs besucht hat, hat man sicher nicht nur
sämtliche Gebote der reinen Lehre vernommen sondern evtl auch wie man
seinen gesunden Menschenverstand einsetzt. Man sollte nicht nur das
Machen, sondern auch das Denken lernen.
Juergen Poniatowski
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