Tauchunfaelle Attersee
Alexander Richardt
Hallo an alle Taucher,
ich habe auf http://www.deja.com schon des oefteren bezueglich
Tauchunfaelle Attersee gelesen und da gerade ein passender und
vielleicht ganz interessanter Bericht in der
Vöcklabrucker Rundschau Nr.28/15.Juli1999
stand, startete ich sofort mein OCR Programm.
Ich hoffe das ich alles korrigiert habe und die Reihenfolge auch nicht
zu verwirrend ist.
mfG
Alex R. / Attersee (am Attersee)
ps: Wetter: aktuell: 14Juli/15:44Uhr Regen 19,9°
Vorhersage:
- Donnerstag 15.07 Regen moeglich 15°/20°
- Freitag 16.07 Sonne 15°/24°
- Samstag 17.07 Sonne 17°/27°
- Sonntag 18.07 Sonne 18°/30°
[TITELSEITE]
Der Attersee gilt unter Tauchern als Todesfalle. Schon vier Taucher
überlebten heuer einen Ausflug in die Tiefe nicht. Warum? Der Attersee
ist zu schön, zu sauber. Das sagt Tauchprofi und Gendarm Andreas Pacher.
Viele Unfälle im See sind vorprogrammiert: Müde Taucher gehen zu
rasch in viel zu große Tiefen. Auch routinierte Froscbmäimer erliegen
dem Reiz des Sees. Zu schön ist der Attersee bis in große Tiefen hinab.
Zu sauber ist er, die Taucher haben klare Sicht. Packr appelliert an~
alle Taucher: "Niemals alleine hinuntergehen und nicht tiefer als 30
Meter." Seine Foiderung nach der 30-Meter-Grenze findet durch die
Unfälle immer mehr Anhänger. Bericht Seite 17.
[ENDE]
[Bericht Seite 17]
GUTES GEWÄSSER VERLEITET TAUCHER IN ZU GROSSE TIEFEN
Tauchexperte Andreas Pacher propagiert die 30Meter Linie
UNTERACH. In der Vorwoche kam es bereits zum vierten tödlichen
Tauchunfall im Attersee.
"Er hat zuviele klassische Fehler gemacht", meint Tauchexperte Andreas
Pacher. Jürgen Z.(37) ist die ganze Nacht mit dem Auto durchgefahren,
hat am Morgen ausgiebig gefrühstückt und sich dann unausgeschlafen mit
einem vollen Magen in die Tiefe begeben. Zwei seiner großen Fehler
waren, daß er alleine in eine extreme Tiefe von über 50 Meter getaucht
ist.
"Man muß sich das psychisch vorstellen. In dieser Tiefe gibt es keine
Vegetation. Es ist kalt und öde", berichtet Andreas Pacher der
VÖCKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich geriet der Taucher in Panik. Es kam zu
einem unkontrollierten Notaufstieg. An der Obeffläche rief er noch um
Hilfe, bevor er das Bewußtsein verlor.
Anhand des Tauchcomputers wurde festgestellt, daß er den gesamten
Tauchgang innerhalb von nur elf Minuten gemacht hat. Trotz 45minütiger
Reanimation durch die Arzte und das Sanitätspersonal konnte der Mann
nicht mehr gerettet werden.
Was körperlich bei einem unkontrollierten Notaufstieg
passiert, erklärt Pacher so: "Je weiter man in die Tiefe taucht, desto
größer wird der Druck. Beim Tauchen entsteht eine Stickstoffansammlung
im Körper. Die Aufsättigung funktioniert umso rascher, je größer die
erreichte Tiefe ist. An der Oberfläche perlt der Stickstoff in den
Geweben aus. Das Dekotrauma entsteht, weil der Stickstoff nicht
kontinuierlich sondern spontan abgebaut wird. Ein guter Vergleich wäre
eine Mineralwasserflasche beim Aufmachen. Die Kohlensäure perlt aus."
Dieser Unfall war vorprogrammiert. Er hat die einfachsten Regeln nicht
eingehalten. In einer neuen Umgebung muß man sich zuerst akklimatisieren
und sich an die Region anpassen. Außerdem gilt als internationaler
Standard die 30 Meter Sporttauchgrenze. Alles, was darüber ist, gehört
zum Tiefseetauchen und bedarf einer eigenen Ausbildung.
Der Grund für die häufigen Tauchunfälle heuer ist das extrem gute
Gewässer. Es herrschen Sichtweiten, die es normal nur im Winter gibt.
Natürlich verleiten solche Sichtweiten die Urlauber. Wenn das Wasser
trüber ist, zieht der Taucher früher die Bremse. Pacher erklärt weiters,
daß solche Unfälle meist erfahrenen Leuten passieren. Sie glauben sie
haben genug Routine.
Der Tauchsport ist ohne Zweifel eine der sichersten Sportarten. Die
Ausbildung ist sehr gut. Den älteren, erfahrenen Tauchern fehlt die
Fortbildung. Sie tauchen in zu große Tiefen und sobald ein kleines
Problem dazukommt, beherrschen sie es nicht mehr. Tauchverbände und
Tauchchulen arbeiten ständig daran, die Taucher über die Risiken zu
informieren. Sie propagieren ständig eine 30 Meter Linie und das Tauchen
mit einem Partner.
Pacher selbst ist unermüdlich dahinter. In nächster Zeit sollen neue
Tauchinformationen herausgegeben werden. "Wir können die Taucher nur
warnen. Eine gesetzliche Regelung würde kaum eine Änderung ringen", so
Pacher.
[Ende]
[Zusatztext]
TAUCHER IN PANIK
Die Hilfe kam schnell - war aber vergeblich
UNTERACH. Es sollte ein Erlebnis für den 38jährigen Kellner aus Kleinarl
werden. Gemeinsam mit seinem Tauchkllegen stieg er bei der Tauchbasis
"Zuthome" in Unterach in den See.
Völlig problemlos - so schien es - tauchten die beiden in 30 Meter
Tiefe ab. Doch-nach 25 Metern geriet der Kellner in Panik. Der Mann riß
sich das Mundstück heraus und schlug wild um sich. In einem Notaufstieg
versuchten beide, so rasch als möglich an die Oberfläche zu kommen. Als
sie an der Oberfläche ankamen, war der Kellner aus Kleinarl bereits
bewußtlos. Der herbeigeholte Arzt konnte nur noch den Tod des 38jäbrigen
Tauchers feststellen.
Ein 37jähriger Techniker aus Deutschland ertrank bei seinem Tauchgang
im Bereich Burgau und Steinerne Wand im Attersee.
Kurz zuvor kam der Mann mit seiner Familie am Attersee an und wollte
dort seinen Urlaub verbringen. Er tauchte 50 Meter tief.
(siehe Bericht Bericht Seite 17 "GUTES GEWÄSSER VERLEITET TAUCHER IN ZU
GROSSE TIEFEN")
[ENDE]
Leon Berger
ach ja,
Alexander Richardt <supe...@xpoint.at> schrieb in im Newsbeitrag:
378C962E...@xpoint.at...
> Der Attersee gilt unter Tauchern als Todesfalle. Schon vier Taucher
> überlebten heuer einen Ausflug in die Tiefe nicht. Warum? Der Attersee
> ist zu schön, zu sauber. Das sagt Tauchprofi und Gendarm Andreas Pacher.
> [Bericht Seite 17]
> GUTES GEWÄSSER VERLEITET TAUCHER IN ZU GROSSE TIEFEN
> Tauchexperte Andreas Pacher propagiert die 30Meter Linie
>
> UNTERACH. In der Vorwoche kam es bereits zum vierten tödlichen
> Tauchunfall im Attersee.
> "Er hat zuviele klassische Fehler gemacht", meint Tauchexperte Andreas
> Pacher.
> "Man muß sich das psychisch vorstellen. In dieser Tiefe gibt es keine
> Vegetation. Es ist kalt und öde", berichtet Andreas Pacher der
> VÖCKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich geriet der Taucher in Panik.
weil es kalt und öde ist, gerät ein Taucher in Panik. Dann müssten jedes
Wochenende 100erte Taucher im Attersee verunfallen. Wie schön, daß wir
"Tauchexperten" vom Rang des Herrn Andreas Pacher haben, die uns logische
und einleuchtende Gründe dafür geben, daß es leider immer wieder zu Unfällen
kommt.
Wenn Herr Pacher psychische Probleme beim Tauchen in kalten und öden
Gewässern hat, sollte er vielleicht auf Bergsteigen umsatteln. Aber nur bis
zur Baumgrenze, da es dann auch kalt und öde wird.
--
Greetings from Good Old Vienna
Leon Berger
berge...@teleweb.at
http://www.tdc.at
Dive Ranger
Die selbsternannten Tauchexperten die unseren Sport kritisieren und nur
Ratschläge erteilen
sollten sich lieber zurückhalten. Diese Experten tauchen teilweise zu wenig
oder haben mal was vom Sporttauchen gehört.
Gruß
Dive Ranger
--
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner Daten für
Werbezwecke oder für Markt- oder Meinungsforschung gem. Par. 28 Abs. 3
Bundesdatenschutzsgesetz.
Alexander Richardt <supe...@xpoint.at> schrieb in im Newsbeitrag:
378C962E...@xpoint.at...
>
Matthias Frey
:]ich habe auf http://www.deja.com schon des oefteren bezueglich
:]Tauchunfaelle Attersee gelesen und da gerade ein passender und
:]vielleicht ganz interessanter Bericht in der
:]Vöcklabrucker Rundschau Nr.28/15.Juli1999
:]stand, startete ich sofort mein OCR Programm.
Hallo Alexander,
das war eine sehr gute Idee finde ich. Vielen Dank dafür :)
Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. Zuerst
zumindest. Aber schon nach der dritten Zeile fiel mir der
Unterkiefer ab. Ich fragte mich regelrecht ob das ernst gemeint
ist, was da geschrieben wurde :-(((
Ich weiß nicht wie es Euch geht - aber soviel geballten Schwachsinn
habe ich selten zusammenhängend gelesen. Nur gut, daß diese NG sich
schön oberhalb dieses Niveaus bewegt :))
Es liegt zwar in jeder Aussage ein Funken Wahrheit - aber so schräg
wie das von "Tauchexperte Pacher" angeblich formuliert worden sein
soll, kann ich das nicht einfach nur lesen. Der Schwachsinn muß
kommentiert werden, damit auch der blutigste Anfänger die
Denkfehler des Ergusses erkennt.
Natürlich kann ein Individuum Gefahrensituationen auch vermeiden,
indem er seine Tauchtiefe bergrenzt - das ist klar, selbstredend
und unbestritten. Wenn ein Taucher entscheidet das so zu tun, dann
mag diese Entscheidung klug, richtig und weise sein. Aber:
Deswegen sind andere Entscheidungen noch lange nicht leichtsinnig,
gefährlich oder führen zwangsläufig zu den Folgen, die uns Herr
Pacher weismachen will.
Nach dem Motto: begrenzt die Tauchtiefe - dann taucht ihr sicher.
Das ist genau das Geschwätz, daß kommerziell ausgerichtete
Tauchausbilder *quer durch _alle_ Organisationen und Verbände*
gerne hören. Immer schön flach, schön hinter dem Guide her, ja
nicht selbst denken, nicht Differenzieren, nicht trainieren.... -
Hauptsache es bringt was ein und die Leute sind uninformiert genug
den ganzen Schei* auch noch für ein Erlebnis zu halten..
Sorry Leute - das wird ein langes Posting - aber ich brauch das
sonst kann ich soviel Oberflächlichkeit nicht rückstandsfrei
verarbeiten....
Tauchexperte Pacher schreibt auf der Titelseite:
:]Der Attersee gilt unter Tauchern als Todesfalle.
Soo? Gilt er? Was sagen die dort tauchenden zu diesem
"Blöd"-Zeitungsstil?
:] Schon vier Taucher
:]überlebten heuer einen Ausflug in die Tiefe nicht. Warum? Der Attersee
:]ist zu schön, zu sauber. Das sagt Tauchprofi und Gendarm Andreas Pacher.
Aha - der See ist zu sauber!
:] Viele Unfälle im See sind vorprogrammiert: Müde Taucher gehen zu
:]rasch in viel zu große Tiefen.
Weil der See sauber ist, gehen müde Taucher zu rasch in die
Tiefe... Müde Taucher zu rasch.
Ich hab mir wirklich an den Kopf gegriffen. Wenn einer müde
tieftaucht, geht er wirklich ein Risiko ein - das ist klar. Es gibt
solche Fälle. Auch klar. Der Funken Wahrheit. Aber ausgerechnet am
Attersee gehen müde Taucher rasch in große Tiefen, weil er so
sauber ist? Ich fasse es nicht, Herr Tauchexperte!
:]Auch routinierte Froscbmäimer erliegen
:]dem Reiz des Sees. Zu schön ist der Attersee bis in große Tiefen hinab.
:]Zu sauber ist er, die Taucher haben klare Sicht. Packr appelliert an~
:]alle Taucher: "Niemals alleine hinuntergehen und nicht tiefer als 30
:]Meter." Seine Foiderung nach der 30-Meter-Grenze findet durch die
:]Unfälle immer mehr Anhänger. Bericht Seite 17.
Seine Forderung nach der 30m Grenze finden immer mehr Anhänger.
Klar - es wird wohl noch mehr Experten vom Schlage dieses Herrn
Pacher geben :(((((
Herr Pacher weiß es nämlich ganz genau:
:]"Er hat zuviele klassische Fehler gemacht", meint Tauchexperte Andreas
:]Pacher. Jürgen Z.(37) ist die ganze Nacht mit dem Auto durchgefahren,
:]hat am Morgen ausgiebig gefrühstückt und sich dann unausgeschlafen mit
:]einem vollen Magen in die Tiefe begeben. Zwei seiner großen Fehler
:]waren, daß er alleine in eine extreme Tiefe von über 50 Meter getaucht
:]ist.
Also: Von extremen Tiefen hat Herr Pacher keine Ahnung. Im
Süßwasser alleine in eine Tiefe von 50m zu tauchen kann eine genau
so vernünftige Entscheidung sein wie die, überhaupt nicht zu
tauchen, oder wie die, seine Tiefe mit Buddy auf 30m zu begrenzen.
*Das hängt von vielen Faktoren ab* - und nicht nur von der
Tatsache, daß jemand alleine auf 50m taucht.
Daß der Unglückliche das mit "vollem Magen" getan habe, wird wie
ein Fehler dargestellt. Ich empfehle Herrn Pacher einen TG auf 50m
mit leeren Magen - am besten vor dem Frühstück - dann wird der
Tauchexperte schnell lernen, daß i.d.R. höchstens der leere Magen
zu Problemen führt - nicht der volle. Der volle führt höchstens zum
Erbrechen - aber das ist nicht schlimm und freut die Fische!
:]"Man muß sich das psychisch vorstellen. In dieser Tiefe gibt es keine
:]Vegetation. Es ist kalt und öde", berichtet Andreas Pacher der
:]VÖCKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich geriet der Taucher in Panik. Es kam zu
:]einem unkontrollierten Notaufstieg. An der Obeffläche rief er noch um
:]Hilfe, bevor er das Bewußtsein verlor.
HILFE! Das tut wirklich weh! Man überlege: "Es ist kalt und öde -
folglich geriet der Taucher in Panik.... :))
Herr Pacher informiert nicht - er versucht Laien (Nichttaucher) zu
manipulieren. Rezept: Ein ein Funke Wahrheit gepaart mit
Volksverdummung! Natürlich: Die Psyche sielt eine Rolle - sie
leistet der Panik Vorschub - das ist der Funke Wahrheit. Ein gut
ausgebildeter Taucher, der sich seiner Psyche bewußt ist, ist
dagegen aber immun! Ja, er ist *immun*. Es gibt Charaktere, die
lieben diese Einsamkeit, die Verlorenheit, die Tiefe, sie fühlen
sich darin geborgen, Herr Tauchexperte!
Der Taucher geriet in Panik - aber nicht zwangsläufig "folglich",
sondern höchstens "möglicherweise" deswegen, möglicherweise auch
wegen etwas ganz anderem...
:]Anhand des Tauchcomputers wurde festgestellt, daß er den gesamten
:]Tauchgang innerhalb von nur elf Minuten gemacht hat.
:]Trotz 45minütiger
:]Reanimation durch die Arzte und das Sanitätspersonal konnte der Mann
:]nicht mehr gerettet werden.
:] Was körperlich bei einem unkontrollierten Notaufstieg
:]passiert, erklärt Pacher so: ....
[was Herr Pacher erklärt ist richtig - dürfte hier aber bekannt
sein und ist deshalb geschnippelt]
:]Dieser Unfall war vorprogrammiert. Er hat die einfachsten Regeln nicht
:]eingehalten. In einer neuen Umgebung muß man sich zuerst akklimatisieren
:]und sich an die Region anpassen.
Hier hat Herr Pacher wohl recht... (zumindest darin, daß man jede
Umgebung erst lernen muß)
:]Außerdem gilt als internationaler
:]Standard die 30 Meter Sporttauchgrenze.
KOTZ! Wo steht das? Was erzählt dieser Tauchexperte der
uninformierten Öffentlichkeit? Internationaler Standard? Daß Herr
Pacher keine Ahnung davon hat, was ein Standard ist, möchte ich ihm
nicht verübeln. Daß er allerdings meint, seine Sicht der Dinge sei
DER INTERNATIONALE Standard, das verüble ich ihm gewaltig! Das ist
FALSCHINFORMATION der Öffentlichkeit, Herr Tauchexperte!
:] Alles, was darüber ist, gehört
:]zum Tiefseetauchen und bedarf einer eigenen Ausbildung.
Ei guck!
:]Der Grund für die häufigen Tauchunfälle heuer ist das extrem gute
:]Gewässer. Es herrschen Sichtweiten, die es normal nur im Winter gibt.
:]Natürlich verleiten solche Sichtweiten die Urlauber. Wenn das Wasser
:]trüber ist, zieht der Taucher früher die Bremse.
Aha. Die Tiefe ist's mal wieder. Hätte mich ja auch gewundert.
Merke: Trübes Gewässer ist sicher! Warum? Da taucht man nicht so
tief. Schwachfug.
:] Pacher erklärt weiters,
:]daß solche Unfälle meist erfahrenen Leuten passieren. Sie glauben sie
:]haben genug Routine.
Klar - es passiert den Erfahrenen! SCHREI!
Den Unerfahrenen kann's ja auch nicht passieren, denn die Tauchen
nach Pacher ja am besten mit max. 30m wohl hinter einem Guide her
(oder vorzugsweise garnicht, sofern die Möglichkeit besteht, den
Geldbeutel der Adepten auch anders zu leeren)
Natürlch werden Taucher mit zunehmender Erfahrung manchmal wieder
leichtsinnig und machen Fehler. Hier liegt wieder mal der Funke
Wahrheit! Trotzdem passiert die Mehrzahl der Unfälle durch
Unerfahrenheit und *nicht* durch Erfahrung!
:]Der Tauchsport ist ohne Zweifel eine der sichersten Sportarten. Die
:]Ausbildung ist sehr gut
Das bezweifle ich. Mich würde zum Beispiel sehr interessieren, wo
Herr Pacher "ausgebildet" wurde.
:]. Den älteren, erfahrenen Tauchern fehlt die
:]Fortbildung. Sie tauchen in zu große Tiefen und sobald ein kleines
:]Problem dazukommt, beherrschen sie es nicht mehr.
Herr Pacher muß es ja schließlich wissen. Wer ein Gespür dafür hat,
wird die Agitationsmethode des Herrn Tauchexperten erkennen. Sie
ist in unserer deutschen Geschichte nicht einmalig....
:] Tauchverbände und
:]Tauchchulen arbeiten ständig daran, die Taucher über die Risiken zu
:]informieren. Sie propagieren ständig eine 30 Meter Linie und das Tauchen
:]mit einem Partner.
Als ich angefangen habe, gab's keine Limits. 50m waren kein Tabu.
Heute ist 50m extrem und man spricht über das 30m Limit.
Morgen wird klar sein, daß Tauchen in seiner Gefährlichkeit schon
immer unterschätzt wurde - ähnlich wie das Rauchen - 10m werden
disktabel, zumal man (leider) auch in dieser Tiefe offenbar
Dekoschäden erleiden kann.
Na - is das nicht toll? Ich erachte es als eine Castration complet:
Man schneidet nicht nur die Eier ab - nein - auch gleich den
Schwanz dazu.
Leute entschuldigt - ich bin sonst nicht so obszön - aber wenn ich
daran denke, was so manche Weicheier mit meinem geliebten Sport
vorhaben, denke ich manchmal wirklich über die Anschaffung einer
Pumpgun nach - einfach um mich nach meinem 90m TG auf Pressluft
ohne Buddy bei der nachfolgenden Computerkontrolle verteitigen zu
können!
Es lebe die Dummheit!
Liebe Grüße
Matthias
P.S.
Mir reichts.
Ich geh jetzt erst mal tauchen. Tief - lang und sooft am Tag wie
ich will - und wenn ich auf der Dekostufe auf Typen wie unseren
Tauchexperten treffe, dann möchte ich für seine Sicherheit nicht
garantieren müssen.
:] Pacher selbst ist unermüdlich dahinter. In nächster Zeit sollen neue
:]Tauchinformationen herausgegeben werden. "Wir können die Taucher nur
:]warnen. Eine gesetzliche Regelung würde kaum eine Änderung ringen", so
:]Pacher.
:][Ende]
:]
:]
:]
:]
:][Zusatztext]
:]
:]TAUCHER IN PANIK
:]Die Hilfe kam schnell - war aber vergeblich
:]
:]UNTERACH. Es sollte ein Erlebnis für den 38jährigen Kellner aus Kleinarl
:]werden. Gemeinsam mit seinem Tauchkllegen stieg er bei der Tauchbasis
:]"Zuthome" in Unterach in den See.
:] Völlig problemlos - so schien es - tauchten die beiden in 30 Meter
:]Tiefe ab. Doch-nach 25 Metern geriet der Kellner in Panik. Der Mann riß
:]sich das Mundstück heraus und schlug wild um sich. In einem Notaufstieg
:]versuchten beide, so rasch als möglich an die Oberfläche zu kommen. Als
:]sie an der Oberfläche ankamen, war der Kellner aus Kleinarl bereits
:]bewußtlos. Der herbeigeholte Arzt konnte nur noch den Tod des 38jäbrigen
:]Tauchers feststellen.
:]
:] Ein 37jähriger Techniker aus Deutschland ertrank bei seinem Tauchgang
:]im Bereich Burgau und Steinerne Wand im Attersee.
:]Kurz zuvor kam der Mann mit seiner Familie am Attersee an und wollte
:]dort seinen Urlaub verbringen. Er tauchte 50 Meter tief.
:](siehe Bericht Bericht Seite 17 "GUTES GEWÄSSER VERLEITET TAUCHER IN ZU
:]GROSSE TIEFEN")
:][ENDE]
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Peter Rachow
so so, jetzt gibt es also schon die "Tauchexperten" vom Schlage eines Hernn
Pacher, die in der Presse den gleichen Blödsinn verkünden, wie die Leute
von P*** et. al.:
TIEFTAUCHEN IST SELBSTMORD!
Zu diesen profilierungssüchtigen Hobbytauchern kommt eine Presse, die den
ganzen Unsinn für bare Münze nimmt und den Quatsch munter, dafür aber
höchst unreflektiert, weiter verbreitet: BILD war dabei. Danke, das hat
noch gefehlt!
Ich spare mir eine diffenrenzierte Analyse des Geschwafels von Herrn
Pacher, das hat Matthias schon getan. Nur soviel: Wenn noch mehr von diesen
Schwachköpfen auf den Plan treten und der nichttauchenden Bevölkerung den
Unsinn vom suizidalen Tieftauchen in den Kopf hämmern, muß man sich nicht
wundern, wenn Tauchen irgendwann wirklich als gefährliche Sportart gilt.
Mit allen negativen Folgen.
Einige, wahllos herausgepickte Fetzen vielleicht, um meinem Ärger Luft zu
machen:
>Außerdem gilt als internationaler Standard die 30 Meter Sporttauchgrenze.
Ooohps, da muß mir was entgangen sein. Kann mich jemand aufklären, was es
mit dieser Grenze auf sich hat?
>Alles, was darüber ist, gehört zum Tiefseetauchen
>und bedarf einer eigenen Ausbildung.
Schon alleine die Begriffsverwendung ist blanker Unsinn. Die Tiefsee
beginnt ab einer Tiefe von 200-1000 m, je nach Definition.
>Wenn das Wasser trüber ist, zieht der Taucher früher die Bremse.
Ebenfalls Blödsinn, auch in Gewässern mit reduzierter Sicht kann man locker
40m tauchen. Tauchexperte Pacher könnte mal hierher zum Epple-See kommen,
da läßt sich das schnell beweisen.
>Pacher selbst ist unermüdlich dahinter. In nächster Zeit sollen neue
>Tauchinformationen herausgegeben werden. "Wir können die Taucher nur
>warnen. Eine gesetzliche Regelung würde kaum eine Änderung ringen", so
>Pacher.
Danke Herr Tauchexperte Pacher, daß Sie sich so für das Tiefenlimit
einsetzen. Sie haben uns damit eine großen Dienst erwiesen! Und Sie
erhalten selbstverständlich die P***-Ehrenmedallie in Gold!
Mit Wut im Bauch über selbsternannte "Tauchexperten"!
--
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hermann-Josef Heinisch
zuerstmal:
Ich kenne Keinen der Personen die in den Artikeln genannt sind.
Herr Pacher auch nicht.
So wie das geschrieben ist finde ich es auch "blöd".
Soweit der Eingang.
Nun meine Anmerkung:
Alle hauen auf dem Hr.Pacher rum. Kennt einer
die Inhalte des Orginal´s ????
Ihr beurteilt alle nur das, was eine Zeitung geschrieben hat !!!!!
Ich habe persönlich schon sowas erlebt.
Hypothese:
Hr. Pacher hat gesagt: Für Nicht-Profis sollte bei 30m spätestens schluß
sein.
Presse:
Tiefer als 30m sind Selbstmord !!
Also nur mein Hinweis:
Nehmt bitte nicht alles was die Presse schreibt für
wirklich gesprochenes und auch so gemeintes.
Danke
Hermann-Josef
Matthias Frey
schrieb:
:]Alle hauen auf dem Hr.Pacher rum. Kennt einer
:]die Inhalte des Orginal´s ????
:]Ihr beurteilt alle nur das, was eine Zeitung geschrieben hat !!!!!
:]
:]Ich habe persönlich schon sowas erlebt.
Stimmt Herrmann-Josef :).
Ich habe daher bei meinem Kommentar auch darauf hingewiesen:
"Es liegt zwar in jeder Aussage ein Funken Wahrheit - aber so
schräg
wie das von "Tauchexperte Pacher" angeblich formuliert worden sein
soll, kann ich das nicht einfach nur lesen. "
Liebe Grüße
Matthias
Stefan Franz
danke für diesen Bericht, der wieder mal zeigt, was von
Zeitungsmeldungen über unseren Sport zu halten ist (eventuelle
Ausnahmen(wo?) bestätigen die Regel)
Letzte Woche im Bodensee hab ich wohl wahnsinnig viel Glück gehabt...
> "Man muß sich das psychisch vorstellen. In dieser Tiefe gibt es keine
> Vegetation. Es ist kalt und öde", berichtet Andreas Pacher der
> VÖCKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich geriet der Taucher in Panik. Es kam zu
> einem unkontrollierten Notaufstieg. An der Obeffläche rief er noch um
> Hilfe, bevor er das Bewußtsein verlor..."
...hätte ich nicht in 43m einen Fisch fotografieren können, wärs
garantiert so kalt und öde geworden, dass ein Notaufstieg die einzige
Lösung gewesen wäre(((((-;
Danke, lieber Fisch! (((-:
Viele Grüße
Stefan
Alexander Richardt
> Tauchexperte Andreas Pacher
Ich nehme an, das der Reporter ein Interview mit Pacher machte, und
anschliessend zusaetzlich verdreht und erfunden hat.
Der genaue Wortlaut wir also nicht von Pacher stammen, jedoch der Inhalt
ist auch fuer mich als Nichttaucher etwas suspekt.
Da ich in Attersee wohne und in der Woche 1-2mal rund um den See fahre,
kann ich mir nicht erklaeren warum erst 4tote Taucher wenn an schoenen
Tagen auf jedem Parkplatz Tauchern zu sehen sind.
entweder tauchen die nicht bzw nur bis 30m...
Im nachhinein ueber Fehler zu spekulieren ohne Zeugen die dabei waren
ist IMHO nicht ganz korrekt.
Es gibt sicher einige wichtige Dinge zu beachten, aber dennoch das
tauchen am Attersee als selbstmord darzustellen weil er sauber und damit
verlockend fuer grosse tiefen ist.
Das es "viele" Taucher gibt die alleine runter gehen kann ich mir auch
nicht vorstellen, da ich immer nur Gruppen bzw mind. 2Taucher sehe.
Solche Berichte schrecken Leute die tauchen lernen wollen noch mehr ab
als notwendig waere. (bsp. mich selber)
mfG
Alex R. Attersee
ps: webcam Unterach: http://www.attersee.com
Alexander Richardt
die Oberoesterreichischen Nachrichten besitzen ein online Archiv
(der Bericht aus meinem erstposting stammt aus der Voecklabrucker Rundschau)
mfG
Alex R.
Heintzmann
Alexander Richardt schrieb in Nachricht <378C962E...@xpoint.at>...
>UNTERACH. In der Vorwoche kam es bereits zum vierten tödlichen
>Tauchunfall im Attersee.
Tiefe von über 50 Meter getaucht
>ist.
Falsch: der Verunglückte hatte noch zwei andere Taucher dabei, die ihm aber
nicht mehr helfen konnten.
rofi
>Nach dem Motto: begrenzt die Tauchtiefe - dann taucht ihr sicher.
>Das ist genau das Geschwätz, daß kommerziell ausgerichtete
>Tauchausbilder *quer durch _alle_ Organisationen und Verbände*
>gerne hören.
Hallo Matthias,
Ich denke, wir koennen nicht davon absehen, dass wir in einer Welt
leben, in der die Mitwirkung an der Vermehrung des Geldreichtums der
einzig legale Lebenszweck ist, zu dem auch die Gesetze beitragen.
In dem Urteil zum Tauchverbot am Teufelstisch/Bodensee, nachzulesen
bei http://tauchen.lake.de/tplatz/tverbot/6k2294.htm
sagt das Gericht es deutlich:
Zitat:
. Die Allgemeinheit braucht Selbstgefährdungen anderer nicht tatenlos
zuzusehen, wenn erkennbar wird, daß das eingegangene Risiko nicht mehr
kalkulierbar ist und wenn Unfälle auf die staatliche Gemeinschaft
durch objektiv vermeidbares Leid, die Gefährdung Dritter und auch das
Entstehen von Kosten zurückwirken.
Zitat Ende.
Das mit dem vermeidbaren Leid und der Gefaehrdung Dritter klingt gut,
ist aber fuer sich nie ein Argument (Autofahren ist trotz der
jaehrlich toten Kleinstadt nicht verboten - auch da wird nur auf
angemessene Kostenverteilung ueber die Haftpflichtversicherung
geachtet) Aber wenn die Kosten ins Spiel kommen, wirds ernst.
Das ist aber doch auch das Problem der Tauchausbilder: ein Schueler,
der unter (ca.) 30m verunglueckt - wer bezahlt das? Die Verantwortung
hat doch der Lehrer. Und, dass das Risiko mit jedem Meter Druck
zunimmt, bestreitet ja keiner.
>Immer schön flach, schön hinter dem Guide her,
>ja nicht selbst denken, nicht Differenzieren, nicht trainieren.... -
Doch: in dem Rahmen der normalen Ausbildung denken, differenzieren und
trainieren die Leute, und das foerdert diese Ausbildung bekanntlich
mehr oder weniger gut.
Ich glaube, so ganz langweilig ist das auch bis 30m nicht. Lass mich
aber gerne belehren.
Ab >30m nochmal im Bewusstsein der Leute eine besondere Gefahrengrenze
anzulegen halte ich nicht fuer schlecht. Denn es scheint mir doch so,
dass ab dort fuer manche Individuen z.B. das Risiko des
Tiefenrausches beginnt. Hier in der HBO-Druckkammer weigern sich die
Aerzte, obwohl Taucherfahren, mit Tauchern experimentell tiefer als
20m zu fahren.
>Hauptsache es bringt was ein
Das Geld-Verdienen-Wollen allein laesst sich doch schlecht
kritisieren. Darauf sind wir alle angewiesen.
>und die Leute sind uninformiert genug
>den ganzen Schei* auch noch für ein Erlebnis zu halten..
So ein Tauchgang ist tatsaechlich fuer viele schon ein tolles
Erlebnis. Mehr koennen oder wollen die vielleicht nicht. Wer sich in
dem Rahmen haelt, muss ja nicht unbedingt dumm oder unwissend sein.
Wer mehr will, kann sich doch informieren und weitermachen. Verboten
ist das ja eben nicht.
Aber schon die Basis an Erfahrungen, welche einen Grundstein legen um
tieferzugehen, koennen viele Leute mangels Geld und/oder Zeit nicht
machen. Diese Leute (he du Warmduscher!) zum Tieftauchen anzustacheln
indem man die Tiefe verniedlicht, halte ich fuer nicht erstrebenswert.
Damits keine Missverstaendnisse gibt, von mir aus soll jeder tauchen
wie er will. Aber der Umgang mit den Gefahren ist leider nicht immer
vernuenftig.
Ich denke, es liegt viel an den Leuten, die sich in groesserer Tiefe
auskennen:
die Gefahren zu benennen und nicht zu verniedlichen.
Selbst verantwortlich zu tauchen.
Ihre Erfahrung zu teilen und auf die Mittel und
Ausbildungsmoeglichkeiten zu verweisen, die es gibt.
(Die angeberische Tour mit den Warmduschern halt ich uebrigens
garnicht fuer einen verantwortlichen Beitrag.)
>Es lebe die Dummheit!
Klar, das ist ironisch, trotzdem:
Kampf der Unwissenheit!
>Mir reichts.
>Ich geh jetzt erst mal tauchen. Tief - lang und sooft am Tag wie
>ich will -
Aber lass bitte die Pumpgun zuhause. Ohne die entsprechende Ausbildung
kann man sich damit unversehens selbst verletzen. Wenn man unterwasser
feuert, auf ner Dekostufe zB.
Machs gut
Rolf
Matthias Voss
>
> "Man muß sich das psychisch vorstellen. In dieser Tiefe gibt es keine
> Vegetation. Es ist kalt und öde", berichtet Andreas Pacher der
> VÖCKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich geriet der Taucher in Panik.
Jetzt wird mir manches klar. Warum die Pinguine immer so panisch ins
Wasser springen. Und die Eskimos und Sibiriaken zum Wodka/ Brandy
greifen. Um die Panik zu bekämpfen , latürnich.
Gruezi an das hoffentlich nicht gar so kalte felix Austria.
Matthias
Peter Rachow
Deine Annahme:
>Hr. Pacher hat gesagt: Für Nicht-Profis sollte bei 30m spätestens schluß
>sein.
Wir hatten dieses Thema (Tiefenbegrenzung) zwar vor kurzem schon mal
heftigst diskutiert, aber neue Fragen tauchen auf:
a) Wer sind Profis und wer legt fest, wer dazugehört?
b) Ist durch die Regelung "Amateure bleibt über 30m!" wirklich
sichergestellt, daß sich die Jungs nicht aufgrund irgeneiner anderen
Dusseligkeit auch in 10m Tiefe effektvoll umbringen können?
>Also nur mein Hinweis:
>Nehmt bitte nicht alles was die Presse schreibt für
>wirklich gesprochenes und auch so gemeintes.
Leider hat dieser Unsinn die Wirkung, daß die "Normalbevölkerung" den
Quatsch begierig liest. Unter dieser Normalbevölkerung sind i. d. R. auch
einige Beamte, die über evtl. Tauchverbote zu entscheiden haben. Und da
wird es weniger lustig, wenn diese Herrschaften davon ausgehen, daß man die
lebensmüden Taucher doch besser vor sich selbst schützen sollte, und daher
ein Tauchverbot verhängen.
Dann beurteile ich natürlich vordergründig, das was diese Zeitung schreibt.
Und das ist hahnebüchener Unsinn. Weiterhin hat man als Interviewpartner
auch die Möglichkeit, den Text der gedruckt werden soll, vor Drucklegenung
noch mal durchzusehen.
--
Viele Grüße
Kainer Gerhard
Erfreulich, daß darauf hingewiesen wird nicht alles zu glauben was in den
Zeitungen steht.
Da ich Herrn Pacher seit Jahren als kompetenten Betreiber einer Tauchbasis
kenne, kann ich mir auch nur vorstellen, daß hier vieles nicht richtig
wiedergegeben wurde.
Tauche übrigens auch öfter tiefer als 30m solo im Attersee. Bis jetzt konnte
ich (selten)auftretende Probleme (Reglervereisung etc.) immer noch
problemlos durch entsprechend konfigurierte Ausrüstung, Training und
Ausbildung beseitigen.
Wenn ich mir allerdings anschaue, wie oft im Attersse getaucht wird (Falsche
Ausrüstung, mangelnde Erfahrung, Alkohol vor dem Tauchgang etc. ) wundert es
mich daß nicht mehr Unfälle vorkommen. Unter solchen Umständen helfen dann
"Buddies"auch nicht mehr.
Tieftauchgänge zb. "schwarze Brücke" Attersee sind halt nichts für Taucher
mit 20 Tauchgängen auf den Malediven. Kälte, Dunkelheit und Steilwand sind
nicht zu unterschätzen.
Ob allerdings vorgeschriebene Tiefengrenzen das Problem lösen werden, kann
ich mir nicht vorstellen.
Jeder Taucher sollte selber wissen, was er machen kann und was nicht.
Tiefengrenzen und Buddysystem alleine sind auch kein Wundermittel. Die
meisten Probleme beim Tauchen hatte ich mit unerfahrenen Tauchpartnern,
nicht beim Solotauchen. Allerdings ist es sicher von Vorteil mit einem
erfahrenen Partner zu Tauchen. Mache ich gerne, aber ein Solotauchgang hat
halt auch so seine Vorteile.
Viele unterschätzen die Gefahren eines Kaltwasser-Tieftauchganges. Aber bei
entsprechender Ausrüstung und Erfahrung sollte das Risiko kalkulierbar
bleiben.
Gut Luft Gerhard http://www.user.xpoint.at/diver
Hermann-Josef Heinisch <Hermann-Jos...@koe.siemens.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 932024119.964648@Manager...
> Hallo alle,
>
> zuerstmal:
> Ich kenne Keinen der Personen die in den Artikeln genannt sind.
> Herr Pacher auch nicht.
> So wie das geschrieben ist finde ich es auch "blöd".
>
> Soweit der Eingang.
>
> Nun meine Anmerkung:
> Alle hauen auf dem Hr.Pacher rum. Kennt einer
> die Inhalte des Orginal´s ????
> Ihr beurteilt alle nur das, was eine Zeitung geschrieben hat !!!!!
>
> Ich habe persönlich schon sowas erlebt.
>
> Hypothese:
> Hr. Pacher hat gesagt: Für Nicht-Profis sollte bei 30m spätestens schluß
> sein.
> Presse:
> Tiefer als 30m sind Selbstmord !!
>
>
> Also nur mein Hinweis:
> Nehmt bitte nicht alles was die Presse schreibt für
> wirklich gesprochenes und auch so gemeintes.
>
> Danke
> Hermann-Josef
>
>
Astrid Schleicher
>:]Außerdem gilt als internationaler
>:]Standard die 30 Meter Sporttauchgrenze.
>
>KOTZ! Wo steht das? Was erzählt dieser Tauchexperte der
>uninformierten Öffentlichkeit? Internationaler Standard?
Hi,
bislang glaubte ich immer, mein Verband vertrete das 40-Meter-Limit,
schließlich steht auf jeder Seite meines Original-Logbuchs:
"40 Meter sind genug!"
Neulich bin ich ganz nebenbei im Verbandsorgan, dem Sporttaucher
(6/99), in einem Bericht über eine Druckkammerfahrt über folgenden
Satz gestolpert:
"Ein Narr, wer da noch die allgemeine Sporttaucher-Tiefengrenze von 30
m ignoriert."
Irgndwas ist da anscheinend still und leise passiert...
Liebe Grüße
Astrid
Karl Kramer
>a) Wer sind Profis und wer legt fest, wer dazugehört?
Hmm, am besten läßt sich eine Eignung per bestandener Prüfung belegen.
>b) Ist durch die Regelung "Amateure bleibt über 30m!" wirklich
>sichergestellt, daß sich die Jungs nicht aufgrund irgeneiner anderen
>Dusseligkeit auch in 10m Tiefe effektvoll umbringen können?
Da hilft es in die Statistiken zu sehen, was DAN zu dem Thema mal publiziert hat
findet man auf: http:yi.com/home/KramerKarl/selfrescue/index.html :
"Ertrinken an der Wasseroberfläche ist die häufigste und
obendrein am leichtesten vermeidbare Ursache tödlicher Tauchunfälle."
>>Also nur mein Hinweis:
>>Nehmt bitte nicht alles was die Presse schreibt für
>>wirklich gesprochenes und auch so gemeintes.
>
>Leider hat dieser Unsinn die Wirkung, daß die "Normalbevölkerung" den
>Quatsch begierig liest. Unter dieser Normalbevölkerung sind i. d. R. auch
>einige Beamte, die über evtl. Tauchverbote zu entscheiden haben. Und da
>wird es weniger lustig, wenn diese Herrschaften davon ausgehen, daß man die
>lebensmüden Taucher doch besser vor sich selbst schützen sollte, und daher
>ein Tauchverbot verhängen.
Also klarer "Auftrag": für korrekte Information sorgen.
Wie das so mit einzelnen Personen und derer Risiko ist wurde ja heute in einem
anderen Posting beispielhaft geschildert.
Tiefe Tauchgänge sind nicht selbstmöderisch, nur müssen eben Mensch und Matrial
stimmen: wer nur für "Easy-Diving" Tauchgänge mit Luft qualifiziert ist sollte
diese Grenzen ebenso akzeptieren wie die Tatsache das es auch Taucher höherer
Qualifikationstufen gibt.
42, thanX for the fish, Karl
http://rebreather.de (Tauchen mit Nitrox und Kreislauftauchgeräten)
http://taucher.home.pages.de (Flohmarkt, engl.Bücher & mehr als 1600 Links)
http://giessen.home.pages.de (Links to Giessen - Webpages)
mailto:Kar...@Rebreather.de (Um mich zu erreichen muss das XXX aus meiner Adresse entfernt werden !)
Werner Heine
14 Jul 99 13:52, Alexander Richardt wrote to All:
AR> Hallo an alle Taucher,
AR> ich habe auf http://www.deja.com schon des oefteren bezueglich
AR> Tauchunfaelle Attersee gelesen und da gerade ein passender und
AR> vielleicht ganz interessanter Bericht ......
Zunaechst mal vielen Dank fuer Deine Muehe.
Prinzipiell finde ich solche Artikel fuer ALLE Taucher recht
interessant und aufschlussreich.
Allerdings: Man sollte sog. Tauchexperten dabei wirklich nicht
ernst nehmen!
AR> [Bericht Seite 17]
AR> GUTES GEW-SSER VERLEITET TAUCHER IN ZU GROSSE TIEFEN
AR> Tauchexperte Andreas Pacher propagiert die 30Meter Linie
AR> ... "Man mu# sich das psychisch vorstellen.
AR> In dieser Tiefe gibt es keine Vegetation. Es ist kalt und /de",
AR> berichtet Andreas Pacher der V+CKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich
AR> geriet der Taucher in Panik.
Andreas Pacher als Tauchexperte weiss natuerlich, wovon er
spricht. Er weiss, dass es tausende Tauchern gar nicht
mehr gibt (ich bin selbstverstaendlich auch nur noch virtuell),
weil sie wegen fehlender Vegetation und Kaelte in Panik ge-
raten sind.
Ich vermute mal, dass dieser Experte noch nie was von Trockis
mit guten Unterziehern gehoert hat, sondern mit seinem 3mm
Tropenanzug taucht.
Dass es hervorragenden Ersatz fuer fehlende Vegetation gibt
(z.B. Wracks, Felswaende) scheint dieser Superexperte auch
noch nicht festgestellt zu haben. Naja, bis 5m sind Steil-
waende auch weniger interessant.
Kurzum: Vorsicht bei Experten die "psycische Probleme" haben.
Solchen Experten kann ich eigentlich nur empfehlen vom Tauch-
sport auf die Bergsteigerei umzusatteln......
Hoehe auch kalt und ohne Vegetation.....
ciao Werner
... .Sch..... bloed gelaufen. Da ist es ab einer bestimmten
--
|Fidonet: Werner Heine 49:808/6.1
|Internet: werner...@amper.m.isar.de
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Chris Vogel
Hi there,
MatthiasF (Matthias Frey) wrote in 378d26af...@news.btx.dtag.de on
15.07.99 following lines, starting with '*'
* Ich fasse es nicht, Herr Tauchexperte!
Nicht aufregen. Hast Du schoneinmal versucht einem Journalisten einen
größeren Zusammenhang zu erklären?
Vergiß es. Alles was sich nicht in einem kurzen Satz sagen läßt, steht
hinterher in der Tageszeitung falsch, weil es so stark vereinfacht
werden muß, daß auch der dümmste Kunde damit glücklich sein kann.
Nach meinen Erfahrungen denke ich, daß sich der 'Tauchexperte' - wie
er sich selber bestimmt nicht genannte haben wird - ganz wacker
geschlagen hat, wenn er nicht zu den wenigen gehört, die für den
Umgang mit Medien extra ausgebildet wurden.
Lieben Gruß, Chris.
--
Zahme Vögel singen von Freiheit! Wilde fliegen!
Matthias Voss
>
> Neulich bin ich ganz nebenbei im Verbandsorgan, dem Sporttaucher
> (6/99), in einem Bericht über eine Druckkammerfahrt über folgenden
> Satz gestolpert:
>
> "Ein Narr, wer da noch die allgemeine Sporttaucher-Tiefengrenze von 30
> m ignoriert."
>
> Irgndwas ist da anscheinend still und leise passiert...
Dieser dümmliche Bericht schlug wirklich dem Faß die Krone ins Gesicht.
Der Verfasser gehört als Ehrenmitglied bei XXXX aufgenommen.
( normal mach ich nur 3 Kreuze ;-))
Liebn Gruß
Matthias
Hermann-Josef Heinisch
Peter Rachow schrieb in Nachricht <01becec7$2c039a80$LocalHost@dk7ih>...
>a) Wer sind Profis und wer legt fest, wer dazugehört?
Hatten wir vor ?? Monaten schonmal, will das hier nicht neu anfangen.
> Weiterhin hat man als Interviewpartner auch die Möglichkeit, den Text
>der gedruckt werden soll, vor Drucklegenung noch mal durchzusehen.
NEIN !!!
Dieses Recht hat man leider nicht.
Manche Reporter tun das, aber viele "vergessen" es einfach.
bis neulich
Hermann-Josef
Dietmar Strey
>Peter Rachow schrieb in Nachricht <01becec7$2c039a80$LocalHost@dk7ih>...
>> Weiterhin hat man als Interviewpartner auch die Möglichkeit, den Text
>>der gedruckt werden soll, vor Drucklegenung noch mal durchzusehen.
>
>
>NEIN !!!
>
>Dieses Recht hat man leider nicht.
Zumindest ist es nicht gesetzlich verbuergt.
Zum einen handelte es sich bei dem Artikel nicht um ein Interview,
sondern um einen redaktionellen Beitrag, in dem eben auch mal O-Toene,
also Zitate, vorkommen koennen.
Zum anderen ist es so, dass es einen Pressekodex des Deutschen
Presserats gibt. Dieser Kodex ist natuerlich kein Gesetz.
Weiterhin hat der Presserat Richtlininen fuer die publizistische
Arbeit erlassen.
Es heisst in Richtlinie 2.4 - Interview:
"Ein Interview ist auf jeden Fall journalistisch korrekt, wenn es vom
Interviewten oder dessen Beauftragten autorisiert wurde. Unter
besonderem Zeitdruck ist es auch korrekt, Aenderungen in
unautorisierter Interviewform zu veroeffentlichen, wenn den
Gespraechspartnern klar ist, dass die Aussagen zur woertlichen oder
sinngemaessen Publikation gedacht sind. Journalisten sollten sich
stets als solche zu erkennen geben.
Wird ein Interview ganz oder in wesentlichen Teilen im Wortlaut
uebernommen, so muss die Quelle angegeben werden. Wird der wesentliche
Inhalt der geaeusserten Gedanken mit eigenen Worten wiedergegeben,
entspricht eine Quellenangabe journalistischem Anstand.
Bei Ankuendigung eines Interviews in Form einer Kurzfassung ist zu
beachten, dass der Interviewte gegen Entstellungen oder
Beeintraechtigungen, die seine berechtigten Interessen gefaehrden,
geschuetzt ist."
Gegen Verstoesse kann man sich beim Presserat beschweren, einklagen
kann man seine Rechte aber nur in bestimmten Faellen, naemlich dort,
wo Gesetze verletzt wurden.
Gruss,
Dietmar
--
"Na, beissen die Fische?"
"Nee, kannst sie ruhig streicheln..."
Guenter Mildenberger
> Ab >30m nochmal im Bewusstsein der Leute eine besondere Gefahrengrenze
> anzulegen halte ich nicht fuer schlecht. Denn es scheint mir doch so,
> dass ab dort fuer manche Individuen z.B. das Risiko des
> Tiefenrausches beginnt. Hier in der HBO-Druckkammer weigern sich die
> Aerzte, obwohl Taucherfahren, mit Tauchern experimentell tiefer als
> 20m zu fahren.
?????
Versteh ich nicht.
Begruendung ?
Gerade in einer Druckkammer kann ich gut _und_ gefahrlos
die Auswirkungen einer beginnenden N2 Narkose
an mir selbst beobachten.
Gruss Geunter
Astrid Schleicher
>Zum anderen ist es so, dass es einen Pressekodex des Deutschen
>Presserats gibt. Dieser Kodex ist natuerlich kein Gesetz.
Schon gar nicht für österreichische Zeitungen. ;-)
SCNR
Liebe Grüße
Astrid
Dietmar Strey
>Schon gar nicht für österreichische Zeitungen. ;-)
In Erdkunde war ich schon immer schlecht. :-)
Sydor Karl und Elisabeth
> Allerdings: Man sollte sog. Tauchexperten dabei wirklich nicht
> ernst nehmen!
> Andreas Pacher als Tauchexperte weiss natuerlich, wovon er
> spricht. > Ich vermute mal, dass dieser Experte noch nie was von Trockis
> mit guten Unterziehern gehoert hat, sondern mit seinem 3mm
> Tropenanzug taucht.
Es gibt noch Leute, die den "Scheiß" anderer Newsgroupler noch verstärken.
Prost Malzeit.
Alles was über Pacher geschrieben wurde ist eine einzige Frechheit. Ich habe
mich kürzlich über Meinungsfreiheit in den Newsgroups aufklären lassen. Mein
Eindruck dazu, daß es diese nur bei den Angreifern gilt. Muß sich aber ein
langjährig im Tauchgeschäft tätiger, von sicherlich "einigen Windelkinder"
dies gefallen lassen? Schön - die 30 Meter sind sicherlich ein Punkt, der
einigen nicht unter die Nase geht - aber es war eine Meinung, welche nicht
einmal in den Newsgroups geschrieben wurde, sondern von anderen Medien
hereingenommen und breitgetreten wurde.
Ich kenne Herrn Pacher nur von sehen aber ich unterstelle, daß er schon
tauchte, als einige der "Großsprecher" Hemd und Hose gemeinsam trugen. Mit
fällt dabei persönlich immer wieder auf, daß es einige "DEUTSCHE TAUCHER"
gibt, welche behaupten - die Österreicher tauchen schlecht (kann auf alle
Länder ausgedehnt werden) nur die Deutschen tauchen gut. Ich frage mich,
warum immer soviele Deutsche gerade in Tauchunfälle am Attersee eingebunden
sind. Nach einer sinnvollen Antwort wird die Frage über 30 Meter
Tauchtiefenlimit leichter zu beantworten sein.
Ich bin keiner, der mit einem Tiefenlimit leben möchte, nur irgendwer gibt
dazu sicherlich Grund, um diese Geschichte zu aktualisieren. Gilt auch für
das Thema Tauchverbot. Aber deswegen muß eine Meinungsbildung nicht so
persönlich sein. Sollte dies doch notwendig sein, dann seit doch nicht so
feige und schreibt Eure Meinung doch Herrn Pacher persönlich oder seit Ihr
nur im Verstecktem zu solchen Meinungen fähig?
Liebe Grüße aus Baden
Sydor Karl
Daniel Fischer
Sydor Karl und Elisabeth wrote:
>
>
> Ich bin keiner, der mit einem Tiefenlimit leben möchte, nur irgendwer gibt
> dazu sicherlich Grund, um diese Geschichte zu aktualisieren. Gilt auch für
> das Thema Tauchverbot. Aber deswegen muß eine Meinungsbildung nicht so
> persönlich sein. Sollte dies doch notwendig sein, dann seit doch nicht so
> feige und schreibt Eure Meinung doch Herrn Pacher persönlich oder seit Ihr
> nur im Verstecktem zu solchen Meinungen fähig?
>
dies ist eine öffentliche NewsGroup... unsere Meinungen werden also nicht
versteckt, sondern
der breiten Oeffentlichkeit zugängig gemacht. Wenn Du mir Pacher's E-Mail
adresse gibst, forwarde ich
ihm auch gerne den ganzen Thread.
mfg
dani
ps: Tripple "D" ( Divers Do it Deeper)
Ralf K. Buschner
Sydor Karl und Elisabeth wrote in <378f...@info.xpoint.at>:
> Alles was über Pacher geschrieben wurde ist eine einzige Frechheit.
Nach den Aussagen Pachers ist das keine Frechheit, kann ich wirklich
nicht nachvollziehen. Was Pacher da geaeussert hat oder haben soll, kann
ich nur als Realsatire bezeichnen. Panik aufgrund fehlender Vegetation
oder wegen Kaelte? Und das soll man dann als ernsthaftes Argument
betrachten? Ich fuehle mich da ehrlich gesagt ein wenig fuer bloed
verkauft.... :-(
> Ich habe mich kürzlich über Meinungsfreiheit in den Newsgroups
> aufklären lassen. Mein Eindruck dazu, daß es diese nur bei den
> Angreifern gilt.
Pacher hat wie jeder andere die Moeglichkeit, sich hier zur Diskussion
zu stellen.
> Muß sich aber ein langjährig im Tauchgeschäft
> tätiger, von sicherlich "einigen Windelkinder" dies gefallen lassen?
Ich darf hier mal sinngemaess Brecht zitieren: "Glaube keinem, der sagt
'das mache ich schon dreissig Jahre so.' Man kann eine Sache auch
dreissig Jahre lang falsch machen."
Nun will ich Pacher nicht unterstellen, 30 Jahre lang falsch getaucht zu
haben, aber seine Ansichten sind - gelinde gesagt - etwas merkwuerdig.
Und warum sollte ich Bloedsinn akzeptieren, nur weil derjenige, der ihn
verzapft aelter ist als ich?
> Schön - die 30 Meter sind sicherlich ein Punkt, der einigen nicht
> unter die Nase geht - aber es war eine Meinung, welche nicht einmal
> in den Newsgroups geschrieben wurde, sondern von anderen Medien
> hereingenommen und breitgetreten wurde.
Und die hier demzufolge nicht diskutiert werden darf?
> Ich kenne Herrn Pacher nur
> von sehen aber ich unterstelle, daß er schon tauchte, als einige der
> "Großsprecher" Hemd und Hose gemeinsam trugen.
Siehe oben.
> Mit fällt dabei
> persönlich immer wieder auf, daß es einige "DEUTSCHE TAUCHER" gibt,
> welche behaupten - die Österreicher tauchen schlecht (kann auf alle
> Länder ausgedehnt werden) nur die Deutschen tauchen gut. Ich frage
> mich, warum immer soviele Deutsche gerade in Tauchunfälle am Attersee
> eingebunden sind. Nach einer sinnvollen Antwort wird die Frage über
> 30 Meter Tauchtiefenlimit leichter zu beantworten sein.
Evtl. tauchen bei euch mehr deutsche Taucher als oesterreichische?
Und mit Sicherheit kann man auch 'einige' oesterreichische Taucher
finden, welche...
Im uebrigen ist es auf 30m auch kalt, und Vegetation hats dort auch
nicht mehr sooo doll, aber deswegen Panik? Da muessen also ein paar
andere Faktoren auch eine Rolle spielen, oder?
> Ich bin keiner, der mit einem Tiefenlimit leben möchte, nur irgendwer
> gibt dazu sicherlich Grund, um diese Geschichte zu aktualisieren.
Man koennte aufgrund der gewchsenen Zahl von Auffahrunfaellen oder
Unfaellen an Kreuzungen innerorts auch die Autobahn-
Hoechstgeschwindigkeit auf 100km/h definieren.
> Gilt auch für das Thema Tauchverbot. Aber deswegen muß eine
> Meinungsbildung nicht so persönlich sein. Sollte dies doch notwendig
> sein, dann seit doch nicht so feige und schreibt Eure Meinung doch
> Herrn Pacher persönlich oder seit Ihr nur im Verstecktem zu solchen
> Meinungen fähig?
Wie gesagt: Hier ist die Oeffentlichkeit, soll sich Pacher mit seinen
abstrusen Thesen dieser stellen.
cu, Ralf
--
Was fuer 'ne Signatur?
Frank Bernitz
>
>
>alles geschnippt um niemanden persönlich anzugreifen
manchmal denke ich das es gut ist, daß die meisten nur durch die Newsgroup
kommunizieren, denn wenn man sich real sehen würde könnte es Mord und
Totschlag geben. :-))
aber lustig ist es schon solche heißen Threads zu verfolgen!
--
Lächelnde Grüße aus Mecklenburg
Frank
E-Mail: fber...@mvnet.de
Frank´s Tauchseiten:
http://home.t-online.de/home/FBernitz
Sydor Karl und Elisabeth
Ralf K. Buschner <r_bus...@KNUUT.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7K-z3gZ2kEB@r_buschner.knuut.de...
>
> Pacher hat wie jeder andere die Moeglichkeit, sich hier zur Diskussion
> zu stellen.
>
schuld -
oder? - wir wäre es einmal mit einem Telefonat oder Brief -
Chancengleichheit?
> dreissig Jahre lang falsch machen."
> Nun will ich Pacher nicht unterstellen, 30 Jahre lang falsch getaucht zu
> haben, aber seine Ansichten sind - gelinde gesagt - etwas merkwuerdig.
> Und warum sollte ich Bloedsinn akzeptieren, nur weil derjenige, der ihn
> verzapft aelter ist als ich?
>
Mag schon sein, aber wer gibt die Gewähr, daß seine Gegner nicht auch in
diesem
Dilemma sind?
> > Schön - die 30 Meter sind sicherlich ein Punkt, der einigen nicht
> > unter die Nase geht - aber es war eine Meinung, welche nicht einmal
> > in den Newsgroups geschrieben wurde, sondern von anderen Medien
> > hereingenommen und breitgetreten wurde.
>
> Und die hier demzufolge nicht diskutiert werden darf?
>
Ist auch in Ordnung - nur mehr Sachlichkeit - keine Emotionen.
Die Hintergründe solcher Aussagen erforschen. Wäre mit etwas
Disziplin kein Thema.
> Evtl. tauchen bei euch mehr deutsche Taucher als oesterreichische?
> Und mit Sicherheit kann man auch 'einige' oesterreichische Taucher
Das ist kein Grund, daß auch deshalb mehr Menschen tödlich verunglücken.
Sache der Statistik. Nur - aufgrund der Anzahl der Tauchunfälle mit
Österreichern
wäre dies heute kein Thema.
> Man koennte aufgrund der gewchsenen Zahl von Auffahrunfaellen oder
> Unfaellen an Kreuzungen innerorts auch die Autobahn-
> Hoechstgeschwindigkeit auf 100km/h definieren.
Ist ja schon passiert. Zumindest in Österreich. Macht das Autofahren
reizvoller -
wenn man nicht erwischt wird.
> Wie gesagt: Hier ist die Oeffentlichkeit, soll sich Pacher mit seinen
> abstrusen Thesen dieser stellen.
>
Wo sind denn die Tauchverbände? Ich unterstelle, daß alle Tauchlehrer einem
Verband angehören.
Die einheitliche Meinung?????? könnte einiges verbessern und führt dann
nicht zur Aussage einzelner Mitglieder.
Wären die Tauchverbände so stark wie sie vorgeben, gäbe es nicht so ein
schwaches Auftreten in Fragen Tiefenlimit, Fischerei und Tauchverboten.
Grüße aus Baden
Karl Sydor
Dive Ranger
VDST Prüfung noch auf 40 Metern machen mußten. Ich werde weiterhin unterhalb
der 30 Meter Tauchen.
Dieser Artilel ist eine absolute Freschheit.
Für mich hat sich der Sporttaucher zum Käseblatt entwickelt.
Stellt Euch mal vor man würde nur noch 30 Meter Tauchen, man würde
verschiedene Wracks nicht mehr betauchen usw.
PS: Die Zeiten haben sich gewandelt, es geht nicht mehr um Sport sondern nur
noch um das Geld was man damit verdienen kann (bzw. den Mitgliedern aus der
Tasche ziehen kann).
Gruß Dive Ranger
--
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner Daten für
Werbezwecke oder für Markt- oder Meinungsforschung gem. Par. 28 Abs. 3
Bundesdatenschutzsgesetz.
Matthias Voss <mat....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
378E6515...@t-online.de...
Stefan Franz
Dive Ranger schrieb:
> Dieser Artilel ist eine absolute Freschheit.
> Für mich hat sich der Sporttaucher zum Käseblatt entwickelt.
da der Bericht (Sporttaucher 06/99) nicht unterzeichnet ist:
Weiss jemand vielleicht den Verfasser, oder drückt er die Meinung der
Redaktion aus?((-;
Ich habe zwar eine Vermutung, aber leider gerade keine Zeit das zu
überprüfen. Die Richtung (****) würde aber stimmen(-;
Sätze wie: "Bei 50m Tiefe ... spürten wir ein zähflüssiges Blut in
unseren Adern" muss man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen((-:
Gruß
Stefan
Andreas Huss
wrote:
>Also nach dem Bericht im Sporttaucher sind alle Narren die ihre Gold****
>VDST Prüfung noch auf 40 Metern machen mußten. Ich werde weiterhin unterhalb
>der 30 Meter Tauchen.
>
>Dieser Artilel ist eine absolute Freschheit.
>Für mich hat sich der Sporttaucher zum Käseblatt entwickelt.
>
>Stellt Euch mal vor man würde nur noch 30 Meter Tauchen, man würde
>verschiedene Wracks nicht mehr betauchen usw.
Hi,
Dein Beitrag zeugt von einer grossen Ahnungslosigkeit ... Gold
absolvieren, nicht wissen was in der Szene diskutiert und angeraten
und sich diveranger nennen, ;-)))), welch ein Blick hinter die
Kulissen, ;-)))).
Die 30m-Grenze wird schon seit vielen Jahren diskutiert, wird von den
Taucheraerzten umfangreich und einleuchtend begruendet, etc, blablabla
... man sollte schon informiert sein bevor man mitreden will.
Anhand der Pruefungsanforderungen kann man schon erkennen wie
ueberholt, phasenweise noch von den Ansichten vergangener Zeiten
gepraegt (Custeau: der Tiefenrausch lauert in 60m Tiefe, ;-))) ) die
Pruefungsanforderungen waren, sie sind ja mittlerweile auch reduziert
worden ...
Die Arguemtation dass dann einige Wracks nicht mehr betauchbar sind
ist ganz tumbe Tieftauchargumentation ... viele Wracks sind nicht
betauchbar ... jetzt nur ein paar mehr .... und es bleiben noch genug
uebrig um nicht aufhoeren zu muessen, ;-)))), ein paar tausend werden
es wohl noch bleiben .. ;-).
Wie man solche Einschaetzungen einordnet und fuer sich bewertet bleibt
jedem unbenommen, nur sollte man schon wissen auf welchem Glatteis man
sich bewegt wenn man unwissend mitdiskutiert und von *Kaeseblattern*
schreibt, manche Zeitschrift kann nix fuer ihre unwissenden Leser,
;-))).
Gruesse von Andreas (c)¿(c)
--
Andreas Huss, 22117 Hamburg, Borchardsheide 28a, Tel/Fax ++49 (0) 40 7136380
http://home.t-online.de/home/Andreas.Huss/
Andreas Huss
(Astrid Schleicher) wrote:
>Neulich bin ich ganz nebenbei im Verbandsorgan, dem Sporttaucher
>(6/99), in einem Bericht über eine Druckkammerfahrt über folgenden
>Satz gestolpert:
>
>"Ein Narr, wer da noch die allgemeine Sporttaucher-Tiefengrenze von 30
>m ignoriert."
>
>Irgndwas ist da anscheinend still und leise passiert...
Hi,
die 30m-Grenze ist ein alter Hut, alle Taucheraerzte raten zu dieser
Grenze, auf den Malediven sollen damit die Zahlen der toedlichen
Unfaelle gegen NULL reduziert worden sein ....
Es ist ja jedem ueberlassen wie er mit der Info umgeht, sie existiert
aber wohlbegruendet schon seit langer Zeit, hat aber eher noch den
Status einer *Richtgeschwindigkeit 130km/h*.
Als Allheilmittel wuerde ich die 30m-Grenze aber auch nicht
betrachten.
Andreas Huss
wrote:
>b) Ist durch die Regelung "Amateure bleibt über 30m!" wirklich
>sichergestellt, daß sich die Jungs nicht aufgrund irgeneiner anderen
>Dusseligkeit auch in 10m Tiefe effektvoll umbringen können?
Egal, Fehler koennen in 20m noch glimpflich ausgehen, in 40m sieht das
Ergebnis eher anders aus ...
Dive Ranger
surferszene!
manche leute sollten doch lieber wieder dort hingehen, aber tauchen ist ja
mode geworden..
warum beführworten den die taucherärzte die 30 meter grenze ???
das hat einen ganz einfachen grund!!
1. tauchen ist ein breitensport geworden mit sehr vielen untrainierten
tauchern.
2. weil viele taucher für den tauchsport nicht geeignet sind (fettleibigkeit
usw.) man denke hier an die sättigung.
3. die prüfungsordnung hat man geändert, damit mehr leute tauchen und
dementsprechend mehr geld in die kassen kommt. die farge was passiert den
mit leuten die eine nicht mehr so gute ausbildung erhalten???
anhand deiner aussage kann man merken das du noch nicht lange im
tauchgeschäft bist, der sporttaucher war mal eine gute zeitung, farge mal
die alten tauchhasen
außerdem weiß ich schon was ich sage, da ich beruftaucher bin und mich nicht
auf glatteis bewege. mein gold habe ich gemacht weil ich spaß daran hatte.
mfg d.f.
--
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner Daten für
Werbezwecke oder für Markt- oder Meinungsforschung gem. Par. 28 Abs. 3
Bundesdatenschutzsgesetz.
Andreas Huss <andrea...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3796b9a2...@news.btx.dtag.de...
Christoph W
Alexander Richardt schrieb in Nachricht <378C962E...@xpoint.at>...
>
>Hallo an alle Taucher,
>
>ich habe auf http://www.deja.com schon des oefteren bezueglich
>Tauchunfaelle Attersee gelesen und da gerade ein passender und
>vielleicht ganz interessanter Bericht in der
>Vöcklabrucker Rundschau Nr.28/15.Juli1999
>stand, startete ich sofort mein OCR Programm.
>Ich hoffe das ich alles korrigiert habe und die Reihenfolge auch nicht
>zu verwirrend ist.
>
>mfG
>Alex R. / Attersee (am Attersee)
>
>ps: Wetter: aktuell: 14Juli/15:44Uhr Regen 19,9°
> Vorhersage:
>- Donnerstag 15.07 Regen moeglich 15°/20°
>- Freitag 16.07 Sonne 15°/24°
>- Samstag 17.07 Sonne 17°/27°
>- Sonntag 18.07 Sonne 18°/30°
>
>
>
>[TITELSEITE]
>
>Der Attersee gilt unter Tauchern als Todesfalle. Schon vier Taucher
>überlebten heuer einen Ausflug in die Tiefe nicht. Warum? Der Attersee
>ist zu schön, zu sauber. Das sagt Tauchprofi und Gendarm Andreas Pacher.
> Viele Unfälle im See sind vorprogrammiert: Müde Taucher gehen zu
>rasch in viel zu große Tiefen. Auch routinierte Froscbmäimer erliegen
>dem Reiz des Sees. Zu schön ist der Attersee bis in große Tiefen hinab.
>Zu sauber ist er, die Taucher haben klare Sicht. Packr appelliert an~
>alle Taucher: "Niemals alleine hinuntergehen und nicht tiefer als 30
>Meter." Seine Foiderung nach der 30-Meter-Grenze findet durch die
>Unfälle immer mehr Anhänger. Bericht Seite 17.
>[ENDE]
>
>
>
>[Bericht Seite 17]
>GUTES GEWÄSSER VERLEITET TAUCHER IN ZU GROSSE TIEFEN
>Tauchexperte Andreas Pacher propagiert die 30Meter Linie
>
>UNTERACH. In der Vorwoche kam es bereits zum vierten tödlichen
>Tauchunfall im Attersee.
> "Er hat zuviele klassische Fehler gemacht", meint Tauchexperte Andreas
>Pacher. Jürgen Z.(37) ist die ganze Nacht mit dem Auto durchgefahren,
>hat am Morgen ausgiebig gefrühstückt und sich dann unausgeschlafen mit
>einem vollen Magen in die Tiefe begeben. Zwei seiner großen Fehler
>waren, daß er alleine in eine extreme Tiefe von über 50 Meter getaucht
>ist.
> "Man muß sich das psychisch vorstellen. In dieser Tiefe gibt es keine
>Vegetation. Es ist kalt und öde", berichtet Andreas Pacher der
>VÖCKLABRUCKER RUNDSCHAU. Folglich geriet der Taucher in Panik. Es kam zu
>einem unkontrollierten Notaufstieg. An der Obeffläche rief er noch um
>Hilfe, bevor er das Bewußtsein verlor.
> Anhand des Tauchcomputers wurde festgestellt, daß er den gesamten
>Tauchgang innerhalb von nur elf Minuten gemacht hat. Trotz 45minütiger
>Reanimation durch die Arzte und das Sanitätspersonal konnte der Mann
>nicht mehr gerettet werden.
> Was körperlich bei einem unkontrollierten Notaufstieg
>passiert, erklärt Pacher so: "Je weiter man in die Tiefe taucht, desto
>größer wird der Druck. Beim Tauchen entsteht eine Stickstoffansammlung
>im Körper. Die Aufsättigung funktioniert umso rascher, je größer die
>erreichte Tiefe ist. An der Oberfläche perlt der Stickstoff in den
>Geweben aus. Das Dekotrauma entsteht, weil der Stickstoff nicht
>kontinuierlich sondern spontan abgebaut wird. Ein guter Vergleich wäre
>eine Mineralwasserflasche beim Aufmachen. Die Kohlensäure perlt aus."
> Dieser Unfall war vorprogrammiert. Er hat die einfachsten Regeln nicht
>eingehalten. In einer neuen Umgebung muß man sich zuerst akklimatisieren
>und sich an die Region anpassen. Außerdem gilt als internationaler
>Standard die 30 Meter Sporttauchgrenze. Alles, was darüber ist, gehört
>zum Tiefseetauchen und bedarf einer eigenen Ausbildung.
> Der Grund für die häufigen Tauchunfälle heuer ist das extrem gute
>Gewässer. Es herrschen Sichtweiten, die es normal nur im Winter gibt.
>Natürlich verleiten solche Sichtweiten die Urlauber. Wenn das Wasser
>trüber ist, zieht der Taucher früher die Bremse. Pacher erklärt weiters,
>daß solche Unfälle meist erfahrenen Leuten passieren. Sie glauben sie
>haben genug Routine.
> Der Tauchsport ist ohne Zweifel eine der sichersten Sportarten. Die
>Ausbildung ist sehr gut. Den älteren, erfahrenen Tauchern fehlt die
>Fortbildung. Sie tauchen in zu große Tiefen und sobald ein kleines
>Problem dazukommt, beherrschen sie es nicht mehr. Tauchverbände und
>Tauchchulen arbeiten ständig daran, die Taucher über die Risiken zu
>informieren. Sie propagieren ständig eine 30 Meter Linie und das Tauchen
>mit einem Partner.
> Pacher selbst ist unermüdlich dahinter. In nächster Zeit sollen neue
>Tauchinformationen herausgegeben werden. "Wir können die Taucher nur
>warnen. Eine gesetzliche Regelung würde kaum eine Änderung ringen", so
>Pacher.
>[Ende]
>
>
>
>
>[Zusatztext]
>
>TAUCHER IN PANIK
>Die Hilfe kam schnell - war aber vergeblich
>
>UNTERACH. Es sollte ein Erlebnis für den 38jährigen Kellner aus Kleinarl
>werden. Gemeinsam mit seinem Tauchkllegen stieg er bei der Tauchbasis
>"Zuthome" in Unterach in den See.
> Völlig problemlos - so schien es - tauchten die beiden in 30 Meter
>Tiefe ab. Doch-nach 25 Metern geriet der Kellner in Panik. Der Mann riß
>sich das Mundstück heraus und schlug wild um sich. In einem Notaufstieg
>versuchten beide, so rasch als möglich an die Oberfläche zu kommen. Als
>sie an der Oberfläche ankamen, war der Kellner aus Kleinarl bereits
>bewußtlos. Der herbeigeholte Arzt konnte nur noch den Tod des 38jäbrigen
>Tauchers feststellen.
>
> Ein 37jähriger Techniker aus Deutschland ertrank bei seinem Tauchgang
>im Bereich Burgau und Steinerne Wand im Attersee.
>Kurz zuvor kam der Mann mit seiner Familie am Attersee an und wollte
>dort seinen Urlaub verbringen. Er tauchte 50 Meter tief.
>(siehe Bericht Bericht Seite 17 "GUTES GEWÄSSER VERLEITET TAUCHER IN ZU
>GROSSE TIEFEN")
>[ENDE]
Alexander E. Schmidt
"Sydor Karl und Elisabeth" <sy...@xpoint.at> wrote:
>Ich frage mich,
>warum immer soviele Deutsche gerade in Tauchunfälle am Attersee eingebunden
>sind.
Hallo ihr beiden,
ich wuerde mich eher fragen, warum immer Nicht-Einheimische, die nicht mit
Bussen und Kopressoren an einem See ankommen, an Unfaellen beteiligt sind.
Gruesse, Alex
Alexander E. Schmidt
__________________________________________________
Alexander E. Schmidt http://www.m.isar.de/~aschmidt
__________________________________________________
Alexander Richardt
>
> Wieviele TG hat der Tauchexperte aus Vöcklabruck ???
>
tut leid, weiss ich nicht
mfG
Alex R. (Nicht-Taucher v. Attersee)
Peter Rachow
>"Bei 50m Tiefe ... spürten wir ein zähflüssiges Blut in
>unseren Adern" muss man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen((-:
BRÜÜÜÜÜÜÜLLLLLL! Aus welcher Mottenkiste haben die denn das ausgegraben?
Diese Diktion erinert mich an die Frühzeiten von Hans Hass et. al. (when sex
was safe and scuba-diving was dangerous!)
Gibt es noch mehr davon?
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Franz Gratsch
<c.h.was...@nvb.at> wrote:
>Wieviele TG hat der Tauchexperte aus Vöcklabruck ???
Wahrscheinlich mehr Attersee Tauchgaenge als alle die hier die
Newsgroup lesen zusammen.
Komme gerade aus Pula zurueck und habe den Thread mit einem Schmunzeln
gelesen, zum einen hat Gendarmerie und Tauchen (Henninger, Reiter ) am
Attersee schon Tradition , Sie sind auch diejenigen die nach
Unfaellen damit zutun haben , und sind auch meistens auch hervoragende
Taucher und Tauchlehrer die den See In und Auswendig kennen.
Zum anderen ist die Voeklabrucker Rundschau ein Bezirksblatt das kaum
ein Nichteinheimischer zu Gesicht bekommt. (Ich weiss jetzt die
Auflage nicht , aber kaum jemand im Umkreis von 30 km hinaus wird
sich dafuer interressieren.
Dazu kommt das die Tauchlehrer rund um den Attersee sich natuerlich
gerne in den Vordergrund stellen wollen, das ganze mit ein paar
journalistischen Verdrehern ausgestattet kommt, und schon kommt so ein
Artikel zustande der uebrigens sonst keinem kratzt nur hier scharf
diskutiert wird.
Trotzdem kann ich nur jedem empfehlen der neu den Attersee kommt eine
der unzaehligen Tauchbasen zu besuchen und sich von den sogenannten
alten Hasen die Schoenheiten des Sees zeigen zu lassen, dann werden
auch die Unfaelle mit Fremden die mal nur so an den See kommen weniger
werden.
Schoene Gruesse
Franz
franz....@eunet.at
http://members.eunet.at/franz.gratsch/
Zollstocks
>außerdem weiß ich schon was ich sage, da ich beruftaucher bin und mich nicht
>auf glatteis bewege. mein gold habe ich gemacht weil ich spaß daran hatte.
>
>mfg d.f.
>
Hallo d.f.!
Ist ja nett, daß Du Dich als "Berufstaucher" nicht auf irgenteinem Glatteis
bewegst. Wenn Du Dir Deinem Wissen also so sicher bist, wieso versteckst Du
Dich dann hinter Pseudos und Abkürzungen?
Schöne Grüße,
Uwe
---------------------------------
Uwe Stöckel
Zolls...@aol.com
Matthias Voss
> Als Allheilmittel wuerde ich die 30m-Grenze aber auch nicht
> betrachten.
Hai Andreas,
ich bin gespannt auf Deine Allheilmittel ?
( ) Nie Tauchen
( ) Nie Auftauchen
Lieben Gruß
Matthias
Matthias Voss
>
> der begriff szene hört sich ja schlimm an der kommt doch bestimmt aus der
> surferszene!
sic!
> warum beführworten den die taucherärzte die 30 meter grenze ???
> das hat einen ganz einfachen grund!!
> 1. tauchen ist ein breitensport geworden mit sehr vielen untrainierten
> tauchern.
Und Klugschnackern.
> anhand deiner aussage kann man merken das du noch nicht lange im
> tauchgeschäft bist, der sporttaucher war mal eine gute zeitung, farge mal
> die alten tauchhasen
An den " Delphin" mag ich garnicht mal denken...
Gruß
Matthias
Sydor Karl und Elisabeth
>
> >Ich frage mich,
> >warum immer soviele Deutsche gerade in Tauchunfälle am Attersee
eingebunden
> >sind.
>
> Hallo ihr beiden,
>
> ich wuerde mich eher fragen, warum immer Nicht-Einheimische, die nicht mit
> Bussen und Kopressoren an einem See ankommen, an Unfaellen beteiligt sind.
>
>
ich würde eine Frage nicht mit einer Frage beantworten. Wenn Du die
Newsgroupausführungen genau lesen würdest, zwänge sich auch Dir diese Frage
auf.
Siehe neue Ausführung Hemmoor!
Da ja Anwesende nicht betroffen sind - sie leben ja noch - und außerdem
niemand persönlich angegriffen sein soll - wird das wesentliche übersehen.
Egal ob Deutscher oder Österreicher - jeder Unfall ist tragisch. Jedoch
kommen immer wieder von euren Landsleuten die besonderen Belehrungen. Ich
für mich kann nicht sagen, wie ich in einer lebensbedrohlichen Situation
reagieren würde. Daher bin ich verwundert, wie es einige Schreiber besonders
gut wissen. Sie Üben ja laufend diesen Ernstfall.
Kleinigkeit am Rande: Es gibt ein neuerdings ein Schreiben aus dem
jugoslavischen Raum, in welchen bei Strafandrohnung bis 1.200 Mark ein
tieferes Tauchen als 40 Meter untersagt sein soll. Jetzt könnt ihr den
Verursacher suchen und neue Geschichten "drücken". Dies sind aber im
Gegensatz dazu FAKTEN.
Wer daran wohl die Schuld hat?
Liebe Grüße aus Baden
Karl Sydor
Andreas Huss
wrote:
Hi Mr. Diveranger, ;-)))
>warum beführworten den die taucherärzte die 30 meter grenze ???
>das hat einen ganz einfachen grund!!
>1. tauchen ist ein breitensport geworden mit sehr vielen untrainierten
>tauchern.
>2. weil viele taucher für den tauchsport nicht geeignet sind (fettleibigkeit
>usw.) man denke hier an die sättigung.
>3. die prüfungsordnung hat man geändert, damit mehr leute tauchen und
>dementsprechend mehr geld in die kassen kommt. die farge was passiert den
>mit leuten die eine nicht mehr so gute ausbildung erhalten???
das ist keine Auseinandersetzung mit den Argumenten der Aerzte, Du
kennst Sie nicht, warum solltest Du dann auch darauf eingehen
koennnen, ;-)).
>anhand deiner aussage kann man merken das du noch nicht lange im
>tauchgeschäft bist, der sporttaucher war mal eine gute zeitung, farge mal
>die alten tauchhasen
Ich bin lange genug dabei um in einer Diskussion die typische
Tieftauchargumentation erkennen zu koennen ... ;-))), und auch lange
genug um gewisse Standardquellen zu kennen, denen man nur ausweichen
kann wenn man es unbedingt drauf anlegt, ;-)))))))))).
Nenne doch mal die Argumente der Aerzte fuer die 30m-Grenze,
vielleicht koennen wir dann mal mit Fakten argumentieren, ;-))) ??
Andreas Huss
Hi,
sollte es Allheilmittel geben bitte ich um eine Mail ;-)).
Wegschauen hilft nicht, nicht wissen wovon die Rede ist - auch nicht,
;-)))
Vielleicht hilft eine Mitgliedschaft in einem Tauchverband, ;-))),
soweit ich den Ueberblick habe passierten in beiden LVs, an deren
Veranstaltungen ich gern teilnahm, kaum Vorfaelle, geschweige denn
toedliche Unfaelle.
Alexander Richardt
>
> Egal ob Deutscher oder Österreicher - jeder Unfall ist tragisch.
Hallo,
habe heute Morgen im Radio gehoert, dass Sonntag/18.07.99 in Unterrach
2Salzburger(laut Radiosprecher "Sporttaucher") bei einem Notaufstieg in
41Meter Tiefe die PANIK bekommen haben...
mehr weiss ich leider auch nicht
mfG
Alex R. (Nicht-Taucher v. Attersee)
--
alle Angaben ohne Gewaehr
Franz Gratsch
>Kleinigkeit am Rande: Es gibt ein neuerdings ein Schreiben aus dem
>jugoslavischen Raum, in welchen bei Strafandrohnung bis 1.200 Mark ein
>tieferes Tauchen als 40 Meter untersagt sein soll. Jetzt könnt ihr den
>Verursacher suchen und neue Geschichten "drücken". Dies sind aber im
>Gegensatz dazu FAKTEN.
Du meinst wohl Kroatien ?
Da gibt es seit Mai das Limit von 40m , ausserdem sind verschiedene
Wracks genehmigungspflichtig und Brevets ohne Serienr. erhalten keine
tauchgenehmigung, dadurch soll auslaendischen Tauchlehrern die
Moeglichkeit Kurse abzuhalten genommen werden.
Sydor Karl und Elisabeth
Franz Gratsch <franz....@eunet.at> schrieb in im Newsbeitrag:
37935444...@news.Austria.EU.net...
> Du meinst wohl Kroatien ?
> Da gibt es seit Mai das Limit von 40m , ausserdem sind verschiedene
> Wracks genehmigungspflichtig und Brevets ohne Serienr. erhalten keine
> tauchgenehmigung, dadurch soll auslaendischen Tauchlehrern die
> Moeglichkeit Kurse abzuhalten genommen werden.
Franz, Du hast 100 Punkte!
Wollte aber mit dieser Aussage nur darauf hinweisen, daß sich darüber noch
keiner aufgeregt hat. Aber über den Attersee werden fruchlose Diskussionen
geführt. Der See kann nichts dafür.
Liebe Grüße aus Baden
Sissi und Karl
M. Krause
News-Group stattfindet.
Eigentlich sollte doch jeder selbst entscheiden wie er taucht, ob 20, 30
oder 50 Meter.
Gedanken zur Statistik:
Wie viele Unfälle passieren den jeden Tag im Straßenverkehr, beim Radfahren
oder im Haushalt und wieviel Unfälle passieren beim Tauchen.
Prozentual gesehen ist es auf die Gesamtheit der Taucher ein ganz geringer
Prozentsatz.Unfälle sind eine tragische Angelegenheit aber sie werden immer
wieder geschehen ob in 10 Metern oder in größeren Tiefen.
Das Sicherste Mittel ist beim Tauchen genauso wie im Straßenverkehr die
Praxis.
Mit genügend Tauchpraxis kann man auch mal einen tiefen Tauchgang machen.
Also Leute bleibt ruhig und laßt euch nicht verrückt machen.
MfG
M.K.
Alexander Richardt <supe...@xpoint.at> schrieb in im Newsbeitrag:
378C962E...@xpoint.at...
M. Krause
Franz Gratsch
>Franz, Du hast 100 Punkte!
>Wollte aber mit dieser Aussage nur darauf hinweisen, daß sich darüber noch
>keiner aufgeregt hat. Aber über den Attersee werden fruchlose Diskussionen
>geführt. Der See kann nichts dafür.
Nur fuer den Raum Pula trifft uns das nicht da du sowieso an den
meisten stellen einen Spaten brauchst um tiefer als die erlaubten 40m
zu kommen. Wir hatten da letzte woche einen netten Italiener der bei
jedem Tauchgang seinen Aladin vergraben hat...
Im Attersee gehts halt recht steil sehr tief runter , da musst Du
schon Glueck haben wenn dich ein Felsen oder sowas aufhaelt.
Matthias Voss
> Nenne doch mal die Argumente der Aerzte fuer die 30m-Grenze,
> vielleicht koennen wir dann mal mit Fakten argumentieren, ;-))) ??
Hi Andreas,
DU drückst dich, gelle ?
Hippokratische Grüße
Matthias
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gelesen hab, was ich
mehle.
Matthias Voss
> sollte es Allheilmittel geben bitte ich um eine Mail ;-)).
> Vielleicht hilft eine Mitgliedschaft in einem Tauchverband, ;-))),
> soweit ich den Ueberblick habe passierten in beiden LVs, an deren
> Veranstaltungen ich gern teilnahm, kaum Vorfaelle, geschweige denn
> toedliche Unfaelle.
Hi Andreas,
so ungefähr...lich
lieben Gruß
Matthias
Alexander Richardt
>
> Eigentlich sollte doch jeder selbst entscheiden wie er taucht, ob 20, > 30 oder 50 Meter.
kein Einwand.
> Mit genügend Tauchpraxis kann man auch mal einen tiefen Tauchgang > machen.
Was ist genuegend?
> Also Leute bleibt ruhig und laßt euch nicht verrückt machen.
wird euch schon irgendwer retten
mfG
Alex R. (Nicht-Taucher v. Attersee)
ps: mir faellt auf, das es immer um die Unglueckstaucher geht, aber was
ist mit den Rettern, muss doch psychisch belastend sein wenn jemand
stirbt und man kann nichts dagegen machen.
Werner Heine
18 Jul 99 12:08, Andreas Huss wrote to All:
>> b) Ist durch die Regelung "Amateure bleibt nber 30m!" wirklich
>> sichergestellt, da# sich die Jungs nicht aufgrund irgeneiner anderen
>> Dusseligkeit auch in 10m Tiefe effektvoll umbringen k/nnen?
AH> Egal, Fehler koennen in 20m noch glimpflich ausgehen,
AH> in 40m sieht das Ergebnis eher anders aus ...
Probleme auch in 40m stellen kein eigentliches Problem dar.
Die wirklichen Probleme sind wohl "hausgemacht". Das haeufigste
davon heisst m.E. Panik. Die kann allerdings genauso auch in 20m
auftreten und u.U. dazu fuehren, dass ein "Notaufstieg" mit
vor lauter Angst geschlossenem Maul probiert wird.
Wer Notsituationen nicht nur waehrend der Ausbildung, sondern
auch danach immer wieder uebt und das unseren Breiten angemesse-
ne Material verwendet, bleibt wohl, trotz irgendwelcher Pannen
unter Wasser, von Unfaellen weitestgehend verschont.
ciao Werner
--
|Fidonet: Werner Heine 49:808/6.1
|Internet: werner...@amper.m.isar.de
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Ralf K. Buschner
Franz Gratsch wrote in <3795716f...@news.Austria.EU.net>:
> Im Attersee gehts halt recht steil sehr tief runter , da musst Du
> schon Glueck haben wenn dich ein Felsen oder sowas aufhaelt.
Das gehts in den Bayrischen Gewaessern auch...
cu, Ralf
--
Was fuer 'ne Signatur?
Ralf K. Buschner
Franz Gratsch wrote in <3793ae59...@news.Austria.EU.net>:
> Trotzdem kann ich nur jedem empfehlen der neu den Attersee kommt eine
> der unzaehligen Tauchbasen zu besuchen und sich von den sogenannten
> alten Hasen die Schoenheiten des Sees zeigen zu lassen, dann werden
> auch die Unfaelle mit Fremden die mal nur so an den See kommen
> weniger werden.
Was ist denn am Attersee anders als sagen wir mal Starnberger See oder
Walchensee, das also eine Tauchlehrerbetreuung erforderlich macht oder
nahelegt?
Matthias Frey
:]bislang glaubte ich immer, mein Verband vertrete das 40-Meter-Limit,
:]schließlich steht auf jeder Seite meines Original-Logbuchs:
:]
:]"40 Meter sind genug!"
Liebe Astrid,
in meinem Logbuch steht da: 80m sind genug - aber zugegeben - ich
habe das übermalt... :))
:]Neulich bin ich ganz nebenbei im Verbandsorgan, dem Sporttaucher
:](6/99), in einem Bericht über eine Druckkammerfahrt über folgenden
:]Satz gestolpert:
:]
:]"Ein Narr, wer da noch die allgemeine Sporttaucher-Tiefengrenze von 30
:]m ignoriert."
:]
:]Irgndwas ist da anscheinend still und leise passiert...
Ich habe wirklich lange überlegt, ob ich dazu posten soll oder
nicht. Aber irgendwie kommt mir bei dem Wort "Narr" immer wieder
Adolf Hitler in's Gedächtnis. Ein trauriges Kapitel unserer
Geschichte - und dazu total off topic - aber trotzdem: Sagte Hitler
nicht einmal "Und wenn Herr Churchill, dieser Narr..." (man kann
den O-Ton im Film "das Boot" hören).
Nun: Narren sind wichtig - Sie halten den Spiegel vor, sie haben
oft recht, und sie gehen nie unter.... . Churchill, dieser Narr hat
ja auch Hitler überlebt, und so wird der Narr, der die
"allgemeine-Sporttaucher-Tiefengrenze von 30 m ignoriert" auch
manchen überleben, der eben genau diese propagiert...
Sorry... aber - es ist inzwischen wirklich nicht mehr lustig, was
manche diesem schönen Sport antun :((((((
Liebe Grüße
Matthias
P.S. Danke für die Info, Astrid. Ausgerechnet diesen Sporttaucher
muß ich wohl aus Versehen der Entsorgung überantwortet haben - ich
finde ihn nicht mehr. Möglicherweise war dies weise Voraussicht...
--
PM bitte an mailto:mf...@dialup.nacamar.de
Franz Gratsch
wrote:
>Was ist denn am Attersee anders als sagen wir mal Starnberger See oder
>Walchensee, das also eine Tauchlehrerbetreuung erforderlich macht oder
>nahelegt?
>
>cu, Ralf
Wenn ich dorthin kommen wuerde wuerde ich auch mal mit ortskundigen
versuchen die Tauchgaenge zu unternehmen. Ich bin damit noch nie
schlecht gefahren.
Franz Gratsch
<supe...@xpoint.at> wrote:
>ps: mir faellt auf, das es immer um die Unglueckstaucher geht, aber was
>ist mit den Rettern, muss doch psychisch belastend sein wenn jemand
>stirbt und man kann nichts dagegen machen.
Am Attersee wirst Du dann wahrscheinlich mit Kamera und Hacken
geborgen.
Matthias Frey
Dein Beitrag nötigt mich zur Widerrede, da dem von Dir gesagten im
Interesse der Sache widersprochen werden muß :))))
andrea...@t-online.de (Andreas Huss) schrieb:
:]Dein Beitrag zeugt von einer grossen Ahnungslosigkeit ... Gold
:]absolvieren, nicht wissen was in der Szene diskutiert und angeraten
:]und sich diveranger nennen, ;-)))), welch ein Blick hinter die
:]Kulissen, ;-)))).
:]
:]Die 30m-Grenze wird schon seit vielen Jahren diskutiert, wird von den
:]Taucheraerzten umfangreich und einleuchtend begruendet, etc, blablabla
Was heißt hier einleuchtend?
Mir leuchtet da nix ein. Taucherazt hin oder her - Ich vermute mal
Arzt - ob er/sie auch noch taucht ist eine andere Frage - eine
Frage die ich hier schonmal gleich stellen möchte - ja - ganz
recht - ich zweifle auch hin und wieder Kompetenzen von Akademikern
an (das darf ich..., das darf jeder).))))
:]... man sollte schon informiert sein bevor man mitreden will.
Wenn Du das in dieser NG zur Regel erhebst kann es sein, daß Du
Dich dann mit Dir selbst unterhalten darfst....
In einer NG darf jeder mitreden - und wie gut er/sie informiert
ist, zeigt sich erst später... oder willst Du bereits jetzt den
"Informationsgrad" Deiner Diskussionsopartner bemessen... :)))
:]Anhand der Pruefungsanforderungen kann man schon erkennen wie
:]ueberholt, phasenweise noch von den Ansichten vergangener Zeiten
:]gepraegt (Custeau: der Tiefenrausch lauert in 60m Tiefe, ;-))) ) die
:]Pruefungsanforderungen waren, sie sind ja mittlerweile auch reduziert
:]worden ...
Von den Ansichten vergangener Zeiten sind viele Dinge geprägt. So
hat doch Galilei schon vor mehreren hundert Jahren bekräftigt, daß
sie sich doch bewegt, die Erde,,,, Denkt man da heute anders
darüber?
Also: Ansichten vergangener Zeiten sind durchaus auch heute noch
richtig... wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß Custeau (oder
seine Leute) sich besondere Gedanken um den Tiefenrausch gemacht
haben.
Kleine Preisfrage übrigens: In welchem Alter verstarb denn der - in
manchen Belangen durchaus umstrittene - Custeau? Nach medizinischer
Meinung, müßte der doch total verblödet von uns gegangen sein
(zertauchtes Gehirn, etc.). Nun ja - ein Mann macht noch keine
Statistik - aber die 50 oder 100 Fälle, die die Mediziner vorliegen
haben, die machen eben auch keine aussagekräftige Statistik!
Nein, nein - da halte ich mich doch lieber an meine persönlichen
Erfahrungen. Da ich nach mehreren hundert tiefen TGs immer noch das
Glas an den Mund bringe bin ich da ganz zuversichtlich....
Die Prüfungsreduzierung "für Weicheier" kann ich übrigens in keiner
Weise befürworten. Wer nicht tauchen will, soll's halt bleiben
lassen. Sich aber Tauchlehrer schimpfen, ohne überhaubt die Eignung
zum Tauchen bewiesen zu haben, das halte ich für gotteslästerlich.
Das ist ja so, wie wenn ich einen Segellehrer hätte, der noch nie
einen Sturm erlebt hat!
:]Die Arguemtation dass dann einige Wracks nicht mehr betauchbar sind
:]ist ganz tumbe Tieftauchargumentation ... viele Wracks sind nicht
:]betauchbar ... jetzt nur ein paar mehr .... und es bleiben noch genug
:]uebrig um nicht aufhoeren zu muessen, ;-)))), ein paar tausend werden
:]es wohl noch bleiben .. ;-).
Du kannst da zwar Smileys pflanzen wie ein Weltmeister, aber
Tatsache ist: Du hast von gewissen Tauchrevieren *absolut keine*
Ahnung. Nun - da haben wir sogar etwas gemeinsam, denn auch ich
habe von vielen Tauchrevieren *absolut keine* Ahnung. So kenne ich
beispielsweise Hemmor nicht, die Baja California nicht, die
Californische Küste nicht, die Afrikaküste und Südamerika nicht,
viele Teile der Südsee nicht und auch nicht Malaysia oder
Indonesien :).
Die Reviere die ich kenne - und in denen ich vorzugsweise tauche -
und die mir den Ausgleich und die Freude verschaffen, weswegen ich
diesen Sport ausübe, diese Reviere sind oft erst
* AB 40 M NTERRESSANT!!! * Das war herausgeschrieen und
unterstrichen - damit es haften bleibt!
Ich habe überhaupt kein Interesse daran, daß irgendein Grünling -
der selbst da überhaupt noch nie war, der überhaupt keine Ahnung
von der dortigen Fauna und Flora hat, daß mir so ein Grünling auch
noch sagt, es "gäbe dort nix" und es "gäbe ja noch genügend
anderes" ( was Du mit den Wracks ja ausgesagt hast - es gäbe ja
noch tausend andere, flache...)
Nun - Andreas - ich meine das nicht so persönlich wie ich das
schreibe (und ich denke Dein Beitrag war auch nie mit negativer
Absicht gepostet) - aber ich nehme Dich beim Wort, in der Hoffnung
daß klar wird, daß die Welt des einen nicht zwangsläufig die Welt
der anderen sein muß.
Es kann nur so funktionieren: Tauch Du so flach wie Du willst, und
laß die anderen so tief wie die wollen. Es ist einfach irgendwann
lächerlich, wenn Du jemandem, der das hundertfach praktiziert hat -
und das sind hier in der NG einige - erzählen willst das sei
gefährlich...
:]Wie man solche Einschaetzungen einordnet und fuer sich bewertet bleibt
:]jedem unbenommen, nur sollte man schon wissen auf welchem Glatteis man
:]sich bewegt wenn man unwissend mitdiskutiert und von *Kaeseblattern*
:]schreibt, manche Zeitschrift kann nix fuer ihre unwissenden Leser,
:];-))).
In Punkto Unwissenheit solltest Du Dir IMHO mal an die eigene Nase
fassen. Wissen und Wissen sind zwei paar Stiefel. Das erlernte
Wissen ersetzt in keinem Fall die Erfahrung - es ist nur eine der
besten Vorraussetzungen dafür :)
In Punkto Berufstauchern denke ich übrigens, daß es für jeden
Anfänger (und auch für jeden Fortgeschrittenen) eine reichhaltige
Erfahrung ist, einmal mit einem Berufstaucher zu tauchen, wenn er
die Gelegenheit dazu hat. Wenn man da offene Augen hat, lernt man
mehr, als in jedem Buch geschrieben steht - und man lernt vor allen
Dingen eines: Eine vernünftige und sachgerechte Einschätzung der
"wirklichen" Gefahren - und nicht nur eine Projektion der eigenen
Ängste!
Sogesehen, wäre es an und für sich "vernünftig", mal genau zu
hinterfragen, was ein Berufstaucher dazu zu sagen hat :))
Zugegeben - in dem Posting, auf das ich mich gerade beziehe, wußten
wir beide noch nicht, daß "Diveranger" offensichtlich Berufstaucher
ist - aber Du scheinst ja auch in späteren Entgegnungen immer noch
der Meinung zu sein, daß Du es weißt und alle anderen es verkehrt
machen. Zugegeben - gewisse Dinge mag man unterschiedlich
einschätzen und man mag zu unterschiedlichen Schlüssen kommen -
aber halt immer nur *für sich* und nicht allgemeingültig.
Falls Ich in diesem Post zu grantig war, bitte ich um Nachsicht -
aber es ist einfach widerlich, wenn man zusehen muß, wie andere
einer Einschränkung nach der nächsten das Wort reden, nur weil sie
einen Sport ausüben und meinen, eigene Grenzen müßten auch für
andere gelten.
Liebe Grüße
Matthias
P.S. Ich habe übrigens nichts gegen Flachtaucher und kann im
Allgemeinen vom Tieftauchen nur abraten.
Peter Rachow
Du schreibst
>die 30m-Grenze ist ein alter Hut, alle Taucheraerzte raten zu dieser
>Grenze, auf den Malediven sollen damit die Zahlen der toedlichen
>Unfaelle gegen NULL reduziert worden sein ....
Nun, stellen wir uns mal die Frage, was kommt eigentlich als nächstes?
Jede Begrenzung wird doch offensichtlich mit der Zielsetzung implementiert,
die Taucherei noch sicherer zu machen. Was passiert also als nächstes: Das
was schon in einem anderen Diskussionsteil vorgeschlagen wurde, die Taucher
gegenseitig anzuleinen wie Nachbar's Lumpi, damit die wirklich keinen Sch...
mehr bauen können? Kommt dann, wenn das nichts fruchtet, die 20m-Grenze,
wird nur indoor mit Bademeisteraufsicht getaucht, oder nur noch mit
4-Liter-Flaschen?
Was soll eigentlich noch diesem schönen (und trotz Tauchermassen nach vor
individualistischen und eigenverantwortlichen Sport) geschehen, damit
Tauchen endlich RICHTIG und 100%ig sicher ist?
Lars Casper
ein Problem ist meiner Ansicht nach ein inzwischend übersteigertes
Sicherheitsbedürfnis dieser Gesellschaft. Es gibt nicht's hundertprozentig
Sicheres (außer den Tod, wenn man erstmal geboren wurde). Deshalb kann man den
Tauchschülern doch nur so oft wie möglich eintrichtern, daß sie in dem Moment
für sich und andere Verantwortung übernehmen, sobald sie den Kopf unter Wasser
stecken und hoffen, daß sie dieses Verantwortungsgefühl für alle Zeiten
behalten.
Ein weiteres Problem IMHO,daß einige Tauchlehrer nicht bereit sind, "unfähigen"
Schülern zu sagen, daß dieser Sport nicht's für sie ist, habe ich schon bei PADI
und VDST miterlebt.
Restriktionen nach Tauchunfällen werden diese nicht aus der Welt schaffen und
Zukünftige nicht verhindern, wäre ja so, als würde man jede Straße schließen,
auf der ein Unfall geschah.
Ansonsten immer genug Wasser über'm Kopf
Lars
Andreas Huss
Hi,
bevor den Tauchphilosophen wieder die Fakten durchgehen, hier der
Artikel, der in im Zusammenhang mit den Empfehlungen zur 30m-Grenze
fuer Spochttaucher, ueber die Tauchen verteilt wurde.
Erstaunlich ist doch der hohe Anteil von Ausbildern unter den
Verunfallten.
Von Gerhard Berger bekam ich auch interessante Einblicke in die
Unfallstatistik am Roten Meer ...
http://www.muc.de/%7Evilling/tauchen.html
_______________________________________________
Tieftauchen mit Pressluft
Welches ist die sichere Tauchtiefe?
Herausgeber:
Institut für Hyperbar- und Tauchmedizin GmbH+Co. KG
(Private Trägerschaft)
Oberer Eselsberg 45/1
89081 Ulm/Donau
Tel. 0731/53333
Fax 0731/552400
Ärztlicher Direktor:
Dr. med. Gerd W. Ewert, Arzt für Hals-Nasen-Ohrenkunde
Technischer Direktor:
Reinhard Berger
--------------------------------------------------------------------------------
Tieftauchen mit Pressluft: Welches ist die sichere Tauchtiefe?
In der kürzlich entflammten Diskussion um die sichere maximale
Tauchtiefe mit Preßluft-Tauchgeräten zeichnet sich neuerdings unter
Sporttauchern und leider auch in Veröffentlichungen in
Tauchzeitschriften eine Tendenz ab, das tauchmedizinisch wohl
begründete Tiefenlimit von 40-50m Wassertiefe zu verlassen und
größeren Tauchtiefen das Wort zu reden.
Die dabei angeführten Argumente verraten entweder Unkenntnis der
tauchbiophysikalischen Fakten und etablierten Forschungsergebnisse
internationler tauchmedizinischer Verbande und Marine-Institutionen,
oder aber eine unvertretbare Risikobereitschaft, die ignorant,
gefährlich und zudem unprofessionell ist.
Verheerend daran ist, daß oftmals ausgerechnet Tauchlehrer oder
Basisleiter als sog. Opinion-Leaders in ihrer Vorbildfunktion durch
den eigenen fahrlässigen Umgang mit dem Tiefenlimit bei ihren Schülern
oder Sporttaucher-Klienten ein diesbezüglich mangelhaftes
Problembewußtsein und gefährliche Risikobereitschaft aufkommen lassen
oder fördern. Dieser Vorwurf an die Adresse von Tauchausbildern laßt
sich mühelos erharten, denn die Zahl der Tauchunfalle in Deutschland
liegt bei jährlich ca. 200 bis 300. An unserem Institut für Hyperbar-
und Tauchmedizin in Ulm werden jährlich ca. 30 Tauchunfälle behandelt.
Von diesen sind ca. 70 Prozent als Tauchausbilder tätig. Ähnliche
Erfahrungen werden auch in Ägypten oder auf den Malediven gemacht.
Die im Rahmen der Unfallbehandlung zu führenden taucherärztlichen
Anamnese-Gespräche mit diesen Patienten lassen einen teilweise
erschreckenden Mangel an medizinischem Grundwissen und
Verantwortungsbewußtsein erkennen. Belegt wird dies auch durch die
vorliegenden Computerausdrucke der durchgeführten Tauchprofile.
Wir nehmen das als Anlaß, Grundlagen aufzufrischen und einige
krititsche Anmerkungen zum Problem der Inertgas-Narkose (N2-Narkose,
Tiefenrausch) zu machen.
Vorbemerkungen
Der Stickstoffgehalt (N2) der Atemluft beträgt 79 Prozentvolumen oder,
- als Bruchteil von 1 ausgedrückt: FiN2 = 0,79 (F=Fraktion). Wenn PB
der Umgebungsdruck im Wasser und PN2 der Teildruck (P=Partialdruck)
des Stickstoffs in der eingeatmeten Luft ist, so gilt der Zusammenhang
PN2 = FIN2 x PB, daraus folgt PB = PN2 geteilt durch FiN2
Eine nahezu hundert Jahre umfassende wissenschaftliche Forschung an
Arbeiten von Druckluftbaustellen, Marinetauchern und anderen
professionellen Tauchern hat zweifelsfrei ergeben, daß oberhalb eines
Stickstoffpartialdruckes von 4 bar (PN2 = 4 bar) die ersten Anzeichen
und Symptome einer N2-toxischen Wirkung auftreten. Setzt man diesen
toxischen PN2 = 4 bar und die Konzentration FiN2 = 0,79 in obiger
Gleichung ein, ergibt sich als zugehöriger Umgebungsdruck (PB = 4,0
geteilt durch 0,79) = 5 bar.
Nach Abzug des Luftdrucks an der Oberflache (1 bar) betragt der
kritische Umgebungsdruck im Wasser 4 bar. Dies entspricht einer
Wassertiefe von 40 m WT. Ab dieser Tiefe muß daher mit Symptomen einer
Inertgas-Intoxikation (Tiefenrausch) gerechnet werden.
Unter pharmakologischen und toxikologischen Aspekten ist N2 wie ein
beliebiges Medikament zu betrachten. Unterhalb einer bestimmten Dosis
entfaltet es keinerlei bemerkenswerten Effekte. Oberhalb einer
Grenzdosis jedoch wirkt es bei jedem Saugetierorganismus toxisch und
meist tödlich. Dazwischen liegt ein Dosierbereich, in dem sich die
typische Wirkung dosisabhängig zunehmend stiegert. Dieser Bereich ist
für N2 hochgradig variabel, und zwar bei ein und derselben Person
selbst, wie auch zwischen den einzelnen Individuen. Hinzu kommen
einerseits Faktoren, die eine Anfalligkeit (Disposition) gegen
toxische N2-Effekte erhöhen, andererseits gibt es auch
dispositionsmindernde Umstande.
Ablauf der Inertgas-Intoxikation
Die Inertgas-Narkose-Effekte beginnen schleichend und harmlos mit
einem Hochstimmungsgefühl (Euphorie), Kritikverlust, gefolgt von
Beeinträchtigung der Hirnleistung, Aufmerksamkeit,
Einschatzungsvermögen der Gefahren. Es folgen Müdigkeit und bei ca. 90
- 100 m WT eine Vollnarkose mit Tod durch Ertrinken.
Disponierende Faktoren sind Alkohol, Müdigkeit, Streß, körperliche
Anstrengung (Sport am Strand wahrend einer Oberflächenpause vor
geplantem weiteren Tauchgang) und erhöhter
Kohlendioxid(CO2)-Partiladruck in Lunge und Blut (PA CO2). Weiter
wirkt hoher Sauerstoffpartialdruck (PiO2) der Einatmungsluft
disponierend.
Eine Dispositionsminderung tritt ein, wenn an mehreren
aufeinanderfolgenden Tagen getaucht wird. Dies beruht auf einer
Gewöhnung des Nervensystems an den toxischen N2-Effekt.
Hier soll besonders auf die Inertgasnarkose verstärkenden Effekt
erhöhter CO2-Drucke in der Lunge hingewiesen werden. Der normale PCO2
der Lunge beträgt 35-45 Torr (=mmHg). Bereits bei Werten von 50 Torr
beginnt CO2 toxisch zu wirken, und schon bei 60 Torr entsteht das
Vollbild einer CO2-Vergiftung, bei 90 Torr tritt Vollnarkose ein. Der
CO2-Druck der Lunge hat nun, - was offensichtlich zu wenig bekannt
ist, - die Tendenz, schon bei geringstem Zurückbleiben der
Lungenbelüftung (VA in Litern/Minute) hinter dem physiologischen
Sollwert kritisch zu entgleisen, wobei eine CO2-Anhäufung (Retention)
im Blut entsteht.
Eine solche CO2-Retention kann bei 15 Prozent aller Menschen durch
angeborene Fehlsteuerung der Atmungsregulation eintreten (sog.
CO2-Retainer), die bei gewöhnlichen ärztlichen Untersuchungen
unentdeckt bleibt. In der Regel erfahrt daher ein Sporttaucher von
einer solchen evtl. Gefahrdung nichts.
Weiterhin steigt der CO2-Druck ausweislich systematischer
Untersuchungen auch bei geübten professionellen Tauchern bereits bei
moderater körperlicher Anstrengung unter Wasser in 50 Prozent aller
Falle auf Werte um 50 Torr.
Schließlich führt auch eine subjektiv unmerkliche Ermüdung der
Atemmuskulatur bei Zunahme der Atemgasdichte mit der Tiefe zur
insuffizienten Lungenbelüftung und somit zum PCO2-Anstieg in Lunge und
Blut. In 50m WT herrscht ein Druck von 6 bar. Die Dichte der geatmeten
Pressluft betragt dort das sechsfache der Oberflächendichte (Dichte
von Luft (Oberflache) = 1,29 Kg/Quadratmeter). Die Lungenatmung,
ausgedrückt in Liter Luft / Minute, nimmt auf den Wert 1 ab, das ist
41 Prozent der normalen Atmung der Oberflache.
Schlußfolgerung
Es muß festgestellt werden, daß die Kohlendioxidanreicherung in der
Lunge beim Tauchen ein außerst haufiges Ereignis darstellt, das
deswegen prekär ist, weil hierdurch die N2-Narkose-Effekte additiv
verstarkt werden, und weil der Taucher die CO2-Retention beim Tauchen
praktisch nicht bemerkt. Hierdurch besteht die Gefahr eines
unbemerkten Hineingleitens in einen Bewußtseinsverlust unter Wasser.
Aus Tauchmedizinischer Sicht ist daher dringend davor zu warnen,
Tauchtiefen von 40 m Wassertiefe mit Presslufttauchgeraten zu
überschreiten.
Daß im Einzelfall Tauchgänge nach 60 - 70 m WT vom Taucher als
systemlos erlebt werden, erklart sich zum einen aus der erwahnten
Variabilitat der Empfänglichkeit des Individuums für die N2-toxische
Wirkung oder durch Adaption (Gewöhnung), oder aber der subjektive
Eindruck der Systemlosigkeit ist bereits Symptom, nämlich Ausdruck
nachlassender Hirnleistung und Kritik. In jedem Falle liegt es in der
Verantwortlichkeit des einzelnen Tauchers für sich selbst, welchen
Risiken er sich aussetzt. Aber die Risikolosigkeit, des Überschreitens
des Tiefenlimits von 40m WT als Lehrmeinung unter Tauchern zu
verbreiten, ist verantwortungslos.
Dr. med. Gerd Ewert
Ärztlicher Direktor
Dr. med. Thomas Zeller
Stv. arztlicher Direktor
Reinhard Berger
Technischer Direktor
Ralf K. Buschner
Peter Rachow wrote in <7n20at$9fp$1...@news.dnsg.net>:
> Jede Begrenzung wird doch offensichtlich mit der Zielsetzung
> implementiert, die Taucherei noch sicherer zu machen. Was passiert
> also als nächstes: Das was schon in einem anderen Diskussionsteil
> vorgeschlagen wurde, die Taucher gegenseitig anzuleinen wie Nachbar's
> Lumpi, damit die wirklich keinen Sch... mehr bauen können? Kommt
> dann, wenn das nichts fruchtet, die 20m-Grenze, wird nur indoor mit
> Bademeisteraufsicht getaucht, oder nur noch mit 4-Liter-Flaschen?
Noe: Wir gucken aeltere Cousteau-Filme und zahlen an die Basis statt DM
60,- pro TG nur noch den ermaessigten Betrag von DM 40,- , weil ja der
Dieselverbrauch wegfaellt.
72 de Ralf
Ralf K. Buschner
Franz Gratsch wrote in <3793f48e...@news.Austria.EU.net>:
> >Was ist denn am Attersee anders als sagen wir mal Starnberger See
> >oder Walchensee, das also eine Tauchlehrerbetreuung erforderlich
> >macht oder nahelegt?
> >
> >cu, Ralf
> Wenn ich dorthin kommen wuerde wuerde ich auch mal mit ortskundigen
> versuchen die Tauchgaenge zu unternehmen. Ich bin damit noch nie
> schlecht gefahren.
Siehste, Franz, und ich bin eben ein "Entdecker" und mache die
Erfahrungen lieber selbst. Bin ich bisher auch recht gut mit gefahren.
Was anderes isses latuernich bei TGs auf die Donator oder aehnlichen
Wracks, die wuerde ich ohne ortskundigen Mittaucher auch nicht als
Erstbetauchung machen. Aber einen Tauchlehrer...ich weiss nicht.
Ich sehe einen TL als jemanden, der mir die Grundlagen des Tauchens
beibringen kann. Erfahrungen und Uebung, dafuer ist dann jeder selbst
zustaendig.
cu, Ralf
Astrid Schleicher
>ein Problem ist meiner Ansicht nach ein inzwischend übersteigertes
>Sicherheitsbedürfnis dieser Gesellschaft.
Ack.
>Ein weiteres Problem IMHO,daß einige Tauchlehrer nicht bereit sind, "unfähigen"
>Schülern zu sagen, daß dieser Sport nicht's für sie ist, habe ich schon bei PADI
>und VDST miterlebt.
Ack. Zumindest nicht per "Schema F"- Ausbildung. Von mir aus kann auch
jeder Unfähige versuchen, die Unterwasserwelt zu erfahren. Nur sollte
er dann deutlich vermittelt bekommen, daß das eher Handicap-Diving
ist als das normale Sporttauchen.
Liebe Grüße
Astrid
Matthias Frey
:]bevor den Tauchphilosophen wieder die Fakten durchgehen, hier der
:]Artikel, der in im Zusammenhang mit den Empfehlungen zur 30m-Grenze
:]fuer Spochttaucher, ueber die Tauchen verteilt wurde.
:]
:]Erstaunlich ist doch der hohe Anteil von Ausbildern unter den
:]Verunfallten.
Hai Andreas,
da haben wir ihn wieder mal, den beliebten Artikel. Wie alt ist er
denn inzwischen eigentlich?
Egal: Der Hohe Anteil unter den Ausbildern, die im Artikel
genannten 70% sind das erste Beispiel unwissenschaftlicher
Recherche.
Nein, nein - Als Ärzte mögen die Quellen durchaus kompetent sein -
von Statistiken und Tauchen verstehen sie aber in jedem Falle nicht
viel. :)
Zur Statsistik: Die Aussage daß von 30 Tauchern 70 % Ausbilder sind
ist statistisch gesehen unseriös. Wenn Du's nicht glaubst, frag
einen Mathematiker oder Deinen Arzt oder Apotheker, aber in jedem
Fall jemand, der sich damit auskennt. :))
Statistisch gesehen können es genausogut auch lediglich 50% sein -
das ergibt sich alleine durch die anzuwendenden Größen wie
Standardabweichung etc. Darüber hinaus, muß bei statistischen
Betrachtungen - insbesondere wenn es sich um eine sehr kleine Zahl
von Probanden handelt (was hier der Fall ist) nach systematischen
Fehlern geforscht werden. Um wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht
zu werden, müssen die Erkenntnisse dieser Forschungstätigkeit auch
mitveröffentlicht werden. Warum? Es könnte beispielsweise sein, daß
Tauchausbilder nur deshalb statistisch überwiegen, weil sie sie im
Allgemeinen besser über die Möglichkeiten einer Dekokammer
informiert sind und weniger Scheu haben diese zu nutzen.
Ich würde dies anders sehen, wenn hier 1000 oder 10000 Probanden
pro Jahr zur Verfügung stünden - aber bei 30 ....
Also, wenden wir uns dem Artikel zu:))))
:]----------------------------------------------------------------------------------------
:]Tieftauchen mit Pressluft: Welches ist die sichere Tauchtiefe?
:]In der kürzlich entflammten Diskussion um die sichere maximale
:]Tauchtiefe mit Preßluft-Tauchgeräten zeichnet sich neuerdings unter
:]Sporttauchern und leider auch in Veröffentlichungen in
:]Tauchzeitschriften eine Tendenz ab, das tauchmedizinisch wohl
:]begründete Tiefenlimit von 40-50m Wassertiefe zu verlassen und
:]größeren Tauchtiefen das Wort zu reden.
:]Die dabei angeführten Argumente verraten entweder Unkenntnis der
:]tauchbiophysikalischen Fakten und etablierten Forschungsergebnisse
:]internationler tauchmedizinischer Verbande und Marine-Institutionen,
:]oder aber eine unvertretbare Risikobereitschaft, die ignorant,
:]gefährlich und zudem unprofessionell ist.
Dieser erste Absatz ist nix anderes als heiße Luft. Schöne Rethorik
ohne Inhalt, oder kann hier jemand ein Faktum erkennen?
Dieser Absatz verät Kenntnis in der Rhetorik ohne daß er Kenntnis
der Materie an sich nachweist. Ausgeliehene Autoritätszuweisung
durch Verweis auf scheinbar namhafte Institutionen, ohne diese beim
Namen zu nennen und nachprüfbar zu machen.
:]Verheerend daran ist, daß oftmals ausgerechnet Tauchlehrer oder
:]Basisleiter als sog. Opinion-Leaders in ihrer Vorbildfunktion durch
:]den eigenen fahrlässigen Umgang mit dem Tiefenlimit bei ihren Schülern
:]oder Sporttaucher-Klienten ein diesbezüglich mangelhaftes
:]Problembewußtsein und gefährliche Risikobereitschaft aufkommen lassen
:]oder fördern. Dieser Vorwurf an die Adresse von Tauchausbildern laßt
:]sich mühelos erharten, denn die Zahl der Tauchunfalle in Deutschland
:]liegt bei jährlich ca. 200 bis 300. An unserem Institut für Hyperbar-
:]und Tauchmedizin in Ulm werden jährlich ca. 30 Tauchunfälle behandelt.
:]Von diesen sind ca. 70 Prozent als Tauchausbilder tätig. Ähnliche
:]Erfahrungen werden auch in Ägypten oder auf den Malediven gemacht.
Nun, wenigstens beim zweiten Absatz hätte man Fakten erwarten
dürfen. Statt dessen leider Fortführung der geschickten Rhetorik
und Manipulation ohne nachprüfbarem Gehalt. Aussage: Die Zahl der
Unfälle jährlich liegt bei 200 bis 300 Fällen - ohne Angabe von
Schwere, Tauchtiefen und Bedingungen die dazu geführt haben. Dann
der Verweis auf die 70% ohne Differenzierung, ohne Hinweis auf die
mathematisch als notwendig anzunehmende Fehlermöglichkeit. Dafür
der Hinweis, in Ägypten und den Malediven seien ähnliche
Erfahrungen gemacht worden. Welche Erfahrungen eigentlich? Bis
jetzt ist immer noch nicht klar, unter welchen Bedingungen und in
welchen Tiefen welche Unfälle (Erkrankungen) stattgefunden haben.
:]Die im Rahmen der Unfallbehandlung zu führenden taucherärztlichen
:]Anamnese-Gespräche mit diesen Patienten lassen einen teilweise
:]erschreckenden Mangel an medizinischem Grundwissen und
:]Verantwortungsbewußtsein erkennen. Belegt wird dies auch durch die
:]vorliegenden Computerausdrucke der durchgeführten Tauchprofile.
Belegt wir dies durch Computerausdrucke... Bitte, liebe Leute, laßt
Euch dies auf der Zunge zergehen: Der "Erschreckende Mangel an
medizinischem Grundwissen wird durch Computerausdrucke belegt..".
Na, dann ist ja alles klar. Wenn der Computer das ausdruckt.. :))
Ich persönlich hätte allerdings hier erwartet, daß der
"erschreckende Mangel" aufgezeigt, dargelegt und plausibel gemacht
wird - aber - wenn er durch "Computerausdrucke belegt.." ist, na
dann, wollen wir mal nicht weiter zweifeln....
:]Wir nehmen das als Anlaß, Grundlagen aufzufrischen und einige
:]krititsche Anmerkungen zum Problem der Inertgas-Narkose (N2-Narkose,
:]Tiefenrausch) zu machen.
Nun - dann frischen wir mal ein paar Grundlagen auf (Ich hatte
zeitweilig das Gefühl, daß es den Betroffenen auch guttut, ihre
Grundlagen mal wieder aufzufrischen)
:]Vorbemerkungen
:]Der Stickstoffgehalt (N2) der Atemluft beträgt 79 Prozentvolumen oder,
:]- als Bruchteil von 1 ausgedrückt: FiN2 = 0,79 (F=Fraktion). Wenn PB
:]der Umgebungsdruck im Wasser und PN2 der Teildruck (P=Partialdruck)
:]des Stickstoffs in der eingeatmeten Luft ist, so gilt der Zusammenhang
:]PN2 = FIN2 x PB, daraus folgt PB = PN2 geteilt durch FiN2
Nun - man hätte es auch einfacher sagen können, beispielsweise daß
etwa 79% des Anteils der eingeatmeten Luft auf den Stickstoff
entfallen, egal wie tief man ist....
:]Eine nahezu hundert Jahre umfassende wissenschaftliche Forschung an
:]Arbeiten von Druckluftbaustellen, Marinetauchern und anderen
:]professionellen Tauchern hat zweifelsfrei ergeben, daß oberhalb eines
:]Stickstoffpartialdruckes von 4 bar (PN2 = 4 bar) die ersten Anzeichen
:]und Symptome einer N2-toxischen Wirkung auftreten.
So Leute - mit Wissenschaft hat das nix mehr zu tun. Bei einer
solchen Behauptung, die zudem noch "zweifelfrei ergeben hat,
daß....", gibt der seriöse Wissenschaftler Quelllen an... - und
zwar falls möglich mehrere. Ohne Quellenangaben kann jeder - auch
ich - irgendetwas behaupten. Am besten etwas, was sich zweifelsfrei
ergeben hat. Für mich ist das überhaupt nicht zweifelsfrei,
Wissenschaftlich gesehen bewegt es sich aufgrund der fehlenden
Quellen am unteren Ende des Erträglichen. Als wissenschaftliche
Arbeit wäre dieser Beitrag "durchgefallen". (das sollte Euer
Vertrauen in die Wissenschaft stärken, denn kein seriöser
Wissenschaftler läßt solche leeren Phrasen passieren, ohne sie
gehörig zu hinterfragen).
:]Setzt man diesen
:]toxischen PN2 = 4 bar und die Konzentration FiN2 = 0,79 in obiger
:]Gleichung ein, ergibt sich als zugehöriger Umgebungsdruck (PB = 4,0
:]geteilt durch 0,79) = 5 bar.
Nun - das Beherrschen der Grundrechenarten sollte man bei
Alkademikern voraussetzen dürfen - Ich schätze mal, daß auch
sogenannte "Nicht-Akademiker" dieses Niveau bereits seit ihrer
Grundschulzeit überschritten haben dürften.
:]Nach Abzug des Luftdrucks an der Oberflache (1 bar) betragt der
:]kritische Umgebungsdruck im Wasser 4 bar. Dies entspricht einer
:]Wassertiefe von 40 m WT.
Okay: Was haben wir bis jetzt gelernt: 5 bar entspricht 40 Meter
Wassertiefe (in etwa). Okay. Das eine Bar ziehen wir ab oder wir
lassen es. Soweit kommen wir doch klar. Interessant, was so alles
in 50 oder mehr Zeilen "wissenschaftlichem Erguß" steckt, was wir
uns nie zu träumen gewagt haben.
:]Ab dieser Tiefe muß daher mit Symptomen einer
:]Inertgas-Intoxikation (Tiefenrausch) gerechnet werden.
Na wenn das nicht eine überraschende wissenschaftliche Erkenntnis
ist. Wer hätte das erwartet?
Gechickte Wendung, sozusagen aus der Rückhand - Boris Becker läßt
grüßen :))) Gefickt eingeschädelt, kann ich da nur sagen :)
Allein mir fehlt der Glaube! Viele unbeantwortetet Fragen, und es
vebleibt ein großes: WARUM?
Wer es fertigbringt mir zu erklären, wie sich aus den
vorhergehenden Ausführungen ergibt, daß jetzt ausgerechnet ab 40m
mit dem Tiefenrausch gerechnet werden muß dem spendiere ich zwei
Kugeln Zitroneneis. Ganz echt. Ganz ehrlich.
:]Unter pharmakologischen und toxikologischen Aspekten ist N2 wie ein
:]beliebiges Medikament zu betrachten.
Aha. Ein beliebiges Medikament. Aspirin, beispielsweise?
:] Unterhalb einer bestimmten Dosis
:]entfaltet es keinerlei bemerkenswerten Effekte. Oberhalb einer
:]Grenzdosis jedoch wirkt es bei jedem Saugetierorganismus toxisch und
:]meist tödlich. Dazwischen liegt ein Dosierbereich, in dem sich die
:]typische Wirkung dosisabhängig zunehmend stiegert. Dieser Bereich ist
:]für N2 hochgradig variabel, und zwar bei ein und derselben Person
:]selbst, wie auch zwischen den einzelnen Individuen. Hinzu kommen
:]einerseits Faktoren, die eine Anfalligkeit (Disposition) gegen
:]toxische N2-Effekte erhöhen, andererseits gibt es auch
:]dispositionsmindernde Umstande.
Nun - es sollte nun jeder begriffen haben - auch der Dümmste - und
somit ich auch: Unterhalb einer bestimmten Dosis hat N2 keinerlei
bemerkenswerte Effekte - oberhalb wirkt er aber toxisch und meist
tödlich!
Nun - bei O2 und CO2 hätte ich dafür durchaus offene Ohren - aber
N2 wirkt per se nicht tödlich. Klar man kann jemand mit N2
ersticken - aber er stirbt natürlich nicht am N2 Partialdruck
sondern am O2-Mangel.
:]Ablauf der Inertgas-Intoxikation
:]Die Inertgas-Narkose-Effekte beginnen schleichend und harmlos mit
:]einem Hochstimmungsgefühl (Euphorie), Kritikverlust, gefolgt von
:]Beeinträchtigung der Hirnleistung, Aufmerksamkeit,
:]Einschatzungsvermögen der Gefahren. Es folgen Müdigkeit und bei ca. 90
:]- 100 m WT eine Vollnarkose mit Tod durch Ertrinken.
Nun - wir kommen der Sache näher. Also: Nicht 40m WT sondern
90-100m WT sind nun die Grenze, bei der Vollnarkose und Tod durch
Ertrinken erfolgt.
Ich frage mich woher die Herren das so genau wissen. Waren sie denn
schon in diesen Tiefen oder entnehmen Sie dies den Berichten der
70% der 30 jährlich zu behandelnden Tieftaucher?
:]Disponierende Faktoren sind Alkohol, Müdigkeit, Streß, körperliche
:]Anstrengung (Sport am Strand wahrend einer Oberflächenpause vor
:]geplantem weiteren Tauchgang) und erhöhter
:]Kohlendioxid(CO2)-Partiladruck in Lunge und Blut (PA CO2). Weiter
:]wirkt hoher Sauerstoffpartialdruck (PiO2) der Einatmungsluft
:]disponierend.
Na Prima.
Disponierend wirkt Alkohol.
Da möchte ich doch mal von einem schonungslosen Selbstversuch
berichten, den ich vor etwa 15 Jahren auf der Toskanischen Insel
Giannutri unternommen habe (Damals war das Tauchen dort noch
möglich und nebenbei bemerkt traumhaft schön). Also der
Selbstversuch: Nach einer Flasche toskanischem Weißwein (Orvieto
Classico) ließ ich mich nachts gegen 9:00 mit meiner Doppel-10 nach
hinten über die Reling des Tauchschiffs fallen und schlug auf etwa
50m Tiefe auf den dort (und im übrigen Mittelmeer auch) vorhandenen
Sandgrund auf, dabei eine sich zunehmend beruhigende Sandwolke
verursachend.
Der TG dort war traumhaft schön, zumal ich mich nicht damit
begnügte auf der Aufschlagtiefe zu verbleiben und langsam in
tiefere Gefilde vordrang. :)
Nach dem Tauchgang fragte ich mich aber allen Ernstes, wo denn nun
die Wirkung dieser Flasche Orvieto classico geblieben sei - denn
ich wußte noch: da war mal was - aber ich spürte es nicht. Es ist
übrigens ganz einfach: Ich rate natürlich von alkoholisierten TGs
strikt ab, aber in der Tiefe geht der Allohol wegen des hohen O2
Angebotes direkt in Essigsäure über, dabei den Kotz-Zustand des
Acetaldehyds auslassend, der die Ursache für das Schlecht-Fühlen
manchen Alkohl-Genusses ist.
:]Eine Dispositionsminderung tritt ein, wenn an mehreren
:]aufeinanderfolgenden Tagen getaucht wird. Dies beruht auf einer
:]Gewöhnung des Nervensystems an den toxischen N2-Effekt.
Na also. Es geht doch. Man gewöhnt sich an den N2 Effekt. Das kann
ich nur bestätigen.
:]Hier soll besonders auf die Inertgasnarkose verstärkenden Effekt
:]erhöhter CO2-Drucke in der Lunge hingewiesen werden. Der normale PCO2
:]der Lunge beträgt 35-45 Torr (=mmHg). Bereits bei Werten von 50 Torr
:]beginnt CO2 toxisch zu wirken, und schon bei 60 Torr entsteht das
:]Vollbild einer CO2-Vergiftung, bei 90 Torr tritt Vollnarkose ein. Der
:]CO2-Druck der Lunge hat nun, - was offensichtlich zu wenig bekannt
:]ist, - die Tendenz, schon bei geringstem Zurückbleiben der
:]Lungenbelüftung (VA in Litern/Minute) hinter dem physiologischen
:]Sollwert kritisch zu entgleisen, wobei eine CO2-Anhäufung (Retention)
:]im Blut entsteht.
Nun - spricht man mit Tieftauchern oder Berufstauchern stellt man
fest: Den pN2 fürchtet keiner - den pO2 oder pCO2 hingegen schon.
Viele erfahrene Tieftaucher haben vor dem pCO2 enormen Respekt. Ich
übrigens auch.
:]Eine solche CO2-Retention kann bei 15 Prozent aller Menschen durch
:]angeborene Fehlsteuerung der Atmungsregulation eintreten (sog.
:]CO2-Retainer), die bei gewöhnlichen ärztlichen Untersuchungen
:]unentdeckt bleibt. In der Regel erfahrt daher ein Sporttaucher von
:]einer solchen evtl. Gefahrdung nichts.
:]Weiterhin steigt der CO2-Druck ausweislich systematischer
:]Untersuchungen auch bei geübten professionellen Tauchern bereits bei
:]moderater körperlicher Anstrengung unter Wasser in 50 Prozent aller
:]Falle auf Werte um 50 Torr.
:]Schließlich führt auch eine subjektiv unmerkliche Ermüdung der
:]Atemmuskulatur bei Zunahme der Atemgasdichte mit der Tiefe zur
:]insuffizienten Lungenbelüftung und somit zum PCO2-Anstieg in Lunge und
:]Blut.
Nun frägt sich mancher vielleicht: Was hat das alles mit
Tiefenrausch und 40m Tauchtiefe zu tun?
:]n 50m WT herrscht ein Druck von 6 bar. Die Dichte der geatmeten
:]Pressluft betragt dort das sechsfache der Oberflächendichte (Dichte
:]von Luft (Oberflache) = 1,29 Kg/Quadratmeter). Die Lungenatmung,
:]ausgedrückt in Liter Luft / Minute, nimmt auf den Wert 1 ab, das ist
:]41 Prozent der normalen Atmung der Oberflache.
:]Schlußfolgerung
:]Es muß festgestellt werden, daß die Kohlendioxidanreicherung in der
:]Lunge beim Tauchen ein außerst haufiges Ereignis darstellt, das
:]deswegen prekär ist, weil hierdurch die N2-Narkose-Effekte additiv
:]verstarkt werden, und weil der Taucher die CO2-Retention beim Tauchen
:]praktisch nicht bemerkt. Hierdurch besteht die Gefahr eines
:]unbemerkten Hineingleitens in einen Bewußtseinsverlust unter Wasser.
Nun: Es besteht die Gefahr... Klar. Eine Gefahr besteht immer :)
Statistisch gesehen passieren die Unfälle aber anders, und nicht
durch diese Gefahr. :)) Wer sich - wie ich - einer solchen Gefahr
aussetzt, kann damit umgehen und - zumindest ist das in meinem
Falle so - akzeptiert, daß er gelegentlich auch darin umkommt.
:]Aus Tauchmedizinischer Sicht ist daher dringend davor zu warnen,
:]Tauchtiefen von 40 m Wassertiefe mit Presslufttauchgeraten zu
:]überschreiten.
Aus meiner Sicht, kann ich ebenfalls nur davor warnen - andere
jedenfalls. Ich persönlich sehe das allerdings anders und bin der
Meinung, daß in diesen Tiefen Tauchen möglich ist. Allerdings
risikolos nur bei entsprechender vorheriger Auseinandersetzung und
Inkaufnahme eines Restrisikos.
Für mich gilt aber eines: Derjenige der mich daran hindern möchte
dort tief zu tauchen, der muß zu Gewaltmitteln greifen :))).
:]Daß im Einzelfall Tauchgänge nach 60 - 70 m WT vom Taucher als
:]systemlos erlebt werden, erklart sich zum einen aus der erwahnten
:]Variabilitat der Empfänglichkeit des Individuums für die N2-toxische
:]Wirkung oder durch Adaption (Gewöhnung), oder aber der subjektive
:]Eindruck der Systemlosigkeit ist bereits Symptom, nämlich Ausdruck
:]nachlassender Hirnleistung und Kritik. In jedem Falle liegt es in der
:]Verantwortlichkeit des einzelnen Tauchers für sich selbst, welchen
:]Risiken er sich aussetzt. Aber die Risikolosigkeit, des Überschreitens
:]des Tiefenlimits von 40m WT als Lehrmeinung unter Tauchern zu
:]verbreiten, ist verantwortungslos.
Nun - man möchte natürlich niemand verleiten über seine
persönlichen Grenzen zu gehen.
Aber, liebe Taucher: Sucht mal diejenigen, die schon einen
Tiefenrausch hatte (keinen tiefen Rausch übrigens :) ).
Ihr werdet Euch wundern, wie wenige es davon gibt :)
Liebe Grüße
Matthias
Matthias Frey
:]Dennoch machte besagter Taucher wider aller Regeln JOJO-TG, zum groesseren
:]Teil jenseits von 30 Metern. Er nutzte seine Tabelle nicht richtig und einen
:]Tauchcomputer (der vielleicht seinem Treiben Einhalt haette gebieten koennen)
:]nutzte er auch nicht.
:]
:]Waere dies ein professionell ausgebildeter Taucher gewesen, haette er den
:]Drill des "Auf die Tabelle schauens und danach richten" gehabt ("Plan your
:]dive and dive your plan"), waere vermutlich nicht unter 30 Meter mit dieser
:]Leichtsinnigkeit gegangen und haette all seine Dekompressionsstops etc. brav
:]eingehalten. (BTW - intellektuell waere o.g. jetzt toter Taucher jederzeit in
:]der Lage dazu gewesen).
Hallo Björn,
wahrscheinlich habe ich etwas übersehen oder ein Posting nicht
mitbekommen - aber was hat den besagter Taucher getan?
Sorry - aber ich kann dem Thread so nicht folgen - geistig auf jede
Fall nicht :))
Bitte klär' mich auf :)
Jürgen Bruns
> Egal: Der Hohe Anteil unter den Ausbildern, die im Artikel
> genannten 70% sind das erste Beispiel unwissenschaftlicher
> Recherche.
>
> Nein, nein - Als Ärzte mögen die Quellen durchaus kompetent sein -
> von Statistiken und Tauchen verstehen sie aber in jedem Falle nicht
> viel. :)
>
> Zur Statsistik: Die Aussage daß von 30 Tauchern 70 % Ausbilder sind
> ist statistisch gesehen unseriös. Wenn Du's nicht glaubst, frag
> einen Mathematiker oder Deinen Arzt oder Apotheker, aber in jedem
Da muß ich Dir widersprechen.
Angesichts den Anteils an Tauchlehrern an der Gesamtzahl an Tauchern
ist es auf der Grundlage dieser Zahlen statistisch gesehen _nicht_
unseriös zu behaupten, daß der Anteil an Tauchlehrern bei Unfällen
überproportional hoch ist.
Ciao
Jürgen
--
Dipl.-Ing. Jürgen Bruns ISAF TU Clausthal
Tel.: +49-5323-72 21 52 Fax: +49-5323-72 31 98
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner
Daten für Werbezwecke oder für die Markt- oder Meinungsforschung
gem. Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
mark...@my-deja.com
ich bin selbst taucher (ÖBV,130 tg,fast alle im attersee, wurde auch im
attersee ausgebildet. auch vergangenes wochenende hat es am attersee
wieder einmal einen, glücklicherweise nicht tötlichen, tauchunfall
gegeben. wenn ich mir die unfälle der vergangenen monate ansehe und
tiefen wie 108,50,41 lese, frage ich mich ob es sich bei diesen tauchern
um potentielle selbstmörder handelt. für einen tauchgang in diese tiefen
bedarf es einer gezielten vorbereitung, ähnlich der eines bergsteigers
beim versuch einen 5000er zu erklimmen. bierbäuche und leute ohne
regelmäßigem konditionstraining, hab ich selbst erlebt - am attersee,
sollten draußen bleiben.
wer übt schon aufstiege aus ohne maske in wechselatmung - war teil
meiner tauchprüfung, im attersee und im november ?
wer taucht mit getrennter erster stufe - ich tauche mit posseidon
jetstream + spiro artic - mein tauchpartner (meine frau) auch ?
wer übt regelmäßig wechselatmung in bewegung ? .....
als taucher sollte man durch diese und ähnliche vorkehrungen das tauchen
so sicher wie möglich machen.
und 30m sind genug, wer tiefer taucht (kann man ja am computer, der
pflicht sein sollte ablesen) sollte das nur mit sondererlaubnis und
training im tieftauchen - deppen-diver:-) tun können.
gruß
markus.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
rofi
Frey) wrote:
>Liebe Grüße
>Matthias
Hai und liebe Gruesse zurueck, Matthias,
danke fuer die kritische Analyse und die spannenden Berichte aus
deinem Erinnerungskaestchen.
>Aber, liebe Taucher: Sucht mal diejenigen, die schon einen
>Tiefenrausch hatte (keinen tiefen Rausch übrigens :) ).
>
>Ihr werdet Euch wundern, wie wenige es davon gibt :)
Gibt oder noch gibt? ;)) fragt da einer, der ueber die
Fragwuerdigkeit von Folgerungen aufgeklaert wurde, die auf der Basis
von zahlenmaessig begrenzten Erhebungen und ungesicherter
Kausalitaeten schluessige Ergebnisse vorgaukeln. Mit anderen Worten:
das kann ja wohl nicht der Beweis sein. Die Logik der Argumente
zaehlt.
Schoen, zu wissen, dass man tiefer tauchen kann, wenn man kann.
Immer zuviel Luft.
Rolf
M. Krause
ich tauche schon viele Jahre (auch tief, bin noch nicht verblödet und lebe
noch), haben den so viele Angst vor dem Tauchen?
Also wer solche Vorschläge macht dem sollte man seinen PKW auf 15
Stundenkilometre begrenzen, er könnte sich ja sonst umbringen.
Anmerkung Wechselatmung in Bewegung: Habt ihr den schon einmal eine
Notsituation gehabt?
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, Wechselatmng in einer Notsituation
geht voll in die Hose.
Mein Tauchpartner war ein sehr erfahrener Taucher aber WA funktioniert unter
Streß nicht, verlaßt euch lieber auf den Zzweitautomaten mit eigener 1.
Stufe. Zum Glück bin ich nach einiger Zeit an meine Zeitautomaten
herangekommen, mein TP hatte in aus der Halterung gerissen als er an meinen
Auomaten wollte.
Gruß
M. Krause
--
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner Daten für
Werbezwecke oder für Markt- oder Meinungsforschung gem. Par. 28 Abs. 3
Bundesdatenschutzsgesetz.
<mark...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7n411u$mns$1...@nnrp1.deja.com...
mark...@my-deja.com
"M. Krause" <mid...@gmx.de> wrote:
> Hi Leute,
>
> ich tauche schon viele Jahre (auch tief, bin noch nicht verblödet und
lebe
> noch), haben den so viele Angst vor dem Tauchen?
du verwechselst konsequentes befolgen von regeln und methoden während
der tauchausbildung mit angst. mit tiefe und selbst erlebten
gefahrensituationen sollte keiner prahlen.
> Also wer solche Vorschläge macht dem sollte man seinen PKW auf 15
> Stundenkilometre begrenzen, er könnte sich ja sonst umbringen.
>
mir ist egal wer wann wie tief taucht und dabei umkommt oder nicht. am
attersee gab es lange zeit eine sehr gespannte situation zwischen
tauchern und nichttauchern, das hat sich jetzt beruhigt. durch sinnlose
unfälle, die sich alle in größerer tiefe ereignet haben, könnte dieses
verhältnis wieder auseinanderdriften. da der attersee sozusagen mein
nächtgelegener see ist, möchte ich deswegen keine tauchverbote, wie an
manchen stellen im bodensee. versuch mal am roten meer tiefer zu
tauchen- dann kannst du deine ausrüstung schon ablegen.
> Anmerkung Wechselatmung in Bewegung: Habt ihr den schon einmal eine
> Notsituation gehabt?
> Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, Wechselatmng in einer
Notsituation
> geht voll in die Hose.
> Mein Tauchpartner war ein sehr erfahrener Taucher aber WA funktioniert
unter
> Streß nicht, verlaßt euch lieber auf den Zzweitautomaten mit eigener
1.
> Stufe. Zum Glück bin ich nach einiger Zeit an meine Zeitautomaten
> herangekommen, mein TP hatte in aus der Halterung gerissen als er an
meinen
> Auomaten wollte.
nur pech, wenn deiner abläßt und dir die luft ausgeht, dann geht nur
mehr wechselatmung. oder deine planung war falsch, du kommst in eine
deko und du und dein buddy müßt luft teilen,....
Matthias Voss
>
> andrea...@t-online.de (Andreas Huss) schrieb:
> Egal: Der Hohe Anteil unter den Ausbildern, die im Artikel
> genannten 70% sind das erste Beispiel unwissenschaftlicher
> Recherche.
ja.
>
> Nein, nein - Als Ärzte mögen die Quellen durchaus kompetent sein -
> von Statistiken und Tauchen verstehen sie aber in jedem Falle nicht
> viel. :)
Würde lieber formulieren, nicht in jedem Fall viel. Ich war positiv
überrascht von der diesbezüglichen Kompetenz bei der letzten GTÜM
Jahrestagung.
>
> Zur Statsistik: Die Aussage daß von 30 Tauchern 70 % Ausbilder sind
> ist statistisch gesehen unseriös.
so auf jeden Fall.
Buchtip : Der Hund, der Eier legt- Erkennen von Fehlinformationen durch
Querdenken, rororo sachbuch 60359 ( Verf. Beck- Bornholdt, Dubben)
- Braunmühl : Vorlesungsscript Grundlagen der Statistik, Uni
Braunschweig;
Lothar Sachse, Kiel: Medizinische Statistik
> Statistisch gesehen können es genausogut auch lediglich 50% sein -
> das ergibt sich alleine durch die anzuwendenden Größen wie
> Standardabweichung etc. Darüber hinaus, muß bei statistischen
> Betrachtungen - insbesondere wenn es sich um eine sehr kleine Zahl
> von Probanden handelt (was hier der Fall ist) nach systematischen
> Fehlern geforscht werden. Um wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht
> zu werden, müssen die Erkenntnisse dieser Forschungstätigkeit auch
> mitveröffentlicht werden. Warum? Es könnte beispielsweise sein, daß
> Tauchausbilder nur deshalb statistisch überwiegen, weil sie sie im
> Allgemeinen besser über die Möglichkeiten einer Dekokammer
> informiert sind und weniger Scheu haben diese zu nutzen.
Find ich so wichtig, das ich es nochmal zitiere.
>:]zeichnet sich neuerdings unter
> :]Sporttauchern und leider auch in Veröffentlichungen in
> :]Tauchzeitschriften eine Tendenz ab, das tauchmedizinisch wohl
> :]begründete Tiefenlimit von 40-50m Wassertiefe zu verlassen und
> :]größeren Tauchtiefen das Wort zu reden.
Die Äußerungen eines Redakteurs als Tendenz zu bezeichnen, naja ;-), wer
wars denn eigentlich, D.F. ?
> Dieser erste Absatz ist nix anderes als heiße Luft. Schöne Rethorik
> ohne Inhalt, oder kann hier jemand ein Faktum erkennen?
aber es steht doch schwarz auf weiß ;-))
> Dieser Absatz verät Kenntnis in der Rhetorik ohne daß er Kenntnis
> der Materie an sich nachweist. Ausgeliehene Autoritätszuweisung
> durch Verweis auf scheinbar namhafte Institutionen, ohne diese beim
> Namen zu nennen und nachprüfbar zu machen.
Das alte Spiel, kommt mir irgendwie bekannt vor ;-)
>
> :]Verheerend daran ist, daß oftmals ausgerechnet Tauchlehrer oder
> :]Basisleiter als sog. Opinion-Leaders in ihrer Vorbildfunktion durch
> :]den eigenen fahrlässigen Umgang mit dem Tiefenlimit bei ihren
Dass greift nur, eben, bei Fahrlässigkeit. Die Definition dieser sollte
man beachten. Gepaart mit unzureichender Ausbildung, wozu auch ein
falsches Risikobwusstsein gehört ( bzw. dessen Fehlen..)
> :]Von diesen sind ca. 70 Prozent als Tauchausbilder tätig. Ähnliche
> :]Erfahrungen werden auch in Ägypten
Aus einem Gespräch mit Adel Taher auf der Boot, und aus eigenen
Erfahrungen in Ägypten halte ich den Faktor schreiende Dummheit und
oder kapitales Unwissen für relevanter.
oder auf den Malediven gemacht.
Kann man nicht vergleichen, da i.d.R. viel flacher.
> Bis
> jetzt ist immer noch nicht klar, unter welchen Bedingungen und in
> welchen Tiefen welche Unfälle (Erkrankungen) stattgefunden haben.
Querverweis auf die BSAC- Statistiken. Hatte Peter Rachow auf seiner
Seite.
> Belegt wir dies durch Computerausdrucke... Bitte, liebe Leute, laßt
> Euch dies auf der Zunge zergehen: Der "Erschreckende Mangel an
> medizinischem Grundwissen wird durch Computerausdrucke belegt..".
> Na, dann ist ja alles klar. Wenn der Computer das ausdruckt.. :))
Ja klar, der Compi belegt das sie tiefgetaucht sind, also schuldig im
Sinne der Anklage. Qed. ein Zirkelschluß.
> :]Eine nahezu hundert Jahre umfassende wissenschaftliche Forschung an
> :]Arbeiten von Druckluftbaustellen, Marinetauchern und anderen
> :]professionellen Tauchern hat zweifelsfrei ergeben, daß oberhalb
.... Der Wissenschaftler ist inzwischen 130 Jahre alt. ?
Warum nicht 2400 Jahre umfassend, Alexander der Große ist doch auch
schon getaucht; dann wäre es noch überzeugender...
Zweifelsfrei waren für mich bisjetzt die Untersuchungen über die
disbaren Osteonekrosen bei Berufsttauchern, auch da wurde aber von
Befunden gesprochen, nicht von Symptomen.
> :] Unterhalb einer bestimmten Dosis
> :]entfaltet es keinerlei bemerkenswerten Effekte. Oberhalb einer
> :]Grenzdosis jedoch wirkt es bei jedem Saugetierorganismus toxisch und
> :]meist tödlich.
Das ist sicherlich richtig. Gilt zB auch für Blei, Quecksilber,
Ziegelsteine.
Dazwischen liegt ein Dosierbereich, in dem sich die
> :]typische Wirkung dosisabhängig zunehmend stiegert. Dieser Bereich ist
> :]für N2 hochgradig variabel, und zwar bei ein und derselben Person
> :]selbst, wie auch zwischen den einzelnen Individuen. Hinzu kommen
> :]einerseits Faktoren, die eine Anfalligkeit (Disposition) gegen
> :]toxische N2-Effekte erhöhen, andererseits gibt es auch
> :]dispositionsmindernde Umstande.
Richtig. Wird sogar bei xxxx gelehrt.
>
> Nun - bei O2 und CO2 hätte ich dafür durchaus offene Ohren - aber
> N2 wirkt per se nicht tödlich. Klar man kann jemand mit N2
> ersticken - aber er stirbt natürlich nicht am N2 Partialdruck
> sondern am O2-Mangel.
Bzw. am Ertrinken.
> Nun - wir kommen der Sache näher. Also: Nicht 40m WT sondern
> 90-100m WT sind nun die Grenze, bei der Vollnarkose und Tod durch
> Ertrinken erfolgt.
Die richtige Aussage liegt bei kann....
>
> Ich frage mich woher die Herren das so genau wissen. Waren sie denn
> schon in diesen Tiefen oder entnehmen Sie dies den Berichten der
> 70% der 30 jährlich zu behandelnden Tieftaucher?
Aber es gibt schon ensprechende Unfallberichte, z.b. von den
Sicherungstauchern bei Apnoe- Rekorden ( s. bei Bernd Aspacher), genauso
natürlich wie Fälle , in denen selbst eine Tiefe von xxx m scheinbar
problemlos gemeistert wird.
Du mußt noch ca. 50 % der Dekoschäden abziehen, die trotz Beachtung der
Regeln verunfallt sind, und jene , die einfach durch pausenloses
Serientauchen entstanden.
>
> :]Disponierende Faktoren sind Alkohol, Müdigkeit, Streß, körperliche
> :]Anstrengung (Sport am Strand wahrend einer Oberflächenpause vor
> :]geplantem weiteren Tauchgang) und erhöhter
> :]Kohlendioxid(CO2)-Partiladruck in Lunge und Blut (PA CO2). Weiter
> :]wirkt hoher Sauerstoffpartialdruck (PiO2) der Einatmungsluft
> :]disponierend.
hier wird, was sie Anstrengung angeht, Tiefenrausch und Deko-
Problematik in einen Topf geschmissen, dazu noch die Kombination von CO2
mit O2, N2, kann natürlich alles auf einmal passieren, ist aber für sich
einer Risikominderung durch Ausbildung/ Übung/Wissen/ Technik
zugänglich.
> Disponierend wirkt Alkohol.
> Selbstversuch: Nach einer Flasche toskanischem Weißwein (Orvieto
> Der TG dort war traumhaft schön,
....
Ich dachte, die bist mehr für Rotwein ?
> aber in der Tiefe geht der Allohol wegen des hohen O2
> Angebotes direkt in Essigsäure über, dabei den Kotz-Zustand des
> Acetaldehyds auslassend, der die Ursache für das Schlecht-Fühlen
> manchen Alkohl-Genusses ist.
Sicher ? Müsste dann ja auch in der Druckkammer in Vitro funktionieren.
Mal schauen. Aber wäre schade um den Wein..;-)
Ist der Kontakt mit Alkoholdehydrogenase zwingend ?
> :]Eine Dispositionsminderung tritt ein, wenn an mehreren
> :]aufeinanderfolgenden Tagen getaucht wird. Dies beruht auf einer
> :]Gewöhnung des Nervensystems an den toxischen N2-Effekt.
Nicht nur. Auch auf der Anhebung des Trainingsniveaus unter erhöhtem N2.
Das ist wesentlich.
> :]der Lunge beträgt 35-45 Torr (=mmHg). Bereits bei Werten von 50 Torr
> :]beginnt CO2 toxisch zu wirken,
Ich vermisse den praktischen Bezug zum Tauchen. Ab 47 - 50 Torr wird der
Atemreiz übermächtig. Falls dann keine Problemlösung erfolgt, kann es
Fehlreaktionen wie Panik , Durchschiessen, ausspucken des Automaten
kommen.
>und schon bei 60 Torr entsteht das
> :]Vollbild einer CO2-Vergiftung, bei 90 Torr tritt Vollnarkose ein.
Und wie soll das beim Tauchen passieren ? Bzw. was gehört vorher dazu,
damit das so passieren kann ?
> :]CO2-Druck der Lunge hat nun, - was offensichtlich zu wenig bekannt
> :]ist, - die Tendenz, schon bei geringstem Zurückbleiben der
> :]Lungenbelüftung (VA in Litern/Minute) hinter dem physiologischen
> :]Sollwert kritisch zu entgleisen, wobei eine CO2-Anhäufung (Retention)
> :]im Blut entsteht.
Eine gewisse "Anhäufung" ist tolerabel und bei erfahreneren Tauchern lt.
der Dissertation von Frank Reuber nachgewiesen.
> :]Eine solche CO2-Retention kann bei 15 Prozent aller Menschen durch
> :]angeborene Fehlsteuerung der Atmungsregulation eintreten (sog.
> :]CO2-Retainer), die bei gewöhnlichen ärztlichen Untersuchungen
> :]unentdeckt bleibt. In der Regel erfahrt daher ein Sporttaucher von
> :]einer solchen evtl. Gefahrdung nichts.
Ist durch Lungenfunktionstest leicht nachweisbar, aber nicht umsonst.
> :]Weiterhin steigt der CO2-Druck ausweislich systematischer
> :]Untersuchungen auch bei geübten professionellen Tauchern bereits bei
> :]moderater körperlicher Anstrengung unter Wasser in 50 Prozent aller
> :]Falle auf Werte um 50 Torr.
Der dadurch erhöhte Atemreiz führt i.dR zu Amv- erhöhung und Absenkung
des CO2, kann aber dauern, je nach vorher eingegangener
Sauerstoffschuld, erschwerend wirkt natürlich höhere Luftdichte.
> :]Schließlich führt auch eine subjektiv unmerkliche Ermüdung der
> :]Atemmuskulatur bei Zunahme der Atemgasdichte mit der Tiefe zur
> :]insuffizienten Lungenbelüftung und somit zum PCO2-Anstieg in Lunge und
> :]Blut.
>
> Nun frägt sich mancher vielleicht: Was hat das alles mit
> Tiefenrausch und 40m Tauchtiefe zu tun?
Ne Menge. Anwesenheit von CO2 kann die Tiefenrauschentstehung
begünstigen, bzw. führt bei körperlicher Arbeit in großer Tiefe u. U. zu
schlimmen Kopfschmerzen.
Allerdings vermute ich aufgrund von eigenen Beobachtungen bei 50m
Druckkammerfahrten einen gegenläufigen Mechanismus zwischen der Wirkung
eines erhöhten pO2 und einer u. U. mit Co2-Retention verbundenen
narkotischen Stickstoffwirkung durch verminderte Belüftung aufgrund von
Turbulenzen.
Mir schien subjektiv die N2 Wirkung im Bereich von 33-37m am stärksten,
um dann im Tieferen wieder stark zurückzugehen. Als stützender Beleg
dienten mir meine Protokolle über die Anzeigen von 6 verschiedenen
Komputern. Dieses Phänomen bei den trocken duchgeführten Fahrten trat
übrigens sowohl beim runter- als auch beim hochfahren auf. Aber nicht
immer, und manchmal waren auch keine Symptome, außer einer gewissen
Heiterkeit wegen des Tiefenrausches der MTA, die vor der
Versuchsdurchführung erstmal die Geräte ausstöpseln wollte.
> :]Es muß festgestellt werden, daß die Kohlendioxidanreicherung in der
> :]Lunge beim Tauchen ein außerst haufiges Ereignis darstellt, das
> :]deswegen prekär ist, weil hierdurch die N2-Narkose-Effekte additiv
> :]verstarkt werden, und weil der Taucher die CO2-Retention beim Tauchen
> :]praktisch nicht bemerkt. Hierdurch besteht die Gefahr eines
> :]unbemerkten Hineingleitens in einen Bewußtseinsverlust unter Wasser.
Beim Arbeiten sollte man schon daran denken!
>
> :]Daß im Einzelfall Tauchgänge nach 60 - 70 m WT vom Taucher als
> :]systemlos erlebt werden, erklart sich zum einen aus der erwahnten
> :]Variabilitat der Empfänglichkeit des Individuums für die N2-toxische
> :]Wirkung oder durch Adaption (Gewöhnung),
so sicher richtig.
oder aber der subjektive
> :]Eindruck der Systemlosigkeit ist bereits Symptom, nämlich Ausdruck
> :]nachlassender Hirnleistung und Kritik. In jedem Falle liegt es in
Gerne zitierter Quatsch mit Soße. Wer sagt denn, dass ein Taucher auch
ohne zu Stickstoffeinfluß nicht genauso unfähig zu Kritik bzw.
minderbegabt oder auch nur absolut unaufmerksam/ schlecht ausgebildet
sein kann.
> :] Aber die Risikolosigkeit, des Überschreitens
> :]des Tiefenlimits von 40m WT als Lehrmeinung unter Tauchern zu
> :]verbreiten, ist verantwortungslos.
Wer tut das denn ? Risikolos ? als Lehrmeinung ?
Viele Grüße
Matthias
Peter Rachow
auch nach zweimaligem Lesen stellt der Artikel keine neuen Informationen
bereit. Die dort genannten tauchphysiologischen Kenntnisse sind mittlerweile
Allgemeingut.
Leider wird nicht differenziert auf die Art und Weise eingegangen, wie das
Material der statistischen Untersuchung gewonnen wurde. Eine kritische
Methodenanalyse ist daher gar nicht möglich.
Ich frage mich insgesamt, ob es Sinn macht, alleine aus der Tatsache, daß in
dem Institut pro Jahr ca. 30 Tauchunfälle aufgenommen wurden (bei 200-300 in
der BRD), zu folgern wäre, Tieftauchen sei gefährlich.
Der Text sagt nämlich ÜBERHAUPT nicht aus, welche Kausalität hinter den
einzelnen Unfällen steckt. Sind hier vielleicht nicht auch eine große Anzahl
eher banaler Unfälle unter dieser Gesamtzahl denkbar, die direkt mit
Tieftauchen (i.e. N2-Intoxikation) nichts zu tun haben, dafür aber mir
mangelnder Tauchfähigkeit des einzelnen Tauchers (z.B. Barotraumen des Ohres
(evtl. mit Trommelfellruptur), Nichteinhalten von Dekostufen mit
nachfolgender DCS, Unterkühlung infolge unzureichendem Kälteschutz etc.)?
Die Statistik schweigt sich darüber leider aus.
Weiterhin sagt der Text auch, daß die indivduelle Toleranz gegenüber
N2-Intoxikation mit steigender Tauchgangzahl unter hohem ppN2 größer wird
und daß die indivduelle Disposition eine große Rolle spielt. Also sollte man
als Konsequenz aus dem Gesagten doch die Tauchtiefe langsam aber konsequent
steigern ;-))) und dann regelmäßig diese Tiefe aufsuchen, dabei aber stets
das Gefahrenpotentiel im Hinterkopf haben?
Daß bei solchen TGs eine sachgemäße Deko-Phase notwendig ist, hatten wir
bereits mal diskutiert. Dafür braucht man Ausbildung, Training und
Erfahrung!
Der Text überzeugt mich insgesamt höchstens was die wissenschaftliche
Darstellung der N2-Problematik betrifft, wie gesagt, das war jedoch alles
bekannt. Er kann aber nicht überzeugen, aus dieser Problematik und den
geschilderten Unfallzahlen herzuleiten, daß Tieftauchen weiter als 40m WT
signifikant höhere Zahlen schwerer Tauchunfälle hervorruft.
Was einzig zu akzeptieren wäre, wäre eine methodisch einwandfreie
Untersuchung, die einen eindeutigen Kausalzusammenhang zwischen Tauchtiefe
und Unfallhäufigkeit/-schwere aufzeigt.
Peter Rachow
ich kann nicht ganz verstehen, was ein derartiges Beispiel aussagen soll...
>Dennoch machte besagter Taucher wider aller Regeln JOJO-TG, zum groesseren
>Teil jenseits von 30 Metern. Er nutzte seine Tabelle nicht richtig und
einen
>Tauchcomputer (der vielleicht seinem Treiben Einhalt haette gebieten
koennen)
>nutzte er auch nicht.
Wenn wir hier von tieferen Tauchgängen reden, implizieren wir IMMER, daß
diese SACHGERECHT, d.h. nach den anerkannten Regeln der Tauchphysiologie
ausgeführt werden müssen.
Solche Hassardeure sind als Beispiel völlig untauglich, wenn man
Tiefenlimits propagieren will. Diese Leute als Grund für Restriktionen
heranzuziehen, halte ich für wenig begründbar.
Wir Menschen sind schließlich, so habe ich mal bei Kant gelesen,
vernunftbegabte Wesen. Wenn es trotzdem genug Unvernünftige gibt, die ihrem
Leben durch dummes Handeln ein Ende setzen, ist es ja kein Grund, den
Vernünftigen Ihr Tun zu untersagen. Etwas anderes ist es, wenn diese Leute
aufgrund fehlender Ausbildung keine Einsichten in ihr Treiben gewinnen
konnten, dann ist der Ausbilder zu einem großen Teil mitverantwortlich. Aber
das schien ja hier nicht der Fall zu sein.
--
Viele Grüße
Peter
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ Peter Rachow - Karlsruhe - Germany +
+ Homepage: http://home.t-online.de/home/peter.rachow/ +
+ aktuelle Sichtweitenmeldungen im Epple-See (bei Karlsruhe) +
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Bjoern Mehlhorn schrieb in Nachricht <7LAAj...@quincy.apg.lahn.de>...
>X-no-Archive: Yes
>
>Hallo NG,
>
>> Vielleicht hilft eine Mitgliedschaft in einem Tauchverband, ;-))),
>Stimmt - am besten im VDST :-):-)
>
>
>> soweit ich den Ueberblick habe passierten in beiden LVs, an deren
>> Veranstaltungen ich gern teilnahm, kaum Vorfaelle, geschweige denn
>> toedliche Unfaelle.
>Nein - nur Taucher, die in Aegypten die grundlegenden Deko-Richtlinien
>missachten und einfach an einer DCS sterben (TC Jena letztes Jahr - VDST-
>Verband!!!)
>
>Der besagte Taucher war seit zig Jahren Mitglied im Verein (Verband hatte
vor
>3 Wochen 30 jaehriges Jubilaeum) und machte jaehrlich ca. 40-50 TG.
>Er und beide Soehne (auch ueber 25 Jahre alt) hatten saemtlichen Chancen,
in
>alle medizinischen Feinheiten der Dekompressionskrankeit eingeweiht zu
sein.
>
>Dennoch machte besagter Taucher wider aller Regeln JOJO-TG, zum groesseren
>Teil jenseits von 30 Metern. Er nutzte seine Tabelle nicht richtig und
einen
>Tauchcomputer (der vielleicht seinem Treiben Einhalt haette gebieten
koennen)
>nutzte er auch nicht.
>
>Waere dies ein professionell ausgebildeter Taucher gewesen, haette er den
>Drill des "Auf die Tabelle schauens und danach richten" gehabt ("Plan your
>dive and dive your plan"), waere vermutlich nicht unter 30 Meter mit dieser
>Leichtsinnigkeit gegangen und haette all seine Dekompressionsstops etc.
brav
>eingehalten. (BTW - intellektuell waere o.g. jetzt toter Taucher jederzeit
in
>der Lage dazu gewesen).
>
>Weiter mittrauernd Bjoern
Hermann
>habe heute Morgen im Radio gehoert, dass Sonntag/18.07.99 in Unterrach
>2Salzburger(laut Radiosprecher "Sporttaucher") bei einem Notaufstieg in
>41Meter Tiefe die PANIK bekommen haben...
Griaß God!
Leider scheinen für Medien allmählich Tauchunfälle oder -probleme "in" zu
werden. Es ist natürlich tragisch, dass innerhalb kürzester Zeit vier Tote
aus einem See zu bergen waren. Darüber, wie sehr die Toten an ihrem
Schicksal selber Schuld tragen, will ich mich nicht auch noch auslassen, das
ist ja bereits ausführlich geschehen. Nur so viel: der See kann wohl nichts
dafür...
Dass aber nun ein Abblasen von Automaten den Aufstieg in die
Radio-Nachrichten und die Zeitungen schafft, ist beeindruckend. Wartet man
denn schon so gespannt darauf, wieder über Verunfallte schreiben/sprechen zu
können?
Vor Jahren wurden zahlreiche Tauchunfälle im Wolfgangsee bei der
"Panzerwand" damit beantwortet, dass der dort "geparkte" Panzer entfernt und
später ein Tauchverbot für den gesamten See verhängt wurde. Dieser Verbot
wurde erst kürzlich aufgehoben.
Leider gibt es schon einige, die sich über Einschränkungen oder sogar
Tauchverbote für den Attersee Gedanken machen. Auch das Entfernen einiger
Tauch-Ziele ist bereits in Diskussion. Soll hier einer Lobby (Fischer?) das
Wort geredet werden? Es wäre schade! Zum Vergleich: Wie reagiert man auf
Unfälle beim Bergsteigen oder Klettern? Mit Sperren? Dem Entfernen von
Attraktionen?
Ich habe leider auch kein Patentrezept anzubieten, die Rate der Verunfallten
beim Tauchen noch weiter abzusenken (in Prozent gerechnet ist sie ja
bekanntlich sehr niedrig). Jeder Fall ist einer zu viel - doch das Kind mit
dem Bade ausschütten?
Hermann
(derzeit 1x pro Woche im Attersee)
Hermann
Franz Gratsch schrieb in Nachricht <3794f52a...@news.Austria.EU.net>...
>>ps: mir faellt auf, das es immer um die Unglueckstaucher geht, aber was
>>ist mit den Rettern, muss doch psychisch belastend sein wenn jemand
>>stirbt und man kann nichts dagegen machen.
>Am Attersee wirst Du dann wahrscheinlich mit Kamera und Hacken
>geborgen.
>Schoene Gruesse
>Franz
Ein Versuch, witzig zu sein? Ich kenne diejenigen, die die Bergungen
durchgeführt haben. Leicht zu verarbeiten ist so etwas ganz bestimmt nicht.
Aber in sehr vielen Fällen sind die Bergungen erst nach längerer Zeit
möglich - das sind dann keine Körper mehr, wie man sie so von der Oberfläche
her kannte.
Die ÖWR-Leistungsschein-Taucher sind übrigens für eine Tauchtiefe von 50 m
geprüft...
Gruß
Hermann
(Für E-Mail "xyz." entfernen)
Andreas Huss
>sollte das nur mit sondererlaubnis und
>training im tieftauchen - deppen-diver:-) tun können.
Hi,
wer sollte denn das ausbilden, etwa diejenigen, die heute Taucher mit
10 Tg zum Deep-Special mitnehmen ... oder etwa die Geisteskranken, die
60m mit Luft fuer Taucher mit mindestens 75 Tg anbieten ... ??
;-))))).
Klaus Bartam
Matthias Frey schrieb:
Hallo Matthias,
Frueher hast Du Dich immer beschwerd das keine Fakten kamen jetzt hast
Du Fakten und ziehst Dich da nur Rhetorisch raus :(((((
Gruss Klaus
Seniordiver
lerne erstmal mit der zeit tauchen und sammel mehr erfahrung bevor du von
falscher planung anderer Taucher sprichst die schon viele jahre tauchen.
zur info die automaten meines tauchkollegen die vereist sind waren
poseidon -zyklon - automaten.
zur info: es gibt keinen automaten für die sporttaucher der absolut
vereisungssicher (die hersteller erzählen zwar etwas anderes) ist.
die berufstaucher kommen an automaten die vereisungssicher sind die liegen
aber auch teilweise in einer 4 bis 5-stelligen preislage.
ps: falls du das unter prahlen verstehst wenn man seine erfahrung weiter
gibt, tust du mir echt leid.
mit der einstellung kommst du aber in einem verein nicht weit.
viel spaß beim
tauchen
_ -
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner Daten für
Werbezwecke oder für Markt- oder Meinungsforschung gem. Par. 28 Abs. 3
Bundesdatenschutzsgesetz.
<mark...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7n4ttq$1cj$1...@nnrp1.deja.com...
> > > pflicht sein sollte ablesen) sollte das nur mit sondererlaubnis und
> > > training im tieftauchen - deppen-diver:-) tun können.
> > >
Matthias Voss
>
> zur info die automaten meines tauchkollegen die vereist sind waren
> poseidon -zyklon - automaten.
warum nicht
> zur info: es gibt keinen automaten für die sporttaucher der absolut
> vereisungssicher (die hersteller erzählen zwar etwas anderes) ist.
> die berufstaucher kommen an automaten die vereisungssicher sind die liegen
> aber auch teilweise in einer 4 bis 5-stelligen preislage.
?????????????
Kirby Morgan unter ist unter 1 kdm, oder meinst Du ne
Oberflächenversorgung ? Oder Preise, die von der Feuerwehr bezahlt
werden müssen ?
Gruß
Matthias
Matthias Frey
:]und 30m sind genug, wer tiefer taucht (kann man ja am computer, der
:]pflicht sein sollte ablesen) sollte das nur mit sondererlaubnis und
:]training im tieftauchen - deppen-diver:-) tun können.
Nun, Markus,
vielleicht wäre es überdenkenswert, ob man mit 130 TGs seinen
Horizont jedem überstülpen möchte - auch wenn die 130 TGs am
Attersee gemacht wurden.
Ich kann es schon nachvollziehen, Deine Meinung. Auch ich hatte mal
130 TGs und dachte ich weiß alles. Heute weiß ich, daß ich auch
morgen noch etwas dazulernene werde, auch wenn ich den 130. TG
schon lange hinter mir habe :))))
Mit anderen Worten: Dein (hoffentlich) jugendlicher Übermut sei Dir
nachgesehen - von mir auf jeden Fall :)))
Zu Deinen anderen Aussagen: Ein Tauchkomputer ist so ziemlich das
überflüssigste was es gibt. Im Attersee oder sonstwo. Auf der
ganzen Welt. Wenn Du magst, können wir das gerne gelegentlich
ausdiskutieren - aber Du kannst auch die Threads nachlesen, die in
letzter Zeit über dieses Thema liefen. :))
Nun ja - vielleicht hast Du ja neuere, bessere Argumente :)
In jedem Fall ist der Computer das letzte, was überhaupt Pflicht
sein sollte, auch wenn das dem Interesse der Tauchausrüster
diametral entgegenteht :).
Tja - dann Sondererlaubnis. Wieder einer der über etwas spricht,
von dem er keine Ahnung hat. Willst Du mit Deiner Taucherei angeben
oder was stört Dich daran das andere das dreifache von den 30m tief
tauchen? Wieso Sondererlaubnis? Wer soll das abnehmen? Etwa andere
Leute die davon keine Ahnung haben?
Unwissenheit darüber liegt zwar im Trend der Zeit - aber vielleicht
können wir dann vernünftig weiterdiskutieren, wenn Du Dich mal über
Tauchen in etwas größeren Tiefen informiert hast. Manche Leute
tauchen nur deswegen mit Gerät, weil sie dadurch Tiefen größer als
30 m erreichen. Bis 30m (und auch darüber hinaus) benötigen manche
Leute nebenbei bemerkt gar kein Tauchgerät :)
Dann Deppen Diver mit Smiley. Okay - wenn's Dich befriedigt dann
nenn sie halt Deppen Diver. Von mir aus. Vielleicht lernst auch Du
noch etwas vom Tauchen dazu, und vielleicht schätzt Du dann die
Situation auch etwas anders ein. Vielleicht wirst Du dann erkennen,
wo denn eigentlich die Deppen zu suchen sind :)
Es gibt Taucher, die haben das 100-fache deiner TGs. Klar - die
sind inzwischen etwas älter - aber komischerweise immer noch nicht
verblödet. Vielleicht triffst Du mal auf so einen. Falls das der
Fall sein sollte, gebe ich Dir einen wohlgemeinten Rat: Hör zu, sag
nix, und denk d'rüber nach - egal was sie Dir erzählen.
Mit wirklich freundlichen Grüßen,
denn in den Anfängen denken viele, sie wüßten Bescheid :)
Matthias Frey
:]Frueher hast Du Dich immer beschwerd das keine Fakten kamen jetzt hast
:]Du Fakten und ziehst Dich da nur Rhetorisch raus :(((((
Hai Klaus,
wenn Du in dem Artikel, um denn es geht Fakten findest, dann freue
Dich. Werde Pilzesucher, und Du wirst dann Pilze finden.
Der vorgelegte Beitrag hingegen, der ist "Durchgefallen". Wenn Du
das anders siehst - meinetwegen - mich stört es nicht wenn Du
deswegen flach tauchst :)))
Ein Beitrag, der 76 Zeilen lang (ohne Leerzeilen) schwafelt und
Allgemeines Wissen zur Erkenntniss erhebt, der ist kein Schuß
Pulver wert. Ich darf das übrigens freimütig schreiben, da jeder
Akademiker der hier mitließt, weiß, welche schwarzen Schafe es auch
unter dieser Honorigen Bevölkerungsgruppe gibt. Unwissenden wird da
of leichtes Fundamentalwissen als Erguß verkauft während die
Eigenen, wissenschatlichen Leistungen oft kein Schuß Pulver wert
sind.
Egal: Der Vorgelegte Erguß ist in jedem Fall kein Schuß Pulver
wert. Dessen bin ich mir so sicher, daß ich da sogar eine Klage
lächelnd entgegennehmen würde. Im Gegenteil, ich würde mich sogar
darüber freuen.
Wenn Du meinst, der Beitrag hätte irgendwelche signifikannten
Aussagen getroffen, dann kannst Du mir die ja mal benennen.
Ansonsten, hat Peter In seiner zurückhaltenden Art den Beitrag ja
auch kommentiert. Vielleicht kannst Du ja daraus entnehmen, wie
leichtüßig diese "wissenschaftliche " Arbeit ist.
Bei wissenschaftlihen Arbeirten gibt es gewisse Konventionen: In
jedem Fall muß die Methodik einer Arbeit entnehmbar sein -
Wenn Du diese der vorgelegten Ausfühung entnehmen kannst, wäre ich
um eine kurze Mitteilung dankbar.
Ich persönlich kann in den Ausführungen nur erkennen, daß die
Schlußfolgerungen der Wissenschaftler ähnlich dubios sind, wie die
Warnungen meiner Schwiegermutter, die nun leider Gottes in der Nähe
von Überlingen beheimatet ist, und vom Tauchen tatsächlich nix
versteht, dafür aber die Vorfälle am Teufelstich nmitbekommen hat -
vor ein paar Jahren natürlich - aber ihre Angst ist noch heurte
existent - obwohl sie selbst garnicht taucht - wie übrigens
möglichertweise auch die Wissenschaftler dieser Studie nicht - ihr
Geschreibsel jedenfalls drängt mir diesen Verdaxcht auf.
Also:
Wissenschaftlich gesehen erwarte ich:
- eine Methodik,
- Angaben von Quellen,
- Zahlen
- und Thesen.
Von diesen Dingen habe ich nix gesehen (gelesen) - ergo hat der
Beitrag nix mit Wissenschaft zu tubn. Er beweißt nix, der sagt nix
aus, er hat keine Fakten, er ist nicht mal lustik.
Rat an die Verfasser: Das nächste mal lassen.
Rat an Dich: Das nächste mal besser lesen :)
Jürgen Bruns
Wäre es Dir möglich irgendwo Deinen real name einzutragen?
Zumindest irgendwie mit einem Namen unterschreiben bitte.
Man redet ungerne mit Leuten, deren namen man nicht kennt.
Und bitte nicht für ein paar Zeilen Kommentar das komplette
Ursprungsposting quoten. Das bläht die Downloadzeit unnötig auf und
bringt nichts an neuen Infos.
Letzteres gilt noch für einige andere Leute!
Ciao
Jürgen
--
Dipl.-Ing. Jürgen Bruns ISAF TU Clausthal
Tel.: +49-5323-72 21 52 Fax: +49-5323-72 31 98
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Übermittlung meiner
Daten für Werbezwecke oder für die Markt- oder Meinungsforschung
gem. Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Klaus Bartam
Matthias Frey schrieb
Hallo Matthias,
>Hai Klaus,
>wenn Du in dem Artikel, um denn es geht Fakten findest, dann freue
>Dich. Werde Pilzesucher, und Du wirst dann Pilze finden.
was sollte den das?????????
>Der vorgelegte Beitrag hingegen, der ist "Durchgefallen". Wenn Du
>das anders siehst - meinetwegen - mich stört es nicht wenn Du
>deswegen flach tauchst :)))
Mich hat es auch noch nie gestoert das Du tief tauchst.
> Ich darf das übrigens freimütig schreiben, da jeder Akademiker der
hier mitließt, weiß, >welche schwarzen Schafe es auch unter dieser
Honorigen Bevölkerungsgruppe gibt.
Also die das geschrieben haben, waren also die schwarzen Schafe???
>Unwissenden wird da of leichtes Fundamentalwissen als Erguß verkauft
während die
>Eigenen, wissenschatlichen Leistungen oft kein Schuß Pulver wert
sind.
Wie waere es den wenn Du fuer einen unwissenden dieses leichte
Fundamentalwissen zerlegen wuerdest??? Ohne das Du versuchst durch
ironisch sarkastische Schreibweise den Verfasser oder Poster
laecherlich darzustellen.
>Wenn Du meinst, der Beitrag hätte irgendwelche signifikannten
>Aussagen getroffen, dann kannst Du mir die ja mal benennen.
Wenn ich das koennte waere ich ja ein *unwissender* Pilzesucher.
>Ansonsten, hat Peter In seiner zurückhaltenden Art den Beitrag ja
>auch kommentiert. Vielleicht kannst Du ja daraus entnehmen, wie
>leichtüßig diese "wissenschaftliche " Arbeit ist.
Fand ich auch gut, leider kam sein Beitrag bei mir erst heute an.
Gruss Klaus
Matthias Frey
:]>wenn Du in dem Artikel, um denn es geht Fakten findest, dann freue
:]>Dich. Werde Pilzesucher, und Du wirst dann Pilze finden.
:]was sollte den das?????????
Ganz einfach: Die Fakten sind in dem Bericht genau so schwer zu
finden wie Pilze im Wald :))
:]> Ich darf das übrigens freimütig schreiben, da jeder Akademiker der
:]hier mitließt, weiß, >welche schwarzen Schafe es auch unter dieser
:]Honorigen Bevölkerungsgruppe gibt.
:]
:]Also die das geschrieben haben, waren also die schwarzen Schafe???
Nach meinem dafürhalten - ja.
:]Wie waere es den wenn Du fuer einen unwissenden dieses leichte
:]Fundamentalwissen zerlegen wuerdest??? Ohne das Du versuchst durch
:]ironisch sarkastische Schreibweise den Verfasser oder Poster
:]laecherlich darzustellen.
Der Beitrag führt aus, daß:
- das Tiefenlimit (on Air) tauchmedizinisch wohl begründet sei,
begnügt sich aber mit dem Hinweis ohne es zu begründen
- behauptet daß Argumente anderer Unkenntnis der
tauchbiophysikalischen Fakten und etablierten Forschungsergebnisse
internationler tauchmedizinischer Verbande und Marine-Institutionen
zeigen würde,
ohne aber selbst a) die Argumente der anderen und b) die Verbände
und Marine-Institutionen zu benennen, damit man weiß was die
"genau" sagen.
- behauptet, daß die Argumente anderer eine unvertretbare
Risikobereitschaft, die ignorant gefährlich und zudem
unprofessionell ist, beinhalten, ohne daß im gesamten Dokument
auch nur irgendeinen Zusammenhang zwischen Tiefenrausch und der
Deko-Kammerbehandlung nachgewiesen oder hergestellt wurde.
- stellt fest, daß bei der Anamnese ein erschreckenden Mangel an
medizinischem Grundwissen und Verantwortungsbewußtsein erkennbar
sei - wobei natürlich Verantwortung im Sinne der eigenen Definition
gebraucht wird - die aber auch nicht benannt wird sondern
wahrscheinlich der Moral der Verfasser entspringt.
Dann werden ein paar Rechenspielchen durchgeführt, die in der
Behauptung gipfeln:
- Eine nahezu hundert Jahre umfassende wissenschaftliche Forschung
an Arbeiten von Druckluftbaustellen, Marinetauchern und anderen
professionellen Tauchern hat zweifelsfrei ergeben, daß oberhalb
eines Stickstoffpartialdruckes von 4 bar (PN2 = 4 bar) die ersten
Anzeichen und Symptome einer N2-toxischen Wirkung auftreten.
So ganz einfach, ohne Quellen, ohne statistisches Material, ohne
Darstellung der Methodik. So wie es darsteht ist es eine Behauptung
- sonst nix. Ich behaupte beispielsweise, daß es total vom
Individuum abhängt, ob bei 40m Symptome auftreten. Und vor allem
würde ich gerne wissen, *was* für Symptome bei *wieviel* Tauchern
nach *welcher* Vorgeschichte unter *welchen* Bedingungen an
*welchen* Orten und bei *welchen* Tiefen auftreten. Es stellt sich
da zum Beispiel von vornherein die Frage, ob denn Ergebnisse
überhaupt übertragbar sind. Ich würde zumindest eine Begründung
dafür erwarten, daß sie übertragbar sind, wenn der Verfasser meint,
es sei so!
Dann kommt die Behauptung, die:
Inertgas-Narkose-Effekte beginnen schleichend und harmlos mit
einem Hochstimmungsgefühl (Euphorie), Kritikverlust, gefolgt von
Beeinträchtigung der Hirnleistung, Aufmerksamkeit,
Einschatzungsvermögen der Gefahren. Es folgen Müdigkeit und bei ca.
90 - 100 m WT eine Vollnarkose mit Tod durch Ertrinken.
Das deckt sich nicht mit der Erfahrung von Tieftauchern. Zwar
entsteht die N2-Narkose nicht abrupt sondern wie geschrieben
schleichend - was ein großer Vorteil ist, weil der erfahrene
Tieftaucher dies erkennt und rechtzeitig Maßnahmen einleitet - aber
die als zwangsläufig hingestellten Folgen wie beeinträchtigte
Hirnleistung und Einschätzung von Gefahren sind hochgradig
individuell! Zwar mag das durchaus auch ein Effekt sein, aber er
ist beim Individuum mit Sicherheit äußerst unterschiedlich
vorhanden.
Daß dann zwangsläufig bei 90-100 m der Tod durch Ertrinken folgt,
ist ein Ammenmärchen!
Zwar habe ich selbst die 100 m Grenze mit Luft nie überschritten
(und werde mich auch in Zukunft gut davon frei halten) doch habe
ich schon genügend Taucher aus diesen Tiefen zurückkommen sehen.
Sicher: Tiefen um die 100m sind mit Luft gefährlich - daran besteht
auch für mich kein Zweifel - nur treten dort andere Gefahren auf
als der Tiefenrausch. Jemand der dort hinabtaucht, hat den
Tiefenrausch schon längst hinter sich gelassen. Tiefenrausch?
Geradezu lächerlich bei solchen TGs, da man sich als erfahrener
Taucher davor schützen kann, indem man das Auftreten - das bei
entsprechender Tauchart sowieso selten ist - rechtzeitig bemerkt
und einfach durch Aufstieg um 10-20m wieder los bekommt.
Anders ist es mit O2 und CO2. Genau davor haben alle Tieftaucher
Respekt, und ich frage mich manchmal, wie mancher extremer Taucher
120m oder 140m mit Luft überlebt. Das Problem bem O2 ist, daß es zu
Krämpfen führt, und man dann keine Möglichkeit zur Reaktion mehr
hat. Ein wirklich Russisches Roulette - aber was hat das mit der
N2-Narkose zu tun? - Nix!
Übrigens wirst Du Berichten von Tieftauchern (auch jenseits von
100m) immer entnehmen können, daß die Leute da sehr wohl noch
kristallklar denken können - auch wenn jeder von uns schon ab 10m
Tiefe nicht mehr richtig rechnen kann!
Die hier in den letzten paar Abschnitten genannten Beobachtungen
und Erfahrungen kann ich im Beitrag nicht wiederfinden. Zwar wird
auch auf die Gefahr des O2 (CO2) hingewiesen, und auch dargestellt
daß diese Gase mit zunehmender Tiefe an Bedeutung gewinnen. Es wird
dem Taucher aber überhaupt nicht zu Gute gehalten, daß er diese
Effekte bis in eine gewisse Tiefe kompensieren und handhaben kann -
natürlich auf hochgradig individueller Basis! Aber das wäre auch
nicht im Sinne des Erfinders, schließlich soll doch der, der tiefer
als 40m taucht, als verantwortungslos und unprofessionell
dargestellt werden..
Außerdem hätte ich erwartet, daß auch hier Verweise auf
Veröffentlichungen und Untersuchungen zu finden sein müßten.
Fazit:
Das ganze Dokument stellt lediglich Behauptungen auf, ohne diese
nachprüfbar zu machen.
Es impliziert, daß die Dekobehandlung wegen des Tiefenrausches
notwendig wird bzw. daß der Tiefenrausch die Ursache für Unfälle
sei.
Es macht sich nicht die Mühe, nachzuweisen daß es so ist und es
macht sich auch nicht die Mühe sich mit Erfahrungen von
Tieftauchern auseinanderzusetzen um die behauptete Gefährlichkeit
richtig einordnen zu können.
Das Dokument stellt sich wissenschaftlich dar, ohne aber auch nur
im Geringsten den Anspruch an eine saubere wissenschaftliche
Dokumentation zu erfüllen. Es fehlen
- Quellenangaben,
- Datenmaterial,
- Beschreibung der Methodik,
- Ausschluß von statistischen und systematischen Fehlern,
- Dialektische Diskussion der Ergebnisse.
Das Dokument ist lediglich ein Pamphlet, das eine Meinung
widergibt.
Was meinen Sarkasmus und die Lächerlichkeit anbelangt: Sarkasmus
ist eine Möglichkeit den Ärger über ein solches Pamphlet abzubauen
und Lächerlich macht sich der Verfasser selbst - dazu braucht es
mich nicht.
Warum mich das Pamphlet ärgert? Weil es Halbwahrheiten mit
wissenschaftlichem Anstrich überzieht, die dann von Entscheidern
gerne als ganze Wahrheit genommen wird. Hat doch der "berühmte
Chef" einer "berühmten Dekokammer" sich eindeutig gegen irgendetwas
ausgesprochen. Na, der muß es doch wissen. Also - regeln wir das
mal gesetzlich. Mich ärgert das!
Ich bezweifle sehr stark, daß Tiefenrausch bei Unfällen überhaupt
eine signifikannte Rolle spielt. Tiefenrausch ist die Unbekannte,
die viele dämonisieren, genau wie Nichttaucher den Hai als
Ungeheuer hinstellen. Wenn der Tiefenrausch aber wirklich so
schrecklich sein soll, dann erwarte ich von einem
Druckkammerdirektor, daß er die Zusammenhänge mit Datenmaterial und
wissenschaftlicher Methodik nachweist!
Alle meine Ausführungen sind natürlich mit einem globalen IMHO
behaftet.
So - und ich fahr jetzt (morgen) 14 Tage in's Mittelmeer und geh
Tieftauchen. Ich freue mich sehr darauf, denn dort unten kommen
beispielsweise solche Dokumente nicht hin - es soll aber dort, wo
wir hinfahren, eine noch "unbekannte" Art von bunten Seesternen
geben, die dort in 70-80m WT auf dem Sandgrund leben.... :)))
Liebe Grüße
Matthias
P.S. Selbstverständlich rate ich jedem anderen vom Tieftauchen
ab.:)))
Klaus Bartam
Matthias Frey schrieb
Hallo Matthias,
siehste geht doch und dabei noch schoener als Peters :))))
>So - und ich fahr jetzt (morgen) 14 Tage in's Mittelmeer und geh
>Tieftauchen. Ich freue mich sehr darauf, denn dort unten kommen
>beispielsweise solche Dokumente nicht hin - es soll aber dort, wo
>wir hinfahren, eine noch "unbekannte" Art von bunten Seesternen
>geben, die dort in 70-80m WT auf dem Sandgrund leben.... :)))
Dann wuensche ich Dir einen schoenen ruhigen Urlaub mit vielen
interessanten TG
und immer genuegend Luft in der Flasche und danach einen schoenen
Rotwein.
Gruss Klaus
Andreas Huss
<K...@derpatriot.com> wrote:
>
>Matthias Frey schrieb:
>
>Hallo Matthias,
>
>Frueher hast Du Dich immer beschwerd das keine Fakten kamen jetzt hast
>Du Fakten und ziehst Dich da nur Rhetorisch raus :(((((
>
>Gruss Klaus
>
Hi,
es ist zwecklos:
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Beim Tauchen lernt man mehr ueber Menschen als ueber die Taucherei,
;-)).
Andreas Huss
<peter....@metronet.de> wrote:
>Der Text sagt nämlich ÜBERHAUPT nicht aus, welche Kausalität hinter den
>einzelnen Unfällen steckt. Sind hier vielleicht nicht auch eine große Anzahl
>eher banaler Unfälle unter dieser Gesamtzahl denkbar, die direkt mit
>Tieftauchen (i.e. N2-Intoxikation) nichts zu tun haben, dafür aber mir
>mangelnder Tauchfähigkeit des einzelnen Tauchers (z.B. Barotraumen des Ohres
>(evtl. mit Trommelfellruptur), Nichteinhalten von Dekostufen mit
>nachfolgender DCS, Unterkühlung infolge unzureichendem Kälteschutz etc.)?
>
>Die Statistik schweigt sich darüber leider aus.
Hi,
die Statistik ist ein beschriebenes Blatt Papier, die
Praxiserkenntnisse der Autoren reicht wesentlich weiter.
Viele Tauchunfaelle enden als *Ertrinken*, auch wenn vorher bedroehnt
der Regler ausgespuckt wurde ... viele Unfaelle enden als *vermisst*,
der/die Taucher sind nie wieder aufgetaucht ...
O-Ton ... *am Roten Meer beinahe jeden Tag ein toter Taucher*, das
deckt sich mit den Hintergrundinfos, die ein Freund am Roten Meer
erfuehr, die heimliche Statistik eines Insiders endete mit ca. 170
Toten in einem 3/4Jahr ... soweit sie ueberhaupt vollstaendig ist.
Andreas Huss
Frey) wrote:
>Die Prüfungsreduzierung "für Weicheier" kann ich übrigens in keiner
>Weise befürworten. Wer nicht tauchen will, soll's halt bleiben
>lassen. Sich aber Tauchlehrer schimpfen, ohne überhaubt die Eignung
>zum Tauchen bewiesen zu haben, das halte ich für gotteslästerlich.
>Das ist ja so, wie wenn ich einen Segellehrer hätte, der noch nie
>einen Sturm erlebt hat!
Hi,
genau dieses Niveau bringt den lang ersehnten Durchbruch ... ;-)).
Andreas Huss
Mehlhorn) wrote:
>> soweit ich den Ueberblick habe passierten in beiden LVs, an deren
>> Veranstaltungen ich gern teilnahm, kaum Vorfaelle, geschweige denn
>> toedliche Unfaelle.
>Nein - nur Taucher, die in Aegypten die grundlegenden Deko-Richtlinien
>missachten und einfach an einer DCS sterben (TC Jena letztes Jahr - VDST-
>Verband!!!)
Hi,
dann gibt es da noch die Guides und Ausbilder aller Verbaende mit 4
Buchstaben, die heute noch im Roten Meer unterwegs sind weil sie das
Auftauchen vergessen haben .....
Interessant ist fuer mich dass die Nordgruppe (weiteren Einblick habe
ich nicht) es noch zu keinem so nachdenklich stimmenden Unfall wie dem
letzten toedlichen Unfall in Hemmoor gebracht hat ...
Michael Krause
gesten sind bei uns wieder eineige autofahrer ums leben gekommen.
hat dein freund dir auch gesagt was für ausbildungstände dort verunglücken.
ich kenne dort einige leute.
lasse lieber die taucherei sein und verschone uns mit deinen weisheiten.
gruß m.
>
> O-Ton ... *am Roten Meer beinahe jeden Tag ein toter Taucher*, das
> deckt sich mit den Hintergrundinfos, die ein Freund am Roten Meer
> erfuehr, die heimliche Statistik eines Insiders endete mit ca. 170
> Toten in einem 3/4Jahr ... soweit sie ueberhaupt vollstaendig ist.
>
>
Astrid Schleicher
>Interessant ist fuer mich dass die Nordgruppe (weiteren Einblick habe
>ich nicht) es noch zu keinem so nachdenklich stimmenden Unfall wie dem
>letzten toedlichen Unfall in Hemmoor gebracht hat ...
So interessant ist das auch nicht, eher Glücksache. Insgesamt
passieren - Gott sei Dank! - ziemlich wenig tödliche Unfalle. Da
steckt kaum eine Aussage drin über den Dunstkreis, aus dem die
Verunfallten stammen.
Und welcher Unfall wäre denn vergleichbar? Jemand der bei Euch in
Kaltwasser gelernt hat und seinen nächsten Tg im Meer bei heftigster
Strömung und Haibegegnung macht? Erfahrt Ihr dann einen Unfall
überhaupt?
Liebe Grüße
Astrid
Andreas Huss
<michael...@mail.isis.de> wrote:
>hat dein freund dir auch gesagt was für ausbildungstände dort verunglücken.
>ich kenne dort einige leute.
>lasse lieber die taucherei sein und verschone uns mit deinen weisheiten.
>gruß m.
Hi,
naja, das sind halt auch viele Guides und Ausbilder aller Stufen.
Warum soll ich aufhoeren ... weil Du bestimme Dinge nicht lesen
willst?
ROTFL
Jürgen Bruns
> Das ganze Dokument stellt lediglich Behauptungen auf, ohne diese
> nachprüfbar zu machen.
Das tust Du auch. Ich finde in Deinem posting nicht eine Quelle oder
sonstiges, die Deine eigenen Beobachtungen untermauern.
Auch Du sprichst nur von Erfahrungen, Leuten, die 100m TGs unbeschadet
überstehen, usw.
> Das Dokument stellt sich wissenschaftlich dar, ohne aber auch nur
> im Geringsten den Anspruch an eine saubere wissenschaftliche
> Dokumentation zu erfüllen. Es fehlen
> - Quellenangaben,
> - Datenmaterial,
> - Beschreibung der Methodik,
> - Ausschluß von statistischen und systematischen Fehlern,
> - Dialektische Diskussion der Ergebnisse.
Das alles heißt NICHT, daß dort nur Unsinn verzapft wird!
Nach allem, war ich aus dem Artikel herauslese sieht es so aus:
Tiefenrausch ist die vornehmliche Ursache von Unfällen bei TGs > 40m.
Hier fangen die ersten toxischen Reaktionen des Körpers auf ungewohnte
Partialdrücke in der Atemluft i.d.R an so stark zu werden, daß eine
schnelle und richtige Reaktion auf unvorhergesehene Situationen nicht
mehr
gegeben ist. Die meisten Taucher schießen sich durch
Tiefenrauschsymptome
ab, lange bevor sie in Tiefen sind, in denen O2 und C2 ein echtes
Problem
darstellt.
Ich war in allen meine Tiefenräuschen auch immer "kristallklar", aber
ich habe frohen Mutes und in aller Unschuld vorsätzlich Scheiße gemacht.
Das berühmte "man taucht ein paar Meter höher und schon ists vorbei"
hat nicht funktioniert. Ich habe mich gut gefühlt (Euphorie) und meine
Kritikfähigkeit ging gegen Null (ich habe meinen Tauchpartnern mit
30 bar in 35m noch das OK-Zeichen gegeben, als man meinen Flaschendruck
abgefragt hat.).
Ich habe bei mir die in dem Artikel als typisch bezeichneten Syptome
einer Inertgasnarkose gehabt. Und das in allen Fällen deutlich ÜBER 40m!
Ich habe vor dem TG immer topfit gefühlt.
> Das Dokument ist lediglich ein Pamphlet, das eine Meinung
> widergibt.
Hm... mag sein, daß Du andere Symptome bei Tiefenrausch hast oder
Sie bei Dir später einsetzen, aber meine eigenen Erfahrungen zusammen
mit den Gesprächen mit erfahrenen Tauchern, deren Tauchverhalten
ich kenne, decken sich mit den Äußerungen in dem Artikel.
Das Papier ist mehr als eine Meinungsäußerung.
Den Artikel als unwissenschaftliche Meinungsäußerung von irgendwelchen
statistisch unbewanderten Ärzten und Bedenkenträgern abzutun halte
ich für wenig hilfreich sich objektiv mit der Materie auseinander-
zusetzen.
> Warum mich das Pamphlet ärgert? Weil es Halbwahrheiten mit
> wissenschaftlichem Anstrich überzieht, die dann von Entscheidern
Du machst hier nichts anderes!
> Ich bezweifle sehr stark, daß Tiefenrausch bei Unfällen überhaupt
> eine signifikannte Rolle spielt. Tiefenrausch ist die Unbekannte,
> die viele dämonisieren, genau wie Nichttaucher den Hai als
> Ungeheuer hinstellen. Wenn der Tiefenrausch aber wirklich so
> schrecklich sein soll, dann erwarte ich von einem
> Druckkammerdirektor, daß er die Zusammenhänge mit Datenmaterial und
> wissenschaftlicher Methodik nachweist!
Vielleicht sollte man mal schriftlich drum nachfragen. Ich bin sicher,
daß man das Material bekommen kann. Nur wirds dann nicht mehr auf
2-3 Seiten passen, sondern einem Buch sehr nahe kommen...
Sydor Karl und Elisabeth
Jürgen Bruns <br...@isaf.tu-clausthal.de> schrieb in im Newsbeitrag:
379C12BC...@isaf.tu-clausthal.de...
> Ich war in allen meine Tiefenräuschen auch immer "kristallklar", aber
> ich habe frohen Mutes und in aller Unschuld vorsätzlich Scheiße gemacht.
> Das berühmte "man taucht ein paar Meter höher und schon ists vorbei"
> hat nicht funktioniert. Ich habe mich gut gefühlt (Euphorie) und meine
> Kritikfähigkeit ging gegen Null (ich habe meinen Tauchpartnern mit
> 30 bar in 35m noch das OK-Zeichen gegeben, als man meinen Flaschendruck
> abgefragt hat.).
Zum Tiefenrausch kann ich zwei Ereignisse mitteilen, welche sich identisch
verhalten haben. Aber in keiner Weise wie vor beschrieben abgelaufen sind.
Attersee - kurz auf 40 Meter - Aufstieg - bei ca 28 Meter sah die Partnerin
auf den Computer ohne eine Reaktion zu zeigen und sank plötzlich ab. Ich
konnte sie in ca 33 Metern festhalten und brachte sie auf 15 Meter. Dort
habe ich versucht zu sehen, ob sie wieder zu sich kommt. Dies war nicht der
Fall. Ab 13 Meter arbeitete sie wieder ganz normal und stritt die gesamte
Situation ab.
2 Jahre später eine ähnliche Situation. Lunzer See - 25 Meter - plötzlich
lehnte sich der Tauchparner zu sehr an mich an. Symtome wie vor beschrieben.
Und wieder exakt in 13 Meter die erste Reaktion. Und wieder wußte Partner
von nichts.
Dies sind 2 erlebten Fälle - beide hatten nichts mehr mit Euphorie zu tun -
wären ohne Hilfe tödlich verlaufen.
Grüße aus Baden
Sydor Karl