o2-clean (war: Lungenautomaten Pressluft Nitrox!?!?)
Marko Stolle
mal eine Frage jenseits von "Sauerstoff ist sehr reaktionsfreudig" und
damit zusammenhängenden Horrormeldungen:
Wie reaktionsfreudig ist Sauerstoff tatsächlich?
Mal ganz praktisch gesehen.
Wie hoch ist die Chance, daß sich 100%-iger Sauerstoff mit 200 bar
entzündet, wenn man ihn mit einem normalen Atemregler verwendet?
Was passiert mit den O-Ringen? Schneller porös? Macht sich das bei
halbwegs regelmäßiger Wartung überhaupt bemerkbar?
Ich spreche nicht davon, eine nicht o2-reine Flasche mit reinem
Sauerstoff zu füllen.
Mich interessieren die tatsächlichen Risiken und Probleme, die bei
Verwendung von nicht "reinem Zubehör" entstehen können. Normale
Umgebungstemperaturen (bei Verwendung bei einem Notfall an der
Oberfläche) mal vorausgesetzt.
Danke für Infos,
Marko
Matthias Voss
>
> Wie hoch ist die Chance, daß sich 100%-iger Sauerstoff mit 200 bar
> entzündet,
Hallo Marko,
Null, denn Sauerstoff brennt nicht ;-)
Gruß
Matthias
Ch. Scheidegger
<Wie reaktionsfreudig ist Sauerstoff tatsächlich?
<Mal ganz praktisch gesehen.
<Wie hoch ist die Chance, daß sich 100%-iger Sauerstoff mit 200 bar
<entzündet, wenn man ihn mit einem normalen Atemregler verwendet?
O2 selber brennt nicht. Aber es reagiert heftig mit anderen brennbaren
Elementen.
Für einen Brand braucht es drei Dinge
Zündquelle
Sauerstoff
brennbares Material
Falls Du eine O2 reine Flasche umfüllst und der Überströmschlauch mit
normalem Silikonfett verarbeitet wurde, besteht das Risiko, dass das Fett
durch hohe Strömungsgeschwindigkeiten und Drücke sich entzündet. Im
einfachsten Fall zerfetzt es den O-Ring und der Sauerstoff zischt ab. Im
extremsten Fall kann es durch Verunreinigungen (Fett auf
Kohlenwasserstoff-Basis) im Ventil zu einer Explosion kommen. Dann knallt
Dir das Flaschenventil sowie der Flaschenhals wie eine explodierende Granate
um die Ohren (Resultat einer solchen O2 Zündung in einem Tauchschop selbst
gesehen)
Das Handling im Umgang mit O2 ist nicht ganz ungefährlich. Das sollte man
Fachleuten überlassen.
Gruss Christian
Matthias Römer
Ch. Scheidegger wrote:
> O2 selber brennt nicht. Aber es reagiert heftig mit anderen brennbaren
> Elementen. Für einen Brand braucht es drei Dinge: [Beschreibung gesnippt]
also - ich habe keinen naturwissenschaftlichen Abschluss, aber diese
Erklärungen sind...naja. ;-)
> Im extremsten Fall kann es durch Verunreinigungen (Fett auf
> Kohlenwasserstoff-Basis) im Ventil zu einer Explosion kommen.
Gibt es _Fette_ auf einer anderen Basis?
> Dann knallt Dir das Flaschenventil sowie der Flaschenhals wie eine
> explodierende Granate um die Ohren (Resultat einer solchen O2 Zündung
> in einem Tauchschop selbst gesehen)
Sicher, daß da nicht Jemandem beim Flaschenfüllen einfach nur der _Kragen_
geplatzt ist, als Du ihm dieses Referat gehalten hast...? :-)
Bitte um genauere Informationen! Bislang konnte noch niemand so etwas
belegen - weder mit Augenzeugenberichten, noch mit Fotos. Auch die erwähnten
Diveshops gab´s meist nicht wirklich. :-/ Ich bin jedenfalls sehr
gespannt auf den ersten nachgewiesenen Fall einer derartigen
Ventil-Explosion.
> Das Handling im Umgang mit O2 ist nicht ganz ungefährlich.
Und die Danger bei den Gefahren ist da ja auch so eine Sache..... ;-)
> Das sollte man Fachleuten überlassen.
Das siehst Du schon ganz richtig.....und auch das Reden darüber wollen wir
den Fachleuten überlassen.
Besten Gruß,
Mat²
PS. Ein Selbstversuch zu diesem Thema steht noch aus - und nun muss ich
schon über eine ganze Versuchsreihe nachdenken. *g*
--
><(((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><(((º>¸.
·´¯`·.¸. , . .·´¯`·.. ><(((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><(((º>
Marko Stolle
> O2 selber brennt nicht. Aber es reagiert heftig mit anderen brennbaren
> Elementen.
jaaa...ich gebe gern zu, daß das nicht exakt war. Aber das ist jetzt
Haarspalterei. Das Ergebnis ist das gleiche, da Problem sicher klar.
> Falls Du eine O2 reine Flasche umfüllst und der Überströmschlauch mit
nein. Ich schrieb:
>> Ich spreche nicht davon, eine nicht o2-reine Flasche mit reinem
>> Sauerstoff zu füllen.
Daß beim Füllen Risiken bestehen, ist klar. Aber das ist nicht das Thema.
Die Frage ist vielmehr, wie hoch die Risiken wirklich sind, wenn man
reinen Sauerstoff mit einem nicht sauerstoffreinen Atemregler nutzt.
> Das Handling im Umgang mit O2 ist nicht ganz ungefährlich.
das ist klar. Aber genau das wollte ich nicht hören - ebensowenig wie
die "pauschal umherfliegenden Ventile".
> Das sollte man Fachleuten überlassen.
Aber an deren Erfahrungen bzw. Wissen möchte ich ja mit dem Posting
gerne teilhaben. Mystifizieren muß man reinen Sauerstoff in meinen Augen
nicht.
thx+bye
Marko
Matthias Römer
> jaaa...ich gebe gern zu, daß das nicht exakt war. Aber das ist jetzt
> Haarspalterei. Das Ergebnis ist das gleiche, da Problem sicher klar.
Nein, Marco - das Ergebnis ist immer eine Folge des Herganges. :-) Und
daher ist es eben nicht Jacke wie Hose.
Gruß,
Mat²
Markus Zechmann
Beispiel für eine Explosion:
(Gut, war 100% Medizinischer Sauerstoff!)
Fett auf den O-Ring gebracht, Aufgedreht!
Gut, es hat ne Weile gedauert, aber zur Explosion kam es!
Die Reste div. solcher Unfälle findet man in München in der feuerwache 2!
Und das sowas jemand gesehen hat - Problematisch, denn der, der bei sowas dabei war, und es GESEHEN hat, kann das danach
mehr als nur selten bestätigen!
Eine 10 Liter O2-Flasche durchschlägt bis zu 2 Meter Stahlbeton ohne Probleme!
Markus Zechmann
Genaugenommen benötigt es für einen Brand 4 Punkte, die Stimmen müssen:
- Temperatur
- Brennbarer Stoff
- Mischungsverhältniss
- Zündquelle
Die Explosion kommt nicht vom durchschiessenden Sauerstoff (Austretende Gase werden kalt, nicht warm!), sondern vom
"durch den Druck verteilten Fett", welches eine Große Oberfläche bekommt, und sich dadurch entzünden kann, da der Flammpunkt deutlich
niedriger ausfällt, als bei der Masse!
(Ach ja - Selbst normaler HAusstaub oder / und Mehl können Explodieren! Und das auch Gewaltig!)
Der O-Ring wird sicher das letzte Sein, das schmilzt, durch den durchrauschenden Sauerstoff friert er eher ein!
Um dies zu Verdeutlichen kann sich jeder von euch ein kleines Experiment zuhause bauen, ist relativ einfach - ABER IM FREIEN! Schutzbrille nicht vergessen!
Man benötigt:
- Einen größeren Alten Topf mit Deckel
- Dünner Schlauch
- Teelicht
- Mehl
Kleines Loch in die Seite des Topfes machen, Schlauch durchziehen (kein Abstand zw. Lochrand und SChlauch!), Schlauch am Boden
Festpappen - öffnung leicht seitlich von der mitte mit kleinem Abstand!
Mehl einfüllen (Boden sollte ca. 2 MM bedeckt sein!).
Teelicht anzünden, in die Mitte stellen!
Deckel drauf und mal kräftig in den SChlauch blasen!
Viel Spass beim Deckel suchen!
Ihr seit sozusagen die O2-Flasche, Der Topf mit Inhalt ist der gefettete O-Ring / das Ventil!
Die Kerze stellt die Reibung der Fettpartikel dar, und die durch das durch die gegend gewirbelte Reibungshitze.
Aber höchste Vorsicht - Trennwand sollte sich schon bei euch zwischen Topf und Person befinden!
Marko Stolle
>>jaaa...ich gebe gern zu, daß das nicht exakt war. Aber das ist jetzt
>>Haarspalterei. Das Ergebnis ist das gleiche, da Problem sicher klar.
> Nein, Marco - das Ergebnis ist immer eine Folge des Herganges. :-) Und
> daher ist es eben nicht Jacke wie Hose.
:-)
ok, ok.
bye
Marko
Falk Brunner
Newsbeitrag news:2omntdF...@uni-berlin.de...
> Beispiel für eine Explosion:
>
> Und das sowas jemand gesehen hat - Problematisch, denn der, der bei sowas
dabei war, und es GESEHEN hat, kann das danach
> mehr als nur selten bestätigen!
>
> Eine 10 Liter O2-Flasche durchschlägt bis zu 2 Meter Stahlbeton ohne
Probleme!
Really????
Gibts irgendwo Berichte und möglicherweise Bilder/Videos von derartigen
Unfällen bzw. Tests?? (Nein, ich bin kein Rotten.com Freak)
Legenden ranken sich viele, die Praxis ist bisweilen anders (niemand
schmiert absichtlich tonnenweilse Mineraloel/fett auf ein Teil um dann
100%O2 @ 200bar draufzuknallen; jaja Shit happens)
MfG
Falk
Markus Zechmann
Am 21.08.2004 um 10:27 wurde geantwortet auf:
"Falk Brunner" <Falk.B...@gmx.de> schrieb:
Es kommt auch alles andere als oft vor - ist echt selten der Fall, aber in den 6 Jahren Freiwillige Feuerwehr und meinen jetzt über
10 Jahren Rettungsdienst hab ich es zweimal "indirekt" erlebt - da dürften wir Reste Einsammeln!
Ch. Scheidegger
> Das sollte man Fachleuten überlassen.
>Aber an deren Erfahrungen bzw. Wissen möchte ich ja mit dem Posting
>erne teilhaben. Mystifizieren muß man reinen Sauerstoff in meinen Augen
nicht
Korrekt.
Aber mit dem Wissen dass es problematisch werden kann bist Du schon einen
Schritt weiter. Das Handling ist erlenbar. Fachliteratur oder mach einen
Kurs.
Gruss Christian
Matthias Römer
> ...aber in den 6 Jahren Freiwillige Feuerwehr und meinen jetzt über 10
> Jahren Rettungsdienst hab ich es zweimal "indirekt" erlebt - da
> dürften wir Reste Einsammeln!
So, jetzt aber mal Schluß mit der Orakelei und den Andeutungen!
Wir sind hier beim Thema "Tauchen" - und ich frage immer wieder völlig
umsonst nach Orten, Beteiligten, Abläufen, Bildern von Fällen, wo einem
Taucher oder Tauchshop ein Tank oder ein Regler wegen falschem Umgang mit O2
um die Ohren geflogen sind. Oder jemand beim Lüften des Anzugs in Flammen
aufgegangen ist, weil er geraucht hatte. *ggg*
Auch Ch. Scheidegger möchte sich leider nicht mehr dazu äußern, seit ich
nachgefragt habe.
Es ist mit diesem Thema irgendwie das Gleiche, wie mit dem Yeti - angeblich
"wissen" Alle irgendwas und Viele "haben schon was gesehen", aber niemand
kann nähere Angaben machen. Ich komme mir mittlerweile vor wie der olle
Reinhold
Meist war der tatsächliche Sachverhalt dann doch anders, oder die ganze
Geschichte entpuppt sich als das Hirngespinst irgendeines naseweisen
OWSI-Fuzzies. :-/
Beste Grüße,
Mat²
Markus Zechmann
Grundsätzlich hast Du da absolut Recht, und die Gefahr ist bei halbwegs vorschriftsmässiger Handhabung gleich Null!
Es KANN passieren, aber das ist sowas von selten!
Und sowas sehen KANN MAN NICHT!
Eine Explodierende Stahlflasche verteilt Ihre einzelteile in einem Umkreis von bis zu 300 Metern (Im Freien!) - wer also da
auf Sichtnähe steht, so dass er erkennen kann, dass da Öl aufs Ventil aufgebracht wurde, der KANN danach nicht mehr drüber
reden und es erzählen.
Da muß man sich dann halt auf Aussagen von z.B. Gutachtern und / oder Feuerwehr verlassen.
Aber wie gesagt - es kommt sowas von selten vor, das der Prozentuale Anteil so verschweigbar ist, wie die, neben Sauerstoff und
Stickstoff in der Luft, vorkommenden Edelgase - es ist eben viel zu minimal!
Solange man nicht Ventile volle Lotte einölt oder mit Klebestreifen zubetoniert.
Martin Hillebrand
Ich verfolge dieses Thema ja auch schon eine ganze Weile lesenderweise
mit. Es interessiert mich halt.
Markus Zechmann schrieb:
> Da muß man sich dann halt auf Aussagen von z.B. Gutachtern und /
> oder Feuerwehr verlassen.
Tja, auch das ist das Problem: Nicht einmal solche werden von diversen
Leuten angeführt. Das jemand "in unmittelbarer Nähe" des Geschehens
u.U. nicht (mehr) davon berichten kann ist klar.
Aber: Es ist nicht mal ein fundierter Feuerwehr- oder Polizeibericht
aufgetaucht, an dem man das eindeutig auf die hochbeschworenen
Gefahren zurückführen könnte.
Meist ist ein *mechanischer* Defekt tatsächliche Ursache gewesen.
(Flasche umgekippt, Flasche geborsten... auch Pressluftflaschen werden
dann schnell mal in der Presse zu "Sauerstoffflaschen".)
Wie gesagt: Es gibt keine greifbaren Berichte - nur Urban Legends.
Greifbare Hinweise Wanted!
Grüße
Martin.
--
Bei persönlicher Antwort bitte XY in der EMail Adresse
durch einen Punkt ersetzen. Danke.
Joachim Strieben
am Sonntag, 22 Aug 2004 12:27:58 +0200 schrieb Martin Hillebrand:
> Wie gesagt: Es gibt keine greifbaren Berichte - nur Urban Legends.
>
> Greifbare Hinweise Wanted!
Hier zwei engl. Quellen, einmal ein geschilderter Vorfall, einmal
allgemeine Hinweise mit Bildern von einem Versuch:
http://forums.deeperblue.net/showthread.php?s=b974f73da11796531118229ed3b1dbbd&threadid=52220&perpage=15&pagenumber=2
(hier speziell das Posting von 'Al Wells' im unteren Drittel der zweiten
Seite des Threads sowie die allgemeinen Hinweise mehrerer Poster auf die
Geheimhaltung der Unfalluntersuchungsergebnisse wegen Versicherungs- und
Haftpflichtproblemen)
http://www.airproducts.com/nr/rdonlyres/766bca2e-8ea7-4cc1-8c18-11882f037514/0/safetygram_33.pdf
Gruß, Achim
Joachim Strieben
Am Sat, 21 Aug 2004 17:14:56 +0200 schrieb Matthias Römer:
> So, jetzt aber mal Schluß mit der Orakelei und den Andeutungen!
>
> Wir sind hier beim Thema "Tauchen" - und ich frage immer wieder völlig
> umsonst nach Orten, Beteiligten, Abläufen, Bildern von Fällen, wo einem
> Taucher oder Tauchshop ein Tank oder ein Regler wegen falschem Umgang mit O2
> um die Ohren geflogen sind. Oder jemand beim Lüften des Anzugs in Flammen
> aufgegangen ist, weil er geraucht hatte. *ggg*
> ....
> Es ist mit diesem Thema irgendwie das Gleiche, wie mit dem Yeti - angeblich
> "wissen" Alle irgendwas und Viele "haben schon was gesehen", aber niemand
> kann nähere Angaben machen. Ich komme mir mittlerweile vor wie der olle
> Reinhold
Neben den Links, die ich auf Martin Hillebrands Posting hin angegeben habe,
hier noch einmal ein Bericht aus den USA (habe ich schon einmal vor etwa 2
Jahren hier mitgeteilt).
Mit Bildern von Fällen aus Deutschland kann ich bislang nicht dienen. Aber
Du solltest vielleicht einfach akzeptieren, dass es einen Grund geben muss,
warum Berufsgenossenschaften Berufsgruppen wie Krankenhauspersonal und
Schweisser auf den umsichtigen Umgang mit Sauerstoff hinweisen,
insbesondere, diesen nicht zum Abpusten verunreinigter Kleidung zu
verwenden... Vielleicht solltest Du mal bei denen nachfragen, welche
Vorfälle es dort bereits gegeben hat.
Gruß, Achim
Matthias Römer
> allgemeine Hinweise mit Bildern von einem Versuch:
Da kommst Du mir genau richtig. :-) Diesen Vorfall habe ich nach all dem
Wirbel in den letzten Wochen genauer recherchiert - und noch weit mehr
Quellen als Du herangezogen. Wenn Du möchtest, schicke ich Dir auch ein Foto
von dem geborstenen Tank zur Begutachtung.
Und in den einschlägigen "Communities" wieder das Gleiche wie immer: Es
haben sich massenhaft Leute gemeldet, die:
a) keine Ahnung hatten, worum es eigentlich ging, aber auch mal was dazu
sagen wollten
b) mal in dem Laden gewesen waren, Fran Slaughter mal von Weitem gesehen
hatten, aber seitenlange, herzerweichende Beileidsbekundungen absondern
mußten
c) Fachleute waren, aber keine Infos hatten - und sich daher in endlosen
Vermutungen ergingen
d) behaupteten, anwesend gewesen zu sein, aber nichtsdestotrotz völlig
widersprüchliche und z. T. recht unglaubwürdige Angaben zum Vorfall an sich
machten.
Ein Feuer oder eine Stichflamme, Brandspuren o.Ä. sind in diesem
Zusammenhang nie erwähnt worden und auch auf den Fotos von Unfallort nicht
erkennbar.
> ...Seite des Threads sowie die allgemeinen Hinweise mehrerer Poster auf
die
> Geheimhaltung der Unfalluntersuchungsergebnisse wegen Versicherungs- und
> Haftpflichtproblemen)
[kragenplatz-mode]
Soso.....Untersuchungsergebnisse und Zeugenaussagen werden also
"geheimgehalten", weil Haftpflichtversicherer über die genaue Unfallursache
in Unklaren gelassen werden sollen. Interessante Aussage. Denkst Du zuweilen
nach, bevor Du solchen Quatsch nachplapperst...? :-/ Die Versicherer in
den Staaten müssen ja demnach ziemlich doof sein, oder?
Genau, wie ich es auch von unseren NGs und besonders den Foren gewöhnt bin:
Keine einzige verläßliche Info - aber massenweise Vermutungen von völlig
ahnungslosen "Tauchexperten".
[/kragenplatz-mode]
>
http://www.airproducts.com/nr/rdonlyres/766bca2e-8ea7-4cc1-8c18-11882f037514
/0/safetygram_33.pdf
Dito - ein allgemein sehr interessanter Artikel (mit nun wirklich nicht
brandneuen Infos), aber für diesen Fall und die Verhältnisse, unter denen
unsere Unfälle gemeinhin angeblich passiert sind, völlig bedeutungslos.
Ich finde den Bezug zu unserem Thema nicht; es geht ausnahmslos um
allgemeine Informationen zu Gefahren beim Umgang mit Sauerstoff, eine
Anekdote aus der Industrie, und eine unter Laborbedingungen provozierte
Entzündung von Arbeitsklamotten. Tolle Bilder kann man da machen... :-)
Bitte zitiere die Stellen, an denen der Text irgendwelche verwertbaren
Parallelen zur Taucherei und unserem speziellen Thema aufweist, damit ich
verstehe, was Du mit diesem Literaturhinweis aussagen willst!
Immerhin scheine ich ja hier endlich die Chance zu haben, die ominösen
Beweise _endlich_ zu finden, die ich schon so lange suche. Das meine ich
ehrlich - ich schlafe schon unruhig, weil mir das Thema nicht mehr aus dem
Kopf geht...!
*erwartungsvoll*
Mat²
Matthias Voss
> Eine 10 Liter O2-Flasche durchschlägt bis zu 2 Meter Stahlbeton ohne Probleme!
Na... ;-)
Dürfen es für den Anfang 40cm sein ?
Grüße
Matthias
Matthias Voss
> Markus Zechmann wrote:
>
>>...aber in den 6 Jahren Freiwillige Feuerwehr und meinen jetzt über 10
>>Jahren Rettungsdienst hab ich es zweimal "indirekt" erlebt - da
>>dürften wir Reste Einsammeln!
>
>
> So, jetzt aber mal Schluß mit der Orakelei und den Andeutungen!
>
> Wir sind hier beim Thema "Tauchen" - und ich frage immer wieder völlig
> umsonst nach Orten, Beteiligten, Abläufen, Bildern von Fällen, wo einem
> Taucher oder Tauchshop ein Tank oder ein Regler wegen falschem Umgang mit O2
> um die Ohren geflogen sind.
Im Blackwood Forest bei Kiel ist einem "sehr erfahrenen" TL und
ImmermalwiederShopbesitzer ein Automat anlässlich einer Wartung...
abgefackelt.
Mir selbst ein Ü-Schlacu inwendig verkohlt, ohne offene Flamme oder
Deflagration ( das ist nichts unanständiges!)
Nein, kein Kommentar....auch nicht, welcher Orga...
Liebe Grüße
Matthias
Joachim Strieben
am Mon, 23 Aug 2004 15:26:28 +0200 schrieb Matthias Römer:
> Da kommst Du mir genau richtig. :-) Diesen Vorfall habe ich nach all dem
> Wirbel in den letzten Wochen genauer recherchiert - und noch weit mehr
> Quellen als Du herangezogen. Wenn Du möchtest, schicke ich Dir auch ein Foto
> von dem geborstenen Tank zur Begutachtung.
Den eigentlichen Thread habe ich ja gar nicht gemeint, das sehe ich wie Du:
Jeder, der mal in dem Laden war, gibt seine Meinung zum Besten...
Nein, ich bezog mich nur auf das, was Al Wells selbst erlebt und
geschildert hat, genau wie jetzt Matthias Voss.
> [kragenplatz-mode]
> Soso.....Untersuchungsergebnisse und Zeugenaussagen werden also
> "geheimgehalten", weil Haftpflichtversicherer über die genaue Unfallursache
> in Unklaren gelassen werden sollen. Interessante Aussage. Denkst Du zuweilen
> nach, bevor Du solchen Quatsch nachplapperst...? :-/ Die Versicherer in
> den Staaten müssen ja demnach ziemlich doof sein, oder?
auch falsch verstanden, halt, nein, ich habe mich wohl nicht klar genug
ausgedrückt (aber trotzdem muss Dir doch nicht gleich der Kragen platzen,
wer soll den denn wieder annähen ;-))): Betroffene und Zeugen halten nicht
den zuständigen Stellen und den Versicherern gegenüber Dinge geheim,
sondern untersuchende Behörden und Versicherer verhängen wohl oftmals
Aussageverbot, zumindest, bis die Untersuchung eindeutig beendet ist.
> http://www.airproducts.com/nr/rdonlyres/766bca2e-8ea7-4cc1-8c18-11882f037514/0/safetygram_33.pdfIch finde den Bezug zu unserem Thema nicht; es geht ausnahmslos um
> allgemeine Informationen zu Gefahren beim Umgang mit Sauerstoff, eine
> Anekdote aus der Industrie, und eine unter Laborbedingungen provozierte
> Entzündung von Arbeitsklamotten. Tolle Bilder kann man da machen... :-)
>
> Bitte zitiere die Stellen, an denen der Text irgendwelche verwertbaren
> Parallelen zur Taucherei und unserem speziellen Thema aufweist, damit ich
> verstehe, was Du mit diesem Literaturhinweis aussagen willst!
o.k., in dem Fall zu Abbildung 1 in dem Text wurde eine
Sauerstoff-HD-Leitung verlängert. In allen Arbeitsschritten wurde absolute
Sauberkeit eingehalten, nur beim Reinigen/Durchblasen der verlängerten
Leitung wurde Druckluft aus einem gewöhnlichen Kompressor verwendet. Als am
Ende einer Schicht ein Ventil am Ende der Leitung verschlossen wurde, gab
eine Reaktion, deren Druckwelle zum Bersten der Leitung an mehreren Stellen
führte. Die Untersuchung ergab, dass der feine Film, der durch den
Kompressorölnebel auf den Leitungswänden verblieben war, sich entzündete
und mit dem reinen Sauerstoff zu dieser heftigen Reaktion führte. Die
Parallele zu einem nicht sauerstoffreinen Atemregler, welcher an
HD-Sauerstoff angeschlossen wird, ist doch nicht so weit weg, oder?
Nun zu dem spektakulären Bild mit der explodierenden Jacke: Natürlich ist
dies ein absichtliches Zurschaustellen von möglichen Gefahren; die Seite
stammt schließlich aus der entsprechenden Gasindustrie. Nun zum Tauchsport:
Die Unterzieher vieler Trockis bestehen aus synthetischem Mikrofasergewebe
(z.B. Thinsulate(R)). Diese Materialien können (wie z.B. auch das
menschliche Haar) erhöhte Sauerstoffkonzentrationen 'ansammeln' (eine
Nitrox-Membran arbeitet auch dadurch, dass Sauerstoff und Stickstoff
unterschiedlich gut durch dieses Feinstgewebe hindurch kommen). Aber hier
mögen sich bitte gestandene Physiker weiter äußern...
Berufsgenossenschaften warnen jedenfalls vor der bei
Krankenhausangestellten und Schweißern vorgekommenen Unsitte, die eigene
Kleidung mit einem Sauerstoffstrahl von Verunreinigungen zu befreien.
Abschließend, Du kannst Dir ja auch noch mal ein paar Bilder aus dem Jahr
2001 in dem folgenden Link ansehen, wenn's hilft:
http://www.nitroxdiver.com/Library/explode.html
Jeder fällt natürlich seine eigenen Entscheidungen hinsichtlich Risiken und
allgemeiner Sicherheit. Wenn allerdings etwas schief geht, hat in der Regel
niemals nur der Verursacher einen Schaden, sondern immmer auch andere,
seien es Beteiligte oder Unbeteiligte in der Umgebung, sei es die
Gemeinschaft der Versicherten (höhere Prämien), seien es die Taucher (mehr
Reglementierung, mehr Verbote, Gesetze und Bestimmungen), usw....
Gruß, Achim
Joachim Strieben
eigentlich wollte ich einen Link in meinen letzten Beitrag kopieren, hat
aber nicht geklappt :(
Also jetzt nochmal:
http://www.nitroxdiver.com/Library/explode.html
Sorry, Achim
Matthias Römer
> Neben den Links, die ich auf Martin Hillebrands Posting hin angegeben
habe,...
... und die ja auch "unwiderlegbare Beweise" beibrachten, die über jeglichen
Widerspruch erhaben waren:
1. Vermutungen unbeteiligter und größtenteils völlig unwissender Taucher,
die von A bis Z gingen. (Ich muß mich fragen, ob Du wirklich verstanden
hast, was die teilweise für Quark zusammengesponnen haben.)
2. Eine allgemeine Darstellung der Risiken bei der industriellen Verwendung
von Sauerstoff.
Na, wen DAS nicht überzeugt, der muss ja mit Blindheit geschlagen sein.
*ggg*
> ...hier noch einmal ein Bericht aus den USA (habe ich schon einmal vor
etwa 2
> Jahren hier mitgeteilt).
Wenn es aus den USA kommt, muss es ja glaubhaft sein. Äh.....wo ist der
Bericht?
> Mit Bildern von Fällen aus Deutschland kann ich bislang nicht dienen.
ICH habe Bilder von sowas. Leider untermauern die eher _meine_ Meinung.
Nämlich, daß es sich eher um einfache Tankplatzer, als um
"Sauerstoffexplosionen" handelte.
> Aber Du solltest vielleicht einfach akzeptieren, ....
Ich akzeptiere, was ich zweifelsfrei oder mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit weiß. Alles Andere steht für mich in Frage, bis ich es
selbst verstehe, oder es mir Jemand schlüssig erklärt hat.
Wenn Du der Simplizität halber einfach für Dich umstrickst, was für andere
Verhältnisse gilt - und nicht darüber nachdenken magst, inwieweit es Dich
überhaupt betrifft, ist das nicht mein Problem. Du bist ja immerhin in jedem
Fall auf der sicheren Seite, so unnötig und übertrieben Deine Bedenken auch
sein mögen.
>...dass es einen Grund geben muss,
> warum Berufsgenossenschaften Berufsgruppen wie Krankenhauspersonal und
> Schweisser auf den umsichtigen Umgang mit Sauerstoff hinweisen, ...
Du solltest mal zwischen haftungsrechlich begründeten und faktenbasierten
Regeln unterscheiden. Ein gutes Beispiel hierfür ist die PADI-Ausbildung -
da _könnte_ man ebenfalls weit mehr machen, man tut und empfiehlt es aber
nicht, weil man nicht genau sagen kann, ab wann dem Systemdesigner evtl.
eine grds. Mitschuld an Unfällen zugerechnet werden könnte. Also steckt man
die Regeln lieber etwas enger, für den Fall, daß _doch_ mal etwas passiert.
Im Übrigen sind wir hier wieder bei den Rahmenbedingungen, welche in einem
Krankenhaus oder gar in einer Werkstatt ganz anders sein mögen als bei uns.
(Ganz am Rande: Frag´ mal Praktiker, was sie über so manche
Pauschalregelungen der Berufsgenossenschaften denken! Mit der Realität hat
das nicht immer viel zu tun.)
> ...insbesondere, diesen nicht zum Abpusten verunreinigter Kleidung zu
> verwenden...
Nun...in einer Werkstatt mit Massen an Metallspänen u.Ä., mit überall offen
lagernden Schmier- oder Betriebsstoffen, einem üblicherweise umschlossenen
Raum und ganz anderen Verunreinigungssituationen als man gemeinhin antrifft,
sind diese Regeln definitiv richtig am Platze.
> Vielleicht solltest Du mal bei denen nachfragen, welche Vorfälle es dort
bereits
> gegeben hat.
Warum sollte ich die Beweislast auf mich nehmen? Ich bin doch nicht
Derjenige, welcher immer wieder mit dem Thema ankommt und seine Ansichten
dann mit solchen angeblichen "Fakten" untermauern muss. MIR ist doch recht,
daß niemand einen solchen Vorfall beweisen kann. :-)
Was hat denn z.B. eine mit Papier ausgestopfte und mit O2 geflutete
Baumwolljacke, welche man dann mit einem Zünder aus Magnesiumwolle
absichtlich in Brand setzt, mit der Realität zu tun? Das ist allenfalls eine
Zaubershow, mit der man auch dem letzten Hillbilly beibringt, was er
bitteschön nicht daheim versuchen soll. ;-)
Es hätte genauso viel Beweiskraft, wenn ich mein Ledersofa mit dem
Schweißbrenner anzünde und Dir aufgrund der "bewiesenen" Brennbarkeit meiner
Möbel daraufhin das Rauchen im Wohnzimmer verbiete, weil ja in Verbindung
mit Whisky.....verstehst Du, was ich meine? Ich fackel´ Dir alles ab, wenn
es unbedingt sein soll.
Nicht, daß wir uns da vertun; ich ziehe die erwähnten Vorsichtsmaßregeln für
den Umgang mit Sauerstoff grundsätzlich überhaupt nicht in Zweifel!
Ich vertrete jedoch auch nicht ohne Grund die Ansicht, daß diese angeblich
"allgemeingültigen" Regeln auf unsere Verhältnisse nur teilweise bis gar
nicht anzuwenden sind. WO um Alles in der Welt treten beim Tauchen auch nur
annähernd ähnliche Bedingungen auf, wie die den BG-Regelungen
zugrundeliegenden?!?
Es ist recht genau nachweisbar, ob es bei einem Ex-Unfall gebrannt hat, oder
ob lediglich ein Druckbehälter geborsten war. Also müßte es ausreichend
zweifelsfreie Beweise für die Häufigkeit solcher Unfälle im Bereich des
Sporttauchens geben. Folglich gibt es entweder genügend Beweise, oder zu
wenige derartige Unfälle.
That´s it! :-)
unglaublich gelangweilte Grüße,
Mat²
PS. Mich sticht wirklich der Hafer, diesen Mangel an realen Fakten mal zu
beheben. Nicht mehr lange, und ich zieh´ mir eine feuerfeste Unterbuchse
(André, ich zähl´ auf Dich und Deinen Feuerlöscher!) an und mache an einem
gemütlichen Hemmoor-Wochenende einige Selbstversuche zur Gefährlichkeit von
O2 unter Sporttauch-Bedingungen. Wenn ich noch einige glaubwürdige Zeugen
(Leif, beeil´ Dich mit dem Notar!) dafür finde, könnten solche
Negativ-Beweise dieser unseligen Diskussion endlich ein Ende bereiten.
Es ist so unglaublich enervierend, wenn man gerade eine Diskussion beendet
hat, und schon wieder irgend ein Schlaumeier ankommt: "Ach, wußtet Ihr
eigentlich, wie gefährlich O2 ist? Habe ich gerade in der <tauchen>
gelesen!" Na, dann.... *gähn*
Matthias Römer
> Eine 10 Liter O2-Flasche durchschlägt bis zu 2 Meter Stahlbeton ohne
> Probleme!
Na, wenn die Thommies damals gewußt hätten, wie einfach man unsere Bunker
und Talsperren hätte knacken können... :-)
Uwe Stoeckel
<leviat...@hotmail.com> wrote:
>Na, wenn die Thommies damals gewußt hätten, wie einfach man unsere Bunker
>und Talsperren hätte knacken können... :-)
Dann hätt es diese unglaubliche Werbung für "Carling" nie gegeben.
Schöne Grüße aus Velpe,
Uwe
--
Sachkunde kann eine lebhafte Diskussion nur behindern
Matthias Voss
Joachim Strieben wrote:
> Berufsgenossenschaften warnen jedenfalls vor der bei
> Krankenhausangestellten und Schweißern vorgekommenen Unsitte, die eigene
> Kleidung mit einem Sauerstoffstrahl von Verunreinigungen zu befreien.
Äußerst merkwürdig!
Am Brenner beim Schweißen ist selten mehr als 2,5 bar pO2 eingestellt,
das langt nicht zum Dreck pusten.
Und um das von der Vorratsflasche aus zu machen, muss erst der
Druckregler abgeschraubt werden. Dazu ist Schweißer viel zu faul, und
der Textilreinigungsservice viel zu billig. Und überhaupt ist diases
Argument völlig an der Nase herbeigezogen.
Aber die Tiefbau BG findet ja auch Sprorttauchen ohne Leinenverbindung
nach oben sehr gefährlich.
Schöne Grüße
Matthias
Thomas Kleemann
Uwe Stoeckel schrieb:
> Dann hätt es diese unglaubliche Werbung für "Carling" nie gegeben.
>
> Schöne Grüße aus Velpe,
> Uwe
Die Biermarke?
Was'n für'ne Werbung?
--
Viele Grüße aus Nürnberg
und blubb,
Thomas.
Uwe Stoeckel
wrote:
>Die Biermarke?
Jau!
>Was'n für'ne Werbung?
Die hatten ein paar nette Werbespots.
In einem ging es um eben die Hüpfbomben gegen die Staumauern. Da wurde
die Handlung als lustiges Ballspiel England : Deutschland dargestellt.
Der Erfolg ging natürlich durch ein sehr cleveres Flugmanöver an die
Briten - der Pilot präsentierte darauf sein Doping - eben eine Dose
von diesem Bier.
Schöne Grüße aus Velpe,
Uwe
PS: Aus der gleichen Serie kommt mein absoluter Liebling, indem eine
Horde dickbäuchiger Germanen im Rennen um den besten Platz für das
Handtuch von einem smarten Briten geschlagen werden. Richtig nett :o)
Joachim Strieben
am Mon, 23 Aug 2004 21:40:33 +0200 schrieb Matthias Römer:
> 1. Vermutungen unbeteiligter und größtenteils völlig unwissender Taucher,
> die von A bis Z gingen.
Du hast Recht. Ich meinte innerhalb dieses Threads ja nur die Schilderung
von Al Wells, der berichtete, was ihm persönlich passiert ist. Aber Schwamm
drüber.
> Wenn es aus den USA kommt, muss es ja glaubhaft sein.
Ich habe nicht behauptet, dass Informationen aus den USA realistischer
sind.
Der Rest Deiner Antwort ist polemisch und aufgeregt bis wütend (auch wenn
Du betont gelangweilt schließt); ich hoffe, dass hat gut getan.
Ich glaube, niemand muss vor dem Umgang mit Sauerstoff Angst haben, auch
nicht im Tauchbereich. Angst ist das falsche Wort, ich denke, dies sehen
wir beide gleich. Respekt ist aber wohl angebracht, und die von den
Tauchverbänden veröffentlichten Regeln für den Umgang mit Sauerstoff
könnten ruhig befolgt werden; wie Du richtig bemerkst, sind wir dann ja auf
der sicheren Seite, und zwar mit einem gewissen Sicherheitspuffer.
Ein einziger spektakulärer Fall kann reichen, um Versicherungsbedingungen
für alle Taucher und Tauchshops/-basen zu verschlechtern bzw. um neue
Verbote und Reglementierungen zu verursachen. Warum sollten wir dies
überhaupt riskieren wollen, warum sollten wir uns überhaupt an die Grenzen
des Machbaren herantasten wollen? Um Geld zu sparen?
Übertrage doch nur einmal die Geschichte mit der geplatzten Rohrleitung auf
besagter Industrieseite auf Deine Tauchausrüstung (die ursprüngliche
Fragestellung war Anschluss eines nicht O2-tauglichen Atemreglers an
Flasche mit 100% O2): Wahrscheinlich passiert erst einmal nichts. Wenn
allerdings nur einmal die Spindel des Ventils klemmen sollte und plötzlich
ruckartig den HD-Sauerstoff auf den Regler mit Silikonfetten freigibt, dann
gibt es eine reale Chance, dass etwas passiert. Mehr will ich gar nicht
behaupten.
Ich wünsche Dir, und das meine ich ohne jegliche Häme, das Dir nie ein
Unfall passieren wird.
Gruß, Achim
Stefan Gaar
> Eine 10 Liter O2-Flasche durchschlägt bis zu 2 Meter Stahlbeton ohne Probleme!
Glaub ich sofort... speziell wenn man sie mit Hilfe von einigen
Kilogramm TNT ausreichend beschleunigt...
Ich hab mal gehört, daß der Freund des Nachbarn meiner Oma erzählt
hat, daß Im 2. Weltkrieg die Alliierten Streitkräfte über allen
deutschen Großstädten Sauerstofflaschen abgeworfen haben... manche
Städte wurden bis zu 90% zerstört, und auch heute noch werden von Zeit
zu Zeit sog. Blindgänger (Sauerstofflaschen, die trotz hochbrisantem
Inhalt nicht explodiert sind) gefunden und müssen aufwendig entschärft
werden.
Ich glaube RTL-2 hat sich die Rechte an dieser Geschichte zwecks
Produktion einer Exklusivreportage gesichert...
ach ja und nochwas, in fast allen Amerikanischen Filmen explodiert das
Auto sobald es die Kante der Klippe verlassen hat, noch bevor es
aufschlägt und der Tank bschädigt wird... Da es eben keine
nordkoreanischen/irakischen etc. Produktionen sondern amerikanische
Filme sind ist es glatt Blasphemie an der Glaubwürdigkeit zu
zweifeln...
Happy Gasmixing,
Stefan
Samuel Hauri
> die von den Tauchverbänden veröffentlichten Regeln für den Umgang mit
> Sauerstoff könnten ruhig befolgt werden; wie Du richtig bemerkst,
> sind wir dann ja auf der sicheren Seite, und zwar mit einem gewissen
> Sicherheitspuffer.
Ihr könnt ja mal bei Ruedi vom Tauchtreff-Thunersee
(http://www.tt-thunersee.ch) nachfragen, was er zum Umgang mit Sauerstoff
meint. Dem hat es kürzlich im Füllraum die Täferung 'rausgehauen, weil
fälschlicherweise eine verunreinigte Stage mit Sauerstoff gefüllt wurde.
Hatten ein Heidenglück, dass niemand getötet oder verletzt wurde bei dem
Zwischenfall.
Nur so am Rande...
Gruss
Samuel
--
So regen wir die Ruder, stemmen uns gegen den Strom und treiben doch
stetig zurück, dem Vergangenen zu. (F. Scott Fitzgerald - The Great
Gatsby)
Andre Wissmann
>
> PS. Mich sticht wirklich der Hafer, diesen Mangel an realen Fakten mal zu
> beheben. Nicht mehr lange, und ich zieh´ mir eine feuerfeste Unterbuchse
> (André, ich zähl´ auf Dich und Deinen Feuerlöscher!) an und mache an einem
> gemütlichen Hemmoor-Wochenende einige Selbstversuche zur Gefährlichkeit von
> O2 unter Sporttauch-Bedingungen.
Sag vorher Bescheid, damit ich den Feuerlöscher auch sicher mit habe
(währe peinlich wenn nicht).
... Obwohl, in Hemmor bin ich eigentlich gar nicht zuständig ;-)
--
/*you are not expected to understand this*/
Thomas Kleemann
> In einem ging es um eben die Hüpfbomben gegen die Staumauern.
Ok, die Rollbombe vom Edersee kenne ich -
Die Werbung nicht.
> Aus der gleichen Serie kommt mein absoluter Liebling, indem eine
> Horde dickbäuchiger Germanen im Rennen um den besten Platz für das
> Handtuch von einem smarten Briten geschlagen werden. Richtig nett :o)
Ja, ich erinnere mich. :-)
Interessanterweise titscht das Handtuch 2mal im Wasser auf ohne zu
bremsen. Aber der Union Jack kann ja nicht sinken.
Der Handtuchkrieg scheint ein tiefgehendes Trauma der britischen Nation
zu sein: Ich war vor Jahren mal auf Zypern, da haben sich im (britisch
geführten) Hotel die Briten auch über die besetzten Pool-Liegen
beschwert. Da habe ich extra nachgefragt, ich war der einzige deutsche
Gast! Und ich bin viel zu faul, vor dem Frühstück runter zum Pool zu
gehen, wenn ich danach im Meer bade, bzw. die Ausgrabungen erkunde
oder tauchen gehe.
BTW. war ich für sie wohl auch der erste Teutone, den man nicht an
weißen Socken oder wenigstens Sandalen erkennen konnte.
Für den britischen Humor sind diese Werbungen ziemlich untypisch,
normalerweise ist er deutlich subtiler.
Matthias Römer
> Mir selbst ein Ü-Schlacu inwendig verkohlt, ohne offene Flamme oder
> Deflagration ( das ist nichts unanständiges!)
Daß ausgerechnet Du im HD-Bereich untaugliche Materialien benutzt...
Aber das ist ja das Kreuz mit den Fachleuten - Ärzt, die nicht zum Doktor
gehen, Apotheker, die nicht mal ein Aspirin im Hause haben, geschiedene
Eheberater, wasserscheue Tauchlehrer... ;-)
Gruß,
Matthias Voss
> Matthias Voss wrote:
>
>>Mir selbst ein Ü-Schlacu inwendig verkohlt, ohne offene Flamme oder
>>Deflagration ( das ist nichts unanständiges!)
>
>
> Daß ausgerechnet Du im HD-Bereich untaugliche Materialien benutzt...
He, das ist lange her. Und der Schlauch hatte 1100 bar Prüfdruck
Berstdruck ;-)
Lg
Matthias
Matthias Römer
> He, das ist lange her.
So entschuldige ich meine diversen Dameleien auch immer gern. ;-)
> Und der Schlauch hatte 1100 bar Prüfdruck Berstdruck.
Joh - aber wenn ich das richtig verstehe, war er entweder nicht
O2-kompatibel, oder nicht mehr clean, oder?
Matthias Römer
> Interessanterweise titscht das Handtuch 2mal im Wasser auf ohne zu
> bremsen. Aber der Union Jack kann ja nicht sinken.
Flucuat nec mergitur.....daher haben´s die Franzosen....!
> Für den britischen Humor sind diese Werbungen ziemlich untypisch,
> normalerweise ist er deutlich subtiler.
Und zudem ist er eben doch nicht typisch; man denke an die Extreme von
Monty Python bis Benny Hill.
Mat²
Matthias Römer
> ach ja und nochwas, in fast allen Amerikanischen Filmen explodiert das
> Auto sobald es die Kante der Klippe verlassen hat, noch bevor es
> aufschlägt und der Tank bschädigt wird...
Und bei Schießereien im Wald oder in der Sandwüste hört man immer diese
jaulenden Querschläger. Und alle Helikopter klingen wie die olle Bell47.
Jajaaa... :-)
Gruß,
Matthias Voss
> Matthias Voss wrote:
>
>>He, das ist lange her.
>
>
> So entschuldige ich meine diversen Dameleien auch immer gern. ;-)
Das kann ich aber besser ;-))
>
>
>>Und der Schlauch hatte 1100 bar Prüfdruck Berstdruck.
>
>
> Joh - aber wenn ich das richtig verstehe, war er entweder nicht
> O2-kompatibel, oder nicht mehr clean, oder?
Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob die Baggerhydraulik mit Sauerstoff
betrieben wurde ;-)
LG
Matthias
Thomas Kleemann
> Und bei Schießereien im Wald [...] hört man immer diese
> jaulenden Querschläger.
Im Wald habe ich die mal live gehört. Das war garnicht witzig.
Matthias Taube
> Aber die Tiefbau BG findet ja auch Sprorttauchen ohne Leinenverbindung
> nach oben sehr gefährlich.
Wo steht das? In der BGV C 23 steht ausdrücklich, dass die Vorschrift
andere, mindestens ebenso sichere Lösungen nicht ausschliesst. Ausserdem
steht schon in §1, das die Vorschrift nur für Taucherarbeiten gilt (also
gerade nicht für das Sporttauchen)
Auch in der GUV R 2101 der Gesetzlichen Unfallversicherung steht
ausdrücklich, das andere Lösungen möglich sind. Ausserdem gilt auch diese
Vorschrift nicht für Sporttaucher.
--
mfg
Matthias Taube
(E-Mail-Adresse ist gültig)
Matthias Voss
> Hallo Matthias,
>
>
>>Aber die Tiefbau BG findet ja auch Sprorttauchen ohne Leinenverbindung
>>nach oben sehr gefährlich.
>
> Wo steht das?
Hallo Matthias,
das ist die Meinung des Aufsichtsbeamten aus Gudow.
Grüße
Matthias
Bernd Giering
>Stefan Gaar wrote:
>> ach ja und nochwas, in fast allen Amerikanischen Filmen explodiert das
>> Auto sobald es die Kante der Klippe verlassen hat, noch bevor es
>> aufschlägt und der Tank bschädigt wird...
Mindestens genau so schön ist das Qietschen von Autoreifen auf
_Schotterwegen_ in Deutschen Krimis!
Bernd
Markus Zechmann
Nope, eine 10 Liter Flasche - für die sind 40cm Stahlbeton garnix!
Ich meine in dem Fall REINEN Medizinischen O2!
Markus Zechmann
Naja, jetzt wollen wir net allzusehr umlenken - Autos explodieren sehen ist sowas von Unwahrscheinlich - aber egal!
Die Aussage bzgl. den 2 Metern kommt von einem Ausbilder Feuerwehr, gelernter Pyrotechniker.
Der hat sowas sogar Studiert, man glaubt es kaum!
Die 2 Meter halt ausgehend davon, das man das Ventil abschlägt!
Bei einer Explosion verteilt sich so ne Flasche "nur" im Umkreis von ca. 300 Metern!
Uwe Stoeckel
<webm...@forum-der-notfallmedizin.de> wrote:
>Nope, eine 10 Liter Flasche - für die sind 40cm Stahlbeton garnix!
Faszinierend?
>Ich meine in dem Fall REINEN Medizinischen O2!
Aha!
War gibt dem Stoff seine besondere Triebkraft? Die Dokumentation?
Weil es ein Medikament ist?
Irritierte Grüße aus Velpe,
Uwe
PS: Die Sig trifft zu. Der Vorposter beweist es.
Uwe Stoeckel
>Die Aussage bzgl. den 2 Metern kommt von einem Ausbilder Feuerwehr, gelernter Pyrotechniker.
Spannend
>Der hat sowas sogar Studiert, man glaubt es kaum!
Da gibt es hier mehr davon. Aber ob das hilft?
>Die 2 Meter halt ausgehend davon, das man das Ventil abschlägt!
Oh Mann, hat da mal wieder einer die Physik gequält?
>Bei einer Explosion verteilt sich so ne Flasche "nur" im Umkreis von ca. 300 Metern!
Voll ack, das ist auch deutlich einfacher ;o)
Aber die Raketenwirkung wird gerne überschätzt. Die 10 l Flaschen (200
bar) haben gerade mal 2 kg Masse, die als Schub verwendet werden
können - im Vergleich zur Flaschenmasse eher klein. Da ist nix mit den
2 m Stahlbeton. Frach doch mal die Rüstungstechniker. Die treiben für
2 m Stahlbeton deutlich mehr Aufwand. Warum wohl?
Und die Gasfüllung ist eher unwichtig. Die verschiedenen Verhalten bei
Entspannung der Gase ist in der Praxis (und davon reden wir hier) eher
unwichtig.
Schöne Grüße aus Velpe,
Uwe
PS: Ich hab da mal an der Sig gedreht...
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/ O O\__ feed |
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Uwe Stoeckel
<no_html...@nurfuerspam.de> wrote:
>Wo steht das? In der BGV C 23 steht ausdrücklich, dass die Vorschrift
>andere, mindestens ebenso sichere Lösungen nicht ausschliesst.
Das stimmt, nur was sind die anderen Verfahren?
Die Leine kann duch Versorgungsschlauch / Signalkabel ersetzt werden.
Oder es muß immer eine sichere Sichtverbindung zum Taucher bestehen
;o)
Schöne Grüße aus Velpe,
Uwe
Matthias Voss
> Nope, eine 10 Liter Flasche - für die sind 40cm Stahlbeton garnix!
>
> Ich meine in dem Fall REINEN Medizinischen O2!
Ok,
gib mich Kernbrennlanze ;-)
Gruß
Matthias
Matthias Voss
> Naja, jetzt wollen wir net allzusehr umlenken - Autos explodieren sehen ist sowas von Unwahrscheinlich - aber egal!
>
> Die Aussage bzgl. den 2 Metern kommt von einem Ausbilder Feuerwehr, gelernter Pyrotechniker.
>
> Der hat sowas sogar Studiert, man glaubt es kaum!
>
> Die 2 Meter halt ausgehend davon, das man das Ventil abschlägt!
Hallo,
Halte ich für Unfug. Kannste ja in nem alten Bunker ausprobieren.
Was wirklcih passiert, darüber google mal unter "Langeweile im Lager"
> Bei einer Explosion verteilt sich so ne Flasche "nur" im Umkreis von ca. 300 Metern!
Das ist Quark.
Die Flasche fliegt 300m, ja. Aber nur, weil aufgrund des Erstversagens
am Ventil eine Raketendüse entsteht.
Die Flaschen, die m.W. "explosiert" sind, waren geplatzt, z.B. wie eine
Erbsenschote. Auch da wirkt dann die potentielle Energie des
gespeicherten Gases als Treibstoff, nur nicht so gesteuert wie beim
Ventilverlust.
Das Ergebnis sind meist bestefalls verwüstete Umgebungen, wie z.B. ein
Feuerwehrlagerraum ( dem wir die verstärkten kk-Ventile verdanken) oder
eine Werkstatt eines Betriebes in Brandenburg ( geplatze Aluflasche)
Der Sauerstoff hat bei diesen Unfällen meist nur die Rolle als
Energieservoir.
Um chemisch gebundene Energie freizusetzen, bedarf es zusätzlich an
Brennstoff und Zündtemperatur.
Ich halte es von daher für eine gute Idee, weitere Tests an z.B.
Mehlsilos vorzunehmen.
(DDTAH!)
Grüße
Matthias
Joachim Strieben
am Dienstag, 24 Aug 2004 23:24:52 GMT schrieb Markus Zechmann:
> Naja, jetzt wollen wir net allzusehr umlenken - Autos explodieren sehen ist sowas von Unwahrscheinlich - aber egal!
Schön ist dort die Passage "...die beiden ausgeglühten Sauerstoffflaschen,
die nicht explodiert waren..."
Achim
Leif Kroll
Bernd Giering schrieb:
> Mindestens genau so schön ist das Qietschen von Autoreifen auf
> _Schotterwegen_ in Deutschen Krimis!
> Bernd
Um das ganze mal wieder on topic zu bringen, nicht zu vergessen die
Mitteldruckschläuche von Tauchern, die bei James Bond et. al. mal eben
mit dem Messer durchtrennt werden....
Und einen off topic hab ich auch noch: Die Bohrrohre bei dem
Oberdummfugfilm Armageddon, die auf einem Meteoriten von nem
Raumschiff runtergeworfen werden und mit lautem Krachen auf dem Boden
landen.
Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber
das ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt,
24. März 2003.
Uwe Stoeckel
<spamma...@gmx.de> wrote:
>gib mich Kernbrennlanze
hmpff, abgesehen davon, daß es schade um den teuren O2Med ist - wirst
Du da mit 2.000 l nicht weit kommen...
Uwe Stoeckel
>nicht zu vergessen die
>Mitteldruckschläuche von Tauchern, die bei James Bond et. al. mal eben
>mit dem Messer durchtrennt werden....
das geht wenigstens (zumindest mit einem vernünftigen Messer...)
Uwe Stoeckel
>Halte ich für Unfug. Kannste ja in nem alten Bunker ausprobieren.
>Was wirklcih passiert, darüber google mal unter "Langeweile im Lager"
Dieser Lagerraum in Kiel?
;o)
>> Bei einer Explosion verteilt sich so ne Flasche "nur" im Umkreis von ca. 300 Metern!
>
>Das ist Quark.
wir wollen mal umdefinieren:
Die (wenigen) Trümmer der können bis zu 300 m weit fliegen...
[...]
>Um chemisch gebundene Energie freizusetzen, bedarf es zusätzlich an
>Brennstoff und Zündtemperatur.
>Ich halte es von daher für eine gute Idee, weitere Tests an z.B.
>Mehlsilos vorzunehmen.
Düngemittel, Düngemittel....
Explosive Grüße aus Velpe,
Matthias Voss
> Um das ganze mal wieder on topic zu bringen, nicht zu vergessen die
> Mitteldruckschläuche von Tauchern, die bei James Bond et. al. mal eben
> mit dem Messer durchtrennt werden....
Moin Leif,
Zu spät geboren ;-)? ( SCNR)
Durchschnitten werden idR die Ausatemschläuche der Zweischlauchregler.
LG,
Matthias
Andre Wissmann
>
> Düngemittel, Düngemittel....
>
Ich weiß worauf das hinaus läuft, gleich sagt einer "Nitrose Gase".
Landmann Gregor
>Düngemittel[aka. Unkrautsalz], Düngemittel....
...Staubzucker
Explosive Grüße aus Oberösterreich
Gregor
Stefan Gaar
> >>Und der Schlauch hatte 1100 bar Prüfdruck Berstdruck.
> >
> >
> > Joh - aber wenn ich das richtig verstehe, war er entweder nicht
> > O2-kompatibel, oder nicht mehr clean, oder?
>
>
> Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob die Baggerhydraulik mit Sauerstoff
> betrieben wurde ;-)
Hai Matthias,
und welchen Schlauch (Typ) verwendest du jetzt?
war die Strömungsgeschwindigkeit gering oder mußte es mal schnell gehen...?
fragend, Stefan
Andreas Beck
> >Um chemisch gebundene Energie freizusetzen, bedarf es zusätzlich an
> >Brennstoff und Zündtemperatur.
> >Ich halte es von daher für eine gute Idee, weitere Tests an z.B.
> >Mehlsilos vorzunehmen.
> Düngemittel, Düngemittel....
Uninteressant. Wir brauchen in diesem Fall keinen Sauerstoffdonator.
Darum geht's doch grade.
Schwefel-/Kohlenfeinstaub wäre eher hübsch.
Traditionalistische Grüße,
Andy
Andreas Beck
> Nope, eine 10 Liter Flasche - für die sind 40cm Stahlbeton garnix!
> Ich meine in dem Fall REINEN Medizinischen O2!
Also ...
1. Was hat Sauerstoff damit zu tun? Und "rein" ist gar gleich Wurst.
Solange wir nicht noch irgendwas zufügen, was ordentlich detoniert und
damit höhere Ausströmgeschwindigkeiten macht, spielt es keine Geige,
was als Treibstoff dient. Wichtig ist nur, wieviel Masse wir verbraten
können, und welche Austrittsgeschwindigkeit wir hinkriegen.
2. Nehmen wir nochmal die Raketengleichung:
v(t)=v0 + vg*ln(m0/m(t))
Und nun bauen wir uns eine Druckgasrakete. Will sagen, wir nehmen mal
virtuell (Finger wech!) meine 12l Pulle, die 15.3kg auf die Waage bringt,
und pumpen da 2400l O_2 rein, so bei normaler Zimmertemperatur.
Das sind dann nämlich ca. 100 mol, bei 32g/mol für O_2 macht das 3.2kg.
Mit v0=0 und vg=340m/s (Schall) macht das 64.5m/s, also ca. 230km/h.
Da möchte ich zwar durchaus nicht im Weg stehen, und daß 40cm Beton
da knacken, mag ich so mit hängen und würgen noch glauben. Aber 2m?
Als kinetische Energie steht da dann 0.5*m*v²=31.8kJ zur Verfügung ...
das ist dasselbe, als wenn man dieselbe Pulle (luftreibungsfrei,
aber das gilt ja auch für die erste Rechnung) aus grad mal 212m Höhe
leer abwirft.
Ach ja und laut
http://www.dbg.rt.bw.schule.de/lehrer/ritters/physik/ff/lwid.htm
und ein paar anderen Quellen, kommen wohl auch Fallschirmspringer
im freien Fall auf etwa diesen Wert. Eine interessante neue Version
der "göttliche Wind"-Methode. Da wäre evtl. auch über eine
Wiedereinführung der Pickelhaube nachzudenken.
CU, Andy
Matthias Römer
> Im Wald habe ich die mal live gehört. Das war garnicht witzig.
Wenn man schon auf mich schießt, würde ich doch mal in´s Grübeln kommen...
;-)
Matthias Voss
>
> Hai Matthias,
>
> und welchen Schlauch (Typ) verwendest du jetzt?
Moin Stefan,
Dräger Metallschlauch und ein Zubehörteil aus einem Rettungskoffer, das
mir mal zugelaufen ist.
Das ist ein Stutzen mit m/f G3/4-Gewinde und einem integrierten
Manometer. Daran noch ne Drossel, und fertig.
> war die Strömungsgeschwindigkeit gering oder mußte es mal schnell gehen...?
Das interessante war, das die Strömungsgeschwindigkeit von Anfang an so
niedrig war, das ich an einen Defekt irgendwo dachte.
Ü von einer 50 in eine 5l Flasche dauerte über eine Stunde.
Ich wollte dann wissen, warum, und spülte jeweils von einer der beiden
Flaschen Flaschen durch die Schlauchentlüftung. Von der kleinen Flasche
kam ein freier Fluß, von der großen eine heiße schwarze Qualmwolke,
keine offene Flamme.
Ich ließ diie kleine Flasche fallen, drehte die große zu, und rannte
ziemlich fix um die nächste Ecke. Kam aber nichts mehr.
Der Schlauch war inwendig verkohlt.
Warum es nicht gebrannt hat, ist mir ein Rätsel.
Der Sauerstoff aus der kleinen Flasche schmeckte nicht besonders gut,
aber auch nicht besonders schlecht.
Grüße
Matthiaa
Uwe Ohse
>Mit v0=0 und vg=340m/s (Schall) macht das 64.5m/s, also ca. 230km/h.
Du übersiehst den Flaschenhals. Der ist nicht wirklich die perfekte Düse.
>Da möchte ich zwar durchaus nicht im Weg stehen, und daß 40cm Beton
>da knacken, mag ich so mit hängen und würgen noch glauben. Aber 2m?
Stahlbeton? 40cm? Durchschlagen?
Das gibt 'ne kräftige Delle und einen Querschläger, wenn man nicht
vorher die Flasche gewaltig anspitzt.
>und ein paar anderen Quellen, kommen wohl auch Fallschirmspringer
>im freien Fall auf etwa diesen Wert. Eine interessante neue Version
ACK.
Gruß, Uwe
Matthias Römer
> Ich meine in dem Fall REINEN Medizinischen O2!
Selbst wenn sich unter Einwirkung des O2 irgendwas entzünden sollte, wird
das den Tank nicht raketenartig vorantreiben!!! Es brennt dann nur.
Wahrscheinlich genausolange, wie noch O2 geliefert wird - es sei denn, es
wären tatsächlich größere Mengen unter normalen Umständen gut brennbaren
Materials in der Füllstation vorhanden.
Nnnnnffff.......ist _jetzt_ endlich Jedem klar, worüber ich mich jedes Mal
so echauffieren könnte??? Generelle Informationen zum Thema gibt es für
jeden Interessierten en masse - aber irgendwie scheint manchmal trotzdem der
Knoten nicht zu platzen.... :-/
Mat*grummel*thias²
Dirk Macke
"Markus Zechmann" <webm...@forum-der-notfallmedizin.de> wrote in
message news:2p20pnF...@uni-berlin.de...
> Ich meine in dem Fall REINEN Medizinischen O2!
Und was genau ist der Unterschied zu REINEM technischem O2? (Ausser der
Innenlackierung und Evakuierung der Speicherflasche vor dem Befuellen -
beides duerfte fuer die Durchschlagskraft keine Rolle spielen ;-)
Gruss,
Dirk
Samuel Hauri
> Um das ganze mal wieder on topic zu bringen, nicht zu vergessen die
> Mitteldruckschläuche von Tauchern, die bei James Bond et. al. mal eben
> mit dem Messer durchtrennt werden....
Lustig dann auch immer, dass sich die Jungs kurz für eine Sekunde oder so an
die Gurgel fassen und dann schlagartig sterben.
Die Szenen machen jedesmal Spass :-)
Gruss
Samuel
--
So regen wir die Ruder, stemmen uns gegen den Strom und treiben doch
stetig zurück, dem Vergangenen zu. (F. Scott Fitzgerald - The Great
Gatsby)
Matthias Römer
Samuel Hauri wrote:
> Lustig dann auch immer, dass sich die Jungs kurz für eine Sekunde
> oder so an die Gurgel fassen und dann schlagartig sterben.
> Die Szenen machen jedesmal Spass :-)
Diese Szenen kannst Du in der Reportage "Zwischen Suff und Tiefenrausch"
auch etwas länger genießen...! ;-)
Gruß,
Mat²
Samuel Hauri
>> Lustig dann auch immer, dass sich die Jungs kurz für eine Sekunde
>> oder so an die Gurgel fassen und dann schlagartig sterben.
>> Die Szenen machen jedesmal Spass :-)
>
> Diese Szenen kannst Du in der Reportage "Zwischen Suff und
> Tiefenrausch" auch etwas länger genießen...! ;-)
"Zwischen Suff und Tiefenrausch"? Du spielst aber hiermit doch nicht etwa
auf den NG-Exkursions-Bericht an ;-)
*duck und weg*
Stefan Gaar
> Bernd Giering schrieb:
> > Mindestens genau so schön ist das Qietschen von Autoreifen auf
> > _Schotterwegen_ in Deutschen Krimis!
> > Bernd
>
> Um das ganze mal wieder on topic zu bringen, nicht zu vergessen die
> Mitteldruckschläuche von Tauchern, die bei James Bond et. al. mal eben
> mit dem Messer durchtrennt werden....
>
> Und einen off topic hab ich auch noch: Die Bohrrohre bei dem
> Oberdummfugfilm Armageddon, die auf einem Meteoriten von nem
> Raumschiff runtergeworfen werden und mit lautem Krachen auf dem Boden
> landen.
oder halt der Todesstern, Sternenzerstörer, X-Wing, et al. die immer
mit einem lauten Knall explodieren...
Stefan
Matthias Römer
> ...oder halt der Todesstern, Sternenzerstörer, X-Wing, et al. die immer
> mit einem lauten Knall explodieren...
Hey - das geht nun deutlich zu weit! Solche Kritik wird mit 5 Jahren
Zwangsarbeit in den Gewürzminen von Kessel bestraft! ;-)
Außerdem wäre das Ganze doch als Stummfilm irgendwie........fad.
Möge das Gas mit Dir sein,
Matthias Voss
>
> oder halt der Todesstern, Sternenzerstörer, X-Wing, et al. die immer
> mit einem lauten Knall explodieren...
> Stefan
Hyperknall, bitte.
Immer noch eindrucksvoller als die fratzenhafte Mimik der meisten
amerikanischen Laienschauspieler.
Grüße
Matthias
Matthias Römer
> Du spielst aber hiermit doch nicht etwa auf den NG-Exkursions-Bericht an
;-)
Pfui, schäm´ Dich! ;-) Ich meinte natürlich den altbekannten und immer
wieder gern ausgelachten "24 Stunden"-Bericht von einem Pfingstwochenende am
"Todessee" in Hemmoor. Du weißt sicherlich: Der See, der mit seinen kalten
Fingern in Deinen Atemregler kriecht, um ihn zu vereisen und Dich in die
dunklen Tiefen zu ziehen.
Dorthin, wo die Bürogebäude und Fabrikhallen (doch, das sagen die so!)
stehen.
Gruß,
Mat²
PS. Tja....SO was habt Ihr nicht dort unten, gell? :-)
Samuel Hauri
> Pfui, schäm´ Dich! ;-) Ich meinte natürlich den altbekannten und
> immer wieder gern ausgelachten "24 Stunden"-Bericht von einem
> Pfingstwochenende am "Todessee" in Hemmoor.
Ach so, den meinst du ;-) Dann nehm ich natürlich meine freche Behauptung
zurück. Wollte niemandem Salz in die Wunden streuen. *gg*
> See, der mit seinen kalten Fingern in Deinen Atemregler kriecht, um
> ihn zu vereisen und Dich in die dunklen Tiefen zu ziehen.
Ja, ja, auch schon 'von gelesen. Schaurig, schaurig. So 'ne Art die
Eiger-Nordwand des Sportauchers ;-)
> PS. Tja....SO was habt Ihr nicht dort unten, gell? :-)
Ich glaube, wir sind schlichtweg marketingtechnisch nicht so gut wie ihr.
Bei uns heissen die Tauchplätze z. B. "Boumgärtli", "Zigüünerplätzli" oder
"Schoggiwand". Bei euch Todessee und Teufelstisch. Klar habt ihr mehr
Medienpräsenz - und mehr Rudeltauchen :-)
Gruss
Samuel
Markus Zechmann
> und ein paar anderen Quellen, kommen wohl auch Fallschirmspringer
> im freien Fall auf etwa diesen Wert. Eine interessante neue Version
> der "göttliche Wind"-Methode. Da wäre evtl. auch über eine
> Wiedereinführung der Pickelhaube nachzudenken.
Hmm, wäre zu überlegen, für wen das unangenehmer sein könnte, der, der den Falli auf den Kopf bekommt,
oder der Falli, der die Pickelhaube Rektal verabreicht bekommt?
Also - wie gesagt - die Aussagen waren von nem alten Ausbilder von mir (Feuerwehrler / Pyrotechniker => Wobei mich die
noch immer echt wundert!).
Mit der Rechnung von Dir ka rlogisch nichts anfangen, aber Mathematisch haste einwandfrei recht!
Sieh mich als überzeugt an!
Matthias Römer
Samuel Hauri wrote:
> "Zigüünerplätzli" oder "Schoggiwand".
Sehr gemuetlich, möchte ich meinen.....jetzt weiß ich auch, warum ich jedes
Mal nach 2 Minuten aus der Haut fahren könnte, wenn die hübsche
Dunkelhaarige auf TV5 Schweizer Nachrichten vorliest. :-) Vielleicht eher
etwas zum Ausspannen im Urlaub.
> Bei euch Todessee und Teufelstisch.
Sind wir Deutschen wirklich so...? :-/
> Klar habt ihr mehr Medienpräsenz - und mehr Rudeltauchen :-)
Nee, ist echt komisch - seit Hemmoor auch für Plantschtaucher tauchbar ist,
hat man weiter unten/ hinten auch mehr Ruhe.
Da mag niemand mehr die schweren 10er hinschleppen ;-) und hinter der
Straßenböschung stirbt man ja auch gleich schon......deshalb lieber E1 für
die - und den Rest für _mich._ ;-)
Grüßli,
Mat²
Gunnar Schroeter
> ......deshalb lieber E1 für
> die - und den Rest für _mich._ ;-)
Und wo darf ich tauchen? ;-)
LG,
Gunnar.
--
Dipl.-Inf. Gunnar Schröter | Tel: ++49-30-314-24921 FAX: -23516
TU Berlin Fakultät IV | e-mail: schr...@cs.tu-berlin.de
Sekr. FR 6-1 | http://user.cs.tu-berlin.de/~schroetg/
Matthias Römer
> "Matthias Römer" <leviat...@hotmail.com> schrieb:
> Und wo darf ich tauchen? ;-)
Such´ Dir was aus! Es bleiben Dir ja ohnehin nur die Plätze, an denen ich
schon war... ;-)