Hoehe am Wind
Holger Wendt
Immer wieder, wenn ich andere Boote hoeher am Wind segeln sehe, plagt
mich die Frage: Wovon genau ist eigentlich die groesst moegliche Hoehe,
die ein Boot - bei optimalem Segeltrimm - am Wind laufen kann,
abhaengig?
Man kriegt da ja oft die Antwort *von der Rumpfform*. Nur: bei mir
killen zunaechst die Segel, das kann doch nichts mit dem Rumpf zu tun
haben, oder?
Gruss
Holger
Andre Tornow
und die Fockschoten aussen an den Wanten vorbeigefuehrt sind.
Da gibt es schon mal eine Grenze beim dichtholen, die von der Rumpf-
form abhaengt.
Andre
Volker Hartmann
>
> Moin!
Hallo Holger, moin Segelgemeinde,
> Immer wieder, wenn ich andere Boote hoeher am Wind segeln sehe, plagt
> mich die Frage: Wovon genau ist eigentlich die groesst moegliche Hoehe,
> die ein Boot - bei optimalem Segeltrimm - am Wind laufen kann,
> abhaengig?
>
> Man kriegt da ja oft die Antwort *von der Rumpfform*. Nur: bei mir
> killen zunaechst die Segel, das kann doch nichts mit dem Rumpf zu tun
> haben, oder?
die "Hoehe am Wind" haengt von vielen Faktoren ab, was mir da so spontan
einfaellt:
- Segelform/Segelschnitt/Segelart (Roll-/gelattet-/Carbon etc.)
- Bootsgeschwindigkeit (Scheinbarer Wind ...)
- Abstand Vor-/Grossegel (Duese, Konstruktionsabhaengig, Schotenverlauf
etc.)
- Mast weiter hinten/vorne (Genua ueberlappend/ oder beim Gross
abschliessend)
- technische Ausstattung (V- Ruderanlage, trimmbarer Kiel/ Wasserbalast)
- etc.
letzendlich ist es fuer mich persoenlich als "Freizeitskipper" aber
eigentlich unerheblich ob ich 2-5 grad hoeher am Wind bin oder nicht.
Mit freundlichem Gruss / kind regards
Volker
Jens Haug
> letzendlich ist es fuer mich persoenlich als "Freizeitskipper" aber
> eigentlich unerheblich ob ich 2-5 grad hoeher am Wind bin oder nicht.
Je nach Revier (Untiefen, Inseln, Riffe, Stroemungen) kann sowas aber
einen ziemlichen Unterschied machen.
Jens
Holger Wendt
> die "Hoehe am Wind" haengt von vielen Faktoren ab, was mir da so spontan
> einfaellt:
>
> - Segelform/Segelschnitt/Segelart (Roll-/gelattet-/Carbon etc.)
> - Bootsgeschwindigkeit (Scheinbarer Wind ...)
> - Abstand Vor-/Grossegel (Duese, Konstruktionsabhaengig, Schotenverlauf
> etc.)
> - Mast weiter hinten/vorne (Genua ueberlappend/ oder beim Gross
> abschliessend)
Was ist denn da fuer mgl. grosse Hoehe am Wind guenstiger, Mast weiter
hinten oder weiter vorne? Ich kann meinen Mast auf der Mastspur
verschieben.
> letzendlich ist es fuer mich persoenlich als "Freizeitskipper" aber
> eigentlich unerheblich ob ich 2-5 grad hoeher am Wind bin oder nicht.
Finde ich auch, nur ich habe im Moment einen Wendewinkel von ca. 100
Grad und es gibt ja durchaus Boote mit 70 Grad, das sind immerhin 15
Grad Unterschied! Und ausserdem versucht man doch schon alles optimal zu
trimmen.
Gruss
Holger
Michael Ottenbruch
> Moin!
>
> Immer wieder, wenn ich andere Boote hoeher am Wind segeln sehe, plagt
> mich die Frage: Wovon genau ist eigentlich die groesst moegliche Hoehe,
> die ein Boot - bei optimalem Segeltrimm - am Wind laufen kann,
> abhaengig?
>
> Man kriegt da ja oft die Antwort *von der Rumpfform*. Nur: bei mir
> killen zunaechst die Segel, das kann doch nichts mit dem Rumpf zu tun
> haben, oder?
Das hängt sehr wohl mit dem Rumpf zusammen, weil es von der
Bootsgeschwindigkeit abhängt: Die Segel killen dann, wenn der
(scheinbare!) Wind zu vorlich einfällt um die Segel noch sauber
aerodynamisch zu umströmen, IOW wenn das Boot zu langsam ist.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Norbert Scheller
: Moin!
: Immer wieder, wenn ich andere Boote hoeher am Wind segeln sehe, plagt
: mich die Frage: Wovon genau ist eigentlich die groesst moegliche Hoehe,
: die ein Boot - bei optimalem Segeltrimm - am Wind laufen kann,
: abhaengig?
: Man kriegt da ja oft die Antwort *von der Rumpfform*. Nur: bei mir
: killen zunaechst die Segel, das kann doch nichts mit dem Rumpf zu tun
: haben, oder?
: Gruss
: Holger
Die Summe aus hydrodynamischem und aerodynamischem Gleitwinkel ist die
gr"ostm"ogliche H"ohe am Wind. Wer mehr wissen will schaut in ein
einschl"agiges Theoriebuch. Ein bekannter Name ist C.A. Marchaj.
Norbert
Uli Caesar Luethen
In article <37b16088....@news.sailor.ping.de>, Michael Ottenbruch writes:
Hallo Michael,
>> Man kriegt da ja oft die Antwort *von der Rumpfform*. Nur: bei mir
>> killen zunaechst die Segel, das kann doch nichts mit dem Rumpf zu tun
>> haben, oder?
>
>Das hängt sehr wohl mit dem Rumpf zusammen, weil es von der
>Bootsgeschwindigkeit abhängt: Die Segel killen dann, wenn der
>(scheinbare!) Wind zu vorlich einfällt um die Segel noch sauber
>aerodynamisch zu umströmen, IOW wenn das Boot zu langsam ist.
Vom Rumpf haengt es zwar auch ab, aber der Begruendung
mag ich nicht so recht zustimmen. Der scheinbare Wind faellt
doch umso vorlicher ein, je schneller man faehrt, oder?
Liebe Gruesse
Uli
-- Qui plume a, guerre a. (Voltaire)
Uli "Caesar" Luethen . . . . . . . . . . cae...@rome.owl.de
Uwe Keller
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37b16088....@news.sailor.ping.de...
> Am Wed, 04 Aug 1999 10:23:13 +0200, schrieb Holger Wendt:
>
>
> Bootsgeschwindigkeit abhängt: Die Segel killen dann, wenn der
> (scheinbare!) Wind zu vorlich einfällt um die Segel noch sauber
> aerodynamisch zu umströmen, IOW wenn das Boot zu langsam ist.
Das heißt, je schneller das Schiff, je stärker der (scheinbare) Wind und ich
kann anluven, oder?
Ich war bisher immer der Ansicht, das hängt auch davon ab, wie dicht ich
meine Genua holen kann, also auch von der Position der Wanten. Aber so genau
habe ich mir darüber auch noch keine Gedanken gemacht.
Tschüß
Uwe
Karsten Lüttge
> Das heißt, je schneller das Schiff, je stärker der (scheinbare) Wind und ich
> kann anluven, oder?
Ist das jetzt ironisch gemeint? Natuerlich wird der scheinbare Wind
staerker,
je schneller das Schiff (auf Am-Wind-Kurs). Aber er kommt dann auch mehr
von
vorne - also isses schon mal wieder Essig mit dem Anluven.
> Ich war bisher immer der Ansicht, das hängt auch davon ab, wie dicht ich
> meine Genua holen kann, also auch von der Position der Wanten. Aber so genau
> habe ich mir darüber auch noch keine Gedanken gemacht.
So, jetzt will ich mal noch ein biszchen Verwirrung in die Diskussion
bringen:
1. Die Form des Groszsegels ist wichtig. Schmale hohe Segel sind an der
Kreuz
besser. Habe ich letztens bei Manfred Curry (dem Erfinder der
Curry-Klemme)
gelesen, aber nicht so ganz verstanden, warum (warum laufen
eigentlich
Katamarane mit ihren schmalen durchgelatteten Segeln so schlecht
Hoehe???)
2. Gerade an der Kreuz sollten die Segel wenig Twist haben. Gaffelsegel
daher
ganz schlecht. Mit hochgeschnittenen Segeln ist das wohl wesentlich
Sache
des Segeltrimms (geringe Mastbiegung, Niederholer,
Groszfallspannung).
3. Flaches Segel = flacher Anstroemwinkel. Also brauche ich
Moeglichkeiten
zum Flachtrimmen, oder das Segel darf von vornherein nicht zu bauchig
geschnitten sein (Flachtrimmen: Unterliekstrecker, etwas Mastbiegung,
hmmm,
dann haben wir wieder mehr Twist ...)
4. Natuerlich musz ich die Segel auch dichtholen koennen. Hier hat die
Fock
einen klaren Vorteil gegenueber der Genua, da sie haeufiger innerhalb
der
Wanten gefahren wird (ich habe uebrigens nur ein Vorsegel, ein 110%
Genua,
und die wird generell innen gefahren).
5. Jetzt die Frage: Abgesehen davon, dasz man die Fock evtl. dichter
holen
kann - ist fuer die Hoehe am Wind nun die Fock (keine Ueberlappung)
oder
die Genua (starker Dueseneffekt, aber z.B. Gegenbauch im Grosz)
besser?
Warum fahren Schaerenkreuzer (meister im Kreuzen) oder H-Boote und
Folkeboote
eine Fock? Warum haben die meisten Schiffe eine "Arbeitsfock" oder
"Kreuz-
fock"? Nur, weil die sich leichter bedienen laeszt, oder auch weil
die
besser ist?
6. Alle sagen, die Rumpfform waere wichtig. Kann sein. Aber wie kommt
das?
Ich kann verstehen, dasz man einen Rumpf konstruieren kann, der sehr
wenig
Abdrift hat. Aber Hoehe am Wind ist IMO der Winkel zwischen
gesteuertem
Kurs und Wind. Kann ich den durch die Rumpfform beeinflussen? Ich
wuerde
denken, den Segeln und dem Wind ist die Rumpfform egal. Oder hat die
Abdrift
schon wieder Einflusz auf den Einfallswinkel des scheinbaren Windes
(na ja, 5 Grad sind sicher nicht zu unterschaetzen).
7. Ach ja, und ueberhaupt hat wohl der Steuermann einen nicht
unerheblichen
Einflusz auf die Hoehe am Wind. Ich z.B. schaffe auch nicht besonders
viel,
und ich mag es gar nicht auf mein schoenes neues Schiff schieben.
Vielleicht
hat das Schiff in sofern einen Einflusz, als ein Langkieler ruhiger
laueft
und man sich nicht nach jeder Welle wieder neu an den Wind
herantasten
musz.
Nun, dann diskutiert mal schoen weiter ...
Grusz. Karsten.
--
Oliver Klaus
>
> Uwe Keller wrote:
>
> > Das heißt, je schneller das Schiff, je stärker der (scheinbare) Wind und ich
> > kann anluven, oder?
>
> Ist das jetzt ironisch gemeint? Natuerlich wird der scheinbare Wind staerker,
> je schneller das Schiff (auf Am-Wind-Kurs). Aber er kommt dann auch mehr
> von vorne - also isses schon mal wieder Essig mit dem Anluven.
(schnipp)
> warum (warum laufen eigentlich Katamarane mit ihren schmalen durchgelatteten Segeln so schlecht Hoehe???)
Hallo Karsten!
Vielleicht gibst Du Dir die Antwort darauf schon selbst? (siehe oben)
Gruß
Oli
--
Give anyone a lever long enough and they can change the world. It's
unreliable levers that are the problem.
(Terry Pratchett, Small Gods)
Thomas Seeger
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 37b16088....@news.sailor.ping.de...
> > Am Wed, 04 Aug 1999 10:23:13 +0200, schrieb Holger Wendt:
> > Das hängt sehr wohl mit dem Rumpf zusammen, weil es von der
> > Bootsgeschwindigkeit abhängt: Die Segel killen dann, wenn der
> > (scheinbare!) Wind zu vorlich einfällt um die Segel noch sauber
> > aerodynamisch zu umströmen, IOW wenn das Boot zu langsam ist.
> Das heißt, je schneller das Schiff, je stärker der (scheinbare) Wind und ich
> kann anluven, oder?
Hey Uwe,
vielleicht verstehe ich Deinen Satz falsch, aber ich würde dazu sagen:" Nee"
Es muß heißen, je schneller das Boot bei gleichbleibenden wahren Wind, um so
vorderlicher kommt der scheinbare Wind. (Hier liegt der Grund, warum schnelle
Cat´s bei einem wahren halben Wind die Segel ganz anknallen).
Oder anders herum:. Wenn eine Böe einfällt (der wahre Wind wird stärker) dann
raumt somit auch der scheinbare Wind und ich kann anluven.
Solange kann ich dann höher an den Wind, bis die Böe zuende ist, oder das Boot
seine Rumpfgeschwindigkeit erhöht hat (d.h. der auch Fahrtwind wieder zugenommen
hat) und somit der scheinbare Wind schralt (mehr von vorne kommt, und ich
abfallen muß).
scheinbarer Wind = Vektoraddition von Fahrtwind + wahrer Wind
Rudergänger, die Böen sehen oder riechen können, versegeln dann ganz locker
andere schnellere oder höher am Wind laufende Yachten, in dem sie eine Art
Treppe nach Luv segeln..
>
>
> Ich war bisher immer der Ansicht, das hängt auch davon ab, wie dicht ich
> meine Genua holen kann, also auch von der Position der Wanten. Aber so genau
> habe ich mir darüber auch noch keine Gedanken gemacht.
Nicht nur.
1. Wie dicht ich meine Segeln holen kann, ohne ! die Düse abzuklemmen.
2. Wie tief der Kiel, und welche Form er hat, um die Abdrift zu veringern.
3. Welche Form, wieviel Bauch das Segel hat, und wo der Bauch liegt.
4. Wie stark das Segel twistet
5. Wie der Mast steht (Wantenspannung, usw.) , wirkt sich auch auf Nr. 4 aus
Aber nicht desdo trotz sitze ich auch oft am Ruder und ärgere mich wie
Rumpelstilzchen, wenn da einer doch so locker mal 5-10° Höher am Wind läuft, und
ich es nicht hinkriege.;-)
Gut das man segeln kann ohne Strömungsphysiker zu sein
bis denn
Thomas
--
-------
Dr. Thomas Seeger, Physiologisches Institut der LMU,
Pettenkoferstr 12, D-80336 München
Dirk Klassen
Holger Wendt <holger...@bib.fh-hamburg.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37A84F27...@bib.fh-hamburg.de...
<schnipp>
> Was ist denn da fuer mgl. grosse Hoehe am Wind guenstiger, Mast weiter
> hinten oder weiter vorne? Ich kann meinen Mast auf der Mastspur
> verschieben.
505er? FD?
>
> > letzendlich ist es fuer mich persoenlich als "Freizeitskipper" aber
> > eigentlich unerheblich ob ich 2-5 grad hoeher am Wind bin oder
nicht.
>
> Finde ich auch, nur ich habe im Moment einen Wendewinkel von ca. 100
> Grad und es gibt ja durchaus Boote mit 70 Grad, das sind immerhin 15
> Grad Unterschied! Und ausserdem versucht man doch schon alles optimal
zu
> trimmen.
Wer sagt denn, ob das nicht schon der optimale Trimm ist? Optimal heisst
fuer mich, die maximale _Luv_geschwindigkeit zu erreichen. Wie die
entsteht, steht weiter unten im Thread. Zur Veranschaulichung noch dies:
Boot eins faehrt mit 5 kn 30 Grad am Wind => rd. 3,5 sm/h windwaerts
Boot zwei faehrt mit 7 kn 60 Grad am Wind => rd. 3,5 sm/h windwaerts!
Also: zwei gleiche Boote nehmen und mit unterschiedlichem Trimm
gegeneinander Kreuzen, um den optimalen Trimm herauszubekommen.
Dirk
Volker Hartmann
Holger Wendt wrote:
> --snip
> Was ist denn da fuer mgl. grosse Hoehe am Wind guenstiger, Mast weiter
> hinten oder weiter vorne? Ich kann meinen Mast auf der Mastspur
> verschieben.
Tja, das kann ich Dir jetzt so pauschal nicht beantworten denn das
haengt wieder von den anderen "Rahmenbedingungen" (z.B. Art des
Vorsegels etc. ab). Aber in einer anderen Message wurde von Norbert das
lesen eine Buches vorgeschlagen, dem stimme ich da zu, denn das Thema
ist zu komplex um es im ASCII- Orientierten USENET verstaendlich
abzuhandeln.
> > letzendlich ist es fuer mich persoenlich als "Freizeitskipper" aber
> > eigentlich unerheblich ob ich 2-5 grad hoeher am Wind bin oder nicht.
>
> Finde ich auch, nur ich habe im Moment einen Wendewinkel von ca. 100
> Grad und es gibt ja durchaus Boote mit 70 Grad, das sind immerhin 15
> Grad Unterschied! Und ausserdem versucht man doch schon alles optimal zu
> trimmen.
Ob das "normal" ist oder nicht kann ich Dir, ohne zu Wissen welcher
Bootstyp, Segel etc., so auch nicht beantworten.
meine persoenlichen Erfahrungen mit "Dickschiffen" liegen so um die 70 -
90 Grad, je nach Boot. Ein paar Grad mehr oder weniger kann mann/frau
auf kosten der Geschwindigkeit schon noch herausholen, ob es sich
"Zeitmaessig" lohnt haengt wieder vom Einzelfall ab.
--
Dirk Klassen
37A94EDB...@lrz.uni-muenchen.de...
> Uwe Keller wrote:
<schnipp>
> Rudergänger, die Böen sehen oder riechen können, versegeln dann ganz
locker
> andere schnellere oder höher am Wind laufende Yachten, in dem sie eine
Art
> Treppe nach Luv segeln..
Macht das nicht jeder so? Ich dachte das ware normal...
<schnipp>
> Aber nicht desdo trotz sitze ich auch oft am Ruder und ärgere mich wie
> Rumpelstilzchen, wenn da einer doch so locker mal 5-10° Höher am Wind
läuft, und
> ich es nicht hinkriege.;-)
Locker bleiben, dafuer bekommt der auf der Raume bestimmt das grosse
Parken ;-)
> Gut das man segeln kann ohne Strömungsphysiker zu sein
> bis denn
> Thomas
Wie sagt man so schoen:
Manche segeln mit dem Kopf, andere mit dem A.... ;-)
Entspannung zeigen!
Dirk
--
Hobie 16: No fear - no fun
Manfred Muench
<Dirk.Klassen....@rwedea.no.spam.de> schreibt:
>
>> Rudergänger, die Böen sehen oder riechen können, versegeln dann ganz
>locker
>> andere schnellere oder höher am Wind laufende Yachten, in dem sie eine
>Art
>> Treppe nach Luv segeln..
>
>Macht das nicht jeder so? Ich dachte das ware normal...
Laß dich nicht verwirren, total normal !
>
><schnipp>
>
>> Aber nicht desdo trotz sitze ich auch oft am Ruder und ärgere mich wie
>> Rumpelstilzchen, wenn da einer doch so locker mal 5-10° Höher am Wind
>läuft, und
>> ich es nicht hinkriege.;-)
>
>Locker bleiben, dafuer bekommt der auf der Raume bestimmt das grosse
>Parken ;-)
Locker bleiben ist immer gut, nur auf `nem raumen Kurs bist du
mit deinem Cat viiiieel zu locker. No Chance:-)
>
>> Gut das man segeln kann ohne Strömungsphysiker zu sein
>> bis denn
>> Thomas
>
>Wie sagt man so schoen:
>Manche segeln mit dem Kopf, andere mit dem A.... ;-)
Mit dem A.... ist besser (manchmal).
>
>Entspannung zeigen!
Jederzeit
>
>Dirk
>--
>Hobie 16: No fear - no fun
Hobie, das isses (nicht immer, aber immer öfter)
Chip`s ahoi
Manfred
S. Witt
Karsten Lüttge schrieb:> Ich war bisher immer der Ansicht, das hängt auch davon
ab, wie dicht ich
> > meine Genua holen kann, also auch von der Position der Wanten. Aber so genau
> > habe ich mir darüber auch noch keine Gedanken gemacht.
Klar spielt die "Breite" des Riggs eine Rolle, je enger ich ein Vorsegel schoten
kann desto höher kann ich theoretisch an den Wind, aber dann muß man Aufpassen,
daß man die Düse zwischen Vorsegel und Großsegel nicht verreißt.
> So, jetzt will ich mal noch ein biszchen Verwirrung in die Diskussion
> bringen:
> 1. Die Form des Groszsegels ist wichtig. Schmale hohe Segel sind an der
> Kreuz besser. Habe ich letztens bei Manfred Curry (dem Erfinder der
> Curry-Klemme) gelesen, aber nicht so ganz verstanden, warum (warum laufen
> eigentlich Katamarane mit ihren schmalen durchgelatteten Segeln so schlecht
> Hoehe???)
Das kann man so Grundsätzlich nicht sagen, wenn du dir dei modernen Konstruktionen
anschaust, wirst du fesstellen, daß die Schmalen hohen Großsegel außer Mode
geraten sind. Beispiele sind alle X-Yachten z.B. die gewöhnlich eine unglaubliche
Höhe segeln (segel selber auf einer X-79).
> 2. Gerade an der Kreuz sollten die Segel wenig Twist haben. Gaffelsegel daher
> ganz schlecht.
Stimmt auch nicht grundsätzlich. Die X-79 z.B. wird mit zunehmenden Wind mit mehr
Twist gefahren, da oben der Wind gewöhnlich Raumer kommt als unten. Bei wenig wind
wird das Achterlik geschlossen. Das gilt aber fast nur für Schiffe mit relativ
großen Großsegeln.
> Mit hochgeschnittenen Segeln ist das wohl wesentlich Sache des Segeltrimms
Es ist bei jedem Segel eine Frage des Trimms!
> (geringe Mastbiegung, Niederholer, Groszfallspannung).
Die Mastbiegung ist bei viel Wind unter Umständen Sinnvoll, solange sie nur durch
ein durchgesetztes Back- oder Achterstag erzeugt wird, denn der Durchhang des
Vorstags wird dadurch verringert, ein GANZ ENTSCHEIDENDER Faktor für die Höheh am
Wind, außerdem öffnet sich das Achterliek des Großsegels etwas, der Druck wird
weniger, die Luvgierigkeit läßt etwas nach.(Gut für den Speed)
Ansonsten ist der Niederholer bei meistens dichtgeholter Großschot nicht sehr
bedeutend und wenig wirkungsvoll, es sei denn man will um jeden Preis Twist
vermeiden.(bei eineigen Schiffen sinnvoll)
Die Fall spannung ist von großer Wichtigkeit für die Profiltiefe, hat somit eher
indirekt mit der Höhe zu tun.
> 3. Flaches Segel = flacher Anstroemwinkel.
der Anströmwinkel winkel hängt aber vom Kurs zum Wind ab nicht von der
Profiltiefe.
> Also brauche ich Moeglichkeiten zum Flachtrimmen, oder das Segel darf von
> vornherein nicht zu bauchig geschnitten sein (Flachtrimmen: unterliekstrecker,
> etwas Mastbiegung, hmmm, dann haben wir wieder mehr Twist ...)
Wie oben beschrieben kann die Profiltiefe maßgeblich über die Vorlieksapannung
reguliert werden. Ein Flacher Segeltrimm ist bei mehr Wind sinnvoll, bei weniger
Wind, oder sogar ganz leichten ist ein bauchiges Segel auch auf Amwindkursen
sinnvoll.
> 4. Natuerlich musz ich die Segel auch dichtholen koennen. Hier hat die
> Fock einen klaren Vorteil gegenueber der Genua, da sie haeufiger innerhalb der
> Wanten gefahren wird (ich habe uebrigens nur ein Vorsegel, ein 110% Genua, und
> die wird generell innen gefahren).
Eine Fock(wahrscheinlich meinen wir letztlich dasselbe) ist per definition mit
einem de rGenua gegenüber kürzerem Vorliek ausgestattet, daher aber für Kreuzkurse
ungeeigneter, denn ein hohes, langes Vorliek bringt es an der Kreuz nicht so sehr
die Flächen. Deshalb würde ich eine hochgeschnitte Schlanke GEnua grundsätzlich
bevorzugen(110% ist garnicht schlecht), solange genug Wind ist. Sonst auch eine
richtige Genua.
> 5. Jetzt die Frage: Abgesehen davon, dasz man die Fock evtl. dichter
> holen kann - ist fuer die Hoehe am Wind nun die Fock (keine Ueberlappung)
> oder die Genua (starker Dueseneffekt, aber z.B. Gegenbauch im Grosz) besser?
Kommt auf die Stärke des Windes an, wichtig ist eine große Vorliekslänge( das ist
auch die Definition einer Genua: Volle Vorliekslänge. Die kleine Genua auf der
X-79 hat praktisch keine überlappung)
>
> Warum fahren Schaerenkreuzer (meister im Kreuzen) oder H-Boote und
> Folkeboote eine Fock? Warum haben die meisten Schiffe eine "Arbeitsfock" oder"
> Kreuzfock"? Nur, weil die sich leichter bedienen laeszt, oder auch weil die
> besser ist?
Die H- und F-Boote haben aufgrund ihrer Eigenschaften als Einheitsklasse keine
Größeren Vorsegel, auch wenn ein H-Boot meiner Ansicht nach durchaus hin und
wieder eine große Genua gebrauchen könnte. Aber richtig ist, daß die Bedienung
wesentlich einfacher wird, gewöhnlich leidet die Höher auch nicht unter Vorsegeln
mit zu wenig Fläche, das geht eher auf die Geschwindigkeit.
> 6. Alle sagen, die Rumpfform waere wichtig. Kann sein. Aber wie kommt das? Ich
> kann verstehen, dasz man einen Rumpf konstruieren kann, der sehr wenig Abdrift
> hat. Aber Hoehe am Wind ist IMO der Winkel zwischen gesteuertem Kurs und Wind.
> Kann ich den durch die Rumpfform beeinflussen? Ich wuerde denken, den Segeln und
> dem Wind ist die Rumpfform egal. Oder hat die
> Abdrift schon wieder Einflusz auf den Einfallswinkel des scheinbaren Windes
> (na ja, 5 Grad sind sicher nicht zu unterschaetzen).
Das kann ich dir auch nicht genau beantworten, aber sicher spielen Luv und
Leegierigkeit eine Rolle, außer dem wie das Schiff durch die Welle geht usw. Aber
Primär ist es der Segel- und Masttrimm, der die Höhe bringt, so ließen sich aus
einer Dehler 34 durch etwas mehr Mastfall viele Grade höhe herausholen. Überhaupt
ist der MASTFALL ganz wichtig für die Höhe, so beträgt der Masfall auf der X-79
fast einen Meter, also würde man vom Top runterloten träfe das Lot einen Meter
hinter dem Mastfuß auf. Der Mastfall hat mit Mastbiegung aber nichts zu tun. Ich
habe nisher damit aber auch nur Erfahrungen bei 7/8-Riggs, wo er aber meistens
sehr Vorteilhaft ist.Es lohnt sich damit zu experimentieren.
> 7. Ach ja, und ueberhaupt hat wohl der Steuermann einen nicht
> unerheblichen Einflusz auf die Hoehe am Wind. Ich z.B. schaffe auch nicht
> besonders
> viel, und ich mag es gar nicht auf mein schoenes neues Schiff schieben.
> Vielleicht hat das Schiff in sofern einen Einflusz, als ein Langkieler ruhiger
>
> laueft und man sich nicht nach jeder Welle wieder neu an den Wind herantasten
> musz.
Vergiß das mit "ruhigem Langkieler"! Ich kenn Lang´kieler di ebockiger sind als
manch Kurzkieler, aber das wichtigste für die Höhe ist natürlich der Steuermann,
denn Höhe segelt man nur durch KONZENTRATION und KONZENTRATION. Es nützt der beste
Trimm nichts, wenn die Konzentration fehlt und man jeden Dreher verschenkt.
> Nun, dann diskutiert mal schoen weiter ...
hab ich :-)
Hoffe meine Ergüsse waren nicht zu lang. Das wichtigste ist aber der Trimm um
einen guten Kompromiß zwischen Geschwindigkeit und Höhe zu finden, da hilft
meistens nur systematisches probieren, denn kein Schiff ist gleich.
Gruß
sw
--
S. Witt
Segler-Vereinigung Flensburg e.V.
email: mailto:wi...@seglervereinigung.de
Visit http://www.seglervereinigung.de
Uli Caesar Luethen
In article <37AB40AB...@seglervereinigung.de>, "S. Witt" writes:
>> 1. Die Form des Groszsegels ist wichtig. Schmale hohe Segel sind an der
>> Kreuz besser. Habe ich letztens bei Manfred Curry (dem Erfinder der
>> Curry-Klemme) gelesen, aber nicht so ganz verstanden, warum (warum laufen
>> eigentlich Katamarane mit ihren schmalen durchgelatteten Segeln so schlecht
>> Hoehe???)
>
>Das kann man so Grundsätzlich nicht sagen, wenn du dir dei modernen
>Konstruktionen
>anschaust, wirst du fesstellen, daß die Schmalen hohen Großsegel außer Mode
>geraten sind. Beispiele sind alle X-Yachten z.B. die gewöhnlich eine
>unglaubliche
>Höhe segeln (segel selber auf einer X-79).
Interessanter Punkt.
Dazu noch eine andere Ueberlegung. Der Hauptunterschied
zwischen Kats und Kielyachten duerfte ja am Wind in der
Kraengung zu suchen sein.
Diese fuehrt zu einer Abnahme der Seitenkraefte bei
etwa gleichbleibendem Vortrieb. Bei 20 Grad Schraeglage
errechnet sich ein theoretischer Wert von etwa 7 Prozent
weniger Angriffsflaeche von der Seite. Diese 7 Prozent
bedeuten nun aber NICHT 7 Prozent weniger Seitenkraft.
Grund: Der Wind nimmt nach oben zu und der Masttopp liegt
bei Kraengung etwas niedriger. (Die Auswirkung auf die
Seitenkraefte ist also hoeher anzusetzen.)
Kraengung hat also hoch am Wind gewisse Vorteile, die
Katamarane nicht nutzen koennen, weil sie ja wegen ihrer
Formstabilitaet beinahe kerzengrade fahren. Die Nachteile,
naemlich Abdrift und induzierten Widerstand schlagen aber
dafuer in vollem Umfang durch.
Verglichen mit einer gleich getakelten Slup duerfte man
mit einem Katamaran zwar in etwa die gleiche Hoehe zum
scheinbaren Wind laufen koennen, man hat aber nicht viel
davon, weil man staerker abgetrieben und gebremst wird.
Aus diesen Zusammenhaengen wird ausserdem klar, warum ein
schmaler Segelschnitt von Nachteil ist. Hinzu kommen
grosse Traegheitsmomente, staerkere Belastungen der
Takelage und - was am schlimmsten ist - ein hoher
Segelschwerpunkt, der bei Kraengung den Hebel nach
Luv gewaltig vergroessert. Bei Katamaranen
nimmt man all dies zugunsten einer groesseren Segelflaeche
bei begrenzter Laenge in Kauf. Um die Luvgierigkeit braucht
man sich wegen der fehlenden Kraengung keine Sorgen
zu machen.
Ich hoffe, diese Ueberlegungen sind einigermassen
nachvollziehbar.
Manfred Muench
<wi...@seglervereinigung.de> schreibt:
>
>Hoffe meine Ergüsse waren nicht zu lang.
Keineswegs ! Im Gegenteil, endlich mal was über Segel (technik).
Damit die Motorbootfahrer und die Köche auch was davon haben:-)
Chip`s ahoi
Manfred
S. Witt
Uli Caesar Luethen schrieb:
> In article <37AB40AB...@seglervereinigung.de>, "S. Witt" writes:
>
> >> 1. Die Form des Groszsegels ist wichtig. Schmale hohe Segel sind an der
> >> Kreuz besser. Habe ich letztens bei Manfred Curry (dem Erfinder der
> >> Curry-Klemme) gelesen, aber nicht so ganz verstanden, warum (warum laufen
> >> eigentlich Katamarane mit ihren schmalen durchgelatteten Segeln so schlecht
> >> Hoehe???)
> >
> >Das kann man so Grundsätzlich nicht sagen, wenn du dir dei modernen
> >Konstruktionen
> >anschaust, wirst du fesstellen, daß die Schmalen hohen Großsegel außer Mode
> >geraten sind. Beispiele sind alle X-Yachten z.B. die gewöhnlich eine
> >unglaubliche
> >Höhe segeln (segel selber auf einer X-79).
>
> Interessanter Punkt.
>
> Dazu noch eine andere Ueberlegung. Der Hauptunterschied
> zwischen Kats und Kielyachten duerfte ja am Wind in der
> Kraengung zu suchen sein.
>
> Diese fuehrt zu einer Abnahme der Seitenkraefte bei
> etwa gleichbleibendem Vortrieb. Bei 20 Grad Schraeglage
> errechnet sich ein theoretischer Wert von etwa 7 Prozent
> weniger Angriffsflaeche von der Seite. Diese 7 Prozent
> bedeuten nun aber NICHT 7 Prozent weniger Seitenkraft.
> Grund: Der Wind nimmt nach oben zu und der Masttopp liegt
> bei Kraengung etwas niedriger. (Die Auswirkung auf die
> Seitenkraefte ist also hoeher anzusetzen.)
>
> Kraengung hat also hoch am Wind gewisse Vorteile, die
> Katamarane nicht nutzen koennen, weil sie ja wegen ihrer
> Formstabilitaet beinahe kerzengrade fahren. Die Nachteile,
> naemlich Abdrift und induzierten Widerstand schlagen aber
> dafuer in vollem Umfang durch.
>
Mag sein, daß Katamarane weniger höhe laufe, und ganz klar ist auch, daß die
Belastungen die auf das Rigg wirken wesentlich größer als bei einem Mono sind. Aber
der Nachteil wird zum Vorteil, denn durch die geringe Krängung, setzt der Katamaran
einen sehr viel höheren Prozentsatz der aufs Rigg wirkenden Kraft in Speed um, bei
einer Höhe, die einem durchschnittlichen Mono in nichts nachsteht ( zumindest bei
gut getrimmten und gesegelten Katamaranen). Die große Geschwindigkeit macht also
alles wett.
Kreuzen ist sowieso der sinnvolle Kompromiß aus Höhe segeln und Geschwindigkeit.
Wenn ich "Höhe stehe" komm ich bestimmt incht schneller an mein Ziel. Bei starker
Welle muß ich sowieso auf einen Teil meiner Höhe verzichten um noch schnell genug
zu fahren. (Hier übrigens ein entscheidender Einfluß der Rumpfform. Lange schlanke
Schiffe, wie Luffe, Dynamic u.ä. gehen meistens wesentlich besser durch die Welle
als breite und kurze Schiffe (Aber hier gibt es natürlich auch Ausnahmen).
Katamarane unterliegen im Grunde dem gleichen Problemen, bloß daß sie auf mehr Höhe
verzichten können, dank ihres Geschwindigkeitspotentials.
Übrigens soll dafür (Hab ich mir von einem erfolgreichen Katsegler erklären lassen)
das Gewicht von entscheidender Bedeutung sein, damit das Boot gut in den Wellen
liegt. Denn die Welle muß frei zwischen den Rümpfen durchlaufen können ohne ans
Deck zu schlagen, dazu muß er möglichst hoch aufschwimmen. Hohe Geschwindigkeit
bedeutet viel Höhe.
Michael Ottenbruch
>
>
> In article <37b16088....@news.sailor.ping.de>, Michael Ottenbruch writes:
>
> Hallo Michael,
>
> >> Man kriegt da ja oft die Antwort *von der Rumpfform*. Nur: bei mir
> >> killen zunaechst die Segel, das kann doch nichts mit dem Rumpf zu tun
> >> haben, oder?
> >
> >Das hängt sehr wohl mit dem Rumpf zusammen, weil es von der
> >Bootsgeschwindigkeit abhängt: Die Segel killen dann, wenn der
> >(scheinbare!) Wind zu vorlich einfällt um die Segel noch sauber
> >aerodynamisch zu umströmen, IOW wenn das Boot zu langsam ist.
>
> Vom Rumpf haengt es zwar auch ab, aber der Begruendung
> mag ich nicht so recht zustimmen. Der scheinbare Wind faellt
> doch umso vorlicher ein, je schneller man faehrt, oder?
Einspruch stattgegeben. Die Geschworenen werden gebeten, die letzte
Bemerkung nicht zu berücksichtigen.
Ist das peinlich...
Uli Caesar Luethen
In article <37AD471D...@seglervereinigung.de>, "S. Witt" writes:
Hallo S.,
>Mag sein, daß Katamarane weniger höhe laufe, und ganz klar ist auch, daß die
>Belastungen die auf das Rigg wirken wesentlich größer als bei einem Mono sind.
>Aber der Nachteil wird zum Vorteil, denn durch die geringe Krängung, setzt
>der Katamaran einen sehr viel höheren Prozentsatz der aufs Rigg wirkenden
>Kraft in Speed um, >bei einer Höhe, die einem durchschnittlichen Mono in
>nichts nachsteht (zumindest bei gut getrimmten und gesegelten Katamaranen).
>Die große Geschwindigkeit macht also alles wett.
Auch wenn das in der Praxis eine gewisse Gueltigkeit haben mag,
so macht es keinen Sinn, Boote mit unterschiedlicher Grundgeschwindigkeit
zu vergleichen. Katamarane sind bezogen auf die Laenge und Segelflaeche
sicherlich schneller als Monokieler. Bezogen auf die Breite sieht
das ganz anders aus. Wuerdest Du der Regel zustimmen, dass ein Katamaran
weniger Hoehe gutmacht, verglichen mit einer Slup gleicher
Durchschnittsgeschwindigkeit ueber alle Kurse?
S. Witt
> so macht es keinen Sinn, Boote mit unterschiedlicher Grundgeschwindigkeit
> zu vergleichen. Katamarane sind bezogen auf die Laenge und Segelflaeche
> sicherlich schneller als Monokieler. Bezogen auf die Breite sieht
> das ganz anders aus. Wuerdest Du der Regel zustimmen, dass ein Katamaran
> weniger Hoehe gutmacht, verglichen mit einer Slup gleicher
> Durchschnittsgeschwindigkeit ueber alle Kurse?
Das ist wohl richtig. Aber diese Slup ist auch wesentlich länger als der Kat.
Außerdem muß man berücksichtigen, daß man mit Katamaranen immer einen sehr viel
größeren Kompromiß zwischen Touren- und Regattaversion machen muß. Den
"Cruiser-Racer" gibt es bei Kats ja eigentlich garnicht. Während diesr Kompromiß
bei Monos schon sehr gut ist. Ein echter Regatta-Kat müßte schon einem sehr viel
größeren Mono gegenüber gestellt werden, damit der Mono vor ihm ins Ziel kommt.
Obwohl der Mono wahrscheinlich wesentlich mehr Höhe läuft.
Fazit: Rein von der Höhe am Wind her betrachtet hast du recht, aber man muß diese
meiner Ansicht nach immer im Verhältnis zur Bootsgeschwindigkeit sehen, alle sander
ist sinnlos.
Dirk Klassen
S. Witt <wi...@seglervereinigung.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37AEBA12...@seglervereinigung.de...
<schnipp>
> Fazit: Rein von der Höhe am Wind her betrachtet hast du recht, aber
man muß diese
> meiner Ansicht nach immer im Verhältnis zur Bootsgeschwindigkeit
sehen, alle sander
> ist sinnlos.
>
Moin Jungs!
Bingo! Das nennt man _Luvgeschwindigkeit_, vgl. mein Posting weiter oben
;-).
Nichtsdestotrotz ist eure Diskussion interessant, was einige
theoretische Abhandlungen angeht. Frage: Wie erklaert Ihr euch, dass
eine J24 an der Kreuz unter Genua nur laeuft, wenn die die 1 wie 'ne
nasse Unterhose steht (mit handwarm durchgestztem Fall, resultierend in
einer schicken Falte an jedem Stagreiter)?
Dirk
--
Dieses Dokument wurde elektronisch erstellt und ist auch ohne Umlaute
gueltig
S. Witt
> eine J24 an der Kreuz unter Genua nur laeuft, wenn die die 1 wie 'ne
> nasse Unterhose steht (mit handwarm durchgestztem Fall, resultierend in
> einer schicken Falte an jedem Stagreiter)?
>
Meine Vermutung ist, daß das Profil zu weit nach vorne und/oder zu flach
geschnitten ist.
Bei weniger bis mäßigen Wind, also Genua 1- Wind, darf der Scheitelpunkt des
Profils nicht zu weit vorne liegen, vor allem nicht zu Flach sein. Ist das
Segel aber z.B. sehr Flachgeschnitten, kann ich nur Bauch bekommen, wenn das
Fall nicht zu stark durchgesetzt wird.
Besser wäre natürlich eine Genua, die nicht o sehr Flach geschnitten ist und
der Bauch mit steigender Vorlieksspannung herausgenommen wird. Mit
steigender Vorlieksspannung rückt der Scheitelpunkt des Bauches nach vorne,
was bei mehr Wind meistens gut ist, da das "Tragflächenprofil" dann
optimaler wird. Bei weniger wind ist eine sehr sehr starke Rundung im
Vorliek nicht unbedingt positiv, deswegen läßt man den Bauch etwas nach
hinten wandern.
Mein Tip wäre aber statt einer neuen Genua, mal drauf zu achten, wie eng das
segel geschotet wird. Denn man zieht leicht bei zu wenig wind das Profil mit
der Schot zu Flach. Ich kenne das Problem in schwächerer Form auch von der
X-79. Bei weniger Wind fahren wir die Genua gewöhnlich recht "schlacksig",
abe rnicht so extrem, daß sich richtige Falten an den Stagreitern bilden.
Wir müssen uns dann beherrschen und das Segel nicht ganz an die Saling
ziehen, tatsächlich laufen wir nur minimal weniger Höhe, aber der Speed ist
umso besser.
Uli Caesar Luethen
In article <7oodl2$35n$1...@ns2.dokumenta.DE>, "Dirk Klassen" writes:
>Moin Jungs!
Moin, Jung!
>Nichtsdestotrotz ist eure Diskussion interessant,
Das freut uns. :-)
>was einige
>theoretische Abhandlungen angeht. Frage: Wie erklaert Ihr euch, dass
>eine J24
Kannste mal beschreiben, was in etwa fuer ein Schiff das ist?
>an der Kreuz unter Genua nur laeuft, wenn die die 1 wie 'ne
>nasse Unterhose steht
Was ist "die die 1"? Ich kapier nicht, was genau Du
meinst.
Tuesskes
Jan Karsch
> ... Wie erklaert Ihr euch, dass
> eine J24 an der Kreuz unter Genua nur laeuft, wenn die die 1 wie 'ne
> nasse Unterhose steht (mit handwarm durchgestztem Fall, resultierend in
> einer schicken Falte an jedem Stagreiter)?
>
Hallo Dirk,
ich könnte mir auch vorstellen, <orthographie NEW> dass </orthographie> der
Holepunkt der Schot zu weit vorn ist und deshalb
das Achterliek der Genua die Düse zu macht. Daumenprobe: macht das Liek dbei
dichtgeholter Schot "pling" oder "blop"?
Gruß Jan