Wasser-Ballast
Andreas Haffner
Ich bin ziemlich neu hier - und vielleicht bin ich nächstes Jahr Segler
statt M***rbooter. Bin gerade dabei mich schlau über Segelboote zu
machen und stosse dabei auf etwas, was auf deutsch wohl Wasser-Ballast
heissen müste. Ersetzt wohl bei kleineren Booten den schweren Kiel.
Könnte nicht mal jemand mit Kenntnissen die Vor- und Nachteile hier
erklären, oder einen Link (deutsch, englisch, skandinavisch) angeben?
Vielen Dank im Voraus!
Andreas Haffner
--
http://home.sol.no/~ahaffner
Remove ".c" from my address before emailing
Alexander Stielau
> machen und stosse dabei auf etwas, was auf deutsch wohl Wasser-Ballast
> heissen müste. Ersetzt wohl bei kleineren Booten den schweren Kiel.
> Könnte nicht mal jemand mit Kenntnissen die Vor- und Nachteile hier
> erklären, oder einen Link (deutsch, englisch, skandinavisch) angeben?
Wenn das Boot ins Wasser gesetzt wird, läuft eine definierte Menge
Wasser in dafür vorgesehene Tanks. Nach dem Slippen und Volllaufen
werden entsprechende Ventile geschlossen, so daß das Wasser nicht mehr
raus kann. Durch den Wasserballast steigt bei Krängung das
aufrichtende Moment des Bootes (wie auch bei einem Kiel).
Der Vorteil: Man muß den Ballast nicht an den Urlaubsort schleppen
(trailern), weil er meist vorhanden ist (sonst segelt sich es
schlecht), einen Kiel muß man mit trailern, und das macht bei den
chronisch übergewichtigen Urlaubstrailern einiges aus.
Der Nachteil: Der Balast ist nicht so gut verteilt wie bei einem Kiel,
weil dieser in der Regel tiefer liegt, und damit eine stärkere
aufrichtende Kraft bei weninger Krängung erzeugt.
Danneben gibt es noch umpumpbaren Wasserballast (fast nur auf
Rennziegen und Großseglern), wo das Wasser jeweils auf die Luvseite
gepumpt wird um das aufrichtende Moment zu erhöhen, was sich natürlich
nur auf längeren Schlägen richtig lohnt, wenn man nicht ständig
umpumpen muß.
Aleks
MXX3837795
Im Artikel <m2n25rq...@aleks.dialup.fu-berlin.de>, Alexander Stielau
<al...@zedat.fu-berlin.de> schreibt:
>
>Wenn das Boot ins Wasser gesetzt wird, l=E4uft eine definierte Menge
>Wasser in daf=FCr vorgesehene Tanks. Nach dem Slippen und Volllaufen
>werden entsprechende Ventile geschlossen, so da=DF das Wasser nicht mehr =
>
>raus kann. Durch den Wasserballast steigt bei Kr=E4ngung das
>aufrichtende Moment des Bootes (wie auch bei einem Kiel). =
>
>
>Der Vorteil: Man mu=DF den Ballast nicht an den Urlaubsort schleppen
>(trailern), weil er meist vorhanden ist (sonst segelt sich es
>schlecht), einen Kiel mu=DF man mit trailern, und das macht bei den
>chronisch =FCbergewichtigen Urlaubstrailern einiges aus.
>
>Der Nachteil: Der Balast ist nicht so gut verteilt wie bei einem Kiel, =
>
>weil dieser in der Regel tiefer liegt, und damit eine st=E4rkere
>aufrichtende Kraft bei weninger Kr=E4ngung erzeugt.
Also wirklich. Das gibt`s ? War mir total unbekannt. Kannst Du mal
den Bootstyp nennen.
Erscheint mir eine unpraktikable Lösung, hat sich sicher auch
nicht durchgesetzt. Oder doch ? Der Schwerpunkt liegt doch viel zu hoch.
Oder haben die einen Kiel, der voll Wasser läuft ? Und wie kommt
das Wasser wieder raus ? So viel Pumpkapazität kann es auf
kleinen trailerbaren Booten doch gar nicht geben.
>
>Danneben gibt es noch umpumpbaren Wasserballast (fast nur auf
>Rennziegen und Gro=DFseglern), wo das Wasser jeweils auf die Luvseite
>gepumpt wird um das aufrichtende Moment zu erh=F6hen, was sich nat=FCrlic=
>h =
>
>nur auf l=E4ngeren Schl=E4gen richtig lohnt, wenn man nicht st=E4ndig
>umpumpen mu=DF.
Ich kenne den Wasserballast nur bei diesen Booten.
In der prof. Regattaszene haben Boote ohne diesen Ballast
heute keine Chance mehr auf vordere Plätze. Ein Segelboot
sollte immer möglichst aufrecht gesegelt werden. Je aufrechter,
um so schneller. Dazu dient der Wasserballast. Einen Kiel brauchst
Du trotzdem.
Grüße
Manfred
Andre Tornow
>
>>
>>Der Nachteil: Der Balast ist nicht so gut verteilt wie bei einem Kiel, =
>>
>>weil dieser in der Regel tiefer liegt, und damit eine st=E4rkere
>>aufrichtende Kraft bei weninger Kr=E4ngung erzeugt.
>
>
>Also wirklich. Das gibt`s ? War mir total unbekannt. Kannst Du mal
>den Bootstyp nennen.
Das ist mir auch neu.
>Erscheint mir eine unpraktikable Lösung, hat sich sicher auch
>nicht durchgesetzt. Oder doch ? Der Schwerpunkt liegt doch viel zu hoch.
>Oder haben die einen Kiel, der voll Wasser läuft ?
Ich denke, dass haette wenig Sinn, denn unterhalb der Wasserlinie
kann Wasser doch kaum einen Beitrag zur Stabilitaet leisten. Oder
irre ich?
Bleibt die Frage, wie effektiv das Prinzip mit Wasser oberhalb der
WL ist, wenn man den Ballast nicht LUV pumpen kann?
Andre
Stefan Beeger
ich komm jetzt grad nicht mit dem quoten klar, weil ich zwei Leuten
antworten will und weil das sowiso mal wieder ganz vermurkst aussieht
mit den ">>" :-)
Also:
Manfred (MMX...) wollte gerne einen Bootstyp wissen und fragt, wie man
das Wasser wieder aus dem Boot herauspumpt. Wasserballast wurde z.B. bei
der Dehler22 eingesetzt (Werbung: lässt sich auch mit Golf trailern).
Herausgepumpt wird das Wasser gar nicht, das überlässt man der
Schwerkraft, und zwar nach dem Aufslippen.
Und
Andre meint, Wasser unter der Wasserlinie könne keinen Beitrag zur
Stabilität bringen. Das ist nur Teilweise richtig, denn: 1. beim Krängen
führt das Boot eine Drehbewegung um die Längsachse aus. Wenn man eine
Masse in Drehung versetzten will, muß man ihr Massenträgheitsmoment
überwinden, hierbei fällt aber der Effekt des Auftriebs nicht ins
Gewicht, sprich: das Boot ist einfach schwerer und deshalb nicht so
rank. Und 2.: Das Boot hat Wassertanks auf beiden Seiten des Rumpfes.
Der Luvwärtige Tank ist also schon voll, er braucht nicht erst, wie auf
der Rennziege, vollgepumpt zu werden. Sein Gewicht erzeugt ein
aufrichtendes Moment. Der Leewärtige Tank kann aber kein Gegenmoment
erzeugen, da er ja ins Wasser eingetaucht wird und praktischerweise der
Auftrieb wirksam wird.
Abgesehen davon bleibts natürlich ein Kompromiß.
Also segelt aufrecht,
Stefan
MXX3837795
Im Artikel <3651946E...@tu-harburg.de>, Stefan Beeger
<bee...@tu-harburg.de> schreibt:
>Manfred (MMX...) wollte gerne einen Bootstyp wissen und fragt, wie man
>das Wasser wieder aus dem Boot herauspumpt. Wasserballast wurde z.B. bei
>der Dehler22 eingesetzt (Werbung: lässt sich auch mit Golf trailern).
>Herausgepumpt wird das Wasser gar nicht, das überlässt man der
>Schwerkraft, und zwar nach dem Aufslippen.
Was es alles gibt ! Jetzt interessiert mich aber noch, haben diese
Boote den wenigstens einen wenn auch noch so kleinen Kiel etwa in der
Art der Kielschwerter ? Oder wenigstens ein Schwert zur Verringerung
der Abdrift ? Die Idee hat sich doch sicher nicht durchgesetzt, oder ?
>
>
>Abgesehen davon bleibts natürlich ein Kompromiß.
Aber hallo !
Grüße
Manfred
Tom Niegeländer
MXX3837795 schrieb in Nachricht
<19981117062200...@ngol04.aol.com>...
>
>Also wirklich. Das gibt`s ? War mir total unbekannt. Kannst Du mal
>den Bootstyp nennen.
>nicht durchgesetzt. Oder doch ? Der Schwerpunkt liegt doch viel zu hoch.
>das Wasser wieder raus ? So viel Pumpkapazität kann es auf
>kleinen trailerbaren Booten doch gar nicht geben.
>
>
>
>
>Manfred
>
Hi Manni,
doch gibt es wirklich,
diese seltsame Werft namens DEHLER baute die 22er und 25er Dehlya in der
achtziger Jahren mit Wasserballast. Kombiniert war dies System mit einem
Hubkiel. Wird der Kiel runtergekurbelt (etwa 250!!! Umdrehungen) läuft der
Hohlkiel voll Wasser. und umgekehrt. So richtig durchgesetzt hat sich das
System dann aber doch nicht, da es wohl zu Anfang Probleme mit der
Dichtigkeit gab. Zudem wirkt der Wasserballast eben nicht wie ein Stahlkiel.
Das aufrichtende Moment ist wesentlich geringer und kommt erst voll zum
tragen, wenn der Kiel aus dem Wasser hüpft.
Tom Niegeländer
Achtung Update der Neptun homepage:
Jetzt mit Prospekt der M22
http://www.t-online.de/home/t.niegelaender/
Tom Niegeländer
sorry deinen Beitrag hab ich zu spät gelesen,
aber korrekt heisst der Schiffstyp eben nicht Dehler 22 (die hat einen
ordentlichen Kiel) sondern Dehlya 22.
Alexander Stielau
> mxx38...@aol.com (MXX3837795) wrote:
> >Also wirklich. Das gibt`s ? War mir total unbekannt. Kannst Du mal
> >den Bootstyp nennen.
>
> Das ist mir auch neu.
Ich kann mxx nicht lesen (kein Realname -> Killfile), danke für das
Quoting.
Die Dehlya 22 (Dehler) hat so eine Konstruktion, neuere Typen bei
Dehler haben inzwischen einen leicht trennbaren Kiel, so daß man
angeblich den eigenen Kiel zu Hause lassen kann, weil am Urlaubsort
einer herumsteht *kicher*.
> >Erscheint mir eine unpraktikable Lösung, hat sich sicher auch nicht
> >durchgesetzt. Oder doch ? Der Schwerpunkt liegt doch viel zu hoch.
> >Oder haben die einen Kiel, der voll Wasser läuft ?
Soviel ich weiß, sind die Tanks im Boden des Rumpfes, möglichst weit
aus der Mittschiffslinie heraus, damit die Wirkung möglichst groß ist.
Die Dehlya hat einen Stummelkiel wie viele Trailerboote.
> Ich denke, dass haette wenig Sinn, denn unterhalb der Wasserlinie kann
> Wasser doch kaum einen Beitrag zur Stabilitaet leisten. Oder irre ich?
Wieso nicht? Das Gewicht (vergiß mal das Wasser) wird beim Krängen aus
der Normallage (senkrecht nach unten, Gewichtsstäbilität) zur Seite
ausgelenkt und will wieder in die Position der größten Stabilität
(Gewichtsschwerpunkt unter dem Formschwerpunkt) zurück. Blei
hätte auf Grund der höheren spezifischen Dichte eine bessere Wirkung
bei gleichem Volumen, aber es funktioniert auch so.
Die Balasttanks auf Großseglern sind meineswissens immer unter der
Wasseroberfläche.
> Bleibt die Frage, wie effektiv das Prinzip mit Wasser oberhalb der WL
> ist, wenn man den Ballast nicht LUV pumpen kann?
Das braucht man nicht. Der Trick ist, das man kurz vor einer Wende die
Ventile öffnet, und das Wasser alleine nach Lee läuft. Ist es dort
angekommen, schließt man die Ventile und wendet.
Das spart ungemein Batteriekapazität (abgesehen davon sind Pumpen zu
diesem Zweck oft nicht erlaubt).
Aleks
Thomas Konrad
ist dadurch
leicht trailerbar und läuft 22 Knoten unter Motor und ist lt. Prospekt
unsinkbar,...
Ich glaube über die Segeleigenschaften fand hier vor einiger Zeit eine
Kontroverse statt.
Thomas Seeger
Das sehe ich genauso. Im Wasser hat Wasser die gleiche Dichte und
erzeugt keine Schwerpunkterniedrigung unterhalb der Wasserlinie ,
logisch.
Somit nutzt der Wasserballast nur oberhalb der Wasserlinie etwas.
Und so ist es, so weit ich weiß, auch bei Segelyachten, deren Tanks
an den Schiffsrümpfen oberhalb der Wasserlinie, bzw., bei Kränkung
oberhalb der Wasserlinie liegen.
Der Wasserballast erstetzt keinen Kiel als aufrichtendes Moment,
denn wenn die Yacht gekentert ist, nützt mir der Wasserballast gar
nichts.
Im Gegenteil, die Gefahr des Durchkentern wird verstärkt. Der
Wasserballast wirkt nur als zusätzliches Gewicht in Luv, um mehr
Segelfläche bei viel Wind tragen zu können, und damit gibt es nur
ein aufrichtenden Moment solange die Yacht halbwegs aufrecht
schwimmt.
Aber dann hat es einen immensen Effekt, das Schiff wird steifer,
kann mehr Segelfläche tragen und wird schneller, besonders, wenn es
zum Gleiten geeignet ist.
Ich komme aber somit um einen schweren Kiel, möglichst tief unterm
Rumpf, nicht herum, außer ich möchte bei schweren Wetter öfters mal
auf dem Kiel meiner Yacht stehen ;)).
Auf das die Yacht richtig herum schwimmt
Thomas
Andre Tornow wrote:
>
> mxx38...@aol.com (MXX3837795) wrote:
> >
>
> >>
> >>Der Nachteil: Der Balast ist nicht so gut verteilt wie bei einem Kiel, =
> >>
> >>weil dieser in der Regel tiefer liegt, und damit eine st=E4rkere
> >>aufrichtende Kraft bei weninger Kr=E4ngung erzeugt.
> >
> >
> >Also wirklich. Das gibt`s ? War mir total unbekannt. Kannst Du mal
> >den Bootstyp nennen.
>
> Das ist mir auch neu.
>
> >Erscheint mir eine unpraktikable Lösung, hat sich sicher auch
> >nicht durchgesetzt. Oder doch ? Der Schwerpunkt liegt doch viel zu hoch.
> >Oder haben die einen Kiel, der voll Wasser läuft ?
>
> Ich denke, dass haette wenig Sinn, denn unterhalb der Wasserlinie
> kann Wasser doch kaum einen Beitrag zur Stabilitaet leisten. Oder
> irre ich?
>
> Bleibt die Frage, wie effektiv das Prinzip mit Wasser oberhalb der
> WL ist, wenn man den Ballast nicht LUV pumpen kann?
>
> Andre
--
Dr. Thomas Seeger Physiologisches Institut der LMU, Pettenkofer
Str.12, 80336 München
MXX3837795
Im Artikel <72suve$mpm$1...@news01.btx.dtag.de>, T.Niege...@t-online.de
(=?iso-8859-1?Q?Tom_Niegel=E4nder?=) schreibt:
>Das aufrichtende Moment ist wesentlich geringer und kommt erst voll zum
>tragen, wenn der Kiel aus dem Wasser hüpft.
>
Hallo Tommy,
nur fliegen ist schöner, woll ?
Grüße
Manfred
Alexander Stielau
> Somit nutzt der Wasserballast nur oberhalb der Wasserlinie etwas.
> Und so ist es, so weit ich weiß, auch bei Segelyachten, deren Tanks
> an den Schiffsrümpfen oberhalb der Wasserlinie, bzw., bei Kränkung
> oberhalb der Wasserlinie liegen.
Das stimmt nicht. Wenn Du Gewicht von Lee nach Luv umlagerst, hat dies
eine Wirkung, egal, woraus das Gewicht besteht. Natürlich ist die
Wirkung größer, je höher und weiter weg vom Gewichtsschwerpunkt
gelagert wird.
Auf der Roald (Großsegler) haben wir umpumpbare Balasttanks weit unter
der Wasserlinie, wird ein Tank gelenzt und der andere geflutet, krängt
das Schiff um locker 4°. Das ist sehr praktisch zum Wasserpaß malen,
da werden dann allerdings alle Tanks auf der einen Seite zur anderen
umgepumpt (Diesel, Frischwasser, Scheiße, Balast), das Ergebnis ist
beeindruckend.
Nach deiner Argumentation dürfte ein Kochtopf im Waschbecken nicht
untergehen, wenn man Wasser einfüllt, er tut es aber. Das Gewicht der
eingefüllten Wassers wird nicht durch das Wasser auf der Außenseite
der (Rumpf-)Hülle kompensiert.
Aleks
Olaf Hoffmann
> diese seltsame Werft namens DEHLER baute die 22er und 25er Dehlya in der
> achtziger Jahren mit Wasserballast. Kombiniert war dies System mit einem
> Hubkiel. Wird der Kiel runtergekurbelt (etwa 250!!! Umdrehungen) läuft
der
> Hohlkiel voll Wasser. und umgekehrt. So richtig durchgesetzt hat sich das
> System dann aber doch nicht, da es wohl zu Anfang Probleme mit der
> Dichtigkeit gab. Zudem wirkt der Wasserballast eben nicht wie ein
Stahlkiel.
> Das aufrichtende Moment ist wesentlich geringer und kommt erst voll zum
> tragen, wenn der Kiel aus dem Wasser hüpft.
>
> Tom Niegeländer
Ich habe meine ersten Segelschritte mitsegelnderweise auf einer Dehlya 25
gemacht (Dehler hat übrigens ein paar mal die Bezeichnungen gewechselt,
erst gab es die Dehler 22 und 25 mit diesem Wasserballast, dann wurden die
"Tanker" umgetauft auf Dehlya ... totale Verwirrung!).
Es ist nicht ganz richtig, wenn Du schreibst, daß der Hubkiel volläuft: Der
ist massiv (daher auch die 250 Umdrehungen, ich habs nicht gezählt, kann
aber hinkommen), der Tank liegt unter dem Kajütboden im doppelwandigen
Rumpf um den Kielschacht herum. Abgeschlossen ist der Tank durch ein von
der Kajüte zu bedienendes Ventil im Rumpfboden.
Wir haben damals mal aus Versehen ausprobiert, wie das Boot sich mit leerem
Tank verhält: Durchaus etwas wackliger, dann haben wir den Kiel
runtergekurbelt, schon bessere Stabilität, und dann das Ventil gefunden.
Nach dem Vollaufen des Tanks war das Boot merklich stabiler.
Der Witz an dem Tank ist, daß er einmal vollläuft (liegt ja unter der
Wasserlinie), dann wird das Ventil geschlossen. Beim Segeln kann der
Wasserballast nicht durch die Gegend schwappen, sondern wirkt etwa so wie
die Bleiakkus oder -barren in der Bilge.
Richtig schön wird es im Herbst, wenn (vorausgesetzt man hat das Ventil
geöffnet) während und nach dem Slippen das Wasser, das ja das ganze Jahr
friedlich in seinem Tank vor sich hin gammelte, wieder rausläuft.
Wäscheklammer für die Nase ist da durchaus empfehlenswert!
Inzwischen baut Dehler diese Boote wohl nicht mehr, auch die Dehler 22 hat
inzwischen einen Festkiel (war wohl zu aufwendig). Dadurch ist die Kajüte
auch wesentlich geräumiger, weil der Hubkielkasten nicht mehr stört. Mein
Vater ist mit seiner jedenfalls recht zufrieden.
Olaf Hoffmann
Leutnant zur See
Universität der Bundeswehr Hamburg -Segel AG-
Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder,
die nicht unbedingt mit der meines Dienstherren übereinstimmen muß.
Christian Meyer
<36529E38...@lrz.uni-muenchen.de>...
>Hallo Andre
>Das sehe ich genauso. Im Wasser hat Wasser die gleiche Dichte und
>erzeugt keine Schwerpunkterniedrigung unterhalb der Wasserlinie ,
>logisch.
Moin Thomas, hai Folks,
geht man das Problem von Seiten der Stabilitätslehre an, müßten wir
uns jetzt ganz wilde Integrale an den Kopf werfen, von denen ich
zwar weiß, in welchem Buch sie stehen, aber die ich bestimmt nicht
vorrechnen kann. Deswegen vereinfachen wir die Sache ;-) auf
folgendes Modell:
In der Mittschiffsebene liegen der Massemittelpunkt G und der
Verdrängungsmittelpunkt B übereinander. Kommt es jetzt zu einer
geringen Krängung des Schiffes um den Winkel phi, bewegt sich B auf
die Seite, nach der das Schiff krängt, nach Bphi. Dabei bewegt sich
Bphi bei geringen Krängungswinkleln phi auf einer Bahn um einen
Drehpunkt M in der Mittschiffsebene, das Anfangsmetazentrum der
Querstabilität. Der Abstand von G zu M heißt daher metazentrische
Höhe und ist der Hauptindikator für die Anfangsstabilität eines
Schiffes. Denn je größer die metazentrische Höhe ist (also je höher
M über G liegt), desto größer ist die Anfangsstabilität.
Doch was passiert jetzt beim Ballasten mit Wasser? Da sich B durch
die Rumpfform ergibt, wird durch Ballast (wobei die Form des
Ballastes völlig egal ist) lediglich G verschoben - und zwar nach
unten. Was daraus resultiert, ist eine Vergrößerung der
metazentrischen Höhe - und daraus also folgt ein Stabilitätszuwachs.
Als großes Problem beim Ballasten mit Wasser (inwieweit dies jetzt
auf die genannten Bootstypen zutrifft, weiß ich nicht) treten die
sog. "freien Oberflächen" auf. Da Flüssigkeiten sich nun so
verhalten, daß sie nach Möglichkeit eine waagerechte Oberfläche
bilden, kommt es also bei Wasserballast, Krängung und einer freien
Oberfläche dazu, daß G auch zur Seite - und bedingt durch die
Schiffsform auch wieder nach oben - wandert, womit die
metazentrische Höhe wiederum abnimmt. Dazu kommen mögliche
Resonanzerscheinungen (die wir ja alle aus der Badewanne kennen ;-).
D.h. es muß beim ballasten mit Wasser daruf geachtet werden, daß
keine oder nur eine sehr kleine freie Oberfläche entsteht.
So, ich hoffe, daß ich die Beschreibung auch ohne Zeichnung halbwegs
verständlich hinbekommen habe,
Gruß, Christian
Florian Baier
>snip>
> > Wasser doch kaum einen Beitrag zur Stabilitaet leisten. Oder irre ich?
>
> der Normallage (senkrecht nach unten, Gewichtsstäbilität) zur Seite
> ausgelenkt und will wieder in die Position der größten Stabilität
> (Gewichtsschwerpunkt unter dem Formschwerpunkt) zurück. Blei
> hätte auf Grund der höheren spezifischen Dichte eine bessere Wirkung
> bei gleichem Volumen, aber es funktioniert auch so.
>
Und die ist eben nicht groesser, weil draussen das gleiche Medium ist
wie innen. Es bleibt also lediglich der Traegheitseffekt.
Gruss,
Florian
Florian Baier
<snip>
> Das aufrichtende Moment ist wesentlich geringer und kommt erst voll zum
> tragen, wenn der Kiel aus dem Wasser hüpft.
>
Laeuft dann nicht das Wasser raus?
Gruss
Florian
C. Kneuer
Andre Tornow wrote:
> >Erscheint mir eine unpraktikable Lösung, hat sich sicher auch
> >nicht durchgesetzt. Oder doch ? Der Schwerpunkt liegt doch viel zu hoch.
> >Oder haben die einen Kiel, der voll Wasser läuft ?
>
> Ich denke, dass haette wenig Sinn, denn unterhalb der Wasserlinie
> kann Wasser doch kaum einen Beitrag zur Stabilitaet leisten. Oder
> irre ich?
> Bleibt die Frage, wie effektiv das Prinzip mit Wasser oberhalb der
> WL ist, wenn man den Ballast nicht LUV pumpen kann?
Also die Bierkisten an Deck und immer nach Luv umstapeln? Na, in der Bilge
sindse wenigstens jekühlt.
Gruß, Carsten
Andre Tornow
>Thomas Seeger <Thomas...@lrz.uni-muenchen.de> writes:
>
>
>> Und so ist es, so weit ich wei=DF, auch bei Segelyachten, deren Tanks
>> an den Schiffsr=FCmpfen oberhalb der Wasserlinie, bzw., bei Kr=E4nkung
>> oberhalb der Wasserlinie liegen. =
>
>
>Das stimmt nicht. Wenn Du Gewicht von Lee nach Luv umlagerst, hat dies =
Eben, Du muss umlagern, d.h. auf der einen Seite (naemlich
auf der wo ausgelagert wird) den Auftrieb erhoehen. Ich denke
nach diesem Prinzip geht das auch auf der Roald
Das geht aber nicht im Kiel.
Ich behaupte ein Wassergefuellter Kiel bringt keinen
wesentlichen Beitrag zur Gewichtsstabilitaet und koennte
genausogut durch ein Schwert mit der Masse der 'Kielhuelle'
ersetzt werden.
>
>Nach deiner Argumentation d=FCrfte ein Kochtopf im Waschbecken nicht
>untergehen, wenn man Wasser einf=FCllt, er tut es aber.
Aber nur weil die Dichte des Kochtopfes groesser ist als die
des Wassers. So gesehen ist natuerlich ein wassergefuellter Kiel
besser als ein mit Luft gefuellter.
>Das Gewicht der
>eingef=FCllten Wassers wird nicht durch das Wasser auf der Au=DFenseite
>der (Rumpf-)H=FClle kompensiert.
Wenn ich mich recht entsinne, haengt der Auftrieb eines Koerpers
im Wasser von der Dichte ab.
Andererseits hat es dieses Prinzip anscheinend gegeben,
also muss es wohl funktioniert haben. Ich kann wohl nachvollziehen
wie der Wasserballast oberhalb des WP funktioniert, nicht aber was der
wassergefuellte Kiel fuer einen Sinn hat.
Andre
Andre Tornow
ein Problem habe ich immer noch. Was heisst
eigentlich Ballast. Ballast macht doch nur dann
Sinn, wenn er schwerer ist, also eine groessere
Dichte hat als das umgebende Medium. Um einen etwas
hinkenden Vergleich zu bemuehen, kein Ballonfahrer
wuerde auf die Idee kommen luftgefuellte Saecke als
Ballast mitzunehmen.
Wasserballast kann nach meinem Verstaendnis nur dann
eine Wirkung haben, wenn
1. er sich unter der Wasserlinie befindet und umgelagert
wirkt, also wenn auf einer Seite negativer Ballast bzw
Auftrieb erzeugt wird.
2. er sich oberhalb der Wasserlinie befindet und bei
Kraengung ein Teil des Ballastes durch Verlagerung unterhalb
der WL neutralisiert wird, waehrend auf der anderen Seite
der wirksame Ballast durch Verlagerung oberhalb der WL
erhoeht wird.
3. er dazu dient Luft aus dem Unterwasserbereich zu verdraengen.
Im Falle des wassergefuellten Kiels der Dehler waeren die
Punkte 2 und 3 gegeben. 3. Ist aber m.A.n. wirkungsneutral
und koennte einfach durch Verwendung eines Schwertes erreicht
werden. Ausnahme: Bei Durchkenterung wuerde der Wasserballast
im Kiel wirksam werden.
Am I so wrong ?
Andre
Michael Staats
>Das geht aber nicht im Kiel.
>Ich behaupte ein Wassergefuellter Kiel bringt keinen
>wesentlichen Beitrag zur Gewichtsstabilitaet und koennte
>genausogut durch ein Schwert mit der Masse der 'Kielhuelle'
>ersetzt werden.
Das würde ich auch sagen.
>Aber nur weil die Dichte des Kochtopfes groesser ist als die
>des Wassers. So gesehen ist natuerlich ein wassergefuellter Kiel
>besser als ein mit Luft gefuellter.
Genau. Und vermutlich besser als ein ausgeschäumter, usw.
>Wenn ich mich recht entsinne, haengt der Auftrieb eines Koerpers
>im Wasser von der Dichte ab.
Natürlich. Und Du hast Recht, Wasser ist, weils genauso schwer ist wie
Wasser, im Kiel ziemlich ungeeignet. Genausogut könnte man den Kiel
dann ganz weglassen, abgesehen von der Schwertwirkung.
Gedankenexperiment: Der Kiel ist nicht komplett dicht, sondern hat
eine Verbindung zum Wasser, in dem das Schiff schwimmt. Da glaubt man
eher an den Nicht-Gewichtseffekt. Vorsicht, man darf ihn sich
natrülich nicht durch einen mit Luft gefüllten Kiel ersetzt denken,
der würde _Auf_trieb erzeugen, den der wassergefüllte nicht erzeugt,
und man ihm daher gerne Ballastwirkung zuschreiben würde.
Aber:
>Andererseits hat es dieses Prinzip anscheinend gegeben,
>also muss es wohl funktioniert haben. Ich kann wohl nachvollziehen
>wie der Wasserballast oberhalb des WP funktioniert, nicht aber was der
>wassergefuellte Kiel fuer einen Sinn hat.
Ich tippe mal auf rein praktische Gründe:
1. Du kannst den Kiel hohl lassen (warum überhaupt Kiel s 2.)
Vorteil: Das Schiff ist leichter zu transportieren, es wurde ja wohl
auch bei noch mit halbwegs normalem Aufwand (sprich: großer PKW)
trailerbaren Schiffen (22 Fuß) eingesetzt, da zählt auf dem Trailer
jedes Kilo.
2. Du kannst an den hohlen Kiel, der alleine witzlos wäre,
bzw. bestenfalls wie ein Schwert mit der Masse der Kielhülle wirken
würde, unten noch ein Gewicht drantun. Vorteil: Das Gewicht sitzt
tiefer als wenn man den hohlen Kiel nicht hätte => größere
Gewichtsstabilität.
Da ich die entsprechende Konstruktion nie gesehen habe, ergibt sich
die Frage: War denn unter dem Hohlkiel noch "echter" Ballast?
(Sorry falls das schon genauer erklärt wurde, ich habe den ganzen
thread nicht mit 100 %-iger Aufmerksamkeit verfolgt).
Tschüß,
Michael
--
Michael Staats, Theoretical Physics, Uni-GH Duisburg
email: mic...@thp.Uni-Duisburg.DE
Bitte keine Artikel ins Usenet und gleichzeitig als email verschicken. Danke.
Please dont post articles to Usenet and as email simultaneously. Thanks.
Stefan Beeger
die hatte einen Ballast-Hubkiel (Eisen oder so), der die eine Haelfte,
naemlich 200kg bei der 22er und 375kg bei der 25er, des Ballastes
ausmachte. Die andere Haelfte des Ballastes war Wasserballast. Der war
aber nicht im Kiel sondern in Flachen Tanks unter dem Kajuetboden ueber
die dort vorhandene Bootsbreite verteilt. Bei Lage wurde der
rausgehoben, und konnte seine Wirkung, dann ueber der Wasserlinie,
entfalten. Der Kiel war also mitnichten hohl, er wurde auch nicht mit
Wasser gefuellt.
Insgesamt ergibt sich natuerlich auch noch folgendes Problem: Ballast,
der in Normallage unterhalb des Bootes angebracht ist (Kiel), bekommt
beim Kraengen inen immer laengeren Hebel, das aufrichtende Moment wird
also bis 90Grad Neigung immer groesser. Ballast, der an den Seiten des
Bootes angebracht ist, verliert aber an Hebellaenge, mit zunehmender
Neigung. Bei 90 Grad Erzeugt er evtl sogar gar rein rueckstellendes
Moment mehr, weshalb dann auch noch "echter" Ballast im Kiel vorhanden
sein muss.
Gruesse,
Stefan
--
Homepage: http://www.tu-harburg.de/~smsb1608/
Thomas Seeger
stimmt zu kurz gedacht
Thomas
Alexander Stielau wrote:
>
> Thomas Seeger <Thomas...@lrz.uni-muenchen.de> writes:
>
> > Somit nutzt der Wasserballast nur oberhalb der Wasserlinie etwas.
> > Und so ist es, so weit ich weiß, auch bei Segelyachten, deren Tanks
> > an den Schiffsrümpfen oberhalb der Wasserlinie, bzw., bei Kränkung
> > oberhalb der Wasserlinie liegen.
>
> Das stimmt nicht. Wenn Du Gewicht von Lee nach Luv umlagerst, hat dies
> eine Wirkung, egal, woraus das Gewicht besteht. Natürlich ist die
> Wirkung größer, je höher und weiter weg vom Gewichtsschwerpunkt
> gelagert wird.
>
> Auf der Roald (Großsegler) haben wir umpumpbare Balasttanks weit unter
> der Wasserlinie, wird ein Tank gelenzt und der andere geflutet, krängt
> das Schiff um locker 4°. Das ist sehr praktisch zum Wasserpaß malen,
> da werden dann allerdings alle Tanks auf der einen Seite zur anderen
> umgepumpt (Diesel, Frischwasser, Scheiße, Balast), das Ergebnis ist
> beeindruckend.
>
> Nach deiner Argumentation dürfte ein Kochtopf im Waschbecken nicht
> untergehen, wenn man Wasser einfüllt, er tut es aber. Das Gewicht der
> eingefüllten Wassers wird nicht durch das Wasser auf der Außenseite
> der (Rumpf-)Hülle kompensiert.
>
> Aleks
--
-------
Thomas Seeger
Du hast recht, da habe ich zu kurz gedacht.
dlei...@dorf.rwth-aachen.de
Ein Kielboot ist gewichtsstabiel, weil der Formschwerpunkt über dem Gewichts-
schwerpunkt liegt. Der Formschwerpunkt ist der Punkt, an dem der Auftrieb angreift
bzw der Punkt, an dem man alle Auftriebskräfte vereinigen kann. Der Gewichts-
schwerpunkt dürfte klar sein. Bringe ich jetzt Masse in irgeneiner Form unter dem
Formschwerpunkt erhöhe ich damit die Stabilität des Bootes. Dies ist um so wirksamer
je weiter ich den Schwerpunkt oder die Masse nach unten bringe. Ideal ist dabei eine
Ballastbombe. Ich kann aber auch Bleiplatten in die Bilge legen um dies zu erreichen.
Ich kann aber auch Ballast in Form von Wasser aufnehmen. Wenn ich den Tank nun so
anbringe, das er unter meinen Formschwerpunkt liegt wird die Stabilität erhöht. Dabei
spielt der Dichte, sprich den Auftrieb, die diese Masse hat keine Rolle; lediglich in dem
Raum bedarf und damit in der Wirksamkeit (wie weit bringe ich meinen Schwerpunkt
nach unten ???). Wenn ich also Bleiplatten reinlege bringe ich meinen Schwerpunkt
weiter nach unten, als wenn ich Wasser reinlaufen lasse. Aber Waser stellt auch eine
Masse dar, die den Schwerpunkt verändert und wenn ich sie geschickt anbringe wird
die Stabilität erhöht.
Detlev
p.s. Frachtschiffe nehmen auch Wasserballast auf, wenn sie leer fahren, da diese
sonst bei schwerer See kentern würden.
Michael Staats
[ Kürze Deine Zeilen demnächst bitte auf <70 Zeichen, so kann man das
ja kaum lesen ]
[ ... ]
>Ich kann aber auch Bleiplatten in die Bilge legen um dies zu
>erreichen.
Gute Idee.
>Ich kann aber auch Ballast in Form von Wasser aufnehmen. Wenn ich den Tank nun so
>anbringe, das er unter meinen Formschwerpunkt liegt wird die
>Stabilität erhöht. Dabei
Nein. Das würde bedeuten, wenn Du zwei Wassertanks anbringst, hättest
Du den doppelten Stabilitätsgewinn. Ein wassergefüllter Tank ist bloß
besser, als ein luftgefüllter.
>spielt der Dichte, sprich den Auftrieb, die diese Masse hat keine
>Rolle; lediglich in dem
>Raum bedarf und damit in der Wirksamkeit (wie weit bringe ich meinen
>Schwerpunkt nach unten ???).
Jedenfalls nicht mit Wassertanks unter der Wasserlinie. Du sagst es
selbst: Der Raumbedarf spielt eben auch eine Rolle, und Raum unter
Wasser erzeugt Auftrieb, bei wassergefülltem Raum genausoviel wie das
Wasser nach unten zieht.
Wenn ich also Bleiplatten reinlege bringe ich meinen Schwerpunkt
>weiter nach unten, als wenn ich Wasser reinlaufen lasse. Aber Waser stellt auch eine
>Masse dar, die den Schwerpunkt verändert und wenn ich sie geschickt anbringe wird
>die Stabilität erhöht.
Wasser in Tanks unter der Wasserlinie haben keinen Einfluß auf den
Schwerpunkt.
Im Vergleich zu Lufttanks unter der Wasserlinie sind wassergefüllte
besser. Das ist aber auch alles. Mit Wasser kannst Du unter Wasser
nicht viel anfangen. Wasser ist kein "Ballast" im eigentlichen Sinne,
stell Dir vor, Dein Kiel ist hohl und unten offen. Echter Ballast
sollte dann rausfallen. Wasser tut das nun gerade nicht. Es ist eben
bloß "keine Luft", die Auftrieb an unerwünschten Stellen bringen
würde.
Wenn Du Deinen Unterwassertank verdoppelst, ändert das bei Wasser
ballastmäßig überhaupt nix. Wasser unter Wasser ist kein Ballast, es
hat Null Wirkung.
>p.s. Frachtschiffe nehmen auch Wasserballast auf, wenn sie leer fahren, da diese
> sonst bei schwerer See kentern würden.
Möglich, aber eben auch nur als "Luftersatz" für Tanks, sonst
unerwünschten Auftrieb erzeugten.
Michael Staats
>Wasser in Tanks unter der Wasserlinie haben keinen Einfluß auf den
>Schwerpunkt.
(Sorry fürs F'up aufs eigene posting (genaugenommen das 2., eins habe
ich schon gecancelt, weil auch nicht besser...)).
Nur um es zu verdeutlichen und Verwechslungen zu vermeiden:
"Kein Einfluß auf den Schwerpunkt"
Dieser Satz ist so natürlich Schwachsinn, keinen Einfluß auf die
Gewichtsstabilität, meinte ich. Hinzu kommt:
Das dynamische Verhalten eines Schiffes kannst Du mit Wassertanks
unter der Wasserlinie natürlich verändern, denn obwohl Albert Einstein
in der Allgemeinen Relativitätstehorie die Äquivalenz von schwerer und
träger Masse nachgewiesen hat (SCNR :-), ist hier der Schwere-Effekt
Null (da kompensiert durch Auftrieb), aber dynamisch ändert das
einiges, ob man die Schiffsmasse eines 2 Tonnen Schiffes mal eben
durch 2 Tonnen (um mal zu übertreiben) Wasser erhöht. Stabiler gegen
Beschleunigung wird es natürlich, aber in jeder Richtung, auch der
erwünschten...
Michael Ottenbruch
<tor...@zedat.fu-berlin.de>:
> Ich kann wohl nachvollziehen
> wie der Wasserballast oberhalb des WP funktioniert, nicht aber was der
> wassergefuellte Kiel fuer einen Sinn hat.
Gewichtsersparnis beim Transport.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Christian Meyer
Andre Tornow schrieb in Nachricht <730tup$hnd$2...@fu-berlin.de>...
>Moin Christian,
>ein Problem habe ich immer noch. Was heisst
>eigentlich Ballast. Ballast macht doch nur dann
>Sinn, wenn er schwerer ist, also eine groessere
>Dichte hat als das umgebende Medium.
Nein, eben nicht. Du mußt das Schiff als Gesamtsystem betrachten und
nicht als eine Ansammlung von Einzelsystemen (was es zwar letztlich
ist, aber die Sache nur zusätzlich erschwert). Zum Verständnis
reduzierst Du dann dieses System Schiff auf einen teilgetaucheten
Körper mit einem Verdrängungsmittelpunkt B, einen Masseschwerpunkt G
und einen Drehpunkt M. Aus dem Abstand von M über G ergibt sich die
metazentrische Höhe.
Wie erhöhe ich jetzt die Stabilität? Durch vergrößern der
metazentrischen Höhe.
Wie vergrößere ich die metazentrische Höhe? Durch eine Verschiebung
des Masseschwerpunktes G auf der Mittschiffslinie nach unten.
Wie verschiebe ich den Masseschwerpunkt G nach unten? In dem ich die
Masse möglichst weit unten im Schiff erhöhe, z.B. durch ballasten.
Und eben dabei spielt es keine Rolle, ob ich das durch viele Tonnen
Wasser oder durch viele Tonnen Blei erreiche.
Um einen etwas
>hinkenden Vergleich zu bemuehen, kein Ballonfahrer
>wuerde auf die Idee kommen luftgefuellte Saecke als
>Ballast mitzunehmen.
Stimmt, aber es ist völlig egal, ob er dafür Federn oder Blei
verwendet (alte Fangfrage: was ist schwerer, ein Kilo Blei oder ein
Kilo Federn?). Außerdem bewegt er sich nicht an der Grenzfläche
zweier Medien (Schiff -> teilgetauchter Körper) sondern _in einem_
Medium.
>Wasserballast kann nach meinem Verstaendnis nur dann
>eine Wirkung haben, wenn
>1. er sich unter der Wasserlinie befindet und umgelagert
>wirkt, also wenn auf einer Seite negativer Ballast bzw
>Auftrieb erzeugt wird.
Womit Du Dir schon selbst die Antwort gegeben hast. Wenn Du jetzt
nicht den Ballast bewegst, sonder das Schiff krängst, dann hast Du
nichts weiter getan, als den Ballast "außerhalb" des durch
Metazentrum M und Auftriebszentrum Bphi gegebenen Lotes zu
plazieren.
>2. er sich oberhalb der Wasserlinie befindet und bei
>Kraengung ein Teil des Ballastes durch Verlagerung unterhalb
>der WL neutralisiert wird, waehrend auf der anderen Seite
>der wirksame Ballast durch Verlagerung oberhalb der WL
>erhoeht wird.
Es spielt keine Rolle, ob der Ballast sich ober- oder unterhalb der
Wasserlinie befindet - es spielt nur eine Rolle wie er den
Masseschwerpunkt G des Gesamtsystems Schiff beeinflußt.
>3. er dazu dient Luft aus dem Unterwasserbereich zu verdraengen.
Nein, er dient dazu, den Masseschwerpunkt zu beeinflussen. Daß dabei
Luft verdrängt wird, ist insofern von Belang, als daß man wohl mit
Wasser ballasten kann, nicht aber mit Luft. Würden wir in einer
Heliumatmosphäre leben, könnte man sehr wohl mit Luft ballasten.
Es ist zugegebener Maßen sehr schwierig, hier in wenigen Worten und
ohne die Möglichkeit einer unterstützenden Zeichnung das zu
beschreiben, was zwar jeder aus eigener Erfahrung kennt, wofür die
Lehrbücher aber ganze Kapitel brauchen. Ich hoffe daher, daß mir
niemand mei etwas "sehr schrittweises" Vorgehen übelnimmt (...nein,
ich bin kein Lehrer...).
In diesem Zusammenhang ist kürzlich in "Schiff und Hafen" ein
höchst interessanter Beitrag über parametrisch erregte
Rollbewegungen bei achterlichem Seegang erschienen - nicht nur
interessant, sondern auch ein Beleg dafür, daß man die
Stabilitätstheorie für Schiffe bis heute noch nicht komplett
ergründen konnte (irgendwie beruhigend, finde ich).
Gruß, Christian
Hans Steffani
>Am 19 Nov 1998 10:38:46 GMT, schrieb Andre Tornow
><tor...@zedat.fu-berlin.de>:
>> Ich kann wohl nachvollziehen
>> wie der Wasserballast oberhalb des WP funktioniert, nicht aber was der
>> wassergefuellte Kiel fuer einen Sinn hat.
>Gewichtsersparnis beim Transport.
Was bringt ein wassergefuellter Kiel fuer Vorteile gegenueber
einem Schwert mit gleichem Schnitt?
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Michael Staats
>M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:
>>Gewichtsersparnis beim Transport.
>Was bringt ein wassergefuellter Kiel fuer Vorteile gegenueber
>einem Schwert mit gleichem Schnitt?
Abgesehen von der Änderung von träger Masse und Trägheitsmoment (ob
man das will oder nicht, sei dahingestellt), nichts. Aber wie wir
gelernt haben, gibts gar keine wassergefüllten Kiele.
Michael Staats
>Andre Tornow schrieb in Nachricht <730tup$hnd$2...@fu-berlin.de>...
>>Moin Christian,
>>ein Problem habe ich immer noch. Was heisst
>>eigentlich Ballast. Ballast macht doch nur dann
>>Sinn, wenn er schwerer ist, also eine groessere
>>Dichte hat als das umgebende Medium.
>Nein, eben nicht. Du mußt das Schiff als Gesamtsystem betrachten und
>nicht als eine Ansammlung von Einzelsystemen (was es zwar letztlich
>ist, aber die Sache nur zusätzlich erschwert). Zum Verständnis
>reduzierst Du dann dieses System Schiff auf einen teilgetaucheten
>Körper mit einem Verdrängungsmittelpunkt B, einen Masseschwerpunkt G
>und einen Drehpunkt M. Aus dem Abstand von M über G ergibt sich die
>metazentrische Höhe.
1. Statik
Ich glaube, hier geht einiges durcheinander. Was Du sagst, stimmt
natürlich in gewisser Weise. Nur darf man nicht übersehen, daß man
nicht einfach mal _nur_ den Schwerpunkt tiefer legen kann, egal
welchen zusätzlichen Ballast man verwendet. Denn zusätzlich ändert man
damit auch den Verdrängungsmittelpunkt und den Drehpunkt, denn das
Schiff taucht ja tiefer ein.
Der Abstand M über G ergibt das aufrichtende Moment, richtig. Aber wo
kommt das eigentlich her? Von der Gewichtskraft, daher auch die
Bezeichnung G. Und wenn wir jetzt mal wieder vergessen, daß der
Verdrängungsmittelpunkt und der Drehpunkt sich beim Hinzufügen von
Ballast ja auch ändern, sondern einfach mal so tun, als könnten wir
die Kraft, die in G angreift, ändern, _ohne_ irgendeinen anderen
Parameter zu ändern. Dann muß man allerdings bei Teilen unter der
Wasserlinie Gewichtskraft minus Auftrieb rechnen, es ergibt sich, daß
Wasser kein zusätzliches aufrichtendes Moment ergibt, da Auftrieb =
Gewichtskraft.
("In Wirklichkeit" kann man diese Annahme nicht machen, da durch
Ändern des Ballasts nicht nur die Gewichtskraft sondern auch die Lage
von B, G und M sich ändern. Das ist allerdings für eine
Schiffsgeometrie schwer zu berechnen. Aber _wenn_ man die Annahme
macht, und gerade für Wasserballast unter der Wasserlinie, der ja die
Eintauchtiefe nicht ändert (ich hoffe, da sind wir uns einig), ist sie
erstmal ok.)
2. Dynamik
Die andere "Sorte" Stabilität, die dynamische, auch Trägheit oder
einfach Masse genannt, die der Proportionalitätsfaktor zwischen Kraft
und Beschleunigung (F = m a) ist, wird natürlich durch Wasser"ballast"
beeinflußt. (Das gilt genauso fürs Trägheitsmoment, das angibt, welche
Drehbeschleunigung aus einem angreifenden Drehmoment resultiert.)
>>Wasserballast kann nach meinem Verstaendnis nur dann
>>eine Wirkung haben, wenn
>>1. er sich unter der Wasserlinie befindet und umgelagert
>>wirkt, also wenn auf einer Seite negativer Ballast bzw
>>Auftrieb erzeugt wird.
Da hat Andre völlig recht.
> In diesem Zusammenhang ist kürzlich in "Schiff und Hafen" ein
>höchst interessanter Beitrag über parametrisch erregte
>Rollbewegungen bei achterlichem Seegang erschienen - nicht nur
>interessant, sondern auch ein Beleg dafür, daß man die
>Stabilitätstheorie für Schiffe bis heute noch nicht komplett
>ergründen konnte (irgendwie beruhigend, finde ich).
Das glaube ich gerne, aber da geht es um Dynamik, um komplizierte,
zeitabhängige Kräfte, nichtlinear, gedämpft => evtl Chaos.
Die Statik, also z. B. wie tief ein Schiff eintaucht oder welches
aufrichtende Moment ein Schiff erfährt, wenn man es krängt, ist
verstanden und kann ohne weiteres ausgerechnet werden, für reale
Schiffsgeometrien integriert man eben numerisch. Null Problemo.
(Haha, Null Problemo, jaja. Man sieht ja, wie kompliziert es ist. Das
grundlegende Problem bei solchen Überlegungen ist, genau zu beachten,
welche Parameter sich beim gerade überlegten Szenario _ändern_. Gib mir
ein Schiff, und ich rechne Dir aus, wie tief es eintaucht usw. Ändere
den Ballast, und rechne _alles_ neu aus -- einfach. Aber versuch Dir
vorher zu überlegen was rauskommt. Man sieht ja, was passiert. Und ich
behaupte nicht, daß ich das ohne weiteres kann.)
Andre Tornow
>
>Wie erhöhe ich jetzt die Stabilität? Durch vergrößern der
>metazentrischen Höhe.
>Wie vergrößere ich die metazentrische Höhe? Durch eine Verschiebung
>des Masseschwerpunktes G auf der Mittschiffslinie nach unten.
>Wie verschiebe ich den Masseschwerpunkt G nach unten? In dem ich die
>Masse möglichst weit unten im Schiff erhöhe, z.B. durch ballasten.
>
>Und eben dabei spielt es keine Rolle, ob ich das durch viele Tonnen
>Wasser oder durch viele Tonnen Blei erreiche.
Oops, das spielt sehr wohl eine Rolle, weil Du mit Blei
die metazentrische Hoehe wesentlich mehr vergroesserst
als mit Wasser.
>
>Um einen etwas
>>hinkenden Vergleich zu bemuehen, kein Ballonfahrer
>>wuerde auf die Idee kommen luftgefuellte Saecke als
>>Ballast mitzunehmen.
>
>Stimmt, aber es ist völlig egal, ob er dafür Federn oder Blei
>verwendet (alte Fangfrage: was ist schwerer, ein Kilo Blei oder ein
>Kilo Federn?).
Auch das ist nicht egal. Gefragt ist ein Material mit moeglichst
grosser Dichte. Das Volumen, das die Federn einnehmen wuerden,
um einen vergleichbaren Ballsat zu liefern wie Blei oder auch
nur der Sand, der verwendet wird, waere um ein vielfaches groesser.
> Außerdem bewegt er sich nicht an der Grenzfläche
>zweier Medien (Schiff -> teilgetauchter Körper) sondern _in einem_
>Medium.
Ich habe ja eingeraeumt, dass der Vergleich hinkt.
Was aber das Prinzip Ballast <-> Auftrieb angeht,
reicht er m.A.n. aus.
>
>
>Es spielt keine Rolle, ob der Ballast sich ober- oder unterhalb der
>Wasserlinie befindet - es spielt nur eine Rolle wie er den
>Masseschwerpunkt G des Gesamtsystems Schiff beeinflußt.
Da G moeglichst tief liegen soll, ist es wohl schon
von Belang wo sich der Ballsat befindet. Naemlich
moeglichst tief.
>
>>3. er dazu dient Luft aus dem Unterwasserbereich zu verdraengen.
>
>Nein, er dient dazu, den Masseschwerpunkt zu beeinflussen. Daß dabei
>Luft verdrängt wird, ist insofern von Belang, als daß man wohl mit
>Wasser ballasten kann, nicht aber mit Luft.
Eben. Also erfuellt der Wasserballast die Funktion
den Auftrieb unterhalb von M zu reduzieren. Dazu muss
er moeglichst tief liegen, damit G tief liegt. Insofern
macht er also Sinn. Auftrieb unterhalb von M wuerde
ersten G nach oben schieben und damit die metazentrische
Hoehe verkleinern und zweitens bei einer bestimmten
Kraengung zum Kentern fuehren. Insofern ist mir der
Nutzen des Wasserballastes klar geworden. Ich bezweifle
aber nach wie vor, dass das Prinzip im Kiel eines
Segelbootes sehr sinnvoll ist (schon meine Mutter
hat sich frueher oft beklagt, dass ich immer Widerworte
geben musste ;-)).
Andre
Gernot Kraschl
Die Amerikaner haben jetzt so ein Boot mit Wasserballast .
Es ist die Mac Gregor 26. Motorsegelboot.
Sie hat einen Wassertank ( mit Pumpe ) und ein klappbares Schwert.
Einen Vorteil sehe ich unter anderem darin dass man bei wenig wind das
Wasser
herauspumpen kann und somit schneller ist , also den Balast je nach
Erfordernis
erhöhen bzw. veringern kann .
CIAO Gernot
Michael Staats
[ ... ]
>Insofern ist mir der
>Nutzen des Wasserballastes klar geworden.
Echt? :-) Wie gesagt, es ist kompliziert, und man muß genau sagen,
welche Parameter man gerade ändert, welche Geometrie vorliegt, und ob
man nicht etwa Luft durch Wasser ersetzt usw.
Deshalb nochmal ein kleines Gedankenexperiment, das zeigt, daß
zusätzlicher Wasserballast unter der Wasserlinie kein aufrichtendes
Moment bringt. Unter größtmöglicher Vermeidung von Worten wie
Metazentrum usw., weil diese Punkte zwar ein gegebenes Schiff gut
beschreiben, aber alle voneinander abhängen und es ziemlich verwirrend
ist, das alles im Kopf zu bedenken, wenn man Ballast hinzufügt.
Also:
Man stelle sich ein zylinderförmiges Schiff vor, um genau zu sein,
einen langgestreckten Zylinder, der hat keinerlei Formstabilität, das
erleichtert die Vorstellung. Nehmen wir erstmal homogene
Massenverteilung an, Schwerpunkt also in der Mitte => keinerlei
Gewichtsstabilität, der Zylinder kann sich beliebig drehen, die
potentielle Energie ändert sich dadurch nicht.
Jetzt wollen wir diesen Zylinder durch Ballast in einer Stellung
stabilisieren. Daß das geht, wenn man einen Bleiklotz unter den
Zylinder klebt, ist wohl unbestritten.
Was aber passiert, wenn wir einen mit Wasser gefüllten Kanister an den
Zylinder kleben?
[Einschub: Nicht etwa Wasser _in_ den Zylinder tun, damit würden wir
ja Luft aus ihm rausnehmen, das ist was anderes.]
(Vernachlässigen wir mal das Kanistergewicht.)
Der Wasserkanister wird den Zylinder so lange drehen, bis er komplett
unter Wasser ist. Dann wird seine Gewichtskraft vom Auftrieb exakt
kompensiert, die potentielle Energie des Schiffes ist immer die
gleiche, egal welchen Krängungswinkel es hat, solange der Kanister
vollständig unter Wasser ist. Und aus konstanter potentieller Energie
folgt sofort, daß die Kraft (Ableitung des Potentials) Null ist.
Keine aufrichtende Wirkung durch Wasserballast unter der Wasserlinie.
Überzeugt? Wenn nicht, ausprobieren.
(Falls sich einer fragt, woher ich die Zeit habe, das hier zu
schreiben: Ich betrachte das als Physik und daher zu meinem
(derzeitigen) Beruf dazugehörig. Daß ich eigentlich anderes zu tun
hätte, naja...)
Andre Tornow
>Andre Tornow <tor...@zedat.fu-berlin.de> writes:
>
>[ ... ]
>
>>Insofern ist mir der
>>Nutzen des Wasserballastes klar geworden.
>
>Echt? :-) Wie gesagt, es ist kompliziert, und man muß genau sagen,
>welche Parameter man gerade ändert, welche Geometrie vorliegt, und ob
>man nicht etwa Luft durch Wasser ersetzt usw.
die Reduzierung des Auftriebs durch Verdraengung der Luft.
Statt Reduzierung des Auftriebs kann man auch sagen Tieferlegen
des Gewichtsschwerpunktes durch Verdraengung der Luft.
>
>[Einschub: Nicht etwa Wasser _in_ den Zylinder tun, damit würden wir
>ja Luft aus ihm rausnehmen, das ist was anderes.]
s.o.
Andre
Guenther Harms
>
> [...]
> Das dynamische Verhalten eines Schiffes kannst Du mit Wassertanks
> unter der Wasserlinie natürlich verändern, denn obwohl Albert Einstein
> in der Allgemeinen Relativitätstehorie die Äquivalenz von schwerer und
> träger Masse nachgewiesen hat (SCNR :-), ist hier der Schwere-Effekt
> Null (da kompensiert durch Auftrieb), aber dynamisch ändert das
NaTUERlich hat dieses Wasser ein Gewicht. Dadurch dass Du das Wasser in
den Kiel
laufen laesst, wird das Schiff einfach schwerer! (Mach das Ventil zu,
hol das Schiff raus
und wiege es)
Und dieses schwerere Schiff schwimmt jetzt etwas tiefer! (Ahaaaa ;-) )
Wenn das jetzt aber tiefer schwimmt kommt mein Gewichtschwerpunkt (mehr)
tiefer als der
Formschwerpunkt und die Stabilitaet steigt.
> [...]
Alles klar?
Ich tu doch das Wasser nicht ins Wasser rein, sondern in den
(abgeschlossenen) Kiel.
Und (das passt dann auch zu hfs-Frage in einem spaeteren Posting)
deshalb machen das auch
die Frachtschiffe.
Ich habe leider keine Zeit eine Zeichnung zu machen, weil ich meinen
Geburtstag feiern
muss ...
MfG und schoenes Wochenende und immer ein paar Liter Wasser im Kiel,
Guenther Harms
Guenther Harms
>
> [ ... ]
>
> Jetzt wollen wir diesen Zylinder durch Ballast in einer Stellung
> stabilisieren. Daß das geht, wenn man einen Bleiklotz unter den
> ja Luft aus ihm rausnehmen, das ist was anderes.]
>
MfG Guenther Harms
Stefan Beeger
>
> Was aber passiert, wenn wir einen mit Wasser gefüllten Kanister an den
> Zylinder kleben?
Wieso willst Du denn den Ballast unbedingt aussen anbringen? Es hat doch
niemand gesagt, dass Wasserballast in den Kiel gehoert! (Der ja, um bei
denem Modell zu bleiben, der aussen angehaengte Zylinder waere.) Im
Gegenteil war schon laengst klar gestellt worden, dass er sich dort
nicht befindet.
> [Einschub: Nicht etwa Wasser _in_ den Zylinder tun, damit würden wir
> ja Luft aus ihm rausnehmen, das ist was anderes.]
Warum? Das System wird damit schwerer. Was ist das anderes als
Ballastierung? Der Zylinder sinkt zu einem gewissen Teil ein. Die Luft,
die sich in dem eingesunkenen Bereich des Zylinders befindet, besorgt
den Auftrieb fuer die Masse des Zylinders. Die Luft, die sich im oberen,
nicht eingetauchten Bereich des Zylinders befindet, hat damit nichts zu
tun. Sie 'schwebt' quasi in der Aussenluft. Wenn nun ein Kanister _im_
Zylinder angebracht wird, sackt zunaechst der Zylinder weiter ein. Das
Luftvolumen unterhalb des Wasseroberflaechenniveaus ist aber das gleiche
wie vorher. Lediglich das obere, ausgetauchte und nicht am Schwimmen
beteiligte Luftvolumen ist kleiner geworden. Du darfst die
Grenzflaechensituation nicht ausser acht lassen.
> Keine aufrichtende Wirkung durch Wasserballast unter der Wasserlinie.
Der Kanister kann sich dabei sehr wohl _unter_der_Wasseroberflaeche_
befinden, nur ist er nicht von Wasser umgeben. Er stoert jedoch die
homogene Massenverteilung des Systems. Und inhomogene Massenverteilung
fuehrt zu einem aufrichtenden Moment, egal ob unter oder ueber der
Wasseroberflaeche.
segelt aufrecht!
Achim Lesmeister
[...]
> Aber _wenn_ man die Annahme
> macht, und gerade für Wasserballast unter der Wasserlinie, der ja die
> Eintauchtiefe nicht ändert (ich hoffe, da sind wir uns einig), ist sie
Ähem, das kann ich nicht nachvollziehen. Der Extremfall, wie
"Wasserballast" die Eintauchtiefe verändert, ist doch wohl das Sinken
eines Schiffes. Klar, Wasser im Schiff hat wahrscheinlich die gleiche
Dichte, wie Wasser außerhalb des Schiffes (Temperaturunterschiede mal
vernachlässigt). Aber das Wasser nimmt nun mal Raum ein, der sonst von
einer anderen Materie beansprucht würde. Und diese wäre wahrscheinlich,
im Falle eines "leeren" Ballasttankes, Luft, und daher leichter als
Wasser. Also wird das Fluten eines Ballasttankes sicher die
Eintauchtiefe beeinflussen.
MuSb Achim
ps: korrigiert mich, falls ich Denkfehler gemacht habe
Andreas Haffner
11:51:51 +0100:
Och, was bin ich stolz, dass mein erster aktiver Beitrag hier soooo
einen Thread erzeugt hat. Und kein einziges Mal ist der BR-Schein
erwähnt worden ;-).
Was ich aber eigentlich mit meiner Frage klarstellen wollte habe ich
noch nicht eindeutig erfahren: Ist es für einen Segel-*ANFÄNGER* ein
nennenswert grösseres Risiko mit einem Boot mit Wasserballast
anzufangen verglichen mit einem konventionellen Kielboot oder nicht?
Gestern Abend fand ich die Homepage der MacGregor 26
http://www.macgregor26.com und werde damit das Wochenende verbringen -
abgesehen von den Stunden in denen ich eine HUNTER 260 und eine FIRST
26 besichtige :-))
Gibt es einen deutschen Importeur für die MacGregor?
Andreas Haffner
--
http://home.sol.no/~ahaffner
Remove ".c" from my address before emailing
Alexander Stielau
> >unter der Wasserlinie, der ja die Eintauchtiefe nicht ändert (ich
> >hoffe, da sind wir uns einig), ist sie
>
> Ähem, das kann ich nicht nachvollziehen. Der Extremfall, wie
> "Wasserballast" die Eintauchtiefe verändert, ist doch wohl das Sinken
> eines Schiffes. Klar, Wasser im Schiff hat wahrscheinlich die gleiche
> Dichte, wie Wasser außerhalb des Schiffes (Temperaturunterschiede mal
> vernachlässigt). Aber das Wasser nimmt nun mal Raum ein, der sonst von
> einer anderen Materie beansprucht würde. Und diese wäre
> wahrscheinlich, im Falle eines "leeren" Ballasttankes, Luft, und daher
> leichter als Wasser. Also wird das Fluten eines Ballasttankes sicher
> die Eintauchtiefe beeinflussen.
Genau so ist es. Deshalb können U-Boote an der Wasseroberfläche
schwimmen und Frachter Wasser als Ballast fahren.
Aleks
Alexander Stielau
> Was aber passiert, wenn wir einen mit Wasser gefüllten Kanister an den
> Zylinder kleben?
>
> [Einschub: Nicht etwa Wasser _in_ den Zylinder tun, damit würden wir
> ja Luft aus ihm rausnehmen, das ist was anderes.]
Ja eben, das wird doch aber getan, wenn man Balasttanks verwendet.
Aleks
Jan Mell
> Wenn ich mich recht entsinne, haengt der Auftrieb eines Koerpers
> im Wasser von der Dichte ab.
Nein, der Auftrieb haengt nur vom Volumen des Koerpers, der Dichte der
Fluessigkeit und der Fallbeschleunigung ab.
DENN: Die an einem in einer Fluessigkeit oder einem Gas befindlichen
Koerper angreifende Auftriebskraft ist gleich der Gewichtskraft der
verdraengten Fluessigkeit bzw. des verdrängten Gases.
Von der Dichte des Koerpers ist nur dessen (der Auftriebskraft
entgegengesetzte) Gewichtskraft abhaengig.
Mit freundlichem Gruß
Jan
--
mailto:jan....@med.stud.uni-erlangen.de
Jan Mell
Mit freundlichem Gruß
Jan
--
mailto:jan....@stud.uni-erlangen.de
Jan Mell
>
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:
>
> >Am 19 Nov 1998 10:38:46 GMT, schrieb Andre Tornow
> ><tor...@zedat.fu-berlin.de>:
>
> >> Ich kann wohl nachvollziehen
> >> wie der Wasserballast oberhalb des WP funktioniert, nicht aber was der
> >> wassergefuellte Kiel fuer einen Sinn hat.
>
>
> Was bringt ein wassergefuellter Kiel fuer Vorteile gegenueber
> einem Schwert mit gleichem Schnitt?
Jan Mell
>
> hf...@hrz.tu-chemnitz.de (Hans Steffani) writes:
>
> >M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) writes:
>
>
> >Was bringt ein wassergefuellter Kiel fuer Vorteile gegenueber
> >einem Schwert mit gleichem Schnitt?
>
> man das will oder nicht, sei dahingestellt), nichts. Aber wie wir
> gelernt haben, gibts gar keine wassergefüllten Kiele.
>
Jan Mell
Die Wassertanks sind so konstruiert das die Luft beim fluten völlig
entweichen kann (keine freien Flächen).
Jan Mell
MfG
Jan
--
mailto:jan....@stud.uni-erlangen.de
Jan Mell
> Wasserballast unter der Wasserlinie, der ja die
> Eintauchtiefe nicht ändert (ich hoffe, da sind wir uns einig)
Dann würden Boote die leck sind aber nicht absaufen?!
Jan Mell
>
> Oops, das spielt sehr wohl eine Rolle, weil Du mit Blei
> die metazentrische Hoehe wesentlich mehr vergroesserst
> als mit Wasser.
weil X kg Blei schwerer als Y kg Wasser sind (es gilt Y=X)?????? (-;
Jan Mell
>
> mic...@thp.Uni-Duisburg.DE (Michael Staats) wrote:
> >Andre Tornow <tor...@zedat.fu-berlin.de> writes:
> >
> >[ ... ]
> >
> >>Insofern ist mir der
> >>Nutzen des Wasserballastes klar geworden.
> >
> >Echt? :-) Wie gesagt, es ist kompliziert, und man muß genau sagen,
> >welche Parameter man gerade ändert, welche Geometrie vorliegt, und ob
> >man nicht etwa Luft durch Wasser ersetzt usw.
> Das ist es doch gerade. Es ist kein echter Ballast, sondern
> die Reduzierung des Auftriebs durch Verdraengung der Luft.
> Statt Reduzierung des Auftriebs kann man auch sagen Tieferlegen
> des Gewichtsschwerpunktes durch Verdraengung der Luft.
>
> >
> >ja Luft aus ihm rausnehmen, das ist was anderes.]
>
> Andre
Und was verdrängen die Bleiplatten neben dem Kielschwein?
Blei ist natürlich wirksamer (höhere Dichte) aber das kannst Du zum
trailern nicht einfach wieder ablassen und bezahlen mußt Du es auch.
--
mailto:jan....@stud.uni-erlangen.de
Michael Staats
langsam explodiert dieser thread. Ich glaube, wir sind uns im Prinzip
einig. Das meiste ist ein Streit um Worte geworden.
Ich kann jetzt nicht auf alle Artikel einzeln antworten. Einige, die
von "Fehler" sprechen, wo definitiv keiner ist, sondern nur eine
Situtation beschrieben wird, die der Lesende nicht lesen wollte,
nerven zwar, aber bitte. Möglicherweise habe ich mich nicht immer
verständlich ausgedrückt.
Ich versuch mal ein paar klärende Sätze.
Mir ist völlig klar, daß das Fluten eines vorher mit Luft gefüllten
Tanks die Stabilität beeinflußt.
Die ganzen Bemerkungen über sinkende Schiffe, wenn Wasser eindringt,
sind natürlich auch trivialerweise richtig. Nur sinken diese Schiffe
nicht aufgrund von Wasser"ballast", sondern wegen fehlendem
Auftrieb. Ein Schiff, daß nur aus Holz besteht, sinkt übrigens nicht,
selbst wenn man es voll mit Wasser laufen läßt, genausowenig wie ein
Holzstück sinkt. (Daß natürlich trotzdem jede Menge alte Holzwracks
unter Wasser liegen, hat zwei Gründe, die hier irrelevant
sind: 1. saugt sich das Holz voll mit Wasser, damit ist Holz in etwa
genauso schwer wie Wasser, dadurch reichen 2. geringe Mengen Metall
oder irgendeine schwere Ladung dafür aus, daß es trotzdem sinkt.)
Ein Schiff hat Auftrieb durch die Luft in ihm, da Luft ca. 1000 mal
leichter als Wasser ist.
Ein Schiff wird gewichtsstabil durch Gewichtskraft, die
an einem Hebel (der "metazentrischen Höhe") angreift.
Je mehr Ballast, desto mehr Gewichtskraft. (So verstehe ich Ballast.)
Wenn ich unter ein Schiff mehr Bleiplatten hänge, erhöhe ich den
Ballast, ich erhöhe die effektiv wirkende Kraft, nämlich Gewicht des
Bleis minus den Auftrieb, die das Blei erzeugt.
Wenn ich unter ein Schiff Lufttanks klebe, erhöhe ich den
Auftrieb um die Gewichtskraft des verdrängten Wassers minus Gewicht
der Luft und des Lufttanks.
Wassergefüllte Kanister machen nun weder das eine noch das andere
(abgeshen vom Kanistergewicht) deshalb weigere ich mich, sowas als
Ballast zu bezeichnen. Aber bitte, wenn jemand das möchte, kein
Problem. Konsequenterweise müßte man dann aber auch die Luft in den
nicht gefluteten Tanks als Ballast bezeichnen, denn man könnte die
Tanks ja auch "ganz" leer pumpen (also Vakuum erzeugen), dann wären
sie ein paar Gramm leichter.
"Ballast"tanks unter der Wasserlinie, etwa im Boden eines Schiffes,
haben im Grunde nur formgebende Wirkung. Denn man könnte bei einem
gefluteten Tank genausogut die untere Begrenzung weglassen, an der
Gewichtsstabilität würde sich gar nichts ändern. (Bevor jetzt wieder
einer meckert: Nur, solange die Krängung nicht so stark ist, daß Teile
der Tanks über die Wasserlinie geraten.)
Wer das jetzt immer noch nicht glaubt, nehme ein Wasserglas, halte es
unter Wasser, mit der Öffnung nach unten, sorge aber dafür, daß es
ganz voll mit Wasser ist. Dann befestige er eine Abdeckung auf der
Öffnung. Das ist unser "Ballast"tank. Das Glas wird sinken, weil Glas
schwerer als Wasser ist. Danach wiederholt man das Experiment ohne die
Abdeckung auf der Öffnung, das ist unser Ballasttank, bei dem die
äußere Wand weggelassen wurde. Das Glas wird genauso schnell sinken,
obwohl der sog. "Ballast" ja gar keine Stelle mehr hat, wo er das Glas
nach unten drücken kann. (Und wenn jetzt einer antwortet, das Glas
drehe sich aber während es sinkt, nun dann gebe ich auf :-)
MXX3837795
Im Artikel <3655b167...@news.online.no>, andreas....@europemail.com
(Andreas Haffner) schreibt:
>
>Was ich aber eigentlich mit meiner Frage klarstellen wollte habe ich
>noch nicht eindeutig erfahren: Ist es für einen Segel-*ANFÄNGER* ein
>nennenswert grösseres Risiko mit einem Boot mit Wasserballast
>anzufangen verglichen mit einem konventionellen Kielboot oder nicht?
>
Hallo Andreas,
klare Frage, klare Antwort.
Wenn du schon mal Jolle oder Strandkat gesegelt bist (was ich hoffe,
denn nur da lernst Du segeln), dann weißt Du, welche große Bedeutung
Ballast (in welcher Form auch immer) beim Segeln hat.
Auf diesen dubiosen Wasserballst würde ich mich niemals
verlassen. Nicht nur aus Stabilitätsgründen, sondern auch wegen
der ganz sicher auftretenden techn. Mängel (Pumpen, Ventile etc.)
Auf einem Boot geht mit Sicherheit im Laufe der Zeit jede Menge
kaputt, warum willst Du Dir hier zusätzliches Reparaturpotential
aufladen ?
Jetzt kann ich mich auch wieder erinnern, diese Idee (Wasserballast)
für trailerbare Boote kommt so ungefähr alle 10 Jahre wieder auf.
Die Werften brauchen "neue" Innovationen um neue Kundenkreise
zu erschließen. Hat sich meines Wissens noch nie durchgesetzt.
Im Gegenteil: Produktion wurde regelmäßig wieder eingestellt.
Also mein Rat: Laß es
Aber wenn Du Dich für eine Hunter oder First oder MacGregor interessierst,
empfehle ich Dir Kontaktaufnahme mit Eignern, die solch ein Boot besitzen.
Die sind zwar nicht immer unvoreingenommen (das eigene Boot ist immer
das Beste), aber hier kannst Du trotzdem viel über Vor- und Nachteile erfahren.
Und die MacGregor Leute werden Dir auch sicher mehr über Wasserballast
erzählen können.
Solche Gruppen gibt es im www mittlerweile zu Dutzenden, ich glaube es sind
schon über 50 mit zum Teil über 2000 Mitgliedern.
Die z.Z. einfachste Möglichkeit Kontakt aufzunehmen:
Such Dir da eine passende Gruppe aus (z.B. Beneteau für First oder Hunter),
melde Dich an
und stell Deine Fragen zum Boot (z.B. First 26). Du bekommst garantiert
jede Menge kompetenter Antworten. Die kennen die Problematik der
Abwägung der Argumente Pro oder Kontra beim Neukauf eines Bootes und werden Dir
freundlich antworten.
Ist sicher besser als jeder noch so schöner
bunter Prospekt.
Viel Erfolg
Manfred
Michael Ottenbruch
<tor...@zedat.fu-berlin.de>:
> Wildes...@t-online.de (Christian Meyer) wrote:
> >
>
> >Wie erhöhe ich jetzt die Stabilität? Durch vergrößern der
> >metazentrischen Höhe.
> >Wie vergrößere ich die metazentrische Höhe? Durch eine Verschiebung
> >des Masseschwerpunktes G auf der Mittschiffslinie nach unten.
> >Wie verschiebe ich den Masseschwerpunkt G nach unten? In dem ich die
> >Masse möglichst weit unten im Schiff erhöhe, z.B. durch ballasten.
> >
> >Und eben dabei spielt es keine Rolle, ob ich das durch viele Tonnen
> >Wasser oder durch viele Tonnen Blei erreiche.
>
> Oops, das spielt sehr wohl eine Rolle, weil Du mit Blei
> die metazentrische Hoehe wesentlich mehr vergroesserst
> als mit Wasser.
Können wir uns vielleicht auf folgenden kleinsten geminsamen Nenner
einigen?
1. Gewicht oberhalb der Wasseroberfläche hat einen Einfluß auf die
Krängung.
2. Es ist physikalisch egal, ob ich einen Styropor-Würfel von einem
Kubikmeter mit soviel Blei in der Mitte, daß er eine Tonne wiegt,
mitführe oder einen Kubikmeter Wasser (in Würfelform).
3. Es ist billiger, ein Schiff ohne eine Tonne Wasser zu trailern als
ein Schiff mit einer Tonne Blei.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Jan Mell
bestimmt schon verstanden (aber man kämpft halt).
Sollte das nicht so sein müsste man die Theoretische Physik an der
Uni-Duisburg jetzt langsam schließen. (-;
Christian Meyer
habe schon fast erwartet, daß mir da jetzt ein theoretischer
Physiker 'nen Strick draus dreht ;-)
Michael Staats schrieb in Nachricht
<733ci8$p7m$1...@news-hrz.uni-duisburg.de>...
>1. Statik
>
>Ich glaube, hier geht einiges durcheinander. Was Du sagst, stimmt
>natürlich in gewisser Weise. Nur darf man nicht übersehen, daß man
>nicht einfach mal _nur_ den Schwerpunkt tiefer legen kann, egal
>welchen zusätzlichen Ballast man verwendet. Denn zusätzlich ändert
man
>damit auch den Verdrängungsmittelpunkt und den Drehpunkt, denn das
>Schiff taucht ja tiefer ein.
Stimmt, aber das ist ja nun das Problem von Vereinfachungen, daß man
eben nicht alle Parameter in die Überlegung einbezieht...
Dennoch: wenn Du mit Wasser ballastest, dann bewegt sich G nach
unten, B nach oben. M ist abhängig von der Form des Schiffes (die
entsprechenden Integrale erspare ich uns jetzt) und vom Tiefgang.
>
>Der Abstand M über G ergibt das aufrichtende Moment, richtig. Aber
wo
>kommt das eigentlich her?
es gilt:
__
m[s]=m[delta]*g*GM*sin phi
wobei
m[s] -> Stabilitätsmoment
m[delta] -> Displacement (Verdrängung)
g -> Erdbeschleunigung
phi -> Krängungswinkel
da
f[a]=m[delta]*g und
m[s]=m[delta]*g*h und
___
h=GM*sin phi
wobei
f[a] -> Auftriebskraft
h -> Hebelarm
was alles nur für die Anfangsstabilität und kleine phi (je nach
Genauigkeitsanforderungen 3 bis 5 deg) gilt.
>Und wenn wir jetzt mal wieder vergessen, daß der
>Verdrängungsmittelpunkt und der Drehpunkt sich beim Hinzufügen von
>Ballast ja auch ändern, sondern einfach mal so tun, als könnten wir
>die Kraft, die in G angreift, ändern, _ohne_ irgendeinen anderen
>Parameter zu ändern. Dann muß man allerdings bei Teilen unter der
>Wasserlinie Gewichtskraft minus Auftrieb rechnen, es ergibt sich,
daß
>Wasser kein zusätzliches aufrichtendes Moment ergibt, da Auftrieb =
>Gewichtskraft.
Wenn wir uns das Schiff (--> teilgetauchter Körper) ansehen, ist es
zu nächsteinmal bei stabiler Schwimmlage (also GM ist positiv),
sch...egal, ob du durch Ballast unter oder über der Wasserlinie den
Betrag der Kraft die in G angreift veränderst. Es spielt also keine
Rolle, ob ich meine Tonne Wasser ober oder unterhalb der WL
positioniere, der Tiefgang nimmt um den gleichen Wert zu - für die
Stärke des aufrichtenden Momentes ist, wie oben gezeigt, die
metazentrische Höhe ausschlaggebend.
>Aber _wenn_ man die Annahme
>macht, und gerade für Wasserballast unter der Wasserlinie, der ja
die
>Eintauchtiefe nicht ändert (ich hoffe, da sind wir uns einig), ist
sie
>erstmal ok.)
Nein, eben genau das ist der Punkt, der nicht hinhaut, denn Du
ersetzt auch unterhalb der Wasserlinie Luft durch Ballast - der hier
nun zufällig die gleiche Dichte hat wie das den teilgetauchten
Körper (Schiff) umgebende Medium hat - und nicht Wasser
Versuch: nimm ein Wasserglass (kein zu starker Boden!) oder einen
Zahnputzbecher, laß es im Waschbecken schwimmen (es wird
wahrscheinlich kentern und untergehen bzw., wenn GM nur _leicht_
negativ ist, mit starker Schlagseite schwimmen). Jetzt beginnst Du
zu ballasten - und zwar dadurch daß Du dein Glas mit Wasser zu
füllen beginnst. Irgendwann hast Du dann eine stabile Schwimmlage
erreicht, und der Tiefgang des Glases ist erheblich gestiegen.
>
>2. Dynamik
>
>Die andere "Sorte" Stabilität, die dynamische, auch Trägheit oder
>einfach Masse genannt, die der Proportionalitätsfaktor zwischen
Kraft
>und Beschleunigung (F = m a) ist, wird natürlich durch
Wasser"ballast"
>beeinflußt. (Das gilt genauso fürs Trägheitsmoment, das angibt,
welche
>Drehbeschleunigung aus einem angreifenden Drehmoment resultiert.)
Jo.
>
>>>Wasserballast kann nach meinem Verstaendnis nur dann
>>>eine Wirkung haben, wenn
>>>1. er sich unter der Wasserlinie befindet und umgelagert
>>>wirkt, also wenn auf einer Seite negativer Ballast bzw
>>>Auftrieb erzeugt wird.
>
>Da hat Andre völlig recht.
Ich halte seine Aussage für mißverständlich, weil die Umlagerung
(aus der durch BphiM gegebenen Lotrechten) durch Krängung geschieht.
>Das glaube ich gerne, aber da geht es um Dynamik, um komplizierte,
>zeitabhängige Kräfte, nichtlinear, gedämpft => evtl Chaos.
Klar, aber wenn mein Schiff, ob nun aus statischen oder dynamischen
Gründen, über Kopf geht, ist das in beiden Fälle gleich lästig...
>
>Die Statik, also z. B. wie tief ein Schiff eintaucht oder welches
>aufrichtende Moment ein Schiff erfährt, wenn man es krängt, ist
>verstanden und kann ohne weiteres ausgerechnet werden, für reale
>Schiffsgeometrien integriert man eben numerisch. Null Problemo.
Naja, ich bin froh, wenn meine Rechenmaschine soetwas ausrechnen
kann ;-)
>Aber versuch Dir
>vorher zu überlegen was rauskommt. Man sieht ja, was passiert.
Eben - allerdings habe ich nicht nur überlegt, sondern auch in
schlaue Bücher und Unterlagen geguckt.
Gruß, Christian
Christian Meyer
Andreas Haffner schrieb in Nachricht
<3655b167...@news.online.no>...
>Was ich aber eigentlich mit meiner Frage klarstellen wollte habe
ich
>noch nicht eindeutig erfahren: Ist es für einen Segel-*ANFÄNGER*
ein
>nennenswert grösseres Risiko mit einem Boot mit Wasserballast
>anzufangen verglichen mit einem konventionellen Kielboot oder
nicht?
Klare Frage - klare Antwort: nein - vorausgesetzt, er vergißt nicht,
den Ballast auch tatsächlich einzufüllen...
Gruß, Christian
Christian Meyer
Andre Tornow schrieb in Nachricht <733fsl$gjb$1...@fu-berlin.de>...
>Wildes...@t-online.de (Christian Meyer) wrote:
>>Wie verschiebe ich den Masseschwerpunkt G nach unten? In dem ich
die
>>Masse möglichst weit unten im Schiff erhöhe, z.B. durch ballasten.
>>
>>Und eben dabei spielt es keine Rolle, ob ich das durch viele
Tonnen
>>Wasser oder durch viele Tonnen Blei erreiche.
>
>Oops, das spielt sehr wohl eine Rolle, weil Du mit Blei
>die metazentrische Hoehe wesentlich mehr vergroesserst
>als mit Wasser.
Das stimmt, da der Masseschwerpunkt von x kos pb natürlich tiefer
liegt als der von x kos h2o - und dementsprechend stärker den
Masseschwerpunkt G des Gesamtsystems beeinflußt.
>>Stimmt, aber es ist völlig egal, ob er dafür Federn oder Blei
>>verwendet (alte Fangfrage: was ist schwerer, ein Kilo Blei oder
ein
>>Kilo Federn?).
>Auch das ist nicht egal. Gefragt ist ein Material mit moeglichst
>grosser Dichte. Das Volumen, das die Federn einnehmen wuerden,
>um einen vergleichbaren Ballsat zu liefern wie Blei oder auch
>nur der Sand, der verwendet wird, waere um ein vielfaches groesser.
Stimmt, aber da ber Ballast bei einem Ballon ja außerhalb des
Auftriebskörpers angebracht ist: egal.
>Ich habe ja eingeraeumt, dass der Vergleich hinkt.
>Was aber das Prinzip Ballast <-> Auftrieb angeht,
>reicht er m.A.n. aus.
Stimmt, ist allerdings kein geeignetes Modell, da es sich beim
Schiff um einen teilgetauchten Körper handelt, und hier Ballast
primär zur Regelung des Auftriebes, aber nicht zur Regelung der
Stabilität genutzt wird.
>Da G moeglichst tief liegen soll, ist es wohl schon
>von Belang wo sich der Ballsat befindet. Naemlich
>moeglichst tief.
Das stimmt nur bedingt - denn eine zu große metazentrische Höhe ist
genauso zu vermeiden, wie eine sehr geringe. Deswegen meine etwas
"offenere" Formulierung.
>Eben. Also erfuellt der Wasserballast die Funktion
>den Auftrieb unterhalb von M zu reduzieren. Dazu muss
>er moeglichst tief liegen, damit G tief liegt. Insofern
>macht er also Sinn.
Ich mag diese Auftriebsformulierung nicht, denn Du reduzierst nicht
den Auftrieb unterhalb M, sondern Du verschiebst B nach oben (was
quantitativ für _Wasser_ das gleiche ist).
>Auftrieb unterhalb von M wuerde
>ersten G nach oben schieben und damit die metazentrische
>Hoehe verkleinern und zweitens bei einer bestimmten
>Kraengung zum Kentern fuehren.
Jein - mit Auftrieb (Bsp: befüllen eines Ballasttankes mit He)
beeinflußt Du B (geht nach unten), G geht nach oben. Die
metazentrische Höhe verkleinert sich, da M abhängig vom Tiefgang
sinkt. Übrigens führt auch eine leicht negative metazentrische Höhe
nicht sofort zum Kentern, vielmehr zu einer Schlagseite, die sich
durch einseitiges (!) Ballasten oder Lenzen nicht beheben läßt (das
Schiff würde nach der anderen Seite durchpendeln und durch den
einsaitigen Ballast auf dieser Seite mit erhäöhter Krängung liegen
bleiben. Mittel dagegen: metazentrische Höhe durch gleichmäßiges
Ballasten erhöhen.
> Insofern ist mir der
>Nutzen des Wasserballastes klar geworden. Ich bezweifle
>aber nach wie vor, dass das Prinzip im Kiel eines
>Segelbootes sehr sinnvoll ist (schon meine Mutter
>hat sich frueher oft beklagt, dass ich immer Widerworte
>geben musste ;-)).
Um es mit Deiner, wie ich finde nicht ganz richtigen, Argumentation
zu sagen: Du ersetzt Auftrieb im Kiel durch Ballast. Um es mit
meiner Argumentation zu sagen: Du verschiebst G nach unten, B nach
oben und hast damit die metazentrische Höhe vergrößert.
Gruß, Christian
Carsten Kneuer
> Wasserballast
> >anzufangen verglichen mit einem konventionellen Kielboot oder nicht?
> Klare Frage - klare Antwort: nein - vorausgesetzt, er vergißt nicht,
> den Ballast auch tatsächlich einzufüllen...
Zudem dürfte es wesentlich einfacher sein, dieses Schiffchen unsinkbar
zu machen, als ein gleiches mit Bleiballast. Es sei denn man hat den
Wasserballast über der Wasserlinie. Dann ist es zwar noch genauso leicht
unsinkbar zu machen, aber es segelt sich weniger gut mit nem Loch im
Bauch als wenn man den Wasserballast im Kiel hätte..(Formeln siehe
thread)
Carsten
Tom Niegeländer
Es ist schön zioemlich verrückt in dieser NG.
Da kommt jemand mit einer einachen Frage. Was ist der Vorteil eines
Wasser-Ballast und die gesamte NG feuert mit X=phi* delta(y)-Werten um sich.
Natürlich ist diese Frage nicht ganz einfach zu beantworten, aber mir
Hochschulstudium (ich hab übrigens auch eins, möchte mich aber an so
theoretischen Dingen nicht beteidigen ) kommen wir der Sache sicher nicht
näher.
Tom Niegeländer
Achtung Update der Neptun homepage:
Neu in Frame-Technik
http://www.t-online.de/home/t.niegelaender/
Christian Meyer schrieb in Nachricht <736brt$ck2$1...@news02.btx.dtag.de>...
>
>Andreas Haffner schrieb in Nachricht
><3655b167...@news.online.no>...
>
>>Was ich aber eigentlich mit meiner Frage klarstellen wollte habe
>ich
>>noch nicht eindeutig erfahren: Ist es für einen Segel-*ANFÄNGER*
>ein
>>nennenswert grösseres Risiko mit einem Boot mit Wasserballast
>>anzufangen verglichen mit einem konventionellen Kielboot oder
>nicht?
>
>
>Klare Frage - klare Antwort: nein - vorausgesetzt, er vergißt nicht,
>den Ballast auch tatsächlich einzufüllen...
>
>Gruß, Christian
>
Christian Meyer
Tom Niegeländer schrieb in Nachricht
<737cmv$7u1$1...@news01.btx.dtag.de>...
>Hi Alle,
>Es ist schön zioemlich verrückt in dieser NG.
>Da kommt jemand mit einer einachen Frage. Was ist der Vorteil eines
>Wasser-Ballast
Die Antwort hat er erhalten.
>und die gesamte NG feuert mit X=phi* delta(y)-Werten um sich.
'tschuldige, war mein Ei. Da war aber 'ne ganze Menge Bullshit im
Spiel, und da (und wirklich erst da) habe ich mir erlaubt, die
Stabilität anhand eines einfachen Beispiels zu erklären.
>Natürlich ist diese Frage nicht ganz einfach zu beantworten, aber
mir
>Hochschulstudium (ich hab übrigens auch eins, möchte mich aber an
so
>theoretischen Dingen nicht beteidigen ) kommen wir der Sache sicher
nicht
Oooohhhh - das einfache Beispiel habe ich in der Berufsschule
(Seemannsschule Bremen) kennengelernt (allerdings mit Zeichnung -
dann wird's einfacher verständlich). Und die Eingangsvoraussetzung
dazu ist kein Hochschulstudium, sondern ein Hauptschulabschluß.
Von theoretischer Natur ist die Thematik übrigens auch nur für
Yacht-Segler (zugegeben, um die dreht's sich hier), aber sowie Du
mit unterschiedlichen Beladezuständen leben mußt, wird Dir das
Wissen um die Stabilität das Überleben erheblich erleichtern ;-)
Abschließend noch ein Literaturhinweis für diejenigen, die sich
intensiver mit dieser Materie auseinandersetzen wollen:
Müller-Kraus - Handbuch für die Schiffsführung
Scharnow (Hrsg.) - Seemannschaft, Bd. 3
Gruß, Christian
Andreas Haffner
+0100:
>Die Mac Gregor 26 zB hat Wasserballast und ein ausschwenkbares Klappschwert
>ist dadurch
>leicht trailerbar und läuft 22 Knoten unter Motor und ist lt. Prospekt
>unsinkbar,...
>Ich glaube über die Segeleigenschaften fand hier vor einiger Zeit eine
>Kontroverse statt.
Danke!! Dein Beitrag hier hat bei mir gezündet. Die MacGregor ist jetzt
mein Favorit. Mein Bedarf - und deshalb war es bisher M***rboot - ist
nämlich ab und zu 20kn um schnell nach Oslo zu kommen oder zum
Wochenende raus aus dem langweiligen (Bootsmässig) Bunnefjord wo ich
wohne. Hatte daher erst an einen normalen Kielsegler pluss ein 18'
M***rboot gedacht: Die MacGregor erlaubt mir wahrscheinlich auf das
M***rboot ganz zu verzichten.
BTW: sie läuft bis zu 22mph!!! Das sind etwas weniger als 20kn. Die
Tatsache, dass die Geschwindigkeit in mph angegeben ist lässt wohl dem
Puristen einen Schauer über den Rücken laufen - liess auch mich
stutzen.
Michael Schmitt
>
>Och, was bin ich stolz, dass mein erster aktiver Beitrag hier soooo
>einen Thread erzeugt hat. Und kein einziges Mal ist der BR-Schein
>erwähnt worden ;-).
>
>Was ich aber eigentlich mit meiner Frage klarstellen wollte habe ich
>noch nicht eindeutig erfahren: Ist es für einen Segel-*ANFÄNGER* ein
>nennenswert grösseres Risiko mit einem Boot mit Wasserballast
>anzufangen verglichen mit einem konventionellen Kielboot oder nicht?
>
Ich habe diesen Thread auch mit Interesse verfoglt und wundere mich
einigermassen welche abentauerlichen Ideen hier so alles aufkommen.
Da ich mich jetzt schn mal aufgerafft habe auch etwas zu schreiben,
meine bescheiden Meinung dazu ( und aus dem Gedächtnis zitiert!)
Es wurde hier schon gesagt:
Wasserballast:
1. Alles was unter der Wasserlinie liegt erhöht das
Bootsgewicht und bewirkt letzendlich nichts anderes
als eine Absenkung der Wasserlinie, aber wenn
der Schwerpunkt unter den Auftriebspunkt der
Form(stabilität) zu liegen kommt ist es immer
eine Hilfe um aufrecht zu segel (und das wollen
wir doch ;-) )
2. Jedes Kilo weniger auf dem Trailer macht es
leichter das Boot (Schiff) von A nach B zu
bekommen.
Und mehr möchte ich dazu auch nicht sagen !
Da habe ich aber schon einen (Vielleicht?) neuen Thread vom Zaum
gebrochen !?! s.o. Boot oder Schiff ??? ... wo ist die Grenze ???
Wer hat eine Definition ? ... oder haben wir wider etwas mit
´open end´ ?
MSB
Michael
Olaf Hoffmann
Um die Diskussion über die Lage des Wasserballastes mal abzukürzen, möchte
ich auf das Posting von Stefan Beeger vom 19.11. (Infos aus Prospekten) und
meins vom 18.11. (eigene Erfahrung mit der Dehlya 25) verweisen:
Der Wasserballast befindet sich in einem per Ventil geschlossenen Tank im
Bootsboden unterhalb der Wasserlinie.
Das Grundprinzip der Stabilität eines Schiffes/ Bootes hat Christian Meyer
in seinem Posting vom 18.11. (wenn auch sehr theoretisch) erklärt.
Ich will mal versuchen, ein passendes Beispiel zu basteln:
Nehmt Euch mal (gerne auch nur gedanklich) einen Becher oder anderen
Hohlkörper. Das ist unser Schiffsrumpf. Den stellt ihr jetzt ins Wasser.
Der Punkt im Becher, der den Gewichtsschwerpunkt des verdrängten Wassers
darstellt, ist der sog. "Formschwerpunkt" und der Punkt, der den
Gewichtsschwerpunkt des Bechers selbst darstellt, ist der sog.
"Gewichtsschwerpunkt".
Da der Becher sehr leicht ist, ist sein Schwerpunkt (=Gewichtsschwerpunkt)
ziemlich weit oben, der Schwerpunkt des verdrängten Wassers
(=Formschwerpunkt) ziemlich weit unten. Also wird der Becher im Wasser
umkippen und vollaufen (=kentern).
Wenn ich jetzt Gewicht in den Becher bringe (egal welcher Art), wird der
Becher schwerer, sein Schwerpunkt sinkt nach unten und die Stabilität nimmt
zu.
Wenn der Gewichtsschwerpunkt nun unter dem Formschwerpunkt liegt, ist das
Boot (mehr oder weniger) stabil. Dabei ist es völlig egal, was für Gewichte
das sind und wo sie im Boot liegen: Es kommt einzig und allein auf die
Summe der Gewichte und wo sie liegen an.
--
Olaf Hoffmann
Leutnant zur See
Universität der Bundeswehr Hamburg -Segel AG-
Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder,
die nicht unbedingt mit der meines Dienstherren übereinstimmen muß.
Alexander Stielau
> Du vergleichst Äpfel mit Birnen und Du hast den Sinn des
> Wasserballastes bestimmt schon verstanden (aber man kämpft halt).
> Sollte das nicht so sein müsste man die Theoretische Physik an der
> Uni-Duisburg jetzt langsam schließen. (-;
Kannst Du bitte in deinen Artikeln angeben, worauf Du dich beziehst?
Ich habe keine Lust, immer händisch in den Referenzen nachzusehen.
Aleks
tobias klatt
um wieder auf den boden zurueckzukommen,
(1)wasserballast ist schon ok
(2)eine mcgregor ist nicht so supertoll was die segelleistungen
angeht
(3)mann sollte sich nicht zuviele gedanken drueber machen
(4)segel als anfaenger alles was du kriegen kannst
gruesse
tobias
ach ja => :-)
Andre Tornow
>Andre Tornow schrieb:
>
>>
>> Oops, das spielt sehr wohl eine Rolle, weil Du mit Blei
>> die metazentrische Hoehe wesentlich mehr vergroesserst
>> als mit Wasser.
>
x kg Blei unterbringen kannst, aber nur y kg Wasser und
x >> y.
Comprende ?
Andre
Michael Staats
>Hai Michael,
>habe schon fast erwartet, daß mir da jetzt ein theoretischer
>Physiker 'nen Strick draus dreht ;-)
Kein Strick :-)
Wir sind uns schon mehr oder weniger einig. Wie gesagt, ein Streit um
Worte. Bei dem ich mich auch etwas unpräzise ausgedrückt habe.
>>Aber versuch Dir
>>vorher zu überlegen was rauskommt. Man sieht ja, was passiert.
>Eben - allerdings habe ich nicht nur überlegt, sondern auch in
>schlaue Bücher und Unterlagen geguckt.
If everything else fails, read the manual. :-)
Michael Staats
>Du vergleichst Äpfel mit Birnen und Du hast den Sinn des Wasserballastes
>bestimmt schon verstanden (aber man kämpft halt).
Du sagst es. Das schlimme ist, daß ich (und evtl. andere) leider nicht
immer genau gesagt haben, ob sie jetzt über Äpfel oder Birnen reden.
>Sollte das nicht so sein müsste man die Theoretische Physik an der
>Uni-Duisburg jetzt langsam schließen. (-;
Mal den Teufel nicht an die Wand. Weißt Du, wie wenig dieses Semester
angefangen haben?
Um on topic zu bleiben, versuche ich mal eine Tabelle in zwei
Versionen aufzustellen:
Wir nehmen einen Wassertank, der immer unter der Wasserlinie ist,
zumindest beim Segeln ohne Eskimo-Rolle.
Meine Version:
Füllung des Tanks Wirkung auf das aufrichtende Moment (Gewichstabilität)
===========================================================================
Luft Moment wird kleiner, Schiff wird leichter und wackeliger
Wasser Wirkung ist Null, genauso als wäre der Tank abgesägt
Blei Moment wird größer, Schiff wird stabiler
Alternative Version:
Füllung des Tanks Wirkung auf das aufrichtende Moment (Gewichstabilität)
===========================================================================
Luft Null
Wasser Moment wird größer, Schiff wird stabiler
Blei Moment wird noch größer, Schiff wird noch stabiler
Es ist eine Frage, wo man den Nullpunkt der Moment-Skala hinlegt, ok?
Michael Staats
>Natürlich ist diese Frage nicht ganz einfach zu beantworten, aber mir
>Hochschulstudium (ich hab übrigens auch eins, möchte mich aber an so
>theoretischen Dingen nicht beteidigen
Dann lass es, nimm "Wasser.*Ballast" in Dein Killfile auf, und alle
sind glücklich.
Christian Meyer
Michael Staats schrieb in Nachricht
>Wildes...@t-online.de (Christian Meyer) writes:
>>>Aber versuch Dir
>>>vorher zu überlegen was rauskommt. Man sieht ja, was passiert.
>
>>Eben - allerdings habe ich nicht nur überlegt, sondern auch in
>>schlaue Bücher und Unterlagen geguckt.
>
>If everything else fails, read the manual. :-)
>
Genau - wo ich ja nun bei den Rahsegeln mit meinem Schnellschuß
schon ganz gehörig auf den Bauch gefallen bin, habe ich diesmal den
sicheren Weg gewählt und erstmal meine Nase in die alten Unterlagen
gesteckt...
Christian
Carsten Kneuer
> Natuerlich nicht, sondern weil Du auf Du in einem Volumen V
> x kg Blei unterbringen kannst, aber nur y kg Wasser und
> x >> y.
> Comprende ?
Sowohl X als auch Y sind durch den maximalen Auftrieb limitiert. Also
gilt Xmax=Ymax. Ponemajesch?
Carsten
Um noch eins draufzusetzen: Da die Dichte des Wasserballastes nicht
kleiner ist als der verdrängten Flüssigkeit (oder nur vernachlässigbar),
findet sich immer genügend Raum, um den Wasserballast unterhalb der
Wasserlinie (bei aufrechter Schwimmlage) anzubringen.
Andre Tornow
>
> Sowohl X als auch Y sind durch den maximalen Auftrieb limitiert. Also
>gilt Xmax=Ymax. Ponemajesch?
>
Moin Carsten,
wie auch immer sich dieser Thread entwickelt hat, es begann
mit der Frage nach Segelbooten mit Wasserballast. Irgendjemand
schrieb dann ueber eine Boot, dass einen wassergefuellten Kiel
hat. Inzwischen wissen wir, dass der wassergefuellte Kiel gar
nicht existiert hat. Bis dahin aber bezogen sich meine Bemerkungen
zum Thema auf diesen Wasserkiel und da ist V wohl eine nicht
unwichtige Groesse.
Andre
Jan Mell
wir waren uns aber auch einig, daß das Blei bei Trailerbooten mitfährt
und das Wasser nicht. Und an meinem 524dt darf ich mit Bremse halt nur
1500kg hängen, bei schwereren Wägen gibt es da aber auch irgendwo eine
Grenze. Das Volumen wird allerdings nicht limitiert.;-)
MfG
Jan
Andre Tornow schrieb:
--
mailto:jan....@stud.uni-erlangen.de
Florian Baier
>
> Andre Tornow <tor...@zedat.fu-berlin.de> writes:
>
<snip>
> Also:
>
> Man stelle sich ein zylinderförmiges Schiff vor, um genau zu sein,
<snip>
>
> Jetzt wollen wir diesen Zylinder durch Ballast in einer Stellung
> stabilisieren. Daß das geht, wenn man einen Bleiklotz unter den
> Zylinder klebt, ist wohl unbestritten.
>
> Was aber passiert, wenn wir einen mit Wasser gefüllten Kanister an den
> Zylinder kleben?
>
<snip>
>
> (Vernachlässigen wir mal das Kanistergewicht.)
> Der Wasserkanister wird den Zylinder so lange drehen, bis er komplett
> unter Wasser ist.
<snip>
> Und aus konstanter potentieller Energie
> folgt sofort, daß die Kraft (Ableitung des Potentials) Null ist.
>
> Keine aufrichtende Wirkung durch Wasserballast unter der Wasserlinie.
>
Richtig, sehr gutes Beispiel! Aber tu den Kanister mal in den Zylinder
rein. Stabilisierender Effekt!
Ich glaube das ganze Problem geht aus dem Missverstaendnis hervor, die
Wasserlinie sei die Grenzflaeche (= Rumpfhuelle) zwischen Wasser und
Luft. Aussen am Rumpf bringt das Wasser nichts, innen im Rumpf schon!
Gruss
Florian
<snip>
pau1p...@gmail.com
> Moin, Moin.
>
> Ich bin ziemlich neu hier - und vielleicht bin ich nächstes Jahr Segler
> statt M***rbooter. Bin gerade dabei mich schlau über Segelboote zu
> machen und stosse dabei auf etwas, was auf deutsch wohl Wasser-Ballast
> heissen müste. Ersetzt wohl bei kleineren Booten den schweren Kiel.
> Könnte nicht mal jemand mit Kenntnissen die Vor- und Nachteile hier
> erklären, oder einen Link (deutsch, englisch, skandinavisch) angeben?
>
> Vielen Dank im Voraus!
>
> Nun, ein einfaches Experiment verdeutlicht, das Wasser sehr wohl ein "Ballastmittel" ist : Nimm eine leere Weinflasche und lege diese waagerecht auf's Wasser ..., sie schwimmt waagerecht. Jetzt füllst du die Buddel zu einem Viertel mit Wasser, legst sie wieder waagerecht auf' Wasser und was passiert ?
Die Buddel richtet sich auf und schwimmt wie eine Boje ...
HC Ahlmann
> Am Montag, 16. November 1998 09:00:00 UTC+1 schrieb Andreas Haffner:
> > Moin, Moin.
> >
> > Ich bin ziemlich neu hier - und vielleicht bin ich nächstes Jahr Segler
> > statt M***rbooter. Bin gerade dabei mich schlau über Segelboote zu
> > machen und stosse dabei auf etwas, was auf deutsch wohl Wasser-Ballast
> > heissen müste. Ersetzt wohl bei kleineren Booten den schweren Kiel.
> > Könnte nicht mal jemand mit Kenntnissen die Vor- und Nachteile hier
> > erklären, oder einen Link (deutsch, englisch, skandinavisch) angeben?
> >
> > Vielen Dank im Voraus!
> >
> > Nun, ein einfaches Experiment verdeutlicht, das Wasser sehr wohl ein
> > "Ballastmittel" ist : Nimm eine leere Weinflasche und lege diese
> > waagerecht auf's Wasser ..., sie schwimmt waagerecht. Jetzt füllst du
> > die Buddel zu einem Viertel mit Wasser, legst sie wieder waagerecht auf'
> > Wasser und was passiert ?
> Die Buddel richtet sich auf und schwimmt wie eine Boje ...
tippt. Hoffentlich trieb der OP nicht so lange kieloben.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord,
Törnberichteh
Eike Rathke
Artikels durch einen Google-Fuzzi. Sogar mit Vollquote, Respekt.
Eike
--
OpenPGP/GnuPG encrypted mail preferred in all private communication.
GPG key 0x6A6CD5B765632D3A - 2265 D7F3 A7B0 95CC 3918 630B 6A6C D5B7 6563 2D3A
Use LibreOffice! https://www.libreoffice.org/
Bernd J. Kaup
> * pau1p...@gmail.com, 2019-08-01 14:41 UTC:
>> Am Montag, 16. November 1998 09:00:00 UTC+1 schrieb Andreas Haffner:
>
> Das gibt den Ehrenpreis fuer die Beantwortung des aeltesten archivierten
> Artikels durch einen Google-Fuzzi. Sogar mit Vollquote, Respekt.
>
> Eike
>
Schwatzfon mit Android kauft, es so eingestellt lässt, dass das rechts
stehende Datum der aus dem Usenet geklonten Google Grooups nicht im
Blickfeld ist. Die gmailer als menschliche Lebenform sind schon von
Geburt an gewohnt, ihr Schwatzfon als eine Art Lexikon zu sehen und
antworten aus dem "Herr-Lehrer-ich-weiß-was" Algorithmus ohne
nachzudenken auf jede Frage und glauben damit Schwarmintelligenz zu
verbreiten.
mfg
bjk
Ignatios Souvatzis
> * pau1p...@gmail.com, 2019-08-01 14:41 UTC:
>> Am Montag, 16. November 1998 09:00:00 UTC+1 schrieb Andreas Haffner:
>
> Das gibt den Ehrenpreis fuer die Beantwortung des aeltesten archivierten
> Artikels durch einen Google-Fuzzi. Sogar mit Vollquote, Respekt.
late Flaschenpost ist doch bei fast jedem Usenetter (außer Enycu
Onory) längst teils im Glascontainer, teils in der Papiertonne
gelandet und per ESC P (find parent) nicht mehr anzeigbar.
-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor