Kolumbus und sein Logbuch
Oliver Höfgen
Logbuch von Kolumbus, das zumindest als Abschrift erhalten ist und habe das auch gelesen. Was sich
mir aber nicht erschliessen will ist:
Er gibt er Mannschaft niedrigere Entfernungswerte an, rechnet selber aber mit grösseren. Die sind
nicht viel grösser, also nicht so gross, das man glauben mag, dass die gesegelte Distanz tatsächlich
signifikant kleiner wird, ob nu 4200 oder 4800 Meilen tut sich ja nix. Und dann sind da ja noch die
anderen Schiffe und deren Kapitäne, mit denen er Daten austauscht, haben die nicht andere Distanzen?
Warum rechnet Kolumbus mit einem "öffentlichen" Logbuch und einem "geheimen"? Fallen seine falschen
Angaben nicht spätestens beim Austausch auf? Und welchen Zweck haben die?
(FUP nach de.sci.geschichte gesetzt.)
gUnther nanonüm
"Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
news:g4fiml$dt0$1...@ork-un.noris.net...
> Er gibt er Mannschaft niedrigere Entfernungswerte an, rechnet selber aber
mit grösseren. Die sind
> nicht viel grösser, also nicht so gross, das man glauben mag, dass die
gesegelte Distanz tatsächlich
> signifikant kleiner wird, ob nu 4200 oder 4800 Meilen tut sich ja nix. Und
dann sind da ja noch die
> anderen Schiffe und deren Kapitäne, mit denen er Daten austauscht, haben
die nicht andere Distanzen?
Hi,
die "Qualitäten" der anderen Kapitäne als Navigatoren kennt er ja. Wimre
hatte der "Admiral" einen Navigator (Leibspion) explizit dabei, der
sozusagen als "Mannschaft" diente, die Spanier waren sehr hierarchisch
überkandidelt. Der Steuermann genau wie der eigentliche Schiffsführer waren
nicht-adelig...und führten normalerweise kein Logbuch. Das war auch riskant,
die riskierten Verrat durch ihre Mannschaft und im Hafen dann einen kurzen
Weg in den Kerker, wegen Spionage. Papier und Pergament, Tinte, Bücher waren
auch keineswegs billig. Die nautischen Geräte waren recht simpel, man mußte
sich mit den seinigen sehr gut auskennen, um die Werte zu verstehen, eine
"Hausnummer" bekamen wohl auch die anderen Nautiker raus, aber exakt war das
nie, 20% Unsauberkeit gabs immer. Und die Zeit für ausführliche Messungen
sowie ein regendichtes Schreibhaus hatte eigentlich auch kein anderer.
Kolumbus hatte sich auf die Reise vorbereitet, hatte die besten ihm
erhältlichen Instrumente und hatte diese vorher gründlich ausprobiert, seine
Mannschaften waren aber gepreßte und Freiwillige aus den Häfen,
Küstenschiffer, die bis dato nur per Geschmacksprobe und Lot ihren Weg
fanden.
> Warum rechnet Kolumbus mit einem "öffentlichen" Logbuch und einem
"geheimen"? Fallen seine falschen
> Angaben nicht spätestens beim Austausch auf? Und welchen Zweck haben die?
Es gab die Geheimhaltung gegen die Portugiesen, Venezianer und so weiter,
das "geheime Logbuch" war sozusagen für die Krone, das andere zum Vorzeigen
gedacht. Bei den damaligen geringen Tagesstrecken war das kein Problem, die
Fehler lagen sozusagen innerhalb der "Wetter-Spanne", also z.B. konnte die
Sichtweite vom Mast stärker schwanken als die Abweichungen zeigten. Ein
anderer Grund war, die Mannschaft zu größerer Leistung bzw längerer Geduld
zu erziehen, ein Problem solcher Schiffe, bei längerer Fahrt kam es oft zu
Meutereien und schlimmerem. Kolumbus quetschte die Anfangsstrecke, damit die
Mannschaft sich möglichst lange nicht so weit "weit weg" fühlte, und später
dann anhand der Zahlen sich beschämt fühlte, so wenig geschafft zu haben.
Psychologie eben. Die spätere Mutlosigkeit führte durchaus beabsichtigt zu
einer eher verzweifelten Hoffnungslosigkeit, die bei der harten
Schiffsroutine ein "ewiges Einerlei" erzeugte. An eine Umkehr war da kaum
denkbar, die Seeleute waren dafür zu abgestumpft.
--
mfg,
gUnther
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4fiml$dt0$1...@ork-un.noris.net...
>
>> Er gibt er Mannschaft niedrigere Entfernungswerte an, rechnet selber aber
> mit grösseren. Die sind
>> nicht viel grösser, also nicht so gross, das man glauben mag, dass die
> gesegelte Distanz tatsächlich
>> signifikant kleiner wird, ob nu 4200 oder 4800 Meilen tut sich ja nix. Und
> dann sind da ja noch die
>> anderen Schiffe und deren Kapitäne, mit denen er Daten austauscht, haben
> die nicht andere Distanzen?
>
> Hi,
> die "Qualitäten" der anderen Kapitäne als Navigatoren kennt er ja.
Eben. Denen wird er nicht vormachen können, die können die Schiffe auch ohne ihn zurück führen.
> Wimre
> hatte der "Admiral" einen Navigator (Leibspion) explizit dabei, der
> sozusagen als "Mannschaft" diente, die Spanier waren sehr hierarchisch
> überkandidelt. Der Steuermann genau wie der eigentliche Schiffsführer waren
> nicht-adelig...und führten normalerweise kein Logbuch. Das war auch riskant,
> die riskierten Verrat durch ihre Mannschaft und im Hafen dann einen kurzen
> Weg in den Kerker, wegen Spionage. Papier und Pergament, Tinte, Bücher waren
> auch keineswegs billig. Die nautischen Geräte waren recht simpel, man mußte
> sich mit den seinigen sehr gut auskennen, um die Werte zu verstehen, eine
> "Hausnummer" bekamen wohl auch die anderen Nautiker raus, aber exakt war das
> nie, 20% Unsauberkeit gabs immer. Und die Zeit für ausführliche Messungen
> sowie ein regendichtes Schreibhaus hatte eigentlich auch kein anderer.
Das brauchte auch keiner, es ist bekannt, das Leute die nicht lesen und schreiben können, eine
wesentlich bessere Gedächtnisleistung haben, weil sie eben nichts aufschreiben können und sich alles
merken müssen und das trainiert. Und unterm Vordeck wäre es auch geschützt genug und es gab auch
noch mehr geschützte Bereiche auf den Schiffen. Kolumbus hatte keinen Navigator, der war er selber,
er hat sehr viel Erfahrung gehabt. Der Entfernungsunterschied ist aber eigentlich zu marginal. Die
nautischen Geräte waren gut genug um die Breite auf +/- 50 sm festzustellen, das war gut genug.
Kolumbus ist aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht Stur nach Kompass gefahren, sondern nach
Sonnenstand. Du kannst, wenn du die Breite deines Ziels kennst, auch mit Geodreieck über den
Atlantik fahren, das Westkurs fahren ist das einfachste, und die Breite triffst du damit auch.
Wer mal selber ins bordbuch schauen will: http://www.fiks.de/ebooks/
Kostet nix.
> Kolumbus hatte sich auf die Reise vorbereitet, hatte die besten ihm
> erhältlichen Instrumente und hatte diese vorher gründlich ausprobiert, seine
> Mannschaften waren aber gepreßte und Freiwillige aus den Häfen,
> Küstenschiffer, die bis dato nur per Geschmacksprobe und Lot ihren Weg
> fanden.
Du unterschätzt die Menschen, als Segler lass dir gesagt sein, ein erfahrener Seemann findet im
Mittelmeer sein Ziel sogar ohne Kompass und Karte. Im Golf von Lyon, wenn grad kein Mistral weht,
kommt der wind zumeist aus Nord, du kannst in einem Bestimmten Winkel zur See und zum wind fahren
und kommst grob da an wo du hinwillst, +/- 30sm, die Portugiesen sind zu dem Zeitpunkt schon um
Afrika rum, die Spanier haben schon Stress um die Kanaren gemacht, die Leute waren schon recht fit,
was navigation angeht, da hing ihr Hintern dran, da interessiert man sich für sowas und wie schon
erwähnt, da waren quasi keine gepressten an Bord, der Ton an Bord unterschied sich noch signifikant
von späteren Jahrhunderten, die Mannschaft hatte ein offizielles Mitspracherecht. Erst als die
Seezeiten länger wurden und wesentlich mehr unfreiwillige an Bord waren wurde die Disziplin deutlich
angezogen.
>
>> Warum rechnet Kolumbus mit einem "öffentlichen" Logbuch und einem
> "geheimen"? Fallen seine falschen
>> Angaben nicht spätestens beim Austausch auf? Und welchen Zweck haben die?
>
> Es gab die Geheimhaltung gegen die Portugiesen, Venezianer und so weiter,
> das "geheime Logbuch" war sozusagen für die Krone, das andere zum Vorzeigen
> gedacht. Bei den damaligen geringen Tagesstrecken war das kein Problem, die
> Fehler lagen sozusagen innerhalb der "Wetter-Spanne", also z.B. konnte die
> Sichtweite vom Mast stärker schwanken als die Abweichungen zeigten.
Macht keinen Sinn, denn auch das offizielle Logbuch ist schon geheim. Das Kolumbus überhaupt eine
doppelte Buchführung macht ist ungewöhnlich.
> Ein
> anderer Grund war, die Mannschaft zu größerer Leistung bzw längerer Geduld
> zu erziehen, ein Problem solcher Schiffe, bei längerer Fahrt kam es oft zu
> Meutereien und schlimmerem. Kolumbus quetschte die Anfangsstrecke, damit die
> Mannschaft sich möglichst lange nicht so weit "weit weg" fühlte, und später
> dann anhand der Zahlen sich beschämt fühlte, so wenig geschafft zu haben.
> Psychologie eben. Die spätere Mutlosigkeit führte durchaus beabsichtigt zu
> einer eher verzweifelten Hoffnungslosigkeit, die bei der harten
> Schiffsroutine ein "ewiges Einerlei" erzeugte. An eine Umkehr war da kaum
> denkbar, die Seeleute waren dafür zu abgestumpft.
>
Das ist der offizielle Grund den Kolumbus angibt, aber bei einem Etmal(innerhalb von 24h
zurückgelegte Strecke) von 132sm 12 weniger anzugeben macht keinen Sinn. Oder 144 angegeben aber
lt. seiner Meinung 156 gefahren, das sind auch wieder nur 12 weniger, nicht mal 10%, dann 200sm
etmal, verzeichnet 188, wieder 12 weniger. Das macht den Kohl nicht fett, nach 10 Tagen auf See ist
der Unterschied grad mal 120sm zu 1200-1300 gesegelten sm und er macht das bis zum ende der Reise
so. Auch komisch ist, er behauptet am 13. September sie hätten mit "Gegenströmung" zu kämpfen, die
kann er aber überhaupt nicht feststellen auf See ohne Landsicht, das war einfach nicht drin mit den
Instrumenten damals. Aber da kommt mir ein Gedanke, was ist, wenn Kolumbus die Tatsächlichen
Distanzen aufgeschrieben hat und mit den anderen Kapitänen ausgetauscht , dann wäre die beobachtete
Entfernung bei allen gleich, aber Kolumbus hat noch etwas anderes mit eingerechnet. Ich les grad ein
Buch über Strömungen, evtl. hat er den Nordäquatorialstrom mit in seine Entfernungen eingerechnet,
das käme auch von der Differenz hin, also hätte er bei den Angaben für seine Mannschaft nicht was
abgezogen, sondern für seine Aufzeichnungen was hinzugefügt! Stellt sich aber die Frage, woher hat
Kolumbus von der Strömung gewusst? Auf See KANN er sie nicht festgestellt haben, denn er konnte auf
See eben keine Länge messen. Woher wusste er dann von der Strömung?
gUnther nanonüm
..
> > die "Qualitäten" der anderen Kapitäne als Navigatoren kennt er ja.
>
> Eben. Denen wird er nicht vormachen können, die können die Schiffe auch
ohne ihn zurück führen.
Hi,
eben nicht. Das waren Küstenfischer, die nichtmal eine Karte lesen könnten,
geschweige denn eine eigene zeichnen. Deren "Navigationserfahrung" bestand
aus Meeresströmungen von der Biscaya bis ins Mittelmeer...rund um Hispania
herum, aber strenger Westkurs endete für die an der Abbruchkante der
Erdpizza....die sind wegen des Lohns gefahren, und weil sie halb&halb
Kolumbus glaubten (und sich goldene Berge erträumten"
> Das brauchte auch keiner, es ist bekannt, das Leute die nicht lesen und
schreiben können, eine
> wesentlich bessere Gedächtnisleistung haben, weil sie eben nichts
aufschreiben können und sich alles
> merken müssen und das trainiert. Und unterm Vordeck wäre es auch geschützt
genug und es gab auch
Wer weder lesen noch schreiben kann, kann auch nicht rechnen. Es gibt
gelegentlich Genies, die "aus Gefühl heraus" rechnen, aber die werden sicher
nicht Fischer...ohne gelesene Grundlage der Zahlen und Methoden ist
angewandte nautik der damaligen Zeit reines Wunderwirken, ein
Vorschiffsmatrose mit solchen Fähigkeiten wäre als Spion oder Hexer
gestorben....
> noch mehr geschützte Bereiche auf den Schiffen. Kolumbus hatte keinen
Navigator, der war er selber,
Nein, auf den damaligen Schiffen gabs nur die Kapitänskajüte und die
"Schreibstube". Alles andere war entweder "Durchgangszimmer" oder aus
anderen Gründen unbenutzbar, etwa die Pulverkammer. Seeleute der Spanier
hatten auch keine Spinde, ev. hatten langjährig erfahrene Unteroffiziere wie
der Bootsmann oder der Feuerwerker eine eigene Seekiste...aber weder eigene
Kerze noch Schreibtisch...alle anderen hatten, was sie am Leibe trugen. Oder
weniger...
> er hat sehr viel Erfahrung gehabt. Der Entfernungsunterschied ist aber
eigentlich zu marginal. Die
> nautischen Geräte waren gut genug um die Breite auf +/- 50 sm
festzustellen, das war gut genug.
Nur wenn man entsprechende Qualität in Instrumenten fand. Ein Teil von
Kolumbus´ Reisetätigkeit war das Sammeln und Demonstrieren seiner
angesammelten Präzsisonsinstrumente....als Nichtadeliger konnte er damit
eher Gehör finden etwa bei Hofe als mit simplen "Plänen"...
Die normalen Schiffsführer damals hielten sich mit rein nautischer
Navigation nicht auf, die fuhren meist längs der Küste, dafür reichte Kompaß
und Astrolabium in eher grober Ausführung. Sehr weite Reisen gingen bis Rom
oder, oh wie wunderbar, bis Ägypten...und andersherum bis England. Kolumbus
war gegen die Spanier ein Weltenbummler...in den normalen Karten der Spanier
lagen die britischen Inseln unter Drachen (hic dracones), und Ägypten war
voller Neger mit Stoßzähnen...
> Kolumbus ist aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht Stur nach Kompass
gefahren, sondern nach
> Sonnenstand. Du kannst, wenn du die Breite deines Ziels kennst, auch mit
Geodreieck über den
> Atlantik fahren, das Westkurs fahren ist das einfachste, und die Breite
triffst du damit auch.
Nein, Du kannst, aber nur, weil Kolumbus vorher da war. Mit einem per Messer
geschärften Stift und einer Gänsefeder navigierst Du nicht auf Ziegenleder,
sondern Du hast ein Geodreieck mit exakten Winkeln, kannst Striche mit
weniger als Millimeterbreite ziehen...und kennst große Zahlen,
trigonometrische Funktionen, "weißt über den Globus Bescheid"....Kolumbus
hatte nur eine Art nebolöse Vorstellung, "sein" Globus war etwa so groß wie
der Mond.
> > Kolumbus hatte sich auf die Reise vorbereitet, hatte die besten ihm
> > erhältlichen Instrumente und hatte diese vorher gründlich ausprobiert,
seine
> > Mannschaften waren aber gepreßte und Freiwillige aus den Häfen,
> > Küstenschiffer, die bis dato nur per Geschmacksprobe und Lot ihren Weg
> > fanden.
>
> Du unterschätzt die Menschen, als Segler lass dir gesagt sein, ein
erfahrener Seemann findet im
> Mittelmeer sein Ziel sogar ohne Kompass und Karte. Im Golf von Lyon, wenn
grad kein Mistral weht,
> kommt der wind zumeist aus Nord, du kannst in einem Bestimmten Winkel zur
See und zum wind fahren
Ja genau, im Gegenzug konnten die aber auch weder lesen noch schreiben. Und
sehr wahrscheinlich lebten ihre Familien ebenfalls da, anstatt etwa nördlich
Greenwich oder so....das waren alles Küstenschiffer. Klar kannten die ihr
Fahrwasser. Aber ob ein Fischer aus Genua Dir mal eben die Gezeitentabelle
von Gadiz hätte geben können? Oder wenigstens den schiffbaren Strom des Nils
im Delta einzeichnen können?
> und kommst grob da an wo du hinwillst, +/- 30sm, die Portugiesen sind zu
dem Zeitpunkt schon um
Die Portugiesen galt es ja auch auszustechen, deren Trick um Afrika herum
war Kolumbus´Ziel, er wollte andersherum abkürzen, aber eigentlich auch bloß
nach China/Japan damit kommen.
> Afrika rum, die Spanier haben schon Stress um die Kanaren gemacht, die
Leute waren schon recht fit,
> was navigation angeht, da hing ihr Hintern dran, da interessiert man sich
für sowas und wie schon
> erwähnt, da waren quasi keine gepressten an Bord, der Ton an Bord
unterschied sich noch signifikant
> von späteren Jahrhunderten, die Mannschaft hatte ein offizielles
Mitspracherecht. Erst als die
> Seezeiten länger wurden und wesentlich mehr unfreiwillige an Bord waren
wurde die Disziplin deutlich
> angezogen.
Ach, hab ich da nicht soeine Erinnerung, als wenn eins der beiden
Begleitschiffe gemeutert hätte? Pinta oder so?
> Macht keinen Sinn, denn auch das offizielle Logbuch ist schon geheim. Das
Kolumbus überhaupt eine
> doppelte Buchführung macht ist ungewöhnlich.
Ja, aber bei Expeditionen üblich. Geheime Logbücher machte damals jeder
abenteuerlustige Kapitän. Das "amtliche" Logbuch war dagegen Grundlage der
normalen Navigation und vermutlich später auch Teil der Archive, das konnte
der Kapitän also nicht behalten. Sein "geheimstes" dagegen schon.
> Das ist der offizielle Grund den Kolumbus angibt, aber bei einem
Etmal(innerhalb von 24h
> zurückgelegte Strecke) von 132sm 12 weniger anzugeben macht keinen Sinn.
Oder 144 angegeben aber
> lt. seiner Meinung 156 gefahren, das sind auch wieder nur 12 weniger,
nicht mal 10%, dann 200sm
> etmal, verzeichnet 188, wieder 12 weniger. Das macht den Kohl nicht fett,
nach 10 Tagen auf See ist
> der Unterschied grad mal 120sm zu 1200-1300 gesegelten sm und er macht das
bis zum ende der Reise
Naja, er baute eben vor, für den Fall, es wäre mal eine exakte Messung
nötig, etwa eine Duchfahrt. Und auch für den Fall, daß er die Entfernungen
nicht so gewaltig teuer erscheinen ließ, seine Teilhaber waren ja nun keine
Idioten, die wollten an indische Reichtümer möglichst billig, als
"nahgelegen", rankommen.
> so. Auch komisch ist, er behauptet am 13. September sie hätten mit
"Gegenströmung" zu kämpfen, die
> kann er aber überhaupt nicht feststellen auf See ohne Landsicht, das war
einfach nicht drin mit den
Man kann Strömungen ev. auch am Himmel festmachen, etwa wenn bei Flaute eine
Wolke nach vorn verschwindet...oder sich das Schiff dreht, eine stärkere
Strömung erzeugt ja auch Wirbel, die ein träges Schiff dann in Kreisen
drehen können.
> Instrumenten damals. Aber da kommt mir ein Gedanke, was ist, wenn Kolumbus
die Tatsächlichen
> Distanzen aufgeschrieben hat und mit den anderen Kapitänen ausgetauscht ,
dann wäre die beobachtete
> Entfernung bei allen gleich, aber Kolumbus hat noch etwas anderes mit
eingerechnet. Ich les grad ein
> Buch über Strömungen, evtl. hat er den Nordäquatorialstrom mit in seine
Entfernungen eingerechnet,
> das käme auch von der Differenz hin, also hätte er bei den Angaben für
seine Mannschaft nicht was
> abgezogen, sondern für seine Aufzeichnungen was hinzugefügt! Stellt sich
aber die Frage, woher hat
> Kolumbus von der Strömung gewusst? Auf See KANN er sie nicht festgestellt
haben, denn er konnte auf
> See eben keine Länge messen. Woher wusste er dann von der Strömung?
Vielleicht von seinen Vorgängern...er hatte ja die geheimen Tagebücher und
Logbücher etlicher Portugiesen, sowie 1.Hand-Berichte anderer Weitreisender.
--
mfg,
gUnther
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4htc8$9pn$1...@ork-un.noris.net...
> ..
>>> die "Qualitäten" der anderen Kapitäne als Navigatoren kennt er ja.
>> Eben. Denen wird er nicht vormachen können, die können die Schiffe auch
> ohne ihn zurück führen.
>
> Hi,
> eben nicht. Das waren Küstenfischer, die nichtmal eine Karte lesen könnten,
> geschweige denn eine eigene zeichnen. Deren "Navigationserfahrung" bestand
> aus Meeresströmungen von der Biscaya bis ins Mittelmeer...rund um Hispania
> herum, aber strenger Westkurs endete für die an der Abbruchkante der
> Erdpizza....die sind wegen des Lohns gefahren, und weil sie halb&halb
> Kolumbus glaubten (und sich goldene Berge erträumten"
>
Seine beiden Mitkapitäne waren sicher keine Navigationsanalphabeten.
>> Das brauchte auch keiner, es ist bekannt, das Leute die nicht lesen und
> schreiben können, eine
>> wesentlich bessere Gedächtnisleistung haben, weil sie eben nichts
> aufschreiben können und sich alles
>> merken müssen und das trainiert. Und unterm Vordeck wäre es auch geschützt
> genug und es gab auch
>
> Wer weder lesen noch schreiben kann, kann auch nicht rechnen. Es gibt
> gelegentlich Genies, die "aus Gefühl heraus" rechnen, aber die werden sicher
> nicht Fischer...ohne gelesene Grundlage der Zahlen und Methoden ist
> angewandte nautik der damaligen Zeit reines Wunderwirken, ein
> Vorschiffsmatrose mit solchen Fähigkeiten wäre als Spion oder Hexer
> gestorben....
>
Ist aber auch nicht direkt das Thema.
Es reicht ja theoretisch nur einer an Bord ders kann.
>> noch mehr geschützte Bereiche auf den Schiffen. Kolumbus hatte keinen
> Navigator, der war er selber,
>
> Nein, auf den damaligen Schiffen gabs nur die Kapitänskajüte und die
> "Schreibstube". Alles andere war entweder "Durchgangszimmer" oder aus
> anderen Gründen unbenutzbar, etwa die Pulverkammer. Seeleute der Spanier
> hatten auch keine Spinde, ev. hatten langjährig erfahrene Unteroffiziere wie
> der Bootsmann oder der Feuerwerker eine eigene Seekiste...aber weder eigene
> Kerze noch Schreibtisch...alle anderen hatten, was sie am Leibe trugen. Oder
> weniger...
>
Ich denk auch nicht das jemand sich was aufgeschrieben hat. Geschlafen wurde übrigens wo Platz war,
die hatten auch zumeist noch keine Hängematten, das die sonst nix hatten ist unstrittig.
>> er hat sehr viel Erfahrung gehabt. Der Entfernungsunterschied ist aber
> eigentlich zu marginal. Die
>> nautischen Geräte waren gut genug um die Breite auf +/- 50 sm
> festzustellen, das war gut genug.
>
> Nur wenn man entsprechende Qualität in Instrumenten fand. Ein Teil von
> Kolumbus´ Reisetätigkeit war das Sammeln und Demonstrieren seiner
> angesammelten Präzsisonsinstrumente....als Nichtadeliger konnte er damit
> eher Gehör finden etwa bei Hofe als mit simplen "Plänen"...
> Die normalen Schiffsführer damals hielten sich mit rein nautischer
> Navigation nicht auf, die fuhren meist längs der Küste, dafür reichte Kompaß
> und Astrolabium in eher grober Ausführung. Sehr weite Reisen gingen bis Rom
> oder, oh wie wunderbar, bis Ägypten...und andersherum bis England. Kolumbus
> war gegen die Spanier ein Weltenbummler...in den normalen Karten der Spanier
> lagen die britischen Inseln unter Drachen (hic dracones), und Ägypten war
> voller Neger mit Stoßzähnen...
>
Das sahen die Protugiesen bereits anders, und Columbus hat über die Franziskaner zum Hof gefunden
und arm war er auch nie. Ich glaub nicht mal das er ein komplexes Astrolabium verwendet hat, er wird
ein einfaches Seeastrolab gehabt haben, mit dem er den Winkel messen konnte.
>> Kolumbus ist aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht Stur nach Kompass
> gefahren, sondern nach
>> Sonnenstand. Du kannst, wenn du die Breite deines Ziels kennst, auch mit
> Geodreieck über den
>> Atlantik fahren, das Westkurs fahren ist das einfachste, und die Breite
> triffst du damit auch.
>
> Nein, Du kannst, aber nur, weil Kolumbus vorher da war. Mit einem per Messer
> geschärften Stift und einer Gänsefeder navigierst Du nicht auf Ziegenleder,
> sondern Du hast ein Geodreieck mit exakten Winkeln, kannst Striche mit
> weniger als Millimeterbreite ziehen...und kennst große Zahlen,
> trigonometrische Funktionen, "weißt über den Globus Bescheid"....Kolumbus
> hatte nur eine Art nebolöse Vorstellung, "sein" Globus war etwa so groß wie
> der Mond.
>
Brauchst du da für nicht einmal, und das Astrolabium was Kolumbus dabei hatte, wird genau genug
gewesen sein, die dafür nötigen Techniken kannte man. Und der Erdumfang war allgemein (unter
gebildeten und da gehörte Kolumbus unzweifelhaft dazu) seit der Antike bekannt.
Er hat ihn sich vielleicht etwas kleiner zurecht gelogen.....
>>> Kolumbus hatte sich auf die Reise vorbereitet, hatte die besten ihm
>>> erhältlichen Instrumente und hatte diese vorher gründlich ausprobiert,
> seine
>>> Mannschaften waren aber gepreßte und Freiwillige aus den Häfen,
>>> Küstenschiffer, die bis dato nur per Geschmacksprobe und Lot ihren Weg
>>> fanden.
>> Du unterschätzt die Menschen, als Segler lass dir gesagt sein, ein
> erfahrener Seemann findet im
>> Mittelmeer sein Ziel sogar ohne Kompass und Karte. Im Golf von Lyon, wenn
> grad kein Mistral weht,
>> kommt der wind zumeist aus Nord, du kannst in einem Bestimmten Winkel zur
> See und zum wind fahren
>
> Ja genau, im Gegenzug konnten die aber auch weder lesen noch schreiben. Und
> sehr wahrscheinlich lebten ihre Familien ebenfalls da, anstatt etwa nördlich
> Greenwich oder so....das waren alles Küstenschiffer. Klar kannten die ihr
> Fahrwasser. Aber ob ein Fischer aus Genua Dir mal eben die Gezeitentabelle
> von Gadiz hätte geben können? Oder wenigstens den schiffbaren Strom des Nils
> im Delta einzeichnen können?
>
Es gab ja nicht nur Fischer die auf dem Meer rumfuhren, es waren mehr als genug Fernhändler
unterwegs. Und die wussten wies geht und Kolumbus auch:
"1476 erreichte er den Atlantischen Ozean. Die Schiffe wurden am 13. August vor dem Kap St.
Vincent/Portugal in eine Seeschlacht verwickelt. Kolumbus konnte sich schwimmend zur portugiesischen
Küste retten. Ab 1477 lebte er in Lissabon. Portugal war damals ein Zentrum der europäischen
Seefahrt. Der Bruder des Kolumbus, Bartolomeo, wohnte in Lissabon als Kartograf; die Brüder
arbeiteten eine Zeit lang zusammen als Zeichner. Im Februar 1477 nahm Kolumbus an einer Fahrt in den
Nordatlantik teil, die ihn angeblich bis zu 100 Seemeilen über Thule (Island) hinaus führte. Er nahm
auch an weiteren Fahrten teil: 1482–1483 begleitete er eine Expedition entlang der westafrikanischen
Küste, die bis zum portugiesischen Handelsposten São Jorge da Mina in Guinea reiste."
Lang genug war er zur See gefahren. Ich versteh nicht warum ihr den Leuten immer so irre wenig
zutraut, nur weil jemand nicht lesen und schreiben kann, ist er kein Idiot.
>> und kommst grob da an wo du hinwillst, +/- 30sm, die Portugiesen sind zu
> dem Zeitpunkt schon um
>
> Die Portugiesen galt es ja auch auszustechen, deren Trick um Afrika herum
> war Kolumbus´Ziel, er wollte andersherum abkürzen, aber eigentlich auch bloß
> nach China/Japan damit kommen.
>
Er hat es ja nun lang genug vorher am Portugiesischen Hof versucht. Die haben ihn aber sehr lange
hingehalten, wobei auch das komisch ist, denn es gab nur 3 Schiffe und ein paar Leute zu verlieren
aber viel zu gewinnen.
>> Afrika rum, die Spanier haben schon Stress um die Kanaren gemacht, die
> Leute waren schon recht fit,
>> was navigation angeht, da hing ihr Hintern dran, da interessiert man sich
> für sowas und wie schon
>> erwähnt, da waren quasi keine gepressten an Bord, der Ton an Bord
> unterschied sich noch signifikant
>> von späteren Jahrhunderten, die Mannschaft hatte ein offizielles
> Mitspracherecht. Erst als die
>> Seezeiten länger wurden und wesentlich mehr unfreiwillige an Bord waren
> wurde die Disziplin deutlich
>> angezogen.
>
> Ach, hab ich da nicht soeine Erinnerung, als wenn eins der beiden
> Begleitschiffe gemeutert hätte? Pinta oder so?
>
>> Macht keinen Sinn, denn auch das offizielle Logbuch ist schon geheim. Das
> Kolumbus überhaupt eine
>> doppelte Buchführung macht ist ungewöhnlich.
>
> Ja, aber bei Expeditionen üblich. Geheime Logbücher machte damals jeder
> abenteuerlustige Kapitän. Das "amtliche" Logbuch war dagegen Grundlage der
> normalen Navigation und vermutlich später auch Teil der Archive, das konnte
> der Kapitän also nicht behalten. Sein "geheimstes" dagegen schon.
Dafür wurden normal nur einfache Abschriften gemacht, nicht unterschiedliche geführt.
>> Das ist der offizielle Grund den Kolumbus angibt, aber bei einem
> Etmal(innerhalb von 24h
>> zurückgelegte Strecke) von 132sm 12 weniger anzugeben macht keinen Sinn.
> Oder 144 angegeben aber
>> lt. seiner Meinung 156 gefahren, das sind auch wieder nur 12 weniger,
> nicht mal 10%, dann 200sm
>> etmal, verzeichnet 188, wieder 12 weniger. Das macht den Kohl nicht fett,
> nach 10 Tagen auf See ist
>> der Unterschied grad mal 120sm zu 1200-1300 gesegelten sm und er macht das
> bis zum ende der Reise
>
> Naja, er baute eben vor, für den Fall, es wäre mal eine exakte Messung
> nötig, etwa eine Duchfahrt. Und auch für den Fall, daß er die Entfernungen
> nicht so gewaltig teuer erscheinen ließ, seine Teilhaber waren ja nun keine
> Idioten, die wollten an indische Reichtümer möglichst billig, als
> "nahgelegen", rankommen.
Ne, das ist keine Erklärung, denn der Weg um Afrika herum war ja noch weiter und wurde akzeptiert.
Da hätte die virtuelle verkürzung der Strecke um 10-15% auch nix gebracht.
>
>> so. Auch komisch ist, er behauptet am 13. September sie hätten mit
> "Gegenströmung" zu kämpfen, die
>> kann er aber überhaupt nicht feststellen auf See ohne Landsicht, das war
> einfach nicht drin mit den
>
> Man kann Strömungen ev. auch am Himmel festmachen, etwa wenn bei Flaute eine
> Wolke nach vorn verschwindet...oder sich das Schiff dreht, eine stärkere
> Strömung erzeugt ja auch Wirbel, die ein träges Schiff dann in Kreisen
> drehen können.
>
Es ist aber nicht die rede von einer Flaute, das hätte er verzeichnet.
>> Instrumenten damals. Aber da kommt mir ein Gedanke, was ist, wenn Kolumbus
> die Tatsächlichen
>> Distanzen aufgeschrieben hat und mit den anderen Kapitänen ausgetauscht ,
> dann wäre die beobachtete
>> Entfernung bei allen gleich, aber Kolumbus hat noch etwas anderes mit
> eingerechnet. Ich les grad ein
>> Buch über Strömungen, evtl. hat er den Nordäquatorialstrom mit in seine
> Entfernungen eingerechnet,
>> das käme auch von der Differenz hin, also hätte er bei den Angaben für
> seine Mannschaft nicht was
>> abgezogen, sondern für seine Aufzeichnungen was hinzugefügt! Stellt sich
> aber die Frage, woher hat
>> Kolumbus von der Strömung gewusst? Auf See KANN er sie nicht festgestellt
> haben, denn er konnte auf
>> See eben keine Länge messen. Woher wusste er dann von der Strömung?
>
> Vielleicht von seinen Vorgängern...er hatte ja die geheimen Tagebücher und
> Logbücher etlicher Portugiesen, sowie 1.Hand-Berichte anderer Weitreisender.
>
Das würde aber bedeuten, dass die Portugiesen schon mal rüber gefahren sind und das mind. einmal,
sonst wüsste Kolumbus nicht wie stark die Strömung ist und sie muss vermessen worden sein, inkl.
Längenbestimmung. Das würde auch den Vertrag von Tordesillas und das Verhalten der Portugiesen
erklären. Trotzdem müssten sie das Land dann aber für wertlos erachtet haben und die Entdeckung
geheim gehalten. Hm, komisch.
Oliver Höfgen
> begin quoting, gUnther nanonüm schrieb:
>
>>> so. Auch komisch ist, er behauptet am 13. September sie hätten mit
>> "Gegenströmung" zu kämpfen, die
>>> kann er aber überhaupt nicht feststellen auf See ohne Landsicht, das war
>> einfach nicht drin mit den
>> Man kann Strömungen ev. auch am Himmel festmachen, etwa wenn bei Flaute eine
>> Wolke nach vorn verschwindet...oder sich das Schiff dreht, eine stärkere
>> Strömung erzeugt ja auch Wirbel, die ein träges Schiff dann in Kreisen
>> drehen können.
>
Jo, das stimmt. Aber Kolumbus hatte auch noch in anderer Hinsicht Glück, es war nämlich am Ende der
Hurricane-Saison und es hätte ihn gut noch einer erwischen können.
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:g4i5im$muc$1...@online.de...
..
> > Man kann Strömungen ev. auch am Himmel festmachen, etwa wenn bei Flaute
eine
> > Wolke nach vorn verschwindet...oder sich das Schiff dreht, eine stärkere
> > Strömung erzeugt ja auch Wirbel, die ein träges Schiff dann in Kreisen
> > drehen können.
>
Hi,
Du meinst also, wenn man bei absoluter Totalflaute und spiegelglattem Meer
eine Wolke etwa aus dem Kombüsenschornstein nach vorne ziehen sieht, kann
man daraus keine "Gegenströmungsfabel" spinnen? Und Meeresströmungen sind
nur linear? Was würde dazu ein Schiffer sagen, der die Straße von Messina
bei Flaute erlebt? Ne andere Möglichkeit wäre etwa das Loggen, die Schiffe
hatten keinen großen Tiefgang, aber immerhin, ein ins Wasser geworfenes
Stück Holz hat bei Windstille ev. doch mehr "Fahrt" gezeigt als der dicke
Pott.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
> Seine beiden Mitkapitäne waren sicher keine Navigationsanalphabeten.
Hi,
aber haben die eigene exakte nautische Karten angefertigt? Ist jedenfalls
nichts von bekannt.
> Ist aber auch nicht direkt das Thema.
> Es reicht ja theoretisch nur einer an Bord ders kann.
Ja, Kolumbus...der eben gleich 2 Logbücher führte, mit einer gewissen
Diskrepanz dazwischen.
> Ich denk auch nicht das jemand sich was aufgeschrieben hat. Geschlafen
wurde übrigens wo Platz war,
> die hatten auch zumeist noch keine Hängematten, das die sonst nix hatten
ist unstrittig.
Aber dann gabs auch nirgends Platz für "die Karten des Matrosen". Trocken
lagerten Karten nur in der Admiralskammer.
> Das sahen die Protugiesen bereits anders, und Columbus hat über die
Franziskaner zum Hof gefunden
> und arm war er auch nie. Ich glaub nicht mal das er ein komplexes
Astrolabium verwendet hat, er wird
Ah, dann war die Flucht vor den Gläubigern nach Spanien also eine
Hollywoodflucht. Naja, gut zu wissen, daß Du es weißt.
> ein einfaches Seeastrolab gehabt haben, mit dem er den Winkel messen
konnte.
Von seinen "nautischen Präsentationen" existieren doch Berichte, sowas war
ähnlich interessant wie Künstler und Exoticas...jeder seefahrende Hof hatte
entsprechende Experten, die Kolumbus´Karten, Pläne und Instrumente prüften
und ihre Empfehlungen gaben. Meist glaubten sie seinen so niedrigen Zahlen
nicht, da hat er vermutlich zu billig geschmeichelt. Er wollte wohl die
Einstiegshürde schönrechnen.
> Brauchst du da für nicht einmal, und das Astrolabium was Kolumbus dabei
hatte, wird genau genug
> gewesen sein, die dafür nötigen Techniken kannte man. Und der Erdumfang
war allgemein (unter
> gebildeten und da gehörte Kolumbus unzweifelhaft dazu) seit der Antike
bekannt.
> Er hat ihn sich vielleicht etwas kleiner zurecht gelogen.....
Genau. Aber du hoffst hier, anstatt es zu wissen....
> Es gab ja nicht nur Fischer die auf dem Meer rumfuhren, es waren mehr als
genug Fernhändler
> unterwegs. Und die wussten wies geht und Kolumbus auch:
> "1476 erreichte er den Atlantischen Ozean. Die Schiffe wurden am 13.
August vor dem Kap St.
> Vincent/Portugal in eine Seeschlacht verwickelt. Kolumbus konnte sich
schwimmend zur portugiesischen
> Küste retten. Ab 1477 lebte er in Lissabon. Portugal war damals ein
Zentrum der europäischen
> Seefahrt. Der Bruder des Kolumbus, Bartolomeo, wohnte in Lissabon als
Kartograf; die Brüder
> arbeiteten eine Zeit lang zusammen als Zeichner. Im Februar 1477 nahm
Kolumbus an einer Fahrt in den
> Nordatlantik teil, die ihn angeblich bis zu 100 Seemeilen über Thule
(Island) hinaus führte. Er nahm
> auch an weiteren Fahrten teil: 1482-1483 begleitete er eine Expedition
entlang der westafrikanischen
> Küste, die bis zum portugiesischen Handelsposten São Jorge da Mina in
Guinea reiste."
Wikipedi!
>
> Lang genug war er zur See gefahren. Ich versteh nicht warum ihr den Leuten
immer so irre wenig
> zutraut, nur weil jemand nicht lesen und schreiben kann, ist er kein
Idiot.
Hab ich das gesagt? Ein Schiffsbauer konnte damals ein kompettes Schiff ohne
einen Riß bauen, wird teilweise heute noch gemacht, die arabischen Dhaus
etwa.
> Er hat es ja nun lang genug vorher am Portugiesischen Hof versucht. Die
haben ihn aber sehr lange
> hingehalten, wobei auch das komisch ist, denn es gab nur 3 Schiffe und ein
paar Leute zu verlieren
> aber viel zu gewinnen.
Seine Zahlen waren allzu geschönt. Und man hatte ja schon einen Weg, wollte
also hauptsächlich einen so erfahrenen Seefahrer an "gefährlichen
Entdeckungen" hindern. Macht die Autoindustrie heute noch, man nennt das
dann "Schubladenpatente"
> Dafür wurden normal nur einfache Abschriften gemacht, nicht
unterschiedliche geführt.
Nein, die kapitäne führten die Logbücher für den Reeder, den Eigner, die
Krone oder das Seegericht...und machten sich eigene Gedanken etwa über
mögliche Handelsgüter, Angriffsziele und Abkürzungen. Und planten für den
garnicht so unwahrscheinlichen Fall einer 2.Fahrt unter anderem, ev. gar
eigenem Tuch.
> Ne, das ist keine Erklärung, denn der Weg um Afrika herum war ja noch
weiter und wurde akzeptiert.
> Da hätte die virtuelle verkürzung der Strecke um 10-15% auch nix gebracht.
Das war aber Portugiesisch...wer wußte da schon die genauen Zahlen? Sicher
kein Spanier...
Du denkst aus der Rückschau eines Lexikonbesitzers...Kolumbus steht drin, er
hat es aber nie gelesen!
> Es ist aber nicht die rede von einer Flaute, das hätte er verzeichnet.
Wer weiß, der Passat kanns auch nicht gewesen sein. Ist aber interessant,
wie Du Dir dei Geschichte zurechtl(u)egst, erst fälscht er im Logbuch, dann
"hätte er das erwähnt"...wenn jemand soein Dokument erstmal als eher
unwichtig ansieht, wieso sollte er dann damit so extrem sorgfältig umgehen?
> Das würde aber bedeuten, dass die Portugiesen schon mal rüber gefahren
sind und das mind. einmal,
> sonst wüsste Kolumbus nicht wie stark die Strömung ist und sie muss
vermessen worden sein, inkl.
> Längenbestimmung. Das würde auch den Vertrag von Tordesillas und das
Verhalten der Portugiesen
> erklären. Trotzdem müssten sie das Land dann aber für wertlos erachtet
haben und die Entdeckung
> geheim gehalten. Hm, komisch.
Du liest bzw zitierst die Wikipedia, aber ganz gelesen hast Du offenbar nix.
Es gab etliche Schiffe, die mal versehentlich, mal per Sturm weit
abgeschlagen wurden, und deren Berichte sind durchaus gewandert, in
Abschriften und Archivberichten. Auch Kolumbus und sein Bruder hatten da
Zugang als Kartenzeichner.
--
mfg,
gUnther
Uwe Hercksen
gUnther nanonüm schrieb:
> bei Flaute erlebt? Ne andere Möglichkeit wäre etwa das Loggen, die Schiffe
> hatten keinen großen Tiefgang, aber immerhin, ein ins Wasser geworfenes
> Stück Holz hat bei Windstille ev. doch mehr "Fahrt" gezeigt als der dicke
> Pott.
Hallo,
wenn das Holz im Wasser mehr Fahrt zeigt als der Pott, dann müsste ja
die Strömung das Holz schneller bewegen als den Pott mit seiner grossen
Luftreibung. Nur müsste man dann ein wenig Wind feststellen, denn ohne
Differenzgeschwindigkeit zwischen Schiff und Luft gibt es keine Luftreibung.
Bye
gUnther nanonüm
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:6d4969...@mid.dfncis.de...
> wenn das Holz im Wasser mehr Fahrt zeigt als der Pott, dann müsste ja
> die Strömung das Holz schneller bewegen als den Pott mit seiner grossen
> Luftreibung. Nur müsste man dann ein wenig Wind feststellen, denn ohne
> Differenzgeschwindigkeit zwischen Schiff und Luft gibt es keine
Luftreibung.
Hi,
ist das hier echt "segeln"? Die Wirkung eines tiefen Kiels gegen die reine
Oberfläche hat noch keiner gemerkt? Die Luft "bremst" die Oberfläche, kann
bei Wind auch "anschieben", so entstehen Wellen....das tiefere Wasser ist
davon eher unberührt, tiefere Meeresströmungen erreichen gelegentlich die
Oberfläche an markanten Stellen so stark, daß es sogar sichtbar wird, einem
alten Spaniel mit seinen 4 Knoten Heckwind würde eine Strömung von 2 Knoten
schon arg zusetzen, während das Log-Holz vom Wind getrieben nach vorn
überholte. Genau wie der Müll...auch ne Art Log.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Spinnen kann man viel - real sind Meeresströmungen dafür deutlich zu
> langsam.
Hi,
wie schnell ist eigentlich der Golfstrom?
Wie schnell konnte eine alte spanische Karracke segeln, wenns nicht gerade
stürmte, so achterlich Beaufort 4 sagemermal?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Jedes Schiff sollte potentiell in der Lage gewesen sein, selbständig
> den Heimweg zu finden. Dazu gehört eine minimale
> Navigationsausstattung sowie nautische Kompetenz.
Hi,
Du meinst, innerhalb der Sichtweite von der Küste...oder mit dem Kompaß auch
noch was weiter? Was kriegt man eigentlich bei Westwind, wenn man als
Schiffer außer Sicht vom Land einfach treiben läßt? Besteht dabei eine
Gefahr, an Europa vorbeizutreiben? Das "Risiko" war eher bei stabilem
Westwind die Biscaya, die Schiffe damals konnten kaum ankreuzen und hätten
für den Rückweg ums Kap sehr lange gebraucht.
--
mfg,
gUnther
Jakob Achterndiek
> Spinnen kann man viel - real sind Meeresströmungen dafürdeutlich zu
> langsam.
Tatsächlich haben wir mal vor Dover den Spinnaker gesetzt,
um bei von Land gemeldeten null Windstärken dem Gezeitenstrom,
der uns zurücksetzte, erfolgreich kontra zu geben. Zurückgesetzt
hat er uns zwar trotzdem, aber wir haben richtig Fahrt durchs
Wasser gegenan gemacht.
j/\a
--
Peter Köhlmann
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, gUnther nanonüm schrieb:
>
>>> Jedes Schiff sollte potentiell in der Lage gewesen sein, selbständig
>>> den Heimweg zu finden. Dazu gehört eine minimale
>>> Navigationsausstattung sowie nautische Kompetenz.
>
>> Du meinst, innerhalb der Sichtweite von der Küste...oder mit dem Kompaß
>> auch noch was weiter?
>
> Ich meinte Kompaß und Astronavigation
Die "Astronavigation" bestand damals im Wesentlichen aus Sonnenhöhen
> zusammen mit gegißten Positionen,
Die durch die große Ungenauigkeit der damaligen "Instrumente" hübsche
Abweichungen aufwiesen
> und die alle hübsch mit Wetterbeobachtungen in Seekarten
die kurz hinter den letzten bekannten Landmarken Drachen und Seeungeheuer
als auffallendstes Merkmal hatten
> abgetragen und im Logbuch notiert.
>
>> Was kriegt man eigentlich bei Westwind, wenn man als
>> Schiffer außer Sicht vom Land einfach treiben läßt? Besteht dabei eine
>> Gefahr, an Europa vorbeizutreiben? Das "Risiko" war eher bei stabilem
>> Westwind die Biscaya, die Schiffe damals konnten kaum ankreuzen und
>> hätten für den Rückweg ums Kap sehr lange gebraucht.
>
> Jeder Kommandant wäre seines Amtes enthoben worden, der mehr als ca.
> 10 nm von seinem beabsichtigten Zielort entfernt die Küste gesichtet
> hätte.
Kurz gesagt: Es gab damals keinerlei Kommandanten mehr. Alle ihres Amtes
enthoben
> Die hatten bitteschön ziemlich schnurstracks genau dahin zu
> fahren, wo sie hinwollten - Abweichungen vom Großkreiskurs waren nur
> durch die Windsituation gerechtfertigt, aber niemals durch nautische
> Unfähigkeit.
Die Jungs damals wußten noch nichts von Großkreiskursen.
Hätten auch keinen Sinn gemacht. Außer der Breite konnten die Leute damals
nichts anderes einigermaßen genau treffen.
Der einzige Großkreiskurs auf einem Breitengrad liegt auf dem Äquator. Ist
also für die damaligen Verhältnisse absolut sinnbefreit.
Wer auf einem Breitengrad fährt der *nicht* der Äquator ist fährt *nicht*
einen Großkreiskurs. Deine Argumentation läßt an Genauigkeit zu wünschen
übrig
> Die hatten gefälligst ihre Breite genau zu kennen und die
> Länge einigermaßen zutreffend zu schätzen.
Dir ist bekannt wie genau die Instrumente zu sein haben, um nicht mehr als
10 Meilen danebenzuliegen?
Die damaligen Instrumente waren allesamt um Größenordnungen ungenauer
Nur ein Beispiel: Wer heute mit einem *guten* Sextanten und einer sehr genau
gehenden Uhr besser als 3 Meilen seine Position hinbekommt, steht nicht auf
einem Schiff. Sondern auf der Hafenmole. Oder auf einem sehr* großen
Passagierdampfer. Mit entsprechender Unterdrückung des Rollens
< snip irrelevantes >
--
No trees were destroyed in the sending of this message, however, a
significant number of electrons were terribly inconvenienced.
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> Mehr als zehn Jahre von Kuba bis Irland.
Bist Du sicher?
Soweit ich mich erinnere, waren 4kn durchaus möglich. Gabs da nicht mal
soein Projekt, wo Sonden mit dem Golfstrom mitgeschwommen sind?
>
> > Wie schnell konnte eine alte spanische Karracke segeln, wenns nicht
gerade
> > stürmte, so achterlich Beaufort 4 sagemermal?
>
> Schätze, höchstens 10 kn.
Das ist schon ganz schön fix für eine Karacke. Wikipedia sagt "9 Knoten",
die Besegelung und Beladung war aber für solche Leistung eher ungeeignet,
die kam kaum über 6 Knoten unter den Umständen eines alten, vollgesogenen
und nichtmal kupferbeschlagenen Rumpfes.
Und das auch nur bei starkem Wind mit maximalem Tuch, das dürfte so etwa
Beaufort 6 gewesen sein. Darüber war Reffen ratsam, da die Takelage noch
nicht sehr modern war und keine schnellen Reaktionen bei Böen erlaubte. Die
Fahrt war also eher eine "schleichende" und eine mögliche Strömung konnte
sehr wohl bemerkt werden.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> Ich meinte Kompaß und Astronavigation zusammen mit gegißten
> Positionen, und die alle hübsch mit Wetterbeobachtungen in Seekarten
> abgetragen und im Logbuch notiert.
Hi,
klar, im offenen Boot mal eben zwischen Sturmbö und Regenbö den Regenmantel
aufgeschlagen und mit dem Filzschreiber auf der Polyesterfolie notiert, wa?
> Jeder Kommandant wäre seines Amtes enthoben worden, der mehr als ca.
> 10 nm von seinem beabsichtigten Zielort entfernt die Küste gesichtet
> hätte. Die hatten bitteschön ziemlich schnurstracks genau dahin zu
> fahren, wo sie hinwollten - Abweichungen vom Großkreiskurs waren nur
> durch die Windsituation gerechtfertigt, aber niemals durch nautische
> Unfähigkeit. Die hatten gefälligst ihre Breite genau zu kennen und die
> Länge einigermaßen zutreffend zu schätzen.
Was man später ja sehr schön bei der spanischen Armada sehen konnte. Ach wie
ist Spanien auf den Hund gekommen, keine 200 Jahre, und die Präzision war
beim Deibel. Vermutlich haben St.Vincent und Nelson bloß deshalb stets
gewonnen, weil die Spanier mit den täglichen Kommandantenamtsenthebungen so
überlastet waren.
>
> Spanien und Portugal lagen de facto im Krieg miteinander, die Skipper
> haben sich hübsch in Acht genommen, nicht ins Hoheitsgebiet des
> Gegners einzufahren, weil sie sonst nämlich im Kerker gelandet wären
> und ihr feines Schiffchen futsch gewesen wäre. Zwischen
> Handelsschiffahrt, staatlicher Kaperfahrt und gewöhnlicher Piraterie
> gab es damals nicht viel Unterschied.
Ja, und wenn soein Schiffer/Schmuggler/kaperer mal über die Grenze fuhr,
brauchte man nicht etwa ein schnelleres, größeres und stärkeres Schiff, ihn
aufzubringen, nein, der fuhr brav sofort in den Knast. Die hatten noch Ehre
im Leib, die Kerls. Gabs damals also auch schon die "Festlandssockel" aka
200meilen-Zone? Dachte, bis zu Napolium galt als Hoheitsgebiet die
Reichweite einer Küstenbatterie, meist so 1-3 Meilen.
>
> Warum hat sich Kolumbus wohl auf der Rückfahrt durch die Azoren
> hindurchgeschlängelt und jede Sichtung vom Land aus sorgfältig
> vermieden? (Als er dann in Lissabon landete, war das natürlich ganz
> was anderes - offizieller Staatsbesuch mit diplomatischer Immunität
> sozusagen.)
Um Spionage und ev. Gefangennahme zu verhindern. Seine Schiffe waren gut
beladen, aber schwach bewaffnet...wie leicht kann sowas verlorengehen, zumal
in fremden Gewässern.
--
mfg,
gUnther
Oliver Höfgen
Schu doch einfach ins Logbuch, Kolumbus verzeichnet 14kn. Seine errechnete
Durchschnittsgeschwindigkeit waren übrigens 3,7kn oder so, in der Grössenordnung jedenfalls.
Uwe Hercksen
Peter Köhlmann schrieb:
> Die "Astronavigation" bestand damals im Wesentlichen aus Sonnenhöhen
Hallo,
auch später hatte man mit den Sternhöhen in der Nacht Schwierigkeiten,
denn wenn man den Horizont nicht genau sieht kann man auch keine genaue
Höhe messen. Die Tricks mit dem Spiegelbild des Sterns in einer
Wasserschale funktionierten mit viel Glück vielleicht mal bei
spiegelglatter See und fast Windstille.
Bye
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4i7cb$hrt$1...@ork-un.noris.net...
>
>> Seine beiden Mitkapitäne waren sicher keine Navigationsanalphabeten.
>
> Hi,
> aber haben die eigene exakte nautische Karten angefertigt? Ist jedenfalls
> nichts von bekannt.
Es ging um die abgesegelte Strecke, nicht um Karten. Und wenn du mal ins Logbuch schauen würdest,
würdest du sogar den Teil kennen wo Pinzon eine Karte an Kolumbus während der Fahrt überreicht und
sie diskutiert wird. Nicht die Leute unterschätzen, ich wiederhols noch mal.
>
>> Ist aber auch nicht direkt das Thema.
>> Es reicht ja theoretisch nur einer an Bord ders kann.
>
> Ja, Kolumbus...der eben gleich 2 Logbücher führte, mit einer gewissen
> Diskrepanz dazwischen.
>
Hat er nicht, er hat nur andere Zahlen der Mannschaft genannt.
>
>> Ich denk auch nicht das jemand sich was aufgeschrieben hat. Geschlafen
> wurde übrigens wo Platz war,
>> die hatten auch zumeist noch keine Hängematten, das die sonst nix hatten
> ist unstrittig.
>
> Aber dann gabs auch nirgends Platz für "die Karten des Matrosen". Trocken
> lagerten Karten nur in der Admiralskammer.
>
Was hat das merken von Zahlen mit einer eigenen Karte zu tun? Da würde ein Zettel mit ner Tabelle
reichen. Und analphabeten haben ein besser entwickeltes Gedächtnis als du, einfach aus der Not
heraus, die Werke Homers sind auch mündlich zu Beginn übermittelt worden.
>> Das sahen die Protugiesen bereits anders, und Columbus hat über die
> Franziskaner zum Hof gefunden
>> und arm war er auch nie. Ich glaub nicht mal das er ein komplexes
> Astrolabium verwendet hat, er wird
>
> Ah, dann war die Flucht vor den Gläubigern nach Spanien also eine
> Hollywoodflucht. Naja, gut zu wissen, daß Du es weißt.
>
Das ist eine reine Vermutung. Da gibts keine Belege für. Fakt ist aber, das Kolumbus nie arm war.
>> ein einfaches Seeastrolab gehabt haben, mit dem er den Winkel messen
> konnte.
>
> Von seinen "nautischen Präsentationen" existieren doch Berichte, sowas war
> ähnlich interessant wie Künstler und Exoticas...jeder seefahrende Hof hatte
> entsprechende Experten, die Kolumbus´Karten, Pläne und Instrumente prüften
> und ihre Empfehlungen gaben. Meist glaubten sie seinen so niedrigen Zahlen
> nicht, da hat er vermutlich zu billig geschmeichelt. Er wollte wohl die
> Einstiegshürde schönrechnen.
>
Die Portugiesen wussten aber z.B. von Grönland. Das die Portugiesen Kolumbus nicht fahren liessen
und ewig mit einer Komission hingehalten haben, könnte auch damit zu tun haben, dass sie vielleicht
wussten, was da drüben war und wollten es geheim halten, auch wenn sie nicht an dem Land
interessiert waren(So wie die Holländer 150Jahre später nicht an Neu Holland interessiert waren) Die
Geschichte um den Vertrag von Tordesillas lässt das zumindest vermuten.
Und Kolumbus hat keine neuen Instrumente geschaffen.
>
>> Brauchst du da für nicht einmal, und das Astrolabium was Kolumbus dabei
> hatte, wird genau genug
>> gewesen sein, die dafür nötigen Techniken kannte man. Und der Erdumfang
> war allgemein (unter
>> gebildeten und da gehörte Kolumbus unzweifelhaft dazu) seit der Antike
> bekannt.
>> Er hat ihn sich vielleicht etwas kleiner zurecht gelogen.....
>
> Genau. Aber du hoffst hier, anstatt es zu wissen....
>
Er hatte ein einfaches Astrolabium, einen Quadranten, und das ding zum Winkel des kleinen Bären
messen. Weiss man, ganz ohne glauben, steht im Logbuch.
>> Es gab ja nicht nur Fischer die auf dem Meer rumfuhren, es waren mehr als
> genug Fernhändler
>> unterwegs. Und die wussten wies geht und Kolumbus auch:
>> "1476 erreichte er den Atlantischen Ozean. Die Schiffe wurden am 13.
> August vor dem Kap St.
>> Vincent/Portugal in eine Seeschlacht verwickelt. Kolumbus konnte sich
> schwimmend zur portugiesischen
>> Küste retten. Ab 1477 lebte er in Lissabon. Portugal war damals ein
> Zentrum der europäischen
>> Seefahrt. Der Bruder des Kolumbus, Bartolomeo, wohnte in Lissabon als
> Kartograf; die Brüder
>> arbeiteten eine Zeit lang zusammen als Zeichner. Im Februar 1477 nahm
> Kolumbus an einer Fahrt in den
>> Nordatlantik teil, die ihn angeblich bis zu 100 Seemeilen über Thule
> (Island) hinaus führte. Er nahm
>> auch an weiteren Fahrten teil: 1482-1483 begleitete er eine Expedition
> entlang der westafrikanischen
>> Küste, die bis zum portugiesischen Handelsposten São Jorge da Mina in
> Guinea reiste."
>
> Wikipedi!
Äh, ja und?
>
>> Lang genug war er zur See gefahren. Ich versteh nicht warum ihr den Leuten
> immer so irre wenig
>> zutraut, nur weil jemand nicht lesen und schreiben kann, ist er kein
> Idiot.
>
> Hab ich das gesagt? Ein Schiffsbauer konnte damals ein kompettes Schiff ohne
> einen Riß bauen, wird teilweise heute noch gemacht, die arabischen Dhaus
> etwa.
>
Wie kommst du jetzt auf Schiffbau? Hat doch damit nix zu tun.
>
>> Er hat es ja nun lang genug vorher am Portugiesischen Hof versucht. Die
> haben ihn aber sehr lange
>> hingehalten, wobei auch das komisch ist, denn es gab nur 3 Schiffe und ein
> paar Leute zu verlieren
>> aber viel zu gewinnen.
>
> Seine Zahlen waren allzu geschönt. Und man hatte ja schon einen Weg, wollte
> also hauptsächlich einen so erfahrenen Seefahrer an "gefährlichen
> Entdeckungen" hindern. Macht die Autoindustrie heute noch, man nennt das
> dann "Schubladenpatente"
>
Das würde aber auch bedeuten, das das Patent schon in der Schublade ist. Sprich: Sie wussten was da
war.
>> Dafür wurden normal nur einfache Abschriften gemacht, nicht
> unterschiedliche geführt.
>
> Nein, die kapitäne führten die Logbücher für den Reeder, den Eigner, die
> Krone oder das Seegericht...und machten sich eigene Gedanken etwa über
> mögliche Handelsgüter, Angriffsziele und Abkürzungen. Und planten für den
> garnicht so unwahrscheinlichen Fall einer 2.Fahrt unter anderem, ev. gar
> eigenem Tuch.
>
Selbt Cook hat nicht mehrere Logbücher geführt, sondern Abschriften gemacht.
Das diese Dinge notiert und bedaht werden ist selbstverständlich, schliesslich waren das keine
Vergnügungsfahrten.
>> Ne, das ist keine Erklärung, denn der Weg um Afrika herum war ja noch
> weiter und wurde akzeptiert.
>> Da hätte die virtuelle verkürzung der Strecke um 10-15% auch nix gebracht.
>
> Das war aber Portugiesisch...wer wußte da schon die genauen Zahlen? Sicher
> kein Spanier...
> Du denkst aus der Rückschau eines Lexikonbesitzers...Kolumbus steht drin, er
> hat es aber nie gelesen!
Seit der Erforschung ab dem Kap Mesurado war das mehr oder weniger Öffentlich, da haben die
Protugiesen nämlich einem Kaufmann die alleinigen Handelsrechte an der Küste für 5 Jahre verkauft,
mit der auflage, jedes Jahr mind. 600km zu erforschen. Das war öffentlich und bekannt. Ausserdem ist
Komlumbus auch lange in Portugiesischen Diensten gefahren.
>
>> Es ist aber nicht die rede von einer Flaute, das hätte er verzeichnet.
>
> Wer weiß, der Passat kanns auch nicht gewesen sein. Ist aber interessant,
> wie Du Dir dei Geschichte zurechtl(u)egst, erst fälscht er im Logbuch, dann
> "hätte er das erwähnt"...wenn jemand soein Dokument erstmal als eher
> unwichtig ansieht, wieso sollte er dann damit so extrem sorgfältig umgehen?
>
Du weisst wie man ein Logbuch führt? Du hast schon mal in das Logbuch von Kolumbus reingeschaut?
Ich hab mir nichts zurechtgelogen, du kannst das alles selber nachlesen, musst nur wollen.
>> Das würde aber bedeuten, dass die Portugiesen schon mal rüber gefahren
> sind und das mind. einmal,
>> sonst wüsste Kolumbus nicht wie stark die Strömung ist und sie muss
> vermessen worden sein, inkl.
>> Längenbestimmung. Das würde auch den Vertrag von Tordesillas und das
> Verhalten der Portugiesen
>> erklären. Trotzdem müssten sie das Land dann aber für wertlos erachtet
> haben und die Entdeckung
>> geheim gehalten. Hm, komisch.
>
> Du liest bzw zitierst die Wikipedia, aber ganz gelesen hast Du offenbar nix.
> Es gab etliche Schiffe, die mal versehentlich, mal per Sturm weit
> abgeschlagen wurden, und deren Berichte sind durchaus gewandert, in
> Abschriften und Archivberichten. Auch Kolumbus und sein Bruder hatten da
> Zugang als Kartenzeichner.
Die Wikipedia benutze ich hier um schnell mal was zur Hand zu haben und nix abtippen zu müssen. Aber
du solltest dir vielleicht mal die Mühe machen dir zumindest das Logbuch zu lesen, bevor du hier so
einen Ton anschlägst. Was diskutier ich eigentlich mit dir, du gibst ja nicht mal deinen Namen an,
aus der Position lässts sich natürlich gut polemisieren....
Peter Köhlmann
Wenn man Breitengrad-Segeln betreibt, hat man auch keinen Bedarf für mehr
als Sonne und (eventuell) Polarstern
Und wer schon mal Sternhöhen geschossen hat, weiß wie kurz die zur Verfügung
stehende Zeit ist, selbst mit den heutigen Sextanten und deren guter Optik,
bis abends der Horizont unbrauchbar ist oder der Stern in der
Morgendämmerung verschwindet (oder der morgendliche "Seenebel" den Horizont
gänzlich verschwinden läßt)
Abgesehen davon: Die notwendigen Tabellen, um überhaupt Sternhöhen zu
benutzen, gab es zu Kolumbus' Zeiten noch gar nicht. Die kamen erst einige
Zeit später
--
Ogden's Law:
The sooner you fall behind, the more time you have to catch up.
Oliver Höfgen
> Uwe Hercksen wrote:
>
>>
>> Peter Köhlmann schrieb:
>>
>>> Die "Astronavigation" bestand damals im Wesentlichen aus Sonnenhöhen
>> Hallo,
>>
>> auch später hatte man mit den Sternhöhen in der Nacht Schwierigkeiten,
>> denn wenn man den Horizont nicht genau sieht kann man auch keine genaue
>> Höhe messen. Die Tricks mit dem Spiegelbild des Sterns in einer
>> Wasserschale funktionierten mit viel Glück vielleicht mal bei
>> spiegelglatter See und fast Windstille.
>>
>> Bye
>
> Wenn man Breitengrad-Segeln betreibt, hat man auch keinen Bedarf für mehr
> als Sonne und (eventuell) Polarstern
Der war auch wichtig für die Misweisung des Kompass.
>
> Und wer schon mal Sternhöhen geschossen hat, weiß wie kurz die zur Verfügung
> stehende Zeit ist, selbst mit den heutigen Sextanten und deren guter Optik,
> bis abends der Horizont unbrauchbar ist oder der Stern in der
> Morgendämmerung verschwindet (oder der morgendliche "Seenebel" den Horizont
> gänzlich verschwinden läßt)
>
> Abgesehen davon: Die notwendigen Tabellen, um überhaupt Sternhöhen zu
> benutzen, gab es zu Kolumbus' Zeiten noch gar nicht. Die kamen erst einige
> Zeit später
Um die Höhe des Polarsterns zu messen nicht. Es gab sogar eine "Nachtuhr" an der man das Datum
einstellte und durch ein Loch in der Mitte den Polarstern anpeilte und mit einem seitlich
verlängertem Holz die Kante des kleinen Bären maß. So liess sich die Zeit fast Minutengenau
bestimmen. Und für die Breite reicht die Höhe.
Jakob Achterndiek
<peter.k...@arcor.de>:
> Abgesehen davon: Die notwendigen Tabellen, um überhaupt
> Sternhöhen zu benutzen, gab es zu Kolumbus' Zeiten noch
> gar nicht. Die kamen erst einige Zeit später.
Ephemeriden, Vorausberechnungen der Gestirnsbewegungen,
hat es seit Ptolomäus immer wieder gegeben, die zu
jener Zeit jüngsten von Johannes Müller Regiomontanus
(1436 - 1476), die wegen ihrer neuartigen tabellarischen
Anordnung wegweisend geworden sind. Regiomontanus'
EPHEMERIDES ASTRONOMICAE AB ANNO 1475 AD ANNUM 1506, eine
Vorausberechnung über 30 Jahre also, erschienen 1474 in
Nürnberg, wurden in den ersten 20 Jahren elfmal nachgedruckt
und verwendet im Unterricht der Hochschulen und auf den
Entdeckungsreisen. Kolumbus hat sie benutzt, Blätter
mit seinen handschriftlichen Eintragungen sind erhalten.
j/\a
--
Jakob Achterndiek
> Abgesehen davon: Die notwendigen Tabellen, um überhaupt
> Sternhöhen zu benutzen, gab es zu Kolumbus' Zeiten noch
> gar nicht. Die kamen erst einige Zeit später
Ephemeriden, Vorausberechnungen der Gestirnsbewegungen,
Jakob Achterndiek
<achte...@buzemann.net>:
> Ephemeriden, [..]
An welcher Umleitung hätte ich denn drehen müssen, damit
diese Replik nicht immer sich selbst repliziert?
j/\a
--
Oliver Höfgen
In Ermangelung der "richtigen" sekundengenauen Uhr, waren die aber trotzdem leider nur für die
Breite verwendbar oder irre ich da? Aber jetzt wo der Name Regiomontanus fällt, erinner ich mich
wieder, da auch was gelesen zu haben.
Jakob Achterndiek
> Jakob Achterndiek schrieb:
>> Kolumbus hat sie benutzt, Blätter
>> mit seinen handschriftlichen Eintragungen sind erhalten.
> In Ermangelung der "richtigen" sekundengenauen Uhr, waren die aber
> trotzdem leider nur für die Breite verwendbar oder irre ich da?
Das müßte man ja z.B. anhand der erwähnten Eintragungen
überprüfen können, nicht wahr?
j/\a
--
Oliver Höfgen
soweit wir wissen, war zu der Zeit eine (einigermassen genaue) Längenbestimmung nur mit
Mondfinsternis möglich
Peter Köhlmann
Die Ephemeriden sind ohne genaue Uhrzeit relativ schlecht zur Navigation zu
benutzen. Die notwendigen Berechnungen und Tabellen, um die aktuelle
Ortszeit zu berechnen, gab es erst später bzw. ließen sich mit den
ungenauen Instrumenten an Bord nicht wirklich sinnvoll benutzen.
Man hat sie wohl vor allem benutzt, um dann an Land wenigstens
näherungsweise den Längengrad zu errechnen
--
If you're right 90% of the time, why quibble about the remaining 3%?
gUnther nanonüm
..
> Schu doch einfach ins Logbuch, Kolumbus verzeichnet 14kn. Seine errechnete
> Durchschnittsgeschwindigkeit waren übrigens 3,7kn oder so, in der
Grössenordnung jedenfalls.
Hi,
das ist goil. Solche Werte hätte ich einem amerikanischen Teeklipper
zugetraut, aber einer alten spanischen Nao niemals. Vermutlich, Deiner
Quelle nach, hatte Kolumbus schon einen Spinnacker gesetzt, wa? Sonst ist
mit dem grobschlächtigen Rumpf soein Tempo nurnoch mit einem Diesel zu
erklären. Wie schnell ist eigentlich die Gorch Fock? Deren eigene Seite sagt
"max.16Kn unter Segeln), mit nem Stahlrumpf und vollgetakelt.....goil, haben
die einen geheimen Treibanker im schlepp? Wenn schon eine alte Karacke mit
nur 2 Segelebenen, dabei Lateiner-Besan schon 14kn schafft?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Was denn für "offene Boote"?
Hi,
was glaubst Du denn, würde ein Küstenfischer vor Cadiz oder Ferrol benutzen?
Kabinenkreuzer?
Und die Pinta war gerademal mit einer Kapitänskajüte gesegnet, dazu gabs
nurnoch den "Raum" unter Deck, und ev. ein Bootsmannlager unterm Vorschiff,
sowie den Kaplan und seinen Krempel....kein Ruderhaus, das Ruder war ein
Stock, dazu kein Stückchen Glas, alle "Fenster" waren auch zugleich Türen
:-)
> die hatte England nicht gefunden? Stand in meinem Geschichtsbuch
> irgendwie anders.
Doch, das Kap finden konnten beide. Man fuhr auf Sichtweite heran, und
dann...aber "blind" dahinzunavigieren war einem Spanier nicht möglich.
> > Ja, und wenn soein Schiffer/Schmuggler/kaperer mal über die Grenze fuhr,
> > brauchte man nicht etwa ein schnelleres, größeres und stärkeres Schiff,
ihn
> > aufzubringen,
>
> Unverhofft kommt oft.
Dennoch, im Regelfall hätte das schwächere, kleinere (weniger Mannschaft)
und langsamere Gesetz da nur riskiert, eines seiner Boote zu verlieren....
> Völkerrechtliche Seerechtskonventionen waren damals noch nicht so
> richtig in Mode.
Dennoch galt damals wie heute, wer stark genug war, tat, was er wollte. Die
Amis tuns derzeit vor Somalia...was sagte der deutsche Kommandant doch
gleich? "wenn wir ein Schiff nicht durchsuchen dürfen, rufen wir die Amis zu
Hilfe, die trauen sich dann schon..."?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
> Es ging um die abgesegelte Strecke, nicht um Karten. Und wenn du mal ins
Logbuch schauen würdest,
> würdest du sogar den Teil kennen wo Pinzon eine Karte an Kolumbus während
der Fahrt überreicht und
> sie diskutiert wird. Nicht die Leute unterschätzen, ich wiederhols noch
mal.
Hi,
welche karte? Inseln, oder Strecken?
> Hat er nicht, er hat nur andere Zahlen der Mannschaft genannt.
Also war er sich sicher, daß keiner seiner Mannschaften das Logbuch lesen
konnte, gelle?
> Was hat das merken von Zahlen mit einer eigenen Karte zu tun? Da würde ein
Zettel mit ner Tabelle
> reichen. Und analphabeten haben ein besser entwickeltes Gedächtnis als du,
einfach aus der Not
> heraus, die Werke Homers sind auch mündlich zu Beginn übermittelt worden.
Sagt wer? Wußtest Du, daß es altertümliche Schriftsprachen gab, die sich
nicht als exakte Kopien verstanden, sondern nur als "Reimhilfe" bzw.
Sprachhilfe für den Priester etwa? Das Aramäische ist soeine Schrift...man
kann es nicht so einfach dahinlesen, wenn man nicht weiß, was da stehen
soll. Das alte Arabische ist auch so, die Vokale und Worte kamen erst später
dazu. Wer soeinen Spickzellel hatte, mußte letztlich doch das Lied kennen
(wie sagt die Bibel? das Hohe Lied?) und hatte ansonsten seinen Text.
> Das ist eine reine Vermutung. Da gibts keine Belege für. Fakt ist aber,
das Kolumbus nie arm war.
Tja, wenn Du meinst. Hast offenbar seine Kontoauszüge gelesen, oder kennst
seine Kreditkarte. Erstaunlich, wieviele Informationen Du der Wikipedia
vorenthältst.
> Die Portugiesen wussten aber z.B. von Grönland. Das die Portugiesen
Kolumbus nicht fahren liessen
> und ewig mit einer Komission hingehalten haben, könnte auch damit zu tun
haben, dass sie vielleicht
> wussten, was da drüben war und wollten es geheim halten, auch wenn sie
nicht an dem Land
> interessiert waren(So wie die Holländer 150Jahre später nicht an Neu
Holland interessiert waren) Die
> Geschichte um den Vertrag von Tordesillas lässt das zumindest vermuten.
> Und Kolumbus hat keine neuen Instrumente geschaffen.
Kolumbus ist angeblich selber "100 Meilen über Thule hinaus" gekommen....das
ist Island.
> Er hatte ein einfaches Astrolabium, einen Quadranten, und das ding zum
Winkel des kleinen Bären
> messen. Weiss man, ganz ohne glauben, steht im Logbuch.
Seine Instrumente waren die besten, die er kriegen konnte (mehrfach von
Königen und deren Hofastrologen geprüft) da zu war er damit extrem geübt.
Was mit den damaligen Dingern mangels Millimeterstrichen und Winkelgraden
sozusagen die Hauptsache war.
> > August vor dem Kap St.
> >> Vincent/Portugal in eine Seeschlacht verwickelt. Kolumbus konnte sich
> > schwimmend zur portugiesischen
Offenbar immerhin mit seinem Bargeld...
> >> Küste retten. Ab 1477 lebte er in Lissabon. Portugal war damals ein
> > Zentrum der europäischen
> >> Seefahrt. Der Bruder des Kolumbus, Bartolomeo, wohnte in Lissabon als
> > Kartograf; die Brüder
> >> arbeiteten eine Zeit lang zusammen als Zeichner. Im Februar 1477 nahm
> > Kolumbus an einer Fahrt in den
> >> Nordatlantik teil, die ihn angeblich bis zu 100 Seemeilen über Thule
> > (Island) hinaus führte. Er nahm
Wer war der Kapitän dieser Fahrt? Als was fuhr Kolumbus mit?
> >> auch an weiteren Fahrten teil: 1482-1483 begleitete er eine Expedition
> > entlang der westafrikanischen
> >> Küste, die bis zum portugiesischen Handelsposten São Jorge da Mina in
> > Guinea reiste."
Vermutlich waren auch "Sklaven an der Expedition beteiligt"...aber nicht
freiwillig, wette ich. Fragt sich bei solchen Storys oft, ob der Protagonist
auch Lust hatte, dahinzufahren...
> Wie kommst du jetzt auf Schiffbau? Hat doch damit nix zu tun.
Doch, das zeigt deren Qualität besser.
> Das würde aber auch bedeuten, das das Patent schon in der Schublade ist.
Sprich: Sie wussten was da
> war.
Nö, es reicht, solchen "Möglichkeiten" den Wind zu nehmen. Plausibel waren
seine Pläne ja, nur eben etwas geschönt und wohl sehr teuer...
> Selbt Cook hat nicht mehrere Logbücher geführt, sondern Abschriften
gemacht.
> Das diese Dinge notiert und bedaht werden ist selbstverständlich,
schliesslich waren das keine
> Vergnügungsfahrten.
Cook war ein Marineoffizier der besten Marine der Welt...kein Händler und
Abenteurer. Und der kam erst hunderte Jahre später...warum zitierst Du nicht
gleich Perry Rhodan?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> Die Nina und die Pinta hatten ca. 20 m Länge, die man wohl im
> wesentlichen mit der Wasserlinienlänge gleichsetzen kann. Die erlauben
> Rumpfgeschwindigkeiten von etwa 10-11 kn, realistischer sind aber eher
> 9 kn. Die behaupteten 14 kn sind physikalisch gar nicht möglich: Das
> waren Verdränger, keine Gleiter. Und die Durchschnittsgeschwindigkeit
Hi,
und diese beiden Schiffchen waren noch schnell gegen das "Schlachtschiff"
Nao.
> Mal schauen: Abfahrt in Las Palmas 28,1272° N, 15,4314° W am 6. 9.
> 1492, Ankunft in "Guanahani" (Samana Cay) 23,0917° N, 73,7403° W am
> 12. 10. 1492, Reisezeit 36 Tage, Großkreisdistanz 3140 nm (Stimmt das?
> Gibt es irgendwo einen Online-Kursrechner?). Rechnen wir 20 % fürs
> weniger vollkommene Geradeausfahren dazu, dann dürfte die Fahrtstrecke
> ca. 3.800 nm betragen haben, was einer Durchschnittsgeschwindigkeit
> von 105 nm/d oder 4,4 kn entspricht - erscheint glaubhaft.
Wobei die Fahrt erstmal ziemlich südlich lief, auf die Inseln zu und vorbei
(äh, hindurch +1 Monat Reparaturzeit) bis in den Passat rein. Also eher ne
Dreicksfahrt. Im Passat wäre eine Fahrt bei 6kn durchaus angemessen, schön
stabiler Wind von achtern, keine Böen, volles Zeug und wenig Arbeit damit.
Der gebrochene Mast auf der ersten Teilstrecke zeigt ja nun die miese
Qualität der Takelage.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> > Dennoch galt damals wie heute, wer stark genug war, tat, was er wollte.
>
>
> > Die
> > Amis tuns derzeit vor Somalia...was sagte der deutsche Kommandant doch
> > gleich? "wenn wir ein Schiff nicht durchsuchen dürfen, rufen wir die
Amis zu
> > Hilfe, die trauen sich dann schon..."?
>
Hi,
wieso, wenn ein "Pirat" innerhalb der somalischen Gewässer dem deutschen
Zugriff entzogen ist, dann entern die Amis den dennoch. Ist das so arg
abwegig?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> > Der gebrochene Mast auf der ersten Teilstrecke zeigt ja nun die miese
> > Qualität der Takelage.
>
Hi,
naja, gebrochene Untermasten auf alten, gebrauchten Schiffen, die frisch im
Hafen für große Fahrt getakelt wurden? Ziemliches Pech. Warum dann aber die
Reparatur einen Monat gedauert hat....selbst mit Bordmitteln ist ein Mast
schneller gezogen. Gabs kein Mastholz auf der Insel?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> > wieso, wenn ein "Pirat" innerhalb der somalischen Gewässer dem deutschen
> > Zugriff entzogen ist, dann entern die Amis den dennoch. Ist das so arg
> > abwegig?
>
Hi,
völkerrechtswidriges Benehmen paßt schon, finde ich. Die bilden sich ein,
die hätten "jedes Recht". Genauso wars zu Kolumbus´ Zeiten, da hatte der
Überlegene zur Macht auch das "Recht" auf seiner Seite.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> > Überlegene zur Macht auch das "Recht" auf seiner Seite.
>
> damals andersherum.
Hi,
woran machst Du den "Ausnahme-Fall" fest? Haben die Amis sich irgendwann in
letzter Zeit "regelmäig ok" verhalten? Etwa im Falle Guantanamo? Den
vielgepriesenen WsOMD? Korea? Vietnam? Kuba? Da ergibt sich eher eine Reihe
von "Ausnahmen", die sich nahtlos bis ans Horn von Afrika fortsetzen läßt.
Schon die tolle Flugdatengeschichte vergessen? Ist keine Woche alt.
--
mfg,
gUnther
Peter Köhlmann
>
> "Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4osfi$qp6$2...@online.de...
> ..
>> > Überlegene zur Macht auch das "Recht" auf seiner Seite.
>>
>> Es gibt so etwas wie ein Regel-und-Ausnahme-Verhältnis. Und das war
>> damals andersherum.
>
> Hi,
> woran machst Du den "Ausnahme-Fall" fest?
Woran machst du die "Regel" fest?
> Haben die Amis sich irgendwann
> in letzter Zeit "regelmäig ok" verhalten? Etwa im Falle Guantanamo?
Stimmt. Früher hätte man diese Leute einfach aufgehängt.
Und ein paar Neutronen-Bomben auf Taliban und Al-Kaida hätten das Problem
auch beseitigt. Und nach 9/11 hätten sie dazu jedes Recht gehabt
> Den vielgepriesenen WsOMD? Korea?
Welcher Teil von "Korea war eine UN-Mission" war zu kompliziert zu
verstehen?
> Vietnam? Kuba?
Du meinst den Teil wo russische Atom-Raketen stationiert wurden und die Amis
das Land nicht verglüht haben?
> Da ergibt sich eher eine Reihe von "Ausnahmen", die sich nahtlos bis ans
Horn von Afrika fortsetzen läßt.
Ja, es ist schon ein Kreuz mit den Amis. Nicht einmal die Terroristen lassen
sie in Ruhe. Schließlich wollen die nur ganz friedlich ganz Afrika
islamisieren.
Und Piraten finden sie auch nicht gut. Wo doch jeder aus den Filmen weiß,
was für tollen Kerle das sind
> Schon die tolle Flugdatengeschichte vergessen? Ist keine Woche alt.
>
Ich biete einen Schäuble
--
Just out of curiosity does this actually mean something or have some
of the few remaining bits of your brain just evaporated?
gUnther nanonüm
"Peter Köhlmann" <peter.k...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:48708c8f$0$6620$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
..
> auch beseitigt. Und nach 9/11 hätten sie dazu jedes Recht gehabt
Hi,
hatte gedacht, die "Attentäter" wären mitgeflogen...aber wenn man Sippenhaft
mitnimmt...
>
> > Den vielgepriesenen WsOMD? Korea?
>
> Welcher Teil von "Korea war eine UN-Mission" war zu kompliziert zu
> verstehen?
Den Teil mit Napalm und Splittergranaten gegen Zivilisten vielleicht?
Entlaubungsgifte? Hat ernsthaft die Uno befohlen, "gehent hin und
massakriert alles"?
>
> > Vietnam? Kuba?
>
> Du meinst den Teil wo russische Atom-Raketen stationiert wurden und die
Amis
> das Land nicht verglüht haben?
Nee, die Schweinebucht etwa.
>
> Ja, es ist schon ein Kreuz mit den Amis. Nicht einmal die Terroristen
lassen
> sie in Ruhe. SchlieÃYlich wollen die nur ganz friedlich ganz Afrika
> islamisieren.
> Und Piraten finden sie auch nicht gut. Wo doch jeder aus den Filmen weiÃY,
> was für tollen Kerle das sind
Sieht man toll im Iraq, wie sich diese hochzivilisierte Methodik auswirkt.
Hat Rußland eigentlich damals in Afghanistan nicht vorgemacht, wie das
ausgeht?
>
> > Schon die tolle Flugdatengeschichte vergessen? Ist keine Woche alt.
> >
>
> Ich biete einen Schäuble
Schraub Dir eins ;-)
--
mfg,
gUnther
Peter Köhlmann
>
> "Peter Köhlmann" <peter.k...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:48708c8f$0$6620$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> ..
>> auch beseitigt. Und nach 9/11 hätten sie dazu jedes Recht gehabt
>
> Hi,
> hatte gedacht, die "Attentäter" wären mitgeflogen...aber wenn man
> Sippenhaft mitnimmt...
Welcher Teil von "impliziter Kriegserklärung" seitens der Taliban war zu
kompliziert?
>>
>> > Den vielgepriesenen WsOMD? Korea?
>>
>> Welcher Teil von "Korea war eine UN-Mission" war zu kompliziert zu
>> verstehen?
>
> Den Teil mit Napalm und Splittergranaten gegen Zivilisten vielleicht?
> Entlaubungsgifte? Hat ernsthaft die Uno befohlen, "gehent hin und
> massakriert alles"?
Entlaubungsgifte? Korea? Warum sagst du nicht gleich, dass du nicht ernst
genommen werden möchtest?
Und warum darf Nord-Korea unprovoziert den Süden überfallen, einschließlich
massenhafter ziviler Toter? Merkst du noch etwas?
>> > Vietnam? Kuba?
>>
>> Du meinst den Teil wo russische Atom-Raketen stationiert wurden und die
> Amis
>> das Land nicht verglüht haben?
>
> Nee, die Schweinebucht etwa.
Tja, das eine kann man nicht haben ohne das andere mitzunehmen
>
>>
>> Ja, es ist schon ein Kreuz mit den Amis. Nicht einmal die Terroristen
> lassen
>> sie in Ruhe. SchlieÃYlich wollen die nur ganz friedlich ganz Afrika
>> islamisieren.
>> Und Piraten finden sie auch nicht gut. Wo doch jeder aus den Filmen
>> weiÃY, was für tollen Kerle das sind
>
> Sieht man toll im Iraq, wie sich diese hochzivilisierte Methodik auswirkt.
Irak ist nicht "Horn von Afrika"
Deine "Argumentation" ist, gelinde gesagt, beschissen
> Hat Rußland eigentlich damals in Afghanistan nicht vorgemacht, wie das
> ausgeht?
Nein. Haben sie nicht
>>
>> > Schon die tolle Flugdatengeschichte vergessen? Ist keine Woche alt.
>> >
>>
>> Ich biete einen Schäuble
>
> Schraub Dir eins ;-)
>
Einen CSU-Politiker darfst du als Dreingabe einfach mitnehmen
Das, was du den Amis vorwirfst, findest du in ähnlicher Form überall.
Dein Pauschal-Urteil saugt.
--
You're not my type. For that matter, you're not even my species
gUnther nanonüm
> Welcher Teil von "impliziter Kriegserklärung" seitens der Taliban war zu
> kompliziert?
Hi,
ach, waren das die Taliban? Hatte da immer diesen saudischen
Bauunternehmerssohn mit assoztiiert. Der ist ein Taliban?
> > Nee, die Schweinebucht etwa.
>
> Tja, das eine kann man nicht haben ohne das andere mitzunehmen
Ach? Naja, wir werden Euch alle retten, und wenn wir Euch dafür alle
umbringen müssen?
> >
> > Sieht man toll im Iraq, wie sich diese hochzivilisierte Methodik
auswirkt.
>
> Irak ist nicht "Horn von Afrika"
Es funktioniert also an einer von beiden Stellen? Welcher denn? Mir ist
"dieser" Unterschied bislang nicht aufgefallen.
> Einen CSU-Politiker darfst du als Dreingabe einfach mitnehmen
>
> Das, was du den Amis vorwirfst, findest du in ähnlicher Form überall.
> Dein Pauschal-Urteil saugt.
Genau das sagte ich doch, Macht macht sich eigenes Recht...
--
mfg,
gUnther
Peter Köhlmann
>
> "Peter Köhlmann" <peter.k...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:48709998$0$7539$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>
>> Welcher Teil von "impliziter Kriegserklärung" seitens der Taliban war zu
>> kompliziert?
>
> Hi,
> ach, waren das die Taliban? Hatte da immer diesen saudischen
> Bauunternehmerssohn mit assoztiiert. Der ist ein Taliban?
Du meinst diese Leute, die sich weigerten, das Terror-Pack auszuliefern?
Die diesen Leuten das Land und Camps zur Verfügung stellten?
*Diese* Leute?
>
>> > Nee, die Schweinebucht etwa.
>>
>> Tja, das eine kann man nicht haben ohne das andere mitzunehmen
>
> Ach? Naja, wir werden Euch alle retten, und wenn wir Euch dafür alle
> umbringen müssen?
Ach, du meinst diese netten kleinen russischen Raketen sollten in
Wirklichkeit Gummi-Bärchen verteilen?
>> >
>> > Sieht man toll im Iraq, wie sich diese hochzivilisierte Methodik
> auswirkt.
>>
>> Irak ist nicht "Horn von Afrika"
>
> Es funktioniert also an einer von beiden Stellen? Welcher denn? Mir ist
> "dieser" Unterschied bislang nicht aufgefallen.
*Du* lallst vom "Horn von Afrika". Und anschließend sonderst du "Irak Irak"
ab, als ob das irgendetwas Besonderes zu bedeuten hat. Du springst von
Thema zu Thema
>> Einen CSU-Politiker darfst du als Dreingabe einfach mitnehmen
>>
>> Das, was du den Amis vorwirfst, findest du in ähnlicher Form überall.
>> Dein Pauschal-Urteil saugt.
>
> Genau das sagte ich doch, Macht macht sich eigenes Recht...
>
Deine Argumentations-Weise ist, sehr freundlich gesagt, zum Kotzen.
Du verdrehst dir deine "Fakten" solange, bis sie "passen" (gebe niemals
ein "Schönes Argument" auf, nur weil die Fakten dagegensprechen), du
vermischt völlig unterschiedliche Dinge und tust so als wären sie ein und
derselbe Mist.
Kurz gesagt, du bist unwürdig, als "Diskussions-Partner" ernstgenommen zu
werden.
"Diskutiere" mit anderen. Sie sollten möglichst wenig Hirn haben, damit
ihnen deine Schwachsinns-Argumente nicht so auffallen
--
Support bacteria -- it's the only culture some people have!
gUnther nanonüm
> Du meinst diese Leute, die sich weigerten, das Terror-Pack auszuliefern?
> Die diesen Leuten das Land und Camps zur Verfügung stellten?
> *Diese* Leute?
Hi,
"diese Leute", die die Piloten ausgebildet haben? Oder haben die Taliban
neuerdings ne Lehrflotte Boeings?
Die Pakistanis weigern sich auch bzw sind extrem zögerlich....dito der Iran,
Libyen....und welche Seite bringt ihre "Anfragen" nett aufbereitet in unser
TV, während es auf der anderen Seite wie "mach oder ich hau dich" klingt?
War das nicht FoxNews? Kein Wunder, wenn Du diese "berechtigten Forderungen"
dann so selbstverfreilich anerkennst. Sieht man auch gut an den schon
ausgelieferten und gefangenen "Terror-Packisten" in Guantanamo...alles
Leute, denen man lieber nicht mehr begegnet, man könnte denen nicht in die
Augen sehen. Ich jedenfalls schäme mich ein bißchen dafür. Unter
Zivilisation hab ich mir bislang was anderes vorgestellt.
> Ach, du meinst diese netten kleinen russischen Raketen sollten in
> Wirklichkeit Gummi-Bärchen verteilen?
Welche denn, die mit den chemischen Atomsprengköpfen? War das nicht Saddam
und seine unsichtbaren LKW-Biolabors?
> *Du* lallst vom "Horn von Afrika". Und anschlieÃYend sonderst du "Irak
Irak"
> ab, als ob das irgendetwas Besonderes zu bedeuten hat. Du springst von
> Thema zu Thema
Beiden gemeinsam ist der gemeinsame Zähler "Wankerland", findest Du nicht?
Beiden Gegenden gehts schlecht, und ständig schlechter, durch und nach
tatkräftiger "Behandlung und Zivilisierung" durch die Ami-Armee. Wobei
streng nach Völkerrecht und Menschenrecht Kindergärten und Hochzeiten per
Drohne gefilmt und dann per Rakete zerstört werden....klaro. Sind die USA
eigentlich in der UNO, oder bloß "außen drumherum"?
> "Diskutiere" mit anderen. Sie sollten möglichst wenig Hirn haben, damit
> ihnen deine Schwachsinns-Argumente nicht so auffallen
Meinetwegen. Immerhin haben jetzt sicher einige interessiert/angewidert
zugeguckt. Ist seit unserem Sparring ausnehmend ruhig hier drin, hast Dus
nicht gemerkt?
--
mfg,
gUnther
Oliver Höfgen
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, gUnther nanonüm schrieb:
>
>>> Schu doch einfach ins Logbuch, Kolumbus verzeichnet 14kn. Seine errechnete
>>> Durchschnittsgeschwindigkeit waren übrigens 3,7kn oder so, in der
>> Grössenordnung jedenfalls.
>> zugetraut, aber einer alten spanischen Nao niemals. Vermutlich, Deiner
>> Quelle nach, hatte Kolumbus schon einen Spinnacker gesetzt, wa? Sonst ist
>> mit dem grobschlächtigen Rumpf soein Tempo nurnoch mit einem Diesel zu
>> erklären. Wie schnell ist eigentlich die Gorch Fock? Deren eigene Seite sagt
>> "max.16Kn unter Segeln), mit nem Stahlrumpf und vollgetakelt.....goil, haben
>> die einen geheimen Treibanker im schlepp? Wenn schon eine alte Karacke mit
>> nur 2 Segelebenen, dabei Lateiner-Besan schon 14kn schafft?
>
> wesentlichen mit der Wasserlinienlänge gleichsetzen kann. Die erlauben
> Rumpfgeschwindigkeiten von etwa 10-11 kn, realistischer sind aber eher
> 9 kn. Die behaupteten 14 kn sind physikalisch gar nicht möglich: Das
> waren Verdränger, keine Gleiter. Und die Durchschnittsgeschwindigkeit
> aus den irgendwann bekannten (oder vermuteten?) tatsächlichen
> Fahrtrouten und der Reisezeit, spricht doch wohl eine deutliche
> Sprache bezüglich der tatsächlichen Fahrleistungen.
>
> Mal schauen: Abfahrt in Las Palmas 28,1272° N, 15,4314° W am 6. 9.
> 1492, Ankunft in "Guanahani" (Samana Cay) 23,0917° N, 73,7403° W am
> 12. 10. 1492, Reisezeit 36 Tage, Großkreisdistanz 3140 nm (Stimmt das?
> Gibt es irgendwo einen Online-Kursrechner?). Rechnen wir 20 % fürs
> weniger vollkommene Geradeausfahren dazu, dann dürfte die Fahrtstrecke
> ca. 3.800 nm betragen haben, was einer Durchschnittsgeschwindigkeit
> von 105 nm/d oder 4,4 kn entspricht - erscheint glaubhaft.
>
Ob die von ihm angegebenen 14kn stimmen können wir nur einschätzen, wenn seine Knoten mit unseren
Knoten identisch sind. Zum Thema Rumpfgeschwindigkeit: Beim Surf auf ner Welle ist auch mehr als
Rumpfgeschwindigkeit drin. Bei nem Nao oder ner Karacke bezweifle ich das aber auch. Selbst wenn
Kolumbus bei seiner Geschwindigkeitsberechnung noch den Strom dazu gezählt hat, sind 14
(heutige)Knoten wahrscheinlich nicht drin.
4,4Kn - Strom von ca. 1 kn: Kommt doch grob hin mit den 3,4kn.
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4kls1$hp9$1...@ork-un.noris.net...
>
>> Es ging um die abgesegelte Strecke, nicht um Karten. Und wenn du mal ins
> Logbuch schauen würdest,
>> würdest du sogar den Teil kennen wo Pinzon eine Karte an Kolumbus während
> der Fahrt überreicht und
>> sie diskutiert wird. Nicht die Leute unterschätzen, ich wiederhols noch
> mal.
>
> Hi,
> welche karte? Inseln, oder Strecken?
Ich war nicht dabei.
>
>> Hat er nicht, er hat nur andere Zahlen der Mannschaft genannt.
>
> Also war er sich sicher, daß keiner seiner Mannschaften das Logbuch lesen
> konnte, gelle?
>
Zumindest keine Einsicht hatte. Ist aber auch nicht nötig, die Hierachie an bord war damals flacher.
>> Was hat das merken von Zahlen mit einer eigenen Karte zu tun? Da würde ein
> Zettel mit ner Tabelle
>> reichen. Und analphabeten haben ein besser entwickeltes Gedächtnis als du,
> einfach aus der Not
>> heraus, die Werke Homers sind auch mündlich zu Beginn übermittelt worden.
>
> Sagt wer? Wußtest Du, daß es altertümliche Schriftsprachen gab, die sich
> nicht als exakte Kopien verstanden, sondern nur als "Reimhilfe" bzw.
> Sprachhilfe für den Priester etwa? Das Aramäische ist soeine Schrift...man
> kann es nicht so einfach dahinlesen, wenn man nicht weiß, was da stehen
> soll. Das alte Arabische ist auch so, die Vokale und Worte kamen erst später
> dazu. Wer soeinen Spickzellel hatte, mußte letztlich doch das Lied kennen
> (wie sagt die Bibel? das Hohe Lied?) und hatte ansonsten seinen Text.
>
Und das widerspricht mir wo?
>
>> Das ist eine reine Vermutung. Da gibts keine Belege für. Fakt ist aber,
> das Kolumbus nie arm war.
>
> Tja, wenn Du meinst. Hast offenbar seine Kontoauszüge gelesen, oder kennst
> seine Kreditkarte. Erstaunlich, wieviele Informationen Du der Wikipedia
> vorenthältst.
>
Wer könnte ahnen auf eine solche beeindruckenden Kolumbuskenner wie dich zu treffen......
Es ist bekannt, das er seinem Vater Weinrechnungen bezahlte und für ihn bürgte, das wäre ohne Geld
nicht möglich gewesen.
Er hat in Portugal die Tochter von Batolomeo Petrello, einem Höfling geheiratet, als Bürger war ihm
das nur möglich wenn er Vermögend war. Und das er nach Spanien geflohen ist, weil er vor Schulden
floh ist reine Spekulation, ich halte es für wahrschinlicher, dass Kolumbus sich illegal in den
Besitz von geheimen Unterlagen gebracht hat. Auch danach war er nicht arm, sondern hatte zugang zu
den zwei reichsten Männern Spaniens ohne adelig zu sein. Ab 1486 stand er auch auf der Gehaltsliste
des Hofes. Als diese Einkünfte 2 Jahre später eingestellt wurden, muss man davon ausgehen, das
Kolumbus über genug eigenes Vermögen verfügt, zumal er auch noch einen Türöffner für Reisen in Form
eines Briefes der Königin hat. Wenn er viel durch Spanien gereist ist, kann er nicht bettelarm
gewesen sein. Vielleicht nicht enorm reich aber wohlhabend genug, auch möglicherweise durch seine
Lebensgefährtin.
>> Die Portugiesen wussten aber z.B. von Grönland. Das die Portugiesen
> Kolumbus nicht fahren liessen
>> und ewig mit einer Komission hingehalten haben, könnte auch damit zu tun
> haben, dass sie vielleicht
>> wussten, was da drüben war und wollten es geheim halten, auch wenn sie
> nicht an dem Land
>> interessiert waren(So wie die Holländer 150Jahre später nicht an Neu
> Holland interessiert waren) Die
>> Geschichte um den Vertrag von Tordesillas lässt das zumindest vermuten.
>> Und Kolumbus hat keine neuen Instrumente geschaffen.
>
> Kolumbus ist angeblich selber "100 Meilen über Thule hinaus" gekommen....das
> ist Island.
Pining/Pothorst und Cortereal sind schon 1474 nach Grönland gefahren und mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit auch nach Labrador und Neufundland. Der Auftrag ist bekannt und es
gibt noch eine ganze Reihe anderer klarer Hinweise darauf, das die Männer an der Amerkianischen
Nordküste waren. Die Expedition ist im Auftrag des dänischen Königs und der Portugiesischen Krone
durchgeführt worden. Pining wurde danach Gouverneur von Island, Cortereal kehrte nach Portugal
zurück. Die Portugiesen wussten also, das da auf jedenfall noch eine grössere Landmasse war.
>
>> Er hatte ein einfaches Astrolabium, einen Quadranten, und das ding zum
> Winkel des kleinen Bären
>> messen. Weiss man, ganz ohne glauben, steht im Logbuch.
>
> Seine Instrumente waren die besten, die er kriegen konnte (mehrfach von
> Königen und deren Hofastrologen geprüft) da zu war er damit extrem geübt.
> Was mit den damaligen Dingern mangels Millimeterstrichen und Winkelgraden
> sozusagen die Hauptsache war.
>
Hast du so ein Teil schonmal gesehen?
>>> August vor dem Kap St.
>>>> Vincent/Portugal in eine Seeschlacht verwickelt. Kolumbus konnte sich
>>> schwimmend zur portugiesischen
>
> Offenbar immerhin mit seinem Bargeld...
>
Bargeldloser Geldtransfer war zu der Zeit schon länger erfunden.
>>>> Küste retten. Ab 1477 lebte er in Lissabon. Portugal war damals ein
>>> Zentrum der europäischen
>>>> Seefahrt. Der Bruder des Kolumbus, Bartolomeo, wohnte in Lissabon als
>>> Kartograf; die Brüder
>>>> arbeiteten eine Zeit lang zusammen als Zeichner. Im Februar 1477 nahm
>>> Kolumbus an einer Fahrt in den
>>>> Nordatlantik teil, die ihn angeblich bis zu 100 Seemeilen über Thule
>>> (Island) hinaus führte. Er nahm
>
> Wer war der Kapitän dieser Fahrt? Als was fuhr Kolumbus mit?
>
ist doch egal, es gibt auch wirre Theorien, das Kolumbus bei Pining mit an Bord war als Johann Scolvus.
>>>> auch an weiteren Fahrten teil: 1482-1483 begleitete er eine Expedition
>>> entlang der westafrikanischen
>>>> Küste, die bis zum portugiesischen Handelsposten São Jorge da Mina in
>>> Guinea reiste."
>
> Vermutlich waren auch "Sklaven an der Expedition beteiligt"...aber nicht
> freiwillig, wette ich. Fragt sich bei solchen Storys oft, ob der Protagonist
> auch Lust hatte, dahinzufahren...
>> Wie kommst du jetzt auf Schiffbau? Hat doch damit nix zu tun.
>
> Doch, das zeigt deren Qualität besser.
>
...
>> Das würde aber auch bedeuten, das das Patent schon in der Schublade ist.
> Sprich: Sie wussten was da
>> war.
>
> Nö, es reicht, solchen "Möglichkeiten" den Wind zu nehmen. Plausibel waren
> seine Pläne ja, nur eben etwas geschönt und wohl sehr teuer...
>
Sie wussten es schon von Cortereal. Das sie nicht nur im Norden, sondern auch am Äquator nach Westen
gefahren sind, ist spekulation, aber die Portugiesen haben in der Zeit sehr viel mehr Expeditionen
ausgesandt als nur an der Küste Afrikas entlang. Aber im Ruhme eines Diaz und da Gamas sind die
ziemlich untergegangen.
>> Selbt Cook hat nicht mehrere Logbücher geführt, sondern Abschriften
> gemacht.
>> Das diese Dinge notiert und bedaht werden ist selbstverständlich,
> schliesslich waren das keine
>> Vergnügungsfahrten.
>
> Cook war ein Marineoffizier der besten Marine der Welt...kein Händler und
> Abenteurer. Und der kam erst hunderte Jahre später...warum zitierst Du nicht
> gleich Perry Rhodan?
>
Du macht hier den neuen Lelarge? Alles klar.
Oliver Höfgen
> Ob die von ihm angegebenen 14kn stimmen können wir nur einschätzen, wenn
> seine Knoten mit unseren Knoten identisch sind. Zum Thema
> Rumpfgeschwindigkeit: Beim Surf auf ner Welle ist auch mehr als
> Rumpfgeschwindigkeit drin. Bei nem Nao oder ner Karacke bezweifle ich
> das aber auch. Selbst wenn Kolumbus bei seiner
> Geschwindigkeitsberechnung noch den Strom dazu gezählt hat, sind 14
> (heutige)Knoten wahrscheinlich nicht drin.
>
> 4,4Kn - Strom von ca. 1 kn: Kommt doch grob hin mit den 3,4kn.
Reisebeginn: Gomera 06.09.1492
Reiseende: Watling-Island 12.10.1492 Differenz: 36 Tage
Wahre Distanz: 3076 sm
Distanz ohne Stromversetzung: 2951 sm - 4,1%
Distanz mit Stromversetzung: 3408 sm +10,8%
Daraus ergibt sich:
Wahre Reisegeschwindigkeit: 3,56 kn
Geschwindigkeit rel. zum Wasser: 3,42 kn
Geschwindigkeit mit Stromversetzung: 3,94 kn
Angenommene Westdrift: 0,52 kn bzw. 0,96 km/h
Kolumbus rechnete in „Meilen“ und „Leguas“.
1 span. Legua = 5,55 km = 4 spa. Meilen
1 span. Meile = 1,3875 km
gUnther nanonüm
"Oliver H�fgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
news:g4sp4g$r3p$2...@ork-un.noris.net...
..
> Wahre Reisegeschwindigkeit: 3,56 kn
> Geschwindigkeit rel. zum Wasser: 3,42 kn
> Geschwindigkeit mit Stromversetzung: 3,94 kn
> Angenommene Westdrift: 0,52 kn bzw. 0,96 km/h
Hi,
gings nicht irgendwannmal um eine "Gegenstr�mung"? Die Geschwindigkeit "�ber
Grund" m��te die um einen solchen Gegenstrom geminderte Wasser-Fahrt sein.
oder?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Oliver H�fgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
news:g4sp18$r3p$1...@ork-un.noris.net...
..
> Es ist bekannt, das er seinem Vater Weinrechnungen bezahlte und f�r ihn
b�rgte, das w�re ohne Geld
> nicht m�glich gewesen.
Hi,
ach? Da hab ich das System des Schuldturms und der Leibeigenenschaft wohl
mistverstanden. Sehr wohl konnte jemand sich auch ohne Geld zu besitzen, als
B�rgen eintragen lassen...dabei lief man eben Gefahr, hinterher als Sklave
zu enden.
> Er hat in Portugal die Tochter von Batolomeo Petrello, einem H�fling
geheiratet, als B�rger war ihm
> das nur m�glich wenn er Verm�gend war. Und das er nach Spanien geflohen
ist, weil er vor Schulden
Nee, auch damals gabs M�glichkeiten der "Flucht", ohne gleich reich zu sein.
Eine unangemessene Beziehung mit "angeschlossener Rufsch�digung" h�tte ev
der Familie Grund gegeben, der Flucht ein Ruderboot zu sponsern. Schreibt er
selber nichts �ber die Gr�nde?
> floh ist reine Spekulation, ich halte es f�r wahrschinlicher, dass
Kolumbus sich illegal in den
> Besitz von geheimen Unterlagen gebracht hat. Auch danach war er nicht arm,
sondern hatte zugang zu
> den zwei reichsten M�nnern Spaniens ohne adelig zu sein. Ab 1486 stand er
auch auf der Gehaltsliste
> des Hofes. Als diese Eink�nfte 2 Jahre sp�ter eingestellt wurden, muss man
davon ausgehen, das
Da war er auf der Geschenkeliste, nicht der Hofliste. Er hatte keine
"Stellung", nichtmal als Hofnarr. Von Geschenken konnte man einigerma�en
leben, nassauern...aber er wurde damit hingehalten und an erstnhaften
Versuchen gehindert, sich irgendwo niederzulassen.
> Kolumbus �ber genug eigenes Verm�gen verf�gt, zumal er auch noch einen
T�r�ffner f�r Reisen in Form
> eines Briefes der K�nigin hat. Wenn er viel durch Spanien gereist ist,
kann er nicht bettelarm
> gewesen sein. Vielleicht nicht enorm reich aber wohlhabend genug, auch
m�glicherweise durch seine
> Lebensgef�hrtin.
Das Reisen konnte man sehr teuer gestalten, mit eigener Kutschenkolonne und
Reiterregimentern...aber auch eher billig, das Leben als "Seitenh�fling" hat
ihm ja scheinbar gefallen, da war eine Reise kaum anders. Er hatte doch kein
Gefolge, oder?
> Pining/Pothorst und Cortereal sind schon 1474 nach Gr�nland gefahren und
mit an Sicherheit
> grenzender Wahrscheinlichkeit auch nach Labrador und Neufundland. Der
Auftrag ist bekannt und es
> gibt noch eine ganze Reihe anderer klarer Hinweise darauf, das die M�nner
an der Amerkianischen
> Nordk�ste waren. Die Expedition ist im Auftrag des d�nischen K�nigs und
der Portugiesischen Krone
> durchgef�hrt worden. Pining wurde danach Gouverneur von Island, Cortereal
kehrte nach Portugal
> zur�ck. Die Portugiesen wussten also, das da auf jedenfall noch eine
gr�ssere Landmasse war.
Aber eine mit ausgepr�gter S�dspitze, wenn sie nicht bis ans s�dliche Ufer
der Hudsonbay fuhren, haben sie sich bestimmt nicht in Indien gew�hnt.
Sowieso hatte Portugal durch seine Route nach Japan eine ziemlich genaue
Vostellung, was wie weit weg ist. Die Tour nach Indien "andersherum" zu
machen, ohne auf dem Weg erstmal an Japan vorbeizukommen, war denen wohl
unerkl�rlich.
> Hast du so ein Teil schonmal gesehen?
Ja. Ist ne Weile her. Eins aus Messing, von irgendeinem Hofastrologen
Wallensteins wimre, und eins aus Holz, eher behelfsm��ig bzw hatte wohl
Verschlei�erscheinungen, es waren kaum noch Striche erkennbar.
> Bargeldloser Geldtransfer war zu der Zeit schon l�nger erfunden.
Ja, aber nur innerhalb der Bankh�user und gro�er Handelsh�user. Hatte
Kolumbus da ein Konto?
> ist doch egal, es gibt auch wirre Theorien, das Kolumbus bei Pining mit an
Bord war als Johann Scolvus.
Es k�nnte aber doch sein, da� er auch als Schuldsklave "mitfuhr" und sp�ter
seine Erinnerung "aufh�bschte".
>
> Sie wussten es schon von Cortereal. Das sie nicht nur im Norden, sondern
auch am �quator nach Westen
> gefahren sind, ist spekulation, aber die Portugiesen haben in der Zeit
sehr viel mehr Expeditionen
> ausgesandt als nur an der K�ste Afrikas entlang. Aber im Ruhme eines Diaz
und da Gamas sind die
> ziemlich untergegangen.
Aber die Ostroute durchs indische Inselmeer und Malakka bis Japan war doch
eindeutig weiter als das bi�chen, was ein Schiff der Zeit Kolumbus� als
maximale Seezeit hatte. Und die Japaner hatten immerhin auch einige
Kenntnisse ihrer Gegend, vermutlich bis nach Polynesien, zumindest nach
H�rensagen.
> > Cook war ein Marineoffizier der besten Marine der Welt...kein H�ndler
und
> > Abenteurer. Und der kam erst hunderte Jahre sp�ter...warum zitierst Du
nicht
> > gleich Perry Rhodan?
> >
>
> Du macht hier den neuen Lelarge? Alles klar.
Nee, aber ich sehe da den Unterschied eines Navigators mit sekundengenauer
Uhr gegen einen mit Sanduhr...und er hatte eine Vorgeschichte als Steuermann
im Kanal.
--
mfg,
gUnther
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4sp18$r3p$1...@ork-un.noris.net...
> ..
>> Es ist bekannt, das er seinem Vater Weinrechnungen bezahlte und für ihn
> bürgte, das wäre ohne Geld
>
> Hi,
> ach? Da hab ich das System des Schuldturms und der Leibeigenenschaft wohl
> mistverstanden. Sehr wohl konnte jemand sich auch ohne Geld zu besitzen, als
> zu enden.
Ja, da hast du wohl was missverstanden, er hat die Schulden für die Weinrechnungen nicht abgesessen.
>
>> Er hat in Portugal die Tochter von Batolomeo Petrello, einem Höfling
> geheiratet, als Bürger war ihm
>> das nur möglich wenn er Vermögend war. Und das er nach Spanien geflohen
> ist, weil er vor Schulden
>
> Nee, auch damals gabs Möglichkeiten der "Flucht", ohne gleich reich zu sein.
> Eine unangemessene Beziehung mit "angeschlossener Rufschädigung" hätte ev
> der Familie Grund gegeben, der Flucht ein Ruderboot zu sponsern. Schreibt er
> selber nichts über die Gründe?
Nein, deshalb wird ja wild spekuliert. Wer glänzt hier eigentlich grad Mit Wikipediawissen?
>
>> floh ist reine Spekulation, ich halte es für wahrschinlicher, dass
> Kolumbus sich illegal in den
>> Besitz von geheimen Unterlagen gebracht hat. Auch danach war er nicht arm,
> sondern hatte zugang zu
>> den zwei reichsten Männern Spaniens ohne adelig zu sein. Ab 1486 stand er
> auch auf der Gehaltsliste
>> des Hofes. Als diese Einkünfte 2 Jahre später eingestellt wurden, muss man
> davon ausgehen, das
>
> Da war er auf der Geschenkeliste, nicht der Hofliste. Er hatte keine
> "Stellung", nichtmal als Hofnarr. Von Geschenken konnte man einigermaßen
> leben, nassauern...aber er wurde damit hingehalten und an erstnhaften
> Versuchen gehindert, sich irgendwo niederzulassen.
Das ist überliefert. Und er musste am Spanischen Hof nur noch warten bis die Zeit reif war, er hatte
quasi schon die Zusage von Isabella.
>
>> Kolumbus über genug eigenes Vermögen verfügt, zumal er auch noch einen
> Türöffner für Reisen in Form
>> eines Briefes der Königin hat. Wenn er viel durch Spanien gereist ist,
> kann er nicht bettelarm
>> gewesen sein. Vielleicht nicht enorm reich aber wohlhabend genug, auch
> möglicherweise durch seine
>> Lebensgefährtin.
>
> Das Reisen konnte man sehr teuer gestalten, mit eigener Kutschenkolonne und
> Reiterregimentern...aber auch eher billig, das Leben als "Seitenhöfling" hat
> ihm ja scheinbar gefallen, da war eine Reise kaum anders. Er hatte doch kein
> Gefolge, oder?
>
Arm und mittellos sieht aber anders aus. Er ist nicht wie ein Fürst gereist, aber er hat sich auch
nicht durch Spanien gebettelt.
Er hat auch nie mit armen Frauen zu tun gehabt, von daher war immer Geld da, vielleicht mal mehr und
mal weniger aber nie Mittellos und arm.
>> Pining/Pothorst und Cortereal sind schon 1474 nach Grönland gefahren und
> mit an Sicherheit
>> grenzender Wahrscheinlichkeit auch nach Labrador und Neufundland. Der
> Auftrag ist bekannt und es
>> gibt noch eine ganze Reihe anderer klarer Hinweise darauf, das die Männer
> an der Amerkianischen
>> Nordküste waren. Die Expedition ist im Auftrag des dänischen Königs und
> der Portugiesischen Krone
>> durchgeführt worden. Pining wurde danach Gouverneur von Island, Cortereal
> kehrte nach Portugal
>> zurück. Die Portugiesen wussten also, das da auf jedenfall noch eine
> grössere Landmasse war.
>
> Aber eine mit ausgeprägter Südspitze, wenn sie nicht bis ans südliche Ufer
> der Hudsonbay fuhren, haben sie sich bestimmt nicht in Indien gewähnt.
> Sowieso hatte Portugal durch seine Route nach Japan eine ziemlich genaue
> Vostellung, was wie weit weg ist. Die Tour nach Indien "andersherum" zu
> machen, ohne auf dem Weg erstmal an Japan vorbeizukommen, war denen wohl
> unerklärlich.
Du weisst über welches Jahr wir reden?
>> Hast du so ein Teil schonmal gesehen?
>
> Ja. Ist ne Weile her. Eins aus Messing, von irgendeinem Hofastrologen
> Wallensteins wimre, und eins aus Holz, eher behelfsmäßig bzw hatte wohl
> Verschleißerscheinungen, es waren kaum noch Striche erkennbar.
>
Und du weisst auch wie es funktioniert?
>> Bargeldloser Geldtransfer war zu der Zeit schon länger erfunden.
>
> Ja, aber nur innerhalb der Bankhäuser und großer Handelshäuser. Hatte
> Kolumbus da ein Konto?
>
War auch nur ein Beispiel, ein Beutelchen mit Goldmünzen reichte für sehr viel und lange, ganz ohne
Kistenweise Gold mit sich rumschleppen zu müssen.
>> ist doch egal, es gibt auch wirre Theorien, das Kolumbus bei Pining mit an
> Bord war als Johann Scolvus.
>
> Es könnte aber doch sein, daß er auch als Schuldsklave "mitfuhr" und später
> seine Erinnerung "aufhübschte".
>
Kann auch einfach nu ne nette Theorie sein, die ist aber wahrscheinlicher als deine.
>> Sie wussten es schon von Cortereal. Das sie nicht nur im Norden, sondern
> auch am Äquator nach Westen
>> gefahren sind, ist spekulation, aber die Portugiesen haben in der Zeit
> sehr viel mehr Expeditionen
>> ausgesandt als nur an der Küste Afrikas entlang. Aber im Ruhme eines Diaz
> und da Gamas sind die
>> ziemlich untergegangen.
>
> Aber die Ostroute durchs indische Inselmeer und Malakka bis Japan war doch
> eindeutig weiter als das bißchen, was ein Schiff der Zeit Kolumbusß als
> maximale Seezeit hatte. Und die Japaner hatten immerhin auch einige
> Kenntnisse ihrer Gegend, vermutlich bis nach Polynesien, zumindest nach
> Hörensagen.
>
Ich möchte noch mal auf das Jahr verweisen.....
>
>
>>> Cook war ein Marineoffizier der besten Marine der Welt...kein Händler
> und
>>> Abenteurer. Und der kam erst hunderte Jahre später...warum zitierst Du
> nicht
>>> gleich Perry Rhodan?
>>>
>> Du macht hier den neuen Lelarge? Alles klar.
>
> Nee, aber ich sehe da den Unterschied eines Navigators mit sekundengenauer
> Uhr gegen einen mit Sanduhr...und er hatte eine Vorgeschichte als Steuermann
> im Kanal.
>
Ich zitier mal deine Lieblingsquelle:
" Mondfinsternisse [Bearbeiten]
Viele dieser Erscheinungen sind von beinahe der halben Erdoberfläche aus beobachtbar, und durch
Vergleich der Zeitpunkte des Ein- und Austritts des Erdschattens auf dem Mond lassen sich
Differenzen der geographischen Längen der einzelnen Beobachter bestimmen. Dieses Verfahren wurde
nachweislich von Plinius (ca. 23-79) und Ptolemäus (ca. 100-ca. 175) angewandt.
Die Finsternis am 24. Mai 997 wurde von Al-Biruni in Xiva und Abu'l Wafa in Bagdad zwecks Bestimmung
der Längenunterschiede beobachtet.
Nach einer hochspekulativen Hypothese von Gavin Menzies hat eine über die gesamten Küsten des
Indischen Ozeans verteilte chinesische Armada unter Admiral Zheng He 1421 den Küstenverlauf mit von
Europäern erst viel später erreichter Genauigkeit kartographiert.
Christoph Kolumbus hatte zwar Vorausberechnungen des Regiomontanus zur Verfügung, versuchte damit
aber in der Karibik zweimal erfolglos, durch Beobachtung von Finsternissen seine geografische Länge
zu bestimmen (1494, 1504)."
Die Portugiesen werden es drauf gehabt haben. Und in der fraglichen Zeit gab es mehrere
Mondfinsternisse, die dafür verwendbar gewesen wären.
Zu Cook noch mal deine Lieblingsquelle:
"Fündig wurde erst der deutsche Kartograf und Mathematiker Tobias Mayer (1723-1762), der 28jährig,
ohne ein reguläres Studium absolviert zu haben, in Göttingen einen Lehrstuhl für Mathematik erhielt.
Während seiner Arbeit bei einem Kartenverlag in Nürnberg entwickelte er die ersten brauchbaren
Mondtabellen, basierend auf mathematischen Berechnungen. Diese wurden von Sir Nevil Maskelyne
(1732-1811) übersetzt und bearbeitet und boten noch lange Zeit eine billige, wenngleich
umständlichere und weniger genaue, Alternative zu Chronometern – bis diese nämlich für jeden Kapitän
finanzierbar waren: die Britische Ostindien-Kompagnie rüstete ihre Schiffe am schnellsten aus, die
Umstellung der Royal Navy dauerte bis 1840, aber für Kapitäne kleinerer Handelsschiffe blieben diese
Geräte noch lange Zeit unerschwinglich.
James Cook hatte auf seiner ersten Südseereise (1768-71) noch nicht Harrisons bereits existierende
Erfindung, wohl aber Maskelynes Bearbeitung von Mayers Tabellen zur Verfügung: 1767 wurde erstmals
der danach jährlich erscheinende Nautical almanac and astronomical ephemeris veröffentlicht, in dem
Mondtabellen abgedruckt wurden, welche die Winkelabstände des Mondes zu sieben Fixsternen zu vollen
Stunden auflisteten. Cook hatte allerdings auf dieser Reise auch einen Astronomen an Bord."
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4sp4g$r3p$2...@ork-un.noris.net...
> ..
>> Wahre Reisegeschwindigkeit: 3,56 kn
>> Geschwindigkeit rel. zum Wasser: 3,42 kn
>> Geschwindigkeit mit Stromversetzung: 3,94 kn
>> Angenommene Westdrift: 0,52 kn bzw. 0,96 km/h
>
> Hi,
> Grund" müßte die um einen solchen Gegenstrom geminderte Wasser-Fahrt sein.
> oder?
>
Da ging es nur um das prinzipielle feststellen einer Strömung auf See ohne Landsicht zum
referenzieren. Der Nordäquatorialstrom ist bekannt (uns zumindest) und der strömt nun mal nach
Westen. Die Gegenströmung hat Kolumbus in seinem Logbuch an einem Tag kurz nach der Abfahrt
vermerkt, evtl. waren sie noch in Landsichtweite.
Und Kolumbus wird seine FüG nur schätzen können. Dafür muss er aber wissen, das da ne Strömung ist,
und die Frage war: Woher weiss Kolumbus, das es eine Strömung nach Westen gibt?
gUnther nanonüm
..
> Und Kolumbus wird seine FüG nur schätzen können. Dafür muss er aber
wissen, das da ne Strömung ist,
> und die Frage war: Woher weiss Kolumbus, das es eine Strömung nach Westen
gibt?
Hi,
ich habe immernoch ein Verständnisproblem. Eine Gegenströmung eines
Westfahrers ist eine Strömung nach Westen? Die allgemein vorhandenen
Strömungen kann er sich ja anhand der Strandgutangaben zusammengereimt
haben, etwa wo überall Tropenholz aus Brasilien anlandete, und wie lange
jedens vermutlich im Wasser war...Bäume schwimmen nicht ewig. Eine
Gegenströmung müßte aber sozusagen dem Passat "in die Zähne" gegangen sein,
und da könnte eine gewisse Diskrepanz durch Loggen oder gar bei sensiblem
Rumpf durch einfaches Ruderlegen festzustellen sein, bei sehr gleichmäßigem
Wind spielt der seitliche Druck auf den Kiel schon eine gewisse Rolle, zumal
bei den damaligen Stockrudern, die keinen wirklich stabilen Kurs halten
konnten.
--
mfg,
gUnther
Oliver Höfgen
Nein, das mit der Gegenströmung die Kolumbus den einen Tag erwähnt ist komisch, weil er sich im
Bereich der Westströmung befindet. Aber es ging darum wie Kolumbus überhaupt die "Gegenströmung" an
dem einen Tag ermittelt hat. Noch mal langsam: Es gibt generell eine Strömung am Äquator nach
Westen. In der Ist Kolumbus gefahren. Kurz nach der Abfahrt verzeichnet er an einem Tag eine
"Gegenströmung". Möglicherweise ist das aber nur ein übersetzungsfehler, vielleicht weiss da jemand
anderes genauer was da im Original steht?
Strömung:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Ocean_currents_1943.jpg
gUnther nanonüm
..
> Und du weisst auch wie es funktioniert?
Hi,
naja, benutzt hab ich noch keins :-) aber so im Prinzip nebulöse
Vorstellungen hab ich schon :-)
> War auch nur ein Beispiel, ein Beutelchen mit Goldmünzen reichte für sehr
viel und lange, ganz ohne
> Kistenweise Gold mit sich rumschleppen zu müssen.
Genau, damit war einem einsamen Reisenden schnell der Garaus gemacht. Einen
Notgroschen in Gold, ok, aber mit Goldmünzen in abgelegenen Absteigen zu
bezahlen ist mehr als dumm.
..
> Christoph Kolumbus hatte zwar Vorausberechnungen des Regiomontanus zur
Verfügung, versuchte damit
> aber in der Karibik zweimal erfolglos, durch Beobachtung von Finsternissen
seine geografische Länge
> zu bestimmen (1494, 1504)."
Was ja nur beweist, daß er als Navigator was getaugt hat.
> James Cook hatte auf seiner ersten Südseereise (1768-71) noch nicht
Harrisons bereits existierende
> Erfindung, wohl aber Maskelynes Bearbeitung von Mayers Tabellen zur
Verfügung: 1767 wurde erstmals
> der danach jährlich erscheinende Nautical almanac and astronomical
ephemeris veröffentlicht, in dem
> Mondtabellen abgedruckt wurden, welche die Winkelabstände des Mondes zu
sieben Fixsternen zu vollen
> Stunden auflisteten. Cook hatte allerdings auf dieser Reise auch einen
Astronomen an Bord."
Also schaffte er das ganz ohne genaue Uhr? Erstaunlich. dennoch halte ich
Cooks Navigationsfähigkeiten für moderner und besser als die eines
Unterkapitäns von Kolumbus....da kamen "wir" doch her, oder?
--
mfg,
gUnther
Jakob Achterndiek
> Es gibt generell eine Strömung am Äquator nach Westen. In der Ist
> Kolumbus gefahren. Kurz nach der Abfahrt verzeichnet er an einem Tag
> eine "Gegenströmung".
Siehe auch:
http://209.85.135.104/search?q=cache:oNIIke-kA_EJ:www.pik-potsdam.de/~claussen/lectures/physikalische_klimatologie/physklim6.pdf+%C3%A4quatorialer+gegenstrom&hl=de&ct=clnk&cd=6&gl=de&lr=lang_de
oder kurz:
http://tinyurl.com/5breer
darin:
Winderzeugte Zirkulation der tropischen Warmwassersphäre
Eine Besonderheit der tropischen Meeresströmung ist der äquatoriale
Gegenstrom, der sich durch die Asymmetrie der Passatwinde erklären lässt:
Auf der NHK wird die Oberflächenströmung durch den NE-Passat auf Grund der
Ekman-Drift nach Westen getrieben, auf der SHK durch den SE-Passat
ebenfalls Richtung Westen. Im Atlantik und Pazifik ist das Passatsystem
unsymmetrisch zum Äquator ausgebildet, der SE-Passat überquert den
Äquator. Somit entsteht die Äquatoriale und Nordäquatoriale Divergenz
sowie die Nordäquatoriale Konvergenz der Wassermassen sowie aus dem
meridionalen Oberflächengefälle (+ Corioliskraft) in den Kalmen der
Äquatoriale Gegenstrom (Oststrom) mit Gechwindigkeiten von 0.4 - 1.5 m/s.
Am Äquator selbst entsteht (ohne Mitwirkung der Corioliskraft) ein
Gefällestrom durch den Anstau der Wassermassen an den Osträndern der
Kontinente von West nach Ost. Dies ist der Äquatoriale Unterstrom oder
Cromwellstrom (Abb. 10.12 aus Dietrich et al.)
Oliver Höfgen
> "Oliver Höfgen" <sp...@hoefgen.homeip.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:g4vaka$qub$1...@ork-un.noris.net...
> ..
>> Und du weisst auch wie es funktioniert?
>
> Hi,
> naja, benutzt hab ich noch keins :-) aber so im Prinzip nebulöse
> Vorstellungen hab ich schon :-)
aha, das scheint sich nicht nur darauf zu beschränken... ;-)
>
>> War auch nur ein Beispiel, ein Beutelchen mit Goldmünzen reichte für sehr
> viel und lange, ganz ohne
>> Kistenweise Gold mit sich rumschleppen zu müssen.
>
> Genau, damit war einem einsamen Reisenden schnell der Garaus gemacht. Einen
> Notgroschen in Gold, ok, aber mit Goldmünzen in abgelegenen Absteigen zu
> bezahlen ist mehr als dumm.
> ..
Es ging ums nicht arm. ich habe nur ein _Beispiel_ gebracht wie Kolumbus auch ausreichende
Geldbeträge hätte mit sich führen können.
>> Christoph Kolumbus hatte zwar Vorausberechnungen des Regiomontanus zur
> Verfügung, versuchte damit
>> aber in der Karibik zweimal erfolglos, durch Beobachtung von Finsternissen
> seine geografische Länge
>> zu bestimmen (1494, 1504)."
>
> Was ja nur beweist, daß er als Navigator was getaugt hat.
Das hat ja niemand bezweifelt, aber seine Navigatorische Leistung ist derart überragend, dass es
naheliegt, das er informationen hatte die andere Vorher dort gesammelt haben. Und die Gründe, warum
er die Längenbestimmung nicht erfolgreich abschliessen konnte, weiss ich nicht genau, aber da
reichen ja Wolken....
>
>> James Cook hatte auf seiner ersten Südseereise (1768-71) noch nicht
> Harrisons bereits existierende
>> Erfindung, wohl aber Maskelynes Bearbeitung von Mayers Tabellen zur
> Verfügung: 1767 wurde erstmals
>> der danach jährlich erscheinende Nautical almanac and astronomical
> ephemeris veröffentlicht, in dem
>> Mondtabellen abgedruckt wurden, welche die Winkelabstände des Mondes zu
> sieben Fixsternen zu vollen
>> Stunden auflisteten. Cook hatte allerdings auf dieser Reise auch einen
> Astronomen an Bord."
>
> Also schaffte er das ganz ohne genaue Uhr? Erstaunlich. dennoch halte ich
> Cooks Navigationsfähigkeiten für moderner und besser als die eines
> Unterkapitäns von Kolumbus....da kamen "wir" doch her, oder?
>
Ne, kamen wir nicht, aber Cook hat halt auch 150 Jahre Weiterentwicklung zur Verfügung und das
damals neueste und modernste. Seine Vermessungen der Küsten waren lange Grundlage vieler Karten mit
entsprechender Ungenauigkeit. Der Astronom war an Bord um den Venusdurchgang vor der Sonne zu messen.
Uwe Hercksen
Oliver Höfgen schrieb:
> Ne, kamen wir nicht, aber Cook hat halt auch 150 Jahre Weiterentwicklung
> zur Verfügung und das damals neueste und modernste. Seine Vermessungen
> der Küsten waren lange Grundlage vieler Karten mit entsprechender
> Ungenauigkeit. Der Astronom war an Bord um den Venusdurchgang vor der
> Sonne zu messen.
Hallo,
in einer Sendung über Cook wurden seine Karten mal im Videotrick mit
modernen Karten überlagert und zur Deckung gebracht, sie waren praktisch
deckungsgleich.
Bye
Oliver Höfgen
Das Cook da absolut überragenden Arbeit geleistet hat, steht ausser Frage. Aber die Karten hatten
auch ein paar Fehler, gerade die von der ersten Fahrt, da hat sich Cook in Neuseeland zweimal
vertan: Eine Halbinsel hat er zu ner insel gemacht und umgekehrt. Aber sonst war alles sehr gut.
Andreas Dau
> So genau war's zu Kolumbus' Zeiten sowieso nicht. Der dürfte ganz ohne
> Horizont ausgekommen sein, sondern schlicht die Höhen an einem Lot
> abgelesen haben.
Wird er nicht eher einen Jakobsstab verwendet haben?
> Aber ich glaube nicht, daß er Sternhöhen genommen hat
> - wozu auch? Sterne brauchte er doch nur für den Kurs (Mißweisung) und
> die ungefähre Uhrzeit.
Aus der Höhe des Polarsterns folgt direkt die Breite. Das hat er
zumindest gemäß irgendeines Films - ich weiß nicht mal mehr ob es eine
Dokumentation oder ein fiktives Werk war - getan.
cu,
ada
Oliver Höfgen
> Ralf Kusmierz schrieb:
>> So genau war's zu Kolumbus' Zeiten sowieso nicht. Der dürfte ganz ohne
>> Horizont ausgekommen sein, sondern schlicht die Höhen an einem Lot
>> abgelesen haben.
>
> Wird er nicht eher einen Jakobsstab verwendet haben?
>
Vielleicht, aber er hatte besseres. s.u.
>> Aber ich glaube nicht, daß er Sternhöhen genommen hat
>> - wozu auch? Sterne brauchte er doch nur für den Kurs (Mißweisung) und
>> die ungefähre Uhrzeit.
>
> Aus der Höhe des Polarsterns folgt direkt die Breite. Das hat er
> zumindest gemäß irgendeines Films - ich weiß nicht mal mehr ob es eine
> Dokumentation oder ein fiktives Werk war - getan.
>
Er hatte einen Quadranten und ein Astrolabium und einen Kompass. Heute reichen Ephemeridentafel und
ein Geodreieck um auf einem Breitengrad westwärts zu segeln. Nich ganz trivial, aber geht. Und Filme
sind nicht immer Quellen erster Wahl ;-)
Andreas Dau
> Andreas Dau schrieb:
>> Ralf Kusmierz schrieb:
>
> Vielleicht, aber er hatte besseres. s.u.
> Er hatte einen Quadranten und ein Astrolabium und einen Kompass.
Welches davon ist jetzt besser als ein Jakobsstab und warum?
> Heute reichen Ephemeridentafel und ein Geodreieck um auf einem
> Breitengrad westwärts zu segeln. Nich ganz trivial, aber geht.
Wozu brauchst Du da die Ephemeridentafel und warum ist das nicht trivial?
> Und Filme sind nicht immer Quellen erster Wahl ;-)
Selbstverständlich nicht. Sieh den Hinweis eher als Denkanstoß, was er
sinnvoll getan haben *könnte*. Was er tatsächlich getan *hat* muss man
natürlich aus besseren Quellen erschließen.
cu,
ada
Oliver Höfgen
> begin quoting, Oliver Höfgen schrieb:
>
>>> Ob die von ihm angegebenen 14kn stimmen können wir nur einschätzen, wenn
>>> seine Knoten mit unseren Knoten identisch sind.
>
> Aussage, die Meilenangaben im Logbuch seien die auf heutige Werte
> umgerechneten Distanzen, war von Dir.
Ja, stimmt. Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil.
>
>>> Zum Thema
>>> Rumpfgeschwindigkeit: Beim Surf auf ner Welle ist auch mehr als
>>> Rumpfgeschwindigkeit drin. Bei nem Nao oder ner Karacke bezweifle ich
>>> das aber auch.
>
> Ich schrieb doch, daß das keine Gleiter, sondern Verdränger sind.
>
Das heisst nicht automatisch das ein Gleiten nicht möglich ist. Gerade die flachen Böden der
Portugiesischen Schiffe, oft ohne Kiel gebaut, sind zumindest theoretisch zum surfen fähig. Ich
behaupte nicht, dass das auch passiert ist.
>>> Selbst wenn Kolumbus bei seiner
>>> Geschwindigkeitsberechnung noch den Strom dazu gezählt hat, sind 14
>>> (heutige)Knoten wahrscheinlich nicht drin.
>
> So isses.
jo.
>
>>> 4,4Kn - Strom von ca. 1 kn: Kommt doch grob hin mit den 3,4kn.
>> Reisebeginn: Gomera 06.09.1492
>> Reiseende: Watling-Island 12.10.1492 Differenz: 36 Tage
>> Wahre Distanz: 3076 sm
>> Distanz ohne Stromversetzung: 2951 sm - 4,1%
>> Distanz mit Stromversetzung: 3408 sm +10,8%
>
> Die Distanz entspricht aber nicht der Reiselänge, weil kein
> Großkreiskurs gefahren wurde.
>
Die Distanz könnte durchaus der realen Reiselänge entsprechen, da die aber auch nur aus einer
sekundärquelle ist, bin ich da nicht sicher. Gibts irgendwo nen Rechner dafür? Wenn man die
positionen von Gomera und San Salvador nimmt, sollte die Distanz ja leicht zu ermitteln sein.
>> Daraus ergibt sich:
>> Wahre Reisegeschwindigkeit: 3,56 kn
>> Geschwindigkeit rel. zum Wasser: 3,42 kn
>> Geschwindigkeit mit Stromversetzung: 3,94 kn
>> Angenommene Westdrift: 0,52 kn bzw. 0,96 km/h
>
> Alles Pi mal Daumen.
Kolumbus wird nicht genauer gewesen sein, mit dem Vorteil, das wir die Strömung und deren
Geschwindigkeit genauer kennen als Kolumbus, wobei wir da noch nicht geklärt haben, woher er davon
wusste.
>
>> Kolumbus rechnete in „Meilen“ und „Leguas“.
>> 1 span. Legua = 5,55 km = 4 spa. Meilen
>> 1 span. Meile = 1,3875 km
>
> Letzteres *könnte* ein Ansatzpunkt sein: Wenn der Logbuchübersetzer
> besonders dämlich war und die spanischen Distanzangaben in nm
> umgerechnet hat, aber leider verpennt hat, die Geschwindigkeitsangaben
> ebenfalls umzurechnen, dann wäre ein Korrekturfaktor von
> 1,3875/1,85=0,75 anzusetzen. Damit würden dann aus 14 nur 10,5 kn.
>
Auch schon ein guter Wert, aber mit einem passenden Wind und wenig Welle, möglich.
> (Hast Du mal die Primärquelle eingesehen und mit der Übersetzung
> verglichen?)
>
> Es gibt eine weitere kleine Fehlerquelle: Kolumbus dürfte keine genaue
> Uhr besessen haben, sondern sich an der Mittagskulmination orientiert
> haben. Bei 10 kn fuhr er täglich etwa 4° nach Westen, weswegen die
> Tageslänge 1,1 % länger war. Folglich ergibt die Geschwindigkeit aus
> den Kalenderdatendifferenzen einen etwas zu hohen Wert. Das spielte
> allerdings für das Loggen keine Rolle, obwohl er auch dafür keine
> brauchbare Uhr hatte - Gebete, Herzschlagzählen, Merksprüche oder
> Sanduhren sind nun einmal alles andere als genau.
>
Merksprüche sind nicht so schlecht, wenn die Strecke die gemessen wird, mehrfach gemessen wird, von
verschiedenen Leuten und dann gemittelt, sollte dem realen Wert doch recht nahe kommen.
Oliver Höfgen
> Oliver Höfgen schrieb:
>> Andreas Dau schrieb:
>>> Ralf Kusmierz schrieb:
>>> Wird er nicht eher einen Jakobsstab verwendet haben?
>>
>> Vielleicht, aber er hatte besseres. s.u.
> [...]
>> Er hatte einen Quadranten und ein Astrolabium und einen Kompass.
>
> Welches davon ist jetzt besser als ein Jakobsstab und warum?
Alle sind besser als ein Jakobsstab, weil der Jakobsstab von dir verlangt gleichzeitig die Kimm und
das Gestin zu beobachten, da aber nicht mal eindeutig definiert war, wo der genau anzusetzen war
addierten sich da schnell die ungenauigkeiten. Da mag ich das Problem der möglichen Erblindung auf
einem auge durch das in die Sonne sehen mal nicht erwähnen, denn die gefahr besteht auch beim
Quaranten.Der "Rückwärtsjakobstab" war evtl. auch schon erfunden, das weiss ich aber grad nicht aus
dem Kopf. Es geht immer darum AUF SEE den Winkel ordentlich zu messen, mit Riesenquadranten sind an
Land viele Sterne ausreichend genau vermessen worden. Je nach Seegang war der Quadrant nicht mehr zu
gebrauchen. Eine verbesserung brachte das Astrolabium, das nicht mehr in der Hand gehalten wurde,
sondern selber aufgehängt war. da wurde die alhiade so verschoben, das an dem einen ende ein Loch
ist durch das der Sonnenstrahl auf ein Loch an der anderen Seite fällt. Dann kann man den Winkel der
sonne ablesen ohne in die sonne schauen zu müssen. Bei starkem Seegang aber auch nicht mehr möglich.
Da brachte erst der Oktant und später der Sextant entscheindende Verbesserung, die standen Kolumbus
aber noch nicht zur Verfügung.
>
>> Heute reichen Ephemeridentafel und ein Geodreieck um auf einem
>> Breitengrad westwärts zu segeln. Nich ganz trivial, aber geht.
>
> Wozu brauchst Du da die Ephemeridentafel und warum ist das nicht trivial?
Du musst die Breite des Bildpunktes zur Mittagszeit kennen um deine eigene zu ermitteln.
Um das zu machen musst du dir halt überlegen wie du den höchsten Sonnenstand ermittelst und wie du
dann deren Winkel misst. Das ist an dem Punkt deiner Kreativität überlassen. Es gibt leute die
machen das mit dem Brett iund nem Holzstab an dem sie nen Lot haben ums grade zu halten und
markieren mit nem Bleistift den kürzesten Schatten. Dann wird vom Stab zur Markierung eine Schnur
gespannt und der Winkel gemessen.
Wolfgang Allinger
On 09 Jul 08 at group /de/sci/geschichte in article
<sp...@hoefgen.homeip.net> (Oliver HA¶fgen) wrote:
>Ralf Kusmierz schrieb:
>> begin quoting, Oliver Höfgen schrieb:
^^^^^^^^^^^^^^^
schwache Vorstellung, das ist schon seit Jahren langweilig.
>>> Reisebeginn: Gomera 06.09.1492
>>> Reiseende: Watling-Island 12.10.1492 Differenz: 36 Tage
>>> Wahre Distanz: 3076 sm
>>> Distanz ohne Stromversetzung: 2951 sm - 4,1%
>>> Distanz mit Stromversetzung: 3408 sm +10,8%
>>
>> Die Distanz entspricht aber nicht der Reiselänge, weil kein
>> Großkreiskurs gefahren wurde.
>>
>Die Distanz könnte durchaus der realen Reiselänge entsprechen, da die
>aber auch nur aus einer sekundärquelle ist, bin ich da nicht sicher.
>Gibts irgendwo nen Rechner dafür? Wenn man die positionen von Gomera
>und San Salvador nimmt, sollte die Distanz ja leicht zu ermitteln
>sein.
Rechner weiss ich nicht, aber Google Earth ist da sicher brauchbar,
Lineal anklicken, Einheit wählen (gibt auch nm) und schon hat man es.
Insel San Salvador (Bahamas) <--> Gomera ca. 3050nm
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Wolfgang Broeker
> >Die Distanz könnte durchaus der realen Reiselänge entsprechen, da die
> >aber auch nur aus einer sekundärquelle ist, bin ich da nicht sicher.
> >Gibts irgendwo nen Rechner dafür? Wenn man die positionen von Gomera
> >und San Salvador nimmt, sollte die Distanz ja leicht zu ermitteln
> >sein.
>
> Rechner weiss ich nicht, aber Google Earth ist da sicher brauchbar,
> Lineal anklicken, Einheit wählen (gibt auch nm) und schon hat man es.
> Insel San Salvador (Bahamas) <--> Gomera ca. 3050nm
Kein Online-Rechner, aber Programm der Wahl für solche Dinge: die
NauticTools [1], eine Freeware von Markus Eisenbart.
Gruß - Wolfgang
[1] <http://www.nautictools.de>
--
*** Wat brüllt de Storm? De Minsch is'n Worm! ***
*** Wat brüllt de See? 'n Dreck is he! ***
*** Spruch aus Nordfriesland ***
*** Thu, 10 Jul 2008 05:27 +0200 ***
Wolfgang Broeker
> Versuch meiner Erklärung: Beim Sonnenschießen wird nicht der
> Sonnenmittelpunkt angepeilt, sondern der untere Rand auf die Kimm
> gesetzt, was etwa 15' Unterschied ausmacht. Es wird mit dem Sextanten
> also gar nicht die "richtige" Sonnenhöhe gemessen, sondern die eines
> Punktes, der etwa 15' zu tief liegt. Dieser systematische Fehler
> überkompensiert die prinzipielle Anhebung des Sonnenmittelpunkts, so
> daß im Ergebnis doch noch eine positive Beschickung erforderlich ist.
> Richtig?
Das ist zutreffend. Die Differenz macht etwa 16' aus. Der Wert schwankt
ein wenig im Jahresverlauf wegen der variierenden Distanz Sonne-Erde
zwischen Aphel und Perihel.
> Blöde Frage: Wozu eigentlich das Theater mit der Beschickung? Wäre es
> nicht einfacher, die "Beschickung" gleich in den Sextanten einzubauen,
> also dessen Gradskala ein bißchen zu verzerren, so daß man darauf
> gleich die wahre Sonnenhöhe abliest? Wenn man dabei noch eine
> einstellbare, augeshöhenabhängige Korrektur von ca. -0,23'/m vorsieht,
> kommt das für Augeshöhen von ca. 5-30 m ganz gut hin, der Fehler ist
> für Höhen über 5° kleiner als 0,7' und beträgt im Mittel nur 13".)
Die gewonnene Vereinfachung ginge auf Kosten der universellen Verwend-
barkeit eines solchen Sextanten: Man misst keineswegs immer nur den
Sonnenunterrand, sondern gelegentlich auch den Sonnenoberrand, wenn
der Unterrand durch Wolken verdeckt ist. Zudem misst man mit einem
Sextanten auch die Höhen von Mondober- wie Unterrand, Planeten und
Fixsternen mit jeweils anderen Beschickungen. Zu guter Letzt taugt
ein Sextant auch zum Messen beliebiger anderer Winkel, die der
Positionsbestimmung dienen können: Die Höhen von Leuchttürmen oder
anderen markanten Landpositionen sowie zur Messung von Horizontal-
winkeln (besonders hübsch: Ortsbestimmung mit dem Rückwärtsschnitt
nach Pothenot).
Gruß - Wolfgang
--
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*** Thu, 10 Jul 2008 05:14 +0200 ***
Oliver Höfgen
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Andreas Dau schrieb:
>
>>> So genau war's zu Kolumbus' Zeiten sowieso nicht. Der dürfte ganz ohne
>>> Horizont ausgekommen sein, sondern schlicht die Höhen an einem Lot
>>> abgelesen haben.
>> Wird er nicht eher einen Jakobsstab verwendet haben?
>
> man eine Kerze halten, bzw. es wäre sogar relativ trivial, einen
> langen Stab mit einem Gewicht unten zu nehmen, oben Limbus und
> Alhidade dranzumachen und dieses Instrument dann so zu benutzen, daß
> man es am oberen Ende festhält und durch Verstellung der Alhidade das
> Gestirn anpeilt.
nette Idee, geht aber nicht ordentlich. Fixsterne werden auch in der Dämmerung "geschossen" weil nur
dann die Kimm sicher auszuachen ist. Danach ist das selbst mit der Spiegelung des Mondes auf der
Wasseroberfläche so fehlerbehaftet, das es nutzlos ist. Es gibt noch den Trick, das zu schiesende
Gestirn in einer Wasserschale zu spiegeln und so den richtigen Winkel zu ermitteln, aber wir
sprechen ja über Methoden die auf See funktionieren ;-)
Um deutlich zu machen wie schwierig das ist: Selbst bei absoluter Flaute, wird es dir nicht gelingen
dein Gewicht mit einer Badezimmerwaage richtg zu messen.
> Um den Horizont kümmert man sich gar nicht, sondern
> versucht einfach, möglichst wenig zu wackeln bzw. mit dem Instrument
> zu pendeln, was durchaus leidlich gelingen könnte, da der erfahrene
> Sailor ohnehin die Schiffsbewegungen automatisch bestmöglich
> ausgleicht. Also wird die Einstellung so vorgenommen, daß die
> Sichtlinie nach Augenmaß einigermaßen gleichmäßig in beide
> Höhenrichtungen um das Gestirn pendelt (z. B., indem man es zwischen
> der Ober- und der Unterkante eines waagerechten keilförmigen
> Visierschlitzes auf- und abgehen läßt), dann dürfte die Einstellung
> das mögliche Optimum erreichen - abgelesen wird dann anschließend in
> Ruhe bei leidlich gutem Licht in der Kajüte oder später bei
> Tageslicht. (Habe ich jetzt gerade ein Instrument erfunden, das
> Kolumbus gerne gehabt hätte? An Sextanten unten einen solchen
> "Pendelstab" dranzumachen scheint jedenfalls nicht üblich zu sein,
> obwohl Sextanten mit künstlichen Horizonten verwendet werden.) Und bei
> schwerer See funktioniert das Gestirneschießen sowieso nicht.
>
Der Sextant(vorher der Oktant) zeichnet sich gerade dadurch aus, das er selbst bei schwerer See mit
Sicht auf die Sonne noch zu verwenden ist. Der Fehler wird zwar grösser aber in einem akzeptablen
Rahmen, zumindest um grob zu wissen wo man ist.
>>> Aber ich glaube nicht, daß er Sternhöhen genommen hat
>>> - wozu auch? Sterne brauchte er doch nur für den Kurs (Mißweisung) und
>>> die ungefähre Uhrzeit.
>> Aus der Höhe des Polarsterns folgt direkt die Breite.
>
> Jedenfalls so ungefähr. Und interessierte ihn das auf See?
Tststs, sogar ziemlich genau. Mit einem Nocturnal kannst du sogar die Stellung des Polarstern messen
und damit den Fehler des Polarsterns rausrechnen, denn der Polaris dreht sich mit 3° Abstand um den
Himmelsnordpol. Mit dem Nocturnal kannst du nachts sogar die Uhrzeit 15minutengenau ermitteln.
http://www.sciencetech.technomuses.ca/english/collection/nocturnal4.cfm
> Auf der
> Hinfahrt wohl nicht so sehr. Da ist er nämlich wahrscheinlich immer
> ein kleines bißchen zickzack gefahren, um jeweils in der Mitte des
> Passats zu bleiben, um am besten vorwärts zu kommen. Ein bestimmtes
> Ziel hatte er dabei nicht. (Er fuhr also z. B. absichtlich nicht genau
> nach Westen, um im Passat zu bleiben, sondern z. B. ein oder zwei
> Strich südlicher. Dabei hat er die Windstärke beobachtet. Nahm sie zu:
> gut so, Kurs halten. Wenn der Wind eher wieder abflaute: Zu weit
> südlich, etwas nach Norden steuern, dann wird es bald wieder besser.
> Und nördlich der Mitte der Passatzone das Gleiche dann wieder mit
> umgekehrtem Vorzeichen - MPP-Tracking nennt man das in der
> Regenerative-Energien-Technik. Evtl. achtet man dabei auch noch auf
> Seegang und Bewölkung: Immer zu der Seite halten, auf der das Meer
> "windgepeitschter" aussieht.) Die genaue Breitenbestimmung wird erst
> interessant, wenn man irgendwo gelandet ist, um die Position für ein
> späteres Wiederfinden festzuhalten, und natürlich auf der Rückfahrt,
> um den Zielhafen zu finden. Aber da auch erst ganz am Schluß: Es kann
> bei Reisen von mehreren tausend Meilen durchaus sinnvoll sein, einen
> Kurs zu wählen, der einige hundert Meilen am Ziel vorbeiführt, dabei
> aber in einer günstigen Windzone zu bleiben, und erst wenige hundert
> Meilen vor der Landung den Kurs zu korrigieren und dann das Ziel
> möglichst direkt anzusteuern. (Woher kannte Kolumbus die globalen
> Windsysteme? Waren die allgemein bekannt (Azoren, Kanaren)?)
>
Sehr nett die Idee, aber hinter deiner Tastatur geboren :-)
Kolumbus ist eher am nördlichen Rand der Passatzone gefahren, evtl. wäre weiter südlich sogar besser
gewesen, Wenn er in einen Ausläufer des Azorenhoch gekommen wäre, wäre er womöglich in eine sehr
lange Flaute geraten, und das in der Passatzone, das wär schief gegangen, von dem Glück mit den
hurricanes mal ganz abgesehen. Und natürlich wollte Kolumbus seine Breite so genau wie nur
irgendmöglich wissen, denn er musste ja auch wieder zurück und vor allem wollte er das entdeckte ja
auch wiederfinden und gerade die Information was es auf dem gesegelten Breitengrad an Dingen
vorkommt, war ja gerade der Wertvolle Teil an der Information. Kolumbus wird gewusst haben, das es
an den Azoren eine Westwindzone gibt, er wird abe rnicht gewusst haben, ob die auch an seinem ziel
existiert. Wenn wir davon ausgehen, das Kolumbus den Portugiesen entweder wichtige Informationen
gestohlen hat oder aber gekauft hat, dann wird er Wind und Strömung gekannt haben. Die Angaben in
seinem Logbuch legen diesen Wissenvorsprung nahe. Ausserdem könnte er die information con Cortereal
und Pining gehabt haben, die schon 1473 in Neufundland waren.
> (Mal eine Frage Rande an die Nautik-Fachleute:
> Ich habe gerade zum Thema Astro-Navigation ein bißchen gelesen.
> Offensichtlich besteht die "richtige" Sonnenhöhe aus der mit dem
> Sextanten gemessenen Sonnenhöhe plus der von Augenhöhe und Sonnenhöhe
> abhängigen "Beschickung" (ca. 10'), die man einer Beschickungstafel
> entnimmt. Solche Beschickungstafeln findet man im Netz - ziemlich
> verblüfft habe ich festgestellt, daß die Beschickung fast überall
> (außer bei sehr kleinen Sonnenhöhen) positiv ist. Das fand ich nun
> insofern überraschend, weil bei den schematischen
> Sextanten-Erklärungen eigentlich immer gezeigt wurde, daß die
> unkorrigierte gemessene Sonnenhöhe durchweg zu groß gegenüber dem
> wahren Wert ist (z. B. durch Refraktion in Horizontnähe). Daher hätte
> ich eigentlich /negative/ Beschickungen in der Tabelle erwartet.
>
Wenn du am Horizont die Sonne aufsitzen sieht, ist sie bereits hinter dem Horizont. unter 20°
brauchst du die Sonne nicht schiessen, der Fehler ist einfach zu gross um was brauchbares zu
bekommen. In den Tabellen findest du auch Kommawerte, du kannst die Beschickung der Sonne im
Bordgebrauch aber auf 3 verschiedene Beschickungen reduzieren. Theorie und Praxis sind da auch mal
wieder verschiedene Dinge.
> Versuch meiner Erklärung: Beim Sonnenschießen wird nicht der
> Sonnenmittelpunkt angepeilt, sondern der untere Rand auf die Kimm
> gesetzt, was etwa 15' Unterschied ausmacht. Es wird mit dem Sextanten
> also gar nicht die "richtige" Sonnenhöhe gemessen, sondern die eines
> Punktes, der etwa 15' zu tief liegt. Dieser systematische Fehler
> überkompensiert die prinzipielle Anhebung des Sonnenmittelpunkts, so
> daß im Ergebnis doch noch eine positive Beschickung erforderlich ist.
> Richtig?
>
Man schiesst den Sonnenunterrand und, je nach Wetter, auch den oberrand. Der zu messenden Abstand
ist aber natürlich zum Sonnenmittelpunkt.
> Blöde Frage: Wozu eigentlich das Theater mit der Beschickung? Wäre es
> nicht einfacher, die "Beschickung" gleich in den Sextanten einzubauen,
> also dessen Gradskala ein bißchen zu verzerren, so daß man darauf
> gleich die wahre Sonnenhöhe abliest? Wenn man dabei noch eine
> einstellbare, augeshöhenabhängige Korrektur von ca. -0,23'/m vorsieht,
> kommt das für Augeshöhen von ca. 5-30 m ganz gut hin, der Fehler ist
> für Höhen über 5° kleiner als 0,7' und beträgt im Mittel nur 13".)
Dazu hast du ja schon eine schöne Antwort bekommen.
Oliver Höfgen
> X-No-Archive: Yes
>
>
>>>> Wird er nicht eher einen Jakobsstab verwendet haben?
>>> Mit dem erkennt man bei Nacht den Horizont genau wie?
>>> es wäre sogar relativ trivial, einen
>>> langen Stab mit einem Gewicht unten zu nehmen, oben Limbus und
>>> Alhidade dranzumachen und dieses Instrument dann so zu benutzen, daß
>>> man es am oberen Ende festhält und durch Verstellung der Alhidade das
>>> Gestirn anpeilt.
>> nette Idee, geht aber nicht ordentlich.
>
Es gibt noch eine einfachere Version mit einer kleinen Wasserwaage, wurden in Flugzeugen verwendet.
Ist aber echt mehr ein Schätzeisen. Kommt halt auf deinen gewünschte Genauigkeit an, gehen tut viel.
>
>> Fixsterne werden auch in der Dämmerung "geschossen" weil nur
>> dann die Kimm sicher auszuachen ist.
>
> Lies nochmal: Mit dem "senkrechten Stab" wird die Kimm _gar nicht_
> angepeilt.
>
s.o.
>> Danach ist das selbst mit der Spiegelung des Mondes auf der
>> Wasseroberfläche so fehlerbehaftet, das es nutzlos ist. Es gibt noch den Trick, das zu schiesende
>> Gestirn in einer Wasserschale zu spiegeln und so den richtigen Winkel zu ermitteln, aber wir
>> sprechen ja über Methoden die auf See funktionieren ;-)
>> Um deutlich zu machen wie schwierig das ist: Selbst bei absoluter Flaute, wird es dir nicht gelingen
>> dein Gewicht mit einer Badezimmerwaage richtg zu messen.
>
> Das ist auch besser so ;-)
>
Kann ich nu nicht beurteilen :-)
> Mit dem Stab werde ich mal beim Busfahren experimentieren, der wackelt
> auch ganz hübsch.
Wenn du mal was mit nem Sextanten herumspielen willst: Es gibt einen Pappsextanten der eine
Genauigkeit von 5' hat und auch eine kleine Wasserwaage für die, die nicht an der See wohnen und ne
richtige Kimm verwenden können. Ist zwar Spielzeug, zum üben und kennenlernen aber eigentlich
perfekt und für wenig Geld zu haben. Hab ich auch und ist wirklich nett, aber näher als 5 km bin ich
mit dem Messen noch nicht an meinen Wohnort gekommen.
>
>> Der Sextant(vorher der Oktant) zeichnet sich gerade dadurch aus, das er selbst bei schwerer See mit
>> Sicht auf die Sonne noch zu verwenden ist. Der Fehler wird zwar grösser aber in einem akzeptablen
>> Rahmen, zumindest um grob zu wissen wo man ist.
>
> Es ging nicht um Sextanten, sondern um Jakobsstäbe und Co.
>
Ich wollte auch auf den Vorteil des n-tanten hinweisen. Bau dir doch mal nen einfachen Jakobsstab
und probier ihn aus. Gibt ja genug Darstellungen.
>>>> Aus der Höhe des Polarsterns folgt direkt die Breite.
>>> Jedenfalls so ungefähr. Und interessierte ihn das auf See?
>> Tststs, sogar ziemlich genau.
>
> Zu Kolumbus' Zeiten hatte der Polarstern einen Polabstand von ca. 3,5°
> - ziemlich genau?
>
Ja, denn der damalige Abstand war ja bekannt und wenn der Nordstern sich rechts oder Links neben dem
Himmelsnordpol befindet, hast du gar keinen Fehler.
>> Mit einem Nocturnal kannst du sogar die Stellung des Polarstern messen
>> und damit den Fehler des Polarsterns rausrechnen, denn der Polaris dreht sich mit 3° Abstand um den
>> Himmelsnordpol.
>
> Damals. Heute nur ca. 42'. (NJ: alpha Ursae minoris DEC 89° 17,8' N)
Fein, wusste ich noch nicht. Nähert er sich noch weiter?
>
>> Mit dem Nocturnal kannst du nachts sogar die Uhrzeit 15minutengenau ermitteln.
>> http://www.sciencetech.technomuses.ca/english/collection/nocturnal4.cfm
>
> Ahistorisch: "The nocturnal was first mentioned by Martín Cortés de
> Albacar[1] in his Arte de Navegar, published in 1551.[2]"
> (<http://en.wikipedia.org/wiki/Nocturnal_%28instrument%29>)
>
Das Instrument selber: ja. Die Lagebestimmung von Polaris nicht.
>> Kolumbus ist eher am nördlichen Rand der Passatzone gefahren, evtl. wäre weiter südlich sogar besser
>> gewesen, Wenn er in einen Ausläufer des Azorenhoch gekommen wäre, wäre er womöglich in eine sehr
>> lange Flaute geraten, und das in der Passatzone, das wär schief gegangen, von dem Glück mit den
>> hurricanes mal ganz abgesehen. Und natürlich wollte Kolumbus seine Breite so genau wie nur
>> irgendmöglich wissen, denn er musste ja auch wieder zurück
>
> Nur auf der Rückfahrt.
Ne, mit "wollte wieder zurück" meinte ich natürlich zurück zu den entdecketen Gebieten, war doof
ausgedrückt.
>
>> und vor allem wollte er das entdeckte ja
>> auch wiederfinden und gerade die Information was es auf dem gesegelten Breitengrad an Dingen
>> vorkommt, war ja gerade der Wertvolle Teil an der Information.
>
> Fürs Wiederfinden reicht (genauere) die Breitenbestimmung an Land. Und
> die Feststellung, daß irgendwo auf einem Breitengrad nichts ist, ist
> wohl nicht von großem Wert.
>
Oh ja, sogar sehr von Wert, denn er stellt ja nicht nur fest das da nix ist, sondern auch wie die
Winde da sind, ob es Anzeichen für das Land gibt, Wo man rauskommt und das auf der Strecke eben
KEINE Riffe oder Inseln sind. Das ist auch eine Information.
>> Kolumbus wird gewusst haben, das es
>> an den Azoren eine Westwindzone gibt, er wird abe rnicht gewusst haben, ob die auch an seinem ziel
>> existiert. Wenn wir davon ausgehen, das Kolumbus den Portugiesen entweder wichtige Informationen
>> gestohlen hat oder aber gekauft hat, dann wird er Wind und Strömung gekannt haben.
>
> Woher sollen denn die Portugiesen die Strömung gekannt haben?
>
Das geht nur wenn man annimmt, das die Portugiesen schon mal rüber gesegelt sind UND dort eine
erfolgreiche Längenbestimmung gemacht haben. In der fraglichen Zeit gab es einige dafür verwendbare
Mondfinsternisse. Wenn die Portugiesen schon Expeditionen nach Neufundland schicken(Das auf Karten
als Terra de Corte-Real bezeichnet wird) und sie zu den Azoren segeln konnten und die wiederfanden,
warum sollte man annehmen, dass die Portugiesen NICHT auch nach Westen von den Kap Verdischen Inseln
gefahren sein sollten. Das was sie gefunden haben, wird aber ihre Erwartungen nicht erfüllt haben
und die Portugiesen hatten auch nicht so viel Bevölkerung, dass sie dort hätten Kolonien bilden
können. WENN die Portugiesen also rüber gefahren sind, erklärt das woher Kolumbus von der Strömung
wusste, warum er von den Azoren zuerst nach Portugal gefahren ist( Wenn er dort seine Entdeckung
kund tat, konnten die Portugiesen nicht behaupten das Land vorher gefunden zu haben) und erklärt das
Verhalten der Portugiesen beim Vertrag von Tordesillas, als sie die Grenze auf 370(!) Leguas(?)
verlängert haben wollten. Das entspricht nach Auslegung der Portugiesischen Weise des Vertrages, der
Linie von der Amazonasmündung zur Lagune im Süden.
>> Die Angaben in
>> seinem Logbuch legen diesen Wissenvorsprung nahe. Ausserdem könnte er die information con Cortereal
>> und Pining gehabt haben, die schon 1473 in Neufundland waren.
>
> Warum ist Kolumbus dann nicht nach Neufundland gefahren?
Da wusste man ja, das da nicht das war, was man gesucht hat. Das wird auch der Grund gewesen sein,
warum die Portugiesen ihre Entdeckung hätten geheimhalten wollen. Auch Kolumbus muss enttäuscht
gewesen sein, als er ankam, denn er wusste ja auch, was Handelsschiffe für einen einsatzradius haben
und das er auf Anzeichen der reichen Kultur Kathays oder Zipangus hätte stossen müssen. Der Logik
nach, müsste sein Drang nach Westen, dann imer noch ausgeprägt gewesen sein müssen, stattdessen
wendet er sich nach Süden und fährt dann zurück.Jetzt kann man weiter spinnen: Kolumbus wechselt
nach der (ungewöhnlich) schnellen Aufgabe der Santa Maria(auch wenn das schiff wohl eher Gallan oder
Gallant hiess) auf das Schnellere Schiff, verliert bei den Azoren in einem Sturm(?) das andere
Schiff ausser Sichtweite, segelt schnurstraks nach Lissabon, verkündet da seine Entdeckung und
schifft gleich wieder ein und trifft mit dem anderen Schiff zusammen in Spanien ein.
Das alles würde die Merkwürdigkeiten von Kolumbus Reise erklären, muss aber wohl Spekulation
bleiben, denn Beweise dafür werden im dunkel der Geschichte verschwunden bleiben, was bleibt sind
indizien...
Oliver Höfgen
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Oliver Höfgen schrieb:
>
>>> Weil?
>> Es gibt noch eine einfachere Version mit einer kleinen Wasserwaage, wurden in Flugzeugen verwendet.
>> Ist aber echt mehr ein Schätzeisen. Kommt halt auf deinen gewünschte Genauigkeit an, gehen tut viel.
>
> sein. (Schade, daß eigentlich kaum noch jemand Sextanten braucht - die
> werden doch fast nur noch "der Form halber" mitgenommen.)
>
Naja, bis der Blitzschlag die elektrischen Gräte in den dauerhaften AUS-Modus geschickt hat. Ich
würde auf jeden Fall einen mitmehmen, geht immer und über all, ganz ohne Strom.
>>> Mit dem Stab werde ich mal beim Busfahren experimentieren, der wackelt
>>> auch ganz hübsch.
>> Wenn du mal was mit nem Sextanten herumspielen willst: Es gibt einen Pappsextanten der eine
>> Genauigkeit von 5' hat und auch eine kleine Wasserwaage für die, die nicht an der See wohnen und ne
>> richtige Kimm verwenden können. Ist zwar Spielzeug, zum üben und kennenlernen aber eigentlich
>> perfekt und für wenig Geld zu haben. Hab ich auch und ist wirklich nett, aber näher als 5 km bin ich
>> mit dem Messen noch nicht an meinen Wohnort gekommen.
>
> Ich überlege wirklich, mir einen Sextanten zuzulegen. Aber ein
> ordentlicher kostet denn doch gleich so 500 Euronen (und ich wundere
> mich eigentlich, daß es keinen größeren Gebrauchtmarkt zu geben
> scheint). Pappspielzeug - naja...
>
Der ist nicht so schlecht wie es sich anhört, und die Kunststoffsextanten gibt es neu schon für 200€
Und die sind schon ausreichend gut. Dein Messfehler wird grösser sein. Aber nur zum spielen? Da
reicht das Pappteil völlig aus. Ich hab den halt noch nicht mit Kimm ausprobieren können, nur mit
der komischen Wasserwaage und die taucht nicht...
>>> Es ging nicht um Sextanten, sondern um Jakobsstäbe und Co.
>> Ich wollte auch auf den Vorteil des n-tanten hinweisen. Bau dir doch mal nen einfachen Jakobsstab
>> und probier ihn aus. Gibt ja genug Darstellungen.
>
> Wir hatten doch schon festgestellt, daß der bei Nacht nicht verwendbar
> ist.
>
Aber in der Dämmerung und für die Sonne mittags. Denn Mittags ist das mit der Breite ja auch einfacher.
> Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz von "Nocturnals" zu Kolumbus'
> Zeiten. (Man wird sie für überflüssig gehalten haben: Die
> Winkelstellung des Sternenhimmels kann man auch ohne dieses Instrument
> gut erkennen.)
Man wusste aber um die abweichung und den Kreis den der Nordstern um den Pol dreht und hat ihn
berücksichtigt.
>
>>> Nur auf der Rückfahrt.
>> Ne, mit "wollte wieder zurück" meinte ich natürlich zurück zu den entdecketen Gebieten, war doof
>> ausgedrückt.
>
> Dafür wird er sich die genauen Breiten wohl auch notiert haben.
>
So "genau" er sie halt ermitteln konnte.
>>> Fürs Wiederfinden reicht (genauere) die Breitenbestimmung an Land. Und
>>> die Feststellung, daß irgendwo auf einem Breitengrad nichts ist, ist
>>> wohl nicht von großem Wert.
>> Oh ja, sogar sehr von Wert, denn er stellt ja nicht nur fest das da nix ist, sondern auch wie die
>> Winde da sind, ob es Anzeichen für das Land gibt, Wo man rauskommt und das auf der Strecke eben
>> KEINE Riffe oder Inseln sind. Das ist auch eine Information.
>
> Nun ja, da ist was dran. (Dafür hätte er das Geschwader dann möglichst
> breit auseinanderziehen müssen, Querentfernung der Schiffe etwa
> doppelte Sichtweite, dann konnten sie sich sicher sein, einen
> möglichst breiten Streifen abgescannt zu haben. Sichtweite bei 10 m
> Augeshöhe ist ca. 12 km, damit könnte ein Geschwader aus drei Schiffen
> einen ca. 70 km (40 nm) breiten Streifen "abgrasen". Ab und zu hätten
> sie natürlich auch wieder Fühlung aufnehmen müssen, um sich nicht zu
> verlieren - nicht so ganz trivial. Wahrscheinlich haben sie das nicht
> gemacht.)
Sicher nicht.
>
>>> Woher sollen denn die Portugiesen die Strömung gekannt haben?
>> Das geht nur wenn man annimmt, das die Portugiesen schon mal rüber gesegelt sind UND dort eine
>> erfolgreiche Längenbestimmung gemacht haben. In der fraglichen Zeit gab es einige dafür verwendbare
>> Mondfinsternisse.
>
> Ziemlich unplausibel: Die Mondfinsternismethode ist relativ ungenau,
> und der Vergleich mit gekoppelten Entfernungen bringt nicht viel, weil
> die gegißten Geschwindigkeiten Ungenauigkeiten in der Größenordnung
> der Strömungsgeschwindigkeit haben.
So ungenau ist die nicht, wurde nämlich häufig eingesetzt. Sie war genauer als alle anderen
Längenbestimmungsmöglichkeiten.
Wenn du deine Länge kennst weisst du auch in welcher Zeit du die Länge erreicht hast und kannst
damit auch den Stromversatz berechnen. Und in deine Gissung mit einplanen, das ist ja eben was
Kolumbus gemacht hat.
>
>> Wenn die Portugiesen schon Expeditionen nach Neufundland schicken(Das auf Karten
>> als Terra de Corte-Real bezeichnet wird) und sie zu den Azoren segeln konnten und die wiederfanden,
>> warum sollte man annehmen, dass die Portugiesen NICHT auch nach Westen von den Kap Verdischen Inseln
>> gefahren sein sollten.
>
> Auf Verdacht?
>
Das ist Passatzone, es reicht ja wenn es ein Schiff mal abgetrieben hat und sie es zurück geschafft
haben. Die Kapverden sind ja auch so nach einander endeckt worden, genauso wie die Azoren. Es ist
jemand weiter nach Westen gesegelt, und wenn da schon so viele Inseln sind UND man weiss, das im
Norden diese grossen Landmassen sind? Dafür würde auch sprechen, dass es auf Karten immer wieder
diese Inseln gab: Antilia und Brazil, deutlich vor Kolumbus.
Ich halte es für wahrscheinlich.
>> Das was sie gefunden haben, wird aber ihre Erwartungen nicht erfüllt haben
>> und die Portugiesen hatten auch nicht so viel Bevölkerung, dass sie dort hätten Kolonien bilden
>> können.
>
> Und die Entdeckung konnten sie geheim halten? (Ja, konnten sie: Wenn
> die Mannschaft gar nicht wußte, wo sie war, dann wußte sie auch nicht,
> daß unbekanntes Land entdeckt wurde. Zumindest konnte sie nicht in den
> Hafenkneipen rumerzählen, wo sich dieses neue Land befindet. Jeder
> Zuhörer hätte Inseln vor der westafrikanischen Küste angenommen.)
>
aber 30 Tage nach Westen fahren und genauso viel zurück? Aber es kommt ja auch darauf an, was für
Leute mitgenommen wurden, wie loyal die waren, ob die nochmal auf einem Schiff mitfahren konnten(
wer weiss) oder einfach Schweigegeld bekommen haben. Möglichkeiten gibts viele. Und der Verdacht auf
Land dadrüben war nicht neu (siehe die umstrittenen Karten). Es gibt noch einen Grund, warum die
Portugiesen nach Westen rübergefahren sein könnten, mehr noch als weiter an der Afrikanischen Küste
längs: Ab dem 10. Breitengrad ist die wichtigste Orientierungshilfe quasi nicht mehr zu shen: Der
Nordstern!
Wenn man nun noch weiss was die Portugiesen da haben entdecken können, und dann zufällig(!) 1500
entdeckt haben, würde schon erklären warum sie das Interesse an dem Land verloren haben, denn
Dschungel und Wilde waren nicht das gesuchte. Oder das Wissen ist auch verloren gegangen, die
Möglichkeiten sind mannigfaltig. Es kommt ja auch sicher darauf an Welche Erfahrung die Portugiesen
an dieser Küste gemacht haben. Selbst Pining/Pothorst und Corte-Real haben sich gegen Eskimos zu
Wehr setzen müssen, die Erfahrungen der Wikinger gegen die Skaelinger waren auch nicht gerade Positiv.
>> WENN die Portugiesen also rüber gefahren sind, erklärt das woher Kolumbus von der Strömung
>> wusste, warum er von den Azoren zuerst nach Portugal gefahren ist( Wenn er dort seine Entdeckung
>> kund tat, konnten die Portugiesen nicht behaupten das Land vorher gefunden zu haben)
>
> Ich finde nicht, daß es das erklärt.
Es geht von zwei Vorraussetzungen aus: 1. Die Portugiesen war mind. einmal drüben und 2. haben sie
die Länge vermessen, dann erklärt das das. Vermutung, Annahme, auf Grund von Indizien, die ich
persönlich für wahrscheinlich halte.
>> und erklärt das
>> Verhalten der Portugiesen beim Vertrag von Tordesillas, als sie die Grenze auf 370(!) Leguas(?)
>> verlängert haben wollten. Das entspricht nach Auslegung der Portugiesischen Weise des Vertrages, der
>> Linie von der Amazonasmündung zur Lagune im Süden.
>
> Über die mögliche Kenntnis Portugals von Südamerika ist viel
> spekuliert worden - Beweise scheint es keine zu geben. Bei der
> Grenzziehung ging es aber auch nicht nur um den Atlantik, sondern z.
> B. auch um die Molukken.
Das war erst später ein Streitpunkt, als es darum ging, das der Vertrag nur die eine Seite
festgelegt hatte. Und die Molukken waren grad erst entdeckt, auf welcher Länge die lagen war wimre
noch nicht ermittelt. 1511 wurde Malacca erobert, dann gings erst weiter auf die Molukken 1512.
>
>>>> Die Angaben in
>>>> seinem Logbuch legen diesen Wissenvorsprung nahe. Ausserdem könnte er die information con Cortereal
>>>> und Pining gehabt haben, die schon 1473 in Neufundland waren.
>>> Warum ist Kolumbus dann nicht nach Neufundland gefahren?
>> Da wusste man ja, das da nicht das war, was man gesucht hat. Das wird auch der Grund gewesen sein,
>> warum die Portugiesen ihre Entdeckung hätten geheimhalten wollen. Auch Kolumbus muss enttäuscht
>> gewesen sein, als er ankam, denn er wusste ja auch, was Handelsschiffe für einen einsatzradius haben
>> und das er auf Anzeichen der reichen Kultur Kathays oder Zipangus hätte stossen müssen. Der Logik
>> nach, müsste sein Drang nach Westen, dann imer noch ausgeprägt gewesen sein müssen, stattdessen
>> wendet er sich nach Süden und fährt dann zurück.Jetzt kann man weiter spinnen: Kolumbus wechselt
>> nach der (ungewöhnlich) schnellen Aufgabe der Santa Maria(auch wenn das schiff wohl eher Gallan oder
>> Gallant hiess)
>
> Gallega ("die Galizierin"). Interessanter Link:
> <http://www.cristobal-colon.info/santamaria.htm>.
>
Genau, oder so :-)
>> auf das Schnellere Schiff, verliert bei den Azoren in einem Sturm(?) das andere
>> Schiff ausser Sichtweite, segelt schnurstraks nach Lissabon, verkündet da seine Entdeckung und
>> schifft gleich wieder ein und trifft mit dem anderen Schiff zusammen in Spanien ein.
>> Das alles würde die Merkwürdigkeiten von Kolumbus Reise erklären, muss aber wohl Spekulation
>> bleiben, denn Beweise dafür werden im dunkel der Geschichte verschwunden bleiben, was bleibt sind
>> indizien...
>
>
> Gruß aus Bremen
Hast doch ne Kimm nicht weit zum üben
gruss
oliver
Wolfgang K0mmerell
> Das Ding ist vollkommen unbrauchbar, [...]
Schreib mir mal ne Mail.
W.
Oliver Höfgen
> begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:
>
>> Jetzt wollte ich dann doch mal mit einem rumspielen und habe mir als
>> Kompromiß zwischen einem "richtigen" und einem aus Pappe bei eBay
>> etwas ähnliches wie das da:
>> <http://www1.westfalia.de/shops/technica/messtechnik/messgeraete/messwerkzeuge/206359-sextant_bounty_messing_in_holzschatulle_replika.htm>
>> geschossen - soll angeblich funktionsfähig sein. (Falls nicht, wird er
>> halt wieder verscherbelt.)
>> Wenn's gewünscht wird, kann ich gerne mal berichten, was ich damit
>> zuwege bringe, so "als Lamdratte". Viel schlechter als einer aus Pappe
>> kann der auch nicht sein.
>
> So, der Schrott ist gekommen: Doch, er kann.
>[...]
> Schade: Mit dem gleichen Produktionsaufwand hätte man durchaus auch
> ein funktionsfähiges Modell herstellen können.
Na, wenn da der aus Pappe nicht doch die günstigere Alternative gewesen wäre :-)
Kleine Info dazu: http://www.yacht.de/schenk/lsextant.html