Opferanoden fuer Aluminiumschiff
Bernhard Moser
ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
(Schiff liegt im Salzwasser). Leider finde ich unterschiedliche
Aussagen betreffend der Materialwahl. Zink, Magnesium, Aluminium, ...
welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
Viele Grüße
Bernhard Moser
Wolfgang Allinger
On 24 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<2aRl6.4$g%4.435@psinet-eu-nl>
<cap...@sail.center.at> (Bernhard Moser) wrote:
>ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
>(Schiff liegt im Salzwasser). Leider finde ich unterschiedliche
>Aussagen betreffend der Materialwahl. Zink, Magnesium, Aluminium, ...
>welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
Hm, keine Ahnung, aber ganz bestimmt nicht Aluminium, da bildet sich
keine Spannung Alu gegen Alu aus. Jetzt brauchste nur den 50/50 Joker
:-)
Also jedes bischen hilft sagte die Ameise und pisste in den Waldbrand.
Helau Wolfgang
--
FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger | *Fast* *Good* ... *two* of them
Germany ------------------------------------
## KreuzPunkt v3.12d R ## | reply address set
Gert Drescher
news:2aRl6.4$g%4.435@psinet-eu-nl...
Zink, *angeschweißt* !
--
Gert Drescher
ddt.so...@t-online.de
HC Ahlmann
> ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
> (Schiff liegt im Salzwasser). Leider finde ich unterschiedliche
> Aussagen betreffend der Materialwahl. Zink, Magnesium, Aluminium, ...
> welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
Ein Blick auf die elektrochemische Spannungsreihe sagt, Zink sei edler
als Alu: Nimmst Du Zinkanode, löst sich das Boot auf. Kann man machen,
muß man aber nicht.
Andererseits ist Magnesium unedler als Alu: Die Opferanode löst sich
auf, das Boot nicht.
Munterbleiben
HC
--
Von allen Büchern sind nur die, die sich mit dem Kochen befassen, frei
von Verdächtigungen und Argwohn. Der Sinn eines Kochbuches ist einzig
und unmißverständlich: Es soll die Menschen glücklicher machen.
Joseph Conrad (verkürzt)
Kurt Schertel
>>Gert Drescher wrote:
>> Zink, *angeschweißt* !
>>HC Ahlmann wrote:
>> Ein Blick auf die elektrochemische Spannungsreihe sagt, Zink sei edler
>> als Alu: Nimmst Du Zinkanode, löst sich das Boot auf. Kann man machen,
>> muß man aber nicht.
>> Andererseits ist Magnesium unedler als Alu: Die Opferanode löst sich
>> auf, das Boot nicht.
Grmpff.. ihr macht dem Bernhard aber die Entscheidung wieder leicht !
Wahrscheinlich löst er sich jetzt bald auf.
Meine Aluminium-Bierdosen haben jedenfalls gar keine Opferanoden, das
Bier löst sich trotzdem auf.
Gruss an alle Experten der d.r.s.s
Kurt
- der auch keine Ahnung von Anoden hat, aber weiss, wo sich fast immer
das nächste Land befindet: nur wenige hunder Meter senkrecht unterm
Kiel.. -
Wolfgang Allinger
On 25 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<1epe3qw.c34qw51t1dkjkN%hc.ah...@gmx.de>
<hc.ah...@gmx.de> (HC Ahlmann) wrote:
>Bernhard Moser <cap...@sail.center.at> wrote:
>> ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
>> (Schiff liegt im Salzwasser). Leider finde ich unterschiedliche
>> Aussagen betreffend der Materialwahl. Zink, Magnesium, Aluminium,
>> ... welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
>Ein Blick auf die elektrochemische Spannungsreihe sagt, Zink sei edler
>als Alu: Nimmst Du Zinkanode, löst sich das Boot auf. Kann man machen,
>muß man aber nicht.
Aber ein Lichtblick: eine Zinkbadewanne wäre auf dem Kahn als
Rettungsboot nicht schlecht. Wenn der Stöpsel gut fest iss, säuft das
Teil nicht ab... und solange Alulium da ist, ist das auch sehr sicher
:-)
Detlev Leimert
HC Ahlmann schrieb:
>
> Ein Blick auf die elektrochemische Spannungsreihe sagt, Zink sei edler
> als Alu: Nimmst Du Zinkanode, löst sich das Boot auf. Kann man machen,
> muß man aber nicht.
> Andererseits ist Magnesium unedler als Alu: Die Opferanode löst sich
> auf, das Boot nicht.
Jepp, daß ist so richtig, Zink währe ein ganz blöde Idee...
Detlev
Rainer Marunde
> Also, Bernhard, auf gar keinen Fall Zink, sonst bringst Du der
> Zinkanode ein Aluminium-Opfer ! ! !
Ich hab ja so gut wie null Ahnung von Alu, aber das interessiert mich
jetzt ja mal: In mindestens zwei meiner Ausrüsterkataloge werden
spezielle _Zink_anoden (als Legierung) ausdrücklich für Alu-Boote
angeboten, mit Anschweissfahnen aus Aluminium. Rangiert das jetzt unter
vorsätzlicher Sachbeschädigung, unter Marktbereinigung unter
Bootswerften oder werden die Dinger von der DGdA (Deutsche Gesellschaft
der Aluminiumfeinde) gesponsert? ;-)
??? Rainer
Andre Tornow
>
> On 24 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
> <2aRl6.4$g%4.435@psinet-eu-nl>
> <cap...@sail.center.at> (Bernhard Moser) wrote:
>
> >ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
> >(Schiff liegt im Salzwasser). Leider finde ich unterschiedliche
> >Aussagen betreffend der Materialwahl. Zink, Magnesium, Aluminium, ...
> >welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
>
> Hm, keine Ahnung, aber ganz bestimmt nicht Aluminium, da bildet sich
> keine Spannung Alu gegen Alu aus. Jetzt brauchste nur den 50/50 Joker
> :-)
Mich wuerde allerdings mal interessieren (OP), wwo die Aussage mit der
Alu-Anode zu finden ist. Dann koennte man diesen RAtgeber fuer die
Zukunft meiden. Da waere ja das ganze Boot eine einzige Opferanode.
Andre
Andre Tornow
So liebe ich drss. Da war ja der Tipp mit der Alu Anode noch goldwert.
Andre
Tom Berger
> Aber ein Lichtblick: eine Zinkbadewanne wäre auf dem Kahn als
> Rettungsboot nicht schlecht. Wenn der Stöpsel gut fest iss, säuft das
> Teil nicht ab... und solange Alulium da ist, ist das auch sehr sicher
Aber wenn das Teil dann seegangsbedingt doch etwas Wasser in die Bilge
nimmt, bitte unbedingt *schöpfen*, auf keinen Fall zum Ablassen den
Stöpsel ziehen!
Tom Berger
Gert Drescher
news:2aRl6.4$g%4.435@psinet-eu-nl...
> ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
> welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
>
Hallo Bernhard,
laß Dich von dem Gerassel hier nicht kirre machen.
Wenn Du sichergehen willst, kann ich Dir etliche Quellen
zu dem Thema nennen oder zugänglich machen ( PM ).
-Gert
Gert Drescher
news:1epfj4s.zqaqaq11wrd74N%rainer...@ngi.de...
> Ulrich G. Kliegis <Ulrich....@kiel.netsurf.de> wrote:
>
>
> > Also, Bernhard, auf gar keinen Fall Zink, sonst bringst Du der
> > Zinkanode ein Aluminium-Opfer ! ! !
>
> Ich hab ja so gut wie null Ahnung von Alu, aber das interessiert mich
> jetzt ja mal: In mindestens zwei meiner Ausrüsterkataloge werden
> spezielle _Zink_anoden (als Legierung) ausdrücklich für Alu-Boote
> angeboten, mit Anschweissfahnen aus Aluminium.
Das ist auch in Ordnung.
Nur liegt der Sachverhalt gerade bei Alu-Rümpfen nicht ganz so einfach
wie von U.Kliegis dargestellt.
-Gert
Gert Drescher
schrieb im Newsbeitrag news:q4uj9t49mtrkcl7s4...@4ax.com...
> >news:2aRl6.4$g%4.435@psinet-eu-nl...
> >> Hallo,
> >> ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
> >
> >>
>
> Zinkanode ein Aluminium-Opfer ! ! !
Klugscheixxer !
Ich bleibe dabei: Zink, *angeschweißt* !
und empfehle Dir dringend, Dich bei *Fachleuten*
schlau zu machen.
-G.
HC Ahlmann
> Wenn Du sichergehen willst, kann ich Dir etliche Quellen
> zu dem Thema nennen oder zugänglich machen ( PM ).
Machs doch bitte hier, damit ich meine Spannungsreihe korrigieren kann.
Munterbleiben
HC
--
Kommaregeln? Komma regeln! Komma Kommaregeln regeln? Punkt!?
Joska-A. B. Moeller in de.comp.sys.mac
Gert Drescher
In diesem Fall irrst *Du* Dich, und zwar ganz gewaltig.
> An der
> elektrochemischen Spannungsreihe kommt aber keiner vorbei. Auch eine
> Legierung nicht. Und Zink zum Schutz von Aluminium anzupreisen, ist
> zumindest fahrlaessiger Bloedsinn. ....
Erzähl das mal dem beim Germanischen Lloyd für dieses Sachgebiet
zuständigen Spezialisten, Herrn Dr. Ing. Bernhard Richter.
Bevor Du so richtig in die Scheixxe trittst, lies doch ganz einfach
dessen Doktor-Arbeit über "Korrosionsverhalten".
Und bitte nicht vergessen, Dich anschließend bei mir zu entschuldigen.
Fakt ist, daß sich seewasserbeständige Alu-Legierungen sehr schnell
mit einer Passivierungsschicht (ähnlich Eloxal) überziehen.
Diese Schicht ist *nicht* elektronenleitend, sondern *isoliert*.
Somit sind Rümpfe aus seewasserbeständigen Alu-Legierungen
in Seewasser selbst unlackiert überhaupt nicht mehr korrosionsgefährdet.
Die richtige Opferanode ist aus Zink und lediglich eine zusätzliche
Sicherheit gegen von aussen kommende Streuströme.
Eine Magnesium-Anode wäre innerhalb kürzester Zeit futsch.
Basta !
-Gert
Carl-Uwe Böttner
> Die richtige Opferanode ist aus Zink und lediglich eine zusätzliche
Material :-?)
> Eine Magnesium-Anode wäre innerhalb kürzester Zeit futsch.
> Basta !
Hasta la vista
Uwe
Detlev Leimert
Gert Drescher schrieb:
> Erzähl das mal dem beim Germanischen Lloyd für dieses Sachgebiet
> zuständigen Spezialisten, Herrn Dr. Ing. Bernhard Richter.
> Bevor Du so richtig in die Scheixxe trittst, lies doch ganz einfach
> dessen Doktor-Arbeit über "Korrosionsverhalten".
> Und bitte nicht vergessen, Dich anschließend bei mir zu entschuldigen.
Was der Dr. Ing. Bernhard Richter schreib weiß ich nicht...
> Fakt ist, daß sich seewasserbeständige Alu-Legierungen sehr schnell
> mit einer Passivierungsschicht (ähnlich Eloxal) überziehen.
> Diese Schicht ist *nicht* elektronenleitend, sondern *isoliert*.
> Somit sind Rümpfe aus seewasserbeständigen Alu-Legierungen
> in Seewasser selbst unlackiert überhaupt nicht mehr korrosionsgefährdet.
Diese Legierungen (mehr oder minder reines Al) sind nur dann
Seewasserbeständig, wenn sie voher z.B. eloxiert (annodische Oxidation
von Al in ver. H2SO4) wurden. Die dabei entstehende Al2O3 Schicht ist 8
bis 25 mikrometer dick und wird zur "Verdichtung" noch mit siedendem
Wasser oder 100 grad C heißem Dampf behandelt.
Wenn das Al nicht eloxiert wurde bildet sich auch eine Al2O3 Schicht
aus, diese ist aber mikroporös und damit nicht unbedingt fest haftent,
was dann zu weiteren korrision führt. Das Al2O3 selbst wirkt natürlich
als isolator und bei einem sauber eloxierten Boot ist eine Opferanode
ersteinmal nicht nötig. Wenn aber ein anders Metall noch am Boot drann
ist (z.B. Welle und Schraube) und die Al2O3 Schicht beschädigt wird kann
das zur Korrision des Al führen und zwar in einer art und weise, daß man
dies nicht unbedingt sieht (Rost sieht man ja ganz gut). Daher ist auf
einem Alu-Schiff auch eine Opferanode notwendig.
Ein witeres Problem stellen die Schweißnähte des Bootes dar, da das Boot
wohl kaum nach der Vertigstellung eloxiert wird. Hier befinden sich
natürlich potenzielle Korrisionsstellen.
> Die richtige Opferanode ist aus Zink und lediglich eine zusätzliche
> Sicherheit gegen von aussen kommende Streuströme.
> Eine Magnesium-Anode wäre innerhalb kürzester Zeit futsch.
Bezüglich auf Al, nicht Al2O3, ist Al gegenüber Zn unedler und edler
gegenüber Mg und daher geht bei Al/Zn Al in Lösung und bei Al/Mg Mg.
Das ist erst mal Faktum!
Was jetz aber möglich ist, ist daß durch das Zn, welchen nicht in Lösung
geht, sich aber eine dichte Al2O3 Schicht (Al2O3 ist in Wasser nicht
löslich, in starken Säuren und Basen löslich) an einer beschädigten
Stelle bildet und so weitere korrision verhindert. Wenn keine Opferanode
vorhanden ist würde Al weiter korridieren. Wenn Mg als Opferannode
vorhanden ist, so würde Mg in Lösung gehen, bis es wech ist, und dann
würde Al munter weiter korridieren.
Beim letzten Absatz bin ich mir nicht ganz sicher, ob das so richtig
ist, währe aber eine Erklährung. Würd mich mal interessieren, was der
Herr
Dr. Ing. Bernhard Richter dazu sagen würde...
Ich hoffe das ich zur etwas zur Klährung beigetragen habe und wiederufe
mein erstes Posting...
Detlev
Wolfgang Allinger
On 25 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<97aph4$cad$04$2...@news.t-online.com>
<ddt.so...@t-online.de> (Gert Drescher) wrote:
>Zink, *angeschweißt* !
Zink gegen Aluminium? Spinnst Du? Das ist absolut nicht nett, noch nicht
mal, wenn das gegen .at geht!
Sauerei! Sorry an .at, aber leider gibbet auch unter den Piefkes
Drecksäcke.
Kopfschüttelnd Wolfgang
Andre Tornow
>
> On Mon, 26 Feb 2001 09:49:42 +0100, rainer...@ngi.de (Rainer
> Marunde) wrote in de.rec.sport.segeln:
>
> >Ulrich G. Kliegis <Ulrich....@kiel.netsurf.de> wrote:
> >
> >
> >> Also, Bernhard, auf gar keinen Fall Zink, sonst bringst Du der
> >> Zinkanode ein Aluminium-Opfer ! ! !
> >
> >Ich hab ja so gut wie null Ahnung von Alu, aber das interessiert mich
> >jetzt ja mal: In mindestens zwei meiner Ausrüsterkataloge werden
> >spezielle _Zink_anoden (als Legierung) ausdrücklich für Alu-Boote
> >angeboten, mit Anschweissfahnen aus Aluminium.
>
> elektrochemischen Spannungsreihe kommt aber keiner vorbei. Auch eine
> Legierung nicht. Und Zink zum Schutz von Aluminium anzupreisen, ist
> Je elektronegativer ein Element ist, als umso unedler wird es
> bezeichnet. Und das unedle geht in galvanischer Verbindung mit dem
> edleren eben in Loesung. Eine Wertetabelle habe ich z.B. hier
Das elektrochemische Prinzip ist mir wohl klar. Als Holzbooteigner ohne
"kuenstliche" Durchlaesse habe ich mich mit dem bootspraktischen Nutzen
der Geschichte bislang nicht naeher auseinandergesetzt. Allerdings ist
mir so, als wuerden die Opferanoden weniger zum Schutz des Rumpfes im
gesamten, sondern mehr zum Schutz etwa von Durchlaessen im Rumpf
(Ventile etc.) angebracht. Demnach waere fuer die Wahl des
Anodenmaterials das Material der zu schuetzenden Metallteile
ausschlaggebend. Any comments to the newbie.
Andre
Gert Drescher
> Sauerei! Sorry an .at, aber leider gibbet auch unter den Piefkes
> Drecksäcke.
Na, der Allinger bringt ja sogar noch jede Menge (braune) Farbe
mit ins Spiel....
>FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
dafür aber schon ewig nicht mehr up to date....
einfach... *Cheap
Gert Drescher
Gert Drescher
news:3A9A5551...@dorf.rwth-aachen.de...
> Tach Leute
Hallo Detlev,
> Was der Dr. Ing. Bernhard Richter schreib weiß ich nicht...
>
> Diese Legierungen (mehr oder minder reines Al) sind nur dann
>.....
Empfohlene Legierungen für den Alu-Yachtbau sind:
AlMg 3 nach DIN 1725 und
AlMg4,5 Mn nach DIN 1725
und können bei Verwendung der richtigen Schweißelektrode
auch gemischt verwendet werden mit der Empfehlung, für die
Außenhaut die gleiche Legierung zu verwenden.
( Spanten aus dem festeren AlMg4,5 Mn, für die Außenhaut das weichere
AlMg 3 mit der größeren Bruchdehnung z.B.)
Besorg Dir, wenn's denn wirklich interessiert, die Vorschriften des GL,
denn die gelten nun mal als "Regelwerk der Technik" für den Schiffbau.
Nicht nur Konstrukteure und Werften, auch (oder gerade) die
Yacht-Versicherer halten sich daran.
Um das Posting von Andre Tornow noch gleich zu beantworten:
Durchbrüche und Seeventile aus Macrolon verwenden.
Dr. Ing. Bernhard Richter sinngemäß zitiert:
Bronze-Propeller und Niro-Welle gegenüber dem Alu-Stevenrohr
elektrisch abisoliert ausführen ( Gummi-Lager, Gummi-Kupplung usw ).
Zink-Anode an Alu-Fahnen über dem Prop zum Schutz von Prop
und Welle an die Aussenhaut *schweißen*. Eine Zink-Anode reicht völlig.
> Ich hoffe das ich zur etwas zur Klährung beigetragen habe und wiederufe
> mein erstes Posting...
schon ok.
Da meine nächste (und letzte) Schüssel möglicherweise ein Alu-Bau
wird, befasse ich mich naturgemäß seit Jahren intensiv damit.
Wie man sieht, wird hier immer wieder eine Menge Unsinn,
Halb- und Pseudowissen verbreitet.
Dabei leisten sich einige Vollidioten beim Schmeissen mit Dreck
sogar Griffe ins Klo.
-Gert Drescher
Detlev Leimert
Gert Drescher schrieb:
>
> Empfohlene Legierungen für den Alu-Yachtbau sind:
> AlMg 3 nach DIN 1725 und
> AlMg4,5 Mn nach DIN 1725
Al und Mg machen sinn, wenn es was edleres als Al mit drinn ist währe
ich skepisch, bin aber auch kein Werkstoffkundler, nur angehender
Chemiker. Wirklich übel währe in diesem Zusammenhang jemanden zu
empfehlen seinen geschliffenden Al-Rumpf mit Hg zu behandeln...
Interessant währe der Anteil von Mg, wo kriegt man die DIN Vorschriften
und das GL-Regelwerk her???
> Da meine nächste (und letzte) Schüssel möglicherweise ein Alu-Bau
> wird, befasse ich mich naturgemäß seit Jahren intensiv damit.
> Wie man sieht, wird hier immer wieder eine Menge Unsinn,
> Halb- und Pseudowissen verbreitet.
Na ja das mit der Spannungsreihe stimmt ja, allerdings ist Al2O3 halt
nicht wasserlöslich und daher klappt das halt mit dem Zn. Währe das
anders könnte man das mit dem Al-Boot direckt vergessen...
Die Geschichte mit den speziellen Zinkanoden aus dem Katalog für das
Aluboot macht wegen den Al-Fahnen sinn und daß man die aufschweißt auch,
denn eine Edelstahlschraube währe etwas fehl am platze. Das Aufschweißen
würde ich dann auch von einem Fachmann erledigen lassen, denn Al richtig
zu schweißen ist nicht so ganz einfach.
Detlev
Wolfgang Allinger
On 26 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<97d99f$5jr$06$1...@news.t-online.com>
<ddt.so...@t-online.de> (Gert Drescher) wrote:
>"Ulrich G. Kliegis" <Ulrich....@kiel.netsurf.de>
>schrieb im Newsbeitrag news:q4uj9t49mtrkcl7s4...@4ax.com
>> Das ist aber mal richtig boesartig. Haben wir sonst nicht so hier.
>> Also, Bernhard, auf gar keinen Fall Zink, sonst bringst Du der
>> Zinkanode ein Aluminium-Opfer ! ! !
>Klugscheixxer !
>Ich bleibe dabei: Zink, *angeschweißt* !
>und empfehle Dir dringend, Dich bei *Fachleuten*
>schlau zu machen.
Also ich bin bestenfalls Fachmann für Elektronen, aber warum
ausgerechnet die Elektronen vor Schweißnähten Angst haben und dann
umdrehen, ist mir sehr schleierhaft. Ich behaupte mal, die Elektronen
haben Null Kenne von Schweißnähten und machen das, was sie immer machen.
Sie lesen das Gesetz von der Spannungsreihe und gehen ihrem Job nach.
In dem Falle sorgen sie dafür, dass Alumibum-Ionen sich den Shell-Atlas
schnappen und lt. Wanderkarte losmarschieren in Richtung Zink. Immer
quer zu den Potentiallinien... Und alles ohne GPS.
Das Zink das schwillt, Alu wird schwächer,
besser wär der Joghurt Becher!
Tätä tätä tätähhhh
Interessant ist in dem Zusammenhang noch, das Uran (-1,40V) noch unter
Alu (-1,28V) und Stahl/Eisen ( -0,72..-0,18V) ist. Das wäre optimal als
Kielballast und Opferanode. Klein, hart und schwer, strömungsgünstig und
billig, Herz was willste mehr. Und Seepocken kannste vermutlich auch
noch damit knacken. Also nicht anpinseln, dem Uran...
Helau Wolfgang
--
FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
Wolfgang Allinger
On 26 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<ddt.so...@t-online.de> (Gert Drescher) wrote:
>Erzähl das mal dem beim Germanischen Lloyd für dieses Sachgebiet
>zuständigen Spezialisten, Herrn Dr. Ing. Bernhard Richter.
>Bevor Du so richtig in die Scheixxe trittst, lies doch ganz einfach
>dessen Doktor-Arbeit über "Korrosionsverhalten".
>Und bitte nicht vergessen, Dich anschließend bei mir zu entschuldigen.
Falls das stimmt, bin ich der erste der sich entschuldigt.
Auftrag an Tom (warum sollst Du nicht mal für unsere Steuer(bord)gelder
auffe Akamie und Unität mal was nützliches machen) groffel mal die
Doktorarbeit ab, beschnüffle die mal und dann bitte Bericht.
>Fakt ist, daß sich seewasserbeständige Alu-Legierungen sehr schnell
>mit einer Passivierungsschicht (ähnlich Eloxal) überziehen.
>Diese Schicht ist *nicht* elektronenleitend, sondern *isoliert*.
>Somit sind Rümpfe aus seewasserbeständigen Alu-Legierungen
>in Seewasser selbst unlackiert überhaupt nicht mehr
>korrosionsgefährdet.
>
>Die richtige Opferanode ist aus Zink und lediglich eine zusätzliche
>Sicherheit gegen von aussen kommende Streuströme.
>Eine Magnesium-Anode wäre innerhalb kürzester Zeit futsch.
Das verstehe ich nicht, entweder ist das Alu mit einer Schicht
überzogen, die isoliert, dann gibt's auch kein Problem mit
'Streuströmen' (was immer das auch sein soll) und dann sind Opferanoden
völlig überflüssig. Oder eben nicht, und dann brauchst Du Opferanoden.
>Basta !
Nönö, heute bestenfalls Helau
Tom Berger
> Auftrag an Tom (warum sollst Du nicht mal für unsere Steuer(bord)gelder
> auffe Akamie und Unität mal was nützliches machen) groffel mal die
> Doktorarbeit ab, beschnüffle die mal und dann bitte Bericht.
Bin damit ich gemeint? Gemein! Gemeinhin zählt sowas ja schon als
Arbeit, und der Gert Drescher scheint das Werk ja schon vorliegen zu
haben.
Allerdings kann ich mir das auch nicht vorstellen, wozu hat man sich
dann die Mühe mit der Spannungsreihe denn erst gemacht!
Tom Berger
Jens Karstens
hier eine Antwort ohne Karneval:
Nach meinem Wissen sind für Aluschiffe nur Anoden aus Magnesium brauchbar. Frag
im Zweifel mal bei Niro-Petersen in Flensburg nach. Auf der Messe hatten die
jemand am Stand, der davon Ahnung hatte.
Mit freundlichen Grüßen
J_Karstens
Wolfgang Allinger
On 26 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<97dn2t$spj$05$1...@news.t-online.com>
<ddt.so...@t-online.de> (Gert Drescher) wrote:
Aha, Weisheit...
>
>einfach... *Cheap
... oder Spätwirkung von DDT?
(DDT ist ewig lange out und verboten, Forth nicht)
Seis drum, also Giftspritze betätigen kann ich auch.
Ich hab in einem anderen posting hier in diesem thread geschrieben, daß
ich mich bei Dir entschuldigen werde, falls Du Recht hast. Also lass uns
abwarten. BTW 'braun' in bestimmten Zusammenhängen löst bei mir
allerheftigste Allergien aus!
Tschüß Wolfgang
--
FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
Detlev Leimert
ich will mal versuchen das Problem mit dem Alu und der Spannungsreihe
verständlich zu erklähren.
Tom Berger schrieb:
>Allerdings kann ich mir das auch nicht vorstellen, wozu hat man sich
>dann die Mühe mit der Spannungsreihe denn erst gemacht!
Mittels der Spannungsreihe läßt sich beschreiben wie edel ein Metall
ist. Den ganze quatsch kann man Messen, in dem man die Spannung zwischen
einer Normelektode (Normalwasserstoffelektrode) und dem entsprechenden
Metall in einem Elektrolyten mißt.
Habe ich nun zwei Metalle, so wird das unedlere Metall oxidiert. Das
bedeutet es bilden sich Metall+ Ionen. Diese Ionen gehen normalerweise
in Lösung und diese Elektrode löst sich dann auf. Aluminium ist unedler
als Zink und daher sollte sich der theorie halber Aluminium auflösen,
wenn ich beide Metalle zusammen bringe. Wenn ich Aluminium und Magnesium
zusammenbrine löst sich das Magnesium auf, da Magnesium unedler als
Aluminium ist.
Nun hat Aluminium, was nach der Spannungsreihe schon an der Luft
oxidiert, eine sehr wichtige Eigenschaft, ohne die wir es als Werkstoff
gar nicht verwenden könnten. Es bildet eine feste Aluminiumoxidschicht
aus, die das Aluminium vor weitere korrosion schützt. Aluminium stellt
da eine Ausnahme dar, und genau da liegt der Knackpunkt bei der
Geschicht. Die meisten anderen Metalle wie z.B. Eisen bilden keine fest
haftenden Oxidschicht aus und deshalb ist die Spannungsreihe wichtig
wenn ich zwei Metalle zusammen bringe. Wegen der Spannungsreihe weiß
ich, daß sich bei einem Stahlboot das Zink auflöst und nicht mein Boot.
Wolfgang Allinger schrieb:
> Das verstehe ich nicht, entweder ist das Alu mit einer Schicht
> überzogen, die isoliert, dann gibt's auch kein Problem mit
> 'Streuströmen' (was immer das auch sein soll) und dann sind Opferanoden
> völlig überflüssig. Oder eben nicht, und dann brauchst Du Opferanoden.
Die Aliminiumoxid Schicht isoliert gegen Sauerstoff bzw Wasser, da sie
fest haftet. In einem sehr geringen Maße kann sie aber elektrischen
Strom leiten. Wenn ich nun eine Spannung an mein Boot anlege und dafür
sorge trage, daß mein Boot als Katode (+) fungiert wird meine
Aluminiumoxidschicht zerstört und das Aluminium was dabei entsteht ist
natürlich nicht mehr im metallischen Verband (liegt quasi als Staub
vor). Soweit ist das ganze noch einfach.
Jetzt muß ich etwas ausholen...
Die Oxidationen und die Reduktionen an den einzelnen Metallen erfolgt
durch elektronen Übertragung. Oxidation bedeute Aufnahme von Elektronen
und Reduktion bedeute Abgabe von Elektronen. Die geschieht in unserem
Fall durch Wanderung von Ionen (bei reinem Wasser durch OH- und H+
Ionen). An der Anode werden Elektronen aufgenommen und an der Kathode
Elektronen abgegeben. Dies geschieht durch eine chemische Reaktion. In
unserem Fall bildet sich aus AluOxid und H+ Ionen Alu und Wasser.
Wenn eine chemische Reaktion nicht von alleine abläuft, ich sie aber
erzwingen will, so muß ich ein Potential überwinden. Dies ist um so
leichter, je geringer das Potential zwischen den Reaktionspartnern ist.
In unserem Fall bedeutet dies, daß das Potential zwischen Zink und H+
geringer ist als zwischen Alu und H+, da Zink edler als Alu ist. Das
bedeutet mein H+ wird mit meinem Zink reagieren und nicht meine Alox
Schicht auflösen. Wenn ich eine Magnesium Elektrode habe, wird H+ und
Alox miteinander reagiern, da Alu halt edler als Magnesium ist.
Dies bedeutet nun für meine Opferanoden folgendes:
Fall 1): keine Streuströhme vorhanden
Ich kann Zink als Opferanode verwenden, da das unedlere Aluminium eine
fest haftende Alox (Aluminiumoxid) Schicht bildet, welche es vor weitere
Korrosion schütz. Ich kann Magnesium als Opferanode verwenden, da es
uneldler als Alu ist.
Fall 2): Streustöhme vorhanden
Ich kann Zink als Opferanode verwenden, da mein H+ mit dem Zink
reagiert. Ich kann Magnesium NICHT als Opferanode verwenden, da mein H+
Aufgrund der geringeren Potentialdifferenz mit meinem Alox reagiert und
diese dabei Auflöst. Die Magnesiumannode hat in diesem Fall keine
Wirkung!
Ich hoffe daß ich mich habwegs verständlich ausgedrückt habe und nicht
allzuviel Blödsinn gelabert habe...
Detlev
p.S. Streuströhme können z.B. duch schlechte Isolation der Bordelecktrik
auftreten.
Edgar Warnecke
Allinger) wrote:
>Ich hab in einem anderen posting hier in diesem thread geschrieben, daß
>ich mich bei Dir entschuldigen werde, falls Du Recht hast. Also lass uns
>abwarten. BTW 'braun' in bestimmten Zusammenhängen löst bei mir
>allerheftigste Allergien aus!
A L L I N G E R ! ! !
Das ist eine andere Gruppe und ein anderer Thread!
H O E R A U F!
Bitte!
Edg@r vorm Huy
--
Einsteigerhinweise fuer debs?
http://www.d-e-b-s.de/einsteigerhinweise.htm
Einfach ist genial!
Edgar Warnecke
<ddt.so...@t-online.de> wrote:
>> Sauerei! Sorry an .at, aber leider gibbet auch unter den Piefkes
>> Drecksäcke.
>
>Na, der Allinger bringt ja sogar noch jede Menge (braune) Farbe
>mit ins Spiel....
>
>>FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
>dafür aber schon ewig nicht mehr up to date....
>
>einfach... *Cheap
Sacht ma' spinnt Ihr?
Is sowieso ein bloedsinniger Thread. Is noch nicht einmal Dosenbier
drin vorgekommen :-(
Was passiert eigentlich, wenn irgendeinem Doesbaddel auf einer
Aluschuessel die Weissblechdose in's Bilgenwasser faellt?
Gruss
Tom Berger
> Was passiert eigentlich, wenn irgendeinem Doesbaddel auf einer
> Aluschuessel die Weissblechdose in's Bilgenwasser faellt?
Wenn ich so in flaches Wasser gucke, dann sehe ich meistens so gut wie
keine BD. Nach dem, was hier so geschluckt wird, müßte der Grund aber
übersät sein mit BD. Schlußfolgerung: weil die Weißblechdose keine
Zink-Opferanode hat, löst sie sich einfach auf.
Das gleiche gilt übrigens auch in USA, wo sie mehr zu Alu-Dosen neigen.
Auch dort sieht man nix - alles aufgelöst!
Tom Berger
GMnch
Warnecke) schreibt:
>
>Is sowieso ein bloedsinniger Thread. Is noch nicht einmal Dosenbier
>drin vorgekommen :-(
Das kommt davon wenn nur sog. Experten unter sich sind.
Da fällt die Spannungsreihe rapide ab:-)
>Was passiert eigentlich, wenn irgendeinem Doesbaddel auf einer
>Aluschuessel die Weissblechdose in's Bilgenwasser faellt?
Endlich mal ne vernünftige Frage. Aber eigentlich sollte
inne Aluschüssel es kein Bilgenwasser geben nix. Es sei denn,
man würde die janzen Ratschläge hier beherzigen:-) Und dann isses
sowieso janz ejal. Dann geht es nur noch um Geschwindigkeit und
Gottvertrauen. Nämlich die janzen restlichen Bierdosen janz schnell
einsammeln, bevor die richtig große Aludose auffe Tiefe jeht. Und dann
mit dem geretteten Bestand inne 20 jährige nicht gewartete Rettungsinsel
und auf wie gesacht auf Gott vertrauen. Watt sonst ?
Allaaf
Manfred
HC Ahlmann
> Is sowieso ein bloedsinniger Thread. Is noch nicht einmal Dosenbier
> drin vorgekommen :-(
Doch: Kurt Schertel in <3A99362F...@lacantina.de>
Ebenda: "Meine Aluminium-Bierdosen haben jedenfalls gar keine
Opferanoden, das Bier löst sich trotzdem auf."
> Was passiert eigentlich, wenn irgendeinem Doesbaddel auf einer
> Aluschuessel die Weissblechdose in's Bilgenwasser faellt?
Edgar, Du bist Charterer, was interessiert Dich mehr: Die Lebensdauer
des Bieres, seiner Dose oder die der Yacht? ;-)
Zum Schließen des threads fehlen allerdings noch die von Gert Drescher
in <97d99g$5jr$06$3...@news.t-online.com> versprochenen etlichen
Quellenangaben, möglicherweise darausfolgende Entschuldigungen und
Korrektur der Spannungsreihe sowie eine Verabredung aller Beteiligten
zum Segeln anläßlich des Saisonbeginns.
Munterbleiben
HC
--
Geniales ist einfach.
Gert Drescher
'n Abend, Detlev.
Bingo! Haste gut beschrieben. Dann auch noch mitten in der Nacht.:-))
Bis die Tage,
-Gert
Edgar Warnecke
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> wrote:
>Wo steckt eigentlich Sepp? Der ist doch nun wirklich Eggspaerte...
Pass up Du,
Der S@ck is segeln und hat nix gesgt :-(
Mirko Möller
HC Ahlmann schrieb:
> --
> Von allen Büchern sind nur die, die sich mit dem Kochen befassen, frei
> von Verdächtigungen und Argwohn. Der Sinn eines Kochbuches ist einzig
> und unmißverständlich: Es soll die Menschen glücklicher machen.
> Joseph Conrad (verkürzt)
Ach so... Gelingt aber offensichtlich nicht immer. Habe von Leuten
gehört, die ihre Kochbücher umtauschen!
Gruß
Mirko
HC Ahlmann
> Oooops, sorry :-(
Nicht doch.
> Hmmm, die Halbwertzeit des Dosenbieres ist recht kurz, aaaaber was
> passiert, wenn ich am Anfang des Toerns so eine Dose da reinbatze?
> Schwimmt der Eimer nach 14 Tagen noch?
Ja, zumindest einer.
> Nee, nich die Dose, der Kahn!
Jaja, schon verstanden. Der unten erwähnte.
> Habe mal von jemandem gehoert (U-Boot Emil, vielleicht kennt den ja
> noch jemand), dass ein Groschen in der Bilge verheerende Schaeden
> angerichtet haette.
Der Groschen fällt nicht. Bei mir.
> >Zum Schließen des threads fehlen allerdings noch die von Gert Drescher
> >in <97d99g$5jr$06$3...@news.t-online.com> versprochenen etlichen
> >Quellenangaben, möglicherweise darausfolgende Entschuldigungen und
> >Korrektur der Spannungsreihe sowie eine Verabredung aller Beteiligten
> >zum Segeln anläßlich des Saisonbeginns.
>
> Stimmt.
Ein Freiwilliger für die Organisation. Ein Hurra für Edgar!
> [gruebel] was haeltste denn von der Grauganz? War die nicht aus Alu?
> Dann koennte man das gleich mal in Praxi ausprobieren?
> [unschuldigguck]
Nicht "war". Wegen/Trotz Magnesium-Anoden (Unzutreffendes nach eigneer
Meinung streichen).
Munterbleiben
HC
Andre Tornow
>
> Is sowieso ein bloedsinniger Thread. Is noch nicht einmal Dosenbier
> drin vorgekommen :-(
Beides falsch. Obwohls mich persoenlich nicht betrifft, finde ich den
Thread nicht so uebel.
Und someone wrote:
(sinngemaess) "Meine Alu BD hat keine Opferanode. Trotzdem loest sich
das Bier immer auf."
Wat willste mehr. Und guter Rat ist in diesem FAll anscheinend nicht nur
teuer sondern bislang auch absolute Mangelware.
Andre
Gert Drescher
> und eine zwischen den Bodenbrettern in die Bilge saust, unter der der
> ....
> und im
> Uebrigen moege man das gute Alu im UW - Bereich bitte unter der
> schuetzenden 2K-Lackschicht lassen und darauf achten, dass der nichts
> passiert (neueste und letzte Ausgabe seines Werkes 'Yachtbau', DK...).
Kapitel, Seite bitte ?.....
-Gert
GMnch
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>Wat willste mehr. Und guter Rat ist in diesem FAll anscheinend nicht nur
>teuer sondern bislang auch absolute Mangelware.
Jetzt aber mal `ne janz ernste Frage. Karneval iss ja jetzt leider over.
Was hast du denn HIER erwartet:-?))
Am besten fand ich immer noch den Beitrag, in dem sinngemäß
behaupet wurde, wenn ein Bootsausrüster solche Anoden (weiß nicht mehr
aus welchem Material) speziell für Alu-Schiffe empfehlen würde, so würde
er irren. Da hab`ich mir erst mal ein DB geholt. Was ist schon das
Schmalspurwissen von A.W. Niemeyer gegen den gesammelten
Sachverstand von d.r.s.s.:-?))
Ich verabscheue mich
Manfred
Andre Tornow
>
> Im Artikel <3A9CC4EE...@tornow-ims.de>, Andre Tornow
> <a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>
> >Wat willste mehr. Und guter Rat ist in diesem FAll anscheinend nicht nur
> >teuer sondern bislang auch absolute Mangelware.
>
> Jetzt aber mal `ne janz ernste Frage. Karneval iss ja jetzt leider over.
> Was hast du denn HIER erwartet:-?))
Da mir in Sachen DB ohnehin keiner das (Bilgen)Wasser reichen kann
natuerlich nichts. Jedenfalls habe ich jetzt auch ein Aluschiff.
Genaugenommen sechs. Und die sind sogar schon blauwassermaessig
getestet. Mit Wasserballast in schaumbedeckter See. Opferanoden habe ich
nicht angeschweisst. Da opfer ich mich denn doch lieber selber und lass
mir sechs neue bringen.
> Ich verabscheue mich
> Manfred
Wird seinen Grund haben ;-)
Andre
Sepp Klimbacher
<dlei...@dorf.rwth-aachen.de> wrote:
>Die Aliminiumoxid Schicht isoliert gegen Sauerstoff bzw Wasser, da sie
>fest haftet. In einem sehr geringen Maße kann sie aber elektrischen
>Strom leiten. Wenn ich nun eine Spannung an mein Boot anlege und dafür
>sorge trage, daß mein Boot als Katode (+) fungiert wird meine
>Aluminiumoxidschicht zerstört und das Aluminium was dabei entsteht ist
>natürlich nicht mehr im metallischen Verband (liegt quasi als Staub
>vor). Soweit ist das ganze noch einfach.
So nicht! Die sich natürlicherweise ausbildende Aluminiumoxidschicht
besteht aus 2 Lagen: am Metall eine 1-2 nm dicke Sperrschicht und
darüber eine 5-10 nm dicke poröse Deckschicht. Diese Poren sind aber
auch die Schwachstelle dieser Schichten. Ihre Beständigkeit ist auf
den pH-Bereich zwischen 4,5 und 8,5 beschränkt! Bei ANODISCHER
Polarisation des Aluminiums durch von außen aufgedrückte
Gleichspannung ("Fremdstrom") werden weiter Aluminiumionen gebildet,
die sofort protolysieren und Aluminiumhydroxid bilden. Das hat aber
keine zusätzliche Schutzfunktion, da ja die freigesetzten Elektronen
zur Fremdstromkathode geleitet werden und deshalb ständig neue Ionen
gebildet werden. Der Strom folgt immer dem Weg des geringsten
Widerstandes, daher wird diese Fremdstromkorrosion den Rumpf nicht
gleichmäßig abtragen, sondern dort wo zwischen Fremdstromkathode
(z.B.: in metallischem Kontakt stehende Schutzerdung, über ein
Landstromkabel) der geringste Elektrolytwiderstand besteht.
Schadensbild ist daher eine Mulden-, oder Lochkorrosion an der
Eintrittsstelle des Fremdstromes. Eine Opferanode kann vor
Fremdstromkorrosion nur schützen wenn sie genau an der Eintrittstelle
dieses Stromes durch den Elektrolyten angebracht ist. Wie willst du
das praktisch realisieren?
>Jetzt muß ich etwas ausholen...
Leider in die falsche Richtung
>Die Oxidationen und die Reduktionen an den einzelnen Metallen erfolgt
>durch elektronen Übertragung. Oxidation bedeute Aufnahme von Elektronen
>und Reduktion bedeute Abgabe von Elektronen.
Genau verkehrt! Ein Teilchen gibt bei seiner Oxidation Elektronen ab,
und nimmt bei seiner Reduktion Elektronen auf!!! Eine
Korrosionsreaktion ohne äußere Spannungsquelle besteht immer aus 2
Teilreaktionen: Der anodischen, das Metall gibt unter Bildung von
positiven Ionen (Oxidation) Elektronen ab und der kathodischen, diese
Elektronen werden zur Reduktion eines Oxidationsmittels (z.B.:
Sauerstoff, oder Wasserstoffionen) verwendet. Diese Teilreaktionen
sind miteinander gekoppelt und der langsamste Teilschritt bestimmt die
Gesamtreaktionsgeschwindigkeit. Am Aluminium ist durch die nicht
elektronenleitende Deckschicht die kathodische Reaktion nicht möglich,
daher ist es trotz seines negativen thermodynamischen
Normalpotentiales korrosionsbeständig. Gäbe es diese Schutzschicht
nicht, würde sich Aluminium bereits in Wasser durch Reduktion von
Wasserstoffionen unter Wasserstoffentwicklung auflösen!
Die Anwendung der thermodynamischen Spannungsreihe auf die Korrosion
und insbesondere auf die von Passivmetallen geht an den realen
Vorgängen völlig vorbei! Die Verhältnisse sind auf Grund von
Reaktionshemmungen oder Begünstigungen verschiedenster Ursache und der
Möglichkeit verschiedener Korrosionsarten wesentlich komplizierter.
Wenn es einfach genügen würde in der Spannungsreihe nachzusehen könnte
man sich die ganze Korrosionswissenschaft mit ihren elektrochemischen
Untersuchungsverfahren und den immer noch nötigen Feldversuchen glatt
sparen! Man hat durch Messungen in realen Korrosionssystemen
"praktische" Spannungsreihen erstellt, die aber auch nur grobe
Abschätzungen zulassen. Durch Deckschichtbildung können die Vorgänge
soweit beeinflußt werde, daß eine Voraussage welches Metall Kathode
oder Anode sein wird nicht zu treffen ist. Für Seewasser bei pH 7,5
habe ich in der Literatur ein Potential von -470 (Al) und -600 (Zn)
gegen NHE gefunden. Demnach wäre Al "edler" als Zn.
>Die geschieht in unserem
>Fall durch Wanderung von Ionen (bei reinem Wasser durch OH- und H+
>Ionen). An der Anode werden Elektronen aufgenommen und an der Kathode
>Elektronen abgegeben. Dies geschieht durch eine chemische Reaktion. In
>unserem Fall bildet sich aus AluOxid und H+ Ionen Alu und Wasser.
>Wenn eine chemische Reaktion nicht von alleine abläuft, ich sie aber
>erzwingen will, so muß ich ein Potential überwinden. Dies ist um so
>leichter, je geringer das Potential zwischen den Reaktionspartnern ist.
>In unserem Fall bedeutet dies, daß das Potential zwischen Zink und H+
>geringer ist als zwischen Alu und H+, da Zink edler als Alu ist. Das
>bedeutet mein H+ wird mit meinem Zink reagieren und nicht meine Alox
>Schicht auflösen. Wenn ich eine Magnesium Elektrode habe, wird H+ und
>Alox miteinander reagiern, da Alu halt edler als Magnesium ist.
Wirres Zeug!
>Dies bedeutet nun für meine Opferanoden folgendes:
>Fall 1): keine Streuströhme vorhanden
>Ich kann Zink als Opferanode verwenden, da das unedlere Aluminium eine
>fest haftende Alox (Aluminiumoxid) Schicht bildet, welche es vor weitere
>Korrosion schütz. Ich kann Magnesium als Opferanode verwenden, da es
>uneldler als Alu ist.
>
>Fall 2): Streustöhme vorhanden
>Ich kann Zink als Opferanode verwenden, da mein H+ mit dem Zink
>reagiert. Ich kann Magnesium NICHT als Opferanode verwenden, da mein H+
>Aufgrund der geringeren Potentialdifferenz mit meinem Alox reagiert und
>diese dabei Auflöst. Die Magnesiumannode hat in diesem Fall keine
>Wirkung!
Detto
>Ich hoffe daß ich mich habwegs verständlich ausgedrückt habe und nicht
>allzuviel Blödsinn gelabert habe...
Naja.
Als Konstruktionswerkstoff wird nicht reines Aluminium, sondern aus
Festigkeitsgründen Legierungen verwendet. Deren
Korrosionseigenschaften können sich aber sehr von denen des ReinAl
unterscheiden. Sogenannte seewasserbeständige Legierungen sind u.a.
AlMg4,5Mn oder AlMg3. Ersteres wird für Bootsrümpfe verwendet. Ein
kathodischer Schutz durch Opferanoden ist nicht nötig und auch mangels
geeigneter Opfermetalle kaum möglich.! Sehr wohl muß aber auf eine
galvanische Trennung von anderen unter der Wasserlinie eingesetzten
Metallen achten. Borddurchlässe sollten aus nichleitenden Kunststoffen
sein, Prop und Welle über Gummiwellenlager galvanisch getrennt sein.
Das gesamte Bordstromnetz soll galvanisch vom Rumpf getrennt sein.
Desgleichen muß ein Kontakt mit Ionen edlerer Metalle verhindert
werden. Stichwort: Kupferhaltige Antifoulings. Anorganisch oder auch
organisch gebundes Kupfer kann durch das Al zum Metall reduziert
werden (Zementation) und dort als Kathode wirken. Damit haben wir den
geschlossenen Stromkreis: Al wird zu Al3+ oxidiert, die Elektronen
wandern im Metall zu Cu-Kathoden und werden dort zur Reduktion von im
Wasser gelösten Sauerstoff zu Hydroxylionen verwendet. Schadensbild:
massive Flächen- und Muldenkorrosion.
mit korrosiven Grüßen
Sepp
Sepp Klimbacher
wrote:
>On Tue, 27 Feb 2001 22:15:48 +0100, Ulrich G. Kliegis
><Ulrich....@kiel.netsurf.de> wrote:
>
>>Wo steckt eigentlich Sepp? Der ist doch nun wirklich Eggspaerte...
>
>Pass up Du,
>
>Der S@ck is segeln und hat nix gesgt :-(
>
>Gruss
>
> Edg@r vorm Huy
Hi Edgar
Schon da s. o. Im Winter nix segeln nur arbeiten und Skitouren gehen.
Von den Schluchten auf die Gipfel und retour.
mit pulvrigen Grüßen
Sepp
Edgar Warnecke
<mirko....@web.de> wrote:
>Ach so... Gelingt aber offensichtlich nicht immer. Habe von Leuten
>gehört, die ihre Kochbücher umtauschen!
Na aber hoechstens in Scheckbuecher, oder? ;-)
Gruss
Edg@r vorm Huy
P.S.: Da faellt mir ein, ich habe Hunger.
Was werden wir denn heute zu mittag haben HC?
Hajo Holzem
Spannungsreihe unterhalb des zu schützenden Materials liegen
Chromnickel (VA) -0,05 bbis +0,75
Bronze +0,03 bis +0,36
Messing +0,05 bis + 0,26
Eisen -0,04 V bis - 0,44 V
Zink - 0,77 V
Aluminium -1,28 V
Magnesium - 1,55 V
Quelle Benz, Tabellenbuch elektronik, KNV Verlag
Das Heißt, du brauchst Magnesium Elektroden
Bernhard Moser schrieb:
> Hallo,
>
> ich benoetige fuer mein Alu Schiff neue Opferanoden
> (Schiff liegt im Salzwasser). Leider finde ich unterschiedliche
> Aussagen betreffend der Materialwahl. Zink, Magnesium, Aluminium, ...
> welches Material/Legierung sollte man am besten verwenden?
>
> Viele Grüße
> Bernhard Moser
--
***************************************
* Hajo Holzem *
* Joignystr. 12 *
* 56727 Mayen *
* Tel.: 02651/1567 *
* E-mail: d...@mayen-online.de *
***************************************
Thomas Erstfeld
"Edgar Warnecke" <ewar...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:97jdlt.3...@gmx.net...
> P.S.: Da faellt mir ein, ich habe Hunger.
> Was werden wir denn heute zu mittag haben HC?
Hi Edgar,
natuerlich irgendwas mit Curry. ;-))
Gruss
Thomas
--X
Die Mafia hat, im Gegensatz zu Anwälten, einen Ehrenkodex.
Michael 'Mithi' Cordes in de.soc.recht.datennetze
Segeln, Kochen und mehr: www.erstfeld.de.vu
Detlev Leimert
Sepp Klimbacher schrieb:
> So nicht! Die sich natürlicherweise ausbildende Aluminiumoxidschicht
> besteht aus 2 Lagen: am Metall eine 1-2 nm dicke Sperrschicht und
> darüber eine 5-10 nm dicke poröse Deckschicht. Diese Poren sind aber
> auch die Schwachstelle dieser Schichten.
Existiert diese poröse Deckschicht auch, wenn das Alu eloxiert wurden
ist? Dabei wird es ja mit 100 grad C heißem Dampf bzw siedendem Wasser
behandelt um die mikroporöse Schicht zu verfestigen. Bezieht sich das
jetzt nur auf einen Teil der Schicht oder auf die ganze?? Beim
Eloxalverfahren erhalte ich doch eine Deckschicht von 8 - 25
mikrometern!
> Ihre Beständigkeit ist auf
> den pH-Bereich zwischen 4,5 und 8,5 beschränkt!
Ist bekannt...
> Bei ANODISCHER
> Polarisation des Aluminiums durch von außen aufgedrückte
> Gleichspannung ("Fremdstrom") werden weiter Aluminiumionen gebildet,
> die sofort protolysieren und Aluminiumhydroxid bilden.
Dies kann doch nur an den Stellen geschgehen, an denen die Al2O3 Schicht
beschädigt ist, oder habe ich jetzt komplett was nicht verstanden ??
Wenn die Deckschicht geschlossen ist sollte kein Wasser da sein, um mein
Al zu protolysieren.
> ... Der Strom folgt immer dem Weg des geringsten
> Widerstandes, daher wird diese Fremdstromkorrosion den Rumpf nicht
> gleichmäßig abtragen, sondern dort wo zwischen Fremdstromkathode
> (z.B.: in metallischem Kontakt stehende Schutzerdung, über ein
> Landstromkabel) der geringste Elektrolytwiderstand besteht.
Da stellt sich mir die Frage, wo die andere kontakt Stelle ist? Ist das
mein Wasser allgemein, ist das eine konkrete Elektrode oder eine andere
Stelle an meinen Rumpf?
> Schadensbild ist daher eine Mulden-, oder Lochkorrosion an der
> Eintrittsstelle des Fremdstromes. Eine Opferanode kann vor
Was bedeute konkret "Eintrittsstelle des Fremdstromes". Ist das dort, wo
mein Landkabel kontakt mit dem Rumpf hat oder ist das die Stelle, wo der
Stom von außen in den Rumpf kommt?
> Fremdstromkorrosion nur schützen wenn sie genau an der Eintrittstelle
> dieses Stromes durch den Elektrolyten angebracht ist. Wie willst du
> das praktisch realisieren?
Gute Frage!
> Genau verkehrt! Ein Teilchen gibt bei seiner Oxidation Elektronen ab,
> und nimmt bei seiner Reduktion Elektronen auf!!!
Ja, ja war schon was späht, Asche über mein Haupt. Oxidation ist eine
Erhöhung der Oxidationsstufe...
> ... und der langsamste Teilschritt bestimmt die
> Gesamtreaktionsgeschwindigkeit. Am Aluminium ist durch die nicht
> elektronenleitende Deckschicht die kathodische Reaktion nicht möglich,
> daher ist es trotz seines negativen thermodynamischen
> Normalpotentiales korrosionsbeständig. Gäbe es diese Schutzschicht
> nicht, würde sich Aluminium bereits in Wasser durch Reduktion von
> Wasserstoffionen unter Wasserstoffentwicklung auflösen!
Soweit auch bekannt...
> Die Anwendung der thermodynamischen Spannungsreihe auf die Korrosion
> und insbesondere auf die von Passivmetallen geht an den realen
> Vorgängen völlig vorbei! Die Verhältnisse sind auf Grund von
> Reaktionshemmungen oder Begünstigungen verschiedenster Ursache und der
> Möglichkeit verschiedener Korrosionsarten wesentlich komplizierter.
Versuchte ich darzustellen, war aber ein griff ins Klo...
> ... Man hat durch Messungen in realen Korrosionssystemen
> "praktische" Spannungsreihen erstellt, die aber auch nur grobe
> Abschätzungen zulassen. Durch Deckschichtbildung können die Vorgänge
> soweit beeinflußt werde, daß eine Voraussage welches Metall Kathode
> oder Anode sein wird nicht zu treffen ist. Für Seewasser bei pH 7,5
> habe ich in der Literatur ein Potential von -470 (Al) und -600 (Zn)
> gegen NHE gefunden. Demnach wäre Al "edler" als Zn.
Dann ist natürlich auch einsichtig, warum man Zn auch verwenden kann. Da
ist letztlich die Erklährung, die mit fehlte um das Ganze zu
verstehen...
> Als Konstruktionswerkstoff wird nicht reines Aluminium, sondern aus
> Festigkeitsgründen Legierungen verwendet. Deren
> Korrosionseigenschaften können sich aber sehr von denen des ReinAl
> unterscheiden. Sogenannte seewasserbeständige Legierungen sind u.a.
> AlMg4,5Mn oder AlMg3. Ersteres wird für Bootsrümpfe verwendet. Ein
> kathodischer Schutz durch Opferanoden ist nicht nötig und auch mangels
> geeigneter Opfermetalle kaum möglich.!
Wie sieht das bei diesen Legierungen mit der Al2O3 Schicht aus. Wenn ich
mein Alu z.B. mit Hg behandle bildet sich ein Almagan, in dem die
Al-Atome eingebettet sind und sich dann keine geschlossende Schicht
ausbilden kann und mein Alu ständig korrodiert. Wie verhält sich das
Korrosionsverhalten des Alu mit den elderen Metallen, die in den
Legierungen drin sind? Kommt es zu einer Korrosion der unedleren Metalle
im Werkstoff? Wie verhält sich das bezüglich der Ausbildung einer
geschlossenden Deckschicht von Al2O3?
> Sehr wohl muß aber auf eine
> galvanische Trennung von anderen unter der Wasserlinie eingesetzten
> Metallen achten. Borddurchlässe sollten aus nichleitenden Kunststoffen
> sein, Prop und Welle über Gummiwellenlager galvanisch getrennt sein.
> Das gesamte Bordstromnetz soll galvanisch vom Rumpf getrennt sein.
Macht sinn und ist logisch...
> Desgleichen muß ein Kontakt mit Ionen edlerer Metalle verhindert
> werden. Stichwort: Kupferhaltige Antifoulings. Anorganisch oder auch
> organisch gebundes Kupfer kann durch das Al zum Metall reduziert
> werden (Zementation) und dort als Kathode wirken.
Ja, wenn ich Al habe, was doch durch die Al2O3 Schicht eigendlich nicht
der Fall sein dürfte, wenn vor dem Auftragen der Rumpf nicht
angeschliffen wir, was wohl gemacht wird.
> Damit haben wir den
> geschlossenen Stromkreis: Al wird zu Al3+ oxidiert, die Elektronen
> wandern im Metall zu Cu-Kathoden und werden dort zur Reduktion von im
> Wasser gelösten Sauerstoff zu Hydroxylionen verwendet. Schadensbild:
> massive Flächen- und Muldenkorrosion.
Was ich jetzt noch nicht verstanden habe ist wie wird meine Al2O3
Schicht durch Fremdstromkorrosion zerstört? Geht das von Stellen aus, an
den meine Al2O3 Schicht beschädigt ist oder wie sieht das aus?
Detlev
Sepp Klimbacher
<dlei...@dorf.rwth-aachen.de> wrote:
>
>Existiert diese poröse Deckschicht auch, wenn das Alu eloxiert wurden
>ist? Dabei wird es ja mit 100 grad C heißem Dampf bzw siedendem Wasser
>behandelt um die mikroporöse Schicht zu verfestigen. Bezieht sich das
>jetzt nur auf einen Teil der Schicht oder auf die ganze?? Beim
>Eloxalverfahren erhalte ich doch eine Deckschicht von 8 - 25
>mikrometern!
Beim Eloxalverfahren wird durch anodische Polarisation des Al in
Schwefelsäure oder Schwefelsäure/Oxalsäure Elektolyten eine
Sperrschicht und eine poröse Deckschicht erzeugt. Die Dicke der
Sperrschicht ist abhängig von der Badspannung und beträgt ca. 1-1,2
nm/V. Die Deckschicht besteht aus hexagonalen Zellen mit einer Pore in
der Mitte die aus der Sperrschicht wachsen, die sich wiederum durch
Oxidation des Grundmetalles ständig neu bildet. Zur "Verdichtung"
dieser Schichten wird das Eloxiergut anschließen mit Heißwasser
behandelt. Die Gesamtschichtdicke ist dann ca. 20 µm, die poröse
Schicht besteht aus Bohmit (eine Modifikation des Al2O3) und hat ca.
10exp10 Poren/cm2 mit einem Porendurchmesser von 10 nm.
>Dies kann doch nur an den Stellen geschgehen, an denen die Al2O3 Schicht
>beschädigt ist, oder habe ich jetzt komplett was nicht verstanden ??
>Wenn die Deckschicht geschlossen ist sollte kein Wasser da sein, um mein
>Al zu protolysieren.
Die Schicht wächst von innen nach außen. Am Metall werden Ionen
gebildet, die durch die elektrochemische Doppelschicht treten und dann
mit den Elektrolyt (wässrige Lösung) reagieren. Das ist die Reaktion
Al3+ + 6 H2O = Al(OH)3 + 3 H3O+ . Die Ionen kann man nicht unter einer
Deckschicht "einsperren". Sicher ist das auch eine
Gleichgewichtsreaktion, deren Geschwindigkeit von Abtransport der
Ionen von der Elektrodenfläche abhängt.
>Da stellt sich mir die Frage, wo die andere kontakt Stelle ist? Ist das
>mein Wasser allgemein, ist das eine konkrete Elektrode oder eine andere
>Stelle an meinen Rumpf?
Das kann sowohl eine am Rumpf befindliche Kathode sein (z.B: nicht von
Rumf galvanisch getrennte Erdungsplatte), oder eine äußere. Beispiel:
der Al-Rumpf ist in galvanischem Kontakt mit einem daneben liegenden
Stahlschiff, oder die Erdung des Schutzleiters der Landstromanlage.
>Was bedeute konkret "Eintrittsstelle des Fremdstromes". Ist das dort, wo
>mein Landkabel kontakt mit dem Rumpf hat oder ist das die Stelle, wo der
>Stom von außen in den Rumpf kommt?
Damit ist der Stromweg durch den Elektrolyten gemeint. Auf Grund der
unterschiedlichen Dicke der Elektrolytschicht zwischen Anode und
Kathode ist auch der Elektrolytwiderstand unterschiedlich. Eine
Verdichtung der Stromlinien ergibt sich dort wo der Widerstand am
geringsten ist. Dort ist die "Eintrittsstelle" des Fremdstromes. Im
gut leitenden Seewasser ist so ein Bezirk natürlich relativ groß,
Zahlen kann ich da keine nennen, die Geometrie dieser Korrosionszellen
ist da zu unterschiedlich.
>Wie sieht das bei diesen Legierungen mit der Al2O3 Schicht aus. Wenn ich
>mein Alu z.B. mit Hg behandle bildet sich ein Almagan, in dem die
>Al-Atome eingebettet sind und sich dann keine geschlossende Schicht
>ausbilden kann und mein Alu ständig korrodiert. Wie verhält sich das
>Korrosionsverhalten des Alu mit den elderen Metallen, die in den
>Legierungen drin sind? Kommt es zu einer Korrosion der unedleren Metalle
>im Werkstoff? Wie verhält sich das bezüglich der Ausbildung einer
>geschlossenden Deckschicht von Al2O3?
Das hängt von der Art der Legierung ab. Sind die Legierungsmetalle,
auch die edleren in den Al-Kristallen "gelöst" so ist kein
signifikanter Unterschied im Korrosionsverhalten vorhanden
("naturharte" Leg.). Sind diese Metalle aber, wie bei den aushärtenden
Leg. als submikrosropische Ausscheidungen im Grundmetall verteilt
können sie als Kathoden wirken und die Korrosion dramatisch fördern.
Diese Ausscheidungen können nicht nur reine Metalle, sondern auch
intermetallische Verbindungen (z.B.: Al3Mg2) sein. Versuche mal
"Flugzeugaluminium" im Seewasser zu verwenden. Sind diese
Ausscheidungen nicht gleichmäßig im Al verteilt sondern an den
Korngrenzen angereichert, steigt zudem die Anfälligkeit für
Interkristalline-, Spannungs- und Schwingungsrißkorrosion.
Diese Teilchen verursachen auch Heterogenitäten in der Deckschicht. Es
sind auch nicht alle Al-Legierungen eloxiertauglich.
>Ja, wenn ich Al habe, was doch durch die Al2O3 Schicht eigendlich nicht
>der Fall sein dürfte, wenn vor dem Auftragen der Rumpf nicht
>angeschliffen wir, was wohl gemacht wird.
So eine Schicht ist ja nicht ein "totes" Ding, es laufen ständig
Auflösungs- und Neubildungsreaktion im Gleichgewicht miteinander ab.
Kupferionen können durchaus an das Al diffundieren.
>Was ich jetzt noch nicht verstanden habe ist wie wird meine Al2O3
>Schicht durch Fremdstromkorrosion zerstört? Geht das von Stellen aus, an
>den meine Al2O3 Schicht beschädigt ist oder wie sieht das aus?
S.o.
Jetzt müssen wir aber rasch einen kathodischen Schutz für die Bd
basteln sonst sind wir zu sehr OT;-).
Tippen macht durstig
Sepp
Mirko Möller
Edgar Warnecke schrieb:
>
> On Tue, 27 Feb 2001 08:33:52 +0100, Mirko =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?=
> <mirko....@web.de> wrote:
>
> >Ach so... Gelingt aber offensichtlich nicht immer. Habe von Leuten
> >gehört, die ihre Kochbücher umtauschen!
>
> Na aber hoechstens in Scheckbuecher, oder? ;-)
>
> Gruss
>
> Edg@r vorm Huy
>
> P.S.: Da faellt mir ein, ich habe Hunger.
> Was werden wir denn heute zu mittag haben HC?
Frach ihn nich! Er hat sein Kochbuch umgetauscht ... :-|
Gruß
Mirko
Detlev Leimert
Tach Sepp,
danke für die umfassende Antwort, ich denke ich habe den Quatsch jetzt
verstanden...
> Jetzt müssen wir aber rasch einen kathodischen Schutz für die Bd
> basteln sonst sind wir zu sehr OT;-).
Ok, mach mal Lösungsvorschläge...:))))))
Detlev
ingo mennenga
Mirko Möller wrote:
Watt´n guter Koch is, brauch kein Kochbuch :-)
ingo
Edgar Warnecke
<ingo.m...@gmx.de> wrote:
>Watt´n guter Koch is, brauch kein Kochbuch :-)
Hmmm, ja,
reicht ja auch.
Aber was hat das mit *Opferanoden* zu tun? [gruebel]
Gruss ;-)
Edg@r vorm Huy
HC Ahlmann
> Aber was hat das mit *Opferanoden* zu tun? [gruebel]
Opfer, a no. Den müßt's nur richtig füttern.
Munterbleiben
HC
Wolfgang Allinger
On 26 Feb 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<7w$xVMh...@business.forth-ev.de>
<A...@business.forth-ev.de> (Wolfgang Allinger) wrote:
>Zink gegen Aluminium? Spinnst Du? Das ist absolut nicht nett, noch
>nicht mal, wenn das gegen .at geht!
>
>Sauerei! Sorry an .at, aber leider gibbet auch unter den Piefkes
>Drecksäcke.
Hallo Gert,
tut mir leid, Wortwahl war nicht ok.
Tschüß Wolfgang
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