Lateinersegel und Wenden/Halsen
Jan Richling
mal eine sehr ungewoehnliche Frage aus fuer euch vermutlich
ungewoehnlichem Anlass - ich hoffe, sie passt dennoch - wenn nicht, dann
Sorry fuer den Traffic.
Wir betreiben seit bald drei Jahren via eMail ein Rollenspiel, das auf
einem mittelalterlichen Schiff spielt (mehr will ich dazu gar nicht sagen,
wen es interessiert: www.nordstern.net), und auch wenn der Schwerpunkt
eigentlich bei der Interaktion der von uns und unseren gut 25 Mitspielern
ins "Leben" gesetzten Charakteren liegt, so versuchen wir doch, es auch
historisch und technisch gesehen so passend wie moeglich zu halten.
Und in dem Zusammenhang kamen wir in der Runde der Spielleitund ins
Gruebeln, wie man denn eigentlich mit einem lateinergetakelten Schiff eine
Wende oder Halse hinbekommt - wie man das anstellt, dass der schraeg
verlaufende Baum dann auf die anderer Seite kommt, ohne sich mit dem Mast
oder dem Tauwerk zu "verheddern".
Unsere Segelkenntnisse sind dabei eher rudimentaer - wie man eine Jolle
wendet usw. wissen wir theoretisch und zum Teil auch praktisch, wie man es
bei einem Rahsegler macht, ist zumindest vorstellbar - aber bei einem
Lateinersegel? Es ist unsymmetrisch... wechselt diese Unsymmetrie dann
auch die Seite, was wir vermuten, und wenn ja, wie?
Wir wuerden uns ueber diesbezuegliche Tips sehr freuen, desgleichen auch
ueber Webverweise, die den Umgang mit derlei beschreiben.
Bislang haben wir uns um solches immer elegant drum herum geschrieben,
aber irgendwann tauchte bei uns dann doch die Frage auf, wie man unser
zweimastiges Lateiner-getakeltes Schiff denn WIRKLICH manoviert.
Im voraus vielen Dank, und viele Gruesse,
Jan
--
--- UNFAKED eMail - nos...@richling.de - Do NOT remove "nospam" ---
/ E i n e A v e n t u r i s c h e S e e f a h r t /
/ Stimmungsvolles Rollenspiel per eMail: http://www.nordstern.net /
Edgar Warnecke
wrote:
>Hallo, liebe Segelfreunde,
Hi,
das ist doch fuer mioch mal eine sympathische Anfrage :-)
[ratsch]
Also: Wenn Ihr Hornblower lest (Cecill Scott Forrester) bekommt Ihr es
haarklein.
Sonst nur soviel:
Anluven, Segel runter, durch den Wind, Segel auf der anderen Seite
wieder rauf.
Bueschen stressig, geht aber.
Deswegen haben sie den Bugteil der Rah im 16. Jahrhundert in Europa
auch einfach abgesaebelt.
>Bislang haben wir uns um solches immer elegant drum herum geschrieben,
>aber irgendwann tauchte bei uns dann doch die Frage auf, wie man unser
>zweimastiges Lateiner-getakeltes Schiff denn WIRKLICH manoviert.
Geeee....., zweimastig?
Muss das sein?
Das wird ja noch stressiger :-|
>Im voraus vielen Dank, und viele Gruesse,
Naja, denn..... hol stief!
Gruss
Edg@r vorm Huy
HC Ahlmann
> ...wie man denn eigentlich mit einem lateinergetakelten Schiff eine
> Wende oder Halse hinbekommt - wie man das anstellt, dass der schraeg
> verlaufende Baum dann auf die anderer Seite kommt, ohne sich mit dem Mast
> oder dem Tauwerk zu "verheddern".
In Kurzform: Segel bergen, Rah shiften, Segel setzen.
Bei geschickter Anordnung von Schot, Piekfall (vom Masttop nach oberer
Rahnock/Leenock) und Brasse (so vorhanden, von unterer Rahnock/Luvnock;
als eine Art Bullenstander) ist auch ein Wendemanöver mit Loswerfen von
Schot und Wechsel der Brasse mit Dichtholen des Falls denkbar,wenn die
Verbindung zwischen Mast und Rah dies zuläßt.
JFTR: Ich hatte noch nicht das Vergnügen mit einem Lateinersegel.
Munterbleiben
HC
--
Wenn man den Seehunden tief in die Augen schaut,
erkennt man den richtigen Weg durchs Watt.
Jan Richling
> das ist doch fuer mioch mal eine sympathische Anfrage :-)
*laechel* Das freut mich, dass wir nicht ganz so doll offtopic sind, und
schonmal vielen Dank fuer die Antworten und vielleicht auch weitere
Diskussion dazu mit euch Experten. ;-)
> Sonst nur soviel:
> Anluven, Segel runter, durch den Wind, Segel auf der anderen Seite
> wieder rauf.
> Bueschen stressig, geht aber.
Ah! DAS ist also die Loesung, und damit ists ja auch klar, wie man die
Asymmetrie hinbekommt.
> Deswegen haben sie den Bugteil der Rah im 16. Jahrhundert in Europa
> auch einfach abgesaebelt.
Das, was wir spielen, entspricht etwa der Technik im 13...15 Jh. in
Europa, also noch vor Kolumbus. Ist aber klar, dass das mit dem
Wegsaeblen dann irgendwann aufkommen muss, und fertig ist das Gaffelsegel.
>>Bislang haben wir uns um solches immer elegant drum herum geschrieben,
>>aber irgendwann tauchte bei uns dann doch die Frage auf, wie man unser
>>zweimastiges Lateiner-getakeltes Schiff denn WIRKLICH manoviert.
> Geeee....., zweimastig?
> Muss das sein?
Naja... es ist eine Karavelle von etwas ueber 20 Meter Laenge, da sollte
schon ein wenig Segelflaeche vorhanden sein, um sie zu bewegen.
Zusaetzlich haben wir noch einen Kluever vorgesehen (geht vermutlich nur
bei einigen Winden, um nicht mit den Lateinern ins Gehege zu kommen, und
eine kleine Blinde unter dem Bugspriet.
> Das wird ja noch stressiger :-|
Yep... aber dafuer muss man nicht auf den Rahen rumturnen, hat ja auch
was...
Viele Gruesse,
Edgar Warnecke
wrote:
>Hi,
Hi Jan,
>Ah! DAS ist also die Loesung, und damit ists ja auch klar, wie man die
>Asymmetrie hinbekommt.
nun gut, so wie HC das bescheibt geht es sogar noch etwas einfacher.
>fertig ist das Gaffelsegel.
ACK :-)
>> Geeee....., zweimastig?
>> Muss das sein?
>
>Naja... es ist eine Karavelle von etwas ueber 20 Meter Laenge, da sollte
>schon ein wenig Segelflaeche vorhanden sein, um sie zu bewegen.
Jetzt haste mich aber erwischt.
Zweimastige Karavelle?
Habe eben nochmal meine Literatur gerauscht. Gab es sowas mal?
Wenn ja, verklar mir doch mal bitte wo.
Wuerde mich echt interessieren.
>Zusaetzlich haben wir noch einen Kluever vorgesehen (geht vermutlich nur
>bei einigen Winden, um nicht mit den Lateinern ins Gehege zu kommen, und
>eine kleine Blinde unter dem Bugspriet.
Vergiss den Kluever bei einer Karavelle.
IMHO! wurde der Mast unverstagt gefahren.
Kannste also keinen Kluever anschlagen.
Ausserdem ist der ueber den Mast hinausragende Teil des Segels (ein
Grund fuer kein Vorstag) *eigentlich* schon Kluever genug, haengt er
doch in angemessener Hohe.
>> Das wird ja noch stressiger :-|
>
>Yep... aber dafuer muss man nicht auf den Rahen rumturnen, hat ja auch
>was...
Wohl wahr, aber Schoten und Fallen musste ruppen bis Dir die Arme
abfallen [stoehn] ;-)
Faszinierend :-)
Gruss
Edg@r vorm Huy
Wolfgang Broeker
> In Kurzform: Segel bergen, Rah shiften, Segel setzen.
> Bei geschickter Anordnung von Schot, Piekfall (vom Masttop nach oberer
> Rahnock/Leenock) und Brasse (so vorhanden, von unterer Rahnock/Luvnock;
> als eine Art Bullenstander) ist auch ein Wendemanöver mit Loswerfen von
> Schot und Wechsel der Brasse mit Dichtholen des Falls denkbar,wenn die
> Verbindung zwischen Mast und Rah dies zuläßt.
Ich bin vor zwei Jahren auf verschiedenen Nilfeluken mitgefah-
ren, aber wenn mich nicht alles täuscht, hatten die das Segel
mal vor und mal hinter dem Mast. Ich muss mal in alten Fotos
kramen, aber allzu umständliche Manöver kannten die Skipper
nicht. Die handhabten ihre Fahrzeuge fast wie katgetakelte
Jollen, was auf einem dicht befahrenen Fluss auch eine ziem-
liche Notwendigkeit darstellt.
Am meisten beeindruckt hat mich die Tatsache, dass dem Augen-
schein nach am Nil noch heute Original-Tauwerk von Sindbad
dem Seefahrer verwendet wird. Ob stehendes oder laufendes Gut,
das Zeug sah absolut abenteuerlich aus.
Wer in der Suchmaschine seiner Wahl mal nach "Feluke" sucht,
findet einige bebilderte Seiten von diesen Fahrzeugen, bei-
spielsweise unter http://www.nilfeluke.com/
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Fri, 06 Apr 2001 19:28 +0200 ***
Jens Karstens
vom Lateinersegel hab ich keine Ahnung, aber vom Kuttersegeln (gemeint ist der
JWK). Der hat Luggersegel, die ja auch an einer Rah (Spiere) gefahren werden,
die mit ca. 20% ihrer Länge vor den Mast reicht. Wir hatten zum Wenden und
Halsen einen "Dumper". Das ist eine Leine, Die von der unteren Rahnock
herunterbaumelt. Zieht man kräftig daran, stellt sich die Rah steil senkrecht
und kann auf die andere Seite des Mastes geholt werden.
Also nichts mit Segel bergen und nach der wende wieder setzten. Ich meine auch
in irgendeinem Bericht über den Nil gesehen zu haben, daß es dort ähnlich läuft.
Mit freundlichen Grüßen
J_Karstens
Hauke Ingmar Schmidt
EWar...@gmx.net (Edgar Warnecke) schrieb zum Thema Re: Lateinersegel
und Wenden/Halsen:
> On Fri, 6 Apr 2001 11:20:36 +0200, Jan Richling <nos...@richling.de>
> wrote:
> >fertig ist das Gaffelsegel.
> ACK :-)
Nicht ganz so schnell. Erstmal sind wir beim Kreuzlateinsegel englischer
Art (die Franzosen haben noch ein paar Jahre länger „ganze“ dreieckige
Segel genutzt).
> Jetzt haste mich aber erwischt.
> Zweimastige Karavelle?
Einer zu wenig.
> Vergiss den Kluever bei einer Karavelle.
> IMHO! wurde der Mast unverstagt gefahren.
> Kannste also keinen Kluever anschlagen.
> Ausserdem ist der ueber den Mast hinausragende Teil des Segels (ein
> Grund fuer kein Vorstag) *eigentlich* schon Kluever genug, haengt er
> doch in angemessener Hohe.
Und wenn Du einen unverstagten Mast mit Lateinsegeln hast, bekommt man
die Wende auch recht einfach hin (wurde hier ja schon erwähnt).
Allerdings hatten Karavellen am ersten und (manchmal) zweiten Mast
Rahsegel, allerdings trotzdem keine Kluever.
Tschüß
Hauke
HC Ahlmann
> Aber die Denke, bei einer Wende die Spiere samt Segel um den Drehpunkt am
> Mast rumzudrehen, sodass dann das Ende der Spiere, das vorher dem Bug am
> naechsten war, die Nock wird und umgekehrt, erscheint mir angesichts der
> sonstigen Erfindungen der Roemer als nicht unwahrscheinlich.
Wie soll das ohne Bergen und Anschlagen des Segels gehen? Es ist
dreieckig und wenn Du die Nocks vertauschst, ist plötzlich das ehemalige
Achterliek statt der Rah die angeströmte Kante. Jens schrieb von
ungleiche Längen der Rah (Spiere) vor und hinter dem Mast, das
widerspricht auch Deinem Tausch. Oder denke ich falsch?
Der von ihm erwähnte Dumper vereinfacht das Shiften der Rah, das fehlte
mir.
Munterbleiben
HC
--
Ein Vormann der DGzRS auf die Frage, ob sie auch ins Wasser steigen
würden, um jemanden zu retten: "Nee. Wir sind doch nicht die DLRG."
Edgar Warnecke
wrote:
>Wie soll das ohne Bergen und Anschlagen des Segels gehen? Es ist
>dreieckig und wenn Du die Nocks vertauschst, ist plötzlich das ehemalige
>Achterliek statt der Rah die angeströmte Kante. Jens schrieb von
>ungleiche Längen der Rah (Spiere) vor und hinter dem Mast, das
>widerspricht auch Deinem Tausch. Oder denke ich falsch?
Hallo HC,
wie ich schon schrieb, die Rah ist in meinem Bildchen mittig
angeschlagen. Das Dreieck des Segels erzeugt ein fast
gleichschenkliges Dreieck. Die Tuchstreifen sind von der Rah senkrecht
nach unten genaeht.
Faehrst Du eine Halse solltest Du fix durch den Wind sein. Vor- und
Achterliek sind gleich lang.
Eine Wende stelle ich mir nahezu unmoeglich vor. War ja damals aber
auch nicht ueblich.
>Der von ihm erwähnte Dumper vereinfacht das Shiften der Rah, das fehlte
>mir.
Aber erst viel spaeter, als es dann auf die Spreizgaffel zuging.
Alles IMHO!
Gruss
Edg@r vorm Huy
Edgar Warnecke
<use...@haukeingmar.de> wrote:
>Moin!
Moin Hauke,
>Nicht ganz so schnell. Erstmal sind wir beim Kreuzlateinsegel englischer
>Art (die Franzosen haben noch ein paar Jahre laenger ganze dreieckige
>Segel genutzt).
mach sinnich. Der OP sprach von 12 - Jahrhundert.
Jetzt habe ich mir mal das Handbuch zum Schiffsmodellbau rausgekramt
und stelle fest:
Ooooooops. Soviele Jahre, soviele Segel. :-?
>> Jetzt haste mich aber erwischt.
>> Zweimastige Karavelle?
>
>Einer zu wenig.
Habe in der Schwarte leider nur eine Scherbecke gefunden. Die hatte
drei Masten. Alle mit dreieckigen Lateinersegeln. Die Baeume sitzen
mittig befestigt am Mast. Der vordere Teil ragt bis zum Schandeckel,
der achtere luftig in die Hoehe ;-)
Wie man solch ein Trumm mit Tuch *mal eben* in einer *Wende* auf die
andere Seite bekommt entzieht sich mir.
>Und wenn Du einen unverstagten Mast mit Lateinsegeln hast, bekommt man
>die Wende auch recht einfach hin (wurde hier ja schon erwaehnt).
Hmm, die *Halse*, ja. Kein Problem. Aber mit solchen Lappen durch den
Wind?
>Allerdings hatten Karavellen am ersten und (manchmal) zweiten Mast
>Rahsegel, allerdings trotzdem keine Kluever.
IMHO aber auch erst spaeter. Nach dem Buch ab ca 1550....
Muss aber nicht stimmen.
Gruss
Edg@r vorm Huy
Rainer Marunde
> Der hat Luggersegel, die ja auch an einer Rah (Spiere) gefahren werden,
> die mit ca. 20% ihrer Länge vor den Mast reicht. Wir hatten zum Wenden und
> Halsen einen "Dumper". Das ist eine Leine, Die von der unteren Rahnock
> herunterbaumelt. Zieht man kräftig daran, stellt sich die Rah steil senkrecht
> und kann auf die andere Seite des Mastes geholt werden.
Die Luggersegel als Nachfolger der Lateinersegel gibt es ja in zwei
Formen. Als loses Luggersegel, bei dem der Hals in einem Beschlag mit
Haken gefahren wird, also gelöst und "gedippt" werden kann und als
festes Luggersegel, wo der Hals fest an Deck gefahren wird und wo das
Segel auf einem Bug vor und auf dem anderen hinter dem Mast gefahren
wird.
Gruß, Rainer
Rainer Marunde
> Jetzt haste mich aber erwischt.
> Zweimastige Karavelle?
Die Bezeichnung Karavelle wurde im Laufe der Entwicklung für
verschiedene, auf einander folgende Schiffstypen benutzt.
Ursprünglich, ich glaube so im 13.Jh., war es die Bezeichnung für ein
portugiesisches, lateinergetakeltes Fischerboot, später wurde auch ein
zweimastiges Handelsschiff fürs Mittelmeer und die Küstenfahrt so
genannt, auch mit Lateinersegeln. Wichtig für die Benennung war auch die
Bauweise in Kraweelbeplankung (daher auch der Name für den Schiffstyp).
Hatte diverse Vorteile gegenüber der älteren Klinkerbauweise und setzte
sich im Laufe der Zeit durch.
Für längere Fahrten wurde die Karavelle auch als schlanker Dreimaster
später vereinzelt sogar als Viermaster gebaut - mit Lateinersegeln. Mit
dieser Takelung waren Karavellen schnell, wendig und konnten relativ
hoch an den Wind gehen, waren aber für stärkeren Wind und rauhere See
weniger geeignet. Als dann die Erkundung alternativer Seewege nach
Indien anlag, wurden die Lateinersegel nach und nach von Rahsegeln
abgelöst, bis auf den Besanmast. Der war wegen der besseren
Steuereigenschaften weiterhin mit einem Lateinersegel getakelt. Später
kam auch noch ein Bugspriet dazu, genannt wurden diese Schiffe aber
immer noch Karavellen.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde in der Zeit der Ablösung von der
Lateiner- zur Rahtakelung auch teilweise beides gleichzeitig benutzt.
Auf See für längere Reisen waren die Rahsegel oben und beim Landfall in
engen Gewässern und im Hafen wurden dann wegen der besseren
Manövrierbarkeit die Lateinersegel gesetzt. Und da ich sowieso im
Zusammenhang mit Lateinersegeln von einer guten Manövrierbarkeit die
Rede ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass bei einer Wende die Rute
(Lateiner"rah") gross gedippt, also die vordere Nock um den Baum auf die
andere Seite geholt, wurde. Geschweige denn, das die Segel bei jedem
Manöver geborgen wurden. Den Baum mal an Lee, mal an Luv des Mastes zu
fahren, war, denke ich, extrem praktischer und reichte wohl. Aber: bin
kein Experte.
> Habe eben nochmal meine Literatur gerauscht. Gab es sowas mal?
> Wenn ja, verklar mir doch mal bitte wo.
> Wuerde mich echt interessieren.
Tja, das ist so'ne Sache. Obiges stammt aus meinem Hirnfundus. Und das
reicht als zuverlässige Quelle wohl kaum. Falls mir was einfällt, wo ich
das her habe, sag ich dir Bescheid.
Gruß, Rainer
Edgar Warnecke
wrote:
>Faehrst Du eine Halse solltest Du fix durch den Wind sein. Vor- und
>Achterliek sind gleich lang.
Ooops, sowas kommt von sowas, sorry :-(
Uli hat natuerlich Recht.
Gruss
Edg@r vorm Huy
Hauke Ingmar Schmidt
EWar...@gmx.net (Edgar Warnecke) schrieb zum Thema Re: Lateinersegel
und Wenden/Halsen:
> On Sat, 07 Apr 2001 00:00:52 GMT, Hauke Ingmar Schmidt
> <use...@haukeingmar.de> wrote:
> >> Zweimastige Karavelle?
> >
> >Einer zu wenig.
> Habe in der Schwarte leider nur eine Scherbecke gefunden. Die hatte
> drei Masten. Alle mit dreieckigen Lateinersegeln. Die Baeume sitzen
> mittig befestigt am Mast. Der vordere Teil ragt bis zum Schandeckel,
> der achtere luftig in die Hoehe ;-)
> >Allerdings hatten Karavellen am ersten und (manchmal) zweiten Mast
> >Rahsegel, allerdings trotzdem keine Kluever.
> IMHO aber auch erst spaeter. Nach dem Buch ab ca 1550....
> Muss aber nicht stimmen.
Aber das nannte sich dann wohl nicht Karavelle, sondern eben Schebecke
oder, was dem vom OP beschriebenen wohl am nächsten kommt, Feluke (zwei
Masten mit Lateinsegeln, allerdings ohne Blinde, was bei der
beschriebenen Konstruktion und Länge auch eher ungewöhnlich wäre). Oder
vielleicht die Weiterentwicklung der Schebecke, der Polacker (Fockmast
mit Lateinsegeln, Großmast mit Rahsegeln, Besan mit Latein und Kreuz).
Spätere Schebecken konnten am dritten Mast auch mal Gaffelsegel fahren,
die weniger Vortrieb sondern eher Kursstabilität bringen sollten.
Übrigens war jene berühmte Santa Maria auch eine Karavelle mit
rahgetakeltem Fock- und Großmast. Und das war Ende des 15. Jahrhunderts.
Es gibt doch immer noch aktive Segler mit Lateinsegeln, die Dhaus. Hat
jemand mal so ein Schiff bei Segelmanövern beobachtet?
Tschüß
Hauke
HC Ahlmann
> Aber grunzipiell sollte so ein 3D-Brassen nicht unmoeglich sein. Die
> angestroemte Kante bleibt die Spiere, aber Achterliek wird Unterliek
> und umgekehrt. Geht aber nur, wenn das ein gleichschenkliges Dreieck
> ist, mit dem Schothorn zwischen den ... , naja, schon klar, oder?
Nun wird's mir ganz hell. Ich hatte einen asymmetrischen Schnitt vor
Augen.
Munterbleiben
HC
--
Mit dem Nordwind, Südwind, Ostwind, Westwind,
fahr' ich von hier nach da,
über's Schwarze Meer, Gelbe Meer, Weiße Meer, Rote Meer,
immer der Nase nach. Herman van Veen
Edgar Warnecke
<use...@haukeingmar.de> wrote:
>Moin!
Moin Hauke,
>Es gibt doch immer noch aktive Segler mit Lateinsegeln, die Dhaus. Hat
>jemand mal so ein Schiff bei Segelman=F6vern beobachtet?
...verdorri, siehste.
Die wollten aus meinen grauen Zellen nicht raus :-|
Wartet mal ein wenig.
Ich hole mal wieder meinen Staubschutzanzug raus, krabbel in's Archiv
und suche mal.
Da war entweder was im Palstek, der Segler-Bravo oder gaz hinten
rechts. Sogar mit Bildern.
Angeblich sollen die aus Kistenholz sein, mal gerade drei bis sechs
Jahre halten, zwanzig+ Meter lang sein und dem gewerblichen
Guetertransport in Suedostasien dienen. Vielleicht faellt ja noch
jemand anderem ein, wo das gestanden haben koennte.
Schnittstelle zur Dschunke uebrigens Hongkong.
Dhau mehrheitlich moslemisch, Dschunke der Rest.
Danke Hauke!
So langsam bekomme ich Lust, so ein Teil mal in der Praxis
auszuprobieren. Muss ja nicht zwanzig Meter lang sein.
Naehmaschine steht da hinten.
Wo hat meine Frau die ollen Bettlaken liegen?
Der Birnbaum sieht eh nicht mehr gut aus. ;-)
Gruss
Edg@r vorm Huy
Jens Karstens
Rainer Marunde schrieb:
> Die Luggersegel als Nachfolger der Lateinersegel gibt es ja in zwei
> Formen. Als loses Luggersegel, bei dem der Hals in einem Beschlag mit
> Haken gefahren wird, also gelöst und "gedippt" werden kann und als
> festes Luggersegel, wo der Hals fest an Deck gefahren wird und wo das
> Segel auf einem Bug vor und auf dem anderen hinter dem Mast gefahren
> wird.
Auf unseren JWK wurde der Hals mit einem Strecker am Mast gefahren. Der wurde aber
zum Dumpen nie gelöst. Das ist auch gar nicht nötig, da ja das Vorliek durch Zug am
Dumper entlastet wird. Auch beim Besan funktioniert das, obwohl der mit Baum und
nicht mit losem Unterliek gefahren wird. Die Schot muß allerdings lose gegeben
werden.
Das ganze ist übrigens auch nötig, weil der Mast Wanten hat und die Spiere
raumschots ziemlich "Hebelt" wenn sie in Lee bleibt.
Mit freundlichen Grüßen
J_Karstens
Michael Kirchner
vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Ich komme aus
dergleichen Ecke wie Jan, nur sind meine Segelkenntnisse,
insbesondere was das Fachvokabular angeht, etwas (äh) weniger
ausgeprägt. Bitte verzeiht mir das ein oder andere 'Seil' wo Schot
hätte stehen sollen.
[Zitate umgestellt]
Rainer Marunde schrieb:
> Edgar Warnecke <EWar...@gmx.net> wrote:
[zweimastige Karavellen]
>> Habe eben nochmal meine Literatur gerauscht. Gab es sowas mal?
>> Wenn ja, verklar mir doch mal bitte wo.
>> Wuerde mich echt interessieren.
> Die Bezeichnung Karavelle wurde im Laufe der Entwicklung für
> verschiedene, auf einander folgende Schiffstypen benutzt.
> [...]
> Tja, das ist so'ne Sache. Obiges stammt aus meinem Hirnfundus. Und
> das reicht als zuverlässige Quelle wohl kaum. Falls mir was
> einfällt, wo ich das her habe, sag ich dir Bescheid.
Dein Hirn funktioniert ganz gut. Ich habe mal ein Lexikon des
Schiffsbaus befragt, eines mit vielen Bildern. Die Bilder zeigen
meist alle möglichen Sorten modernerer Karavellen, also solche nach
1500.
Der Text erzählt genau das was Du gesagt hast, nur noch, daß es
Heinrich der Seefahrer war, der die Karavelle weiterentwickeln ließ,
um Schiffe zu haben, die einen anderen Seeweg nach Indien auch
ersegeln könnten (wenn er denn mal gefunden wäre). Die
Kraweelbeplankung war von Vorteil, weil sie weniger Wasser einläßt
und -da glatt- leichter gegen Bewuchs und Würmer zu schützen ist.
Falls Interesse besteht, könnte ich nochmal die genaue
Literaturstelle raussuchen. Nur über Segelmanöver steht nichts in dem
Buch.
> Und da
> ich sowieso im Zusammenhang mit Lateinersegeln von einer guten
> Manövrierbarkeit die Rede ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass
> bei einer Wende die Rute (Lateiner"rah") gross gedippt, also die
> vordere Nock um den Baum auf die andere Seite geholt, wurde.
> Geschweige denn, das die Segel bei jedem Manöver geborgen wurden.
> Den Baum mal an Lee, mal an Luv des Mastes zu fahren, war, denke
> ich, extrem praktischer und reichte wohl. Aber: bin kein Experte.
Ich erst recht nicht. Aber bis jetzt haben wir vier 'Methoden' für
eine Wende im Lateinerstil, wenn ich es richtig verstanden habe:
1: Segel ab, Rah links hoch und nach vorne, rechts runter und nach
hinten, Segel wieder ran. (nach Edgar)
1a: Genauso, nur das Segel nicht abnehmen (nach HC)
2: Mit Dumper, was aber nur geht, wenn man kein 'echtes' Lateiner-
sondern ein Luggersegel hat. (nach Jens)
3: Das perfekt gleichschenklige Segel um einen Punkt am Mast durch
den Wind um 90°drehen und 90° kippen. (nach Ulrich)
4: Die Rah um 90° mit dem Wind um den Mast drehen. Wordurch die Rah
aber vor dem Mast steht. (nach Rainer)
Zumindest 2 und 4 scheinen mit schwierig zu werden. Wenn die Zeichner
in dem Buch nicht alles große Angeber waren, dann sind die Rahen
manchmal so lang wie das Schiff.
Gruß,
--
Michael Thomas Kirchner
Michael Kirchner
Edgar Warnecke schrieb:
> Also: Wenn Ihr Hornblower lest (Cecill Scott Forrester) bekommt
> Ihr es haarklein.
Forester?
Kannst Du Dich noch erinnern, in welchem 'Karriereschritt' die
Lateinermanöver vorkommen? Ich würde nur ungern das ganze Werk lesen
müssen. ;-)
Edgar Warnecke
Kirchner) wrote:
>Hallo Edgar,
Hallo Michael,,
mooooment, ans Regal saus....,
*Hornblower wird Kommandant* ist der Titel.
In Marmaris belaestigt ihn der oertliche Obertuerke taeglich mit einem
solchen Kahn und Forrester beschreibt die Segelmanoever sehr
ausfuehrlich.
>Ich würde nur ungern das ganze Werk lesen
>müssen. ;-)
Ooooch, kann man ruhig.
Man entdeckt immer wieder was Neues ;-)
Gruss
Edg@r vorm Huy
Edgar Warnecke
wrote:
>Wartet mal ein wenig.
>Ich hole mal wieder meinen Staubschutzanzug raus, krabbel in's Archiv
>und suche mal.
Mift,
trotz Staubschutzanzug nicht gefunden :-(
Sorry
Edg@r vorm Huy
Jan Richling
>> >Rahsegel, allerdings trotzdem keine Kluever.
>> IMHO aber auch erst spaeter. Nach dem Buch ab ca 1550....
>> Muss aber nicht stimmen.
> Aber das nannte sich dann wohl nicht Karavelle, sondern eben Schebecke
> oder, was dem vom OP beschriebenen wohl am nächsten kommt, Feluke (zwei
> Masten mit Lateinsegeln, allerdings ohne Blinde, was bei der
> beschriebenen Konstruktion und Länge auch eher ungewöhnlich wäre). Oder
> vielleicht die Weiterentwicklung der Schebecke, der Polacker (Fockmast
> mit Lateinsegeln, Großmast mit Rahsegeln, Besan mit Latein und Kreuz).
> Spätere Schebecken konnten am dritten Mast auch mal Gaffelsegel fahren,
> die weniger Vortrieb sondern eher Kursstabilität bringen sollten.
IMO ging die Entwicklung so, dass man mit einer einmastigen
lateinergetakelten Variante begonnen hat, dann immer mehr Masten nahm, und
irgendwann von vorne nach hinten begonnen hat, Rah-Segel zu
benutzen... Kolumbus hat die Nina ja auf den Azoren noch umbauen lassen,
damit sie mit den anderen beiden, die schon Rahtakelung hatten, mithalten
konnte.
> Übrigens war jene berühmte Santa Maria auch eine Karavelle mit
> rahgetakeltem Fock- und Großmast. Und das war Ende des 15. Jahrhunderts.
Und sie war dreimastig... aber die kleineren Varianten gabs auch mit
weniger Masten.
Jan Richling
sorry, dass ich am WE still war, nachdem ich den Thread hier losgetreten
habe - ich war schlicht unterwegs, und wollte auf dem Notebook nicht auch
noch News machen...
>>Naja... es ist eine Karavelle von etwas ueber 20 Meter Laenge, da sollte
>>schon ein wenig Segelflaeche vorhanden sein, um sie zu bewegen.
> Jetzt haste mich aber erwischt.
> Zweimastige Karavelle?
AFAIK gabs sowas durchaus im Laufe der Entwicklung, von einem bis zu vier
Masten, wobei letzteres sehr selten war.
> IMHO! wurde der Mast unverstagt gefahren.
> Kannste also keinen Kluever anschlagen.
> Ausserdem ist der ueber den Mast hinausragende Teil des Segels (ein
> Grund fuer kein Vorstag) *eigentlich* schon Kluever genug, haengt er
> doch in angemessener Hohe.
DAS stimmt eigentlich...
Generell sollte man vielleicht noch sagen, dass wir unser Rollenspiel auf
Basis eines in D entwickelten Rollenspielsystems (DSA der Firma
FanPro) spielen, und da gibt es halt auch Beschreibungen zu den auf der
fraglichen Welt anzutreffenden Schiffstypen, die selbstverstaendlich auf
"irdischen" Dingen basieren.
Nur ist das Problem, dass die Autoren jener Werke insbesondere in Bezug
auf die seefahrerischen Aspekte KEINERLEI Ahnung haben - schon uns als
Quasi-Laien in solchen Fragen fallen tonnenweise Sachen auf, die schlicht
Unfug sind.
"Historisch korrekt" gibts an der Stelle also ohnehin eher weniger, denn
in jener Phantasie-Welt moegen die Dinge ja anders laufen, solange sie
halt logisch und technisch passend sind - das, was dort
"Karavelle" heisst, ist also nicht 100%ig mit der des Mittelalters
gleichzusetzen.
Unser Versuch im Moment ist es, einen Mittelweg zu finden zwischen dem,
was die Spielwelt an sinnvollem hergibt, und dem, was auch passend ist von
der Realisierbarkeit her - Dinge, die vor bald drei Jahren, als wir das
eMailspiel begonnen haben, nicht so sehr im Vordergrund gestanden
haben. Nur ist aus einigen Spielern jetzt eine Gemeinschaft von ueber 20
geworden, und der qualitative Anspruch ist deutlich gewachsen, und da sind
uns Dinge, die man sinnvoll begruenden kann, deutlich lieber als Verweise
auf das oben angesprochene Machwerk, dessen Autor nichtmal wusste, dass es
so etwas wie eine taegliche Verschiebung der Wasserhoechststaende bei Flut
gibt...
Auf jeden Fall zwischendurch mal ein herzliches Danke fuer die spannende
Diskussion, die unsere Frage ausgeloest hat, und moege diese genauso
spannend noch weitergehen - ich werd wohl in den naechsten Minuten noch
mehr als dieses eine Posting erzeugen, aber das mal noch als Nachtrag zum
Hintergrund.
Jan Richling
> auch nicht ueblich.
Sollte der Schwung eines 100...200 Tonnen schweren Schiffes nicht
ausreichen, um bei entsprechender Ruderstellung mit dem Bug durch den Wind
zu kommen, bis das Segel wieder passend steht, und zwar recht unabhaengig
davon, ob man das einholt und neusetzt, oder eine der anderen Methoden
benutzt?
Jan Richling
> ren, aber wenn mich nicht alles täuscht, hatten die das Segel
> mal vor und mal hinter dem Mast. Ich muss mal in alten Fotos
Ist das nicht eine starke Belastung fuer das Segel, wenn es gegen den Mast
gedrueckt wird und an diesem scheuert? Auf einem Fluss mag das gehen, aber
bei einem Hochsee-Segler, der laengere Strecken zuruecklegt und manchmal
tagelang mit nahezu unveraenderter Segelstellung faehrt?
Jan Richling
Ich denke, dass diese Technik bei Rahen/Spieren, die deutlich ueber
10...15 Meter lang sind, nicht mehr funktionieren duerfte, oder?
Edgar Warnecke
wrote:
>Ist das nicht eine starke Belastung fuer das Segel, wenn es gegen den Mast
>gedrueckt wird und an diesem scheuert?
ACK!
Nennt man *schamfilen* und rubbelt Dir die Naehte durch, wie nix Gutes
:-(
Also lieber nicht ausprobieren.
>Auf einem Fluss mag das gehen, aber
>bei einem Hochsee-Segler, der laengere Strecken zuruecklegt und manchmal
>tagelang mit nahezu unveraenderter Segelstellung faehrt?
Never, never!
Nicht mal im Hafen und nicht auf den kuerzesten Strecken.
Gruss
Edg@r vorm Huy
Edgar Warnecke
wrote:
>Hi,
Hi,
>Ich denke, dass diese Technik bei Rahen/Spieren, die deutlich ueber
>10...15 Meter lang sind, nicht mehr funktionieren duerfte, oder?
doch, doch. So wie HC beschrieben hat.
Kannste am laufenden Gut der Schebecke auch ganz gut erkennen.
Gruss
Edg@r vorm Huy
Edgar Warnecke
wrote:
>Sollte der Schwung eines 100...200 Tonnen schweren Schiffes nicht
>ausreichen, um bei entsprechender Ruderstellung mit dem Bug durch den Wind
>zu kommen, bis das Segel wieder passend steht, und zwar recht unabhaengig
>davon, ob man das einholt und neusetzt, oder eine der anderen Methoden
>benutzt?
Ich beziehe mich mal wieder auf Hornblower :-)
Bitte fragt mich nicht, in welchem Band er seinen Ersten (?) *nicht*
anpfeift, weil der Kahn nicht durch den Wind ging und ihm spaeter eine
zweite Chance gab. Es war auf jeden Fall noch im Solent.
Problem bei der Geschichte ist doch, dass Du erst gut abfallen musst,
um Schwung zu holen. Dann anluven und wenn der Kahn durch den Wind
geht, stehen *alle* Segel back. Sprich: Gegen den Wind. Das nimmt Dir
die Fahrt weg, Du stehst und nix geht mehr.
Bleibt nur noch: Fahrt ueber den Achtersteven aufnehmen, abfallen,
neuer Anlauf.
Dann doch lieber Halsen ;-)
BTW: Irgendwo steht noch die *Seemanschaft auf Grosseglern*. Soll ich
nochmal den Staubschutzanzug anziehen? ;-)
Gruss
Edg@r vorm Huy
Wolfgang Broeker
> >Auf einem Fluss mag das gehen, aber bei einem Hochsee-
> >Segler, der laengere Strecken zuruecklegt und manchmal
> >tagelang mit nahezu unveraenderter Segelstellung faehrt?
>
> Never, never!
> Nicht mal im Hafen und nicht auf den kuerzesten Strecken.
Auf dem Nil machen die Feluken das aber genau so, wie auch von
Jens Karstens in <3ACE0F6F...@talknet.de> beschrieben:
Die Stenge wird in eine senkrechtere Lage gebracht, so dass
sie mit dem Vorstag nicht kollidieren kann, die Feluke geht
durch den Wind, der "Dumper" (ich kannte den Ausdruck vorher
nicht) wird wieder gefiert und das Segel ist auf der anderen
Seite, das Boot auf dem anderen Bug.
Das geht sehr schnell und muss auch schnell gehen, denn z.B.
die Gewässer in Assuan am 1. Nilkatarakt, eine Granitbarriere
quer durch den Fluss, sind ein einziger Schärengarten mit
kleinen und kleinsten Inseln und Riffen, und das in einem
fließenden Gewässer.
Sicherlich wird das Tuch auf einem Bug besonders belastet,
aber anscheinend nicht so stark, dass sich diese Technik
nicht schon das eine oder andere Jahrtausend gehalten hat.
(Der Überlieferung nach wurde diese Art des Wendens von dem
Pharao Chamfilamun III. entwickelt :-)
Ich werde mal nach meinen Fotos schauen. Mein Archiv ist zwar
nicht so verstaubt wie Deines, aber sehr umfangreich, und nach
einem kleinen Malheur im letzten Jahr ist die Ablage von der
Kategorie dynamisch-chaotisch. Über die Osterfeiertage werde
ich aber sicher dazu kommen.
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Tue, 10 Apr 2001 06:30 +0200 ***
Jens Karstens
Jan Richling schrieb:
> Ich denke, dass diese Technik bei Rahen/Spieren, die deutlich ueber
> 10...15 Meter lang sind, nicht mehr funktionieren duerfte, oder?
>
> Gruesse,
>
> Jan
>
Ist doch eher eine Frage der Hebelverhältnisse als der Länge.
--
Mit freundlichen Grüßen
J_Karstens
annda...@googlemail.com
Ich kann nur sagen, das das Schiff (ca. 7m) ganz einfach zu segeln war.
Der Segelzug an der Schot ist nicht sehr groß weil sich die Segelflächen vor und hinter dem Mast z.T. kompensieren. Sie lässt sich gut höher am Wind segeln, die Wende ist sehr einfach, das Segel kommt ja von allein auf die Gegenseite.
Auch eine Halse ist nichts Besonderes. Wegen des geringeren Segelzugs ist sie einfacher, als wenn man traditionell unter Gross mit gleicher Segelfläche segelt. Da rumst es mehr....Ich habe also überhaupt keinen "Geheimnisse" beim Segeln der Feluke Spass gemacht hat, trotz der engen Verhältnisse dort auf dem Nil.
Ignatios Souvatzis
> Bin in Assuan vor einigen Jahren um die Elephantine gesegelt. (...)
Soweit ganz interessant; aber in welchem Jahrtausend ist dein
referenzierter Artikel <7dbia9...@alveran.richling.de>
erschienen? Selbst HowardKnight hat ihn nicht mehr:
> Could not find article: <7dbia9...@alveran.richling.de>
-is
bjkaup
"Alveran" ist das K�rzel f�r ein Fantasy-Game.
Mich wundert allerdings auch, wie der Beitrag hier ankommt.
Wahrscheinlich nur ein Eingabefehler: er meinte eine ungef�hr
gleichnamige Gruppe im WWW 2.0
mfg
bjk