Varianta - ImageProblem (???)
Thomas Weisenberger
ganz vorsichtig mal eine Frage in diese Runde von (augenscheinlichen - smile)
"Salzbuckeln" par Exelènce:
Habe mir eben eine Dehler Varianta zugelegt, weil ich das Teilchen ganz
praktisch (am Wohnmobil überall hin zu trailern und trotzdem schon ein
"richtiges" Boot), billig (9000.-), gut zu segeln und nicht allzu hässlich fand.
Anhand einiger Reaktionen (... der Rest war Schweigen ... - smile) auf meine
Anschaffung überlege ich nu gerade, ob die Varianta ein gewisses ImageProblem hat
(???)
Gut - ich halte das Boot so ungefähr für den "VW-Bus für´s Wasser" - aber unter
800 Kg was zu finden, was 2 Personen üppig Gepäckraum, 2 einigermassen
ausreichende Kojen, ein "NotKlo", (Ab-)Waschbecken und eine Flamme für
Tee/Kaffe/Suppe bietet und dann noch halbwegs ordentlich zu segeln ist - ich hab
nix anderes gefunden - vor allem zu dem Preis. (???)
Ausserdem > wenn ich´s sportlich will - hier im Süden auf unseren BinnenRevieren
pfeiffe ich weiterhin mit meiner 505 bzw. 470er um die Ecken (da fände ich eine
Varianta (und alles größere sowieso) ziemlich langweilig) ... Aber auf dem Meer
sind diese Geräte halt doch ein bissel anstrengend und nichts für FahrtenSegeln.
Bin mal gespannt auf die Kommentare der "Gemeinde" - SMILE!
Viele Grüße
Thomas
--
__________________________________________________________
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GMnch
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>Quatsch. Rollo Gebhardt hat, IIRC, auf einer etwas ausgesteiften
>Varianta sehr weite Reisen unternommen.
Jetzz binichabbervonnesocken. Das von dir, dem Protagonisten
der only steel is real Fraktion? Und jetzt weiß ich nicht, welche
weiten Reisen des Rollo du meinst, seine erste Solo Weltumsegelung
hat er jedenfalls NICHT mit einer Varianta unternommen. War so
ein NL Modell, nicht viel größer als die Varianta, Name habe ich
vergessen. Wie auch immer, meiner bescheidenen Kenntnis nach
ist die Varianta das meistverkaufteste (Kajüt) Segelboot
von Stolzdeutschland. Noch vor dem Kultboot Neptun. Und soviel
Segler können nicht irren. Und haben vor allen Dingen kein Image
Problem damit. Das kommt erst später:-)))))
Tach noch
Manfred
GMnch
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>wo ich 25 Jahre als wilder Segler, abhold jedem
>Vereinsleben, das Leben genossen habe. N DB in der Hand, in der
>Abendsonne ins Hafenleben droemmelnd, einfach nur still geniessend.
Schöne Zeiten woll?
>Naja, war mal. Direkt nebenan lag ne Varianta. Jungdynamischer Lehrer,
>hat jeden Sonntag ne andere Referendarin in die hohe Kunst der , naja,
>sagen wir mal, Paeda-gogo-philie eingefuehrt,
Jetzt sach mal äähhhrlich, wozu sollte ein Segelboot sonst jut sein?
Außer racen natürlich. Lese gerade die Wiederauflage von Eric Taberlay`s
Erzählung seines Solorennens über den Atlantik anno domino 1960.
Sozusagen der Urvater von Ellen Mac Arthurs Geschichte. Das zweite
Ocean Solo Rennen überhaupt. Das erste fand zwei Jahre früher unter
Außschluß der Öffentlichkeit stattt. Gewonnen hat the first Chichester
und das zweite Taberlay mit seiner Pen Duick II. So entstanden Märchen.
Und jetzt das dollste: es war auch eine GOLIF dabei. Französisches
Serienboot aus Plastik (wenn man damals von Serie schon sprechen
konnte), Größe und Aussehen etwa der Varianta vergleichbar. Und aus
dieser Kategorie waren noch einige andere mit vonne Partie. Soviel zu
Hochseeregatten. Übrigens war auch Hasler (der geniale Erfinder
der Windselbststeueranlage dabei, mit einem 9 m Boot und unverstagtem
Dschunkenrigg, man sieht, der war schon immer erfindungsreich).
Die Idee dabei war, er wollte auf der Route der Backstagbrisen segeln.
Wind von hinten im Dschunkenrigg und ab jeht die Luzie.
Sozuzagen die Vorläuferidee der WO 60 ft. Racer (UBS oder so) die später
zwar nicht mit unverstagtem Dschunkensegel aber immerhin als 2 Master
um die Welt racten. Mit der Takelage wollte man den Wind der zur Hauptsache
auffe Route vom Arxx kommt besser *einfangen*. Davon iss man wieder ab, hat
nix/wenig gebracht und Hasler wurde auch letzter (oder so). Aber die Idee
war jut. Auch David Lewis (der mit ICE BIRD (viel) später solo seinen 9 m
Eisensarg inne Antarktis zweimal gekentert hat) war mit einem Cat
unterwegs. Joshua Slocum war damals leider schon inne Kiste. Sonst
wäre der sicher auch noch mitgefahren. Und hätte ich damals schon 1
Boot gehabt und Ahnung vonne Geschichte, ich wäre garantiert ebenfalls
dabeigewesen. Einfach so, just for fun. Und hätt`es damals schon
TV Berichte übers Hochseeracen gegeben, ich hätte bewußt noch
mehr geflennt als die gute Ellen. Wenn man mich denn hätte flennen
lassen. Um mir dann vom Ertrag der janzen Show Bauzerei
ein größeres Boot kaufen zu können. So um die 7 m.
In diesem Sinne: früher war alles besser, schöner...........und vor allen
Dingen kleiner. Außer der Varianta natürlich, die jibbet immer noch:-)
Ach ja, habe wie immer das wichtigste (auf das es mir ankommt) vergessen:
die blaugrüntiefe Hochsee hat sich auch nix verändert. Bis auf den
Ölgehalt natürlich. Aber das seh`ich positiv, das glättet die haushohen
Orkansturmwellen. Die sinn ja schließlich immer und überall. Wie man
so hört. Hier in drss. Bin gespannt, wann endlich das BOC Challenge
für Boote mit einer maximalen Länge über alles von dreimeterfuffzisch
stattfindet. Ich fahr`dann mit. Mit meinem Jummiboot. Natürlich mit
Schutzanstrich gegen Ölverschmutzung am Wasserpaß.
Tach noch
Man[der jetzt abber direktemang widder wech iss - zu sunny sailing
lustsegeln und zum gelben Jummiboot. So langsam wirrse ja zum Neger.
Braungebrannt und fern der Heimat. Datt isses. Kann ich endlich
mal widder die Rolex aus Taiwan rausnehmen und am braunen
(vonne Sonne) und muskelgestählten (vonne Winschen) total entblößtem
Handgelenk öffentlich zur Show tragen. Macht mächtisch watt her bei
den Jungreferendarinnen. Selbst wenn die neuerdings im Zuge der
Osterweiterung öfters Ludmilla oder Januschka heißen. Macht nix,
Hauptsache blond:-))]fred
Gert Drescher
news:20010622185029...@nso-mn.aol.com...
> Im Artikel <5hd7jt0rqieklk6e4...@4ax.com>, Ulrich G. Kliegis
> <Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>
> >Quatsch. Rollo Gebhardt hat, IIRC, auf einer etwas ausgesteiften
> >Varianta sehr weite Reisen unternommen.
>
> hat er jedenfalls NICHT mit einer Varianta unternommen. War so
> ein NL Modell,
War ein D Modell aus dem Allgäu. Kempten. Klepper.
Gert Drescher
Carl-Uwe Böttner
> > ...seine erste Solo Weltumsegelung
> > hat er jedenfalls NICHT mit einer Varianta unternommen. War so
> > ein NL Modell,
>
> War ein D Modell aus dem Allgäu. Kempten. Klepper.
>
> Gert Drescher
IMVHO sagt: erste Reise Mittelmeer mit Hanse-Jolle (aehnlich
Folke-Junior), Weltumsegelung mit Condor 7 (Stoeberl).
Uwe
Andre Tornow
>
> Tach,
> ganz vorsichtig mal eine Frage in diese Runde von (augenscheinlichen - smile)
> "Salzbuckeln" par Exelènce:
>
> Habe mir eben eine Dehler Varianta zugelegt, weil ich das Teilchen ganz
> praktisch (am Wohnmobil überall hin zu trailern und trotzdem schon ein
> "richtiges" Boot), billig (9000.-), gut zu segeln und nicht allzu hässlich fand.
>
> Anhand einiger Reaktionen (... der Rest war Schweigen ... - smile) auf meine
> Anschaffung überlege ich nu gerade, ob die Varianta ein gewisses ImageProblem hat
> (???)
Boote haben keine Imageprobleme, hoechstens Ihre Besitzer. Allermeistens
aber andere.
BuiV liegt eine Varianta. Ich bin das Teil noch nicht gesegelt, aber
zumindest gibt es haesslichere Boote. Und langsamere anscheinend auch.
Und was den VW-Bus fuers Wasser angeht. Naja. Ich fand VW-Bus frueher
cool.
Also watt soll's.
Andre
Thomas Weisenberger
>Boote haben keine Imageprobleme, hoechstens Ihre Besitzer. Allermeistens
>aber andere.
Na, jetzt weiß ich´s ja - SMILE. nö, ICH hab kein (Image- oder sonstiges)
Problem mit dem Bötchen, sonst hätt ich´s nicht gekauft. Was mir aufgefallen ist,
war die Bemerkung: "...nicht kentersicher ...". Ab welcher WetterLage haltet Ihr
es nicht mehr empfehlenswert mit dem Gerät noch auf dem Wasser zu sein?
Meine Freundin und ich nehmen im August unsere Nichten mit zum Törn auf der
OstSee - da möchte ich auf Nummer Sicher gehen - schon wegen der FürsorgePflicht .
..
Für Tipps wie immer stets dankbar ...
Andre Tornow
>
> Andre Tornow <a.to...@tornow-ims.de> wrote:
>
> >Boote haben keine Imageprobleme, hoechstens Ihre Besitzer. Allermeistens
> >aber andere.
>
> Na, jetzt weiß ich´s ja - SMILE. nö, ICH hab kein (Image- oder sonstiges)
> Problem mit dem Bötchen, sonst hätt ich´s nicht gekauft. Was mir aufgefallen ist,
> war die Bemerkung: "...nicht kentersicher ...".
Kentersicherheit gibt's AFAIK sowieso nicht. Richtig ist allerdings,
dass die Varianta schon gar nicht kentersicher ist, weil sie (auch
wieder AFAIK) ein Kielschwerter ist. Jedenfalls nicht genug Ballast
unten dran :-).
>Ab welcher WetterLage haltet Ihr
> es nicht mehr empfehlenswert mit dem Gerät noch auf dem Wasser zu sein?
Klingt vielleicht unbefriedigend, aber Versuch macht kluch. Wobei ich's
hier nicht darauf ankommen lassen wuerde, den Grenzbereich explizit
auszuloten. Jedenfalls werd ich den Teufel tun und hier eine Zahl nennen
:-)
Aber buiV gibt's wie gesagt auch eine Varianta und ich habe noch kein
einigermassen ertraegliches Wetter erlebt, bei dem die nicht auf dem
Wasser war. Allerdings ist das auch einen Binnenpfuetze und ausser Wind
gibt's auch bei viel Wind nicht mehr. Auf der O-See duerfte dann und
wann noch ein bisschen Hackwelle dazukommen.
> Meine Freundin und ich nehmen im August unsere Nichten mit zum Törn auf der
> OstSee - da möchte ich auf Nummer Sicher gehen - schon wegen der FürsorgePflicht .
Auch auf der Ostssee gibt's jede Menge geschuetzte Reviere, die auch bei
viel Wind sicheres Segeln ermoeglichen. Aus Erfahrung weiss ich
allerdings, dass Kinder (wenn sie's Segeln nicht kennen) sehr
empfindlich auf allzuploetzliche Aenderungen der Lage (wg. Boeen)
reagieren koennen, waehrend ihnen ein bisschen Gehopse nicht viel
ausmacht.
Bis August sind's ja noch ein paar Tage. Vielleicht Zeit genug, das Boot
kennenzulernen ;-)
Andre
meinolf_lutter
die technik ist auf den neubauten ist mit sicherheit eine ecke ausgefeilter.
nur da kann man ja auch selbst hand anlegen.
das design einer varianta 65 kann bestimmt noch gut mithalten.
da kenne ich neuere schiffe, die weitaus häslicher sind.
und langsam ist das boot auch nicht.
ich möchte die heutigen neuen schiffe mal in 30 jahren sehen.
ich bezweifele ob die dann noch alle so gut ausschauen.
meinolf
Edgar Warnecke
=?iso-8859-1?Q?B=F6ttner?= <carl-uwe...@iw.uni-halle.de> wrote:
>IMVHO sagt: erste Reise Mittelmeer mit Hanse-Jolle
[rauesper] Hahemm, darf ich korrigieren?
War 'ne *Hansa-Jolle* und IMHO von A&R.
Ist sogar bis in den Jemen gekommen :-)
>(aehnlich Folke-Junior),
Das kenne ich nun nicht. Wo kann ich da was drueber finden?
> Weltumsegelung mit Condor 7 (Stoeberl).
Ack. Solveig (?) wieviel eigentlich?
Gruss
Edg@r vorm Huy
P.S.: Was macht der Rolla eigentlich. Habe ihn letztens noch als
*Filmautor* irgendwo in Bayern gefunden. Weiss jemand mehr?
--
Einfach ist genial.
Jost Koller
>
> On Sat, 23 Jun 2001 17:27:49 +0200, Carl-Uwe
> =?iso-8859-1?Q?B=F6ttner?= <carl-uwe...@iw.uni-halle.de> wrote:
>
> >IMVHO sagt: erste Reise Mittelmeer mit Hanse-Jolle
>
> [rauesper] Hahemm, darf ich korrigieren?
> War 'ne *Hansa-Jolle* und IMHO von A&R.
>
> Ist sogar bis in den Jemen gekommen :-)
>
> >(aehnlich Folke-Junior),
>
> Das kenne ich nun nicht. Wo kann ich da was drueber finden?
>
> > Weltumsegelung mit Condor 7 (Stoeberl).
>
> Ack. Solveig (?) wieviel eigentlich?
Nun denn, um mal Klarheit zu schaffen: Die Solveig I, mit der
Rollo Gebhard bis weit in's rote Meer vorgestoßen ist, war
wie schon gesagt eine Hansa-Jolle.
Die Solveig II war ein Caprice-Kimmkieler, den sich Gebhard
im Alleingang (im Winter) über den englischen Kanal selbst
nach Deutschland überführt hat. Mit diesem Boot war er sowohl
im Mittelmeer unterwegs als auch bei seiner ersten EInhand-
Atlantiküberquerung. Das Schiff wurde damals per Fracht (bezahlt
vom Stern) nach Deutschland zurücküberführt.
Die Solveig III war ein GFK-Boot der Klasse "Condor", 7.3 m lang
und mit Festkiel. Mit diesem Schiff hat er seine ersten beiden
Einhand-Weltumsegelungen durchgeführt.
Die Solveig IV war eine Hallberg-Rassy 42, damals noch in der
Ketsch-Version. Mit ihr hat er seine dritte (und wahrscheinlich
letzte) Weltumsegelung mit ANgelika Zilcher (heute Gebhard)
durchgeführt. Die weiteren Boote (SOlveigs) sind Motorboote.
Gruß,
JOst
Edgar Warnecke
<jost....@arcormail.de> wrote:
>Edgar Warnecke wrote:
>Nun denn, um mal Klarheit zu schaffen:
Danke Jost.
Was macht er nu?
Gruss
Edg@r vorm Huy
--
Einfach ist genial.
Gert Drescher
news:3b35048a$1...@netnews.web.de...
> Andre Tornow <a.to...@tornow-ims.de> wrote:
> Meine Freundin und ich nehmen im August unsere Nichten mit zum Törn auf
der
> OstSee - da möchte ich auf Nummer Sicher gehen - schon wegen der
FürsorgePflicht .
Moin, Thomas.
Bin bisher zweimal mit dem eigenen Boot,
in Begleitung der Varianta K4, im Mittelmeer unterwegs
gewesen.
Einmal war's ein Pärchen aus Münster, die zum ersten Mal
im Revier waren. Zwei Wochen.
Beim zweiten Mal war's ein guter alter Segelfreund aus Düsseldorf,
der die Vereinseigene Varianta K4 des Akademischen Yachtclubs
Düsseldorf ans Mittelmeer getrailert hatte. Das ging über 4 Wochen.
Das Schiffchen hat durchweg einen sehr guten Eindruck gemacht.
Ich habe noch irgendwo Aufnahmen, die die D'dorfer Varianta bei
extrem hohem Seegang vor Korcula zeigen. Von der war hinter der
nächsten Welle nur noch der oberste halbe Meter des Mastes
zu sehen.
Aber bei weitem nicht kentersicher ( wenn man davon überhaupt
sprechen kann ) und deshalb mit entsprechender Vorsicht zu
handhaben.
Gruss,
Gert Drescher
Markus Liebich
schwer, im Herbst immer noch so begeistert wie gewisse Herren von hier zu
schwärmen! :-)
Aber so schlecht scheint mein schwimmendes Wohnmobil mit Öko-Antrieb ja
wirklich nicht zu sein...
FRAGE: Ich krieg einen Aussenborder mitgeliefert, der am Heck hängt. Was
spricht gegen eine Montage im (vorhandenen) Schacht?
FRAGE 2: Ein Kollege offeriert mir einen Elektro-AB. Nützt mir der etwas als
2.Motor?
FRAGE 3: Der Originalkocher scheint ja saumässig gefährlich zu sein! Wieso
kosten neue Kocher im Segelshop das dreifache wie im Campingaz - Shop?
Danke jetzt schon für Eure Antworten!
Kusi Liebich, SY "Tigerente", Zürichsee / CH
Jost Koller
>
> On Sun, 24 Jun 2001 22:39:55 +0200, Jost Koller
>
> >Die Solveig II war ein Caprice-Kimmkieler, den sich Gebhard
> >Die Solveig III war ein GFK-Boot der Klasse "Condor", 7.3 m lang
> >und mit Festkiel. Mit diesem Schiff hat er seine ersten beiden
> >Einhand-Weltumsegelungen durchgeführt.
>
> war, die bei der Jugendcrew hier landete. Abwarten, kann etwas dauern.
Die Unterscheidung sollte nicht schwer sein.
Angeblich soll die Solveig III, d.h. die Condor im Schiffahrtsmuseum
in Bremen (oder war'S Bremerhaven?) liegen.
Die Solveig II, d.h. der Kimmkieler ist 5.5m lang und aus Sperrholz.
Sie sieht eigentlich ziemlich häßlich aus, scheint aber recht seetüchtig
zu sein. Der Engländer Shane Acton ist mit einem Boot dieses Typs von
1971-1979 damit um die Welt gesegelt....
Die Solveig I gehört dem Obmann der Hansajollen-Klassenvereinigung und
hat vor einiger Zeit ein neues Teakdeck bekommen.
Wo die Solveig IV, d.h. die Hallberg-Rassy geblieben ist, weiß ich
aber genausowenig wie über den Verbleib der Solveig II.
Gruß,
Jost
Jost Koller
>
> On Sun, 24 Jun 2001 22:39:55 +0200, Jost Koller
> <jost....@arcormail.de> wrote:
>
> >Edgar Warnecke wrote:
> >Nun denn, um mal Klarheit zu schaffen:
>
> Danke Jost.
>
> Was macht er nu?
Folgendes habe ich mal von der Website kopiert:
(www.rollogebhard.de)
1992 Vorbereitung einer Fahrt durch die Gewässer der neuen
Bundesländer
1993 Mit "Solveig V" (10,30m), Typ Linssen Sturdy 36 - 2000 km durch
Flüsse, Seen und Kanäle zwischen Elbe und Oder
1995/96 Mit "Solveig V" 5000 km durch die Gewässer Nord-Europas von
Paris nach St.Petersburg
Abenteuer in Rußland mit dem Team Gebhard:
1998/99 Mit "Solveig VII", Typ Linssen Sturdy 400, über 9 Donauländer
ins Schwarze Meer zu den Küsten der Ukraine, Rußlands und der Türkei.
An Bord:
Rollo Gebhard, Angelika Gebhard, Andrey Alexander-Russland;
2000 Vorbereitung einer neuen Fahrt durch Rußland
2001 21. April: Start Projekt 2001 Rußland von Nord nach Süd in
Papenburg.
und ganz aktuell vom Boote Magazin:
Solveig VII antwortet nicht mehr !!
" Der von Ihnen gewählte Inmarsat-Anschluß ist momentan nicht erreichbar, versuchen Sie es später
noch einmal ....."
Dies war dies letzte Meldung der Solveig VII-Satelliten-Anlage am 24.6.2001, 16 Uhr. Seit dem
herrscht Funkstille.
Grund: Boot und Mannschaft sind festgesetzt.
Rollo Gebhard vor dem "weissen Haus" in Moskau - ein Fehler ?
Während ihrer letzten uns bekannten Etappe, durchquerte die Solveig VII gerade die Mokauer
Innenstadt und passierte
dabei das Regierungsviertel. Hier geschah dann das, was das Gebhard-Team schon von Törnbeginn an
befürchtete:
Das Boot wurde von der moskauer Wasserschutzpolizei kontrolliert, die Tarnung als russische
Motoryacht flog auf.
Dies scheint auf den ersten Blick harmlos, für die Expedition-Wolge kann es jedoch das AUS bedeuten
- Vergleiche
mit Mathias Rust, dem weltbekannten Kreml-Flieger liegen auf der Hand.
Zum Sachstand: Ausländischen Yachten ist es grundsätzlich verboten, russische Wasserstrassen zu
benutzen. Ähnlich
wie seinerzeit Mathias Rust mit seiner Cessna, drang Rollo Gebhard widerrechtlich auf russisches
Gebiet vor . Die
Solveig VII läuft zwar offiziell unter russischer Flagge, ist de facto aber ein deutsches Motorboot.
Hinzu kommt: Um
Kontakt mit der Redaktion zu halten, ist die Solveig mit allerlei technische Raffinessen inklusiver
einer kompletten
Filmausrüstung ausgestattet, die ungläubige Beamte problemlos als Spionage-Equipment interpretieren
könnten.
Aus oben genannte Gründen, entfallen vorübergehend die täglichen Reiseberichte von Bord .
Stattdessen werden wir
Sie aus der Redaktion auf dem laufenden halten.
Stay tuned !
-----------snipp---------------
Gruß,
Jost
Ruediger Weissbach
[...]
>
> Die Unterscheidung sollte nicht schwer sein.
> Angeblich soll die Solveig III, d.h. die Condor im Schiffahrtsmuseum
> in Bremen (oder war'S Bremerhaven?) liegen.
[...]
Das Schifffahrtsmuseum ist in Bremerhaven (= Fischtown), gleich am
Deich.
Rüdiger
Edgar Warnecke
<jost....@arcormail.de> wrote:
>2001 21. April: Start Projekt 2001 Ru=DFland von Nord nach S=FCd in
> Papenburg.
>
>und ganz aktuell vom Boote Magazin:
Na, dascha nu aber sowat von spannend :-O
Haeltst Du uns auf dem laufenden?
BTW: Wie alt ist der Kerl jetzt eigentlich?
Gruss
Ed[rollofan]g@r vorm Huy
Ach, bevor ich es vergesse: Danke! ;-)
--
Einfach ist genial.
Andre Tornow
>
> Ich hab mir letzte Woche als erstes Boot eine Varianta ergattert und hoffe
> schwer, im Herbst immer noch so begeistert wie gewisse Herren von hier zu
> schwärmen! :-)
>
> Aber so schlecht scheint mein schwimmendes Wohnmobil mit Öko-Antrieb ja
> wirklich nicht zu sein...
>
> FRAGE: Ich krieg einen Aussenborder mitgeliefert, der am Heck hängt. Was
> spricht gegen eine Montage im (vorhandenen) Schacht?
rausholen kannst und er dann einfach bremst.
Subjektiv und aus zweiter Hand: Stinkt und macht Krach, jedenfalls mehr
als wenn er hinten dran haengt.
Andre
Jost Koller
>
> Na, dascha nu aber sowat von spannend :-O
>
Ja, ich konnte es auch kaum glauben, als ich das vorhin gelesen
habe. Ist ja erst gestern passiert!
> Haeltst Du uns auf dem laufenden?
Ja, jetzt auf jeden Fall - zumindest sofern ich es mitkriege.
Möglicherweise wird demnächst ja auch etwas in der "Yacht" stehen,
bin mir aber nicht so sicher, daß diese sich auch so für ihn
interessieren.
>
> BTW: Wie alt ist der Kerl jetzt eigentlich?
am 7. Juli wird er 80 Jahre alt. (In Dresden geboren).
Mit besten Grüßen,
Jost
Jost Koller
> > FRAGE: Ich krieg einen Aussenborder mitgeliefert, der am Heck hängt. Was
> > spricht gegen eine Montage im (vorhandenen) Schacht?
> Objetiv dagegen spricht, dass Du ihn waehrend des Segelns nicht
> rausholen kannst und er dann einfach bremst.
> Subjektiv und aus zweiter Hand: Stinkt und macht Krach, jedenfalls mehr
> als wenn er hinten dran haengt.
Vorteil ist jedoch: er kann auch bei größerem Seegang nicht so leicht
austauchen und heißlaufen. Das Bremsproblem ist sicher da, ich behelfe
mir da einfach mit auskuppeln. Nicht perfekt, aber immerhin...
Die Abgase leite ich durch einen Schlauch (am nachträglich von einer
Motorwerkstatt angeschweißten Schlauchstutzen) aus der Achterpiek nach
außen, d.h. es quamlt mir diese nicht voll. Funktioniert gut.
Gruß,
Jost
Andre Tornow
Wir hatten in unserer Etap den AB auch im Schacht. Abgesehen davon, dass
man leichter rankommt und sich nicht den Arm ausrenken muss, war das
Manoevrierverhalten einfach angenehmer, wenngleich dieser Punkt bei
Booten dieser GO vielleicht nicht ganz so wichtig ist. Gestank hatten
wir auch nicht, laut war's schon. BuiV jedenfalls hat ein VE deswegen
den AB aus dem Schacht an den Spiegel verbannt. Jetzt klagt er ueber
Probleme bei Rueckwaerstfahren und experimentiert mit der Hoehe (oder
besser Tiefe).
Andre
Andre Tornow
>
> Sobbjektief aus der Erfahrung eines, der 25 Jahre einen AB am Heck
> gefahren hat: Bei kurzer Hackwelle taucht der Propeller gerade dann
> raus, wenn Du es nicht moechtest, naemlich, wenn Du z.B. auf dem
> Vorschiff bist (Heck kommt hoch) und jemand mit wenig Erfahrung, aber
> viel Gefuehl bibbert am Ruder, waehrend Du ueber die Lebensdauer eines
> in jeder Welle hochdrehenden Motors sinnierst.
Da ist was dran.
>
> Aber: Wenn schon Kielschwerter, dann auch Motor zum Hochklappen. Ob
> das im Schacht geht?
Ich weiss nicht, wie das bei der Varianta ist. Aber ich bin schon mit
einigen Booten gesegelt, die den AB im Schacht hatten und da war nichts
mit hochklappen.
Also sieht's nach einem klassischen "entweder oder" aus ...
>
> Aber: Einen stoerrischen Motor weit ausserhalb des Rumpfes zum Laufen
> zu zwingen koennte bei Seegang (gerade, wenn es wichtig waere, da
> nicht auch noch ein Problem zu haben) riskanter sein als in dem
> relativ gut geschuetzten Cockpit.
Auch da ist was dran. Sogar ohne stoerrischen Motor hantiert es sich
wesentlich angenehmer wenn das Teil einigermassen in Reichweite ist.
Andre
Karsten Lüttge
> Vorteil ist jedoch: er kann auch bei größerem Seegang nicht so leicht
> austauchen und heißlaufen. Das Bremsproblem ist sicher da, ich behelfe
> mir da einfach mit auskuppeln. Nicht perfekt, aber immerhin...
Das ist interessant. Ich kenne mindestens einen Skipper, der
bei seinem Einbaudiesel beim Segeln immer den Rueckwaertsgang
einlegt, damit sich die Schraube _nicht_ mitdreht. Begruendung:
eine mitdrehende Schraube bremst mehr als eine stillstehende.
Angeblich genau so, wie eine runde Scheibe gleichen Durch-
messers. Irgendwelche Physiker hier, die dazu 'ne Meinung
haben? - Grusz. K.
--
Alexander v. Stockhausen
> Das ist interessant. Ich kenne mindestens einen Skipper, der
> bei seinem Einbaudiesel beim Segeln immer den Rueckwaertsgang
> einlegt, damit sich die Schraube _nicht_ mitdreht. Begruendung:
> eine mitdrehende Schraube bremst mehr als eine stillstehende.
Halte ich für ausgeschlossen, ohne jetzt vertiefte Kenntnisse von
Hydrodynamik zu haben. Aber ein Gedankenexperiment sagt mir, daß es so
nicht sein kann: betrachten wir einen Tunnel, dessen gesamter
Durchmesser von einer Schraube eingenommen wird. Bei ausgekuppelter
Schraube kann Wasser durch den Tunnel fliessen, bei einer Scheibe nicht.
Das Weglassen der Tunnelwände fürht kaum zu einer so gravierenden
Änderung, daß sich die Widerstandsverhältnisse umkehren.
Das Hauptargument gegen das Auskuppeln ist eher Verschleiss in den
Lagern der Schrauben welle - aber da gibt es hier sicher Leute, die sich
damit besser auskenne als ich, ob das wirklich relevant ist.
Daran sehr interessiert,
Alexander
Uwe Giese
> Hydrodynamik zu haben.
Ich nicht!
> Aber ein Gedankenexperiment sagt mir, daß es so
> nicht sein kann: betrachten wir einen Tunnel, dessen gesamter
> Durchmesser von einer Schraube eingenommen wird.
So weit so gut.
> Bei ausgekuppelter
> Schraube kann Wasser durch den Tunnel fliessen, bei einer Scheibe nicht.
Die Schraube ist eben *keine* Scheibe. Wenn ich mich auf Dein Bild einlasse:
der Strom wird duch die drehende Schraube behindert, da die ja versucht,
eine Scheibe zu sein. Bei der stehenden Schraube gibt es Verwirbelungen aber
mehr Raum für die freie Strömung.
> Das Weglassen der Tunnelwände fürht kaum zu einer so gravierenden
> Änderung, daß sich die Widerstandsverhältnisse umkehren.
Da decken sich unsere Überzeugungen wieder.
> Das Hauptargument gegen das Auskuppeln ist eher Verschleiss in den
> Lagern der Schrauben welle
Da sind wir einer Meinung. Eigene Erfahrung: Immer wieder Stress mit
eingelaufenen Wellen und Stopfbuchsen gehabt, Drehflügelpropeller, der ja
nun auf jeden Fall stehen muß montiert - nie wieder Ärger mit Welle und
Stopfbuchse aufgetreten. Meines Wissens kann ich das auch für die beiden
Nacheigner meines Bootes sagen.
Ansonsten gibt es hier ja noch den Ruf: "René sag was!"
Gruß
Uwe
Jost Koller
> Wenn die ausgekuppelte Schraube mitdreht, dann tut sie das
> weil die schräggestellten Flügel dem Strömungsdruck des Wassers elegant
> nachgeben. Immer den Weg des geringsten Widerstandes, so ist die Natur.
> Kuppelt man die Schraube dagegen ein, hindert man die Flügel am
> Nachgeben, der Wasserdruck vor der Schraube wird unter großen
> Verwirbelungen abgebaut - es bremst.
Hallo Niels,
korrekte Beschreibung. Da gibt's nichts hinzuzufügen.
Das Lagerproblem hat sich in den ersten 8 Betriebsjahren meines
Yamaha-ABs noch nicht gestellt. Bislang einwandfreier Lauf.
Und an Karsten Lüttge der fragte:
> Irgendwelche Physiker hier, die dazu 'ne Meinung haben?
Hiermit getan. ;-)
SCNR,
Jost
Markus Liebich
Da war wohl eine kleine Panne drin...
Ich hab meine Fragen gestern nochmals neu gepostet, weil ich meine von hier
nicht gefunden hab. Jetzt hab ich zwei Diskussionen zu meinen Fragen - was
MICH zwar auch nicht stört....
Sorry Jungs!
Gruss
Kusi, CH
"Jost Koller" <jost....@arcormail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B3B88EC...@arcormail.de...
Andre Tornow
Moeglicherweise gehen diese Skipper davon aus, dass nicht nur die
Schraube sondern auch noch die Welle mitdrehen muss, was sicher richtig
ist. Ob in der Konsequenz tatsaechlich ein hoeherer Widerstand als bei
eingelegtem Gang auftritt? Weiss der Himmel.
Andre
Alexander v. Stockhausen
> > Bei ausgekuppelter
> > Schraube kann Wasser durch den Tunnel fliessen, bei einer Scheibe nicht.
>
> Die Schraube ist eben *keine* Scheibe. Wenn ich mich auf Dein Bild einlasse:
> der Strom wird duch die drehende Schraube behindert, da die ja versucht,
> eine Scheibe zu sein. Bei der stehenden Schraube gibt es Verwirbelungen aber
> mehr Raum für die freie Strömung.
>
Im Originalposting hiess es, daß die sich drehende Schraube einen
Widerstand wie eine stehende Scheibe erzeugen wuerde. _Dass_ halte ich
fuer unmoeglich. Dass sich durch die von Dir angesprochenen
Verwirbelungen der Widerstand _leicht_ erhoehen kann, mag sein.
Habe das ganze mit einem (Aero)Dynamiker diskutiert - der kam mit
folgendem Argument: Das Mitdrehen der Schraube wird nicht so schnell
erfolgen, daß ein Strömungsabriß an der "Lee"seite erfolgt. Erst ein
solcher würde aber zu einer Verringerung des Widerstands führen. Durch
das Drehen der Welle und die damit verbundene Reibung wird aber Wärme
erzeugt, die dem Schiff als Vortrieb verloren geht - also doch
schlechter?
Unschluessig,
Alexander
Wolfgang Broeker
> Ich kenne mindestens einen Skipper, der bei seinem Einbaudiesel
> beim Segeln immer den Rueckwaertsgang einlegt, damit sich die
> Schraube _nicht_ mitdreht.
Ich kenne mindestens ein Charterboot, bei dem dies im Handbuch
genauso verlangt wurde. Als Begründung wurde allerdings die Ver-
meidung von Beschädigungen angegeben.
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Fri, 29 Jun 2001 08:14 +0200 ***
GMnch
<jost....@arcormail.de> schreibt:
>
>Und an Karsten L=FCttge der fragte:
>> Irgendwelche Physiker hier, die dazu 'ne Meinung haben? =
>
>
>Hiermit getan. ;-)
Dazu möchte ich als psychisch gestörter Nicht Physiker mein
praktisch erworbenes Halbwissen auch gerne beitragen:-))
Ich segle nun seit ca. 35 Jahren mit eigenen Segelbooten. Seit
30 Jahren mit Motor dran oder drin. Außenborder, Innenborder,
Festschraube, Verstellschraube und was es sonst alles so noch
gibt. Gab auch mal einen überraschenden Moment, da war die
Schraube weg. Einfach so. Wollte wohl woanders hin. Na egal,
wie auch immer, GESEGELT bin ich IMMER im Leerlauf. Hat dem
Boot nicht geschadet, der Schraube auch nicht und mir ebenfalls
wenig. Bis auf den genannten Fall natürlich. Und manche meinen,
seitdem hätte ich `ne Schraube locker. Aber eigentlich hatte das
nullkommanix mit dem Getriebe zu tun und somit drehender oder
stillstehender Schraube sondern mehr mit dem Idiot, der beim
reinigen des Unterwasserschiffs den Splint herausriß und es nicht
merkte. Und als das Boot dann wieder aufschwamm und ich den
Gang einlegte ist die Schraube woanders hin. Wollte halt auch mal
was anderes seh`n. Also wenn das kein Beweis ist für die Leerlauftheorie!
Tach noch
Manfred
PS: übrigens, schon den Ehrenpreis für schönstes neu lackiertes Boot
am wahren Ort bekommen:-?))
Edgar Warnecke
<wolf...@broeker.com> wrote:
>Ich kenne mindestens ein Charterboot,
Donnerwetter!
SCNR ;-)
>bei dem dies im Handbuch
>genauso verlangt wurde. Als Begründung wurde allerdings die Ver-
>meidung von Beschädigungen angegeben.
Was muss das fuer ein Kahn gewesen sein....
Bei mir kommt ein Gang rein, weil eine sich mitdrehende Welle
*grundsaetzlich* irgendwelche quiekenden oder oinkenden oder brummende
Geraeusche von sich gibt, die einem in den Achterkabinen oder im Salon
gewaltig auf den Keks gehen koennen.
Ob die Schuessel dadurch einen halben Knoten langsamer wird
interessiert mich nicht. Wenn ich segle, habe ich Urlaub. ;-)
Wolfgang Allinger
On 29 Jun 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<3B3BAECA...@tornow-ims.de>
<a.to...@tornow-ims.de> (Andre Tornow) wrote:
>> einlegt, damit sich die Schraube _nicht_ mitdreht. Begruendung:
>> eine mitdrehende Schraube bremst mehr als eine stillstehende.
ACK, s.u.
>> Angeblich genau so, wie eine runde Scheibe gleichen Durch-
>> messers. Irgendwelche Physiker hier, die dazu 'ne Meinung
>> haben? - Grusz. K.
>Moeglicherweise gehen diese Skipper davon aus, dass nicht nur die
>Schraube sondern auch noch die Welle mitdrehen muss, was sicher
>richtig ist. Ob in der Konsequenz tatsaechlich ein hoeherer Widerstand
>als bei eingelegtem Gang auftritt? Weiss der Himmel.
Also ich kenne das nur vom Modellflug mit Elektromotoren:
Höchsten Widerstand hat die sich drehende Latte (nich was ihr denkt,
sondern: Propeller!)
Mittleren Widerstand die stehende Latte. (es gibt deswegen extra
Trickschaltungen an den Reglern, die den Motor anhalten und damit auch
die Latte!)
Niedrigsten Widerstand der zusammengeklappte Klapppropeller.
(Mööönsch ein Wort mit 4p!)
Also hat der Segler recht, der seinen Propeller anhält, wenn er schon
nicht zusammenklappt.
Und was für Fluchzeuge gut iss, kann für Schwimmzeuch nich ganz flasch
sein.
BTW trau keinem Aerodynamiker und auch keinem Physiker, denn wenns nach
denen geht, kann eine Biene nicht fliegen. Das sie das aber nicht weiß,
tut sie es einfach :-)
Tschüß Wolfgang
--
FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger | *Fast* *Good* ... *two* of them
Germany ------------------------------------
## KreuzPunkt XP2 R ## | reply address set
Niels Bomas
Wolfgang Allinger schrieb:
>
[...]
> Also hat der Segler recht, der seinen Propeller anhält, wenn er schon
> nicht zusammenklappt.
Nö!
> Und was für Fluchzeuge gut iss, kann für Schwimmzeuch nich ganz flasch
> sein.
>
> BTW trau keinem Aerodynamiker [...]
Segler sind Aerodynamiker! Zumindest betreiben sie angewandte
Aerodynamik, täten sie's nicht segelten sie nicht, segelten sie nicht
schrieben sie keine Beiträge darüber in drss, schrieben sie keine
Beiträge in drss gäbe es drss nicht, drss gibt's aber, also ist bewiesen
dass sie Aerodynamiker sind. Sagt das jetzt was über dein Misstrauen in
dieser Gruppe? :-)
Wie dem auch sei, hier ein Experiment für alle immer noch Ungläubigen:
Man nehme ein Windrädchen (gekauft oder gebastelt, der Kreativität sind
keine Grenzen gesetzt) klettere auf den Deich und halte es in den Wind.
Es dreht sich und auf die haltende Hand wird ein gewisser Druck
ausgeübt. Dann nehme man ein Stückchen Tesafilm oder Reffbändsel oder
was auch immer und fixiere die Flügel am Stiel oder sonst wo und halte
es wieder so wie eben in den Wind. Der Druck auf die Hand ist stärker
weil das Windrädchen mehr Widerstand leistet.
Und was bei Windrädchen stimmt, kann bei Schiffschrauben nicht falsch
sein...
Niels
Wolfgang Broeker
> >Ich kenne mindestens ein Charterboot,
>
> Donnerwetter!
Muss ich mir hier eigentlich von einem Goldarmaturenunter-
nehmensberater die Sätze zerrupfen lassen, der offenbar
noch nie etwas von einem Existenzquantor gehört hat?
> Was muss das fuer ein Kahn gewesen sein....
Eine Rhodos 390.
> Bei mir kommt ein Gang rein, weil eine sich mitdrehende Welle
> *grundsaetzlich* irgendwelche quiekenden oder oinkenden oder
> brummende Geraeusche von sich gibt, die einem in den Achter-
> kabinen oder im Salon gewaltig auf den Keks gehen koennen.
In der Ostsee kommt hinzu, dass die Dorsche deutlich schmackhaf-
ter sind, wenn sie zuvor nicht durch solche Geräusche zu Adrena-
linausschüttungen veranlasst wurden. (OK, merkt man nicht, wenn
man sie in Cola kocht :-)
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Fri, 29 Jun 2001 19:30 +0200 ***
GMnch
schreibt:
>
>Bei mir kommt ein Gang rein, weil eine sich mitdrehende Welle
>*grundsaetzlich* irgendwelche quiekenden oder oinkenden oder brummende
>Geraeusche von sich gibt, die einem in den Achterkabinen oder im Salon
>gewaltig auf den Keks gehen koennen.
Ja wie jetzt, ihr schlaft beim segeln?
Oder sitzt im Salon herum? Eventuell mit Hygeniebeuteln
auf`m Tisch? Und überhaupt Salon. Watt`n datt? Ich kenne
nur Saloon. Datt war im wilden Westen. Da wurde jesoffen und jezockt
und im ersten Stock jehurt ohne Ende. Meinst du das:-?))
>
>Ob die Schuessel dadurch einen halben Knoten langsamer wird
>interessiert mich nicht. Wenn ich segle, habe ich Urlaub. ;-)
Oho, dann bist du noch nie um Punkte gesegelt. Und segeln ohne
punkten ist wie Skat ohne zählen. Und überhaupt, im Urlaub segeln,
das nenne ich doch mal richtigen Masochismus:-)) Und noch
überhaupter, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, was ihr so mehr
oder weniger regelmäßig auf Ijsselmeer oder Ostsee mit schrottwerten
Horrorbooten verunstaltet, segeln genannt werden kann. Man hört ja
schließlich so manches:-)))
Tach noch
Manfred
Jürgen Exner
news:3b3c7e93...@192.168.7.1...
> Bei mir kommt ein Gang rein, weil eine sich mitdrehende Welle
> *grundsaetzlich* irgendwelche quiekenden oder oinkenden oder brummende
> Geraeusche von sich gibt, die einem in den Achterkabinen oder im Salon
> gewaltig auf den Keks gehen koennen.
Ich habe mal gelesen (zum Glueck keine eigene Erfahrung) dass bei bestimmten
Getrieben die Welle beim Segeln nicht mitdrehen darf, weil bei
ausgeschaltetem Motor (= ausgeschaltete Oelpumpe) das Getriebe nicht mehr
geschmiert wird und deshalb durch die drehende Welle beschaedigt werden
kann.
Motorexperten an die Front: stimmt das?
jue
PS: Das heisst natuerlich auch dass bei diesen Getrieben ein Wellengenerator
nicht moeglich.
Edgar Warnecke
<wolf...@broeker.com> wrote:
>Edgar Warnecke schrub[tm]:
>> >Ich kenne mindestens ein Charterboot,
>>
>> Donnerwetter!
>
>Muss ich mir hier eigentlich von einem Goldarmaturenunter-
>nehmensberater
Das nimmste zurueck! :-(=)
>die Sätze zerrupfen lassen, der offenbar
>noch nie etwas von einem Existenzquantor gehört hat?
Haeh?
>> Was muss das fuer ein Kahn gewesen sein....
>
>Eine Rhodos 390.
Nu siehste mich genauso schlau wie vorher. Mir wollte mal jemand eine
*Dromor* andrehen.
Nachfrage: Was'n das?
Antwort: Griechisches Kriegsschiff!
Aha, nee, danke ;-)
[...]
>In der Ostsee kommt hinzu, dass die Dorsche deutlich schmackhaf-
>ter sind, wenn sie zuvor nicht durch solche Geräusche zu Adrena-
>linausschüttungen veranlasst wurden.
Siehste, die Chinesen stehen aber drauf :-?
>(OK, merkt man nicht, wenn man sie in Cola kocht :-)
Pahhhh, Du weisst doch nicht wovon Du sprichst ;-)
Schoenes Wochenende
Wolfgang Broeker
> >Muss ich mir hier eigentlich von einem Goldarmaturenunter-
> >nehmensberater
>
> Das nimmste zurueck! :-(=)
Eventuell nehme ich das zurück, wenn Du mir sagst, was der
Smiley bedeuten soll.
> > Eine Rhodos 390.
>
> Nu siehste mich genauso schlau wie vorher.
Eine 39-Fuß-Yacht eben, gebaut von einer mir unbekannten Werft,
gechartert in Großenbrode.
Ebenfalls schönes Wochenende - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Sat, 30 Jun 2001 07:44 +0200 ***
Edgar Warnecke
<jurg...@hotmail.com> wrote:
>Motorexperten an die Front: stimmt das?
Grag Renee,
wo is'n der?
>jue
>
>PS: Das heisst natuerlich auch dass bei diesen Getrieben ein Wellengenerator
>nicht moeglich.
???
Du siehst mich *Rad*-los ;-)
Edgar Warnecke
<wolf...@broeker.com> wrote:
>Edgar Warnecke schrub[tm]:
>> >Muss ich mir hier eigentlich von einem Goldarmaturenunter-
>> >nehmensberater
>>
>> Das nimmste zurueck! :-(=)
>
>Eventuell nehme ich das zurück, wenn Du mir sagst, was der
>Smiley bedeuten soll.
Moin,
das ist der Saebelzahntiger ;-)
>Eine 39-Fuß-Yacht eben, gebaut von einer mir unbekannten Werft,
>gechartert in Großenbrode.
...und?
>Ebenfalls schönes Wochenende - Wolfgang
[grmpf] Gleich noch Rasen maehen :-(
Gruss
Edgar Warnecke
>Ja wie jetzt, ihr schlaft beim segeln?
Logisch!
Wir segeln halt und machen kein Hafencamping ;-)
>Oder sitzt im Salon herum? Eventuell mit Hygeniebeuteln
>auf`m Tisch?
Eher Gummibaechensaecke. Beutel reichen nicht.
> Und überhaupt Salon. Watt`n datt? Ich kenne
>nur Saloon. Datt war im wilden Westen. Da wurde jesoffen und jezockt
>und im ersten Stock jehurt ohne Ende. Meinst du das:-?))
Das trifft's schon ganz gut. Nur rumhuren an Deck, da ist der Skipper
gegen. Dauernd andere Poette auf Kollisionskurs, datt mut niet ;-)
>>Ob die Schuessel dadurch einen halben Knoten langsamer wird
>>interessiert mich nicht. Wenn ich segle, habe ich Urlaub. ;-)
>
>Oho, dann bist du noch nie um Punkte gesegelt. Und segeln ohne
>punkten ist wie Skat ohne zählen.
Doch, doch dauernd. Kann gar nicht mehr zaehlen um wieviele Waypoints
wir schon gesegelt sind.
>Und überhaupt, im Urlaub segeln,
>das nenne ich doch mal richtigen Masochismus:-))
Wo Du Recht hast, hast Du Recht :-)
>Und noch
>überhaupter, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, was ihr so mehr
>oder weniger regelmäßig auf Ijsselmeer oder Ostsee mit schrottwerten
>Horrorbooten verunstaltet, segeln genannt werden kann. Man hört ja
>schließlich so manches:-)))
Moensch, wir sind beruehmt :-O
Das hat's doch! ;-)
Schoenes Wochenende
Wolfgang Broeker
> > Eine 39-Fuß-Yacht eben, gebaut von einer mir unbekannten Werft,
> > gechartert in Großenbrode.
>
Wie und? Danach hast Du doch gefragt.
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Sat, 30 Jun 2001 13:00 +0200 ***
Jürgen Exner
> On Fri, 29 Jun 2001 15:07:17 -0700, "Jürgen Exner"
> <jurg...@hotmail.com> wrote:
> >PS: Das heisst natuerlich auch dass bei diesen Getrieben ein
Wellengenerator
> >nicht moeglich.
>
> ???
Sorry, da fehlte ein "ist" am Ende des Satzes.
jue
GMnch
schreibt:
>
>Schoenes Wochenende
>
Ebenso. Und grüß`die ganze Chaotencrew.
Wie isses denn so vor dem Huy? Hier im Westen isses schwöör
gewittermäßig und im Moment läuft Wasser in Strömen
vom Himmel. Aber morgen soll ja angeblich wieder the sun
schöön schingen, da bin ich dann am still ruht der See in der
Schneifel (Schnee-Eifel). Da wird zur Abwechslung mal wieder
Star gesegelt (als Vorschoter) und zwischendurch geht`s ab ins
Restaurant Seeblick (oder so). Jägerschnitzel von richtigen Eifel-Säuen.
Mann watt freu ich mich darauf. Endlich mal wieder was vernünftiges
zu beißen nach der andauernden cuisine novelle:-)
Tach noch
Manfred
Edgar Warnecke
<wolf...@broeker.com> wrote:
>Edgar Warnecke schrub[tm]:
>> > Eine 39-Fuß-Yacht eben, gebaut von einer mir unbekannten Werft,
>> > gechartert in Großenbrode.
>>
>> ....und?
>
>Wie und? Danach hast Du doch gefragt.
Ich poste in Hyroglyphen :-(
Was hast Du fuer Erfahrungen mit der Schuessel gemacht? :-)
Gruss
Ed[subjectangepasst]g@r vorm Huy
--
Einfach ist genial.
Alexander H. Hahn
bei mir dreht die Welle seit Jahren mit - ohne Getriebeschaeden
(Automatisches-Wendegetriebe). Das kann auch garkeine Schaeden
nehmen, da es im Oelbad laeuft.
Die Welle MUSS bei vielen Schiffen mitdrehen, damit der
Wellengenerator mitlaeuft...
Alex
Jürgen Exner
news:9hldkr$6ng$1...@sapa.inka.de...
Genau das hatte ich eigentlich gemeint/geschrieben, einschliesslich der
Bemerkung bzgl. des Wellengenerators.
Also nochmals anders herum formuliert: gibt es tatsaechlich Getriebe, bei
denen die Welle nicht mitdrehen darf? Hat jemand so ein Getriebe schon mal
gehabt/gesehen?
jue
Georg Seifert
>
> Also nochmals anders herum formuliert: gibt es tatsaechlich Getriebe, bei
> denen die Welle nicht mitdrehen darf? Hat jemand so ein Getriebe schon mal
> gehabt/gesehen?
>
> jue
Gibt es. IMHO sind viele Hurth-Getriebe nicht für Dauerlauf geeignet,
auch bei den im Ölbad laufenden gibt es einige, bei denen das Öl
gekühlt werden muß (zB mein Paragon). Hängt aber sehr vom Modell ab,
allgemeingültige Aussagen gibt es IMHO nicht. Da muss wirklich mal
René ran...wo isser ?
Steel is real!
Georg
René Haar
Georg Seifert <ge...@shipshop.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3B3F58AD...@shipshop.de...
> Gibt es. IMHO sind viele Hurth-Getriebe nicht für Dauerlauf geeignet,
> auch bei den im Ölbad laufenden gibt es einige, bei denen das Öl
> gekühlt werden muß (zB mein Paragon). Hängt aber sehr vom Modell ab,
> allgemeingültige Aussagen gibt es IMHO nicht.
Tja, dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen, das MS 2 von Volvo kann
das mitlaufen begrenzt ab ebenso der Saildrive aber generell kann man sagen
das alle hydraulischen Getriebe und solche mit Ölpumpen und /oder Ölkühler
nicht für´s mitlaufen über längere Zeit bei höherer Drehzahl geeignet sind.
> Da muss wirklich mal
> René ran...wo isser ?
Da isser wieder aber mit recht wenig Zeit, Sorry
MFg René
--
René Haar Meine Baustelle : http://www.RHaarKG.de
Ressortleiter Bootswesen der DLRG FL.e.V
Fragen zu Bootsmotoren? Vielleicht kann ich helfen!?
Dieses Posting gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder!
Jost Koller
Bis zum Himmel würde ich nicht unbedingt gehen. Eigentlich muß einem die
Antwort doch klar sein: wenn tatsächlich bei mitdrehender SChraube
ein höherer Widerstand (gegenüber der stillstehenden) vorhanden
wäre, würde die Schraube doch nicht (mit)drehen, sondern stillstehen!
Abgesehen davon, was gibt es denn für Energien, die an die Welle
übertragen würden? Z.B. die Rotationsenergie der Welle einschl. des
Propellers, die aber (bei konstanter Fahrtgeschwindigkeit) ebenfalls
konstant wäre. Dort wird also bei einmal erreichter "Wellendrehzahl"
keine Energie mehr übertragen bzw. geht verloren. Die Welle befindet
sich andererseits in normalerweise gut geschmierten Lagern. Dort sollte
also kaum Reibung vorhanden sein. Also keine Frage, die Schraube geht
wie immer in der Natur den Weg des geringsten Widerstandes, d.h. sie
dreht sich mit.
Gruß,
Jost
Carsten Russ
> Bis zum Himmel würde ich nicht unbedingt gehen. Eigentlich muß einem die
> Antwort doch klar sein: wenn tatsächlich bei mitdrehender SChraube
> ein höherer Widerstand (gegenüber der stillstehenden) vorhanden
> wäre, würde die Schraube doch nicht (mit)drehen, sondern stillstehen!
>
Na, das erzaehl mal einem Fallschirmspringer. Nach deiner Theorie, duerfte
sich kein Fallschirm oeffnen, weil der Stroemungswiderstand im gefalteten
Zustand deutlich geringer ist als im geoeffneten. Ich kenn das uebrigens
auch, dass ein blockierter Propeller einen geringeren Widerstand haben soll
als ein drehender. Ich weiss allerdins auch nicht warum das so sein sollte.
Carsten
Wolfgang Broeker
> Na, das erzaehl mal einem Fallschirmspringer. Nach deiner Theorie, duerfte
> sich kein Fallschirm oeffnen, weil der Stroemungswiderstand im gefalteten
> Zustand deutlich geringer ist als im geoeffneten.
Bei allem, was Recht ist, aber den missglückteren Versuch eines
Analogieschlusses habe ich in letzter Zeit selten gelesen.
Nichts für ungut - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Mon, 02 Jul 2001 16:39 +0200 ***
Jürgen Exner
news:9hntmg$ogi$1...@Adler.dlrg.de...
> Georg Seifert <ge...@shipshop.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 3B3F58AD...@shipshop.de...
> > Gibt es. IMHO sind viele Hurth-Getriebe nicht für Dauerlauf geeignet,
> Tja, dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen, das MS 2 von Volvo kann
Herzlichen Dank
jue
Ruediger Weissbach
>
> Ich kenn das uebrigens
> auch, dass ein blockierter Propeller einen geringeren Widerstand haben soll
> als ein drehender. Ich weiss allerdins auch nicht warum das so sein sollte.
>
... weil Du bei einer konventionellen Wellenkonstruktion immer einen der
Flügel hinter dem Wellenbock verstecken kannst (wenn Du Deine Welle
entsprechend markiert hast); ob das nun wirklich weniger Widerstand ist
- ich hab's nicht gemessen.
Rüdiger
Jost Koller
> Na, das erzaehl mal einem Fallschirmspringer. Nach deiner Theorie, duerfte
> sich kein Fallschirm oeffnen, weil der Stroemungswiderstand im gefalteten
> Zustand deutlich geringer ist als im geoeffneten. Ich kenn das uebrigens
> auch, dass ein blockierter Propeller einen geringeren Widerstand haben soll
> als ein drehender.
Naja, dazu hat Wolfgang Broeker schon einen treffenen Kommentar geschrieben. (Danke :-))
Vielleicht hilft dir folgende Überlegung: In den AB-Schacht meiner Neptun 22
kann ich mit dem Arm ziemlich weit hineinlangen - bis zur sich im Fahrtstrom
mitdrehenen Schraube. Versuche ich nun, die Schraube anzuhalten bzw. festzuhalten,
muß ich ziemliche Kraft aufwenden. (Man muß das mal ausprobieren). Was meinst
Du, was bewirkt diese Kraft? Eine Beschleunigung oder eine Abbremsung des Bootes?
Etwas genauer: würde sich die Schraube (durch den Motor) exakt mit der zur
Fahrtgeschwindigkeit korrospondierenden Geschwindigkeit drehen, würde es
folglich weder eine Beschleunigung noch eine Abbremsung ergeben. Klar, oder?
Lasse ich jetzt die Schraube schneller drehen, so drückt sie mehr Wasser nach
achtern, als zur augenblicklichen Bootsgeschwindigkeit zugehörig. Dadurch
beschleunigt das Boot, d.h. es ist der ganz normale Zustand des Gasgebens.
Lasse ich jetzt die Schraube langsamer drehen, als zu der Fahrtgeschwindigkeit
passend, bremst sie die überschüssige Wassermenge quasi ab. Das ist fast genauso,
als ob Du beim Autofahren den Fuß vom Gas nimmst. Im Falle des Bootes entsteht
also eine nach achtern gerichtete Kraft, die vom Impuls her dem Unterschied
der Bootsgeschwindigkeit und der Wasser-durch-Schraube-Geschwindigkeit entspricht.
Das Boot verlangsamt also. Gehe ich jetzt in's Extrem, d.h. halte ich sogar die
Schraube fest, so wird der Geschwindigkeitsunterschied maximal, d.h. das Boot
verliert Energie durch Verwirbelungen hinter dem feststehenden Propeller.
> Ich weiss allerdins auch nicht warum das so sein sollte.
Wundert mich gar nicht :-) SCNR
Gruß
Jost
GMnch
<jost....@arcormail.de> schreibt:
>
>Vielleicht hilft dir folgende =DCberlegung: In den AB-Schacht meiner Nept=
>un 22
>kann ich mit dem Arm ziemlich weit hineinlangen - bis zur sich im Fahrtst=
>rom
>mitdrehenen Schraube. Versuche ich nun, die Schraube anzuhalten bzw. fest=
>zuhalten,
>mu=DF ich ziemliche Kraft aufwenden. (Man mu=DF das mal ausprobieren).
Also, was ihr alles so macht:-))
>Das Boot verlangsamt also. Gehe ich jetzt in's Extrem, d.h. halte ich sog=
>ar die
>Schraube fest, so wird der Geschwindigkeitsunterschied maximal, d.h. das =
>Boot
>verliert Energie durch Verwirbelungen hinter dem feststehenden Propeller.=
Klingt jut, klingt logisch, hoffentlich stimmt datt auch:-))
Tach noch
Manfred
Jost Koller
> * From: gm...@aol.com (GMnch)
>
> Im Artikel <3B40CA9C...@arcormail.de>, Jost Koller
> <jost....@arcormail.de> schreibt:
>
> >
> >Vielleicht hilft dir folgende =DCberlegung: In den AB-Schacht meiner Nept=
> >un 22
> >kann ich mit dem Arm ziemlich weit hineinlangen - bis zur sich im Fahrtst=
> >rom
> >mitdrehenen Schraube. Versuche ich nun, die Schraube anzuhalten bzw. fest=
> >zuhalten,
> >mu=DF ich ziemliche Kraft aufwenden. (Man mu=DF das mal ausprobieren).
>
> Also, was ihr alles so macht:-))
ja, manchmal, wenn ich durch Schwaden von Seegras gefahren bin, wickeln
diese
sich um die Schraube des Außenborders und vermindern den Vortrieb. Also
stelle
ich den Motor kurz ab (nur auskuppeln wäre mir zu gefährlich) und
prockel das
Seegras von der Schraube ab.
Man kann übrigens meine Ausführungen bzgl. des Abbremsens noch steigern,
indem
man die Schraube rückwärts drehen läßt. Hier addieren sich zu
Impulsübertrag-
berechnung die Bootgeschwindigkeit und die quasi negative
Geschwindigkeit, die
von der rückwärtslaufenden Schraube herrührt.
>
> >Das Boot verlangsamt also. Gehe ich jetzt in's Extrem, d.h. halte ich sog=
> >ar die
> >Schraube fest, so wird der Geschwindigkeitsunterschied maximal, d.h. das =
> >Boot
> >verliert Energie durch Verwirbelungen hinter dem feststehenden Propeller.=
>
> Klingt jut, klingt logisch, hoffentlich stimmt datt auch:-))
Also einfacher kann ich
's wirklich nicht erklären...
Gruß,
Jost
P.S.: Mal auf meine Homepage geschaut?
--
Posted from mailguard.fgan.de [128.7.3.5]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GMnch
schreibt:
>
>P.S.: Mal auf meine Homepage geschaut?
>
Ah, dezenter Hinweis auf Neulackierung?
Na gut, mach ich sofort.
Tach noch
Manfred
Carsten Russ
> Carsten Russ schrub[tm]:
>> Na, das erzaehl mal einem Fallschirmspringer. Nach deiner Theorie,
>> duerfte sich kein Fallschirm oeffnen, weil der Stroemungswiderstand im
>> gefalteten Zustand deutlich geringer ist als im geoeffneten.
>
> Bei allem, was Recht ist, aber den missglückteren Versuch eines
> Analogieschlusses habe ich in letzter Zeit selten gelesen.
>
Jost hatte behauptet, weil die Schraube von alleine anfaengt, sich zu
drehen, muesste dies der Zustand des geringsten Widerstandes sein. Da
brauch ich keine Analogieschluesse, da brauch ich nur ein Gegenbeispiel, in
dem der stabile Zustand des Systems nicht der mit dem geringsten Widerstand
ist. Vielleicht magst du es maritimer: Du wirfst einen Treibanker hinter
dein Boot, er faengt von alleine an, sich zu oeffnen, hat er jetzt einen
groesseren oder kleineren Widerstand? Eine Fahne hat sicherlich den
geringsten Widerstand, wenn sie sich steif wie ein Brett genau in
Windrichtung hinter dem Fahnenmast befindet, tut sie das?
Noch viel besser: stell dir mal nen Hubschrauber vor, dem der Motor
ausfaellt. Mit festgestelltem Rotor faellt er gerade herunter. Irgendwie
scheint es aber moeglich zu sein, in einen kontrollierten Sinkflug zu
gehen, in dem man die Rotorblaetter mitrotieren laesst. Welcher Zustand hat
wohl den geringeren Stroemungswiderstand? (Ich hoffe es gibt den einen oder
anderen, der dies bestaetigen kann, dass das mit Hubschraubern
funktioniert). Hast du schon mal Ahornsamen herunterfallen sehen? Warum
faellt er nicht gerade herunter? Nein, er faengt an sich zu drehen und
erhoeht damit seinen Widerstand betraechtlich.
Bei deinem naechsten Versuch, unzulaessige Analogieschluesse nachzuweisen,
darfst du ruhig etwas ausfuehrlicher argumentieren.
Carsten
Carsten Russ
> Naja, dazu hat Wolfgang Broeker schon einen treffenen Kommentar
> geschrieben. (Danke :-))
Haarscharf vorbei, hatte ich eher das Gefuehl.
> Vielleicht hilft dir folgende Überlegung: In den AB-Schacht meiner Neptun
> 22 kann ich mit dem Arm ziemlich weit hineinlangen - bis zur sich im
> Fahrtstrom mitdrehenen Schraube. Versuche ich nun, die Schraube anzuhalten
> bzw. festzuhalten, muß ich ziemliche Kraft aufwenden. (Man muß das mal
> ausprobieren). Was meinst Du, was bewirkt diese Kraft? Eine Beschleunigung
> oder eine Abbremsung des Bootes?
>
Die Kraft bewirkt, dass sich dein Schiff um einen Bruchteil um seine
Laengsachse dreht. Das hat mit Beschleunigen oder Abbremsen erstmal nix zu
tun. Dazu musst du den Stroemungsverlauf bei festgestelltem und bei
mitdrehendem Propeller kennen, und leider ist Stroemungsmechanik so
komplex, dass du mit so einfachen Ueberlegungen keinerlei Aussagen treffen
kannst.
> Etwas genauer: würde sich die Schraube (durch den Motor) exakt mit der zur
> Fahrtgeschwindigkeit korrospondierenden Geschwindigkeit drehen, würde es
> folglich weder eine Beschleunigung noch eine Abbremsung ergeben. Klar,
> oder?
Du musst aber dazu deinen Motor laufen lassen, das heisst, obwohl du keine
Energie in den Vortrieb des Bootes steckst vernichtest jede Menge Energie
in Wirbeln, die von deinem Propeller ausgehen. Und woher weisst du, dass
das weniger Wirbel sind, als bei stehendem Propeller? Und zudem kommt bei
Einbaumaschinen auch immer noch ein Ruderblatt hinter dem Propeller. Du
weisst also genau, wie das Ruderblatt auf die veraenderte Stoemung reagiert?
> Gehe ich jetzt in's Extrem, d.h.
> halte ich sogar die Schraube fest, so wird der Geschwindigkeitsunterschied
> maximal, d.h. das Boot verliert Energie durch Verwirbelungen hinter dem
> feststehenden Propeller.
Woher weisst du, dass die Funktion Widerstand(Drehzahl) monoton ist?
>> Ich weiss allerdins auch nicht warum das so sein sollte.
>
> Wundert mich gar nicht :-) SCNR
Muss ich das verstehen?
Ich hab keinerlei Ahnung, welche Variante weniger Widerstand hat. Das wird
wohl auch von der Propellerform und dem Rumpf usw. abhaengen. Aber ich bin
auf deine Argumentation angesprungen,
>>> Eigentlich muß einem die
>>> Antwort doch klar sein: wenn tatsächlich bei mitdrehender SChraube
>>> ein höherer Widerstand (gegenüber der stillstehenden) vorhanden
>>> wäre, würde die Schraube doch nicht (mit)drehen, sondern stillstehen!
die in der Form einfach nur falsch ist. Koerper nehmen nicht automatisch
die widerstandsaermste Stellung ein. Siehe auch meine Antwort auf Wolfgang
Carsten
Carsten Russ
> Hast du schon mal Ahornsamen herunterfallen sehen? Warum
> faellt er nicht gerade herunter? Nein, er faengt an sich zu drehen und
> erhoeht damit seinen Widerstand betraechtlich.
Nachtrag: siehe auch
http://www.e20.physik.tu-muenchen.de/~cucke/ftp/lectures/Ahornsamen.pdf
http://emmy.nettec.de/maphys/2mechan/helicopter/ahorn.pdf
Da sind jeweils noch ein paar Referenzen erwaehnt, u.a Spektrum der
Wissenschaft 1981, Aerodynamik von Flugfruechten
Carsten
Siegfried Schaefler
> ausfaellt. Mit festgestelltem Rotor faellt er gerade herunter.
Irgendwie
> scheint es aber moeglich zu sein, in einen kontrollierten Sinkflug
zu
> gehen, in dem man die Rotorblaetter mitrotieren laesst. Welcher
Zustand hat
> wohl den geringeren Stroemungswiderstand? (Ich hoffe es gibt den
einen oder
> anderen, der dies bestaetigen kann, dass das mit Hubschraubern
> funktioniert).
Das nennt sich (glaubich) Autorotorlandung (bei Ausfall des
Triebwerks).
Durch den rotierenden Rotor wird ein stabiles Sinken erreicht
(komische
Formulierung für einen Segler).
Kurz vor der Landung wird dann der Anstellwinkel der Rotorblätter
umgedreht
und der Fall des Hubschraubers wird durch die Energie des Drehimpulses
gebremst.
Ich denk mal Bunjeejumping ist im Vergleich dazu harmlos...
> Hast du schon mal Ahornsamen herunterfallen sehen? Warum
> faellt er nicht gerade herunter? Nein, er faengt an sich zu drehen
und
> erhoeht damit seinen Widerstand betraechtlich.
>
> Bei deinem naechsten Versuch, unzulaessige Analogieschluesse
nachzuweisen,
> darfst du ruhig etwas ausfuehrlicher argumentieren.
Habt ihr alle kein Log und das noch nie ausprobiert??
Ich kann mich daran erinnern, dass die First 42, die ich letztes Jahr
gechartert
hatte bei mitdrehendem Propeller etwas schneller gersegelt ist wie bei
stehendem Propeller.
Niels Bomas
Carsten Russ schrieb:
[...]
> Noch viel besser: stell dir mal nen Hubschrauber vor, dem der Motor
> ausfaellt. Mit festgestelltem Rotor faellt er gerade herunter. Irgendwie
> scheint es aber moeglich zu sein, in einen kontrollierten Sinkflug zu
> gehen, in dem man die Rotorblaetter mitrotieren laesst. Welcher Zustand hat
> wohl den geringeren Stroemungswiderstand? (Ich hoffe es gibt den einen oder
> anderen, der dies bestaetigen kann, dass das mit Hubschraubern
> funktioniert). Hast du schon mal Ahornsamen herunterfallen sehen? Warum
> faellt er nicht gerade herunter? Nein, er faengt an sich zu drehen und
> erhoeht damit seinen Widerstand betraechtlich.
Oha, also erstmal zum Treibanker, Fallschirm etc.: Die leisten deshalb
viel Luftwiderstand, weil sie sich vorerst durchaus widerstandsarm zur
Strömung ausrichten. Durch ihren vorgelagerten Schwerpunkt und die Form
des dahinterliegenden Schirms führt genau diese Ausrichtung dazu, dass
sich die Strömung im Schirm fängt und diesen widerstandsträchtig
aufbläht. Ist halt eine schlaue Konstruktion, um möglichst viel
Luftwiderstand zu erzeugen und hat mit einer Schiffschraube nicht viel
zu tun.
Beim Ahornsamen wird's dagegen interessant und du nicht ganz unrecht.
Auch er richtet sich vorerst widerstandsarm in der Luftströmung aus.
Sobald etwas Luft unter den Flügel greift wird durch die Flügelstellung
eine Drehung um den ebenfalls ausgelagerten Schwerpunkt des Ahornsamens
ausgelöst. Die Rotation nimmt zu und bewirkt eine ansteigende
Zentrifugalkraft auf den Flügel. Dieser dreht sich dadurch immer
horizontaler, die schnelle Drehung bewirkt einen relativen Luftstrom
(der Segler nennt's scheinbaren Wind) der jetzt nicht mehr von unten
kommt, sondern an den Flügelspitzen nahezu horizontal und am
Flügelinnern mehr so schräg von unten. Und das ist dann - in der Tat wie
beim Hubschrauber mit ausgefallenem Motor - die Autorotation. Bedeutet
aber nur, dass das Ahornflügelchen als aerodynamisches Profil wirkt und
Auftrieb erzeugt: Luftmoleküle die über das Flügelchen entlangstreichen
legen in der gleichen Zeit einen längeren Weg zurück als ihre Kollegen
an der Unterseite. Sie sind also schneller, ihre Abstände untereinander
werden größer. Die Dichte ist also über dem Flügel geringer als unter
dem Flügel. Der Flügel erfährt einen Auftrieb und der Ahornsamen sinkt
deshalb langsamer. Das ist etwas anderes als langsames Sinken durch
großen Luftwiderstand.
Bei der Schiffschraube kann das nicht passieren. Die starren Flügel
haben ein gewölbtes Profil, allerdings zeigt der Wölbungsbauch und damit
die Auftriebsrichtung sinnigerweise in Richtung des hauptsächlich
gewünschten Vortriebs, also voraus. Ob beim Mitdrehen der Schraube
tatsächlich ein Auftrieb entsteht, wage ich zu bezweifeln. Das Mitdrehen
ist wohl zu langsam, um einen günstigen relativen Anströmwinkel zu
schaffen. Wenn es doch gelingt, umso besser, ein weiterer Grund die
Schraube auszukuppeln.
Niels
Carsten Russ
> Habt ihr alle kein Log und das noch nie ausprobiert??
Noe, bin meist auf Jollen unterwegs, sonst mit Booten, die den Aussenborder
wegpacken oder nen Faltpropeller haben.
> Ich kann mich daran erinnern, dass die First 42, die ich letztes Jahr
> gechartert hatte bei mitdrehendem Propeller etwas schneller gersegelt ist
> wie bei stehendem Propeller.
>
Ich haette auch ehrlich gesagt nicht erwartet, dass der Effekt so gross
ist, dass du ihn eindeutig auf dem Speedo sehen wuerdest.
Ich will ne drss Messreihe!!!!!!!!!1
Carsten
Carsten Russ
> Oha, also erstmal zum Treibanker, Fallschirm etc.:
> [...]
> hat mit einer Schiffschraube nicht viel zu tun.
Schon klar, aber wenn die Argumentation so allgemein gehalten war, habe ich
nicht eingesehen, dass meine Argumente sich unbedingt auf einen Spezialfall
beziehen sollen ;-).
> Beim Ahornsamen wird's dagegen interessant.
>[...]
> Bedeutet
> aber nur, dass das Ahornflügelchen als aerodynamisches Profil wirkt und
> Auftrieb erzeugt:
Brauchst gar kein Profil, Auftrieb kann ich auch mit nem schraeggestellten
Brett erzeugen.
> Der Flügel erfährt einen Auftrieb und der Ahornsamen sinkt
> deshalb langsamer. Das ist etwas anderes als langsames Sinken durch
> großen Luftwiderstand.
Den Unterschied sehe ich nicht. Wenn ich von der Rotation nix mitbekomme,
sondern mir nur den Schwerpunkt des Samens anschaue, bemerke ich, wie mit
zunehmender Fallgeschwindigkeit eine staerker werdende Kraft wirkt, die der
Bewegungsrichtung entgegengesetzt ist. genauso wie bei einer Reibungskraft.
Nun stell dir mal nen Doppelfluegel vor. Gibt ja auch so Schwebesamen mit
mehreren Fluegeln. Da haengt dann untendran oft der eigentliche Samen.
Dieser Samen nimmt nun Schiffsform an und faengt langsam an zu wachsen.
Irgendwann wird das "Schiff" so gross, dass es einen deutlich merkbaren
Luftwirderstand hat. Da koennte es sinnvoll sein den Formwiderstand des
"Schiffes" vom "Auftriebswiderstand" des Propellers zu trennen. Irgendwann
ist der Wiiderstand des "Schiffes" dominierend und der "Auftrieb" des
Propellers nur eine Korrektur. Dann ist es mir persoenlich egal, was der
Propeller macht, ich sehe nur noch, dass sich mein Schiff langsamer bewegt,
was ich sofort als eine Erhoehung des Widerstandes interpretiere. Da ist
mir egal, ob der Effekt durch nen drehenden Prop oder nen
Fallschirm(Treibanker) oder aehnliches hervorgerufen wird.
> Bei der Schiffschraube kann das nicht passieren.
Sicher? Ich zumindestens rede von kleinen Effekten, bei weitem nicht so
dramatisch wie das Abbremsen von Flugsamen.
> Die starren Flügel
> haben ein gewölbtes Profil, allerdings zeigt der Wölbungsbauch und damit
> die Auftriebsrichtung sinnigerweise in Richtung des hauptsächlich
> gewünschten Vortriebs, also voraus.
Ich kann dir sogar mit einem umgedrehten Profil Auftrieb erzeugen, es gibt
durchaus Flugzeuge, die auf dem Ruecken fliegen.
> Ob beim Mitdrehen der Schraube
> tatsächlich ein Auftrieb entsteht, wage ich zu bezweifeln.
Das ist nun allerdings der Punkt. Entsteht in dieser Konfiguration von
einer speziellen Rumpfform mit einem speziellen Propeller Auftrieb oder
nicht? Andererseits koennen auch Wirbel, die an den Fluegelspitzen abgehen
unterUmstaenden verstaerkt werden, muss aber nicht sein. Ich wuerd mich
daher nur auf Messungen in einem Stroemungstank verlassen, als auf unsere,
was waere wenn, haette, wollte, waere... Diskussion.
Wenn man dem Wolfgang Allinger glaubt, dann scheint es zumindestens einige
Konfigurationen zu geben, wo es guenstig ist, den Prop festzustellen, die
Windradversuche von dir legen es allerdings nahe, dass das nicht fuer alle
Konfigurationen gilt. BTW, hast du dein Windrad eigentlich verkehrt herum
anstroemen lassen? Und dann montier auch gleich ne Briefwaage dahinter,
dass du die Kraft auch messen kannst. Hier am Bodensee ist mal wieder
totale Flaute, dass ich leider ausser Stande bin eigene Resultat zu liefern.
Carsten
Edgar Warnecke
wrote:
[...]
>Ich will ne drss Messreihe!!!!!!!!!1
Me too!
Uli, Manfred, alle anderen Eigner?
Gruss
Edg@r vorm Huy
--
Einfach ist genial.
Wolfgang Allinger
On 05 Jul 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<3b446...@news.uni-konstanz.de>
<carste...@gmx.de> (Carsten Russ) wrote:
>Wenn man dem Wolfgang Allinger glaubt, dann scheint es zumindestens
>einige Konfigurationen zu geben, wo es guenstig ist, den Prop
>festzustellen,
Es gibt noch mehr Beweise dafür:
zB. Hubschrauber bei Motorausfall:
Wenn der Pilot nicht allerschnellstens auskuppelt und die Blätter auf
den für die Autogyration wichtige Einstellung bringt, bleibt der Rotor
stehen und der fällt wie ein Stein vom Himmel. Dieser Zustand mit dem
stehenden Rotor hat eindeutig den geringeren Widerstand! Das ist beim
Hubschrauber ziemlich unerwünscht :-)
Und was den Hubschrauber schneller macht, macht auch eine Yacht
schneller.
Motorsegler:
Wenn der Pilot den Motor abgeschaltet hat, bringt der gute Pilot durch
ein paar zarte Tupfer auf den Anlasserknopp den Propeller in senkrechte
Stellung, so wird der Widerstand geringer.
Wenn ein lose mitlaufender Propeller einen geringeren Widerstand hätte,
dann hätten die (Motorsegelflieger) längst eine Kupplung drin.
Was einen Motorsegler schneller macht, macht auch eine Yacht schneller.
Propellermaschinen mit Verstellpropeller:
stellen die die in Segelstellung, falls der Motor ausfällt, also auch da
wird die Latte zum Stehen gebracht, weil das besser iss.
Und die Moral von der Geschichte:
auf stehende Latte nicht verzichte!
Gibt noch mehr Dinge, bei dem das wichtig ist :-)
Deswegen kriegen die Opas im Altersheim nun auch jeden Tag 1 1/2 Viagra:
morgens 'ne halbe, damit sie sich nicht auf die Schuhe pinkeln,
und abends 'ne ganze, damit sie nicht aus dem Bett rollen :-)
Tschüß Wolfgang
Boah eyh, bisher ohne DB, also jetzt iss et doch rausgerutscht und damit
garantiert OnT :-)
--
FORTHing @ work | *Cheap* ...pick any
Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger | *Fast* *Good* ... *two* of them
Germany ------------------------------------
## KreuzPunkt XP2 R ## | reply address set
Peter Keresztes
> Im Uebrigen kann ich nur die empirische Beobachtung mitteilen, dass
> mein Schiff (Langkieler, dreifluegeliger Festprop sitzt am Kielende
> vor dem Ruder) bei ca. 4 Bft am Wind einen Knoten langsamer wird, wenn
> ich den Prop feststelle.
Meine Beobachtung dazu:
Mitunter dauert es recht lange, bis die Welle sich mitdreht, aber
wenns 1x soweit ist, dann dreht und dreht und dreht sie sich. Daraus
schließe ich:
Im Stillstand ist der Energiegewinn der Schraube gering, ist sie in
Fahrt, so steigt er offensichtlich an. Dies ist für mich ein Argument
fürs Feststellen.
Just my 2 cents
--
Peter Keresztes
Klaus Klabisch
news:84LnO...@business.forth-ev.de...
>
> Es gibt noch mehr Beweise dafür:
Hallo Wolfgang,
Deine angeblichen Beweisführungen sind m. E. irrelevant.
Hier einige Fakten:
> zB. Hubschrauber bei Motorausfall:
> Wenn der Pilot nicht allerschnellstens auskuppelt und die Blätter auf
> den für die Autogyration wichtige Einstellung bringt, bleibt der Rotor
> stehen und der fällt wie ein Stein vom Himmel.
Moderne Hubschrauber haben -soweit mir bekannt- eine Automatik, die eben in
diesem Falle auf Autorotation schalten.
> Motorsegler: Wenn der Pilot den Motor abgeschaltet hat, bringt der gute >
Pilot durch ein paar zarte Tupfer auf den Anlasserknopp den Propeller in >
senkrechte Stellung, so wird der Widerstand geringer.
Das Gegenteil ist der Fall: Sowohl bei dem Motorsegler RF 5, als auch z. B.
bei dem Typ Motor-Falke sind die Propeller jeweils so eingestellt, dass sie
nach dem Abstellen des (Limbach-) Motors waagrecht stehen bleiben.
Allerdings nicht wegen dem Widerstand (dieser dürfte sicherlich -ob vertikal
oder horizontal- absolut gleich sein), sondern alleinig wegen der besseren
Sicht.
> Wenn ein lose mitlaufender Propeller einen geringeren Widerstand
> hätte, dann hätten die (Motorsegelflieger) längst eine Kupplung drin.
Das Problem ist hier nicht ein angeblich höherer Widerstand durch einen
mitlaufenden Propeller, sondern die fehlende Schmierung bei einem stehenden
Motor. Und eine Kupplung dürfte doch wohl eine etwas zu aufwändige
Konstruktion darstellen (unbeschadet vom zusätzl. Gewicht).
> Propellermaschinen mit Verstellpropeller:
> stellen die die in Segelstellung, falls der Motor ausfällt, also auch da
> wird die Latte zum Stehen gebracht, weil das besser iss.
Na, das ist aber jetzt wirklich die absolute Binsenweisheit. Für was
soll den die Möglichkeit der Segelstellung sonst noch gut sein.
Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, dass ein mitdrehender
Propeller einen etwas geringeren Widerstand aufweisen dürfte, aufgrund der
zweifelsfrei geringeren Verwirblungen und dem m. E. auch geringeren
induziertem Widerstand, die ein stehender Propeller so mit sich bringt. Aber
der sicherlich gegebene deutlich höhere Verschleiß eines mitlaufenden
Propellers dürfte allerdings dies´jedoch wieder mehr als wett machen.
--
Viele Grüße aus der Pfalz von
Klaus Klabisch
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden müsste!
Carsten Russ
>
> Aber gerade der Ahornsamen fällt viel langsamer als dieses ein noch so
> widerstandsreich ausgerichteter Körper mit gleicher Masse und Fläche(!)
> täte, also z.B. ein winziger Fallschirm mit dem Gewicht und der
> (vertikal projezierten) Fläche eines Ahornsamens.
Üblicherweise gibt es noch einen Widerstandsbeiwert, der normalerweise
eine Konstante ist, die nur von der Form abhängt:
F = 1/2 c_w rho A v^2
Und da seh ich kein Problem bei konstanter Dichte rho, Stirnfläche A und
Geschwindigkeit v den Beiwert c_w entsprechend zu wählen. Das ist dann in
diesem Fall ein "effektiver" Beiwert, keine Konstante mehr sondern eine
Funktion von der Drehgeschwindigkeit. Ich sehe keinen Grund, daß c_w in
irgendeiner Weise nach oben beschränkt sein soll.
> Huh... ich kann deinen Vorstellungen nicht so ganz folgen... wachsender
> Samen, Schiffsform, Auftriebswiderstand... macht das die Hitze...?
Naja, nich so wichtig.
> [...]
> > Ich kann dir sogar mit einem umgedrehten Profil Auftrieb erzeugen, es
gibt
> > durchaus Flugzeuge, die auf dem Ruecken fliegen.
>
> Ohne deine Fähigkeiten geringschätzen zu wollen, aber das kannst du
> sicher nicht. Flugzeuge können auf dem Rücken fliegen, weil der Pilot
> dabeu die Nase ziemlich weit nach unten drückt (also absolut gesehen
> nach oben), d.h. die Resultierende aus Vortrieb, Auftrieb (bzw. Abtrieb)
> und Gewichtskraft ist dann horizontal.
Och, mit deinen Fähigkeiten kannst du das sicherlich auch :). Du hast
sogar selber einen wichtigen Punkt entdeckt: du brauchst einen relativ
großen Anstellwinkel, damit das funktioniert. Bei gleichem Auftrieb (das
Flugzeug soll ja oben bleiben) ist der Widerstand natürlich deutlich
größer, also sinnvoll ist das sicher nicht, aber es ist möglich.
Schiffsschrauben funktionieren ja schliesslich auch in beide Richtungen.
> Das ist nun allerdings nicht der Punkt. Auftrieb entsteht da, wo
> einzelne Luftteilchen einen längeren Weg zurücklegen müssen als (davor
> und danach wieder) benachbarte Teilchen.
Auch wenn das mit dem "längeren Weg" häufig in "Fach"literatur auftaucht,
wird das nicht richtig. Mit diesem Argument dürften Profile geringer Dicke
(z.B Segel) und symmetrische Profile (z.B. Kiel, Schwert, Ruderblatt)
keinen Auftrieb entwickeln, weil es keinen Wegunterschied zwische oben
(hinten) und unten (vorne) gibt. Du beweist aber jedesmal das Gegenteil,
wenn du segeln gehst ;-). Warum sollten übrigens auch die beiden
Luftteilchen gleichzeitig am Ende des Profils ankommen? Tun sie meines
Wissens auch nicht. Um Auftrieb zu erzeugen mußt du einen Wirbel um deine
Tragfläche erzeugen, und das funktioniert auch mit "verkehrt"
angestrahlten Profilen. Schau dir dazu mal "Aerodynamik und Hydrodynamik
des Segelns" von Marchaj oder "Hochleistungssegeln" von Bethwaite an.
Insbesondere letzteres ist sehr lesenswert, es findet sich Ausführliches
zu Meteorologie, Aero-/Hydrodynamik, Jollenhandling/-trimm und noch
einiges mehr!
> Und nebenbei, der Windradversuch lässt sich auch auf dem Fahrrad oder
> aus dem Autofenster machen. Viel Spaß dabei!
Ich werd mich jetzt erstmal in Richtung Gardasee aufmachen und dort ne
Woche bleiben.
So long
Carsten
Wolfgang Allinger
On 06 Jul 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<9i3uui$gnd4n$1...@ID-74936.news.dfncis.de>
<k_kla...@hotmail.com> (Klaus Klabisch) wrote:
>"Wolfgang Allinger" <A...@business.forth-ev.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:84LnO...@business.forth-ev.de...
>>
>> Es gibt noch mehr Beweise dafür:
>Hallo Wolfgang,
>Deine angeblichen Beweisführungen sind m. E. irrelevant.
Aber eben nur Deiner Ansicht nach.
>Hier einige Fakten:
>> zB. Hubschrauber bei Motorausfall:
>> Wenn der Pilot nicht allerschnellstens auskuppelt und die Blätter
>> auf den für die Autogyration wichtige Einstellung bringt, bleibt der
>> Rotor stehen und der fällt wie ein Stein vom Himmel.
>Moderne Hubschrauber haben -soweit mir bekannt- eine Automatik, die
>eben in diesem Falle auf Autorotation schalten.
Egal ob mit oder ohne Automatik, bleibt der Rotor stehen, hat er den
geringsten Widerstand und desto schneller fällt der Hubschrauber.
Läuft der Rotor in Autorotation, nimmt er Energie beim fallen auf und
bremst damit den Fall.
[...]
>> Propellermaschinen mit Verstellpropeller:
>> stellen die die in Segelstellung, falls der Motor ausfällt, also
>> auch da wird die Latte zum Stehen gebracht, weil das besser iss.
>Na, das ist aber jetzt wirklich die absolute Binsenweisheit. Für was
>soll den die Möglichkeit der Segelstellung sonst noch gut sein.
Willst Du trollen oder was? Die Segelstellung wird eingestellt, damit
der Propeller stehen bleiben kann, da er da den niedrigsten Widerstand
hat.
>Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, dass ein mitdrehender
>Propeller einen etwas geringeren Widerstand aufweisen dürfte, aufgrund
>der zweifelsfrei geringeren Verwirblungen und dem m. E. auch
>geringeren induziertem Widerstand, die ein stehender Propeller so mit
>sich bringt. Aber der sicherlich gegebene deutlich höhere Verschleiß
>eines mitlaufenden Propellers dürfte allerdings dies'jedoch wieder
>mehr als wett machen. --
Wenn Du Recht hättest, warum bremsen dann die Hochleistungs
Elektroflieger extra ihre Motoren ab, damit der Propeller stehen bleibt?
Glaub mir, die machen jeden erdenklichen Heckmeck, damit sie bei den
Weltmeisterschaften was reißen.
Tschüß Wolfgang
[EOD, denn gegen Glauben ist man machtlos]
Niels Bomas
Carsten Russ schrieb:
> Üblicherweise gibt es noch einen Widerstandsbeiwert, der normalerweise
> eine Konstante ist, die nur von der Form abhängt:
>
> F = 1/2 c_w rho A v^2
>
> Und da seh ich kein Problem bei konstanter Dichte rho, Stirnfläche A und
> Geschwindigkeit v den Beiwert c_w entsprechend zu wählen. Das ist dann in
> diesem Fall ein "effektiver" Beiwert, keine Konstante mehr sondern eine
> Funktion von der Drehgeschwindigkeit. Ich sehe keinen Grund, daß c_w in
> irgendeiner Weise nach oben beschränkt sein soll.
Naja also wenn man schon Konstanten variieren muss, um irgendwie zu
einem richtigen Ergebnis zu kommen, wäre es doch vielleicht angebracht
die gemachten Annahmen noch mal zu überdenken. Die überdachte Annahme
könnte dann ja "Wenn der Ahornsamen rotiert gibt's Auftrieb" lauten,
oder?
> > [...]
> > > Ich kann dir sogar mit einem umgedrehten Profil Auftrieb erzeugen, es
> gibt
> > > durchaus Flugzeuge, die auf dem Ruecken fliegen.
> >
> > Ohne deine Fähigkeiten geringschätzen zu wollen, aber das kannst du
> > sicher nicht. Flugzeuge können auf dem Rücken fliegen, weil der Pilot
> > dabeu die Nase ziemlich weit nach unten drückt (also absolut gesehen
> > nach oben), d.h. die Resultierende aus Vortrieb, Auftrieb (bzw. Abtrieb)
> > und Gewichtskraft ist dann horizontal.
>
> Och, mit deinen Fähigkeiten kannst du das sicherlich auch :). Du hast
> sogar selber einen wichtigen Punkt entdeckt: du brauchst einen relativ
> großen Anstellwinkel, damit das funktioniert. Bei gleichem Auftrieb (das
> Flugzeug soll ja oben bleiben) ist der Widerstand natürlich deutlich
> größer, also sinnvoll ist das sicher nicht, aber es ist möglich.
> Schiffsschrauben funktionieren ja schliesslich auch in beide Richtungen.
Stimmt, ich lag daneben. Also gut, dann kann ich jetzt auch mit einem
umgedrehten Profil Auftrieb erzeugen. Viel besser geht's allerdings,
wenn das Profil richtig herum gedreht ist.
> > Das ist nun allerdings nicht der Punkt. Auftrieb entsteht da, wo
> > einzelne Luftteilchen einen längeren Weg zurücklegen müssen als (davor
> > und danach wieder) benachbarte Teilchen.
>
> Auch wenn das mit dem "längeren Weg" häufig in "Fach"literatur auftaucht,
> wird das nicht richtig. Mit diesem Argument dürften Profile geringer Dicke
> (z.B Segel) und symmetrische Profile (z.B. Kiel, Schwert, Ruderblatt)
> keinen Auftrieb entwickeln, weil es keinen Wegunterschied zwische oben
> (hinten) und unten (vorne) gibt.
Doch! Bei Segeln ist es ja ganz einfach: Die Teilchen die auf beiden
Seiten direkt am Segeltuch entlangströmen mögen ja annähernd die gleiche
Weglänge zurücklegen. Aber schon die, die in geringem Abstand vom
Segeltuch entlang fliegen legen durch den größeren bzw. kleineren Radius
ihres gekrümmten Weges einen entsprechend längeren oder kürzeren Weg
zurück. Bei symmentrischen Profilen wird es ohne Zeichnung leider
kompliziert, aber auch dabei entstehen unterschiedliche Weglängen: Wird
z.B. ein Brett mit rechteckigem Querschnitt leicht schräg von unten
angeströmt, dann müssen sich die Strömungsteilchen plötzlich
entscheiden, ob sie ober- oder unterhalb entlangströmen. Durch den
schrägen Anströmwinkel müssen dabei diejenigen Teilchen die über dem
Brett vorbei wollen durch den größeren Kurvenradius einen etwas längeren
Weg machen. Erst wenn sie am Brett vorbeigeströmt sind finden sie wieder
in ihre alte Richtung zurück und machen in der Kurve einen entsprechend
kürzeren Weg. Dann ist das Brett allerdings schon längs weg, d.h. am
Brett entstehen durch die erste Richtungsänderung Wegunterschiede und
damit Über- und Unterdruck, also Auftrieb.
Niels
HC Ahlmann
> Irgendwelche Physiker hier, die dazu 'ne Meinung haben?
Physiker? Wir machen das demokratisch! :-))
Bislang gibt es zwei Positionen:
- der stehende Propeller bremst wegen der Wirbelschleppe im Wasser
- der mitdrehende Propeller bremst wegen Reibungsverlusten z.B. in
Stopfbuchse, Getriebe oder im Modellflugzeug.
Zur Geschäftsordnung:
Ein drss-Ausschuß ist weder konstituiert noch ist über eine
Versuchsdurchführung in Folge eines Törns (Sponsoren bitte hier melden)
ein Beschluß gefaßt worden. Ich beantrage folgendes Vorgehen:
Drei drss-Eigner NN stellen ihre Yachten zu Versuchszwecken zur
Verfügung; ihre Anwesenheit ist nicht erforderlich, wird aber begrüßt.
Drei drss-Charterer -ebenfalls NN- stellen das DB, ihre Anwesenheit ist
nicht erforderlich und dies wird begrüßt.
Drei regulars NN aus drss mit natur- oder ingenieurswissenschaftlicher
Ausbildung stellen sich zur Versuchsdurchführung zur Verfügung; ihre
Anwesenheit ist dringend erforderlich, sie werden mit DB begrüßt.
Drei Juristen NN aus drss protokollieren den Versuchsablauf und werden
ggfs mit dem DB ruhiggestellt; ihre Anwesenheit wird in Kauf genommen.
Es werden noch drei Telefon- und Tastaturdesinfizierer gesucht.
Es werden drei Sorten Curry mitgeführt.
Die Ergebnisse werden in drss bekannt gemacht -oder auch nicht- und sind
verbindlich, sofern die Zahl der Beteiligten durch 42 teilbar ist;
andernfalls wird weiterdiskutiert oder eine strömungsmechanische
Untersuchung im Rahmen einer Studien- oder Diplomarbeit eines cand.mach.
angeregt.
Munterbleiben
HC
--
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau raus-
findet, wozu drss da ist und warum es da ist, dann verschwindet es
auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreif-
licheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon
passiert ist. frei nach Douglas Adams (1952-2001)
Carsten Russ
> Naja also wenn man schon Konstanten variieren muss, um irgendwie zu
> einem richtigen Ergebnis zu kommen, wäre es doch vielleicht angebracht
> die gemachten Annahmen noch mal zu überdenken. Die überdachte Annahme
> könnte dann ja "Wenn der Ahornsamen rotiert gibt's Auftrieb" lauten,
> oder?
Mit der Konstanten habe ich mich wohl etwas ungluecklich ausgedrueckt. Im
folgenden moechte ich wieder zum urspruenglichen Thema Schiff und Propeller
zurueckkehren. Natuerlich haengt der c_w eines Koerpers mindestens von drei
Parametern ab, naemlich der Orientierung des Koerpers zur
Stroemungsrichtung (Hier zB: Kraengung deines Bootes, Abdriftwinkel und
Neigung um Schiffsquerachse - Bug-/Hecklastig). Wenn du nun andere Sachen
aenderst, wie zB Ruderausschlag, Schwertstellung, Trimmklappen am Kiel (so
vorhanden ;-)), Faltpropeller einklappen oder Propellerwelle mitdrehen
lassen, so hast du natuerlich einen anderen Koerper und damit Berechtigung
fuer einen eigenstaendigen c_w-Wert. Viel uebersichtlicher finde ich jedoch
das ganze immer noch als denselben Koerper anzusehen und einfach fuer jede
dieser Veraenderungen einen neuen Parameter einzufuehren. Damit musst du
dich nicht um die Details kuemmern, wie der Widerstand zu Stande kommt.
Denn auch um dein Kiel ist eine Tragflaeche und erzeugt einen Auftrieb und
Wirbel usw, aber im Endeffekt interessiert dich das gar nicht, nur wie sich
dein Schiff als Ganzes verhaelt. Genauso bei einer drehenden
Propellerwelle. Ich ziehe einfach mein Schiff mit konstanter
Geschwindigkeit und messe die Kraft auf der Schleppleine. Nun kupple ich
die Propellerwelle aus und die Kraft aendert sich. Daraus schliesse ich auf
einen geaenderten c_w-Wert und ich brauch mich kein Stueck darum zu
kuemmern, ob da jetzt irgendwelche Auftriebs-/Wirbel-/Reibungsphaenomene
die Ursache sind. Find ich persoenlich einfacher.
> Doch! Bei Segeln ist es ja ganz einfach: Die Teilchen die auf beiden
> Seiten direkt am Segeltuch entlangströmen mögen ja annähernd die gleiche
> Weglänge zurücklegen. Aber schon die, die in geringem Abstand vom
> Segeltuch entlang fliegen legen durch den größeren bzw. kleineren Radius
> ihres gekrümmten Weges einen entsprechend längeren oder kürzeren Weg
> zurück.
Und woher wissen die Teilchen, wer da so alles herumfliegt, wer davon ihr
entsprechender Partner ist, und wie schnell sie jetzt sein muessen um am
Ende parallel wieder herauszukommen? Und wenn die Teilchen in groesseren
Abstand von der Tragflaeche groessere Geschwindigkeitsunterschiede haben,
wie weit von der Tragflaeche soll das denn noch funktionieren? 10m, 100m,
1000m? Ausserdem wirkt ja direkt auf dein Segel die Kraft, dass heisst in
unmittelbarer Naehe deines Segels muessen Druckunterschiede sein und damit
unterschiedliche Geschwindigkeiten.
Warum sollen Teilchen, die am Profilanfang benachbart waren auch am
Profilende benachbart sein? Da hab ich bisher in keiner der Quellen, die
das behaupten eine Begruendung gehoert.
> Bei symmentrischen Profilen wird es ohne Zeichnung leider
> kompliziert, aber auch dabei entstehen unterschiedliche Weglängen[....]
Ich hab deine Zeichnung bekommen. Antwort ist in Arbeit.
Carsten
Peter Keresztes
> Mit der Konstanten habe ich mich wohl etwas ungluecklich ausgedrueckt. Im
> folgenden moechte ich wieder zum urspruenglichen Thema Schiff und Propeller
> zurueckkehren. Natuerlich haengt der c_w eines Koerpers...
[wissenschaftliche Abwandlung gesnipt]
> ...ob da jetzt irgendwelche Auftriebs-/Wirbel-/Reibungsphaenomene
> die Ursache sind. Find ich persoenlich einfacher.
Und was mich interessiert und was du mir noch nicht verraten hast:
Ist die Yacht schneller bei festgestelltem Propeller, oder bei
mitlaufendem?
"Wissenschafter sind Leute, die Steuergelder verschwenden um Frösche
aufzuschneiden." Woody Allen
SCNR,
--
Peter Keresztes
Carsten Russ
> Und was mich interessiert und was du mir noch nicht verraten hast:
> Ist die Yacht schneller bei festgestelltem Propeller, oder bei
> mitlaufendem?
Ich hab leider auch keine Ahnung. Ich hab nur reagiert, weil einige etwas
merkwuerdige Theorien auftauchten, die das eine oder andere begruenden
sollten. Das sollte mal vernuenftig gemessen werden. Allerdings wird daraus
wohl nichts werden, da diejenigen, die ernsthaft daran interessiert sind,
entweder keinen Motor an Bord haben, oder den Aussenborder aus dem Wasser
nehmen, oder einen Faltpropeller dranhaben. Damit bleibt ein Haufen mit DB
randvollbeladener Stahllangkieler und da faellt mir als einfachste Methode,
bessere Segeleigenschaften zu bekommen, versenken und neukaufen ein. (Hui,
die Dose haett' fast getroffen, ich duck mich hier mal lieber und bleib die
naechste Zeit in Deckung ;-) )
> "Wissenschafter sind Leute, die Steuergelder verschwenden um Frösche
> aufzuschneiden." Woody Allen
Wieviel Steuern zahlst du denn? Vielleicht koennte man davon mal eine
Auswahl aktueller und historischer Boote kaufen und dann Versuchsreihen in
verschieden Revierumgebungen mit verschieden lokaltypischen
Fluessigballastladungen starten.
> SCNR
Me2
Carsten
Niels Bomas
> [...vieles zum cw-Wert...] Viel uebersichtlicher finde ich jedoch
> das ganze immer noch als denselben Koerper anzusehen und einfach fuer jede
> dieser Veraenderungen einen neuen Parameter einzufuehren. Damit musst du
> dich nicht um die Details kuemmern, wie der Widerstand zu Stande kommt.
Solange es sich um Widerstand und nicht um Auftrieb (gegen die
Bewegungsrichtung) handelt, kann man ja machen was man will. Der cw-Wert
ist bei einer in Windrichtung geöffneten Halbkugel 1,13 (wenn ich mich
nicht irre), welcher Körper sollte aber einen noch größeren Wert
erzeugen?
> Denn auch um dein Kiel ist eine Tragflaeche und erzeugt einen Auftrieb und
> Wirbel usw, aber im Endeffekt interessiert dich das gar nicht, nur wie sich
> dein Schiff als Ganzes verhaelt. Genauso bei einer drehenden
> Propellerwelle. Ich ziehe einfach mein Schiff mit konstanter
> Geschwindigkeit und messe die Kraft auf der Schleppleine. Nun kupple ich
> die Propellerwelle aus und die Kraft aendert sich. Daraus schliesse ich auf
> einen geaenderten c_w-Wert und ich brauch mich kein Stueck darum zu
> kuemmern, ob da jetzt irgendwelche Auftriebs-/Wirbel-/Reibungsphaenomene
> die Ursache sind. Find ich persoenlich einfacher.
Ich find's persoenlich einfacher, beim Segeln mal die Schraube
einzukuppeln die Geschwindigkeit kontrollieren, sie wieder auszukuppeln
und nochmals die Geschwindigkeit kontrollieren.
> Und woher wissen die Teilchen, wer da so alles herumfliegt, wer davon ihr
> entsprechender Partner ist, und wie schnell sie jetzt sein muessen um am
> Ende parallel wieder herauszukommen? Und wenn die Teilchen in groesseren
> Abstand von der Tragflaeche groessere Geschwindigkeitsunterschiede haben,
> wie weit von der Tragflaeche soll das denn noch funktionieren? 10m, 100m,
> 1000m? Ausserdem wirkt ja direkt auf dein Segel die Kraft, dass heisst in
> unmittelbarer Naehe deines Segels muessen Druckunterschiede sein und damit
> unterschiedliche Geschwindigkeiten.
>
> Warum sollen Teilchen, die am Profilanfang benachbart waren auch am
> Profilende benachbart sein? Da hab ich bisher in keiner der Quellen, die
> das behaupten eine Begruendung gehoert.
Im Gegensatz zu den individuellen Automobilteilchen auf der Autobahn, wo
das BMW-7er-Teilchen das Opel-Corsa-Teilchen regelmäßig mit doppelter
Geschwindigkeit passiert, bewegen sich die Luftteilchen in einem
Kollektiv. Wenn also ein Teilchen auftriebsbedingt besonders schnell
werden möchte, muss es seine Nachbarn dabei mitnehmen. Und wenn es dann
derart um den Bauch eines Segels herumgeht, werden die äußeren Teilchen
mehr beschleunigt als die inneren. Wieweit der Effekt vom Profil
entfernt noch bemerkbar ist hängt von der Größe des Profils ab. Wenn ich
beispielsweise auf Amwindkurs nahe in Lee eines anderen Segelbootes bin,
spüre ich das meist recht deutlich.
Niels
Carsten Russ
> Solange es sich um Widerstand und nicht um Auftrieb (gegen die
> Bewegungsrichtung) handelt, kann man ja machen was man will.
Wieso bist du eigentlich so darauf aus, die beiden so scharf voneinander zu
trennen? Fuer mich ist es in diesem Fall vollkommen egal, warum mein Schiff
langsamer wird, damit sehe ich keinen Grund explizit herauszustellen, durch
welchen Mechanismus es langsamer wird. Welche Vorteile siehst du denn, wenn
du "Widerstand" von "Auftrieb" trennst? (zB Kannst du irgendetwas berechnen
was du sonst nicht kannst; hast du irgendwelche Phaenomene, die du mit dem
Konzept "Widerstand" nicht erklaeren kannst, mit "Auftrieb" aber schon?)
Wodurch unterscheidet sich eine Geschwindigkeitsverringerung durch einen
(nicht-)drehenden Propeller von der, die durch eine am Kiel eingesammelte
Plastiktuete verursacht wird?
Wenn beide Beschreibungen (Auftrieb / Widerstand) dasselbe Ergebnis
liefern, dann sind sie beide "richtig". Dann kann man auf Grund von
schwammigen Begriffen wie Einfachheit und Schoenheit die eine oder andere
Beschreibung favorisieren. Wenn du nun meinst deine Version ist schoener
als meine, kann ich nicht dagegen argumentieren. Mein Kriterium ist in
diesem Fall die Einfachheit. Ich habe ein bekanntes Phaenomen, den
Stroemungswiderstand eines Schiffes, und stosse auf einen neuen Aspekt,
nicht-/drehender Propeller. "Einfacher" (fuer mich) ist es, zuerst zu
versuchen, diesen neuen Aspekt genauso als "Widerstand" zu betrachten. Erst
wenn ich Phaenomene boebachte, die nicht als "Widerstand" erklaert werden
koennen, wuerde ich mich auf die Suche nach einer detaillierteren
Beschreibung machen. Bisher sehe ich in deinen Ausfuehrungen keine
derartigen neuen Phaenomene, die ich nicht mit meinen Konzept beschreiben
koennte.
Aber ich glaube, wir sind hier langsam ein wenig weit in Richtung
Wissenschaftstheorie abgeglitten.
> Der cw-Wert
> ist bei einer in Windrichtung geöffneten Halbkugel 1,13 (wenn ich mich
> nicht irre), welcher Körper sollte aber einen noch größeren Wert
> erzeugen?
Keine Ahnung, aber warum sollte es da eine obere Schranke geben?
> Ich find's persoenlich einfacher, beim Segeln mal die Schraube
> einzukuppeln die Geschwindigkeit kontrollieren, sie wieder auszukuppeln
> und nochmals die Geschwindigkeit kontrollieren.
ACK, wir diskutieren jetzt aber ueber die Erklaerung des Effektes.
>> [Auftrieb]
>
> Im Gegensatz zu den individuellen Automobilteilchen auf der Autobahn, wo
> das BMW-7er-Teilchen das Opel-Corsa-Teilchen regelmäßig mit doppelter
> Geschwindigkeit passiert, bewegen sich die Luftteilchen in einem
> Kollektiv. Wenn also ein Teilchen auftriebsbedingt besonders schnell
> werden möchte, muss es seine Nachbarn dabei mitnehmen.
Ich muss glaube ich noch mal etwas deutlicher an deinen Vorstellungen von
Luft ruetteln. Ich hatte das schon mal in der Mail an dich angerissen, hier
noch mal fuer alle anderen:
Für Stickstoff bei Atmosphärenbedingungen ergibt sich ein mittlerer
Abstand von 3 nm bei einem Atomradius von ca 0,15nm. die Teilchen haben also
ca 20 Atomradien Abstand, oder noch deutlicher, nur ca 1/2000 des Volumens
wird von Luft ausgefüllt. Die mittlere Geschwindigkeit beträgt knapp unter
500m/s (1800km/h) Die mittlere freie Weglänge zwischen zwei Stößen beträgt
so 70 nm, das gibt ne mittlere Flugzeit zwischen zwei Stößen von 10^(-10)s
oder andersrum 10 Milliarden Stöße pro Sekunde.
D.h. Fuer drei Windstaerken (ca. 5 m/s) und eine Profillaenge von 2,5 m
ergibt sich eine Vorbeiflugzeit von einer halben Sekunde. In dieser Zeit
hat dein Teilchen 5 Milliarden mal komplett Richtung und Geschwindigkeit
gewechselt. Es hat sich dabei insgesamt 250 m bewegt, das ist das
hundertfache der Segellaenge (allerdings in kleinen Haeppchen von ca. 70 nm
in wechselnden Richtungen). Ich meine mich zu erinnern das bei random walk
der Abstand irgendwas von Wurzel(N) mal Schrittlaenge war. Als
Schrittlaenge nehme ich hier nur eine Komponente der freien Weglaenge, also
70/sqrt(3) nm, d.h. sqrt(5*10^9)*70/sqrt(3) = 2.9 mm. Dein Luftteilchen hat
sich also waehrend deiner halben Sekunde Vorbeiflugzeit am Segel um fast
eine Million mittlere Teilchenabstaende von seinem "angestammten" Ort
wegbewegt. Selbst wenn nach deinen Massstaeben die beiden Teilchen
gleichzeitig am Ende des Segels ankommen, haben sie etwa eine (oder sogar
2?) Million andere Teilchen zwischen sich, das ist nicht unbedingt meine
Vorstellung von "benachbart". In Gasen gibt es zudem nur eine Nahordnung
von wenigen Teilchenabstaenden (ca. 2-3), diese beiden Teilchen sind damit
also komplett unkorreliert!
> Wieweit der Effekt vom Profil
> entfernt noch bemerkbar ist hängt von der Größe des Profils ab. Wenn ich
> beispielsweise auf Amwindkurs nahe in Lee eines anderen Segelbootes bin,
> spüre ich das meist recht deutlich.
Sicherlich spuerst du die Ablenkung noch in einigen Segellaengenabstand,
meine Frage zielte mehr auf den Punkt deiner Argumentation, dass diese
Gleichzeitigkeit der Luftteilchen nicht nur fuer die Teilchen direkt an der
Profiloberflaeche gilt (Erinnerung: Dann haetten duenne Profile oder
symmetrische keinen Auftrieb), sondern auch fuer die in einiger Entfernung.
Vereinfacht, dein Segel ist ein Kreisbogen, dann bedeutet deine Behauptung,
dass sich alle Teilchen auf einer Kreisbahn mit konstanter
Winkelgeschwindigkeit bewegen muessen. Das wird sicherlich unsinnig, wenn
wir uns weiter vom Profil wegbewegen. Fuer die Teilchen auf der Innenseite
hiesse es, bei einer Enfernung groesser als der Kruemmungsradius muessten
sie sich rueckwaerts bewegen, und fuer Teilchen weit auf der Aussenseite
koenntes du beliebig hohe Geschwindigkeiten und damit beliebig grosse
Druckunterschiede erreichen. Beides ist meines Wissens noch nicht
beobachtet worden, daher schlage ich vor die These des gleichen Weges fuer
weiter entfernte Teilchen zu verwerfen ;-) (Ganz abgesehen von den
vorherigen Argumenten)
Ciao,
Carsten
HC Ahlmann
> Wodurch unterscheidet sich eine Geschwindigkeitsverringerung durch einen
> (nicht-)drehenden Propeller von der, die durch eine am Kiel eingesammelte
> Plastiktuete verursacht wird?
Das eine läßt sich aus der Plicht erledigten, zum anderen muß man die
Plicht verlassen.
Munterbleiben
HC
Carsten Russ
>
> Munterbleiben
> HC
>
Huh, es gibt noch Leute, die das lesen.
Carsten
HC Ahlmann
> Huh, es gibt noch Leute, die das lesen.
Tja, ertappt; bin drss-junkie ;-)
Aber es kamen doch in den letzten postings von Euch beiden endlich eine
Lösung: Ausprobieren!
Munterbleiben
HC
--
Es kommt stets in's Logbuch
Der Grund für's Loch im Bug
Holger Schmid
>Huh, es gibt noch Leute, die das lesen.
dabei faellt mir ein, dass ich dich daran erinnern wollte, dass
Usenet-Postings nicht als Habilitationsaequivalenz Anerkennung finden
- schade eigentlich :-)
ebenfalls mitlesenden Gruss
Holger
Carsten Russ
> Es sind zwei unterschiedliche Phänomene. Ein Ahornsamen erreicht seine
> langsame Sinkgeschwindigkeit durch eine der Erdbeschleunigung
> entgegengerichtete Beschleunigung durch den Auftrieb an seinem
> Flügelchen. Einen fliegenden Hubschrauber wird man nicht mit dem
> Mechanismus Widerstand erklären können.
Ich glaub in gewisser Weise hast du meinen Punkt verstanden ;-)
Um zu erklaeren, dass Hubschrauber fliegen, brauchst du die Unterscheidung,
um zu erklaeren, dass dein Schiff langsamer/schneller wird, brauchst du sie
nicht, oder fällt dir da auch was ein?
> Ja doch, ich weiß, dass sich Gasteilchen permanent untereinander
> abstoßen. Das verwirft aber keineswegs die Modellvorstellung vom
> Teilchenkollektiv.
Doch!
Dein "Kollektiv" (was auch immer das sein mag) hat nunmal keinerlei
Fernordnung, d.h. Teilchen, die mehr als 10 Teilchenabständen (einige
Nanometer) auseinander sind sind komplett unabhängig! Nix von "die müssen
gleichzeitig am Ende des Segels ankommen", die wissen nix von einander, gar
nix, überhaupt nix!
> Das Kollektiv wird zusammengehalten durch die
> Gravitation, wäre es nicht so könnten wir hier nicht atmen.
Vorsicht: Die Atmosphäre wird durch die Gravitation an die Erde gebunden,
für einzelne Gasteilchen ist die Gravitation komplett vernachlässigbar.
>> D.h. Fuer drei Windstaerken (ca. 5 m/s) und eine Profillaenge von 2,5m
>> ergibt sich eine Vorbeiflugzeit von einer halben Sekunde. In dieser Zeit
>> hat dein Teilchen 5 Milliarden mal komplett Richtung und Geschwindigkeit
>> gewechselt. Es hat sich dabei insgesamt 250 m bewegt, das ist das
>> hundertfache der Segellaenge (allerdings in kleinen Haeppchen von ca.
>> 70 nm in wechselnden Richtungen). Ich meine mich zu erinnern das bei
>> random walk der Abstand irgendwas von Wurzel(N) mal Schrittlaenge war.
>> Als Schrittlaenge nehme ich hier nur eine Komponente der freien
>> Weglaenge, also 70/sqrt(3) nm, d.h. sqrt(5*10^9)*70/sqrt(3) = 2.9 mm.
>>Dein Luftteilchen hat sich also waehrend deiner halben Sekunde
>> Vorbeiflugzeit am Segel um fast eine Million mittlere Teilchenabstaende
>> von seinem "angestammten" Ort wegbewegt.
>
> Wieso glaubst du, die wievielmillionenauchimmer Bewegungen gingen alle
> in die gleiche Richtung?
Hab ich das behauptet? Das Problem ist auch als "random walk" bekannt,
wobei im deutschsprachigen Raum auch gerne ein Betrunkener auf dem Weg
nach Hause zur Illustration benutzt wird - da sag noch einer wir wären
hier OT. Du gehst in eine zufällige Richtung eine Länge l (hier passend
mittlere freie Weglänge), danach stoppst du (entweder weil ein Gasteilchen
dich aus der Bahn wirft, oder weil du so betrunken bist, das du nicht mehr
weißt, wohin du willst) suchst dir zufällig eine neue Richtung und läufst
wieder los. Wie hast du dich nach n Richtungswechseln vom Ausgangsort
wegbewegt? Nun im Mittel bist du Wurzel(n)*l von deiner Ausgangsposition
entfernt. In einer zufälligen Richtung. Entsprechend eingesetzt ergeben
sich obige Zahlen (Ich möcht nu nicht um den Faktor Wurzel(3) streiten).
> Natürlich ist der Effekt nur in gewissem Abstand bemerkbar und rückwärts
> fliegt auch niemand (außer beim Strömungsabriß, das sehe ich immer an
> meinen Windfädchen!). Und all das läßt sich ganz hervorragend mit dem
> ganz wunderbaren Modell des Windkollektiv erklären!
Nein! Du hast mir bisher nicht erklären können, warum mit deinem Modell
ein symmetrisches Profil Auftrieb erzeugen sollte. Beide Teilchen laufen
symmetrisch um das Profil, kommen am Ende gleichzeitig an und es gibt
keinen Druckunterschied. Kein Auftrieb! Die Natur sagt was anderes. Noch
viel schlimmer, wenn ich ein asymmetrisches Profil "verkehrt" anstroeme,
kann ich in einem gewissen Bereich auch Auftrieb erzeugen, d.h., dass
Teilchen mit dem vermeintlich kuerzerem Weg sich schneller bewegen ->
warum? Da sehe ich mit deinem Teilchenkollektiv keinerlei Moeglichkeit das
zu erklaeren.
Ausserdem setzt dein "Teilchenkollektiv" eine gewisse Ordnung voraus, bzw.
du behauptest, dass Teilchen ueber Entfernungen von mindestens cm bis m und
Zeitraeume von Sekunden miteinander korreliert sind. Ich dachte, das haette
ich widerlegen koennen. Ohne Korrelation oder Fernordnung, oder andere
Wechselwirkung ist die Grundannahme des "Kollektivs" nicht haltbar.
Nochmal:
Die Teilchen, die grad am Anfang des Segels benachbart waren, sind schon
nach wenigen Stößen (das sind wenige Nanosekunden, da sind die Teilchen noch
nicht mal an den Stagreitern vorbei) soweit voneinander entfernt sind, das
sie komplett unabhängig voneinander sind.
> Es ist doch klar, das ein
> Segel oder eine Tragfläche nur eine kurzfristige und kleinräumige
> Störung im Kollektiv der homogen dahintreibenden Teilchen sind. Je
> weiter die Teilchen von der Ursache der Störung entfernt sind,
> destoweniger bekommen sie durch nachbarschaftlich weitergebene Impulse
> davon mit. Die weitergebenen Impule schwächen sich von Stoß zu Stoß ab.
> Das ist so wie mit dem Pfund Erbsen im Kochtopf, wenn du mit dem Löffel
> durch sie hindurchziehst verschreckst du vor allem die nahegelegenen,
> die Erbsen in 10 cm Entferung bleiben schön ruhig wo sie sind.
>
Du moechtest das ganze dir mit Erbsen vorstellen? Gut, dann fangen wir mal
an, den Sachverhalt auf die Groesse von Erbsen zu skalieren. Deine Erbsen
(ca. 0.5 cm Durchmesser) muessten etwa 10cm mittleren Abstand haben, und
muessten ca. 10^12 mal ihren Teilchendurchmesser pro Sekunde zuruecklegen,
d.h. mit etwa 5*10^9 m/s fliegen. Was ein klein wenig Probleme mit der
Relativitaetstheorie bringen koennte. Du vergisst einfach, wie schnell sich
die Luftteilchen bewegen, die Stroemungsgeschindigkeit um dein Segel ist in
der Groessenordnung eines Hundertstels der mittleren Geschwindigkeit eines
Luftteilchens.
Natuerlich hast an deinem Segel einen Druckunterschied zwischen innen und
aussen, natuerlich wird der durch unterschiedliche
Stroemungsgeschwindigkeiten aussen und innen verursacht, nur kann man das
nicht auf der Ebene einzelner Teilchen erklaeren. Man benoetigt eine
Stroemungsmechanik, in der man die Fluessigkeit (das Gas) als Kontinuum
auffasst. Hier magst du eine Entsprechung zu deiner Vorstellung eines
Kollektivs finden, aber gerade durch diesen Uebergang zu einem Kontinuum
hast du die Existenz von Teilchen herausgeworfen. Deswegen ja auch der Name
Kontinuum, nix mehr Teilchen. Ent oder weder, beides gleichzeitig
funktioniert nicht.
Carsten
Niels Bomas
Carsten Russ schrieb:
> Ich glaub in gewisser Weise hast du meinen Punkt verstanden ;-)
> Um zu erklaeren, dass Hubschrauber fliegen, brauchst du die Unterscheidung,
> um zu erklaeren, dass dein Schiff langsamer/schneller wird, brauchst du sie
> nicht, oder fällt dir da auch was ein?
Mir fällt immer was ein. Jetzt fällt mir aber vor allem auf, dass du
hier dabei bist zwei unterschiedliche Erscheinungen miteinander zu
vermengen, weiter unten möchtest du aber so differenziert wie möglich in
die Teilchenphysik einsteigen.
> > Ja doch, ich weiß, dass sich Gasteilchen permanent untereinander
> > abstoßen. Das verwirft aber keineswegs die Modellvorstellung vom
> > Teilchenkollektiv.
>
> Doch!
> Dein "Kollektiv" (was auch immer das sein mag) hat nunmal keinerlei
> Fernordnung, d.h. Teilchen, die mehr als 10 Teilchenabständen (einige
> Nanometer) auseinander sind sind komplett unabhängig! Nix von "die müssen
> gleichzeitig am Ende des Segels ankommen", die wissen nix von einander, gar
> nix, überhaupt nix!
Wenn ich dich richtig verstehe, würde ein einzelnes irgendwie gegen die
anderen beschleunigtes Teilchen seinen Impuls noch an seinen 10tnächsten
Nachbarn weitergeben können. Also wenn das keine Fernwirkung ist! Wenn
ein Auto auf eine Reihe stehender Autos auffährt und das 9te Auto in der
Reihe wird immer noch angedippt ist das a)ein enormer Verwaltungsaufwand
bei den KfZ-Versicherungen, b)viel kollektiver(!) Schaden und c)enorme
Fernwirkung.
> > Das Kollektiv wird zusammengehalten durch die
> > Gravitation, wäre es nicht so könnten wir hier nicht atmen.
>
> Vorsicht: Die Atmosphäre wird durch die Gravitation an die Erde gebunden,
> für einzelne Gasteilchen ist die Gravitation komplett vernachlässigbar.
Ich dachte immer die Atmospäre bestünde aus einzelnen Gasteilchen. Und
wieso sollte auf einzelne Teilchen keine Gravitation wirken?
[...]
> > Wieso glaubst du, die wievielmillionenauchimmer Bewegungen gingen alle
> > in die gleiche Richtung?
>
> Hab ich das behauptet?
Nicht? Da habe ich vermutlich was durcheinander bekommen, wieso kommst
du hier auch mit solchen Formeln und sqrt und nm und so?? Aber gut, du
sagst also das so ein Teilchen hinterm Segel 3 mm aus seiner alten
Nachbarschaft raus ist. Ja, und? Das ist eine relative Verschiebung im
Promillebereich, die sich mit dem Modell des Teilchenkollekivs
hervorragend verträgt. Wenn sich die Teilchen permanent in
unterschiedliche Richtungen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten
bewegen, dann sollen sie das gerne tun. Aber als Segler interessiert
mich das nicht sonderlich. Es ändert nichts am Entstehen des Auftriebs
an meinem Segel. Mich interessiert wohin und mit welcher Geschwindigkeit
sie sich im Mittel(!) bewegen, mich interessiert der Wind.
[...]
> > Natürlich ist der Effekt nur in gewissem Abstand bemerkbar und rückwärts
> > fliegt auch niemand (außer beim Strömungsabriß, das sehe ich immer an
> > meinen Windfädchen!). Und all das läßt sich ganz hervorragend mit dem
> > ganz wunderbaren Modell des Windkollektiv erklären!
>
> Nein! Du hast mir bisher nicht erklären können, warum mit deinem Modell
> ein symmetrisches Profil Auftrieb erzeugen sollte. Beide Teilchen laufen
> symmetrisch um das Profil, kommen am Ende gleichzeitig an und es gibt
> keinen Druckunterschied. Kein Auftrieb! Die Natur sagt was anderes.
Sach mal, ich dachte wenigstens du würdest meine Beiträge hier noch
lesen! Am 08.07.01. um 21:39 Uhr bemühte ich mich in
<3B48B70D...@justmail.de>, unter dem Hinweis dass es ohne
Zeichnung schwer würde, zu erklären warum auch ein symmetrisches Profil
Auftrieb erzeugt. Noch mal zusammengefasst ging ich aufgrund der
Massenträgheit davon aus, dass die Teilchen direkt vor dem Profil
schneller ihre Richtung ändern als sie nach dem Umströmen des Profils
wieder in ihre alte Richtung zurückfinden und es dadurch
unterschiedliche Weglängen im Bereich des Profils gibt. Die Teilchen mit
dem längeren Weg dürfen sich aber keinesfalls mehr Zeit lassen, weil sie
sich dann nämlich mit ihren kollektiv dahinfliegenden Nachbarn reiben.
Was mir allerdings bei der Gelegenheit auffällt: du hast mir noch nie
erklärt, warum Auftrieb entsteht...
>
> Ausserdem setzt dein "Teilchenkollektiv" eine gewisse Ordnung voraus, bzw.
> du behauptest, dass Teilchen ueber Entfernungen von mindestens cm bis m und
> Zeitraeume von Sekunden miteinander korreliert sind. Ich dachte, das haette
> ich widerlegen koennen. Ohne Korrelation oder Fernordnung, oder andere
> Wechselwirkung ist die Grundannahme des "Kollektivs" nicht haltbar.
Die Wechselwirkung beruht in der Weitergabe der Bewegungimpulse zwischen
den Teilchen. Sozusagen Teilchenbillard.
[...]
> Du moechtest das ganze dir mit Erbsen vorstellen? Gut, dann fangen wir mal
> an, den Sachverhalt auf die Groesse von Erbsen zu skalieren.
Die Erbsen sind eine Vorstellunghilfe, weil man Gasteilchen so schlecht
sehen kann. Wenn du das modellmäßig skalieren willst, dann betrachte den
Erbsendurchmesser als mittleren Gasteilchenabstand.
> Natuerlich hast an deinem Segel einen Druckunterschied zwischen innen und
> aussen, natuerlich wird der durch unterschiedliche
> Stroemungsgeschwindigkeiten aussen und innen verursacht, nur kann man das
> nicht auf der Ebene einzelner Teilchen erklaeren. Man benoetigt eine
> Stroemungsmechanik, in der man die Fluessigkeit (das Gas) als Kontinuum
> auffasst. Hier magst du eine Entsprechung zu deiner Vorstellung eines
> Kollektivs finden, aber gerade durch diesen Uebergang zu einem Kontinuum
> hast du die Existenz von Teilchen herausgeworfen. Deswegen ja auch der Name
> Kontinuum, nix mehr Teilchen. Ent oder weder, beides gleichzeitig
> funktioniert nicht.
Heisst Kontinuum nicht lückenlos zusammenhängend? Du hast doch gesagt,
dass Luft weder lückenlos noch zusammenhängend ist... aber egal, ich
weiss nicht warum das eine das andere ausschließen soll, wo ist der
Widerspruch zwischen Kontinuum und Teilchenstrom? Ist doch ein und
dasselbe. Solange es keine Erscheinungen gibt, die meinem Modell
widersprechen sehe ich keinen Anlass es zu verwerfen.
Niels
Carsten Russ
> Mir fällt immer was ein.
Gut!
> Jetzt fällt mir aber vor allem auf, dass du
> hier dabei bist zwei unterschiedliche Erscheinungen miteinander zu
> vermengen, weiter unten möchtest du aber so differenziert wie möglich in
> die Teilchenphysik einsteigen.
(Teilchenphysik ist uebrigens was anderes)
Ich versuche irgendwie jeweils so einfach wie moeglich zu bleiben. In
diesem Fall macht eine detaillierte Aufschluesselung aller
Widerstandskomponeneten keinen Sinn. Je laenger ich darueber nachdenke
fallen mir naemlich immer mehr ein, die unter dem Begriff Widerstand des
Bootes vermengt werden, bei denen du bisher auch stillschweigend akzeptiert
hast, sie nicht weiter zu trennen. Z.B. ist es doch ganz praktisch sich
nicht weiter um die Details Wellenbildung deines Rumpfes kuemmern zu
muessen, sondern sie einfach als (Wellen-)Widerstand zu bezeichnen. Auch
die Stroemung um Kiel und Ruder verursacht Wirbel, die streng genommen auch
nicht in das c_w-Wert Konzept passen.
Bei der Diskussion um die Teilchen bin ich in die Details eingestiegen, um
deine Vorstellung von den Teilchen ein wenig zu praezisieren :-o.
> Wenn ich dich richtig verstehe, würde ein einzelnes irgendwie gegen die
> anderen beschleunigtes Teilchen seinen Impuls noch an seinen 10tnächsten
> Nachbarn weitergeben können. Also wenn das keine Fernwirkung ist! Wenn
> ein Auto auf eine Reihe stehender Autos auffährt und das 9te Auto in der
> Reihe wird immer noch angedippt ist das a)ein enormer Verwaltungsaufwand
> bei den KfZ-Versicherungen, b)viel kollektiver(!) Schaden und c)enorme
> Fernwirkung.
Deine "Fernwirkung" reicht damit gerade 30 nm, fuer dein Modell brauchst du
aber eine Wirkung ueber cm, das ist eine Milliarde mal weiter als es
tatsaechlich ist. In Autos uebertragen, du hast ne Milliarde Autos
hintereinander stehen, faehrst mit Vollgas in das Ende der Schlange rein,
raeumst 10 Autos ab, meinst du am Ende der Schlange (so etwa ein halbes mal
um den Erdball rum) kuemmert sich irgendjemand darum? Auch wenn du hundert
Meter weit kommst ist das verglichen mit der wichtigen Distanz (hier ein
paar Millionen km) nicht allzu weit.
> Ich dachte immer die Atmospäre bestünde aus einzelnen Gasteilchen. Und
> wieso sollte auf einzelne Teilchen keine Gravitation wirken?
Ich hab geschrieben sie ist vernnachlaessigbar. Rechne doch selber mal die
Gravitationskraft auf, die auf ein Teilchen wirkt, und vergleich das mal
mit den Kraeften, die auf das Teilchen wirken, wenn es mit einem anderen
Teilchen stoesst.
>
> [...]
>> > Wieso glaubst du, die wievielmillionenauchimmer Bewegungen gingen alle
>> > in die gleiche Richtung?
>>
>> Hab ich das behauptet?
>
> Nicht? Da habe ich vermutlich was durcheinander bekommen, wieso kommst
> du hier auch mit solchen Formeln und sqrt und nm und so??
Hab ich da zuviel vorausgesetzt? sqrt soll squareroot (->Wurzel) heissen
und nm sind Nanometer
1km = 1000m
1m = 1000mm (Millimeter)
1mm= 1000?m (Mikrometer, das ? soll der griechische Buchstabe mue sein)
1?m= 1000 nm (Nanometer)
Wenn alle Bewegungen in die selbe Richtung gingen, wuerden die Teilchen ja
250m in der halben Sekunde zuruecklegen, so sind es "nur" 3mm.
> Aber gut, du
> sagst also das so ein Teilchen hinterm Segel 3 mm aus seiner alten
> Nachbarschaft raus ist. Ja, und? Das ist eine relative Verschiebung im
> Promillebereich, die sich mit dem Modell des Teilchenkollekivs
> hervorragend verträgt.
Vertraegt?? Da wird ein Teilchen mal eben um eine *Million* (M I L L I O N
= 1000000) Plaetze verschoben, und du sagst, das ist nicht so schlimm?
> Wenn sich die Teilchen permanent in
> unterschiedliche Richtungen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten
> bewegen, dann sollen sie das gerne tun. Aber als Segler interessiert
> mich das nicht sonderlich. Es ändert nichts am Entstehen des Auftriebs
> an meinem Segel. Mich interessiert wohin und mit welcher Geschwindigkeit
> sie sich im Mittel(!) bewegen, mich interessiert der Wind.
Anscheinend interessiert es dich ja doch, sonst haettest du die Diskussion
ja nicht weiter gefuehrt. Wenn es dich allerdings nicht interessiert,
solltest du auch nicht versuchen, das ganze in *irgendeiner* Form zu
erklaeren ;-)
> [...]
>> > Natürlich ist der Effekt nur in gewissem Abstand bemerkbar und
>> > rückwärts fliegt auch niemand (außer beim Strömungsabriß, das sehe ich
>> > immer an meinen Windfädchen!). Und all das läßt sich ganz hervorragend
>> > mit dem ganz wunderbaren Modell des Windkollektiv erklären!
>>
>> Nein! Du hast mir bisher nicht erklären können, warum mit deinem Modell
>> ein symmetrisches Profil Auftrieb erzeugen sollte. Beide Teilchen laufen
>> symmetrisch um das Profil, kommen am Ende gleichzeitig an und es gibt
>> keinen Druckunterschied. Kein Auftrieb! Die Natur sagt was anderes.
>
> Sach mal, ich dachte wenigstens du würdest meine Beiträge hier noch
> lesen!
Keine Angst mach ich schon.
Am 08.07.01. um 21:39 Uhr bemühte ich mich in
> <3B48B70D...@justmail.de>, unter dem Hinweis dass es ohne
> Zeichnung schwer würde, zu erklären warum auch ein symmetrisches Profil
> Auftrieb erzeugt. Noch mal zusammengefasst ging ich aufgrund der
> Massenträgheit davon aus, dass die Teilchen direkt vor dem Profil
> schneller ihre Richtung ändern als sie nach dem Umströmen des Profils
> wieder in ihre alte Richtung zurückfinden und es dadurch
> unterschiedliche Weglängen im Bereich des Profils gibt. Die Teilchen mit
> dem längeren Weg dürfen sich aber keinesfalls mehr Zeit lassen, weil sie
> sich dann nämlich mit ihren kollektiv dahinfliegenden Nachbarn reiben.
Jou, lass mich mal ein wenig sarkastisch sein. Du hast einfach mal freihand
eine Platte gezeichnet, ein paar Strichlein drum gemalt und behauptet,
genauso stroemt die Luft. Kann ich auch, allerdings mit jedem beliebigen
Ergebnis, das du gerne haettest. zB hast du da einen Wirbel eingezeichnet,
wo soll der herkommen? Warum gilt deine Massentraegheit nicht auch
symmetrisch um das Profil? Wodurch wird die Symmetrie bei dir gebrochen?
> Was mir allerdings bei der Gelegenheit auffällt: du hast mir noch nie
> erklärt, warum Auftrieb entsteht...
Um praeziser zu sein: Was dir allerdings immer noch nicht aufgefallen ist,
das ich hier nur destruktiv am Werke bin. Mein einziges Ziel im Moment ist,
die "Zwei Teilchen fliegen am Anfang zusammen los und muessen am Ende
wieder zusammen ankomme"-Theorie zu widerlegen. Konstruktiv eine Erklaerung
zu geben ist ungleich schwieriger. Wuerdest du es akzeptieren, wenn ich dir
eine Differentialgleichung gebe und behaupte unter bestimmten
Randbedingungen hast du eine Loesung, die dir letztendlich sowas wie
Auftrieb produziert? Fuer mich ist das auch auch keine Erklaerung. Einfache
Erklaerungen haben den Fehler, dass sie "einfach" sind, und damit haeufig
entweder unzureichend oder falsch. :-(
Ich kann versuchen, das Ganze zu beschreiben, nicht zu erklaeren.
Du nimmst ein Brett und haelst es senkrecht in deine Badewanne, nun faengst
du an, es in eine Richtung zu ziehen, wobei du es um einen kleinen Winkel
angestellt hast. Dann kannst du beobachten wie sich am hinteren Ende des
Brettes ein Wirbel bildet, der stationaer im Wasser bleibt. Da auch hier
die Erhaltung des Drehimpulses gilt, muss sich irgendwo ein Wirbel gleicher
Staerke aber entgegengesetzter Richtung gebildet haben. Dieser Wirbel
befindet sich um dein Brett und wandert mit dem Brett. Dieser Wirbel sorgt
letztlich dafuer, dass sich das Wasser auf der einen Seite schneller
bewegt, als auf der anderen Seite. Das produziert den Auftrieb.
> Die Erbsen sind eine Vorstellunghilfe, weil man Gasteilchen so schlecht
> sehen kann. Wenn du das modellmäßig skalieren willst, dann betrachte den
> Erbsendurchmesser als mittleren Gasteilchenabstand.
Schon klar, aber dann bitte nicht den Erbsendurchmesser als mittleren
Teilchenabstand, sondern das zehnfache desselben. Gasteilchen liegen nicht
dicht gepackt.
>> Natuerlich hast an deinem Segel einen Druckunterschied zwischen innen und
>> aussen, natuerlich wird der durch unterschiedliche
>> Stroemungsgeschwindigkeiten aussen und innen verursacht, nur kann man das
>> nicht auf der Ebene einzelner Teilchen erklaeren. Man benoetigt eine
>> Stroemungsmechanik, in der man die Fluessigkeit (das Gas) als Kontinuum
>> auffasst. Hier magst du eine Entsprechung zu deiner Vorstellung eines
>> Kollektivs finden, aber gerade durch diesen Uebergang zu einem Kontinuum
>> hast du die Existenz von Teilchen herausgeworfen. Deswegen ja auch der
>> Name Kontinuum, nix mehr Teilchen. Ent oder weder, beides gleichzeitig
>> funktioniert nicht.
>
> Heisst Kontinuum nicht lückenlos zusammenhängend?
Richtig, deswegen widersprechen sich ja Teilchen- und
Kontinuumsvorstellung. Je nachdem, welcher Aspekt dir wichtig ist,.benutzt
du die eine oder andere. Wenn du in der Groessenskala einzelner Molekuele
bist, musst du natuerlich beruecksichtigen, das Luft aus einzelnen Teilchen
zusammengesetzt ist. Wenn du aber auf der Groessenordnung von Metern
(alltaegliches Leben) bist ist es meist schnuppe, ob da Teilchen sind. Z.B.
sind die Begriffe Druck und Temperatur nur fuer eine grosse Menge an
Teilchen sinnvoll.
> Du hast doch gesagt,
> dass Luft weder lückenlos noch zusammenhängend ist...
Es ist aber manchmal sinnvoll, so zu tun als ob. Ich kann natuerlich auch
versuchen die Luftmolekuele als Atomkerne mit Elektronenhuellen
darzustellen, und die genaue Struktur der Atomkerne und und und. Aber damit
steigere ich nur die Komplexitaet meines Problems, ohne irgendwelchen neuen
Erkenntnisse zu gewinnen. Fuer normale Gase ist es meist komplett
ausreichend sich runde Billardkugeln vorzustellen. Manchmal kann man sogar
auch darauf verzichten, und ein Gas als Kontinuum komplett ohne feinere
Struktur ansehen. Es gibt dir die Moeglichkeit das ganze einfacher und
damit handhabbarer zu machen.
> aber egal, ich
> weiss nicht warum das eine das andere ausschließen soll, wo ist der
> Widerspruch zwischen Kontinuum und Teilchenstrom? Ist doch ein und
> dasselbe. Solange es keine Erscheinungen gibt, die meinem Modell
> widersprechen sehe ich keinen Anlass es zu verwerfen.
Ebend! Deine Vorstellung, wie sich die Teilchen um das Segel bewegen, steht
halt im Widerspruch dazu, wie sich die Teilchen tatsaechlich bewegen. Also
musst du fuer diese Erscheinung das Teilchenmodell verwerfen. In diesem
Fall ist es sinnvoll, das Medium als Kontinuum aufzufassen.
Ich hoffe, die allgemeine Verwirrung gesteigert zu haben ;-)
Carsten
Carsten Russ
>>
>> Vertraegt?? Da wird ein Teilchen mal eben um eine *Million* (M I L L I O
>> N = 1000000) Plaetze verschoben, und du sagst, das ist nicht so schlimm?
>
> Genau das sage ich.
Gut das hat aber nix mehr mit "Zwei Teilchen fliegen am Anfang gemeinsam
los und kommen am Ende zusammen an" zu tun.
> Das *irgendeiner* habe ich jetzt mal überlesen.
:^)
> [...]
>> Jou, lass mich mal ein wenig sarkastisch sein. Du hast einfach mal
>> freihand eine Platte gezeichnet, ein paar Strichlein drum gemalt und
>> behauptet, genauso stroemt die Luft. Kann ich auch, allerdings mit jedem
>> beliebigen Ergebnis, das du gerne haettest. zB hast du da einen Wirbel
>> eingezeichnet, wo soll der herkommen? Warum gilt deine Massentraegheit
>> nicht auch symmetrisch um das Profil? Wodurch wird die Symmetrie bei dir
>> gebrochen?
>
> Einfach mal freihand war das ja nu nicht, es war vielmehr computer aided
> mit einem Programm mit dem ich leider nicht wirklich umgehen kann.
> Wirbel hinter einem rechteckigen Profil entstehen durch die Ablösung der
> Strömung an den beiden hinteren Ecken. Die Massenträgheit gilt immer und
> überall, was du mit symmetrisch um das Profil meinst ist mir nicht klar.
Mit symmetrisch meine ich. dass eine Punktsymmetrie zum Mittelpunkt deines
Brettes da ist. (Brett ist symmetrisch und die Stroemung in grosser
Entfernung auch). Bei reibungsfreien Fluessigkeiten ist die Stroemung um
das Brett auch (punkt-)symmetrisch und du hast keinen Auftrieb, nur ein
Drehmoment, das dein Brett zu drehen versucht. Das ganze hat also nix mit
Massentraegheit sondern mit Reibung zu tun.
Schau mal in die Buecher, die ich mal erwaehnt hatte. Da findest du, wie
die Stroemung richtig aussieht und nicht wie man sie sich vorstellt.
(Anmerkung: Mach mal deine Platte immer duenner. Damit sollte immer weniger
Platz fuer deinen Wirbel da sein. Der Auftrieb wird sich aber nicht
deutlich aendern.)
> ... aber
> vielleicht sollte ich mir das noch mal überlegen.
Vielleich solltest du dir auch mal die Muehe machen, einen Blick in die
Literatur zu riskieren, die ich dir mal empfohlen hatte?
(Unsere Uni-Bib hat die Waelzer sogar vorraetig, vielleicht findest du sie
in einer Bibliothek deines Vertrauens und deiner Naehe.)
> Das hast du alles in der Badewanne gesehen?
Mit ein wenig Muehe kann man den stehenden Wirbel beobachten. Den anderen
sieht man nicht direkt.
> Der Wirbel um das Profil ist
> ja wohl kein echter Wirbel, oder?
Was ist fuer dich ein "echter" Wirbel?
> Vielleicht könnten das die
> vektoriellen Strömungsanteile sein, die rechnerisch übrigbleiben, wenn
> man von den Strömungen über und unter dem Profil die Strömungen, die vor
> der Ankunft des Profils herrschten, abzieht?
Jepp. Ist fuer mich ein "echter" Wirbel plus eine gradlinig gleichfoermige
Bewegung.
> [...]
>> Es gibt dir die Moeglichkeit das
>> ganze einfacher und damit handhabbarer zu machen.
>
> Ist ja genau mein Reden :-)
>
Es sollte dabei natuerlich auch noch korrekt sein ;-)
>> Ebend! Deine Vorstellung, wie sich die Teilchen um das Segel bewegen,
>> steht halt im Widerspruch dazu, wie sich die Teilchen tatsaechlich
>> bewegen. Also musst du fuer diese Erscheinung das Teilchenmodell
>> verwerfen. In diesem Fall ist es sinnvoll, das Medium als Kontinuum
>> aufzufassen.
>
> Huh, also so sehr ich mich bemühe, ich sehe keinen Widerspruch.
>
[ ] Es gibt keinen Grund, dass die Teilchen am Ende gemeinsam ankommen.
[ ] Sie tun es auch nicht!
[ ] Die gemessene Stroemung sieht anders aus, als du sie dir vorstellst!!
[ ] Warum hab ich hier bloss Ankreuzkaestchen benutzt?
Carsten
Niels Bomas
wir sowieso nicht mehr, von der ursprünglichen Frage haben wir uns weit
entfernt und den letzten muntergebliebenen Mitleser müssen wir ja auch
nicht um jeden Preis abschütteln.
Niels
Carsten Russ
Da hinten in der Ecke sitzt noch einer, ... ne warte, der ist auch
eingeschlafen.
Ciao
Carsten
Jörg W. Kremer
ich habe zwar kein so grosses "drss-Archiv" wie Ulrich, aber an die "Habilitations-Schriften" zu Thema (Propeller fest oder mitlaufen lassen) in diesem Thread habe ich mich doch noch erinnert.
Und als (vergeblichen) Versuch, EOD zu bewirken schieb "HC Ahlmann"
>
> Aber es kamen doch in den letzten postings von Euch beiden endlich eine
> Lösung: Ausprobieren!
Das / ein Ergebnis habe ich nun gefunden:
"Joe Kovacs" <j...@vaxxine.com> schrieb im Newsbeitrag news:10053361...@news.vaxxine.com...
>
> A 25 foot sailboat burbling along at 6 knots has speed reduction
> due to drag of props...
>
> Fixed propeller, 2 blades, 16 X 19 0.35 knots
> Freely rotating propeller, 2 blades, 16 X 19 0.18
> Feathering propeller, 18 X 19 0.06
> Folding propeller, 15 X 12 0.04
>
> Reference is Thornton, Tim 'The Offshore Yacht' 2nd ed. Adlard
> Coles, p. 164.
>
>
>
> Joe Kovacs
> Port Colborne Ontario Canada
Alles klar nun?
Propellerlose Grüße
Jörg
--
Immer eine Handbreit Wasser unterm Leeschwimmer -
und eine Handbreit Luft unterm Luvrumpf!
Jörg W. Kremer
ich habe zwar kein so grosses "drss-Archiv" wie Ulrich, aber an die "Habilitations-Schriften" zum Thema (Propeller fest oder mitlaufen lassen) in diesem Thread habe ich mich doch noch erinnert.
Und als (vergeblichen) Versuch, EOD zu bewirken schieb "HC Ahlmann"
>
> Aber es kamen doch in den letzten postings von Euch beiden endlich eine
> Lösung: Ausprobieren!
Das / ein Ergebnis habe ich nun gefunden:
Wolfgang Allinger
On 10 Nov 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<9sjcsj$13o86l$2...@ID-26875.news.dfncis.de>
<J_W_K...@yahoo.de> (Jörg W. Kremer) wrote:
>Das / ein Ergebnis habe ich nun gefunden:
>
>"Joe Kovacs" <j...@vaxxine.com> schrieb im Newsbeitrag
>>news:10053361...@news.vaxxine.com...
>> A 25 foot sailboat burbling along at 6 knots has speed reduction
>> due to drag of props...
>>
>> Fixed propeller, 2 blades, 16 X 19 0.35 knots
>> Freely rotating propeller, 2 blades, 16 X 19 0.18
>> Feathering propeller, 18 X 19 0.06
>> Folding propeller, 15 X 12 0.04
>>
>> Reference is Thornton, Tim 'The Offshore Yacht' 2nd ed. Adlard
>> Coles, p. 164.
>Alles klar nun?
Nö, 2 Stellen hinterm Komma? Da hat irgendjemand wenig Ahnung von
Meßtechnik. Und daß der Kahn mindestens 3 verschiedene Propeller hatte,
glaube ich schon garnicht. Sehr nebulös das ganze.
Ich weiß nur, warum Hubschrauber mit Autogiration nicht vom Himmel
fallen und was feststehende Propeller bei Modellflugzeugen bedeuten.
Tschüß Wolfgang
Wolfgang Broeker
> So'n *Gedoens* kann ich auch ablassen.
Nana. Der Dir (und mir) unbekannte Joe Kovacs hat doch
offensichtlich aus einem Buch zitiert, das sich mit die-
sen Fragen befasst hat, und auch wenn mir der Autor Tim
Thornton nichts sagt, so ist der Herausgeber (?) Adlard
Coles nun wahrlich kein Unbekannter.
Ich fand Jörg W. Kremers Hinweis nach der damaligen Dis-
kussion durchaus nützlich, und ob der ursprüngliche Ver-
fasser der Tabelle methodische Fehler gemacht hat, mag
jemand beurteilen, der sich das Buch besorgt und liest.
Alle Referenzen waren schließlich angegeben.
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Sun, 11 Nov 2001 08:52 +0100 ***
Jörg W. Kremer
"Wolfgang Broeker" schrieb
> [...] und ob der ursprüngliche Ver-
> fasser der Tabelle methodische Fehler gemacht hat, mag
> jemand beurteilen, der sich das Buch besorgt und liest.
> Alle Referenzen waren schließlich angegeben.
Danke - du hattest hier genau das bereits gesagt, was ich gerade in einer eigenen Antwort zu formuliert habe. (BTW: der Thread "Folding prop" lief ab 06.11.2001 auf uk.rec.sailing).
Eines habe ich allerdings gerade gelernt: ich sollte wohl doch besser erst den kompletten Thread lesen bevor ich antworte - dann brauch' ich auch hinterher nichts zu löschen.
Löschende Grüße