Beidrehen ohne Fock
bjkaup
>
> Moin,
>
> eben las ich in meiner englischen Lieblingssegelzeitschrift PBO, wie
> man nur mit gesetztem Gross, aber ohne Fock (nuetzlich beispielsweise,
> wenn man das Vorsegel wechseln moechte) beigedreht liegen kann:
>
> Ich kannte sie bisher auch nicht. Sonst jemand, der das mal
> ausprobiert hat?
nicht verzagen, Sumi fragen.
Sumi Krupp ist im Rhein-Main-Gebiet als Segellehrer bekannt. Der
propagiert die geschilderte Methode seit Jahren. Es dürfte da einige
Leute geben, die das mit ihm als Skipper auf der Ostsee und im
Mittelmeer auf den jeweils gecharterten Yachten ausprobiert haben.
Ich selber habe es auf einer Jolle praktiziert, als die Fock sich wegen
Materialbruch selbständig machte. Und danach ein paarmal geübt.
Das Manöver fährt man am besten als verhungerte Wende mit
losgeschmissener Fock,nicht als Aufschießer. Die Pinne muß unbedingt
festgebunden/gehalten werden, sonst kommt man ins Rückwärtssegeln. Daher
ist das auch eine Methode (mit geradem Ruder) dann vom Steg zu kommen,
wenn man allein ist und den Flautenschieber nicht anwerfen will.
Der physikalische Trick besteht darin, dass die Vektoren sich aufheben.
mfg
bjk
Peter Keresztes
> Ich kannte sie bisher auch nicht. Sonst jemand, der das mal
> ausprobiert hat?
Ich habe mal gehört, dass auch ein Boot der Takelungsart Kat beiliegen
kann, kann mir also gut vorstellen, dass es auch bei einer Slup unter
Groß funktioniert. Aber: Ich sehe den Sinn nicht ein. Zum Beiliegen
gehe ich durch den Wind, lasse das Boot auslaufen und belege das
Ruder. Fertig. Beim Wechseln des Vorsegels fahre ich unter Groß
weiter, schließlich will ich zu Weihnachten wieder zu Hause sein ;-)
Lieben Gruß,
--
Peter Keresztes
GMnch
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>eben las ich in meiner englischen Lieblingssegelzeitschrift PBO, wie
>man nur mit gesetztem Gross, aber ohne Fock (nuetzlich beispielsweise,
>wenn man das Vorsegel wechseln moechte) beigedreht liegen kann:
>
Was du alles so liest. Aber warum willst du beim Vorsegelwechsel
beidrehen? Ich fahre da gewöhnlich weiter. Das gibt allemale
eine stabilere Bootslage (mit geringer Geschwindigkeit)
als beidrehen. Und du fährst nach vorne und nicht nach hinten.
Was eigentlich Sinn der Sache ist. Und soll
angeblich auch dem Ruder guttun. Halbe Stunde rückwärtssegeln
im Seegang und du hast keins mehr. Ob ein Boot in der geschilderten
Version beidreht kommt m.E. auch entschieden auf Seegang
und vor allen Dingen auf Bootstyp an. Z.B.. ob Langkieler, Kurzkieler,
freistehendes Ruder etc. Auch die Takelung dürfte entscheidend
sein. ZB. Ketch mit kleinem Groß oder 7/8 Slup mit großem
Großsegel. Just my cent.
Ahoi
Man[der zwar gerne beiliegt aber nicht unbedingt im Wasser]fred
GMnch
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
> Und da arbeitet es sich beigedreht auf
>dem Vorschiff deutlich kommoder als in Fahrt.
>
Also da muß ich (wie üblich:-) wiedersprechen. Ich segle nun
die Hälfte meiner Segelzeit solo. Und ich finde, ein arbeiten auf
dem Vordeck ist bei Fahrt im Schiff (nach vorne:-) allemale
einfacher als bei Stillstand oder Beigedreht. Mit Fahrt im Schiff
liegt nach meiner unwesentlichen Erfahrung ein Boot wesentlich
stabiler als in jedem anderen Zustand. Selbst gerefft (Großsegel)
wird bei mir während der Fahrt. Also nix mit in den Wind gehn und
bei den dann bockigen Bewegungen over board oder vom Großbaum
erschlagen zu werden.
Das mach ich übrigens auch im Solent so. Und das ist ein
geschütztes Gewässer gegen unsere Küste mit ihren reichhaltigen
Sandbänken mit ruppigem Seegang drüber und starken Strömungen
drunter bei bei allen Winden außer Ost. Solent ist allenfalls bei
Süd fies und das auch nur abgeschwächt. Außer natürlich in
Situation Starkstrom gegen Starkwind. Aber das gibts bei uns auch.
Reichlich. Und zwischen den Sandbänken direkt der Küste vorgelagert
ist dann der Teufel los. Sandbänke gibts im Solent nix.
Dafür Sportboottraffic wie in der Kieler Förde und das ist
das eigentlich gefährliche an dem Revier. Insofern ist eventuell
beidrehen für Solosegler beim Segelwechsel da angebracht:-)
Ahoi
Manfred
GMnch
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>Ich schon. Meins ist naemlich a) aus Stahl, b) nicht nur oben in einem
>massiven Koker, sondern c) auch unten auf einer _sehr_ stabilen Hacke,
>ebenfalls aus Stahl, und zwar nicht zu knapp, die den Kiel fortsetzt
>und bis ueber das Ruder nach achtern reicht, gelagert.
O.k.o.k. Dafür kann ich besser rückwärts lenken.
Und Hacken? Kommt das von Haken? Die ein Schiff
immer so festhaken? Kommste kaum über 4 kn.?
Und wie heißt das Usenetzding immer: [fg]
>Jaja, das schoenste Liegen ist das Beiliegen. Der schoenste Fall der
>Beifall. Und der gesuendeste Schlaf der B.....
Siehste, schon simmer wieder auf Wellenlänge.
Ahoi
Man[der jetzt wech ist sonst wird er noch blöder als er schon ist]fred
Tobias Crefeld
PK> Ich habe mal gehoert, dass auch ein Boot der Takelungsart Kat beiliegen
PK> kann, kann mir also gut vorstellen, dass es auch bei einer Slup unter
PK> Gross funktioniert. Aber: Ich sehe den Sinn nicht ein. Zum Beiliegen
Also ich habe noch auf keiner Laserregatta gesehen, dass einer zum
Beidrehen vorm Start ne Fock hochgezogen haette. Waere auch gegen die
Rules von wegen Onedesign und so.
Zum Beidrehen oder beiliegen brauchts keine Segel. Sie moegen
stabilisierend wirken oder beim Bremsen helfen, aber zum Beidrehen
brauchts ausschliesslich das Ruder. Ohne dem wirds tatsaechlich
problematisch.
Gruss,
Tobias.
Andre Tornow
100% meinen Erfahrungen.
Andre
Tobias Crefeld
"Re: Beidrehen ohne Fock"
TC> > Zum Beidrehen oder beiliegen brauchts keine Segel. Sie moegen
TC> > stabilisierend wirken oder beim Bremsen helfen, aber zum Beidrehen
TC> > brauchts ausschliesslich das Ruder. Ohne dem wirds tatsaechlich
TC> > problematisch.
AT> Mutige Antwort! Bin schon auf den Widerspruch gespannt. Entspricht
AT> aber 100% meinen Erfahrungen.
Baeh, jetzt traut sich ja niemand mehr! ;)
Aber im Ernst: Denke, dieser Umstand duerfte zumindest allen
Jollenregattierern gelaeufig sein.
Gruss,
Tobias.
Peter Keresztes
> Baeh, jetzt traut sich ja niemand mehr! ;)
am Thema vorbei. Ich weiß schon, dass der Wind ein Boot auch antreibt,
wenn grad keine Segel gesetzt sind, aber mit dieser Neuigkeit werdet
ihr wohl keinen hinterm Ofen hervorlocken...
Und soll ich nun Dickschiffseglern empfehlen, zum Tausch des Vorsegels
erst das Groß zu bergen, weil sie dann besser Beiliegen können?
:-o
--
Peter Keresztes
GMnch
Crefeld <Tobias_...@p97.nina.muenchen.nu> schreibt:
>
>TC> > Zum Beidrehen oder beiliegen brauchts keine Segel. Sie moegen
>TC> > stabilisierend wirken oder beim Bremsen helfen, aber zum Beidrehen
>TC> > brauchts ausschliesslich das Ruder. Ohne dem wirds tatsaechlich
>TC> > problematisch.
>
>AT> Mutige Antwort! Bin schon auf den Widerspruch gespannt. Entspricht
>AT> aber 100% meinen Erfahrungen.
Bei allem Respekt, Andre. Aber meinen Erfahrungen entspricht das
nicht. Das mag allenfalls bei Jollen oder kleinen Booten auf glattem
Wasser kurzzeitig möglich sein. Aber im Seegang dreht ein Boot
ohne Segel ziemlich schnell irgendwo hin. Egal wie du das Ruder
stellst. Allenfalls wenn der Wind stark genug ist (Sturm) und er von
achtern kommt kann man ein Boot im Seegang ohne Segel für längere
Zeit in etwa!! ziemlich unkontrolliert!! steuern. Und wenn ich mir vorstelle,
ich
würde mein Boot zum vorsegelwechsel ohne Groß beiliegen lassen
also ich würde erst gar nicht losfahren. In meinem Revier. Mit
andauerndem Seegang und Strom. Und ich würde übrigens auch
nicht losfahren wenn ich beim Vorsegelwechsel an beiliegen denke würde.
Ich fahre beim Wechsel einfach weiter. Unter Groß. DAS gibt nach
meinen Erfahrungen die besten Ergebnisse und erscheint mir auch
am sichersten. Vor allen Dingen, wenn man alleine auf dem Boot ist.
Und schließlich will man ja auch wo hin. Und überhaupt, warum man
beim vorsegelwechsel beiliegen sollte, als das erschließt sich mir nicht.
War mal wieder sone närrische Idee von einem gewissen U.ausK.
Die Fahrt halbiert sich doch sowieso schon um mehr als die Hälfte
wenn das Vorsegel unten ist. Und hat jemand Angst, er wäre immer
noch zu schnell, kann sein Steuermann ja härter an den Wind
gehen. Das Boot gerade so zu halten, daß nur noch eine minimale
Restfahrt bleibt. Und meint jemand damit wäre er immer noch Hans
Dampf in allen Gassen also dann hätte er mal lieber vorher wechseln
sollen!! Just my Cent.
>
>Baeh, jetzt traut sich ja niemand mehr! ;)
Hat sicher nix mit trauen zu tun. Mit sonem Theoriesegler wie dir
macht das keinen Spaß:-(
Ahoi
Manfred
Hans-Peter Nicasius
"GMnch" <gm...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20011121085058...@nso-fn.aol.com...
> Im Artikel <9t8nvt88aq6fs4luf...@4ax.com>, Ulrich G. Kliegis
> <Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>
> > Und da arbeitet es sich beigedreht auf
> >dem Vorschiff deutlich kommoder als in Fahrt.
> >
>
> die Hälfte meiner Segelzeit solo[....]. Mit Fahrt im Schiff
> liegt nach meiner unwesentlichen Erfahrung ein Boot wesentlich
> wird bei mir während der Fahrt. Also nix mit in den Wind gehn und
> bei den dann bockigen Bewegungen over board oder vom Großbaum
> erschlagen zu werden.
> Das mach ich übrigens auch im Solent so.
Ich bin ja noch nicht lange dabei (Anfänger halt) und habe hierzu eine
Frage.
Bei dem kleinen Dickschiff, das ich mir chartern kann, hab ich
eine Pinne und keinen Autopilot. Da ich keine Möglichkeit gefunden habe,
das Ruder festzustellen, find ich die Idee mit dem beidrehen nicht schlecht.
Wenn Du solo fährst, geht der Segelwechsel bei Dir dann auch ohne Autopilot
und ohne Ruder feststellen? Oder anders gefragt, wie halte ich mein Schiff
auf Kurs?
Gruß
Charly
Wolfgang Broeker
> Da ich keine Möglichkeit gefunden habe, das Ruder festzustellen, ...
Du findest wirklich keine Möglichkeit, Deine Pinne mittels
eines Bändsels in einer ihrer Extrempositionen zu fixieren?
Send Pix please (von der Pinne)!
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Fri, 23 Nov 2001 15:13 +0100 ***
Andre Tornow
>
> Im Artikel <MSGID_2=3A2480=2F8057.97=40fidonet...@fidonet.org>, Tobias
> Crefeld <Tobias_...@p97.nina.muenchen.nu> schreibt:
>
> >
> >TC> > Zum Beidrehen oder beiliegen brauchts keine Segel. Sie moegen
> >TC> > stabilisierend wirken oder beim Bremsen helfen, aber zum Beidrehen
> >TC> > brauchts ausschliesslich das Ruder. Ohne dem wirds tatsaechlich
> >TC> > problematisch.
> >
> >AT> Mutige Antwort! Bin schon auf den Widerspruch gespannt. Entspricht
> >AT> aber 100% meinen Erfahrungen.
>
> Bei allem Respekt, Andre.
Zunaechst mal Dank dafuer.
> Aber meinen Erfahrungen entspricht das
> nicht.
Kannste mal sehen.
> Das mag allenfalls bei Jollen oder kleinen Booten auf glattem
> ... usw.
Zunaechst gebe ich Dir und allen anderen, die da meinen, dass man zum
Vorsegelwechsel nicht das Gross bergen muss, meine uneingeschraenkte
Zustimmung. Desgleichen entspricht es auch meinen Gepflogenheiten nicht,
zum Vorsegelwechsel beizudrehen. Gleiches gilt fuers Reffen des
Grosssegels. Jedenfalls normalerweise nicht. Es gibt aber durchaus
Anlaesse, bei denen das Sinn macht. Soweit dazu.
Nun mal zur Frage des Beiliegens (Beidrehens) ohne Segel.
Ich hatte ja glaube ich davon gesschrieben, dass die Aussserung T.C.s
meinen Erfahrungen entspricht. Mit Erfahrungen meine ich
selbstverstaendlich nicht, Schiebereien oder Kritzeleien auf Papier oder
Tafel. Ebensowenig theoretische Gedankenspritzereien anderer Art, moegen
sie noch so interessant sein.
Lassen auch wir ruhig mal allerniedrigstes Flachwassersegeln mit
Kleinstbooten aussen vor.
In jedem Fall duerfte ja wohl Einigkeit zu erzielen sein ueber die
Frage, wann Beidrehen Sinn macht. Und da fallen sicher alle die Faelle
raus, in denen es Nullkommanix Wind gibt. Und sicher auch die, in denen
es so gut wie Nullkommanix Wind gibt.
Bleiben die Faelle, in denen es Sinn macht. Also die mit Wind.
Bis jetzt habe ich noch jedes Boot (mit dem ich gesegelt bin) mit oder
ohne Segel zum Beiliegen gebracht, solange der Wind die dominierende
Kraft war. Mal besser mal schlechter.
Und ums gleich vorweg zu nehmen. Bei heftiger See brauchte ich bisher
noch nicht ohne Segel rumzuschaukeln.
Insofern scheint mir das Rumhacken auf solchen Szenarien schon eher den
Ruch des Theoriesegelns zu haben. Wer bei grober See ohne Segel rumgurkt
hat einen Schaden. Entweder am Boot oder am Dach. Im letzteren Falle
wird mal wohl alles erwarten duerfen, im ersteren gibt es sicher
geeignetere Massnahmen als Beidrehen.
Andre
GMnch
<Hans-Pete...@victoria.de> schreibt:
>
>Ich bin ja noch nicht lange dabei (Anfänger halt) und habe hierzu eine
>Frage.
>Bei dem kleinen Dickschiff, das ich mir chartern kann, hab ich
>eine Pinne und keinen Autopilot. Da ich keine Möglichkeit gefunden habe,
>das Ruder festzustellen, find ich die Idee mit dem beidrehen nicht schlecht.
>Wenn Du solo fährst, geht der Segelwechsel bei Dir dann auch ohne Autopilot
>und ohne Ruder feststellen? Oder anders gefragt, wie halte ich mein Schiff
>auf Kurs?
>
Also ein gut getrimmtes Boot hält schon eine Weile von alleine
auf Kurs. Genügend Geschwindigkeit mal vorausgesetzt. Selbst mein
nervöser Gaul schafft das bestens an der Kreutz. Und selbst wenn
das Vorsegel weg ist gelingt das nur mit Groß. Ist natürlich von
der Unterwasserform abhängig. Ein Langkieler mit Ruderhacke hält sicher
besser Kurs als ein Kurzkieler mit freistehendem Ruder. Ein gewisser
Herr U.aus K. wird jetzt sicher Freudentränen inne Augen kriegen.
Dafür sind sie natürlich langsamer!!!! Also auf der Kreutz ist ein getrimmtes
Boot auch ohne Vorsegel dermaßen kursstabil, das fährt erstmal
alleine weiter. Je nach Bootsform luvt es dann aber früher oder später
an wenn keiner mehr am Ruder steht. Bei Seegang kann es auch mal
von der Welle weggedrückt werden und fällt ab. Um das zu vermeiden
genügt nun ein einfacher Gummistropp der die Pinne mittschiffs hält.
Natürlich vorher ein wenig ausprobieren zu welcher Seite der Stropp mehr
gespannt sein soll. Bei Steuerrädern ist es dann schon ein wenig
komlizierter. Aber im Prinzip geht das auch. Ein (strammer) Strop
an jeder Seite nach unten geführt. Würde mich mal interessieren,
welche Erfahrung andere in dieser Hinsicht mit Steuerrudern haben.
Und für ein schnelles Wechseln der Fock (schnell geht allerdings solo
nur mit Stagreitern, Profilstag hat hier Nachteile, runter geht ja noch
aber rauf ist der reine Horror) genügt meist ein Feststellen des
Steuerruders mittels Feststellschraube. Am besten ist natürlich
ein Autopilot:-)
Ahoi
Manfred
GMnch
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>Und ums gleich vorweg zu nehmen. Bei heftiger See brauchte ich bisher
>noch nicht ohne Segel rumzuschaukeln.
Tja so isses, das Usenetz. Besteht nur aus Mißverständnissen.
Ich weiß jetzt auch nicht mehr, warum ihr ohne Segel beidrehen
wollt. Aber das hattet ihr doch vor, oder? Und im Seegang geht das nicht.
Definitiv. Aus meiner unwesentlichen Erfahrung. Und mit Seegang ist wie
du anscheinend heftig mißverstanden hast keine heftige See
gemeint, vielmehr genügt da unter Umständen nullkommanull
Windstärke mit Restdünung nach zwei drei Tagen Starkwind.
Oder Wind Stärke III bei ansonster spiegelglatter See z.B.
über einer Sandbank bei NW und Strom Stärke III gegen den Wind.
Oder Wind zwei gegen Strom fünf oder überhaupt kein Wind und nur
Strom. Oder was weiß ich. Warum man in solchen Situationen da jetzt
unbedingt ohne Segel beidrehen sollte, also daß weiß ich jetzt auch
nicht (mehr). Kann aber auch an einfachem Alzheimer liegen.
War halt nur als alternatives Beispiel gedacht. Ist das denn
zumindest zugestanden euer Ehren:-?)
Ahoi
Manfred
GMnch
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> schreibt:
>Manfred, ist noch alles ok? Hast Du was falsches gegessen oder
>getrunken, oder zu viele katholische Feiertage gehabt?
Wieso? Hast du neuerdings auch schon was gegen Reiter?
Hast du eventuell keine persönliche Pferdepflegerin?
>Vorsicht mit solchen Aeusserungen. Hier lungert einer rum, der hat ne
>Fixierung auf festgestellte Schrauben. Weil er glaubt, dass sein
>Mietboot eigentlich ein abstuerzender Hubschrauber oder ein
>entfesseltes Modellfugzeug ist. Wenn Du jetzt auch noch behauptest,
>dass sich auch Ruder vorteilhaft mit Feststellschrauben... der flippt
>aus!
Was soll ich mich hier mit Eisenbärten rumschlagen? Die noch
nicht mal Feststellschrauben an ordentlichen Ruderanlagen kennen
und eine Pinne nicht vonne Rudder unterscheiden können nix?
Und die Leute kennen die mit oder in Modellbauflugzeugen fliegen?
Also darauf muß ich erst mal ein DB......
Ahoi
Manfred
Andre Tornow
>
> Im Artikel <3BFEC8D7...@tornow-ims.de>, Andre Tornow
> <a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>
> >Und ums gleich vorweg zu nehmen. Bei heftiger See brauchte ich bisher
> >noch nicht ohne Segel rumzuschaukeln.
>
> Tja so isses, das Usenetz. Besteht nur aus Mißverständnissen.
> Ich weiß jetzt auch nicht mehr, warum ihr ohne Segel beidrehen
> wollt.
Wer sagt denn, dass ich das will. Bloss weil's geht? Ohne Segel ist
ohnehin ein Zustand, den ich nicht mag. Fast so schlimm wie ohne DB.
Aber geht. Zur Not auch ohne DB, dann aber wenigstens mit FB.
> Aber das hattet ihr doch vor, oder?
Hatten wir nicht. Weiss nicht, wie T.C. das sieht, aber ich hatte nicht
den Eindruck, dass er da so besonders scharf drauf ist.
> Und im Seegang geht das nicht.
> Definitiv. Aus meiner unwesentlichen Erfahrung. Und mit Seegang ist wie
> du anscheinend heftig mißverstanden hast keine heftige See
> gemeint, vielmehr genügt da unter Umständen nullkommanull
> Windstärke mit Restdünung nach zwei drei Tagen Starkwind.
> Oder Wind Stärke III bei ansonster spiegelglatter See z.B.
> über einer Sandbank bei NW und Strom Stärke III gegen den Wind.
> Oder Wind zwei gegen Strom fünf oder überhaupt kein Wind und nur
> Strom. Oder was weiß ich. Warum man in solchen Situationen da jetzt
> unbedingt ohne Segel beidrehen sollte, also daß weiß ich jetzt auch
> nicht (mehr). Kann aber auch an einfachem Alzheimer liegen.
Tja, das muss es wohl sein. Also die Nullwindgeschichte hatte ich ja
Gott sei Dank rausgenommen. Und mittenmag von Sandbaenken werd ich den
Teufel tun und beidrehen. Mit oder ohne Segel. Und Deine ganzen
Stromrechnungen habe ich jetzt nicht ueberprueft, aber wirst schon recht
haben, alter Stromer.
> War halt nur als alternatives Beispiel gedacht. Ist das denn
> zumindest zugestanden euer Ehren:-?)
Will ich mal nicht so sein. Und ueberhaupt: ist mir im Grunde schon
wieder zu viel Gedoens um nichts. Wie schon mehrfach ausgefuehrt
(vielleicht druckst Du es aus und klebst es Dir an den Monitor)
Beidrehen ohne Segel kann man machen, muss man aber nicht. Und Ziel
meiner seglerischen Bemuehungen, so sie diese Bezeichnung ueberhaupt
verdienen, ist es schon gar nicht.
Und damit wuerde ich gerne das Thema wechseln. Meinetwegen auf BVB mit
oder ohne Segel, Segeln mit oder ohne Boot, aber nix Beidrehen mehr.
Falls doch noch Widerspruch von Noeten ist, verspreche ich alles
zuzugeben :-)
Andre
Tobias Crefeld
HPN> eine Pinne und keinen Autopilot. Da ich keine Moeglichkeit gefunden
HPN> habe, das Ruder festzustellen, find ich die Idee mit dem beidrehen
HPN> nicht schlecht. Wenn Du solo faehrst, geht der Segelwechsel bei Dir
Das wird Dir nichts helfen. Natuerlich ist Segelwechsel unter Beiliegen
eine Alternative zum Segelwechseln mit Autopilot (bzw. unter Fahrt).
Aber falls Du Dich zu der Variante "Beidrehen" entschliesst, solltest Du
das Ruder in einer deutlichen Luvruderlage festsetzen, weil dies
Grundvoraussetzung fuer eine stabile beigedrehte Lage ist. Die genaue
Ruderlage musst Du jeweils ausprobieren.
Irgendein Stropp wird sich da doch finden, oder?
Gruss,
Tobias.
Tobias Crefeld
Thema "Re: Beidrehen ohne Fock"
PK> Ich trau mich schon noch (mutig - was?), aber euer Posting geht halt
Respekt! Na, dann pass mal bloss auf, dass Dich nicht das geballte
Regularentum erschlaegt. ;)
PK> am Thema vorbei. Ich weiss schon, dass der Wind ein Boot auch antreibt,
PK> wenn grad keine Segel gesetzt sind, aber mit dieser Neuigkeit werdet
PK> ihr wohl keinen hinterm Ofen hervorlocken...
Nur das da kein Missverstaendnis aufkommt: Mit Beiliegen bezeichne ich
eine Bootslage in etwa dwars zur Windrichtung, also nicht Ablaufen. Ist
hoffentlich so angekommen?!
Thema: Topic scheint "Beidrehen ohne Fock" zu sein. Dabei warf sich die
Frage auf, ob man dazu Segel braucht. Nach jahrelangem Theoretisieren mit
Papierschifferlregatten auf Salz- und Suesswasser bin ich schlussendlich
zu der Ueberzeugung gelangt, dass nicht schlecht, aber auch nicht muss.
Ansonsten wurde die Frage in Zusammenhang mit Fockwechsel gestellt, was
aber im Hinblick aufs Beiliegen selber wohl keine Rolle spielt. Wenn Du
das mit Thema meinst, dann habe ich dazu nix gesagt, weil es dazu IMHO
keine immer sinnvolle Generalregel gibt. Mir fallen so ad hoc mindestens 4
verschiedene Manoever ein, seine Vorsegel zu wechseln. Wenn ich die
Auswahl habe, ist mein persoenlicher favourite der Wechsel raumschots -
aber bitte: Auch das nicht immer.
PK> Und soll ich nun Dickschiffseglern empfehlen, zum Tausch des Vorsegels
PK> erst das Gross zu bergen, weil sie dann besser Beiliegen koennen?
Kannst Du machen, wird nur approximative zur Meuterei fuehren. :-)
Gruss,
Tobias.
Volker Thalmann
"GMnch":
> Also ein gut getrimmtes Boot hält schon eine Weile von alleine
> auf Kurs. Genügend Geschwindigkeit mal vorausgesetzt. Selbst mein
> nervöser Gaul schafft das bestens an der Kreutz. Und selbst wenn
> das Vorsegel weg ist gelingt das nur mit Groß.[...] Also auf der Kreutz
ist ein
>getrimmtes
> Boot auch ohne Vorsegel dermaßen kursstabil, das fährt erstmal
> alleine weiter.
Bin ich etwa noch nie auf gut getrimmten Booten gesegelt??? Kurs halten nur
mit Gross bei Ruder mitschiffs habe ich in meinem - zugegebenermassen
kurzen -Seglerleben noch nicht erlebt.
> Aber im Prinzip geht das auch. Ein (strammer) Strop
> an jeder Seite nach unten geführt. Würde mich mal interessieren,
> welche Erfahrung andere in dieser Hinsicht mit Steuerrudern haben.
Da das Boot an der Kreuz luvgierig war und mit dem Ruder etwas gegengehalten
werden musste reichte uns ein Stropp nach einer Seite aus. Bei starkem
Seegang ging das dann nicht mehr so gut, aber ansonsten lief das Schiff
teilweise 1/2 Stunde so, ohne dass wir was daran machen mussten.
> Und für ein schnelles Wechseln der Fock (schnell geht allerdings solo
> nur mit Stagreitern, Profilstag hat hier Nachteile, runter geht ja noch
> aber rauf ist der reine Horror) genügt meist ein Feststellen des
> Steuerruders mittels Feststellschraube.
In der Beziehung wuerde mich mal interessieren, was die segelerfahrenen und
"ein"handsegelnden Herren hier (natuerlich auch die segelerfahrenen Damen
hier - aber von denen liest man ja kaum was, woran liegts???) fuer
Erfahrungen mit Rollsegeln gemacht haben. Sind die beim Reffen nicht
leichter zu haendeln? Oder zerreisst es die jedesmal, weil man die Schot zu
weit rauslassen musste?
Gruesse,
Volker
Tobias Crefeld
zum Thema "Re: Beidrehen ohne Fock":
VT> Bin ich etwa noch nie auf gut getrimmten Booten gesegelt??? Kurs
VT> halten nur mit Gross bei Ruder mitschiffs habe ich in meinem -
VT> zugegebenermassen kurzen -Seglerleben noch nicht erlebt.
Also wenn das Boot mit Vorsegel gut im Ruder liegt, wird es logischerweise
ohne oder mit veraenderten Vorsegel schlecht getrimmt sein. Mit Einreffen
der Vorsegelflaeche wird es z.B. luvgieriger werden. Ausnahme, wenn das
Vorsegel relativ zum Gross sehr klein ist - nicht gerade der typische
Fall. Insofern stimmt Deine Erfahrung mit meiner in der Regel ueberein.
VT> Da das Boot an der Kreuz luvgierig war und mit dem Ruder etwas
VT> gegengehalten werden musste reichte uns ein Stropp nach einer Seite
VT> aus. Bei starkem Seegang ging das dann nicht mehr so gut, aber
VT> ansonsten lief das Schiff teilweise 1/2 Stunde so, ohne dass wir was
VT> daran machen mussten.
Auf Amwind-Kursen funktioniert das meistens gut. Auf diese Weise sind wir
schon mindestens durch die halbe Biskaya mit festgestelltem Ruder
gegondelt. Raumschots funktioniert das nicht. Halbwind meist schon.
Ideal ist es, durch guten Trimm den Ruderdruck eher gering zu halten, weil
das Boot dann schneller wird und entsprechend beweglicher reagiert.
VT> woran liegts???) fuer Erfahrungen mit Rollsegeln gemacht haben. Sind
VT> die beim Reffen nicht leichter zu haendeln? Oder zerreisst es die
VT> jedesmal, weil man die Schot zu weit rauslassen musste?
Hmm, ist ne Geschmacksfrage. Rollgross mag ich nicht. Speziell mit
Mastrollreff stehe ich wg. schlechter Erfahrung absolut und
unwiderbringlich auf Kriegsfuss. Baumreff kenne ich bislang nur vom Mal-
gesehen-haben.
Bei Vorsegeln ist es so ne Sache: Wenn man wirklich schnell unterwegs sein
will, dann wird einen bei leichten Booten das zusaetzliche Toppgewicht und
die dicke Wurscht im eingerefften Zustand stoeren - andererseits ist eine
beigebaendselte Genua auf einem staendig ueberspuelten Vorschiff auch
nicht das Wahre, also wenn, dann ganz weg = Arbeit. Arbeit ist aber auch
"ach, warten wir noch wenig ab..." = Risiko.
Ansonsten sind sie natuerlich erstmal komfortabel und im Gegensatz zu
Rollgross habe ich selber bislang noch keine schlechten Erfahrungen
gemacht. Geruechteweise soll aber auch schon die Reffleine gebrochen sein
und das kann bei viel Wind Kummer machen.
Ich vermeide deswegen, eine Rollgenua teilweise einzureffen. Wenn das Boot
keine kleineren Vorsegel hat, dann lass ich die Genua lieber etwas laenger
(tw. bis 20 kn) komplett draussen und binde erstmal das 2..3 Reff ins
Gross oder fahr das Gross ersatzweise mit nem Gegenbauch, der notfalls bis
zum Achterliek reicht. Bei noch mehr Wind wird die Genua komplett
eingerollt und durch ne Sturmfock ersetzt (oder eine Fock dazwischen,
falls vorhanden...).
Bei vielen Booten passt diese Reihenfolge vom Trimm eh besser, die
Reffleine wird nie so stark beansprucht wie im halbgerefften Zustand und
das Segel arbeitet effektiver, d.h. Boot laeuft mehr Hoehe.
Ein Problem ergibt sich bei der Rollerei: Fuer eine Fock brauchst ein
zweites Vorstag. Unsere HR49 verfuegt deswegen ueber ein Kutterstag, das
man bei Bedarf anschlaegt - ist aber bei kleineren Booten eher unueblich.
Ist allerdings ne ziemlich riskante Angelegenheit, mit nem 5-Kilo-
Schnappschaekel samt schwingendem 10mm-Vorstag bei Seegang am Vorschiff
rumzuturnen. Macht man besser im Hafen. Ab dann muss man natuerlich vor
jeder Wende oder Halse die Genua einrollen und danach wieder raus. Bei
Kutterstag reicht noch teilweise einrollen, aber bei nem zweiten normalen
Vorstag laesst sich bei manchen Booten je nach Montage die Rollgenua gar
nicht mehr benutzen, weil sie am 2. Vorstag haengenbleibt.
Also egal wie auch immer: Die perfekte Loesung ist das alles nicht. :-)
Gruss,
Tobias.
Wolfgang Allinger
On 23 Nov 01 at group /de/rec/sport/segeln in article
<00ktvt8frfa9idtce...@4ax.com>
<Ulrich....@kiel.netsurf.de> (Ulrich G. Kliegis) wrote:
>On 23 Nov 2001 22:32:49 GMT, gm...@aol.com (GMnch) wrote:
>>genügt meist ein Feststellen des
>>Steuerruders mittels Feststellschraube. Am besten ist natürlich
>>ein Autopilot:-)
>Vorsicht mit solchen Aeusserungen. Hier lungert einer rum, der hat ne
>Fixierung auf festgestellte Schrauben. Weil er glaubt, dass sein
>Mietboot eigentlich ein abstuerzender Hubschrauber oder ein
>entfesseltes Modellfugzeug ist.
Du keilst wie ein klötierter Wallach aus und hast Deine Döppen mit CE
und ISO Zertifikaten verklebt. Obendrein auch noch vertauscht. Du magst
von vielem Ahnung haben, aber ich sehe (weil unverkleisterte Augen)
genau, wovon Du keine Ahnung hast.
>Wenn Du jetzt auch noch behauptest,
>dass sich auch Ruder vorteilhaft mit Feststellschrauben... der flippt
>aus!
All: HC, wenn man ein Flugzeug so austrimmen kann, daß es ohne
Rudereingriffe geradeaus fliegt, dann müßte das doch auch mit einem Kahn
gehen...
HC: klar geht das... nachdem HC die Segeltrimmung perfekt nach meinen
Kurswünschen eingestellt hat, bin ich stundenlang mit festgestelltem
Ruder gesegelt.
Tschüß Wolfgang
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Andre Tornow
>
> In der Beziehung wuerde mich mal interessieren, was die segelerfahrenen und
> "ein"handsegelnden Herren hier (natuerlich auch die segelerfahrenen Damen
> hier - aber von denen liest man ja kaum was, woran liegts???) fuer
> Erfahrungen mit Rollsegeln gemacht haben. Sind die beim Reffen nicht
> leichter zu haendeln? Oder zerreisst es die jedesmal, weil man die Schot zu
Nun bin ich weder segelerfahren, noch sonst irgendwie die richtige
Adresse fuer derat grundlegende Fragen. Aber da ich gelegentlich schon
Rollsegel hatte (sowohl am Vorstag als auch am Mast, erlaube ich mir
meine wie immer unmassgebliche Meinung zum Allerbesten zu geben.
ROLLVORsegel: Bullshit. Maximal fuer EinhandSpisegler geeignet.
Ansonsten nicht zu gebrauchen fuer die Faelle, fuer die es sein soll.
Rollgrossegel. Me I had some bad experiences, but know some guys who
really like it.
Andre
GMnch
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>ROLLVORsegel: Bullshit.
Ohoooooo.......
Hoffentlich kommt da noch mehr.
Ahoi
Manfred
GMnch
<volker-...@gmx.net> schreibt:
>
>Bin ich etwa noch nie auf gut getrimmten Booten gesegelt??? Kurs halten nur
>mit Gross bei Ruder mitschiffs habe ich in meinem - zugegebenermassen
>kurzen -Seglerleben noch nicht erlebt.
Ja simmer hier im Kindergarten:-?)
Natuerlich mußt du das Ruder so einstellen, daß das Boot unter
nur Groß nicht anluvt und durch den Wind geht. Also ganz bestimmt
das Ruder nicht EXAKT mittschiffs. Das muß man ausprobieren.
Ist von jeder Menge Imponderabilien abhängig. Z.B. von
Windstärke, Seegang, Segelstellung (hart geschotet oder offen -
offen ist besser) Unterwasserschiff (Langkiel, Kurzkiel, Ruderanlage etc.)
Aber auf meinen Booten ist das bisher immer gegangen. Natürlich
nicht bei achterlichen winden. All das hatte ich mal fuer einen normal
mitdenkenden Segler vorausgesetzt. Mein momentanes Boot
faehrt uebrigens auch nur mit Vorsegel (ohne Groß) mit (fast!!!!)
mittschiff festgestelltem Ruder bestens auf einem Kurs dicht am
Wind. Na gut, bestens ist jetzt uebertrieben aber fuer kurze Zeit
reicht es allemale. Z.B. um das Groß zu reffen. Mache ich immer
so, wenn ich alleine auf`m Boot bin. Das Boot liegt dann ausgeogen
in der See, macht gute Fahrt nach vorne und ich brauche zum reffen
nicht in den Wind zu gehen. Und habe einen wesentlich stabileren
Stand als auf einem bockenden Boot das im wind liegt. Gut, ich gebe
gerne zu daß ich fast immer lieber den Autopilot dafuer nehme aber
es ist auch schon ohne gelungen.
>Da das Boot an der Kreuz luvgierig war und mit dem Ruder etwas gegengehalten
>werden musste reichte uns ein Stropp nach einer Seite aus. Bei starkem
>Seegang ging das dann nicht mehr so gut, aber ansonsten lief das Schiff
>teilweise 1/2 Stunde so, ohne dass wir was daran machen mussten.
Ein Strop zu nur einer Seite sollte normalerweise reichen. Dachte ich
frueher auch immer. Weil das Ruder ist ja so angestellt, daß der
Ruderdruck nur zu einer Seite da ist. Aber es gibt Situationen
(z.B. in Seegang oder wenn das Boot trotzdem aus dem ruder laeuft),
da gibt das Ruder dann mal zur Seite nach wo der Stropp sitzt. Wenn
jetzt nicht mittels Gegenstropp zurueckgezogen wird isses schnell
aus mit der geradeausfahrt. Auf kleiner Booten hast du oft so eine
Vorrichtung in der du die Pinne arretieren kannst. Die Pinne sitzt dann
fest. Das hilft oft fuer kurze Momente in denen du auf dem Boot
was zu tun hast. Aber weil die Pinne STARR arretiert ist und nicht
nachgeben kann laueft meist das Boot nach Kurzer Zeit aus dem Ruder.
Arretierung mittels Gummistrops (nach beiden Seiten) ist da nach
meiner Erfahrung WESENTLICH besser. Damit bin ich mit Pinne
schon oft fuer laengere Zeit gesegelt. Trotzdem natuerlich immer
stand by. Weil 100 %ig funktioniert die Methode selten. Und mit
Steuerraedern ist es noch schwieriger.
>In der Beziehung wuerde mich mal interessieren, was die segelerfahrenen und
>"ein"handsegelnden Herren hier (natuerlich auch die segelerfahrenen Damen
>hier - aber von denen liest man ja kaum was, woran liegts???) fuer
>Erfahrungen mit Rollsegeln gemacht haben. Sind die beim Reffen nicht
>leichter zu haendeln? Oder zerreisst es die jedesmal, weil man die Schot zu
>weit rauslassen musste?
Wie zerreisst? Schot zu weit raus? Kannst du dich mal offenbaren?
Was meinst du damit?
Ahoi
Man[der sich schon auf eine tolle diskussion mit Andre dem
Rollfockfresserr freut]fred
Hans-Peter Nicasius
"Wolfgang Broeker" <wolf...@broeker.com> schrieb im Newsbeitrag
news:VA.0000128...@doppio.broeker.com...
> Hans-Peter Nicasius schrub[tm]:
> > Da ich keine Möglichkeit gefunden habe, das Ruder festzustellen, ...
>
> Du findest wirklich keine Möglichkeit, Deine Pinne mittels
> eines Bändsels in einer ihrer Extrempositionen zu fixieren?
Doch, die finde ich! Aber drehe ich in diesem Fall nicht bei, wie im Tread
beschrieben?
In der Extremsposition halte ich ja nicht denn Kurs.
Ich segle halt noch nicht so lange und habe so noch meine Schwierigkeiten,
solo die
anfallenden Arbeiten zu erledigen. Ich meine, das Boot wartet nur darauf,
das ich die
Pinne loslasse und schon macht es das, was ich am wenigsten will. Daher fand
ich
das Manöver beidrehen und dann beiliegend meine Arbeiten am Segel ohne Streß
zu erledigen, recht gut. Dabei meine ich nicht nur den Segelwechsel, sondern
auch
das Einholen des Segels (Mir hat man erzählt, sollte man immer vor dem
Einlaufen in
den Hafen/Schleuse machen ;-) Wenn Ihr möchtet, schreibt doch mal, wie Ihr
das
so macht.
Gruß
Charly
Wolfgang Broeker
> In der Extremposition halte ich ja nicht denn Kurs.
Beim Beiliegen hältst Du keinerlei aktiven Kurs, sondern
Du reduzierst die Geschwindigkeit, mit der der Wind Dich
in die von ihm bestimmte Lee-Richtung drückt, auf ein
Minimum. Gleichzeitig kommt Ruhe ins Boot.
Gruß - Wolfgang
--
*** Außenbordmotoren sind, wie Frauen, eine Erfindung ***
*** des Satans. - Michael Green, Ruder hart rechts - ***
*** Mon, 26 Nov 2001 14:20 +0100 ***
Volker Thalmann
"GMnch":
> Ja simmer hier im Kindergarten:-?)
Nö, im Cybergarten !;-)
> Natuerlich mußt du das Ruder so einstellen, daß das Boot unter
> nur Groß nicht anluvt und durch den Wind geht. Also ganz bestimmt
> das Ruder nicht EXAKT mittschiffs.
Ah ja - jetzt klar!
> Mein momentanes Boot
> faehrt uebrigens auch nur mit Vorsegel (ohne Groß) mit (fast!!!!)
> mittschiff festgestelltem Ruder bestens auf einem Kurs dicht am
> Wind.
Mit Vorsegel meinst Du wahrscheinlich deine Genua, die weit genug nach
hinten reicht ums abfallen aufzufangen. War das bei den frueheren Schiffen
nicht so?
> >... Erfahrungen mit Rollsegeln gemacht haben. Sind die beim Reffen nicht
> >leichter zu haendeln? Oder zerreisst es die jedesmal, weil man die Schot
zu
> >weit rauslassen musste?
>
> Wie zerreisst? Schot zu weit raus? Kannst du dich mal offenbaren?
> Was meinst du damit?
Uns ist mal bei starkem Wind ein Rollvorsegel zerrissen, nachts bei
ploetzlichem Gewittersturm (ich kann die Staerke nie schaetzen, aber es
moegen so 7-8 Bft gewesen sein, kurz davor waren es noch 0-1 Bft). Wir
hatten die G1 (oder wars die 2?) oben und die zerrte so an der duennen,
nassen Rollleine, dass der Mitsegler, trotz Winsch, sie nicht hereinbekam.
Also liessen wir die Schot etwas zu weit heraus... von da ab begleitete uns
ein stetiges Knattern bis in den naechsten Hafen.
- Natuerlich waere uns das bei einem raumen Kurs nicht passiert -
schliesslich waren wir auch zu mehreren, so dass einer den Kurs haette
halten koennen. Aber einem Einhandsegler mit festgebaendselter Pinne waere
das nicht moeglich gewesen... daher meine Frage.
Gruss Volker
Volker Thalmann
"Ulrich G. Kliegis":
> >hatten die G1 (oder wars die 2?) oben und die zerrte so an der duennen,
> >nassen Rollleine, dass der Mitsegler, trotz Winsch, sie nicht
hereinbekam.
> >Also liessen wir die Schot etwas zu weit heraus... von da ab begleitete
uns
> >ein stetiges Knattern bis in den naechsten Hafen.
>
> Willst Du damit sagen, dass Ihr die Schot weiter gefiert habt, als sie
> lang war, sprich, dass sie Euch ausgerauscht ist? Du sprichst weiter
> in Raetseln.
Ach Mensch... uns ist bei zu starkem Wind und zu viel Segelflaeche das Segel
zerrissen - weil wir es aufgefiert haben, bis es killte (welch passendes
Wort in diesem Zusammenhang). Zum Glueck haben wir es danach noch zu 90%
einrollen koennen, so dass es nicht stoerte. Der Rest sorgte dann fuers
Knattern.
Und haetten wir auf raumem Kurs gerefft, dann waere uns das wahrscheinlich
nicht passiert.
Meine Ueberlegung ging dahin, dass ein Einhandsegler ohne Autopilot (davon
war oben die Rede) diesen Kurs nicht fahren kann und gleichzeitig reffen
kann.
> Muessen wir nun wirklich verstehen, was da passiert ist? Ich mein, das
> kann dauern...
Aber wir haben doch noch den ganzen Winter lang Zeit - oder willst Du unter
die Chartersegler gehen?
Noch Fragen Kienz- aeh Kliegis?
Gruss,
Volker
Andre Tornow
Gut Bullshit ist vielleicht etwas uebertrieben. Es mag so manches dafuer
sprechen. Aber in den Jahren bin ich zu dem Schluss gekommen, das eben
vieles dagegen spricht.
Nehmen wir mal das Rollreffvorsegel, das wird ja wohl auch gemeint sein.
In den Faellen, in denen ein kleinere Segelflaeche angesagt ist, ist man
eben mit einem kleineren Segel besser bedient, als mit einem
rollgerefften groesseren.
Dazu kommen die ganzen "Ausnahmesituationen" in denen das Zeug nicht so
funktioniert wie es soll. Passiert z.B. auf Charterschuesseln alle Nase
lang. Nun kannst Du sagen, dass tangiert Dich nicht. Punkt fuer Dich.
Aber auch auf Nichtcharterschuesseln (mittlerweile kann ich die
Erfahrungen mit zwei eigenen (nacheinander) und einigen anderen
Eignerbooten in die Schale werfen) schlaegt Murphey gelegentlich zu. Und
wie es seine Art ist, wenn's am wenigsten passt. Auf der Etap war's
Furlex. Meines Wissens nicht unbedingt das schlechteste auf dem Markt.
Gehakt hat's trotzdem gelegentlich.
Dein Einwand duerfte sein, wenn's funktioniert ist es aber bequem, und
einhand eine was weiss ich wieviele Quadratmeter Genua zu bergen ist ein
Problem. Na schoen. Noch ein Punkt.
Trotzdem. Ich kenne auch ein bis zwei Eigner groesserer Boote, die das
solosegelnd hinkriegen ohne sich was zu verrenken.
Und Deinen Spi hast Du ja auch unter Kontrolle.
Fuer mich ist jedenfalls, gerade wenn ich allein segle, das
konventionelle Vorsegel die bessere Alternative, weil ich zu den
"Chaoten" gehoere, die gerne auf den Motor verzichten. Und in solchen
Faellen habe ich es gerne auf Nummer sicher.
Und die Geschichte von V.T. spricht doch Baende.
Andre
Stephan Krause
[Rollvorsegel sind Doof[tm]]
Abgesehen mal davon ist es annähernd unmöglich ein Rollvorsegel so
einzustellen, dass es mir wahnsinnigem jollenregattasegeldem
Trimmfanatiker nicht körperlich wehtut. Unten zu dicht, oben schon am
flattern. Wenn sie ausgerollt sind. Sobald man sie dann refft wird es
(mir) ganz übel.
Meinetwegen mache ich noch eine winzige Ausnahme für Boote wie z.B. den
FD bei denen das "roll" nur dazu da ist, das Vorsegel vor dem Start
segelschonend wegzurollen aber das Segel ganz normal geschnitten ist und
nicht gerefft wird.
Mit rollsegelhassendem Gruss,
Stephan
--
If you are using an Macintosh e-mail program that is not from Microsoft,
we recommend checking with that particular company. But most likely other
e-mail programs like Eudora are not designed to enable virus replication.
--http://www.microsoft.com/mac/products/office/2001/virus_alert.asp
Andre Tornow
>
> Andre Tornow wrote:
>
> [Rollvorsegel sind Doof[tm]]
>
> Abgesehen mal davon ist es annähernd unmöglich ein Rollvorsegel so
> einzustellen, dass es mir wahnsinnigem jollenregattasegeldem
> Trimmfanatiker nicht körperlich wehtut.
Also soviel dazu von einem "wahnsinnigem jollenregattasegeldem
Trimmfanatiker" ...
> Unten zu dicht, oben schon am
> flattern. Wenn sie ausgerollt sind. Sobald man sie dann refft wird es
> (mir) ganz übel.
Eben. Und ich finde, man muss nicht unbedingt regattieren, um ein
vernuenftig stehendes Vorsegel goutieren zu koennen. Ganz besonders
dann, wenn die auesseren Umstaende einem schon ohne Flattermann am
Vorstag genug zu schaffen machen.
Andre
GMnch
<volker-...@gmx.net> schreibt:
>
>Und haetten wir auf raumem Kurs gerefft, dann waere uns das wahrscheinlich
>nicht passiert.
>Meine Ueberlegung ging dahin, dass ein Einhandsegler ohne Autopilot (davon
>war oben die Rede) diesen Kurs nicht fahren kann und gleichzeitig reffen
>kann.
Wieso kann man auf raumen Kurs als Einhandsegler ohne Autopilot
nicht fahren und gleichzeitig reffen??? Also aus meiner
beschraenkten Sicht der Dinge geht das bei diesem Kurs am
allerbesten. Wenn ich mal definieren darf, was ich in diesem
Sinne als raumen Kurs betrachte. Also Wind von der Seite,
Halbwind. Unter diesen Bedingungen laueft aus meiner Erfahrung
ein Segelboot am besten alleine ohne Hand am Steuer oder Pinne.
Weil hier hast du die beste Geschwindigkeit und das Boot
ist schon mal infolge dessen besonders kursstabil. Und eine
gewisse Geschwindigkeit brauchst du immer, um ein Boot
leicht auf Kurs zu halten. Ist aus meiner Sicht eine wichtige
Trimregel fuer Solosegler. Ohne Geschwindigkeit laeuft da wenig.
Frueher dachte ich auch immer, leg das Boot doch still
oder fahr langsam oder dreh bei, heute denke ich anders.
Wenn ich z.B. das Großsegel solo reffe, so lasse ich IMMER
die Genua oder Fock drauf (um Power im Boot zu haben)
daß erleichtert dem Autopilot die Arbeit ungemein. Und auch ohne
Pilot kann eine steuermannlose Pinne dann besser arbeiten.
Meine ganz persoenliche Erfahrung auf meinem ganz persoenlichen
Boot. Auf anderen Booten mag das anders sein aber ich hatte
auch schon andere Boote und was bin ich fruher da rumgebockt
auf Booten ohne Fahrt im Schiff weil ich dachte geht besser so.
Iss halt lerning by doing:-) Kommt der Wind allerdings dann weiter
von achtern, sagen wir mal ab so 100 °, dann laueft allerding
in Bezug auf selbersteuern des Bootes nur noch wenig. Geht
uebrigens auch unter Autopilot nur schlecht. Na ja, damit
geht 150-160 ° immer noch (als zickzackkurs mit abweichungen
von bis zu 50-60 ° zu jeder Seite) aber bei 180 ° iss dann Sense.
Geht allenfalls fuer kurze Zeit. Ohne autopilot geht das ueberhaupt
nicht. Am besten aber ueberhaupt nicht unter Geschwindigkeit:-))
Ahoi
Manfred
GMnch
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>Aber gerne.
>Gut Bullshit ist vielleicht etwas uebertrieben. Es mag so manches dafuer
>sprechen. Aber in den Jahren bin ich zu dem Schluss gekommen, das eben
>vieles dagegen spricht.
>Nehmen wir mal das Rollreffvorsegel, das wird ja wohl auch gemeint sein.
>In den Faellen, in denen ein kleinere Segelflaeche angesagt ist, ist man
>eben mit einem kleineren Segel besser bedient, als mit einem
>rollgerefften groesseren.
Immer. Unbesehen. Aber...............
Anscheinend gehst du von falschen Vorraussetzungen aus.
Eingebildete objektive Vorurteile halt:-)) Ein (Roll)Segel
fuer alle Faelle kommt zwar vor (zu 99 % im charterbereich) ist aber nicht
die Regel. Im Charterbereich ist eine Rollfock eine prima Erfindung,
spart jede Menge Segelmaterial. Ist ja meist nur ein einziges
Vorsegel on board als Rollgenua. Zudem aus Billigmaterial und
schlecht geschnitten. Dann im Dauereinsatz von sagen wir mal nicht
so geuebten Haenden. Und gefahren wird damit, bis sie reisst.
Frueher meist zudem auf Rollanlagen, die ihren Namen nicht wert
waren. Zumindest in Bezug auf Qualitaet der Rollanlage sind sie
aber schlauer geworden, gab einfach zu viel Aerger und Bruch.
Es gibt Rollanlagen (wie auch Rollsegel) die sind ungefaehr um den
Faktor 2 teurer als Billigprodukte. Selbst bei Rollsegel aendert
sich die Situation, manchmal sind heutzutage auf Charterbooten
schon zwei Vorsegel anzutreffen. Gegen Aufpreis natuerlich:-)
Erkenntnisse stammen nicht aus persoenlichen Erfahrungen
(Neptun bewahre) sondern aus persoenlicher Bekanntschaft mit
dem (relativ) grossen Vercharterer am Ort. Also bei *gewoehnlichen*
Rollanlagen mit nullachtfuffzehn Segel gebe ich dir recht.
Mit diesen ausgebufften schaffst du im ausgerollten Zustand selten
einen Kurs hoeher als 50 ° am Wind ohne daß das Achterlieck
anfaengt zu flattern und das Profil dahin wandert wo es nicht hin
soll. Im eingerollten Zustand (ca. 50 %) tendiert dann der
Wirkungsgrad gegen null bei 70 % gegen doppelnull. Am Wind.
Bei Wind von achtern ist es noch einigermassen ertraeglich.
Das sind die Rollfockanlagen die du kennst. Nehme ich mal an.
Aber wer (billig) chartert ist schließlich selbst schuld. Und wie gesagt,
die Situation aendert sich (in Maassen) und gegen Aufgeld ist
alles moeglich.
Daneben gibt es Rollfockanlagen der gehobeneren Kategorie.
Z:B Reckmann. Harken lasse ich auch noch gelten:-)
Preisunterschiede zu *gewoehnlichen* anlagen wie Tag und Nacht.
Nun sagt der Preis nicht immer was aus ueber die Qualitaet
aber in dem Fall aus meiner Erfahrung doch. Wichtig ist das
Kugellager (so konstruiert, daß kein Dreck reinkommen kann)
und das Profilstag (so konstruiert, daß das Segel bei bergen und hissen
nicht klemmt). Das ist das eine. Das zweite ist das Segel. Es gibt
heute Rollvorsegel, die sind aus so gutem Material und
vor allen Dingen derart geschnitten, dass sie selbst im teileingerollten
Zustand nur wenig Leistung verlieren. Z.B. mit vertikalen Latten
oder mit Schaumstoffeinlage im Vorlieckbereich. Letzters um einen
*Bauch* beim einrollen zu vermeiden und das Profil dahin zu bringen
wo es hingehoert. Trotzdem natuerlich immer noch ein
Kompromiss in Bezug auf Wirkungsbereich eines Vorsegels.
Obwohl, es gibt Segler (natuerlich Eigner eines solchen Segels:-)
die behaupten eine solche Schaumstoffeinalge wuerde die Anstroemung
des Segels insbesonders bei Kursen am Wind verbessern. Und somit
den Wirkungsgrad erhoehen. Hochleistungssurfer experimentierten
auch schon mal mit solchen Gedanken. Hat sich dann nicht
durchgesetzt (durchgelattete Segel haben den Kampf gewonnen)
aber irgendwas scheint ja dran zu sein. Habe alleding noch keinen
mit solchen Segeln auf der Regattabahn gesehen!!
Aber ganz sicher sind solche Segel kein Vergleich mit Rollsegel
die du eventuell kennengelernt hast. Oder? Man weiß ja nie.
In diesem Usenetz:-)
Und jetzt komme ich zum wichtigsten. Auf ein Boot egal mal welcher
Groesse gehoeren zum *vernuenftig* segeln mehrer Vorsegel.
Angefangen von der Sturmfock bis zur Leichtwindgenua. So isses
bei mir. Und bei dir als Stagreiterfreak? doch sicher auch? O.k
muß nicht gleich die ganze Palette sein, aber Sturmfock, Fock und
Genua sind doch wohl bei jedem vorhanden. Warum sollte
das mit einer Rollfockanlage anders sein???? Der Sinn einer
Rollanlage liegt ja wohl nicht im verkleinern der jeweiligen
Segelflaeche sondern in der Bequemlichkeit der Handhabung.
Das gilt in besonderm Masse fuer Segler die oft alleine unterwegs sind.
Ich persoenlich moechte nach 10 Jahren ohne Rollfock und 20 Jahren
mit Rollfock letzteres nicht mehr missen. Natuerlich immer
das *richtige* Segel fuer die jeweilige Windstaerke auf`m Profilstag.
Ich gehe sogar so weit, daß ein Rollvorsegel in der richtigen Groesse
vollausgerollt auf einem Profilstag einen entschiedenen besseren
Wirkungsgrad hat als z.B. ein Stagreitervorsegel. Ich fahre mit
meinen Rollvorsegeln Regatta. Zwar mit abgenommener Trommel
(um das Segel mehr nach unten zu bringen) aber immerhin.
Selbst das habe ich schon unterlassen. Und letzter bin ich noch
nie gewesen. Nun muß ich sagen, bei mir gibt es (neben Sturmfock -
fast wie neu - und darauf bin ich stolz - weil Segler sollten im Sturm
nicht segeln, sie sollten allenfalls darauf vorbereitet sein!!) eine
Fock I, Fock II, Genua I, Genua II und Leichtwindgenua. Alles
als Rollsegel fahrbar auf einer Anlage von Reckmann und alle
Segel ebenfalls von Reckmann. Einigen wird der Name
hoffentlich was sagen:-) Gerollt werden diese Segel
allenfalls in Notfaellen. Und natuerlich beim einlaufen. Genauso
wie sie beim auslaufen ausgerollt werden. Dazu sind sie da.
Das erhoeht die Bequemlichkeit um den Faktor ich weiß nicht mehr.
Beim verlassen des Bootes wird das jeweilige Segel heruntergenommen.
Na gut, wenigstens meistens. Das schadet dem Segel nichts
(im Gegenteil - eigentlich leiden Rollvorsegel am meisten wenn
sie in aufgerolltem Zustand fuer die meiste Zeit ohne Nutzen
(ausser als Drecksammler) am Vorstag haengen) und erleichtert
die Qual der Wahl. Welches Vorsegel nehme ich wenn ich wieder
on board bin? Und fuehrt auch nicht zu falschen Kompromissen
nach dem Motto, ach nehme ich doch einfach das Segel das
momentan drauf ist. Der Wind ist zwar etwas zu stark dafuer
aber ich kann ja einreffen. Geht auch, machen auch die meisten,
ich mache es (aus leidvollen Erfahrungen - und dazu zaehlt nicht
nur die Vergammelung eines Rollsegels am Vorstag - davor
schuetzt auch eine hochziehbare Persenning oder UV Folie
an Achter- und Unterlieck wenig) nicht mehr.
>Dazu kommen die ganzen "Ausnahmesituationen" in denen das Zeug nicht so
>funktioniert wie es soll. Passiert z.B. auf Charterschuesseln alle Nase
>lang. Nun kannst Du sagen, dass tangiert Dich nicht. Punkt fuer Dich.
>Aber auch auf Nichtcharterschuesseln (mittlerweile kann ich die
>Erfahrungen mit zwei eigenen (nacheinander) und einigen anderen
>Eignerbooten in die Schale werfen) schlaegt Murphey gelegentlich zu. Und
>wie es seine Art ist, wenn's am wenigsten passt. Auf der Etap war's
>Furlex. Meines Wissens nicht unbedingt das schlechteste auf dem Markt.
>Gehakt hat's trotzdem gelegentlich.
Also passieren kann immer was. Willst du davor gefeit sein, bleibste
besser zu Hause. Mir ist schon viel passiert. Am wenigsten
auf`m Segelboot und ganz wenig mit Rollfockanlagen. O:K. die
Fuehrungsleine kann schon mal klemmen in der Trommel (passiert
meist nur bei nicht richtig angebrachter Fuehrung oder unsachgemaesser
Behandlung - z.B einrollen bei flatterndem Segel ohne Druck auf der
Leine oder brutales ausrauschen lassen wenn der Wind ins
halbausgerollte Segel fasst. Haken kann auch ein Segel mit Stagreitern
(wenn du die falsch eingestagt hast:-) oder einfach ein Profilstag
ohne Rollvorrichtung kann klemmen (am besten beim runterholen
des Segels - da kommt auch leicht Spannung auf:-)
>
>Dein Einwand duerfte sein, wenn's funktioniert ist es aber bequem, und
>einhand eine was weiss ich wieviele Quadratmeter Genua zu bergen ist ein
>Problem. Na schoen. Noch ein Punkt.
>Trotzdem. Ich kenne auch ein bis zwei Eigner groesserer Boote, die das
>solosegelnd hinkriegen ohne sich was zu verrenken.
>Und Deinen Spi hast Du ja auch unter Kontrolle.
Eben. Das bergen meiner Leichtwindgenua von ca. 50 qm ist
ein Klacks gegenueber dem bergen meines Spi`s (120qm).
Der wird zwar im Kondom gehisst und geborgen ist aber fuer
Solosegler trotzdem nicht ganz soooo einfach wie ich es manchmal
schildere. Und vor allen dingen, du hast keinen Fixpunkt wie beim
Vorsegel, das ja am Stag haengt. So ein Kondom fliegt frei
in der Gegend herum und ist dazu noch aus ziemlich defizilem
Material, wenn das irgendwo haengenbleibt ist schon mal leicht
zappenduster. Dagegen ist ein bergen einer Genua pippifax.
Darum geht es auch nicht. Ich sagte ja schon weiter oben,
moderne Rollfockanlagen haben richtig gehaendelt unter Einsatz
mehrerer Vorsegel keinen geringeren Wirkungsgrad als herkoemmliche
Segel. Und sind z.b. Benutzern von Stagreitersegeln diesbezueglich
wegen ihrer guenstigen Anstroemungskante mittels Profilstag
insbesonders hart am wind haushoch ueberlegen. Und da ihr
ja hier alle so gerne auf dem sicherheitsaspekt rumreitet, als
solosegler auf einem schwankenden Vordeck (natuerlich ohne
Rettungsweste und ohne Lifebelt-das muß jetzt) ist auch nicht
immer ein angenehmer Ort. Da ist ein einrollen der Fock aus dem
Cockpit schon wesentlich bequemer. Und ich bin nun mal bequem.
Will ich sportlich segeln, gehe ich auf einen Strandcat:-)
>
>Fuer mich ist jedenfalls, gerade wenn ich allein segle, das
>konventionelle Vorsegel die bessere Alternative, weil ich zu den
>"Chaoten" gehoere, die gerne auf den Motor verzichten. Und in solchen
>Faellen habe ich es gerne auf Nummer sicher.
Na gut, solche Leute muß es auch geben. Komm aber bloß nicht in
meine Naehe mit deinem Einhandsegeln ohne Motor. Weil *Chaoten*
die unter Segeln vom Steg ablegen (geht ja noch) oder am Steg
anlegen (der Supergau) habe ich zur Genuege erlebt. Und habe
das frueher auch zur Genuege praktiziert. Nicht aus wirklicher
Uerberzeugung, mehr aus der Qual der Wahl. Auf freiem Wasser
koennt ihr Leute machen was ihr wollt, aber im Hafen wo noch
andere Boote liegen.......besser nicht. Segeln ist `ne schoene Sache
(manchmal) aber Crash Kurs sollte man woanders ueben. Also
beim Einhandsegeln auf meine Weise habe ich genuegend zu tun,
da muß ich mir nicht auch noch den Streß beim motorlosen
an-und ablegen antun. Solche *Jugendsuenden* hat man doch
hinter sich, oder?? Und als Jollensegler ohne Motor doch jahrelang
praktiziert. Und mache ich auch heute noch manchmal. Nicht oft,
aber immer oefter. Jollensegeln. Und einhand unter Motor
an und abzulegen oder inne Schleuse ist mit einem 41 ft. Boot
uebrigens auch ziemlich sportlich. Da brauche ich keine Segel fuer.
Und ein Autopilot hilft da nullkommanix. Da hilft nur flink sein!!
So ich hoffe, genuegend diskussionsstoff geliefert zu haben.
Ein tiefes Hoch also auf die Meinungsfreiheit und vor allen dingen
auf unsere unendlichen gegenteiligen Erfahrungen:-))
In diesem Sinne, mit oder ohne Rollfock, macht was ihr wollt.
Aber macht es.
>
>Und die Geschichte von V.T. spricht doch Baende.
Fuer mich handelt es sich eher um die bekannte Situation
unsachgemaesse Handhabung in Kombination mit Altsegel:-))
Schiff ahoi
Manfred
GMnch
(GMnch) schreibt:
>Gerollt werden diese Segel
>allenfalls in Notfaellen. Und natuerlich beim einlaufen. Genauso
>wie sie beim auslaufen ausgerollt werden. Dazu sind sie da.
Bullshit!! Ein echter Freud. Und bevor jetzt wieder
dieser dammische U.aus K. ankommt (bei dem du ja
immer erst neun Monate mit deinem Posting bei einem
Wortverdreher schwanger gehen mußt bevor du es abschickst:-)
schnell eine offizielles Dementi. Segel sind natuerlich zum segeln
da. Nicht zum ein-oder ausrollen. Obwohl, wenn ich so recht
ueberlege: hat auch was. Trotzdem, allenfalls als Lotterlager lasse
ich noch gelten. Spam im Spi. Oder so. Tach noch.
Schiff ahoi
Manfred
Joachim Geraedts.
>(...)
>Ich gehe sogar so weit, daß ein Rollvorsegel in der richtigen Groesse
>vollausgerollt auf einem Profilstag einen entschiedenen besseren
>Wirkungsgrad hat als z.B. ein Stagreitervorsegel.
Zwangsläufig.
Die Aerodynamik mit einem Profilstag ist einfach besser ... wenn nur
diese elende Einfädelei nicht wäre und die Tendenz, sich - Murphy läßt
grüßen ! - grundsätzlich im unglücklichsten aller Augenblicke dazu zu
entschließen, zu klemmen ...
Gruß,
Joachim.
Andre Tornow
> Aber wer (billig) chartert ist schließlich selbst schuld. Und wie gesagt,
> die Situation aendert sich (in Maassen) und gegen Aufgeld ist
> alles moeglich.
Naja. Ich hatte ja extra erwaehnt, dass ich es auf Eigneryachten (Eigner
waren dabei) auch schon erlebt habe. Na schoen, keiner von denen hatte
ein R im Stander und moeglicherweise warens ja Billigloesungen.
>
> Daneben gibt es Rollfockanlagen der gehobeneren Kategorie.
> Z:B Reckmann. Harken lasse ich auch noch gelten:-)
> Preisunterschiede zu *gewoehnlichen* anlagen wie Tag und Nacht.
> ...
Was soll ich sagen. Vielleicht, dass man eine Technologie oder den Wert
einer Technologie nicht nur nach den Spitzenprodukten, sondern auch nach
dem mainstream beurteilen muss. Oder ich sage, mein Horizont ist eben so
beschraenkt, dass ich mir in dieser Frage kein Urteil erlauben darf.
> nicht klemmt). Das ist das eine. Das zweite ist das Segel. Es gibt
> heute Rollvorsegel, die sind aus so gutem Material und
> vor allen Dingen derart geschnitten, dass sie selbst im teileingerollten
> Zustand nur wenig Leistung verlieren. Z.B. mit vertikalen Latten
> oder mit Schaumstoffeinlage im Vorlieckbereich. Letzters um einen
> *Bauch* beim einrollen zu vermeiden und das Profil dahin zu bringen
> wo es hingehoert. Trotzdem natuerlich immer noch ein
> Kompromiss in Bezug auf Wirkungsbereich eines Vorsegels.
> Obwohl, es gibt Segler (natuerlich Eigner eines solchen Segels:-)
> die behaupten eine solche Schaumstoffeinalge wuerde die Anstroemung
> des Segels insbesonders bei Kursen am Wind verbessern. Und somit
> den Wirkungsgrad erhoehen. Hochleistungssurfer experimentierten
> auch schon mal mit solchen Gedanken. Hat sich dann nicht
> durchgesetzt (durchgelattete Segel haben den Kampf gewonnen)
> aber irgendwas scheint ja dran zu sein. Habe alleding noch keinen
> mit solchen Segeln auf der Regattabahn gesehen!!
> Aber ganz sicher sind solche Segel kein Vergleich mit Rollsegel
> die du eventuell kennengelernt hast. Oder? Man weiß ja nie.
> In diesem Usenetz:-)
Na schoen, dass Du nun gleich wieder mit dem usenetz kommst ermutigt
mich weiter gegenzuhalten. Natuerlich kann ich (m)ein Boot mit
Spitzentechnologie ausstatten, jedes Jahr die Supersegel dazu machen
lassen und fahre wahrscheinlich besser als Ottonormalsegler ohne
Rollanlage, der sich neue Segel erst goennt, wenn die alten Loecher
haben (Achtung Uebertreibung). Also, wie schon oben geschrieben. Was ist
der Standard fuer solche Bewertungen.
>
> Und jetzt komme ich zum wichtigsten. Auf ein Boot egal mal welcher
> Groesse gehoeren zum *vernuenftig* segeln mehrer Vorsegel.
> Angefangen von der Sturmfock bis zur Leichtwindgenua. So isses
> bei mir. Und bei dir als Stagreiterfreak? doch sicher auch?
Wohl erst recht.
>O.k
> muß nicht gleich die ganze Palette sein, aber Sturmfock, Fock und
> Genua sind doch wohl bei jedem vorhanden. Warum sollte
> das mit einer Rollfockanlage anders sein???? Der Sinn einer
> Rollanlage liegt ja wohl nicht im verkleinern der jeweiligen
> Segelflaeche sondern in der Bequemlichkeit der Handhabung.
Das war die Ausgangsthese, bzw. deren Antithese.
> Das gilt in besonderm Masse fuer Segler die oft alleine unterwegs sind.
> Ich persoenlich moechte nach 10 Jahren ohne Rollfock und 20 Jahren
> mit Rollfock letzteres nicht mehr missen. Natuerlich immer
> das *richtige* Segel fuer die jeweilige Windstaerke auf`m Profilstag.
> Ich gehe sogar so weit, daß ein Rollvorsegel in der richtigen Groesse
> vollausgerollt auf einem Profilstag einen entschiedenen besseren
> Wirkungsgrad hat als z.B. ein Stagreitervorsegel. Ich fahre mit
> meinen Rollvorsegeln Regatta. Zwar mit abgenommener Trommel
> (um das Segel mehr nach unten zu bringen) aber immerhin.
> Selbst das habe ich schon unterlassen. Und letzter bin ich noch
> nie gewesen. Nun muß ich sagen, bei mir gibt es (neben Sturmfock -
> fast wie neu - und darauf bin ich stolz - weil Segler sollten im Sturm
> nicht segeln, sie sollten allenfalls darauf vorbereitet sein!!) eine
> Fock I, Fock II, Genua I, Genua II und Leichtwindgenua. Alles
> als Rollsegel fahrbar auf einer Anlage von Reckmann und alle
> Segel ebenfalls von Reckmann. Einigen wird der Name
> hoffentlich was sagen:-) Gerollt werden diese Segel
> allenfalls in Notfaellen. Und natuerlich beim einlaufen. Genauso
> wie sie beim auslaufen ausgerollt werden. Dazu sind sie da.
> Das erhoeht die Bequemlichkeit um den Faktor ich weiß nicht mehr.
> Beim verlassen des Bootes wird das jeweilige Segel heruntergenommen.
> ...
Da bin ich ja froh, dass ich noch geschrieben hatte, dass ich davon
ausging, dass mit Rollvorsegel hier Rollreffvorsegel gemeint waren. So
koennen wir uns ja vielleicht doch noch einigen. Und glaub mir, ich habe
nur selten Boote gesehen, die bei starkem Wind nicht mit der
eingerollten Genua eingelaufen sind. Und das waren bei weitem nicht
alles Charterer. Offensichtlich ist es also einigermassen verbreitet die
Rollreffanlage auch zum Reffen zu verwenden.
>
> >Dazu kommen die ganzen "Ausnahmesituationen" in denen das Zeug nicht so
> >funktioniert wie es soll. Passiert z.B. auf Charterschuesseln alle Nase
> >lang. Nun kannst Du sagen, dass tangiert Dich nicht. Punkt fuer Dich.
> >Aber auch auf Nichtcharterschuesseln (mittlerweile kann ich die
> >Erfahrungen mit zwei eigenen (nacheinander) und einigen anderen
> >Eignerbooten in die Schale werfen) schlaegt Murphey gelegentlich zu. Und
> >wie es seine Art ist, wenn's am wenigsten passt. Auf der Etap war's
> >Furlex. Meines Wissens nicht unbedingt das schlechteste auf dem Markt.
> >Gehakt hat's trotzdem gelegentlich.
>
> Also passieren kann immer was. Willst du davor gefeit sein, bleibste
> besser zu Hause.
Oder minimierst die potenziellen Problemquellen. Wenn das nicht reicht
kann man ja immer noch zu Hause bleiben.
> Mir ist schon viel passiert. Am wenigsten
> auf`m Segelboot und ganz wenig mit Rollfockanlagen. O:K. die
> Fuehrungsleine kann schon mal klemmen in der Trommel (passiert
> meist nur bei nicht richtig angebrachter Fuehrung oder unsachgemaesser
> Behandlung - z.B einrollen bei flatterndem Segel ohne Druck auf der
> Leine oder brutales ausrauschen lassen wenn der Wind ins
> halbausgerollte Segel fasst. Haken kann auch ein Segel mit Stagreitern
> (wenn du die falsch eingestagt hast:-)
Nun das waere dann der Fall wo auch das denkbar einfachste System einen
Fehler produziert und dann muss man eben zu Hause bleiben :-)
> oder einfach ein Profilstag
> ohne Rollvorrichtung kann klemmen (am besten beim runterholen
> des Segels - da kommt auch leicht Spannung auf:-)
Deshalb verzichte ich auch gerne auf den Vorteil des Profilvorstags.
>
> >
> >Dein Einwand duerfte sein, wenn's funktioniert ist es aber bequem, und
> >einhand eine was weiss ich wieviele Quadratmeter Genua zu bergen ist ein
> >Problem. Na schoen. Noch ein Punkt.
> >Trotzdem. Ich kenne auch ein bis zwei Eigner groesserer Boote, die das
> >solosegelnd hinkriegen ohne sich was zu verrenken.
> >Und Deinen Spi hast Du ja auch unter Kontrolle.
>
> Eben. Das bergen meiner Leichtwindgenua von ca. 50 qm ist
> ein Klacks gegenueber dem bergen meines Spi`s (120qm).
Na also.
> ...
> zappenduster. Dagegen ist ein bergen einer Genua pippifax.
> Darum geht es auch nicht. Ich sagte ja schon weiter oben,
> moderne Rollfockanlagen haben richtig gehaendelt unter Einsatz
> mehrerer Vorsegel keinen geringeren Wirkungsgrad als herkoemmliche
> Segel. ...
Na schoen. Dann hast Du also mehr als ein Vorstag. Auch gut. Ist mir
schon wieder zu kompliziert und in meiner Liga seltener anzutreffen.
> insbesonders hart am wind haushoch ueberlegen. Und da ihr
> ja hier alle so gerne auf dem sicherheitsaspekt rumreitet, als
> solosegler auf einem schwankenden Vordeck (natuerlich ohne
> Rettungsweste und ohne Lifebelt-das muß jetzt) ist auch nicht
> immer ein angenehmer Ort. Da ist ein einrollen der Fock aus dem
> Cockpit schon wesentlich bequemer. Und ich bin nun mal bequem.
> Will ich sportlich segeln, gehe ich auf einen Strandcat:-)
Sportliches Segeln ist ohnehin nicht mein Ding und die Strandcats, die
(unsportlich) gesegelt habe hatten nebenbeibemerkt alle ein
Rollvorsegel, was mir in den Faellen dann auch nicht so unangenehm war.
>
> >
> >Fuer mich ist jedenfalls, gerade wenn ich allein segle, das
> >konventionelle Vorsegel die bessere Alternative, weil ich zu den
> >"Chaoten" gehoere, die gerne auf den Motor verzichten. Und in solchen
> >Faellen habe ich es gerne auf Nummer sicher.
>
> Na gut, solche Leute muß es auch geben. Komm aber bloß nicht in
> meine Naehe mit deinem Einhandsegeln ohne Motor. Weil *Chaoten*
> die unter Segeln vom Steg ablegen (geht ja noch) oder am Steg
> anlegen (der Supergau) habe ich zur Genuege erlebt.
Da sei unbesorgt. BuiV ist das uebrigens keineswegs so ungewoehnlich und
wird im Uebrigen nicht auf Teufel komm raus betrieben.
> Und habe
> das frueher auch zur Genuege praktiziert. Nicht aus wirklicher
> Uerberzeugung, mehr aus der Qual der Wahl. Auf freiem Wasser
> koennt ihr Leute machen was ihr wollt, aber im Hafen wo noch
> andere Boote liegen.......besser nicht.
Wie sooft entscheidet die Dosis ueber die Schaedlichkeit. Muss ja nicht
immer in die Box gehen. Da wo ich segle, gibt es noch genuegend Haefen
mit einem anstaendigen Vorhafen oder sonstwie genuegend Platz. Bis dahin
wird man ja noch segeln duerfen. Und da kanns dann auch schon peinlich
werden, wenn man das Tuch nicht wegkriegt. Auch mit mehr als einer Hand.
Muss ja auch nicht immer 40 ft + sein. Ein Freund von mir hatte ein
wunderschoes Folkeboot. Ohne Motor. Dafuer aber auch kein Rollvorsegel.
Damit ist man bei Euch dann wohl persona non grata.
Ich will ja hier nicht den Klassenkampf ausrufen. Aber hab schon
gelegentlich erlebt, dass man laengsseits an die Dalben ging und die
Herrschaften eine Etage hoeher gelangweilt zusahen, wie man sein Segel
aufgetucht hat und sich dann rechtzeitig unter Deck begeben haben, wenn
man ein bis zwei hilfreiche Haende gebraucht haette um sich in die Box
zu verholen. Aber was hat auch ein Folkeboot in einer 40 ft + Box
verloren. Kann sich ja fuer die Nacht aufs Trockene verholen.
Aber das ist ein anderes Thema.
> Segeln ist `ne schoene Sache
> (manchmal) aber Crash Kurs sollte man woanders ueben.
Oben geschilderte Erfahrungen koennen, wiederholt gemacht, leicht dazu
verfuehren.
> Also
> beim Einhandsegeln auf meine Weise habe ich genuegend zu tun,
> da muß ich mir nicht auch noch den Streß beim motorlosen
> an-und ablegen antun. Solche *Jugendsuenden* hat man doch
> hinter sich, oder??
Ach Stress. Ich bin ueberzeugter Erholungssegler und meide Stress, wann
immer es geht. Und die Jugendsuenden lasse ich hinter mir, wenn ich auch
mal die 40 ft + Klasse erreicht habe.
> Und als Jollensegler ohne Motor doch jahrelang
> praktiziert. Und mache ich auch heute noch manchmal. Nicht oft,
> aber immer oefter. Jollensegeln. Und einhand unter Motor
> an und abzulegen oder inne Schleuse ist mit einem 41 ft. Boot
> uebrigens auch ziemlich sportlich. Da brauche ich keine Segel fuer.
> Und ein Autopilot hilft da nullkommanix. Da hilft nur flink sein!!
Naja. Da wird es sicher auch genuegend Leute gegen, die das mit Grausen
ansehen und sich Sorgen um Ihren Gelcoat machen, falls Du mal ins
Straucheln kommst.
>
> So ich hoffe, genuegend diskussionsstoff geliefert zu haben.
Ich denke das hast Du.
Andre
Hans-Peter Nicasius
"Ulrich G. Kliegis" <Ulrich....@kiel.netsurf.de> schrieb im Newsbeitrag
news:o8msvtocj96i9csmt...@4ax.com...
> On Fri, 23 Nov 2001 15:05:14 +0100, "Hans-Peter Nicasius"
> <Hans-Pete...@victoria.de> wrote:
>
>
> >Bei dem kleinen Dickschiff, das ich mir chartern kann, hab ich
> >das Ruder festzustellen, find ich die Idee mit dem beidrehen nicht
schlecht.
>
> Jetzt bringst Du was durcheinander. Zum Beidrehen .....
Hab ich verstanden.
Aber vielleicht ist nicht ganz klar geworden, wo ich Schwierigkeiten habe
und
bisher noch keine Möglichkeit gefunden habe, diese in den Griff zu bekommen.
Wenn ich solo segle und meine Segel bergen möchte, läuft das Schiff, nachdem
ich die Pinne losgelassen habe, unkontrolliert immer da hin, wo ich es am
wenigsten
haben möchte. Den AB mache ich zur Unterstützung an. Auch um, wenn die
Segel geborgen sind, noch steuern zu können.Jetzt habe ich schon zwei Sachen
aus
diesem Tread gelernt. 1. Beidrehen und anschließendes Beiliegen (Pinne ist
nach
Lee festgelascht). Dann könnte man z.B. seine Genua in Ruhe einholen.
2. Pinne mit Gummistrop in Mittelstellung festlaschen, um z.B. sein Groß zu
reffen.
(Groß bergen sollte dann auch so gehen, oder?).
Hab ich das so richtig verstanden? Oder gibt es noch mehr Möglichkeiten?
Gruß
Charly
GMnch
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>Ich will ja hier nicht den Klassenkampf ausrufen. Aber hab schon
>gelegentlich erlebt, dass man laengsseits an die Dalben ging und die
>Herrschaften eine Etage hoeher gelangweilt zusahen, wie man sein Segel
>aufgetucht hat und sich dann rechtzeitig unter Deck begeben haben, wenn
>man ein bis zwei hilfreiche Haende gebraucht haette um sich in die Box
>zu verholen. Aber was hat auch ein Folkeboot in einer 40 ft + Box
>verloren. Kann sich ja fuer die Nacht aufs Trockene verholen.
>Aber das ist ein anderes Thema.
>
Also deine 40 ft + Masche finde ich jetzt echt Scheixxe. Auf der Basis
mag ich nicht (mehr) diskutieren. Haette ich im uebrigen auch von dir
nicht gedacht!! Muß man sich hier jetzt entschuldigen, wenn man
sonen Boot besitzt? Und wenn man in einer Diskussion
pro und kontra in Bezug auf Rollfocks mal ein Beispiel aufzeigt,
wie es sein KANN? Dass dieses Beispiel nicht die Regel ist, ist
bekannt. Und frueher habe ich auch anders gedacht. Du denkst, es
macht Spass, ein Vorsegel jedesmal neu zu hissen wenn man
es auch bequemer haben kann? Zu dieser Erkenntnis (eine Rollsegel
nicht andauernd am Stag zu lassen) kommst du erst durch leidvolle
Erfahrung. Um mich mal seglerisch zu outen und dein Vorurteil
bezueglich Luxussegler (das hatten wir schon mal, du errinnerst dich?)
abzubauen: am Anfang waren zwei Jollen, dann kam ein Cat.
Danach kam ein 22ft. Dickschiff.. Dann 31,35,41. Mit den kleineren
Booten uebrigens die weitesten Reisen. Alles ehrlich erarbeitet,
bin nicht von Beruf Sohn. Die Haelfte der Boote mit Rollfock.
Eine Haelfte davon mit *guter* Rollanlage und erst die naechste Haelfte
mit den *richtigen* Segeln dazu. Und diese Segel auch nicht jedes
Jahr erneuert sondern nur pfleglich behandelt. Also fuer mich ist
die Diskussion ueber Rollfocks auf der Basis *die Herrschaften eine
Etage hoeher* oder *R im Segel* damit beendet. Schade eigentlich.
Schiff ahoi
Man[der im uebrigen Folkboot gesegelt ist, dass ist so lange her
daran kann sich keine Sau mehr erinnern und interessiert auch
kein Schwein aber der Hilfe bei der Verholung in eine 40 ft. + Box
damals nicht benoetigt hat. Nicht weil es damals noch keine
40 ft. + Boxen gab (obwohl viele waren das nicht) sondern weil
Platz genug drin war]fred
Carsten Russ
> Die Aerodynamik mit einem Profilstag ist einfach besser ... wenn nur
> diese elende Einfädelei nicht wäre und die Tendenz, sich - Murphy läßt
> grüßen ! - grundsätzlich im unglücklichsten aller Augenblicke dazu zu
> entschließen, zu klemmen ...
Wenn nur diese elenden Stagreiter nicht waeren, die sich grundsaetzlich im
unglücklichsten aller Augenblicke dazu zu entschließen, zu klemmen ...
Im Ernst: mit Stagreitern habe ich bisher deutlich mehr geflucht, als mit
Profilvorstagen. Segelwechseln mit Profilvorstagen geht deutlich schneller,
einfacher und ohne leidende Fingerkuppen. Mit nem guten Einfaedler habe ich
noch nie erlebt, dass da was geklemmt haette.
Carsten
Carsten Russ
> Was haste denn da man bloss zwischen die Finger bekommen?
Meist schon gutes gepflegtes Material, mich nervt haupsaechlich das
Gefummel. Und ueber die Zeit fordert dann doch das Salzwasser seinen Tribut
wenn man die Reiter nicht unter Dauerberieselung mit WD40 setzt.
> Da habe ich seit fast 30 Jahren aber ganz andere Erfahrungen gemacht.
> Darf natuerlich kein taiwanesischer Billigfummel sein.
Andersrum gefragt, was hast du fuer Profilvorstage gesehen? Geht es
einfacher, als Segel nach vorne tragen, vorne kurz den Sack aufmachen, Ein
Griff Hals anschlagen, naechster Griff Fall anschlagen, dreissig/vierzig
Zentimeter einfaedeln, Sack ganz aufreissen fertig. Vier Handgriffe und ich
bin wieder hinten. Bei Stagreitern bist du Ewigkeiten beschaeftigt. Beim
Runterlassen koennen Stagreiter Vorteile haben, da das Segel zumindestens
von alleine runterkommt und nicht komplett ins Wasser abhaut. Von
Segelwechseln moechte ich allerdings erst gar nicht anfangen.
> BTW: Derzeit haengt mein Schluesselbund auch an einem Stagreiter.
> Steht Made in Sweden drauf. Geil das Teil.
Vorsicht, dass das geile Teil nicht zuschnappt, wenn du ihn in der
Hosentasche hast... ;-)
> Wer ist der *Einfaedler*?
Ist das ne ernste Frage?
Carsten
Andre Tornow
> >
>
> Also deine 40 ft + Masche finde ich jetzt echt Scheixxe. Auf der Basis
> mag ich nicht (mehr) diskutieren. Haette ich im uebrigen auch von dir
> nicht gedacht!! Muß man sich hier jetzt entschuldigen, wenn man
> sonen Boot besitzt?
Nun man sutje. Findest Du nicht, dass Du ein bisschen sehr empfindlich
bist.
Wer sagt denn, dass man sich entschuldigen muss, wenn man ein grosses
und meinetwegen auch teures Boot segelt. Ich jedenfalls habe vor mein
Seglerdasein sobald wie moeglich in die Komfortklasse zu verlegen. Ob
das nun 39 mehr Fuesse sein werden oder mehr ist mir dabei wurscht.
Und von Masche zu reden, wo sich gerade mal acht Zeilen von weiss ich
wie vielen in diese Richtung bewegen, kann's ja wohl auch nicht sein.
Da Du allerdings ganz oft mit den Kosten und der (Boots)Groesse
argumentierst, musst Du darauf gefasst sein, dass man dem mit dem
Hinweis begegnet, dass es auch unterhalb xx ft noch Boote gibt, die von
Leuten ueber 30 gesegelt werden.
Insbesondere der Hinweis, es muesste nicht immer 40ft + sein, war
ebenso, wie der, das es nicht immer in Box sein mueeste, eher gedacht,
anzuzeigen, dass es auch fuer mich Grenzen gibt, was die Segelmanoever
in Haefen angeht.
> Und wenn man in einer Diskussion
> pro und kontra in Bezug auf Rollfocks mal ein Beispiel aufzeigt,
> wie es sein KANN?
Nun mehr habe ich auch nicht getan. Aus meinem eingeschraenkten
Blickwinkel sogar Beispiele, wie es recht haeufig ist.
> nicht andauernd am Stag zu lassen) kommst du erst durch leidvolle
> Erfahrung. Um mich mal seglerisch zu outen und dein Vorurteil
> bezueglich Luxussegler (das hatten wir schon mal, du errinnerst dich?)
Nein. Ich erinnere mich nicht. Denn ich hege keine Vorurteile bezueglich
Luxuxsegler, also besteht eigentlich auch kein Notwendigkeit welche
abzubauen. Abgesehen davon ist Luxussegeln vielleicht doch noch ein
bisschen mehr als ein grosses Boot.
Wenn ich die Wahl zwischen einer rostigen 30 Fuss-Wanne, einem morschen
35er und einem 40er Joghurtbecher haette wuerde ich jedenfalls sofort
den Joghurtbecher nehmen.
Was mich nicht davon abhaelt, mich an gelegentliche (so hiess es wohl)
Erlebnisse zu erinnern, wenn man mir mit "kommt nicht in meine Naehe"
und "macht draussen, was ihr wollt" kommt.
> Jahr erneuert sondern nur pfleglich behandelt. Also fuer mich ist
> die Diskussion ueber Rollfocks auf der Basis *die Herrschaften eine
> Etage hoeher* oder *R im Segel* damit beendet. Schade eigentlich.
Ja. Tatsaechlich schade. Zumal die beiden Zitate, die Du da rausgepickt
hast ja nun wahrlich nicht die Basis meines Beitrages waren.
>
> Schiff ahoi
> Man[der im uebrigen Folkboot gesegelt ist, dass ist so lange her
> daran kann sich keine Sau mehr erinnern und interessiert auch
> kein Schwein
Mag sein, dass es Dich nicht mehr interessiert. Gibt aber ne Menge Leute
die machen das heute noch. Und wenn wir ueber Rollsegel reden oder
meinetwegen ueber Segelmanoever im Hafen oder sonstwas, so darf man das
vielleicht noch mit einbeziehen.
> aber der Hilfe bei der Verholung in eine 40 ft. + Box
> damals nicht benoetigt hat. Nicht weil es damals noch keine
> 40 ft. + Boxen gab (obwohl viele waren das nicht) sondern weil
> Platz genug drin war]fred
Aus meinem eingeschraenkten Blickwinkel heisst viel Platz nicht immer,
dass es auch einfach geht. Jedenfalls ohne Motor.
Aber wie dem auch sei. Da hatten wir's wohl nicht auch anders verdient.
Konsequent ist es jedenfalls nicht, erst verbal mit dem Kruzifix zu
wedeln, wenn einer gelegentlich wagt in die Box zu segeln und ihm, wenn
er's dann mal nicht macht, mit 'ich kann's aber besser' zu parieren.
Andre
Tobias Crefeld
HPN> 2. Pinne mit Gummistrop in Mittelstellung festlaschen, um z.B. sein
HPN> Gross zu reffen.
Probiers aus, ist tendenziell instabil und geht nicht ueberall gut. Wenn
die Kiste dann doch durch den Wind geht, hast Du Stress an Bord. Autopilot
oder guter Rudergaenger ist besser als festlaschen. Oder eben Deine
Variante 1.
HPH> (Gross bergen sollte dann auch so gehen, oder?).
Im prinziiip ja... kenne Leute, die wuerden Dich dafuer erwuergen :-) -
ich vermeide es. Problem: Auf Amwind-Kurs hat das Gross auch bei gefierter
Schot noch immer ziemlich Druck von der Seite, also Reibung in der Keep,
was weder das Bergen beschleunigt noch gut fuer Rutscher oder Vorliek ist.
Wie immer kommt es auf die Umstaende an. Single-handed mit Grossfallklemme
im Cockpit und Lazyjacks ist es eh kein Thema: Amwindkurs, ggf. andirken,
in den Wind gehen, Fallklemme auf, Grossschot dicht, aufraeumen.
Es funktioniert auch: Raumschotskurs, ggf. Andirken, Grossschot dicht,
exakt Vorwindkurs, Fallklemme auf, aufraeumen. Optional vorher Gas geben
mit Motor.
Das ist halt so'n unschulmaessiges Manoever, bei dem jeder zweite
Fahrtensegler protestiert. :)
HPN> Hab ich das so richtig verstanden? Oder gibt es noch mehr
HPN> Moeglichkeiten?
Situationsabhaengig auch z.B. Ankern, Mooring mit Boje oder Leeanleger,
also festmachen. Treibanker muesste man mal ausprobieren.
Gruss,
Tobias.
Gerd Grohnert
Edgar Warnecke schrieb
>
> Hmm...
>
> okay, schalten wir mal um auf drsssportlich...
>
>
Tag Edgar ,
der tollste Törnbericht :-) seit langer Zeit .Meine echte Begeisterung .
Welches Revier ? Steinhuder Meer ? Bavaria Filmstudios ?
War Jürgen Prochnow auch an Bord ?
Ich warte auf`das Taschenbuch !!!
Grüße
Gerd
GMnch
schreibt:
>Hat den Schnacker schon mal wer an Bord gehabt? [stoehn]
Komm lass stecken, Hugar. Lohnt nicht. Nehmen wir doch einfach
eine Dose gemeinsam zur Brust:-))
>P.S.; Scheixx Tach heute Thomas?
Bin zwar nicht Thomas aber kann ich bestaetigen. Wollte mit T.
wie Thomas auf ein B. wie Bier. Dann kam T. wie Telecom. Und
somit K. wie Kunde und B. wie Business. Und dann war
S. wie Sense mit T. auf ein B. Aber O.K. (wer datt dann?)
dass war gestern, heute wirtzz A. wie Anders. Und wenn jetzt
einer nach dem momentanen Getraenk fragt, soll er mal auffen
Tidenkalender kucken. Es ist 10.00 in UT Zone O. Was wiederum
bedeutet in UT+1 = 11.00. Das ist dann GMT ? Mittlerweile
ist die Ortszeit schon 11.11 in Timezone J (wie jeck).
Und wie jeder S. wie Sehender mittels scharfem Blick durchs
Fenster sehen kann auch keine Sommerzeit nicht mehr nix.
Also heisst das momentane Getraenk heisser K. wie Kaffee.
Oder isses doch was anderes? Hoffentlich tick ich noch rischtisch.
Tach noch.
Manfred
GMnch
GMnch
<carste...@gmx.de> schreibt:
>
>Vorsicht, dass das geile Teil nicht zuschnappt, wenn du ihn in der
>Hosentasche hast... ;-)
>
>> Wer ist der *Einfaedler*?
>
>Ist das ne ernste Frage?
>
Na sacht er doch. Aber vieleicht meint er ja (s)ein anderes geiles Teil? [gfg]
Schiff ahoi
Man[der einen wirklich guten Einfaedler (auf Booten:-) noch
nicht kennengelernt hat]fred
Tobias Crefeld
HPN> haben moechte. Den AB mache ich zur Unterstuetzung an. Auch um, wenn
HPN> die Segel geborgen sind, noch steuern zu koennen.Jetzt habe ich schon
HPN> zwei Sachen aus
HPN> diesem Tread gelernt. 1. Beidrehen und anschliessendes Beiliegen
HPN> (Pinne ist nach Lee festgelascht). Dann koennte man z.B. seine
HPN> Genua in Ruhe einholen.
AB an mit eingelegtem Gang _und_ Beidrehen funktioniert nicht gut. Wenn da
der Wind nicht stark genug dagegen drueckt, dann schiebt der AB Dich im
Kreis rum, also genau das, was Du nicht willst. Falls vorhanden, den Gang
erst spaeter einlegen. Ansonsten moeglichst niedrige Drehzahl.
Gruss,
Tobias.
Jörg W. Kremer
> [...]
> Sportliches Segeln ist ohnehin nicht mein Ding und die Strandcats, die
> (unsportlich) gesegelt habe hatten nebenbeibemerkt alle ein
> Rollvorsegel, was mir in den Faellen dann auch nicht so unangenehm war.
Dieses *Rollvorsegel* hast du dann aber (hoffentlich) _nicht_ zum Reffen
verwendet?
Ungereffte Grüße
Jörg
--
Immer eine Handbreit Wasser unterm Leeschwimmer -
und eine Handbreit Luft unterm Luvrumpf!
GMnch
<J_W_K...@yahoo.de> schreibt:
>
>Dieses *Rollvorsegel* hast du dann aber (hoffentlich) _nicht_ zum Reffen
>verwendet?
>
Mannomann, bin ich froh daß du heil wieder zurueck bist.
Wenigstens EINER aus der Unterabteilung drssportlich
hier. Ansonsten sind z.Z. nur frueh vergreisste Fahrtensegler on tour.
Oder notorische Schraubendreher. Alzheim`sche Fruehrentner unter
40 sozusagen:-) Warte jetzt mit Spannung auf deinen *Toernbericht*
aus dem Bereich *sportlich segeln*!!! Mach einen Thread auf,
eventuell kommt ja noch einer aus der blauen Ecke.
Schiff ahoi
Manfred