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Re: Schon traurig...

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Jakob Achterndiek

unread,
May 17, 2013, 7:49:54 AM5/17/13
to
Am 17.05.2013, 13:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z
<m...@privacy.invalid>:

> Unsere hiesige Tageszeitung verᅵffentlichte am 5. 5. eine
> rᅵhrselige Geschichte von einem Kapitᅵn auf groᅵer Fahrt
> ᅵber 60, der seit Jahren keine Anstellung als Nautiker
> mehr findet. Wie es sich gehᅵrt, war der Artikel auch mit
> einem groᅵen Foto aufgemacht - s. Ausschnitt:
> <http://de.swoopshare.com/file/5b1bf7f60305a9066f138ef28aa368c0>
> (aus Grᅵnden des Urheberrechts- und Persᅵnlichkeitsschutzes
> anonymisiert).
> Schon traurig ... aber wohl auch besser so.

Warum sehe ich da nur einen Kpt.z.S. der Bundesmarine, der den
Sextanten, warum auch immer, verkehrt herum hᅵlt?

j/\a
--
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Peter Köhlmann

unread,
May 17, 2013, 8:11:06 AM5/17/13
to
Jakob Achterndiek wrote:

> Am 17.05.2013, 13:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z
> <m...@privacy.invalid>:
>
>> Unsere hiesige Tageszeitung veröffentlichte am 5. 5. eine
>> rührselige Geschichte von einem Kapitän auf großer Fahrt
>> über 60, der seit Jahren keine Anstellung als Nautiker
>> mehr findet. Wie es sich gehört, war der Artikel auch mit
>> einem großen Foto aufgemacht - s. Ausschnitt:
>> <http://de.swoopshare.com/file/5b1bf7f60305a9066f138ef28aa368c0>
>> (aus Gründen des Urheberrechts- und Persönlichkeitsschutzes
>> anonymisiert).
>> Schon traurig ... aber wohl auch besser so.
>
> Warum sehe ich da nur einen Kpt.z.S. der Bundesmarine, der den
> Sextanten, warum auch immer, verkehrt herum hält?
>

Er tut es, weil es eine der Möglichkeiten ist, die ungefähre Höhe des
Gestirns einzustellen. Auf diese Weise Peilt man erst einmal direkt das
Gestirn an und schiebt die Kimm auf die Höhe des Gestirns herauf.
Anschließend dreht man den Sextanten um und macht die Feineinstellung.

Ich selber mache es anders, ich berechne die ungefähre Höhe vor (muss man
bei Sternen sowieso machen, um festzustellen ob sie überhaupt in Frage
kommen) und stelle diese Höhe schon mal ein.
Anschließend kommt die Feineinstellung

Jakob Achterndiek

unread,
May 17, 2013, 9:01:26 AM5/17/13
to
Am 17.05.2013, 14:11 Uhr, schrieb Peter Kᅵhlmann
<peter-k...@t-online.de>:

> Jakob Achterndiek wrote:
>
>> Am 17.05.2013, 13:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z
>> <m...@privacy.invalid>:
>>> <http://de.swoopshare.com/file/5b1bf7f60305a9066f138ef28aa368c0>
>>
>> Warum sehe ich da nur einen Kpt.z.S. der Bundesmarine, der den
>> Sextanten, warum auch immer, verkehrt herum hᅵlt?
>>
>
> Er tut es, weil es eine der Mᅵglichkeiten ist, die ungefᅵhre
> Hᅵhe des Gestirns einzustellen. Auf diese Weise Peilt man erst
> einmal direkt das Gestirn an und schiebt die Kimm auf die Hᅵhe
> des Gestirns herauf. Anschlieᅵend dreht man den Sextanten um
> und macht die Feineinstellung.
>
> Ich selber mache es anders, ich berechne die ungefᅵhre Hᅵhe
> vor (muss man bei Sternen sowieso machen, um festzustellen
> ob sie ᅵberhaupt in Frage kommen) und stelle diese Hᅵhe
> schon mal ein. Anschlieᅵend kommt die Feineinstellung

Das klingt beides nicht nach Praxis. Da suche ich nᅵmlich mit
bloᅵem Auge einen Stern, den ich kenne, und kalkuliere vorweg
und im Kopf nach dessen Hᅵhe und Richtung, ob er in Frage kommt.
Dann "hole ich ihn runter" - und fertig.

j/\a

http://www.buzemann.de/publ/astro.htm
--


Peter Köhlmann

unread,
May 17, 2013, 9:30:30 AM5/17/13
to
Jakob Achterndiek wrote:

> Am 17.05.2013, 14:11 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
> <peter-k...@t-online.de>:
>
>> Jakob Achterndiek wrote:
>>
>>> Am 17.05.2013, 13:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z
>>> <m...@privacy.invalid>:
>>>> <http://de.swoopshare.com/file/5b1bf7f60305a9066f138ef28aa368c0>
>>>
>>> Warum sehe ich da nur einen Kpt.z.S. der Bundesmarine, der den
>>> Sextanten, warum auch immer, verkehrt herum hält?
>>>
>>
>> Er tut es, weil es eine der Möglichkeiten ist, die ungefähre
>> Höhe des Gestirns einzustellen. Auf diese Weise Peilt man erst
>> einmal direkt das Gestirn an und schiebt die Kimm auf die Höhe
>> des Gestirns herauf. Anschließend dreht man den Sextanten um
>> und macht die Feineinstellung.
>>
>> Ich selber mache es anders, ich berechne die ungefähre Höhe
>> vor (muss man bei Sternen sowieso machen, um festzustellen
>> ob sie überhaupt in Frage kommen) und stelle diese Höhe
>> schon mal ein. Anschließend kommt die Feineinstellung
>
> Das klingt beides nicht nach Praxis. Da suche ich nämlich mit
> bloßem Auge einen Stern, den ich kenne, und kalkuliere vorweg
> und im Kopf nach dessen Höhe und Richtung, ob er in Frage kommt.
> Dann "hole ich ihn runter" - und fertig.
>

Nö. Wenn man das macht, dann wird man in der kurzen zur Verfügung stehenden
Zeit nicht allzuweit kommen. Da man nur während der (kurzen) Dämmerung
Sterne peilen kann, sieht man noch keine Sternbilder. Es dürfte also sehr
schwierig werden "bekannte" Sterne zu finden. Noch ein paar Wolken dazu, und
die Sache wird zunehmend unhandlich.
Anschließend wird man dann feststellen, dass der Stern zwar ganz toll
gepeilt wurde, nur dass er eben nicht zu den "Selected Stars" gehört.

gUnther nanon�m

unread,
May 17, 2013, 9:49:14 AM5/17/13
to

"Peter K�hlmann" <peter-k...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kn5b6d$jpe$1...@dont-email.me...


> N�. Wenn man das macht, dann wird man in der kurzen zur Verf�gung
> stehenden
> Zeit nicht allzuweit kommen. Da man nur w�hrend der (kurzen) D�mmerung
> Sterne peilen kann, sieht man noch keine Sternbilder. Es d�rfte also sehr
> schwierig werden "bekannte" Sterne zu finden. Noch ein paar Wolken dazu,
> und
> die Sache wird zunehmend unhandlich.
> Anschlie�end wird man dann feststellen, dass der Stern zwar ganz toll
> gepeilt wurde, nur dass er eben nicht zu den "Selected Stars" geh�rt.

Hi,
andererseits ist besagter Stern w�hrend der D�mmerphase hell genug gewesen,
erkennbar zu sein. Das bedeutet, er ist auch sonst einer der hellsten
�berhaupt, und geh�rt vermutlich zu irgendeinem Sternbild. Sonderlich viele
helle Solosterne gibts ja nun nicht.

--
mfg,
gUnther


Peter Köhlmann

unread,
May 17, 2013, 10:32:38 AM5/17/13
to
Das Problem ist aber, dass in den "Selected Stars" für jede Breite / LHA
(Ortsstundenwinkel) nur eine ausgewählte Zahl von Sternen (deswegen ja
"Selected Stars" für Band 1 der HO-Tabellen) angeboten wird. Man kann also
nicht auf jedem Breiten- / Längengrad einfach einen Stern peilen, nur weil
er sichtbar ist.
Beispiel: Auf 44° N wird Capella für einen LHA von 0 - 44° und von 120° -
194° angeboten, Beteigeuze von 15° - 59°. Diese beiden Sterne sind für alle
anderen LHA nicht brauchbar

Wenn man das macht, kann man das Berechnen mit den HO-Tabellen gleich
vergessen und muss dann mit Computer- oder Semiversus-Verfahren rechnen.
Und natürlich die jeweiligen Stern-Höhen und -Winkel aus anderen Tabellen
holen.

Nö, das übliche (und an Nautik-Schulen auch gelehrte) Verfahren ist, dass
man sich eine Anzahl von Sternen, die "passend" sind, schon vorher die
ungefähre Höhe und Winkel berechnet. Dann kann man anschließend die
tatsächlich davon sichtbaren Sterne peilen und gut ist. Die Selected Stars
wurden ja nicht nur nach ihrer Helligkeit ausgewählt, sondern auch danach,
dass sie auf dem jeweiligen Breitengrad gut passende Winkel bilden. Zum
Beispiel haben bei dem Beispiel 44° N Capella und Aldebaran nur ca 35°
Differenz beim Zn, und würden, wenn man beide nehmen würde nur weil sie gut
sichtbar (hell) sind, ein sehr großes Fehlerdreieck erzeugen. Natürlich
würde man beide peilen, wenn es geht, aber bevorzugt würde man Sterne mit
großem Unterschied an Zn benutzen

gUnther nanon�m

unread,
May 17, 2013, 1:07:32 PM5/17/13
to

"Peter K�hlmann" <peter-k...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kn5eqs$8qe$1...@dont-email.me...

> N�, das �bliche (und an Nautik-Schulen auch gelehrte) Verfahren ist, dass
> man sich eine Anzahl von Sternen, die "passend" sind, schon vorher die
> ungef�hre H�he und Winkel berechnet. Dann kann man anschlie�end die

Hi,
gabs dazu nicht die Tabellen?

> tats�chlich davon sichtbaren Sterne peilen und gut ist. Die Selected Stars
> wurden ja nicht nur nach ihrer Helligkeit ausgew�hlt, sondern auch danach,
> dass sie auf dem jeweiligen Breitengrad gut passende Winkel bilden. Zum

Wenn Du aber nix siehst, mu� doch der Hellste herhalten.

> Beispiel haben bei dem Beispiel 44� N Capella und Aldebaran nur ca 35�
> Differenz beim Zn, und w�rden, wenn man beide nehmen w�rde nur weil sie
> gut
> sichtbar (hell) sind, ein sehr gro�es Fehlerdreieck erzeugen. Nat�rlich
> w�rde man beide peilen, wenn es geht, aber bevorzugt w�rde man Sterne mit
> gro�em Unterschied an Zn benutzen

Warum nicht alle peilen, soweit m�glich, die Werte notieren und dann gucken,
welcher davon pa�t? Letztlich z�hlt das Ergebnis, die Rechnerei ist
heutzutage doch kurzweilig. Oder hast Du auch soein Schiefert�felchen dazu?

--
mfg,
gUnther


Jakob Achterndiek

unread,
May 17, 2013, 1:19:18 PM5/17/13
to
Am 17.05.2013, 15:30 Uhr, schrieb Peter Kᅵhlmann
<peter-k...@t-online.de>:

> Jakob Achterndiek wrote:
>
>> Am 17.05.2013, 14:11 Uhr, schrieb Peter Kᅵhlmann
>> <peter-k...@t-online.de>:
>>
>>> Jakob Achterndiek wrote:
>>>
>>>> Am 17.05.2013, 13:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z
>>>> <m...@privacy.invalid>:
>>>>> <http://de.swoopshare.com/file/5b1bf7f60305a9066f138ef28aa368c0>
>>>>
>>>> Warum sehe ich da nur einen Kpt.z.S. der Bundesmarine, der den
>>>> Sextanten, warum auch immer, verkehrt herum hᅵlt?
>>>>
>>>
>>> Er tut es, weil es eine der Mᅵglichkeiten ist, die ungefᅵhre
>>> Hᅵhe des Gestirns einzustellen. Auf diese Weise Peilt man erst
>>> einmal direkt das Gestirn an und schiebt die Kimm auf die Hᅵhe
>>> des Gestirns herauf. Anschlieᅵend dreht man den Sextanten um
>>> und macht die Feineinstellung.
>>>
>>> Ich selber mache es anders, ich berechne die ungefᅵhre Hᅵhe
>>> vor (muss man bei Sternen sowieso machen, um festzustellen
>>> ob sie ᅵberhaupt in Frage kommen) und stelle diese Hᅵhe
>>> schon mal ein. Anschlieᅵend kommt die Feineinstellung
>>
>> Das klingt beides nicht nach Praxis. Da suche ich nᅵmlich mit
>> bloᅵem Auge einen Stern, den ich kenne, und kalkuliere vorweg
>> und im Kopf nach dessen Hᅵhe und Richtung, ob er in Frage kommt.
>> Dann "hole ich ihn runter" - und fertig.
>>
>
> Nᅵ. [..]

Doch.

Mag ja sein, daᅵ das mit den Tafeln und den Fertigkeiten,
die in "Nautik"-Schulen vermittelt werden, nicht mehr geht.
Das liegt dann aber an den Tafeln und den "Nautik"-Schulen.

j/\a
--

Arne Johannessen

unread,
May 17, 2013, 1:56:31 PM5/17/13
to
gUnther nanon�m said:
>
> Warum nicht alle peilen, soweit m�glich, die Werte notieren und dann
> gucken, welcher davon pa�t?

Sicher, wenn Du lange genug D�mmerung h�ttest ... das ist ja gerade das
Problem.

--
Arne Johannessen

Peter Köhlmann

unread,
May 17, 2013, 3:36:58 PM5/17/13
to
Jakob Achterndiek wrote:

> Am 17.05.2013, 15:30 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
> <peter-k...@t-online.de>:
>
>> Jakob Achterndiek wrote:
>>
>>> Am 17.05.2013, 14:11 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
>>> <peter-k...@t-online.de>:
>>>
>>>> Jakob Achterndiek wrote:
>>>>
>>>>> Am 17.05.2013, 13:29 Uhr, schrieb Ralf . K u s m i e r z
>>>>> <m...@privacy.invalid>:
>>>>>> <http://de.swoopshare.com/file/5b1bf7f60305a9066f138ef28aa368c0>
>>>>>
>>>>> Warum sehe ich da nur einen Kpt.z.S. der Bundesmarine, der den
>>>>> Sextanten, warum auch immer, verkehrt herum hält?
>>>>>
>>>>
>>>> Er tut es, weil es eine der Möglichkeiten ist, die ungefähre
>>>> Höhe des Gestirns einzustellen. Auf diese Weise Peilt man erst
>>>> einmal direkt das Gestirn an und schiebt die Kimm auf die Höhe
>>>> des Gestirns herauf. Anschließend dreht man den Sextanten um
>>>> und macht die Feineinstellung.
>>>>
>>>> Ich selber mache es anders, ich berechne die ungefähre Höhe
>>>> vor (muss man bei Sternen sowieso machen, um festzustellen
>>>> ob sie überhaupt in Frage kommen) und stelle diese Höhe
>>>> schon mal ein. Anschließend kommt die Feineinstellung
>>>
>>> Das klingt beides nicht nach Praxis. Da suche ich nämlich mit
>>> bloßem Auge einen Stern, den ich kenne, und kalkuliere vorweg
>>> und im Kopf nach dessen Höhe und Richtung, ob er in Frage kommt.
>>> Dann "hole ich ihn runter" - und fertig.
>>>
>>
>> Nö. [..]
>
> Doch.
>
> Mag ja sein, daß das mit den Tafeln und den Fertigkeiten,
> die in "Nautik"-Schulen vermittelt werden, nicht mehr geht.
> Das liegt dann aber an den Tafeln und den "Nautik"-Schulen.

Ich weiß, du hast alle relevanten Daten aller Sterne im Kopf.
Und benötigst auch sonst keine Tafeln / Tabellen

Ich beherrsche übrigens sehr wohl das Semiversusverfahren.
Aber auch damit benötigt man trotzdem die Tabellenwerte für die Sterne.
Und deshalb ist deine Behauptung schlicht Unsinn

Jakob Achterndiek

unread,
May 17, 2013, 5:32:44 PM5/17/13
to
Am 17.05.2013, 21:36 Uhr, schrieb Peter Kᅵhlmann
<peter-k...@t-online.de>:

> Jakob Achterndiek wrote:
>>>> Das klingt beides nicht nach Praxis. Da suche ich nᅵmlich mit
>>>> bloᅵem Auge einen Stern, den ich kenne, und kalkuliere vorweg
>>>> und im Kopf nach dessen Hᅵhe und Richtung, ob er in Frage kommt.
>>>> Dann "hole ich ihn runter" - und fertig.
>>>>
>>>
>>> Nᅵ. [..]
>>
>> Doch.
>> Mag ja sein, daᅵ das mit den Tafeln und den Fertigkeiten,
>> die in "Nautik"-Schulen vermittelt werden, nicht mehr geht.
>> Das liegt dann aber an den Tafeln und den "Nautik"-Schulen.
>
> Ich weiᅵ, du hast alle relevanten Daten aller Sterne im Kopf.
> Und benᅵtigst auch sonst keine Tafeln / Tabellen
>
> Ich beherrsche ᅵbrigens sehr wohl das Semiversusverfahren.
> Aber auch damit benᅵtigt man trotzdem die Tabellenwerte fᅵr die Sterne.
> Und deshalb ist deine Behauptung schlicht Unsinn

Du kannst dir ja diesen "schlichten Unsinn" mal auf einer Logbuch-
Doppelseite dokumentiert angucken: <http://buzemann.de/publ/logbuch.jpg>
Die dazugehᅵrigen Berechnungen wurden auf der Grundlage des Nautischen
Jahrbuches und der Fulst-Tafeln in einer eigenen Rechenkladde ausgefᅵhrt
und sind auch dokumentiert.
Vielleicht solltest du doch das nᅵchste Mal den Mund nicht gar
so voll nehmen.
;)
j/\a
--

Bernd J. Kaup

unread,
May 18, 2013, 4:56:03 AM5/18/13
to
Ich empfehle euch beiden mal ein paar Bᅵcher zur Geschichte der
Navigation zu lesen.

z.B. Umberto Eco, Die Insel des vorherigen Tages
Dava Sobel/William J.H. Andrewes, Lᅵngengrad

Danach kᅵnnt ihr zwar nioch immer nicht einen Sextanten richtigherum
halten, wisst aber wenigstens wozu Sonne, Mond und Sterne bei der
Navigation gebraucht werden.

Jedenfalls nicht zum Streit ᅵber die bessere Navigationsmethode.

btw: die Einwohner Polynesiens sind mit unglaublich kleinen Booten
tausende Kilometer zielgenau gefahren: ohne Uhr und ohne Sextanten.

mfg
bjk
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