Wann ist eine Segelyacht nach KVR manövrierunfähig?
Marcus Lippert
Vor geraumer Zeit ist uns auf einem Törn mit einer 11-Meter-Yacht auf
der Ostsee folgendes passiert:
Bei Flaute liefen wir zunächst stundenlang unter Motor (ohne Segel).
Da die See irgendwann anfing sich zu kräuseln, stoppten wir auf um zu
prüfen, ob mittlerweile genügend Wind aufgekommen war (war leider
nicht). Dafür löste sich bei dem Manöver unsere Schiffsschraube und
verschwand auf dem Ostseegrund...
Nun trieben wir in der Flaute und konnten nicht mehr fahren. Zu allem
Überfluß kam von Steuerbord ein Frachter direkt auf uns zu. Wir waren
ausweichpflichtig, da wir ihn an unserer Steuerbordseite hatten und
als Maschinenfahrzeug galten, dass in Fahrt war (wenn auch ohne FdW).
Wir hatten keine zwei Signalbälle, so dass wir das entsprechende
Tagessignal nicht setzen konnten. In der Not setzten wir schnell den
einen Ball den wir hatten, so dass wir uns als Ankerlieger tarnten.
Der Trick klappte und der Frachter drehte ab.
Soweit so gut.
Nun sitze ich vor der SKS-Prüfung und finde in Rolf Dreyer's Buch zum
SKS folgende Erläuterungen:
Eine Segelyacht in der Flaute ist nicht manövrierunfähig, da Flaute
kein außergewöhnlicher Umstand ist, wie ihn Regel 3 der KVR verlangt.
Auch sei eine Segelyacht mit Motorschaden nicht manövrierunfähig,
solange ihr noch Segelantrieb zur Verfügung steht.
Was aber ist, und darauf geht Dreyer leider nicht ein, wenn beides
eintritt? Flaute und Maschinenschaden? Hätten wir die Segel (trotz
Windstille) setzen müssen, um als Segler zu gelten, dem der Frachter
hätte ausweichen müssen? Oder ist hier ein Fall der
Manövrierunfähigkeit nach KVR gegeben?
Wer weiß Rat?
Gruß
Marcus
PS: Damit ihr erfahrt, wie unsere Panne ausging: Freunde waren mit
einer zweiten Yacht im gleichen Seegebiet unterwegs, die wir über Funk
anforderten. Sie schleppten uns in den Hafen von Gilleleje. Von dort
verständigten wir den Vercharterer, der eine neue Schraube aus
Kopenhagen anforderte, die dann in der Werft von Gilleleje montiert
wurde. Das Ganze hat uns zwei Tage im Hafen beschert.
Reinhard Greulich
15:28:31 -0800:
>Was aber ist, und darauf geht Dreyer leider nicht ein, wenn beides
>eintritt? Flaute und Maschinenschaden? Hätten wir die Segel (trotz
>Windstille) setzen müssen, um als Segler zu gelten, dem der Frachter
>hätte ausweichen müssen? Oder ist hier ein Fall der
>Manövrierunfähigkeit nach KVR gegeben?
Wenn Ihr nicht manövrieren konntet, wart Ihr manövrierunfähig, da kann
auch Herr Dreyer nichts dran ändern.
Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
Mailadresse im Header ist gültig.
Peter Köhlmann
> marcus....@hamburg.de (Marcus Lippert) schrieb am 10 Jan 2004
> 15:28:31 -0800:
>
>>Was aber ist, und darauf geht Dreyer leider nicht ein, wenn beides
>>eintritt? Flaute und Maschinenschaden? Hätten wir die Segel (trotz
>>Windstille) setzen müssen, um als Segler zu gelten, dem der Frachter
>>hätte ausweichen müssen? Oder ist hier ein Fall der
>>Manövrierunfähigkeit nach KVR gegeben?
>
> Wenn Ihr nicht manövrieren konntet, wart Ihr manövrierunfähig, da kann
> auch Herr Dreyer nichts dran ändern.
>
So einfach ist das nicht
--
Avoid reality at all costs.
Thomas Heide
"Marcus Lippert" <marcus....@hamburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:599e4af4.0401...@posting.google.com...
Moin.
KVR Regel 3 g) hier in Kurzfassung:
Der Ausdruck manövr. beh. Fhrz. bezeichnet ein Fhrz., das durch die Art
seines Einsatzes behindert ist, so zu manövrieren,
wie es diese Regeln vorschreiben, und daher einem anderen Fahrzeug nicht
ausweichen kann.
..manövrierbehindertes Fahrzeug umfasst, ohne darauf beschränkt zu sein:
i)Seezeichen etc legen,
ii)baggern,
iii)Versorgungsmanöver,
iv)Luftfahrzeuge starten/landen,
v)Minenräumen,
vi)während des Schleppvorganges.
Ihr könnt also per Definition nicht manövrierbehindert gewesen sein, zumal
Ihr ja noch Eure Segel hattet, unabhängig von der Windsituation.
Eurer Fehler war, dass Ihr zu lange gewartet habt. Denn hättet Ihr die Segel
rechtzeitig gesetzt, wäre die Situation gar nicht strittig geworden.
Dazu Regel 8 f) i)
Ein Fhrz, das auf Grund einer dieser Regeln verpflichtet ist, die Durchfahrt
eines anderen Fhrz nicht zu behindern, muss, wenn es die Umstände
erfordern, frühzeitig(!!) Massnahmen ergreifen, um genügend Raum für die
sichere Durchfahrt des anderen...
ii)... von dieser Verpflichtung nicht befreit, wenn es sich dem anderen Fhrz
so nähert, dass die Gefahr eines Zusammenstosses besteht, und muss,...
Thomas
Olaf Hoffmann
Marcus Lippert schrieb:
> [11m-Segler in Motorfahrt, Schraube ab]
> Nun trieben wir in der Flaute und konnten nicht mehr
> fahren. Zu allem Überfluß kam von Steuerbord ein Frachter
> direkt auf uns zu. Wir waren ausweichpflichtig, da wir
> ihn an unserer Steuerbordseite hatten und als
> Maschinenfahrzeug galten, dass in Fahrt war (wenn auch
> ohne FdW).
Nee, in diesem Fall wart Ihr Manövrierunfähiges Motorfahrzeug in Fahrt
ohne Fahrt durchs Wasser, das aufgrund der Länge von unter 12 Metern
nicht mit 2 Bällen ausrüstungspflichtig ist und demzufolge die
entsprechenden Signale nicht setzen kann und braucht.
> Wir hatten keine zwei Signalbälle, so dass wir
> das entsprechende Tagessignal nicht setzen konnten. In
> der Not setzten wir schnell den einen Ball den wir
> hatten, so dass wir uns als Ankerlieger tarnten.
Auch eine Lösung. ;-) Hattet Ihr denn genug Ankerkette/-leine um bei
der Wassertiefe tatsächlich zu ankern? Sonst hätte ich mich verarscht
gefühlt ... ;-)
> Der Trick klappte und der Frachter drehte ab.
Wowereit!
> Nun sitze ich vor der SKS-Prüfung und finde in Rolf
> Dreyer's Buch zum SKS folgende Erläuterungen:
>
> Eine Segelyacht in der Flaute ist nicht manövrierunfähig,
> da Flaute kein außergewöhnlicher Umstand ist, wie ihn
> Regel 3 der KVR verlangt. Auch sei eine Segelyacht mit
> Motorschaden nicht manövrierunfähig, solange ihr noch
> Segelantrieb zur Verfügung steht.
Vollkommen richtig. Ihr hattet ja noch den "Hauptantrieb" zur
Verfügung.
> Was aber ist, und darauf geht Dreyer leider nicht ein,
> wenn beides eintritt? Flaute und Maschinenschaden? Hätten
> wir die Segel (trotz Windstille) setzen müssen, um als
> Segler zu gelten, dem der Frachter hätte ausweichen
> müssen?
IMHO ja, denn auch ein leiser Windhauch hätte Euch ja
1.) die Manövrierfähigkeit zumindest eingeschränkt wiedergegeben und
2.) siehe oben: Hauptantrieb sind die Segel, wenn der Wind nicht
mitspielt, ist das Pech und genau deshalb sind ja (u.a.)
Motorfahrzeuge gegenüber Seglern ausweichpflichtig.
> Oder ist hier ein Fall der Manövrierunfähigkeit
> nach KVR gegeben?
IMHO erst dann, wenn Du aufgrund eines Schadens nicht mehr segeln
kannst, also alle Segel zerrissen und/oder das Ruder gebrochen ist.
> PS: [Einschleppen nach Gilleleje] Das Ganze hat uns zwei Tage im
> Hafen beschert.
Ausgerechnet Gilleleje, immer eine _Ab_reise wert ... Ich war zweimal:
Das erste und letzte Mal.
Hoffe weitergeholfen zu haben,
Grüße aus Schleswich,
Olaf Hoffmann
Olaf Hoffmann
Thomas Heide schrieb:
> "Marcus Lippert" <marcus....@hamburg.de> schrieb:
> KVR Regel 3 g) hier in Kurzfassung:
> [Regel gesnippt]
> Ihr könnt also per Definition nicht manövrierbehindert
> gewesen sein, zumal Ihr ja noch Eure Segel hattet,
> unabhängig von der Windsituation.
Stimmt. Frage war ja auch nach "unfähig" (Regel 3 f. KVR).
> Eurer Fehler war, dass Ihr zu lange gewartet habt. Denn
> hättet Ihr die Segel rechtzeitig gesetzt, wäre die
> Situation gar nicht strittig geworden.
Im Zweifelsfalle zieht immer Regel 2(b):
"Bei der _Auslegung_ und Befolgung dieser Regeln sind stets alle
Gefahren der Schiffahrt und des Zusammenstoßes sowie alle besonderen
Umstände einschließlich _Behinderungen_ der betroffenen Fahrzeuge
gebührend zu berücksichtigen, die zum Abwenden unmittelbarer Gefahr
ein _Abweichen_von_diesen_Regeln_erfordern_."
Wenns klappt: Super Seemann. Gehts schief: Bundesstelle (ehemals:
Seeamt).
Thomas Heide
"Olaf Hoffmann" <olaf.h...@olafhoffmann.de> schrieb im Newsbeitrag
news:btrf27$ajh0n$1...@ID-143764.news.uni-berlin.de...
> Stimmt. Frage war ja auch nach "unfähig" (Regel 3 f. KVR).
Verdammt. Richtig, mein Fehler. Hast natürlich Recht, der Segler war
manövrierunfähig.
Thomas
Wolfgang Broeker
> Nun trieben wir in der Flaute und konnten nicht mehr fahren. Zu allem
> Überfluß kam von Steuerbord ein Frachter direkt auf uns zu. Wir waren
> ausweichpflichtig, da wir ihn an unserer Steuerbordseite hatten und
> als Maschinenfahrzeug galten, dass in Fahrt war (wenn auch ohne FdW).
> Wir hatten keine zwei Signalbälle, so dass wir das entsprechende
> Tagessignal nicht setzen konnten. In der Not setzten wir schnell den
> einen Ball den wir hatten, so dass wir uns als Ankerlieger tarnten.
Hattet ihr eine UKW-Anlage an Bord? Falls ja und ihr habt sie
nicht genutzt, sollte man euch die Kollisionsverhütungsregeln
um die Ohren hauen, bis eine Bildzeitung daraus geworden ist.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Sun, 11 Jan 2004 19:05 +0100 ***
Tobias Crefeld
Im Sinne der KVR seid Ihr dann manövrierunfähig, wenn Ihr es entsprechend
signalisiert. Wenn Eure Ausstattung das nicht hergibt, solltet Ihr das
vielleicht ändern.
Wenn Ihr Segel setzt, seid Ihr Segler und als nicht-tiefgangbehindertes
Schiff muß Euch der Frachter ausweichen, womit die Situation auch wieder
effizient geregelt ist.
--
Gruss,
Tobias.
Martin
> Wenn Ihr Segel setzt, seid Ihr Segler und als nicht-tiefgangbehindertes
> Schiff muß Euch der Frachter ausweichen, womit die Situation auch wieder
> effizient geregelt ist.
Ja, segelsetzten ändert die Ausweichpflicht, zumindest im freien Wasser,
wäre also hier eine richtige Entscheidung.
Anders wäre die Sitouation aber innerhalb eines Fahrwassers, unabhängig
ob das andere Boot als Benutzer des Fahrwassers aufgrund seines
Tiefgangs ausweichen könnte oder nicht. Dann bleiben zwei Fragen, die
hier wohl noch nicht hinreichend diskutiert sind.
1. Ist der Segler bei Flaute und mit Motorschaden manöverierunfähig im
Sinne der KVR ? (praktisch ist er es natürlich.)
2. Wie zeigt er es an ? Ich denke, der Ankerball war da schon eine gute
Behelfslösung. Ob KVR-gerecht oder nicht, auf jeden Fall aber
unmissverständlich.
Martin
Marcus Rosenau
"Martin" <bo...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:btu7oc$ine$05$1...@news.t-online.com...
> Ja, segelsetzten ändert die Ausweichpflicht, zumindest im freien Wasser,
> wäre also hier eine richtige Entscheidung.
> Anders wäre die Sitouation aber innerhalb eines Fahrwassers, unabhängig
> ob das andere Boot als Benutzer des Fahrwassers aufgrund seines
> Tiefgangs ausweichen könnte oder nicht. Dann bleiben zwei Fragen, die
> hier wohl noch nicht hinreichend diskutiert sind.
> 1. Ist der Segler bei Flaute und mit Motorschaden manöverierunfähig im
> Sinne der KVR ? (praktisch ist er es natürlich.)
> 2. Wie zeigt er es an ? Ich denke, der Ankerball war da schon eine gute
> Behelfslösung. Ob KVR-gerecht oder nicht, auf jeden Fall aber
> unmissverständlich.
>
> Martin
>
Moin Martin
zu 1. Nach KVR ist er es, da beide Antribe ausgefallen sind ( Flaute und
Schraube weg)
zu 2. Dieser Punkt ist in der SeeSchiffStrO geregelt -§37 Absatz 2-
Wird der für die Schiffahrt erforderliche Zustand der Seeschiffahrtsstraße
oder die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs durch
1. in der Seeschiffahrtsstraße hilflos treibende, festgekommene, gestrandete
oder gesunkene Fahrzeuge, schwimmende Anlagen oder außergewöhnliche
Schwimmkörper oder durch andere treibende oder auf Grund geratene
Gegenstände oder
2. Schiffsunfälle, Brände oder sonstige Vorkommnisse auf Fahrzeugen,
schwimmenden Anlagen und außergewöhnlichen Schwimmkörpern beeinträchtigt
oder gefährdet, so ist das zuständige Wasser- und Schiffahrtsamt oder die
Verkehrszentrale unverzüglich zu unterrichten.
Matthias Luczak
So einfach ist das nicht!
Marcus Rosenau schrieb:
> ...
> Moin Martin
>
> zu 1. Nach KVR ist er es (manövrierunfahig), da beide Antribe ausgefallen
> sind ( Flaute und Schraube weg)
Nicht ganz - das ist eine Frage des Begriffes "außergewöhnlicher Umstand":
Marcus Lippert schrieb: <Zitat aus Originalposting>
> ...
> Nun sitze ich vor der SKS-Prüfung und finde in Rolf Dreyer's Buch zum
> SKS folgende Erläuterungen:
> Eine Segelyacht in der Flaute ist nicht manövrierunfähig, da Flaute
> kein außergewöhnlicher Umstand ist, wie ihn Regel 3 der KVR verlangt.
> Auch sei eine Segelyacht mit Motorschaden nicht manövrierunfähig,
> solange ihr noch Segelantrieb zur Verfügung steht.
> ...
In Seeverkehrsrecht für die Schiffsführung seegehender Yachten von Wolfgang
Paul steht das Gleiche. Die Frage ist also, ob Schraube weg und Flaute
ein außergewöhnlicher Umstand ist. Das könnten Juristen anders sehen als Du.
Scheinbar/meines Wissens nach gibt es in den einschlägigen Rechtsvorschriften
fürs Wasser keine Begriffsbestimmung: "außergewöhnlicher Umstand" (bitte ggf.
korrigieren). Daher bleibt ggf. in alten "Urteilen" von Seeämtern nach
vergleichbaren Situationen zu suchen.
Marcus Rosenau schrieb (weiter):
> zu 2. Dieser Punkt ist in der SeeSchiffStrO geregelt -§37 Absatz 2-
> Wird der für die Schiffahrt erforderliche Zustand der Seeschiffahrtsstraße
> oder die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs durch
>
> 1. in der Seeschiffahrtsstraße hilflos treibende, festgekommene, gestrandete
> oder gesunkene Fahrzeuge, schwimmende Anlagen oder außergewöhnliche
> Schwimmkörper oder durch andere treibende oder auf Grund geratene
> Gegenstände oder
>
> 2. Schiffsunfälle, Brände oder sonstige Vorkommnisse auf Fahrzeugen,
> schwimmenden Anlagen und außergewöhnlichen Schwimmkörpern beeinträchtigt
> oder gefährdet, so ist das zuständige Wasser- und Schiffahrtsamt oder die
> Verkehrszentrale unverzüglich zu unterrichten.
> ...
Hat das Ereignis im Bereich der SeeSchiffStrO stattgefunden? Ich glaube das das
wohl eher nicht gemeint/gefragt war.
Falls doch. Ergänzen wir doch einfach UKW defekt - Handy außer Reichweite!
Wie erreichst Du dann die Behörden. Mal davon abgesehen das dich dein
Kollisionpartner bis dahin zum UBoot gemacht hat.
mfg
Matthias
Wolfgang Broeker
> In Seeverkehrsrecht für die Schiffsführung seegehender Yachten von
> Wolfgang Paul steht das Gleiche. Die Frage ist also, ob Schraube
> weg und Flaute ein außergewöhnlicher Umstand ist. Das könnten
> Juristen anders sehen als Du.
Ohne Jurist zu sein halte ich heutzutage das Versagen des Maschinen-
antriebs bei einer Yacht für einen außergewöhnlichen Umstand, der
zumindest dort Manövrierunfähigkeit bedeutet, wo Yachten üblicher-
weise unter Maschine manövrieren, auch wenn keine Flaute herrscht.
Sieht man von Erdmanns Kathena Nui ab, so hat wohl jede Yacht einen
Maschinenantrieb, was in Wolfgang Pauls Jugend anders gewesen sein
mag :-)
Auch Rolf Dreyer möchte ich in diesem Punkt widersprechen. Ent-
scheidend ist letztlich die überwiegende Erwartung der übrigen
Verkehrsteilnehmer, und die dürfte klar davon ausgehen, dass
eine Segelyacht bei Flaute erforderlichenfalls zum sicheren
Manövrieren die Maschine anwirft. Ist dies nicht möglich (bzw.
wie im vorliegenden Fall mangels Propeller sinnlos), liegt
meines Erachtens eindeutig ein außergewöhnlichen Umstand vor.
Im Geltungsbereich der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung
wäre übrigens im vorliegenden Fall auch zwingend das Geben des
allgemeinen Gefahr- und Warnsignals (zwei Gruppen von je vier
langen Tönen) erforderlich gewesen, und ein Gerät zur Abgabe
eines kräftigen Schallsignals müssen nach KVR-Regel 33 b auch
Fahrzeuge unter 12 m Länge auf allen sieben Weltmeeren mitführen.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Mon, 12 Jan 2004 18:25 +0100 ***
Manfred Gatti
> So einfach ist das nicht!
> Kollisionpartner bis dahin zum UBoot gemacht hat.
>
> mfg
> Matthias
seine Lage aber auch nicht rosig.
Zumindest geschrieben steht auch:
Regel 17 Maßnahmen des Kurshalters.
b) Ist der Kurshalter dem Ausweichpflichtigen aus irgendeinem Grund so
nahe gekommen, daß ein Zusammenstoß durch Manöver des letzteren allein
nicht vermieden werden kann, so muß der Kurshalter so manövrieren, wie
es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist.
und weiter:
Regel 8 Manöver zur Vermeidung von Zusammenstößen
e) Um einen Zusammenstoß zu vermeiden oder mehr Zeit zur Beurteilung der
Lage zu gewinnen, muß ein Fahrzeug erforderlichenfalls seine Fahrt
mindern oder durch Stoppen oder Rückwärtsdrehen jegliche Fahrt
wegnehmen.
So ganz unschuldig einen versenken, geht also auch nicht.
Manfred G.
Georg Jennerwein
> als Maschinenfahrzeug galten, dass in Fahrt war (wenn auch ohne FdW).
Versteh ich nicht. Wieso galtet ihr als Maschinenfahrzeug, wenn der
Maschinenantrieb nicht genutzt wurde (werden konnte)?
Matthias Luczak
Wolfgang Broeker schrieb:
> ...
> Ohne Jurist zu sein halte ich heutzutage das Versagen des Maschinen-
> antriebs bei einer Yacht für einen außergewöhnlichen Umstand, der
> zumindest dort Manövrierunfähigkeit bedeutet, wo Yachten üblicher-
> ...
Ja dieser Meinung bin ich auch. Ich bin mir aber nicht sicher, ob jedes
Seeamt oder die Behörde, die dir einen Strafzettel ausstellt (weil Du
ein andres Schiff ggf. behindert hast) das genauso sehen mag.
mfg
Matthias
Marcus Lippert
>
> Auch eine Lösung. ;-) Hattet Ihr denn genug Ankerkette/-leine um bei
> der Wassertiefe tatsächlich zu ankern? Sonst hätte ich mich verarscht
> gefühlt ... ;-)
>
Wir waren auch schon drauf und dran, den Anker zu schmeißen, damit er
sich nicht verarscht fühlt. Aber da war er schon am abdrehen... :-)
Marcus Lippert
> Im Sinne der KVR seid Ihr dann manövrierunfähig, wenn Ihr es entsprechend
> signalisiert.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so einfach
Manövrierunfähigkeit signalisieren darf, wenn man es nicht ist.
Auch das unberechtigte Führen von Signalen dürfte irgendwo bzw.
irgendwie bußgeldbewährt sein!! ;-)
Marcus Lippert
>>
> zu 1. Nach KVR ist er es, da beide Antribe ausgefallen sind ( Flaute und
> Schraube weg)
>
Ist ein Segler ohne funktionsfähige Maschine bei Flaute
manövrierunfähig?
Immerhin gab es früher nur Segler ohne Maschine. Und die galten bei
Flaute bestimmt nicht automatisch als manövrierunfähig (im Sinne eines
Notfalls).
Gruß
Marcus
Marcus Lippert
>
> Ohne Jurist zu sein halte ich heutzutage das Versagen des Maschinen-
> antriebs bei einer Yacht für einen außergewöhnlichen Umstand, der
> zumindest dort Manövrierunfähigkeit bedeutet, wo Yachten üblicher-
> weise unter Maschine manövrieren, auch wenn keine Flaute herrscht.
> Sieht man von Erdmanns Kathena Nui ab, so hat wohl jede Yacht einen
> Maschinenantrieb, was in Wolfgang Pauls Jugend anders gewesen sein
> mag :-)
>
> Auch Rolf Dreyer möchte ich in diesem Punkt widersprechen. Ent-
> scheidend ist letztlich die überwiegende Erwartung der übrigen
> Verkehrsteilnehmer, und die dürfte klar davon ausgehen, dass
> eine Segelyacht bei Flaute erforderlichenfalls zum sicheren
> Manövrieren die Maschine anwirft. Ist dies nicht möglich (bzw.
> wie im vorliegenden Fall mangels Propeller sinnlos), liegt
> meines Erachtens eindeutig ein außergewöhnlichen Umstand vor.
>
> Im Geltungsbereich der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung
> wäre übrigens im vorliegenden Fall auch zwingend das Geben des
> allgemeinen Gefahr- und Warnsignals (zwei Gruppen von je vier
> langen Tönen) erforderlich gewesen, und ein Gerät zur Abgabe
> eines kräftigen Schallsignals müssen nach KVR-Regel 33 b auch
> Fahrzeuge unter 12 m Länge auf allen sieben Weltmeeren mitführen.
>
> Gruß - Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich denke, dass Deine Meinung gut vertretbar ist. Auf dem Atlantik
wird man die Situation sicher anders beurteilen müssen, als auf der
Ostsee oder in der Deutschen Bucht. Schließlich kann eine Segelyacht
auf dem freien Meer tagelang treiben, ohne das irgendwie Hektik an
Bord (oder anderswo ;-)...) aufkommen müßte. In engen Gewässern
jedoch, lauern auch noch ganz andere Gefahren, wie zum Beispiel die
Möglichkeit eines Strandens. Von daher denke ich auch, dass im Falle
eines Maschinenausfalls in Küstennahe oder in engen Fahrwassern im
Zusammenhang mit Flaute bei einer Segelyacht Manövrierunfähigkeit im
Sinne der KVR gegeben ist.
Gruß
Marcus
Wolfgang Broeker
> Mit Verlaub, in diesem Fall waere meines Erachtens auch 5 x kurz
> angemessen gewesen.
Das macht nur Sinn, wenn die Ausweichsituation klar ist, und gerade
über diese Situation diskutieren wir doch.
> Sich deutlich an Deck zeigen und die Arme von unten nach oben
> schwenken..., ob das noch jemand kennt?
Das ist gemäß Anlage IV Ziffer 1 k der Kollisionsverhütungregeln
ein Seenotsignal (oder diesem zumindest ähnlich, ich weiß ja nicht,
wie Du Dich bewegst :-) , und ein Seenotfall lag hier eindeutig
nicht vor.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Tue, 13 Jan 2004 08:47 +0100 ***
GMnch
<Ulrich....@netsurf.de> schreibt:
>Zur Ausstattung eines Segelbootes, das sich auf diesem Wege notfalls
>wenigstens etwas besegen laesst, gehoeren auch geeignete Paddel.
>Hattet Ihr keine an Bord? Damit laesst sich auch ein 11m-Boot bei
>hinreichender Besatzungsstaerke schon mal ein bisschen bewegen. Und
>wenn der Ausguck des Frachters (warum habt Ihr den denn nicht ueber
>Funk angesprochen?) nicht voellig blind ist, wird er die Lage richtig
>erkennen und reagieren.
Das haut mich direktemang ausse rote Socken. Stelle ich mir gerade
bildlich vor: Da liegt son 50 ft. Charterbomber bewegungslos auf
allerhoechster See und die probieren den Geschwindigkeitsrekord
zu brechen mit Hilfe von Paddeln. Mal abgesehen davon dass ich
auf solchen Bombern noch nie nix kein Paddel gesehen habe. Gibt`s das
ueberhaupt?? Und wenn ja, welches Paddel ist eigentlich gemeint?
Stechpaddel, Dinghy Paddel, Wriggriemen......? Zumindest mit
erstgenannten ist sicher von einer 50 ft. Bavaria mit entsprechendem
Freibord das Wasser mit einem Paddel nur schwerlich zu erreichen.
Es sei denn, es waere ein Urang Utan on board. Mit Armen so lang
wie ein Baum. Das koennte dann geh`n. Natuerlich. Saehe sicher
affengeil aus und der Frachter haette auch seinen Spass.
Nun gut, war es ein 37 ft. Boot. Koennte es eventuell noch machbar sein.
Aber schwerlich bei modernen Booten mit hohem Freibord. Und es muesste
natuerlich ein Paddelkommandante abgestellt werden. Der die Kommandos
gibt. Schon mal probiert ein 11 m Boot mittels Amateur Paddelern
zu paddeln? Na also! Alles paddel oder was??
Allenfalls ein Wriggriemen waere da (eventuell) von Nutzen. Muss man
aber schon anschaulich wriggen koennen. Wobei wir wieder bei Orang Utans
waeren. Und einen Wriggriemen habe ich auf Charterschiffen wie gesagt noch
NIE NIX gesehen. Jemand hier der das schon mal erlebt hat??
Aber dem Ede sein Ding ist auch nicht schlecht. Rumhuepfen auffem
Vordeck bisses nicht meer geht. Erfahrene Manoevrierunfaehige fuehren zu
diesem Zweck immer ein Trampolin mit. Damit kannse bis zur Mastpitze
huepfen. Wobei wir wieder bei Orang Utans waeren......Spaetestens
dann wird der Philipino am Steuerrad des Frachters doch
aufmerksam werden, oder?
Was mich wiederum zu der Frage bringt: ist der Trampolinspringer
im Sinne der SeeSchiffStrO §37 Absatz 2 eigentlich auch
manoevrierunfaehig? Etwa wenn er sich gerade auf Hoehe der
Mastspitze befindet? Oder zumindestens lt. Anlage IV Ziffer 1 k der
Kollisionsverhuetungsregeli eingeschraenkt manoevrierfaehig?
Weil eigentlich kann er doch dann nur nach unten, oder?
tach noch
Manfred
Martin
Manfred, Dein Humor ist wie wir es von Dir gewöhnt sind ...
Nein, Paddel und Ruder und der Gleichen habe ich auch nicht auf einer
Charteryacht vorgefunden. Aber vieleicht lässen sich ja aus Groß- und
Spi-baum und ein par Bodenbrettern zwei notdürfige Ruder bauen, an den
Hauptwinchen festgezurrt und dann aber "Ab in die Riemen". Fehlt nur
noch der Mann mit der Pauke... "Waterworld" lässt grüßen.
Martin
Matthias Luczak
Martin schrieb:
Auf einer Jolle kommt man auch voran, wenn man die Pinne/Ruderblatt hin
und her bewegt (heißt glaube ich Wriggen) - oder die Segel hin und her nimmt
(Pumpen). Also vielleicht hilft so was ja auch beim angesprochenen 11 m Boot
(oder auch bei größeren).
Viel Spaß beim Ausprobieren!
Matthias
Heinz-Ulrich Feldges
> Auf einer Jolle kommt man auch voran, wenn man die Pinne/Ruderblatt hin
> und her bewegt (heißt glaube ich Wriggen) - oder die Segel hin und her nimmt
> (Pumpen). Also vielleicht hilft so was ja auch beim angesprochenen 11 m Boot
> (oder auch bei größeren).
Ihr habt wohl alle kein Asterix gelesen, odr?
Einer schiebt das Boot obelixmäßig vom Wasser aus an.
Wird er zu langsam, irgendwas von Haien faseln, aber das
Paddel bereithalten. Will er ins Boot klettern, mit dem Paddel
gleich eins überziehen, aber so, daß er bei Bewußtsein bleibt.
HUF.
--
"Humor": eine bes. Weise des Welterlebens, ein Sicherheben des Geistes über
ird. Unzulänglichkeit; der Tragik verwandt, jedoch ein ,,Lächeln unter Tränen".
Herderlexikon, 1990
Tobias Crefeld
>> entsprechend signalisiert.
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so einfach
> Manövrierunfähigkeit signalisieren darf, wenn man es nicht ist.
Keine Ahnung, ich würde es als unfair bezeichnen, aber ob es real verboten
ist, weiß ich nicht. Praktisch ist es m.E. durchaus im Sinne der KVR, da
es zu einer eindeutigen Beurteilung der Situation durch beide Seiten führt
und jeder Beteiligte weiß, wie er sich zu verhalten hat.
> Auch das unberechtigte Führen von Signalen dürfte irgendwo bzw.
> irgendwie bußgeldbewährt sein!! ;-)
Nunja, für den Staatssäckel haben sich Bußgelder ganz gewiss immer be-
_währt_ - aber eigentlich will ein Bußgeld ein Verhalten eher ab- _wehren_
;) .
--
Gruss,
Tobias.
Tobias Crefeld
> Ohne Jurist zu sein halte ich heutzutage das Versagen des Maschinen-
> antriebs bei einer Yacht für einen außergewöhnlichen Umstand, der
> zumindest dort Manövrierunfähigkeit bedeutet, wo Yachten üblicher-
> weise unter Maschine manövrieren, auch wenn keine Flaute herrscht.
Das mag ein jeder so sehen wie er möchte, aber darauf kann man natürlich
keine Ausweichregeln äh KVR oder Verkehrsordnungen aufbauen. Die wollen
das schon präziser gelöst sehen als nur rein aufgrund der variierenden
'sportmenship' der verschiedenen Segler.
Es gibt ja die Reviere, in denen eine Maschine vorausgesetzt und
gleichzeitig das Privileg der Segler ausgehebelt wird, um die Leichtigkeit
des Verkehrs zu fördern, aber das ist dann halt auch explizit in
Verkehrordnungen festgehalten. Siehe NO-Kanal, in dem man ja m.W. nicht
ohne Maschine selbstständig fahren darf.
--
Gruss,
Tobias.
Hans-Peter Nicasius
> snip
> Das haut mich direktemang ausse rote Socken. Stelle ich mir gerade
> bildlich vor: Da liegt son 50 ft. Charterbomber bewegungslos auf
> allerhoechster See und die probieren den Geschwindigkeitsrekord
> zu brechen mit Hilfe von Paddeln.
Vielleicht sollte man da blitzeschnell das Dinghi klarmachen und vor
den Bug spannen. Damit ließe sich vielleicht nicht die
Rumpfgeschwindigkeit erreichen, aber die Manövrierfähigkeit locker
wieder herstellen. :-)
Und auf sonem großen Charterbomber hat man doch immer ein Dinghi,
vielleicht ja sogar mit AB, dann bringts das voll.
Ansonsten bin ich auch der Meinung, man wäre in der Theorie nicht
manövrierunfähig, in der Praxis schon. Daher würde ich im Sinne der
guten
Seemanschaft den Frachter darauf aufmerksam machen, das ich nicht nach
den Regeln der KVR ausweichen kann. Und das mit den mir am geeignet
erscheinenden Mitteln, also wenn ich kein UKW an Bord habe auch mit
einem Ankerball.
Allerdings gebe ich zu, im vorliegenden Fall hätte ich die Segel
gehißt und damit meine Ausweichpflicht beendet.
cu
Charly
Wolfgang Broeker
> Das mag ein jeder so sehen wie er möchte, aber darauf kann man natürlich
> keine Ausweichregeln äh KVR oder Verkehrsordnungen aufbauen. Die wollen
> das schon präziser gelöst sehen als nur rein aufgrund der variierenden
> 'sportmenship' der verschiedenen Segler.
Da liegt nun ein Missverständnis vor: Die Ausweichregeln in einer
konkreten Situation bauen nicht auf der tatsächlich vorhandenen
Manövrierunfähigkeit auf, die ein anderes Fahrzeug ohnehin nicht
überprüfen kann, sondern auf deren Signalisierung: Wer zwei
schwarze Bälle oder zwei rote Rundumlichter übereinander setzt,
ist im Hinblick auf die Anwendung der Ausweichregeln (KVR 18)
manövrierunfähig; fehlen Bälle oder Lichter, ist er es nicht.
Worüber wir bislang diskutiert haben war die Frage, ob bei einem
Segelfahrzeug mit ausgefallenem Maschinenantrieb Manövrierunfähig-
keit im Sinn der Definition (KVR 3 f) vorliegt und ob es damit
verpflichtet ist, Bälle bzw. Lichter zu führen.
> Es gibt ja die Reviere, in denen eine Maschine vorausgesetzt
> und gleichzeitig das Privileg der Segler ausgehebelt wird, ...
Welches Privileg? Es gibt nur Pflichten, Pflichten, Pflichten :-)
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Wed, 14 Jan 2004 09:13 +0100 ***
Peter Köhlmann
< snip >
> Allerdings gebe ich zu, im vorliegenden Fall hätte ich die Segel
> gehißt und damit meine Ausweichpflicht beendet.
>
Grübel.
Da war doch was mit dem "... ersten in Sicht kommen ..."
--
Never put off till tomorrow what you can avoid all together.
GMnch
charlyn...@t-online.de (Hans-Peter Nicasius) schreibt:
>Vielleicht sollte man da blitzeschnell das Dinghi klarmachen und vor
>den Bug spannen. Damit ließe sich vielleicht nicht die
>Rumpfgeschwindigkeit erreichen, aber die Manövrierfähigkeit locker
>wieder herstellen. :-)
>Und auf sonem großen Charterbomber hat man doch immer ein Dinghi,
>vielleicht ja sogar mit AB, dann bringts das voll.
Ja gut. Da ist was dran. Aber schon mal son Konvoi probiert?
Na also. Ich schon. Und das Gespann bestand aus einer Gummiente
mit einem 22 !! Fuss Boot hinten dran. Damit sind wir nachts nach
Bastia/Korsika rein. Weil kein Wind und AB heissgelaufen. Aber sooo einfach
ist das dann doch nicht. Kaum hast du angepullt zieht dich die Masse
des Schleppbootes wieder zurueck. Ist wie mit dem Ding mit dem
Gummiseil. Bungie ? springen. Immer vor und zurueck...... Funktioniert
erst wenn das Gespann einigermassen in Fahrt ist. Und die Crux:
auf keinen Fall die geringfuegige Fahrt rauskommen lassen. Und das
passiert schnell. Und dann geht das mit dem Gummiseil wieder von
vorne los. Ich glaube wir haben damals fuer 2 sm so an die 4 Std.
gebraucht. Und die Corsen dachten eh, World War III waere ausgebrochen.
Und die Krauts kaemen schon wieder. Weil natuerlich hatten wir auch
keine Navigationsbeleuchtung. Wie auch, ohne Batterie? Dafuer sone
schoene maritime Petroleumsfunzel die immer aus ging. So what?
Wie gesagt: mit 22 Fuss hintendran.
Mit 50 ft. erscheint mir das mit dem pullen unmoeglich!!
Ist ein AB fuer die Gummiente vorhanden wird das natuerlich zur Lustfahrt.
>Ansonsten bin ich auch der Meinung, man wäre in der Theorie nicht
>manövrierunfähig, in der Praxis schon. Daher würde ich im Sinne der
>guten
>Seemanschaft den Frachter darauf aufmerksam machen, das ich nicht nach
>den Regeln der KVR ausweichen kann. Und das mit den mir am geeignet
>erscheinenden Mitteln, also wenn ich kein UKW an Bord habe auch mit
>einem Ankerball.
>Allerdings gebe ich zu, im vorliegenden Fall hätte ich die Segel
>gehißt und damit meine Ausweichpflicht beendet.
Sone Vernunftstaetigkeit haette ich einem Charterer garnicht zugetraut:-))
tach noch
Manfred
Hans-Peter Nicasius
> Hans-Peter Nicasius wrote:
>
> < snip >
> Da war doch was mit dem "... ersten in Sicht kommen ..."
Gilt nach meiner bescheidenen Meinung nur für Überholer. Damit die
sich nicht rausmogeln können und plötzlich Wegerecht haben!
cu
Charly
Peter Köhlmann
Nein. Es gilt für die Festlegung, wer Ausweichpflichtiger ist und wer
Kurshalter bleibt. Und genau damit habe ich ein kleines Problem bei dieser
Diskussion. Weil man durch Signal-Änderungen plötzlich ein
"manövrierunfähiges" Fahrzeug wird, *nach* dem ersten Insichtkommen. Das
ist eigentlich nicht so recht vorgesehen. Für solche Fälle gibt es ein
Funkgerät
Und wie sich ein Überholer "rausmogeln" soll um Wegerecht zu bekommen, ist
mir auf Anhieb nicht so recht eingefallen
--
Twenty Percent of Zero is Better than Nothing.
-- Walt Kelly
Matthias Luczak
Peter Köhlmann schrieb:
> ...
> Nein. Es gilt für die Festlegung, wer Ausweichpflichtiger ist und wer
> Kurshalter bleibt. Und genau damit habe ich ein kleines Problem bei dieser
> Diskussion. Weil man durch Signal-Änderungen plötzlich ein
> "manövrierunfähiges" Fahrzeug wird, *nach* dem ersten Insichtkommen. Das
> ist eigentlich nicht so recht vorgesehen. ...
Na ist doch ganz klar - Augen zu - Signale setzen - und schon ist man
Kurshalter. ;-)
SCNR
Matthias
Owe Jessen
<Peter.K...@t-online.de> :
>Nein. Es gilt für die Festlegung, wer Ausweichpflichtiger ist und wer
>Kurshalter bleibt. Und genau damit habe ich ein kleines Problem bei dieser
>Diskussion. Weil man durch Signal-Änderungen plötzlich ein
>"manövrierunfähiges" Fahrzeug wird, *nach* dem ersten Insichtkommen. Das
>ist eigentlich nicht so recht vorgesehen. Für solche Fälle gibt es ein
>Funkgerät
>
Man könnte ja argumentieren, wenn man die Haare besonders feins hobeln
möchte, daß das betreffende Schiff sowieso schon Segler sei (da es ja
keine Maschine mehr hat), durch Setzen der Segel unterstreicht, daß es
vorfahrtsberechtigt sei. :-)
Owe
--
My from-adress is valid and being read.
www.owejessen.de
Hans-Peter Nicasius
> Hans-Peter Nicasius wrote:
>
> < snip snip >
> Nein. Es gilt für die Festlegung, wer Ausweichpflichtiger ist und wer
> Kurshalter bleibt.
Ich frage mich, gibt es dafür überhaupt eine Regel? Juristen bitte
vortreten!
Ich wäre der vielleicht irrigen Meinung: Auf einem Schiff ändert sich
was und dies zeige ich an und ab da müßen alle anderen die Änderung
berücksichtigen.
Fallbeispiel: Ich segle mit mitlaufendendem Motor und stelle diesen
zum Zeitpunkt x einfach aus, da ich z.B. meinen Kurs ändere und daher
ohne Motorunterstützung laufen kann. Das zeige ich durch Einholen des
schwarzen Kegels an und ab da ändert sich für alle anderen mein
Status.
Anderenfalls müßte ich ja noch solange nach "alten" Regeln
weiterfahren, bis das letzte Schiff, das vor dem Einholen des Kegels
in Sicht war, für Ausweich- und Kurshaltepflicht untintersant geworden
ist. Kann das sein?
Und ich kann mir nicht vorstellen, das ich alle Fahrzeuge per UKW
darauf aufmerksam machen muß, wenn ich meinen Motor ausschalte. Wo
doch UKW noch nicht einmal Pflicht ist. (Habe ich mal gehört!)
< snip >
>
> Und wie sich ein Überholer "rausmogeln" soll um Wegerecht zu bekommen, ist
> mir auf Anhieb nicht so recht eingefallen
Das meine ich so: Irgendwann könnte ein Überholer ja in die Position
kommen, das er Wegerecht hätte, (Steht z.B. in Lee von mir und wir
beide sind Segler)
Daher ist es fürs Überholen interesant, diese 1. Insichtkommen.
BTW fällt mir noch ein: Wie wäre es z.B. mit einer Änderung der
Windrichtung? Auch da ändern sich doch Ausweich- und
Kurshaltepflichtige. Muß ich dann noch solange z.B. meinen Kurs
halten, bis der andere vorbei ist. Und was ist, wenn ich das nicht
kann? z.B. Wind genau von vorne? Muß ich dann den Motor anmachen? Und
wenn sich dadurch wieder alles ändert??? Du siehst: Lauter
Fragezeichen.
cu
Charly
Wolfgang Broeker
> Anderenfalls müßte ich ja noch solange nach "alten" Regeln
> weiterfahren, bis das letzte Schiff, das vor dem Einholen
> des Kegels in Sicht war, für Ausweich- und Kurshaltepflicht
Nein, das ist nicht so. Die Ausweichregeln gelten doch nicht
zwischen allen möglichen Fahrzeugen im Sichtbereich. Das wäre
ja ein hübsches Gesummse in dichtbefahrenen Gewässern.
Die Ausweichregeln gelten für Fahrzeuge, die "sich einander so
nähern, dass die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes
besteht". Solange diese Möglichkeit nach Deiner Beurteilung
nicht besteht, kannst Du manövrieren und Segel oder Kegel
setzen und einholen soviel Du willst.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Fri, 16 Jan 2004 17:07 +0100 ***
Manfred Gatti
>
> Man könnte ja argumentieren, wenn man die Haare besonders feins hobeln
> möchte, daß das betreffende Schiff sowieso schon Segler sei (da es ja
> keine Maschine mehr hat), durch Setzen der Segel unterstreicht, daß es
> vorfahrtsberechtigt sei. :-)
>
> Owe
> --
> My from-adress is valid and being read.
> www.owejessen.de
Vorfahrtsberechtigt? Gibt es das auf dem Wasser?
fragende Grüße von
Manfred G.
Wolfgang Broeker
> Vorfahrtsberechtigt? Gibt es das auf dem Wasser?
Es gibt keine Situation, wo man durch Änderung des Status so etwas
wie Vorfahrtsberechtigung bekommen könnte. Die KVR kennen weder den
Begriff noch ein solches Konstrukt.
In deutschen Gewässern gibt es allerdings eine Vorfahrt, und zwar
in Fahrwassern für solche Fahrzeuge, die dem Fahrwasserverlauf
folgen (§ 25 Seeschifffahrtsstraßenordnung). Sie gilt unabhängig
von Antriebsart und Größe eines Fahrzeugs.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Fri, 16 Jan 2004 19:09 +0100 ***
Marcus Lippert
> > Nun trieben wir in der Flaute und konnten nicht mehr fahren. Zu allem
> > Überfluß kam von Steuerbord ein Frachter direkt auf uns zu. Wir waren
> > ausweichpflichtig, da wir ihn an unserer Steuerbordseite hatten und
> > als Maschinenfahrzeug galten, dass in Fahrt war (wenn auch ohne FdW).
> > Tagessignal nicht setzen konnten. In der Not setzten wir schnell den
> > einen Ball den wir hatten, so dass wir uns als Ankerlieger tarnten.
>
> Hattet ihr eine UKW-Anlage an Bord? Falls ja und ihr habt sie
> nicht genutzt, sollte man euch die Kollisionsverhütungsregeln
> um die Ohren hauen, bis eine Bildzeitung daraus geworden ist.
>
> Gruß - Wolfgang
Darum geht's doch gar nicht!
Die Frage ist, wann ein Yacht nach KVR manövrierunfähig ist, nicht
wann man die Funke anzuschmeißen hat. ;-)
Der aufmerksame Leser wird herausgefunden haben, dass wir eine Funke
hatten (schließlich haben wir unsere Freunde angefunkt). Er wird auch
bemerkt haben, dass Funken nicht erforderlich war, denn der Frachter
drehte ab. Was hätten wir den funken sollen? "Gut gemacht"?
Gruß Marcus
Wolfgang Broeker
> Was hätten wir den funken sollen?
In etwa folgendes:
<*>
All Ships All Ships All Ships
this is
Sailing Yacht <Schiffsname>/Delta Romeo Sierra Sierra
Position <ablesen von GPS>
Propeller is missing
Ship not under command
Wide berth requested
Standing by on channel 16
Over
Das dauert mit Gang zum Funkgerät keine 60 Sekunden, mithin
deutlich weniger, als den Ankerball auch nur hervorzuziehen.
Eure Idee mit dem Ankerball war nicht schlecht und letztlich
auch erfolgreich. Ihre Umsetzung braucht aber normalerweise
deutlich mehr Zeit als ein Anruf per Funk, ist nicht eindeu-
tig in ihrer Bedeutung und bedarf der aktiven Aufmerksamkeit
der Wache auf dem sich nähernden Schiff.
Und stell Dir schließlich vor, es wäre zu einer Kollision
gekommen. Ein von den Küstenfunkstellen mitgeschnittener
Funkspruch noch dem obigen Muster würde Dich (und Deine
Versicherung/Erben) weitgehend entlasten, was mir nur mit
einem gesetzten Ankerball wenig wahrscheinlich erschiene.
Gruß - Wolfgang
(*) Über die Priorität kann man diskutieren. Je nach Dramatik
der Situation ist es eine Sicherheits- oder eine Dring-
lichkeitsmeldung (Anruf: Securité oder Pan Pan), aber auch
ohne diese Signalworte sollte die Sache funktionieren.
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Sun, 18 Jan 2004 20:07 +0100 ***
Olaf Hoffmann
Wolfgang Broeker schrieb:
> Marcus Lippert schrub[tm]:
> > Was hätten wir den funken sollen?
>
> In etwa folgendes:
> [Spruch gesnippt]
Bitte, bitte, nicht: Um diese Jahreszeit wäre das ja vielleicht noch
machbar, aber wenn im Sommer jemand auf diesen Trichter kommt,
möglichst noch mit Securité vorneweg, ist das Chaos programmiert.
Da leider die Namen eines Sportbootes so winzig sein dürfen, daß man
sie auf mehr als 10m nicht mehr lesen kann, läßt sich nicht zuordnen,
welche arme Sau da den Prop verloren hat und sich zum Gespött der
gesamten westlichen Ostsee macht. Folge: "Wo seid ihr?"
... und ein weiterer Grund für die mit AIS und DSC ausgestattete
Berufsschiffahrt, Kanal 16 zunehmend zu ignorieren ...
Gruß aus Schleswich,
Olaf Hoffmann
Marcus Lippert
Klingt gut!
Werde ich mir merken.
Gruß
Marcus
Wolfgang Broeker
> Bitte, bitte, nicht: Um diese Jahreszeit wäre das ja vielleicht noch
> machbar, aber wenn im Sommer jemand auf diesen Trichter kommt,
> möglichst noch mit Securité vorneweg, ist das Chaos programmiert.
Das sehe ich anders. Ich halte es eher für chaotisch, wenn man im
Fall eines Problems halt irgendeinen Signalkörper setzt in der va-
gen Hoffnung, dass das auf dem sich nährenden Großfahrzeug wahr-
genommen und zutreffend interpretiert wird.
> Da leider die Namen eines Sportbootes so winzig sein dürfen, daß
> man sie auf mehr als 10m nicht mehr lesen kann, läßt sich nicht
> zuordnen, welche arme Sau da den Prop verloren hat und sich zum
> Gespött der gesamten westlichen Ostsee macht.
Reden wir über dieselbe Situation? Es kam ein größeres Fahrzeug auf
die Segelyacht zu, die weder per Segel noch per Motor manövrieren
konnte. Da würde *ich* lieber zum Gespött als übergemangelt zu wer-
den. Ich seh das mit dem Gespött aber nicht einmal, und wem es pein-
lich ist, dass sein Fahrzeug aufgrund eines bestimmten technischen
Defekts manövrierunfähig ist, mag sich auf die reine Mitteilung
seiner Manövrierunfähigkeit beschränken und den Grund weglassen.
> Folge: "Wo seid ihr?"
Genau dafür gab es die genaue Position in dem Funkspruch, und die
ist auch zwingend erforderlich.
> .... und ein weiterer Grund für die mit AIS und DSC ausgestattete
> Berufsschiffahrt, Kanal 16 zunehmend zu ignorieren ...
Wenn man den Kanal 16 Deines Erachtens selbst dann nicht nutzen
darf, wenn ein großer fremder schnell näherkommender Bug genau auf
das eigene Schiff gerichtet ist und man hat selbst keine Möglichkeit,
von der Stelle zu kommen, kann man den Kanal 16 allerdings wirklich
vergessen.
Wie oft im letzten Jahr hast Du denn solche Meldungen wie in meinem
Beispiel gehört, dass tatsächlich ein Gewöhnungseffekt hätte eintre-
ten können? Die Gefahr besteht eher in einem Übermaß an überflüs-
sigem Gesabbel von Yachties, leider auch auf 16, aber nun wirklich
nicht in einem Zuviel an Funkverkehr in kritischen Situationen.
Zumindest in dichtbefahrenen küstennahen Gewässern sehe ich AIS/DSC
auch nicht als vollständigen Ersatz für eine Hörwache auf 16 oder
einem Revierkanal an. Das Bestreben, große Schiffe mit einem Mini-
mum auch an Brückenpersonal zu betreiben, wird seine Grenze finden
müssen, wo andere Sicherheitsinteressen gefährdet sind. Dazu gehört
auch die Sicherheit von Besatzungen der nicht-ausrüstungspflichtigen
Schifffahrt, also auch der Sportschifffahrt, die in etlichen Küsten-
regionen einen höheren Wirtschaftsfaktor darstellt als die Fracht-
schifffahrt mit ihrer minimalen lokalen Wertschöpfung.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Mon, 19 Jan 2004 20:31 +0100 ***
Erich Klecka
Wolfgang Broeker <wolf...@broeker.com> ............
>Das sehe ich anders. Ich halte es eher für chaotisch, wenn man im
>Fall eines Problems halt irgendeinen Signalkörper setzt in der va-
>gen Hoffnung, dass das auf dem sich nährenden Großfahrzeug wahr-
>genommen und zutreffend interpretiert wird.
>Reden wir über dieselbe Situation? Es kam ein größeres Fahrzeug auf
>die Segelyacht zu, die weder per Segel noch per Motor manövrieren
>konnte. Da würde *ich* lieber zum Gespött als übergemangelt zu wer-
>den. Ich seh das mit dem Gespött aber nicht einmal, und wem es pein-
>lich ist, dass sein Fahrzeug aufgrund eines bestimmten technischen
>Defekts manövrierunfähig ist, mag sich auf die reine Mitteilung
>seiner Manövrierunfähigkeit beschränken und den Grund weglassen.
Wolfgang, ich bin absolut Deiner Meinung. Weil:
Peinlich ?? sind wir hier bei einer Modeschau ?? Peinlich sein darfs
einem Einhandsegler - wenn er übermangelt wird ;P
Aber wenn auch seine Crew draufzahlt - argumentiert der Skipper dann,
tja es war mir soooo peinlich ?
>Wenn man den Kanal 16 Deines Erachtens selbst dann nicht nutzen
>darf, wenn ein großer fremder schnell näherkommender Bug genau auf
>das eigene Schiff gerichtet ist und man hat selbst keine Möglichkeit,
>von der Stelle zu kommen, kann man den Kanal 16 allerdings wirklich
>vergessen.
>
>Wie oft im letzten Jahr hast Du denn solche Meldungen wie in meinem
>Beispiel gehört, dass tatsächlich ein Gewöhnungseffekt hätte eintre-
>ten können? Die Gefahr besteht eher in einem Übermaß an überflüs-
>sigem Gesabbel von Yachties, leider auch auf 16, aber nun wirklich
>nicht in einem Zuviel an Funkverkehr in kritischen Situationen.
Volles ACK(auch das mit dem Gesabbel), besonders auch in der Adria.
Andererseits (thats life) - wenn wir Skipper uns nicht trauen, alle
uns erdenklichen Notlagen vorweg mal in Gedanken (sowieso nur Theorie)
durchspielen (so nach dem Motto: mir passiert eh nix), dann sind im
Ernstfall kaum sinnvolle Lösungsansätze abrufbar. Dann fängt das
Suchen an, der Stress steigt und Panik ist nahe.
erich (mit einem traurig realistischen Tonarchiv diverser dringender
Yachties-VHF-Funksprüche)
Olaf Hoffmann
Wolfgang Broeker schrieb:
> Olaf Hoffmann schrub[tm]:
>> Bitte, bitte, nicht: Um diese Jahreszeit wäre das ja
>> vielleicht noch machbar, aber wenn im Sommer jemand auf
>> diesen Trichter kommt, möglichst noch mit Securité
>> vorneweg, ist das Chaos programmiert.
>
> Das sehe ich anders. Ich halte es eher für chaotisch,
> wenn man im Fall eines Problems halt irgendeinen
> Signalkörper setzt in der va- gen Hoffnung, dass das auf
> dem sich nährenden Großfahrzeug wahr- genommen und
> zutreffend interpretiert wird.
Ich bin [immer noch] der Meinung, daß sie nicht manövrierunfähig
waren, da der Hauptantrieb (Segel) noch vorhanden war. Daß kein Wind
war, ist Pech, führt aber IMHO nicht zur Manövrierunfähigkeit.
Den Dreh mit dem Ankerball fand ich eine durchaus gute Lösung, noch
besser wäre gewesen, tatsächlich zu ankern, sofern der Frachter noch
weit genug weg war: Dann hat man alle Zeit der Welt, das Problem aus
der Welt zu schaffen oder auf Wind zu warten.
Funkabsprachen sind gut und schön, wenn man _eindeutig_ zuordnen kann,
mit wem man spricht. Nicht wenige Kollisionen sind erst aufgrund von
Manöverabsprachen entstanden, weil man _dachte_ mit seinem
potentiellen Kollisionsgegner zu sprechen.
>> Da leider die Namen eines Sportbootes so winzig sein
>> dürfen, daß man sie auf mehr als 10m nicht mehr lesen
>> kann, läßt sich nicht zuordnen, welche arme Sau da den
>> Prop verloren hat und sich zum Gespött der gesamten
>> westlichen Ostsee macht.
>
> Reden wir über dieselbe Situation?
Ja.
> Es kam ein größeres
> Fahrzeug auf die Segelyacht zu, die weder per Segel noch
> per Motor manövrieren konnte. Da würde *ich* lieber zum
> Gespött als übergemangelt zu werden.
Ok, ich gebe zu besch*****en formuliert zu haben.
Streiche "Gespött" setze "Tagesgespräch ;-)".
Einverstandener? ;-)
> Ich seh das mit
> dem Gespött aber nicht einmal, und wem es peinlich ist,
> dass sein Fahrzeug aufgrund eines bestimmten technischen
> Defekts manövrierunfähig ist, mag sich auf die reine
> Mitteilung seiner Manövrierunfähigkeit beschränken und
> den Grund weglassen.
Naja, Frage an Marcus: Was war denn so der Kommentar Eurer Euch
abschleppenden Freunde? ;-)
>> Folge: "Wo seid ihr?"
>
> Genau dafür gab es die genaue Position in dem Funkspruch,
> und die ist auch zwingend erforderlich.
Ack. Die wird aber in aller Regel vom GPS abgelesen und nicht
abgeschrieben. Also fürs mitschreiben viel zu schnell gesendet. Wenn
nicht jemand schon Stift in der Hand am Empfänger sitzt (und wer macht
das schon?), kommt mindestens eine Frage nach Wiederholung.
>> .... und ein weiterer Grund für die mit AIS und DSC
>> ausgestattete Berufsschiffahrt, Kanal 16 zunehmend zu
>> ignorieren ...
>
> Wenn man den Kanal 16 Deines Erachtens selbst dann nicht
> nutzen darf, wenn ein großer fremder schnell
> näherkommender Bug genau auf das eigene Schiff gerichtet
> ist und man hat selbst keine Möglichkeit, von der Stelle
> zu kommen, kann man den Kanal 16 allerdings wirklich
> vergessen.
Das habe ich nicht gemeint. In kritischen Situationen darf, kann und
sollte man jede Möglichkeit nutzen. Ich stelle nur angesichts der
Verkehrsdichte (alle Seeverkehrsteilnehmer ausdrücklich
eingeschlossen) die Tauglichkeit von UKW in dieser Situation in Frage.
Sichtzeichen (auch Segel) sind eindeutig dem Sender zuzuordnen, ein
Funkspruch erst auf Umwegen.
Bevor Marcus sich über den Haufen fahren läßt, kann er IMHO auch Rot
schießen, wenn das die einzige Möglichkeit ist, auf seine prekäre
Situation hinzuweisen!
> Wie oft im letzten Jahr hast Du denn solche Meldungen wie
> in meinem Beispiel gehört, dass tatsächlich ein
> Gewöhnungseffekt hätte eintreten können?
Bisher zum Glück nur zwei: Ein Grundsitzer, der dann selbst freikam,
nachdem wir uns (ich war segeln) gemeldet hatten, und ein Tampen im
Propeller, der von der DGzRS eingeschleppt wurde.
Einen "Gewöhnungseffekt" sehe ich nicht, sondern die Gefahr, daß jeder
Yachtie im Zweifelsfalle versucht, den Großen anzufunken und auf seine
Ausweichpflicht über Funk aufmerksam machen zu wollen.
Das klappt nicht!!
Leider [IMHO] profitiert die segelnde Sportschiffahrt heute von der
aus Großseglertagen mit aufkommender Dampfschiffahrt stammenden
Regelung, daß die besser manövrierfähigen Dampfer den trägen
Großseglern ausweichen mußten. Heute haben sich die Verhältnisse
umgekehrt: Der kleine Segler ist weitaus manövrierfähiger und besser
in der Lage, dem großen Frachtschiff auszuweichen.
Nach meiner ganz persönlichen Meinung gehört in die KVR die Regel
18(f) eingefügt:
"Ein Fahrzeug unter 20m Länge muß Fahrzeugen über 20m Länge
ausweichen, solange es nicht manövrierunfähig oder manövrierbehindert
ist oder als fischendes Fahrzeug in seiner Manövrierfähigkeit
eingeschränkt ist."
> Die Gefahr
> besteht eher in einem Übermaß an überflüssigem Gesabbel
> von Yachties, leider auch auf 16, aber nun wirklich nicht
> in einem Zuviel an Funkverkehr in kritischen Situationen.
Richtig.
> Zumindest in dichtbefahrenen küstennahen Gewässern sehe
> ich AIS/DSC auch nicht als vollständigen Ersatz für eine
> Hörwache auf 16 oder einem Revierkanal an.
Ist es auch nicht. Im Revier hat man in aller Regel auch die
Revierzentrale, die zumindest von den Großen weiß, wer wer ist und
ggf. auch _verpflichtet_ ist, auf mögliche Kollisionen hinzuweisen.
> Das Bestreben,
> große Schiffe mit einem Minimum auch an Brückenpersonal
> zu betreiben, wird seine Grenze finden müssen, wo andere
> Sicherheitsinteressen gefährdet sind. Dazu gehört auch
> die Sicherheit von Besatzungen der
> nichtausrüstungspflichtigen Schifffahrt, also auch der
> Sportschifffahrt, die in etlichen Küstenregionen einen
> höheren Wirtschaftsfaktor darstellt als die Fracht-
> schifffahrt mit ihrer minimalen lokalen Wertschöpfung.
Durchaus richtig. Küstenregionen. Betrachtet man das ganze etwas
globaler, sieht das schon wieder anders aus. Für den Tanker, der durch
die Ostsee von Rußland nach sonstwohin unterwegs ist, ist die Ostsee
sozusagen Hafenvorfeld, daß da noch ein bischen Sportschiffahrt durch
die Gegend segelt, ist ihm ziemlich wurscht. Das interessiert ihn
erst, wenn er durch sie in seinem Fahrplan gestört wird oder in eine
Kollision verwickelt ist, die Geld kostet.
Wolfgang Broeker
> Ich stelle nur angesichts der Verkehrsdichte (alle Seeverkehrs-
> teilnehmer ausdrücklich eingeschlossen) die Tauglichkeit von
> UKW in dieser Situation in Frage. Sichtzeichen (auch Segel) sind
> eindeutig dem Sender zuzuordnen, ein Funkspruch erst auf Umwegen.
Das ist wohl der Punkt, wo sich unsere Beurteilungen wirklich
unterscheiden. Ich riskiere eher, ein Schiff zuviel anzusprechen
als mit einem Sichtzeichen zu operieren, von dem ich nur hoffen
kann, dass es gesehen wird.
> Bevor Marcus sich über den Haufen fahren läßt, kann er IMHO auch
> Rot schießen, wenn das die einzige Möglichkeit ist, auf seine
> prekäre Situation hinzuweisen!
Aha, Manövrierunfähigkeit billigst Du ihm nicht zu, aber ein See-
notfall liegt Deines Erachtens vor? (Meine Frage ist nicht ganz
ernst gemeint, aber man sollte vielleicht dann doch zuerst prüfen,
ob man nicht auch weiße Signalmunition an Bord hat. Rot schießen,
weil der Wind ausgeht, könnte einen noch mehr zum Gespö^WTages-
gespräch machen :-)
> Nach meiner ganz persönlichen Meinung gehört in die KVR die Regel
> 18(f) eingefügt:
> "Ein Fahrzeug unter 20m Länge muß Fahrzeugen über 20m Länge aus-
> weichen, solange es nicht manövrierunfähig oder manövrierbehindert
> ist oder als fischendes Fahrzeug in seiner Manövrierfähigkeit
> eingeschränkt ist."
Dazu müssten zunächst Tages- und insbesondere Nachtsignale einge-
führt werden, die der übrigen Schifffahrt die Länge eines Fahrzeugs
signalisieren, sonst zerstörst Du das gegenwärtige System völlig.
Dieses lebt nämlich davon, dass zu jeder Zeit beiden potenziellen
Kollisionsgegnern klar ist, wer Kurs halten muss und wer ausweich-
pflichtig ist. Man betrachte die für uns Segler geltende KVR-Regel
12 a (iii), wo extra eine Sonderregel für den Fall der Ungewiss-
heit über einer Konstellation geschaffen werden musste. (Und was
für eine: Diese Regel verstehen nur wenige Segler komplett und
sie ist für manche SKS/SSS-Aspiranten ein wahrer Alptraum).
> Für den Tanker, der durch die Ostsee von Rußland nach sonstwohin
> unterwegs ist, ist die Ostsee sozusagen Hafenvorfeld, daß da noch
> ein bischen Sportschiffahrt durch die Gegend segelt, ist ihm ziem-
> lich wurscht.
Das ist mir schon klar, dass das dem Tanker irgendwo vorbeigeht, aber
den nationalen Behörden und auch den internationalen Organisationen
sollte gelegentlich bewusst werden, dass sich Großschifffahrt und
Freizeitschifffahrt hinsichtlich ihrer Wertschöpfung und der von
ihnen in Gang gehaltenen Arbeitsplätze so großartig nicht unter-
scheiden, dass man die einen nur als Störfaktor der anderen betrach-
ten dürfte. Aber das ist ein anderes und längeres Thema, und da ich
morgen einen ganz frühen Zug nach Düsseldorf nehmen will, mach ich
hier mal Schluss und bewege mich allmählich zu den Ruheräumen.
Gruß - Wolfgang
--
*** Wir leben, wie wir träumen - allein ... ***
*** Joseph Conrad, Seemann und Dichter ***
*** Tue, 20 Jan 2004 21:11 +0100 ***
Olaf Hoffmann
Wolfgang Broeker schrieb:
> Olaf Hoffmann schrub[tm]:
>> Bevor Marcus sich über den Haufen fahren läßt, kann er
>> IMHO auch Rot schießen, wenn das die einzige Möglichkeit
>> ist, auf seine prekäre Situation hinzuweisen!
>
> Aha, Manövrierunfähigkeit billigst Du ihm nicht zu, aber
> ein See- notfall liegt Deines Erachtens vor?
NEEIIN! *haareausrauf* ;-)
Ich wollte nur deutlich machen, daß (wenn auch kein Manöver des
letzten Augenblickes möglich ist) buchstäblich _jede_ Chance genutzt
werden sollte, auf sich aufmerksam zu machen.
> (Meine Frage
> ist nicht ganz ernst gemeint, aber man sollte vielleicht
> dann doch zuerst prüfen, ob man nicht auch weiße
> Signalmunition an Bord hat. Rot schießen, weil der Wind
> ausgeht, könnte einen noch mehr zum Gespö^WTages-
> gespräch machen :-)
Ich bin mal vom durchschnittlichen Sportschiffer ausgegangen, der
AFAIK allenfalls eine SigPi mit roter Munition an Bord hat, der Kosten
wegen.
Weiß wäre für diese Situation das Mittel der Wahl, völlig klar, aber
wer hat das mit?
>> Nach meiner ganz persönlichen Meinung gehört in die KVR
>> die Regel 18(f) eingefügt:
>> "Ein Fahrzeug unter 20m Länge muß Fahrzeugen über 20m
>> Länge aus- weichen, solange es nicht manövrierunfähig
>> oder manövrierbehindert ist oder als fischendes Fahrzeug
>> in seiner Manövrierfähigkeit eingeschränkt ist."
>
> Dazu müssten zunächst Tages- und insbesondere
> Nachtsignale eingeführt werden, die der übrigen
> Schifffahrt die Länge eines Fahrzeugs signalisieren,
> sonst zerstörst Du das gegenwärtige System völlig.
Gutes Argument, soweit hatte ich nicht gedacht.
Dann eben 50m, und Segler über 50m führen die "Ampel" im Topp.
Besser? ;-)
> für uns Segler geltende KVR-Regel 12 a (iii), wo extra
*grummel* Jetzt hatte ich den Hilgert grade wieder weggeräumt ...
Ich bin kein Jurist, von daher sind meine Ideen in der Richtung sicher
nicht übermäßig ausgegoren ...
> Das ist mir schon klar, dass das dem Tanker irgendwo
> vorbeigeht, aber den nationalen Behörden und auch den
> internationalen Organisationen sollte gelegentlich
> bewusst werden, dass sich Großschifffahrt und
> Freizeitschifffahrt hinsichtlich ihrer Wertschöpfung und
> der von ihnen in Gang gehaltenen Arbeitsplätze so
> großartig nicht unterscheiden, dass man die einen nur
> als Störfaktor der anderen betrachten dürfte.
Zustimmung. Sie ergänzen sich und müssen miteinander klarkommen. Ich
sehe aber in einer Umkehrung der Ausweichpflicht keine Behinderung der
Sportschiffahrt, sondern eher sogar eine Erleichterung: Wenn ich
(Segler) weiß, daß ich dem Großen ohnehin ausweichen muß, kann ich
beruhigt meinem Instinkt folgen, hinter dem Heck durchzufahren und muß
mich nicht überreden, unbedingt den Kurshalterpflichten nachzukommen,
obwohl ich das dumme Gefühl habe, daß der mich überhaupt nicht sehen
könnte.
> Aber das
> ist ein anderes und längeres Thema, und da ich morgen
> einen ganz frühen Zug nach Düsseldorf nehmen will, mach
> ich hier mal Schluss und bewege mich allmählich zu den
> Ruheräumen.
Gute Ruh und viel Spaß!
Grüße aus Schleswich,
Olaf Hoffmann
Götz Neumann
> Vielleicht sollte man da blitzeschnell das Dinghi klarmachen und vor
> den Bug spannen. Damit ließe sich vielleicht nicht die
> Rumpfgeschwindigkeit erreichen, aber die Manövrierfähigkeit locker
> wieder herstellen. :-)
Die Idee ist gut, sprachlich aber nicht logisch umgesetzt :-)
Wenn Du das Dingi mit 2 Paddlern vor eine 50ft Yacht spannst,
dann wirst Du damit eher ManövrierUNfähigkeit DARstellen.
soll heissen, wenn der Frachter-Skipper das sieht dann weicht
er schon aus Mitleid aus, oder stoppt auf um sich das Theater
bauchhaltend vor Lachen noch ein Weilchen anzugucken.
Besser sichtbar als 2 Ankerbälle ist das auch, sollten wir
das also als neue KVR Regel beantragen ? :-))
Götz[mannomann970postingsseitsiebtemJanuardaleseichjanochden
ganzenTaglangdran]