Jetzt wird es führerscheinmäßig spannend...

[Jens Stark]

Siehe hier:

http://www.sportbootfuehrerschein.de/blog/2012/01/27/609/

Die Verkäufer und Vercharterer freut's, aber ob das der Sicherheit auf
dem Wasser zuträglich ist?

Gruß,
Jens

[Matthias Heuer]

Wer es mag,
hier [1] im Quelltext die Drucksache 17/8482

[1] <http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/084/1708482.pdf>

[Jens Stark]

Am 27.01.2012 15:31, schrieb Matthias Heuer:
> Wer es mag,
> hier [1] im Quelltext die Drucksache 17/8482
>
> [1] <http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/084/1708482.pdf>
>
>

Danke :)

Und hierrum scheint es zu gehen:

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707937.pdf

[hhh]

Am 27.01.2012 16:01, schrieb Jens Stark:

> Und hierrum (sic!) scheint es zu gehen:
>
> http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707937.pdf

"12. Führerscheine sollen zukünftig auch im 'Scheckkartenformat'
(Plastik- karte) ausgestellt bzw. umgetauscht werden können."

Den Punkt hat auch Herr Brüderle verstanden.

[Jens Stark]

Am 28.01.2012 00:41, schrieb hhh:
> Am 27.01.2012 16:01, schrieb Jens Stark:
>
>> Und hierrum (sic!) scheint es zu gehen:
>>

Jaja... Geschrieben wie gedacht. Dafür mit reply-fähiger Adresse und
echtem Namen :)

>> http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707937.pdf
>
> "12. Führerscheine sollen zukünftig auch im 'Scheckkartenformat'
> (Plastik- karte) ausgestellt bzw. umgetauscht werden können."
>
> Den Punkt hat auch Herr Brüderle verstanden.

Ist das Thema "Plastik oder Papier" hier ein Aufreger? Und ist der
Kauder da sachkundiger?


Dagegen gibt es einige Textstellen, die mir zu denken geben.

"Damit werden
[...]
– Wettbewerbsnachteile im Chartergeschäft zu europäischen Nachbarn abgebaut,
– die Entwicklung des Wassersports auch unter touristischen
Gesichtspunkten in Deutschland gefördert.

Um die Attraktivität des Wassersporttourismus zu sichern und zu
steigern, sollten [...]die generellen Anforderungen an eine
Führerscheinpflicht abgesenkt werden."

Also eine Methode der Tourismusförderung.
Dann sollte man überlegen, den Motorradführerschein erst ab 100 PS zu
verlangen. Man stelle sich vor, was die Verleihfirmen in einigen
Regionen des Landes an Umsatz verlieren!

Dann haben wir noch

"Bisherige Sonderprüfungen wie [...]das Funkzeugnis sind in ein solches
modulares System zu integrieren"

Aha. Welches der drei bekannteren?

Weiter mit dem Thema Funk und Sicherheit:

"Darüber hinaus sollten Funkanlagen bei Charter- booten nur für die
Fahrtgebiete A (Hochsee) und B (außerhalb der Küstengewässer) als
verpflichtende Ausrüstung vorgeschrieben werden."

Also raus mit den Dingern! Braucht eh' keine Sau und würde ja an der
Vermietung hindern, wenn man tatsächlich noch ein Funkzeugnis bräuchte,
nur weil eine Anlage an Bord ist...


Jetzt wird es neoliberal:

"Derzeit gibt es für die Wassersportschulen in Deutschland
unterschiedliche Möglichkeiten, eine Anerkennung zu erhalten.
Sportverbände und kommerzielle Ausbildungsdachorganisationen legen
Ausbildungsstandards fest, die allerdings nicht miteinander harmonisiert
sind und deren Einhaltung oft nicht kontrolliert wird. Darüber hinaus
bilden viele Schulen aus, die keiner Organisation angeschlossen sind.
Deshalb ist zu prüfen, ob ein einheitliches Zertifikat sinnvoll ist und
wie es eingeführt werden kann."

Aha? Was will man da erreichen?

Findet sich weiter unten!

"Die Verbände und Vereine sind dabei zu unterstützen, anstelle der
bislang für den Verbraucher nicht transparenten und aussagekräftigen
Zulassung der Ausbildungsstätten ein einheitliches Qualitätssiegel zu
schaffen, das Mindeststandards in der Ausbildung garantiert. Sollte bis
Ende des Jahres 2016 kein deutlicher Fortschritt hin zu einem
einheitlichen Qualitätssiegel erreicht worden sein, soll die
Bundesregierung selbst die Initiative ergreifen, um allgemeine
Mindeststandards sicherzustellen."

Schluß mit dem unprofitablen Selbststudium und der Arbeit in Vereinen?



Bei
"Es ist zu prüfen, ob es inhaltliche Überschneidungen von Funkzeugnissen
mit anderen Funkscheinen und -zertifikaten gibt (z. B. in der
Pilotenausbildung) und inwiefern diese auch als Funkzeugnisse für die
Sportschifffahrt anerkannt werden können."
frage ich mich, warum das nicht im Vorwege durch die Antragsteller grob
geprüft werden konnte. Wirkt das durchdacht?

Von der Charterscheinregelung mit Lichtzeichenanlagen und
Flottillenfahrten fange ich überhaupt nicht einmal an.

Gruß,
Jens

[Ulrich G. Kliegis]

On Sat, 28 Jan 2012 00:41:33 +0100, hhh <"hhh"@nurfuerspam.de> wrote
in de.rec.sport.segeln:

>
>"12. Führerscheine sollen zukünftig auch im 'Scheckkartenformat'

Interessant, daß dieser Begriff just zu der Zeit, wo es nun wirklich
keine Scheckkarten i.w.S. gibt, Eingang in die Rechtssprache findet.
Klingt Scheckkartenformat besser als Kreditkartenformat? Muß Wulff das
eigentlich unterschreiben?

Gruß,
U.

[Jens Stark]

Am 29.01.2012 12:21, schrieb Ulrich G. Kliegis:
[...]

> Klingt Scheckkartenformat besser als Kreditkartenformat? Muß Wulff das
> eigentlich unterschreiben?

[...]
Sollte aus diesem Antrag der Schnellen Hand ein Gesetz erwachsen, so muß
der Bundespräsident es ausfertigen (oder dieses nach Prüfung zurückweisen).

WER das zu diesem Zeitpunkt ist, spielt hier keine Rolle.

Gruß,
Jens

PS: Spannend wird, wieviele Gesetze und Verordnungen das Ganze
produziert und was so alles an bestehenden Gesetzen und Verordnungen
aufgehoben oder geändert wird. Ein ehemaliger Bundesminister sucht
sicher noch ein Thema für den neuen Promotionsversuch. Sollte vom Umfang
her reichen...

[Cornelia Schneider]

On Sun, 29 Jan 2012 12:21:18 +0100, Ulrich G. Kliegis
<diesemailadressevonUlliistzwaret...@kliegis.de>
wrote:

>Interessant, daß dieser Begriff just zu der Zeit, wo es nun wirklich
>keine Scheckkarten i.w.S. gibt, Eingang in die Rechtssprache findet.
>Klingt Scheckkartenformat besser als Kreditkartenformat? Muß Wulff das
>eigentlich unterschreiben?

Der nimmt Schecks nur an. Schon unterschriebene.

Cornelia

[Tobias Crefeld]

Jens Stark meinte:

> http://www.sportbootfuehrerschein.de/blog/2012/01/27/609/
> Die Verkäufer und Vercharterer freut's, aber ob das der Sicherheit auf
> dem Wasser zuträglich ist?

Schön, dass das Thema zwischen all dem Blechbüchsenpalaver hier doch mal
Aufmerksamkeit auf sich zieht. =:)

Ein ganz interessanter Überblick über die verschiedenen Positionen samt
Einschätzungen zur weiteren Entwicklung findet / fand sich in der ersten
Ausgabe 2012 der YACHT. Offenbar ist man sich hier innerhalb der Koalition
ausnahmsweise mal weitgehend einig und die Gelegenheit, Handlungsfähigkeit
zu zeigen, wird man sich nicht entgehen lassen.
Im Moment stehen DSV und DMYV mit ihrer "Nichts-anfassen"-Strategie
offenbar ziemlich allein auf weiter Flur. Wobei der DSV zumindest aus den
mir bekannten Segelvereinen keine Unterstützung für sein Festhalten am SBF
Binnen alter Prägung erhält.
Was auch nicht unbedingt wundern muss, weil was diese gerade vom SBF
Binnen halten, wurde ja nicht zuletzt aus der Forderung des Seglertags
nach einem alternativen, vereinsbetriebenen und trotzdem DSV-anerkannten
Schein statt des SBF Binnen ersichtlich, der (nach längerer Verzögerung
durch den DSV) schließlich vor ein paar Jahren in den SPOSS mündete.
Zumindest auf unseren hiesigen Revieren braucht man seither auch als
regattierender Segler keinen anderen Schein mehr.
Dabei ist er einerseits von unnützen Ballast (bei uns gibt's nu mal keine
Schleusen) befreit und enthält dafür das als Prüfungsstoff, was im
jeweiligen Revier eh jedem Segler bekannt sein sollte. Wechselt man dann
mal das Revier, muss man sich sowieso neu an den jeweils lokal gültigen
Ordnungen orientieren.

--
Gruss,
Tobias.

[Jens Stark]

Am 30.01.2012 22:58, schrieb Tobias Crefeld:

> Dabei ist er einerseits von unnützen Ballast (bei uns gibt's nu mal keine
> Schleusen) befreit und enthält dafür das als Prüfungsstoff, was im
> jeweiligen Revier eh jedem Segler bekannt sein sollte. Wechselt man dann
> mal das Revier, muss man sich sowieso neu an den jeweils lokal gültigen
> Ordnungen orientieren.
>

Hm... Hier hat es reichlich Schleusen - ich fahre auf dem Weg zur Arbeit
so an einem knappen Dutzend vorbei. :)

Mir klingt das jetzt (überspitzt) so: "Wir haben im Baggersee hier eh'
weder Schleusen noch Motorfachzeuge, Fischreifahrzeuge oder Seezeichen.
Da brauche ich den ganzen Kram nicht. Wenn ich dann in Brunsbüttel in
den NOK einlaufe/auf dem Rhein kreuze/ein Fahrzeug mit blauem
Funkellicht sehe, muß ich mir halt anlesen, was ich so brauche."

Ein nicht nur lokal geltender Befähigungsnachweis sollte verpflichtend
das behandeln, auf das man im Gültigkeitsbereich trifft. Ansonsten
bleiben "Revierkundeprüfungen".

Gruß,
Jens

[Tobias Crefeld]

Jens Stark meinte:

> Am 30.01.2012 22:58, schrieb Tobias Crefeld:

>> Dabei ist er einerseits von unnützen Ballast (bei uns gibt's nu mal
>> keine Schleusen) befreit und enthält dafür das als Prüfungsstoff, was
>> im jeweiligen Revier eh jedem Segler bekannt sein sollte. Wechselt man
>> dann mal das Revier, muss man sich sowieso neu an den jeweils lokal
>> gültigen Ordnungen orientieren.
>>
> Hm... Hier hat es reichlich Schleusen - ich fahre auf dem Weg zur Arbeit
> so an einem knappen Dutzend vorbei. :)

Na gut, man kann sich das nicht immer aussuchen ;) - aber mal ehrlich: Für
wieviel Prozent der Segler in Deutschland ist das auch nur gelegentlich
von Belang?

> Mir klingt das jetzt (überspitzt) so: "Wir haben im Baggersee hier eh'
> weder Schleusen noch Motorfachzeuge, Fischreifahrzeuge oder Seezeichen.
> Da brauche ich den ganzen Kram nicht. Wenn ich dann in Brunsbüttel in
> den NOK einlaufe/auf dem Rhein kreuze/ein Fahrzeug mit blauem
> Funkellicht sehe, muß ich mir halt anlesen, was ich so brauche."

Richtig, zumal es diese Sorte von Lichtern auch auf unseren Seen gibt und
irgendwie hat noch jeder ganz intuitiv richtig darauf reagiert, weil die
Ähnlichkeit mit den "Sonderrechten" auf der Straße läßt sich kaum von der
Hand weisen... ;)
Motorboote, Personenschiffahrt, Fischer gibt es binnen genauso, aber mit
der Signalisierung, wie man sie sich bei SBF Binnen antrainieren soll,
haben sie nur wenig zu tun. Positionslichter noch am ehesten, aber orange
oder weiße Flagge am Bug oder wird dem stolzen SBF-Binnen-Inhaber nichts
sagen - deren Kenntnis ist aber bei uns (bayrische Seen) trotzdem ebenso
verpflichtend wie die Kenntnis über Fahrvorschriften in Ufernähe oder
Ausrüstungspflichten (z.B. am Bodensee).

Dazu gibt es gelbe Warnfeuer am Ufer und obwohl diese im SBF Binnen nicht
vorkommen, ist es ziemlich sicherheitsrelevant und insofern sicher genauso
wichtig wie die Kenntnis von Schleusensignalen, deren Bedeutung zu kennen.

> Ein nicht nur lokal geltender Befähigungsnachweis sollte verpflichtend
> das behandeln, auf das man im Gültigkeitsbereich trifft. Ansonsten
> bleiben "Revierkundeprüfungen".

Denke, insbesondere die für Segler interessanten Reviere sind nur selten
die, für die der SBF Binnen verpflichtend ist. Trotzdem war er nach
Abschaffung des DSV-A-Schein und vor Einführung des SPOSS die einzige
Möglichkeit, regulär an Regatten teilnehmen zu dürfen.
Nach der Logik des Anspruchs auf umfassende Ausbildung des Binnenskippers
müsste ein SBF Binnen also sämtliche für bundesdeutsche Binnenreviere
gültigen Ordnungen in Deutschland berücksichtigen - viel Spaß beim
Zusammenstellen einer auch nur ansatzweise vollständigen Übersicht ;) -
gleichzeitig tauchen m.W. z.B. Ausweichregeln bei Regatten überhaupt nicht
auf.


--
Gruss,
Tobias.

[Jens Stark]

Am 07.02.2012 00:48, schrieb Tobias Crefeld:

>> Hm... Hier hat es reichlich Schleusen - ich fahre auf dem Weg zur Arbeit
>> so an einem knappen Dutzend vorbei. :)
>
> Na gut, man kann sich das nicht immer aussuchen ;) - aber mal ehrlich: Für
> wieviel Prozent der Segler in Deutschland ist das auch nur gelegentlich
> von Belang?

Für alle, die mit Schleusen zu tun haben - und das sind hier oftmals
selbst Jollensegler. Außer denen, die "nur" auf der Außenalster segeln,
aber auch da gibt es Sonderregeln, was die Ausweichpflicht angeht...

> Motorboote, Personenschiffahrt, Fischer gibt es binnen genauso, aber mit
> der Signalisierung, wie man sie sich bei SBF Binnen antrainieren soll,
> haben sie nur wenig zu tun. Positionslichter noch am ehesten, aber orange
> oder weiße Flagge am Bug oder wird dem stolzen SBF-Binnen-Inhaber nichts
> sagen - deren Kenntnis ist aber bei uns (bayrische Seen) trotzdem ebenso
> verpflichtend wie die Kenntnis über Fahrvorschriften in Ufernähe oder
> Ausrüstungspflichten (z.B. am Bodensee).

Die sind nun mir wieder ziemlich egal :)

Aber warum gibt es hier und da etliche Sonderregeln? Entweder, es ist
wichtig, dann sollte es bundesweit einheitlich geregelt sein - oder es
handelt sich um lokale Befindlichkeiten. Ihr habt im Süden ja auch die
gleichen Verkehrszeichen wie bei uns, oder nicht?

> Dazu gibt es gelbe Warnfeuer am Ufer und obwohl diese im SBF Binnen nicht
> vorkommen, ist es ziemlich sicherheitsrelevant und insofern sicher genauso
> wichtig wie die Kenntnis von Schleusensignalen, deren Bedeutung zu kennen.

Ham wa nich, braucht man nich :)

>> Ein nicht nur lokal geltender Befähigungsnachweis sollte verpflichtend
>> das behandeln, auf das man im Gültigkeitsbereich trifft. Ansonsten
>> bleiben "Revierkundeprüfungen".
>
> Denke, insbesondere die für Segler interessanten Reviere sind nur selten
> die, für die der SBF Binnen verpflichtend ist. Trotzdem war er nach
> Abschaffung des DSV-A-Schein und vor Einführung des SPOSS die einzige
> Möglichkeit, regulär an Regatten teilnehmen zu dürfen.

Nun ja - da gibt es ja auch nicht viele, was die Reviere angeht.

> Nach der Logik des Anspruchs auf umfassende Ausbildung des Binnenskippers
> müsste ein SBF Binnen also sämtliche für bundesdeutsche Binnenreviere
> gültigen Ordnungen in Deutschland berücksichtigen - viel Spaß beim
> Zusammenstellen einer auch nur ansatzweise vollständigen Übersicht ;) -
> gleichzeitig tauchen m.W. z.B. Ausweichregeln bei Regatten überhaupt nicht
> auf.

Warum auch? :)
Ich muß für den Kfz-Führerschein ja auch nicht wissen, was die Flaggen
im Formel-1-Rennen bedeuten.

Aber versuchen wir mal, Punkte zu finden, bei denen wir wahrscheinlich
ähnlicher Meinung sind.

Eine Prüfung, in der die wesentlichen Begriffe und Fertigkeiten
abgeprüft werden, ist deutlich besser als keine Prüfung.

Sie mag im ersten Schritt nur dazu dienen, allein auf einem Baggersee
von A nach B und danach über C wieder zu A zu kommen, den über Bord
gefallenen Passagier wieder einzusammeln und Knoten zu machen die
funktionieren. Weder Schleusen noch gelbe Blinklichter oder orange
Flaggen spielen da irgendeine Rolle. Hat's im Baggersee nicht.
Wahrscheinlich geht das selbst ohne Theorieprüfung, auch wenn man die
hier so liebt.

Wir sind uns sicher einig, daß die Anforderungen auf Seen mit
Blinklichtern und orangen Flaggen am Bug ganz andere sind als
beispielsweise am Mühlenberger Loch (oder dem Rest davon).

Findet sich bei Google hier:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ll=53.545255,9.805727&spn=0.037485,0.09819&sll=53.839564,9.9646&sspn=4.765437,12.568359&t=m&z=14

Beliebtes Segelrevier, aber nicht ohne Tücken! Oftmals muß man, um
dorthin zu gelangen, erst einmal das Fahrwasser kreuzen. Dann gibt es
ein wenig Tidenhub (vieles fällt sogar trocken) und die Elbe ist trotz
ihrer Größe kein ganz langsamer Fluß.

Gut, theoretisch ist das das Gebiet des SBF See. :)

Jetzt kommt unser Baggersee-Segler nach Bayern oder Hamburg.
Wäre es da nicht im Sinne der Sicherheit, wenn er verpflichtend über die
Gefahren und Möglichkeiten zur Vermeidung informiert wäre?

(Ich bin da zwiegespalten. Die lokale Jugend lernt das mit der
Muttermilch. Im Norden UND im Süden. Für die braucht es zu Hause keinen
Schein... Viel wichtiger wäre doch eine Vereinheitlichung der Regeln und
eine verläßliche Quelle für Informationen. Dann hat die Theorieprüfung
als Frage: "Sie wollen in einem fremden Revier segeln. Wo bekommen Sie
alle nötigen Informationen?")

Gruß,
Jens

[Harald Maedl]

Jens Stark wrote:

> ... Viel wichtiger wäre doch eine Vereinheitlichung der Regeln und
> eine verläßliche Quelle für Informationen. Dann hat die Theorieprüfung
> als Frage: "Sie wollen in einem fremden Revier segeln. Wo bekommen Sie
> alle nötigen Informationen?")

Wikipedia...
--
| | |
)_) )_) )_)
)___))___))___)\
)____)____)_____)\\
_____|____|____|__[]======= ...))
^^ ------\___Sailing LEO 2_/---------
[O O O O O O]

[Ulrich G. Kliegis]

On Tue, 7 Feb 2012 21:36:22 +0100, Harald Maedl <harald...@gmx.de>
wrote in de.rec.sport.segeln:

>Jens Stark wrote:
>
>> ... Viel wichtiger wäre doch eine Vereinheitlichung der Regeln und
>> eine verläßliche Quelle für Informationen. Dann hat die Theorieprüfung
>> als Frage: "Sie wollen in einem fremden Revier segeln. Wo bekommen Sie
>> alle nötigen Informationen?")
>
>Wikipedia...

Ich hätte "Netz" gesagt. Für "Suchmaschine" gäbe es auch noch nen
Punkt.

Interessant wird es ja nun, wenn einer z.B. ein Boot mit nem
12-PS-Motor fährt und noch den richtigen SBF hat. Nehmen wir mal an,
der kommt von ner Feier zur Abschaffung der Führerscheinpflicht (in
seinem Boot) und muß pusten.

Lappen weg.

Darf der nun gleich weiterfahren?

Ich bewundere immer wieder die Fähigkeit der Fachleute, Dinge zu Ende
denken zu können.

Gruß,
U.

[Cornelia Schneider]

Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote in news:070212.213622.d.r.s.s.130
@maedl-online.de:

> Wikipedia...

Nicht mehr aus dem Shell-Atlas?

Cornelia

--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : www.sts67.org
GPG key ID 83FF7452

[Harald Maedl]

Ulrich G. Kliegis wrote:
> On Tue, 7 Feb 2012 21:36:22 +0100, Harald Maedl <harald...@gmx.de>
> wrote in de.rec.sport.segeln:
>>Jens Stark wrote:
>>
>>> ... Viel wichtiger wäre doch eine Vereinheitlichung der Regeln und
>>> eine verläßliche Quelle für Informationen. Dann hat die Theorieprüfung
>>> als Frage: "Sie wollen in einem fremden Revier segeln. Wo bekommen Sie
>>> alle nötigen Informationen?")
>>
>>Wikipedia...

> Ich hätte "Netz" gesagt...

Ähem, mein wertvoller Beitrag war ironisch gemeint - sehr ironisch.

> Interessant wird es ja nun, wenn einer z.B. ein Boot mit nem
> 12-PS-Motor fährt und noch den richtigen SBF hat. Nehmen wir mal an,
> der kommt von ner Feier zur Abschaffung der Führerscheinpflicht (in
> seinem Boot) und muß pusten.
> Lappen weg.
> Darf der nun gleich weiterfahren?

Guckst du z.B. §§ 10/10a Verordnung über das Führen von Sportbooten auf
den Binnenschiffahrtsstraßen (Sportbootführerscheinverordnung-Binnen -
SportbootFüV-Bin)[1]:

§ 10a Ruhen der Fahrerlaubnis
(1) Der Inhaber einer Fahrerlaubnis nach § 2 Abs. 1 oder eines
Befähigungszeugnisses nach § 4 darf ein Sportboot
nicht führen, wenn die nach § 11 Abs. 3 zuständige Behörde das Ruhen der
Erlaubnis vollziehbar angeordnet hat.

Die WaPo ist außerdem durch entsprechende Landesgesetze [z.B. Berlin, s
2], die sich wiederum letztlich auf das Ordnungswidrigkeitengesetz [3]
begründen, ermächtigt, Ordnungswidrigkeiten zu ahnden.

Hierzu gybbt's, wie kann es auch anders sein - einen Bußgeldkatalog.
Dieser nennt sich "Buß- und Verwarnungsgeldkatalog Binnen- und
Seeschifffahrtsstraßen"(BVKatBin-See) [4]. Und wer keine 31 EUR dafür
löhnen möchte, der muss lange suchen, wenn er die komplette und aktuelle
Fassung finden will. Tja, der Bürger ist wahlweise der Feind oder die
Zitrone, die man auspressen kann.

> Ich bewundere immer wieder die Fähigkeit der Fachleute, Dinge zu Ende
> denken zu können.

Das ist alles relativ und hängt von der Größe des Tellers ab, über
dessen Tellerrand man ungern schauen möchte. Es ist wie auf See: Hinten
am Horizont könnte die Welt aufhören und man könnte dort ja
hinunterfallen.

Fussnoten:
~~~~~~~~~~
[1]<http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/sportbootf_binv/gesamt.pdf>
[2]<http://www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/abteilungiii/vorschriften/090706_wapo_erlass.pdf?start&ts=1312888304&file=090706_wapo_erlass.pdf>
[3] <http://dejure.org/gesetze/OWiG>
[4] nicht gefunden

[Arne]

> "12. Führerscheine sollen zukünftig auch im 'Scheckkartenformat'
> (Plastik- karte) ausgestellt bzw. umgetauscht werden können."
>
> Den Punkt hat auch Herr Brüderle verstanden.

Scheckkarten sind wie man beim KFZ-Führerschein sehen kann deutlich
teurer als die bisherigen Lappen.

Übrigens empfehle ich zu dem vom Bundestag als Aufforderung an die
Regierung gedachten Antrag (kein Angst, das dort erwähnte kommt nicht
dieses Jahr...) die sehr lesenswerte Stellungnahme des DSV:
http://www.dsv.org/fileadmin/user_upload/media/_news/PDF_2012/DSV-Stellungnahme_zum_Antrag_Neue_Impulse_fuer_die_Sportbootschifffahrt.pdf
der erwartungsgemäß nix von dem Vorschlag hält.

Spannend fand ich wie der DSV die Argumentation der Abgeordneten
auseinander nimmt. Gut gemacht!

Gruß Arne

(email ohne ng-)

[Jens Stark]

Am 08.02.2012 00:31, schrieb Cornelia Schneider:
> Harald Maedl<harald...@gmx.de> wrote in news:070212.213622.d.r.s.s.130
> @maedl-online.de:
>
>> Wikipedia...
>
> Nicht mehr aus dem Shell-Atlas?
>

in Stadtplan ist für die hiesigen Kanäle und Fleete angeblich das beste
Kartenmaterial. Für so spannende Fragen wie "Wie kommt man optimal von
der Norderelbe in den Mittelkanal" hilft nun Wikipedia nix. Da wird auch
der Shell-Atlas passen müssen.

[Jens Stark]

Am 07.02.2012 23:35, schrieb Ulrich G. Kliegis:

> Ich hätte "Netz" gesagt. Für "Suchmaschine" gäbe es auch noch nen
> Punkt.

Tjä. Da sind wir wieder beim Thema. Tidenkalender online? Für eine Woche
im Voraus geht das, klar. Darüber hinaus muß man Geld in die Hand
nehmen. Und "Kuddl's Homepage" (Fiktiv, hoffe ich) zur Lage auf der
Unterweser mag zwar informativ sein, aber ist sie verläßlich?

Aber mal zu revierfremden Fahrten...

Ich würde mich fragen, was das komische Blinklicht am Seeufer soll.
Ein Besucher aus dem Süden hätte Freude beim Warten an einer Schleuse
mit zwei übernander stehenden roten Lichtern. Beides bringt einen nicht
sofort um, aber es wäre doch schön, wenn ein Führerschein, der über
grundlegende Segelmanöver hinausgeht, einen mit den wichtigsten
Vorschriften und Abläufen vertraut machte.

Vereinheitlichung aller schiffahrtsrechtlichen Vorschriften wäre da auch
ein sinnvoller Schritt. Auch jetzt gibt es ja beispielsweise
Sonderregeln für den NOK. Aber warum kann ein Fischereifahrzeug nicht
unabhängig vom Gewässer zu erkennen sein? Verringert den Lernaufwand,
oder nicht?

Gruß,
Jens

[Thomas Erstfeld]

Am 08.02.12 18:05, schrieb Jens Stark:

Wir hatten hier mal einen Regular, der schwor für die Überfahrt von
Belgien nach England mit seiner First auf den Shell-Atlas in der
Europa-Ausgabe. ;-))

Gruß
Thomas

[Cornelia Schneider]

Thomas Erstfeld <the...@nurfuerspam.de> wrote in news:jguem5$h4b$1
@online.de:

> Wir hatten hier mal einen Regular, der schwor für die Überfahrt von
> Belgien nach England mit seiner First auf den Shell-Atlas in der
> Europa-Ausgabe. ;-))

Und darauf spielte ich an, sorry für den Insidergag, Jens.

[Jens Stark]

Am 08.02.2012 20:35, schrieb Cornelia Schneider:

> Und darauf spielte ich an, sorry für den Insidergag, Jens.
>
> Cornelia
>

Danke für die Erläuterung :)
Da hätte ich auch nicht widerstehen können!

Gruß,
Jens

[Jens Stark]

"Am 08.02.2012 15:28, schrieb Arne:
> Scheckkarten sind wie man beim KFZ-Führerschein sehen kann deutlich
> teurer als die bisherigen Lappen.

Trotzdem habe ich den Autoführerschein umgetauscht und bin froh darüber.
Mein alter grauer war nicht mehr wirklich lesbar - und wie mein SFB Alt
von 1978 vor dem Umtausch aussah, läßt sich am besten daraus ableiten,
daß ich mit Scannen und Kontrastverstärkung das Ausstellungsdatum lesbar
machen musste. (Dank genauer Dokumentation wurde das auch so akzeptiert.
Dafür haben die neuen Führerscheine Schreibfehler :)).

>
> Übrigens empfehle ich zu dem vom Bundestag als Aufforderung an die
> Regierung gedachten Antrag (kein Angst, das dort erwähnte kommt nicht
> dieses Jahr...) die sehr lesenswerte Stellungnahme des DSV:
> http://www.dsv.org/fileadmin/user_upload/media/_news/PDF_2012/DSV-Stellungnahme_zum_Antrag_Neue_Impulse_fuer_die_Sportbootschifffahrt.pdf
> der erwartungsgemäß nix von dem Vorschlag hält.

Schließe mich an, geniales Papier!

> Spannend fand ich wie der DSV die Argumentation der Abgeordneten
> auseinander nimmt. Gut gemacht!

[...]
Und was stellt man fest? Die Vorlage der Politiker sagt mal wieder nicht
die Wahrheit :)
Risiken sind in der Stellungnahme gut benannt (beispielsweise
"Wohnmobile" auf der Ostsee, junge Spackos mit übermotorisierten
Kleinstfahrzeugen - auch in Naturschutzgebieten, Kosten
verkehrsregelnder Maßnahmen). Klingt alles für mich nach sachlicher
Kritik an einem mit der heißen Nadel gestrickten Entwurf, der ähnlich
zustanden gekommen dürfte wie der reduzierte Mehrwehrtsteuersatz für
Hotelübernachtungen.

Ich bin leider pessimistisch. Aber vielleicht hat so ein Verband doch
ein wenig Einfluß. Hoffen wir mal.

Gruß,
Jens

[Matthias Heuer]

Am 09.02.2012 07:28, schrieb Jens Stark:

> Risiken sind in der Stellungnahme gut benannt (beispielsweise
> "Wohnmobile" auf der Ostsee, junge Spackos mit übermotorisierten
> Kleinstfahrzeugen - auch in Naturschutzgebieten, Kosten
> verkehrsregelnder Maßnahmen). Klingt alles für mich nach sachlicher
> Kritik an einem mit der heißen Nadel gestrickten Entwurf, der ähnlich
> zustanden gekommen dürfte wie der reduzierte Mehrwehrtsteuersatz für
> Hotelübernachtungen.

Ist denn hier niemand für eine Liberalisierung?

Dieses Wort auszusprechen bedarf ja schon einiges an Mut, darum vorweg,
die Westerwelle-Röslers vertreten eine Politik, die nicht mit meiner
Weltanschauung in Deckung zu bringen ist.

Das ein Verband, der nach SportbootFsV beauftragt ist,

"über Anträge auf Zulassung zur Prüfung (des Sportbootführerscheins) zu
entscheiden, die Prüfungen abzunehmen, bei Bestehen der Prüfung
Sportbootführerscheine auszustellen sowie nach § 10 Kosten zu erheben."

sich nicht über einen Einbruch der Interessierten am Führerscheinwesen
freut liegt doch auf der Hand.

Das ein Wegfallen (oder eine starke Erleichterung) der
Führerscheinpflicht bei denen (wohl hier auch anzutreffenden)
Führerscheininhabern nicht auf Gegenliebe stößt ist emotional auch
verständlich. "Wozu habe ich den ganzen Sch**** gemacht, wenn andere das
ohne Anstrengung dürfen". [1]

Wo bleibt sonst hier nur im Zusammenhang mit Funkzeugnissen vorgetragene
Skepsis gegen die deutsche Überregelung meiner Freizeit?

Darf ich den Verdacht äußern, dass jeder Schein den ich habe doch
selbstverständlich nötig ist und alle anderen nicht wichtig, gar
überflüssig.

Ich finde den Gedanken der Liberalisierung echt spannend. Ich kenne eine
vielzahl von SBF-See Inhabern, die nicht in der Lage sind, die
einschlägigen Verkehrsregeln anzuwenden. Trotzdem haben sie einen
Respekt der See und den großen Pötten inne, das sie weder gefährden noch
Gefahr sind. Nach meiner SBF-See Prüfung konnte ich außerdem gar nicht
mal richtig Motorboot fahren, wozu also der Schein?

Ich erkläre die nach meiner Meinung laxe Praxisprüfungen so. Im Zweifel
gefährdest Du Dich, wenn Du rausfährst und es nicht kannst. Das ist beim
Auto ganz anders, da gefährdest Du eine Vielzahl von schwächeren
Verkehrsteilnehmern, darum muss die staatliche Kontrolle (und vor allem
die initiale Führerscheinprüfung) strenger sein.

Beides verhindert nicht, dass Testosteronbomber nicht wissen, was "Sog-
und Wellenschlag vermeiden" heißt.


Gruß - Matthias


[1] <http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,814012,00.html>

[Ulrich G. Kliegis]

On Wed, 08 Feb 2012 19:25:09 +0100, Thomas Erstfeld
<the...@nurfuerspam.de> wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>Wir hatten hier mal einen Regular, der schwor für die Überfahrt von
>Belgien nach England mit seiner First auf den Shell-Atlas in der
>Europa-Ausgabe. ;-))

Wobei ich mich regelmäßig gefragt habe, wozu der da überhaupt noch
eine Karte brauchte. War doch quasi sein Vorgarten.

Gruß,
U.

[Arne]

Hey,

ich bin sehr für Liberalisierung: Unlängst erzählte mir jemand, er
habe einen Freund auf dessen Boot, das führerscheinfrei gewesen sei
(also mit weniger als 5PS ausgestattet war) zum angeln auf der Ostsee
begleiten dürfen. Einwenig Wind sei aufgekommen und man habe mit Mühe
und Not die Küste erreicht. Dieser Freund hat m.E. nicht nur sich,
sondern auch andere gefährdet.

(Nunja, man kann argumentieren, daß der Genpool der Menschheit durch
natürliche Auslese verbessert wird, aber soweit will ich hier gar
nicht gehen, siehe www.darwinawards.com )

In Friesland (NL) halten wir Segler großen Abstand von den reichlich
motorisierten Hausbooten, die man dort überall führerscheinfrei mieten
kann, und zwar weil die "Skipper" die einfachsten Ausweichpflichten
nicht kennen.

Liberalisierung ist ne feine Sache, aber wenn das dazu führt, daß
Dritte gefährdet werden, dann bin ich für ausreichende Regulierung

meint Arne

[Jens Stark]

Am 09.02.2012 08:49, schrieb Matthias Heuer:
>
> Ist denn hier niemand für eine Liberalisierung?

Liberalisierung gemäß Entwurf? Sicher nicht.

Liberalisierung generell?

Klar. Ich zitiere mal:
"Wie die Erfahrung lehrt, neigen alle Organisationen dazu, die
Prinzipien, auf die sie gegründet sind, solange zu verabsolutieren, bis
sie ins Gegenteil umschlagen. [...]wie der Rechtsstaat die
Verrechtlichung vorantreibt, bis sowohl der Bürger als auch die
Staatsmacht unter dem Übermaß des Rechts zu ersticken drohen[...]"
(Braun, Einführung in die Rechtswissenschaft, 4. Auflage, S. 278)

Generell ist gegen Liberalisierung nichts zu sagen, aber es kommt immer
auf den Einzelfall an - die Abwägung ist nicht trivial.

> Dieses Wort auszusprechen bedarf ja schon einiges an Mut, darum vorweg,
> die Westerwelle-Röslers vertreten eine Politik, die nicht mit meiner
> Weltanschauung in Deckung zu bringen ist.

"Liberalisierung" ist wie "Schusswaffenbesitz" oder "Subvention"
wertneutral - ob gut oder nicht, entscheidet sich durch Kontext und
eigenen Standpunkt. Ich bin beispielsweise für völlige Freigabe der
Ladenöffnungszeiten. Die Beschäftigten im Einzelhandel, sowie Kirchen
und Gewerkschaften sind logischerweise anderer Meinung.

> Das ein Wegfallen (oder eine starke Erleichterung) der
> Führerscheinpflicht bei denen (wohl hier auch anzutreffenden)
> Führerscheininhabern nicht auf Gegenliebe stößt ist emotional auch
> verständlich. "Wozu habe ich den ganzen Sch**** gemacht, wenn andere das
> ohne Anstrengung dürfen". [1]

Jetzt werden schon kritische Scheine verschenkt. Tolle Wurst...

Mir ist es schlußendlich egal, WIE man Wassersport und Berufsschiffahrt
sicher gestaltet - Arne hat zwei gloriose Beispiele genannt.

Aber Sicherheit und ungestörte Berufsschiffahrt/-Fischerei haben
Vorrang. Umweltschutz ebenso nicht zu vergessen. Die
Leistungsbeschränkung ist nicht das Problem und wohl auch kein
brauchbares Kriterium.

> Wo bleibt sonst hier nur im Zusammenhang mit Funkzeugnissen vorgetragene
> Skepsis gegen die deutsche Überregelung meiner Freizeit?

Das ist - obwohl immer wieder leidenschaftlich vorgetragen - kein
deutsches Problem. Andere Länder sind oftmals deutlich bürokratischer
und/oder strenger. Fahre ich halt ohne Funkanlage. Das ist überlebbar. :)

> Darf ich den Verdacht äußern, dass jeder Schein den ich habe doch
> selbstverständlich nötig ist und alle anderen nicht wichtig, gar
> überflüssig.

Das wäre grob vereinfacht. Ich habe einige Scheine, die ich für
absoluten Unfug halte (wie eine Lehrberechtigung für bestimmtes Material
von bestimmten Privatunternehmen), andererseits gibt es Scheine, die ich
für sinnvoll halte, sie aber selbst (noch) nicht besitze.

Ich möchte mich schon darauf verlassen dürfen, daß derjenige, der das
Flugzeug, die Fähre, den Bus in dem ich sitze, im Besitz des
entsprechenden Befähigungsnachweises ist. Auch wenn ich weder einen
Flugschein für Verkehrspiloten, ein Berufspatent oder einen
Personenbeförderungsschein besitze.

> Ich finde den Gedanken der Liberalisierung echt spannend. Ich kenne eine
> vielzahl von SBF-See Inhabern, die nicht in der Lage sind, die
> einschlägigen Verkehrsregeln anzuwenden. Trotzdem haben sie einen
> Respekt der See und den großen Pötten inne, das sie weder gefährden noch
> Gefahr sind. Nach meiner SBF-See Prüfung konnte ich außerdem gar nicht
> mal richtig Motorboot fahren, wozu also der Schein?

Nicht genug Übung? :)

Ich konnte es vorher, bin bis zur Erreichung des Führerscheinalters
unter Aufsicht eines Führerscheininhabers gefahren. Die technische
Fähigkeit ist nicht so ein riesiges Problem.

Wozu den SBF See? Um zu wissen, was Du darfst und was nicht - und Dich
in etlichen Situationen richtig zu verhalten und weder Dich noch andere
übermäßig in Gefahr zu bringen. Schlußendlich auch, damit man Dir vor
Gericht sagen kann: "Das haben Sie wissen müssen, Sie haben einen Schein."

Sowas kann nicht perfekt sein. Aber ich kann kein nautisches Patent für
ein Sportboot verlangen - und keine Prüfung als Rettungsassistent für
Fahrten ab einer gewissen Entfernung von der Küste. Man will eine
Prüfung mit guter Kosten/Nutzen-Relation.

Auch ein Autoführerschein wäre ja bei Deiner Fragestellung unsinnig.
Dann sind wir allerdings so weit auseinander, daß wir kaum eine
fruchtbare Diskussion führen können.

> Ich erkläre die nach meiner Meinung laxe Praxisprüfungen so. Im Zweifel
> gefährdest Du Dich, wenn Du rausfährst und es nicht kannst. Das ist beim
> Auto ganz anders, da gefährdest Du eine Vielzahl von schwächeren
> Verkehrsteilnehmern, darum muss die staatliche Kontrolle (und vor allem
> die initiale Führerscheinprüfung) strenger sein.

Gut möglich. Die Verkehrsdichte ist dazu geringer und als
Sportbootfahrer hat man mit vielen Problemen richtiger Schiffe ja
überhaupt nicht zu tun.

> Beides verhindert nicht, dass Testosteronbomber nicht wissen, was "Sog-
> und Wellenschlag vermeiden" heißt.

Ja. Aber an der Lösung DIESES Problems kann man ja arbeiten. Notfalls
mit einer Gesetzesinitiative.

Gruß,
Jens

[Thomas Erstfeld]

Am 09.02.12 13:46, schrieb Arne:

>
> In Friesland (NL) halten wir Segler großen Abstand von den reichlich
> motorisierten Hausbooten, die man dort überall führerscheinfrei mieten
> kann, und zwar weil die "Skipper" die einfachsten Ausweichpflichten
> nicht kennen.
>

Die kennen viele der dortigen Segler aber auch nicht, wenn ich mir das
rücksichtslose Aufkreuzen in den Kanälen anschaue. Oder gelten die
Regelungen zum Kreuzen im Fahrwasser dort nicht? Am Wochenende ist da
unter Motor oft kaum ein Durchkommen.

Gruß
Thomas

[Thomas Erstfeld]

Am 09.02.12 09:45, schrieb Ulrich G. Kliegis:

Da waren in England sicher alle Pubs eingezeichnet. ;-)

Gruß
Thomas

[Alexander Stielau]

Am Thu, 09 Feb 2012 08:49:40 +0100 schrieb Matthias Heuer:
> Ist denn hier niemand für eine Liberalisierung?

Doooch, hier!

> Dieses Wort auszusprechen bedarf ja schon einiges an Mut, darum vorweg,
> die Westerwelle-Röslers vertreten eine Politik, die nicht mit meiner
> Weltanschauung in Deckung zu bringen ist.

Ack. Trotzdem bin ich in diesem Fall dafür.

Aus meiner Sicht hat der Füherscheinklumpatsch wenig mit der Realität zu
tun - letztlich ist der Lappen auch bisher nur die Erlaubnis, ohne
Lehrer weiter zu üben.

[Jens Stark]

Am 09.02.2012 23:25, schrieb Alexander Stielau:

> Aus meiner Sicht hat der Füherscheinklumpatsch wenig mit der Realität zu
> tun - letztlich ist der Lappen auch bisher nur die Erlaubnis, ohne
> Lehrer weiter zu üben.

Er hat noch, wie jede andere Fahrerlaubnis, eine andere, wesentliche
Funktion. Er kann entzogen werden, wenn der Fahrer Unfug anstellt.
Im Prinzip bräuchte man nicht einmal eine Prüfung, nur einen Führerschein.

Gruß,
Jens

[Ulrich G. Kliegis]

On Thu, 09 Feb 2012 22:25:19 +0100, Thomas Erstfeld
<the...@nurfuerspam.de> wrote in de.rec.sport.segeln:

>

>Da waren in England sicher alle Pubs eingezeichnet. ;-)

Kannte er die nicht noch besser als den Weg dorthin?

Gruß,
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Fri, 10 Feb 2012 17:23:06 +0100, Jens Stark <je...@stark.net> wrote
in de.rec.sport.segeln:

>
>Er hat noch, wie jede andere Fahrerlaubnis, eine andere, wesentliche
>Funktion. Er kann entzogen werden, wenn der Fahrer Unfug anstellt.
>Im Prinzip bräuchte man nicht einmal eine Prüfung, nur einen Führerschein.

Das Prinzip der dokumentierten Fahrerlaubnis als Zeichen des
zugestandenen Vetrauens auf die Fahrkunst des Besitzers ist einfacher
zu handhaben als z.B. ein Fahrverbot-Schein.

Irgendwie ne Legerwall-Kurs-Diskussion.

Gruß,
U.

[Jens Stark]

Am 11.02.2012 13:20, schrieb Ulrich G. Kliegis:

>>
>> Er hat noch, wie jede andere Fahrerlaubnis, eine andere, wesentliche
>> Funktion. Er kann entzogen werden, wenn der Fahrer Unfug anstellt.
>> Im Prinzip bräuchte man nicht einmal eine Prüfung, nur einen Führerschein.
>
> Das Prinzip der dokumentierten Fahrerlaubnis als Zeichen des
> zugestandenen Vetrauens auf die Fahrkunst des Besitzers ist einfacher
> zu handhaben als z.B. ein Fahrverbot-Schein.
>
> Irgendwie ne Legerwall-Kurs-Diskussion.
>

Dummerweise die einzige Variante, mit der man Verkehrsteilnehmer dazu
anhalten kann, sich vernünftig zu verhalten. Wenn es für Fahrräder eine
Fahrerlaubnis gäbe, würden einige Kandidaten sich auch besser verhalten.

Generell ist der Schutz der Allgemeinheit vor dem Fehlverhalten
Einzelner sicher der wichtigste Grund für verpflichtende
Befähigungsnachweise aller Art. Die Drohung des Entzugs steht
selbstverständlich im Raum, wird nur von den meisten nicht bewußt
wahrgenommen. Dieses Druckmittel zum Wohlverhalten braucht die
Gesellschaft als Schutzmechanismus.

Noch dazu sorgt soetwas oftmals auch für eine Aussiebung ungeeigneter
Kandidaten. Medical bei Fliegern, Zuverlässigkeit/Führungszeugnis im
Waffenrecht, Augenuntersuchung beim Führerschein.

Ordnung durch Repression ist nicht nett, oftmals aber die einzig
gangbare Variante, denn auf den Verstand und Gemeinschaftssinn ALLER zu
setzen, wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen, funktioniert nicht
wirklich.

Gruß,
Jens

[Harald Maedl]

Jens Stark wrote:
> Am 11.02.2012 13:20, schrieb Ulrich G. Kliegis:

>> Irgendwie ne Legerwall-Kurs-Diskussion.
> Dummerweise die einzige Variante, mit der man Verkehrsteilnehmer dazu
> anhalten kann, sich vernünftig zu verhalten. Wenn es für Fahrräder eine
> Fahrerlaubnis gäbe, würden einige Kandidaten sich auch besser verhalten.
> Generell ist der Schutz der Allgemeinheit vor dem Fehlverhalten
> Einzelner sicher der wichtigste Grund für verpflichtende
> Befähigungsnachweise aller Art.

Das ist ein Totschlagargument, das an Beliebigkeit keine Wünsche offen
lässt. Um noch mehr Schutz der Allgemeinheit zu gewähren, sollte man
zugleich im (Auto-)Straßenverkehr die Höchstgeschwindigkeit wieder wie
seinerzeit laut der 1. Reichs-Straßenverkehrsordnung auf 15 km/h
begrenzen.

Lizenzen aller Art waren und sind vielmehr in sehr großem Umfang das
Ergebnis erfolgreicher Lobbyarbeit. Es gilt zum einen
Zugangsbeschränkungen aufrechtzuerhalten, um vorgeblich eine gewisse
Qualität gewährleisten zu können (z.B Gesellen-/Meisterbriefe,
Ausstellungsberechtigte für den Energieausweis etc), hauptsächlich
jedoch um ganze Berufsgruppen vor zu starkem Wettbewerb zu schützen.

Der andere Grund ist in dem Bemühen zu sehen, möglichst Verantwortung
nach dem Motto "wir haben alles Menschenmögliche zur Qualifikation
getan" abschieben zu können. Wie gut das funktioniert, hat man jüngst
erst bei Capitano Winkiwinki gesehen.

Und dies alles wird selbstverständlich grundsätzlich unter dem
Deckmäntelchen des Wohles und des Schutzes der Allgemeinheit" lanciert.

Ich fahre seit rund 35 Jahren punktefrei und auch unfallfrei (mit der
Ausnahme eines unverschuldeten Reifenplatzers und nicht gerechnet die
Gelegenheiten, bei denen mir irgendwelche Hirnis reingekachelt sind),
aber ich würde heute vermutlich mit Pauken und Trompeten durch die
theoretische Prüfung, die mit sprachlichen Spitzfindigkeiten und
Rabulistik durchsetzt ist, fallen.

Man mag ja der Ansicht sein, dass der Mensch vor sich selber beschützt
werden muss. Aber durch den ständig herabregnendem Wust an Gesetzen,
Verordnungen, Vorschriften, Normen und Lizenzen jedweder Art wird die
Freiheit so eingeschränkt, dass diese mittlerweile zur Karikatur
geworden ist. Statt das Tragen von Verantwortung zu fördern, werden
Gesetze gemacht. Das ist schnell, preiswert und einfach und man muss
sich als Politiker nichts vorwerfen lassen.

Mein Gott, vor welchem Publikum rede ich eigentlich? Warum segelt ihr
denn und warum geht ihr denn auf Blauwasserfahrt? Doch nicht um den
ganzen zivilisatorischen Sch...dreck mitzuschleppen, sondern eher doch,
um diesen auf das Notwendigste zu begrenzen, um mit der Natur, der See,
dem Wind Zwiesprache zu halten, oder nicht?

[Jens Stark]

Am 11.02.2012 18:10, schrieb Harald Maedl:

> Das ist ein Totschlagargument, das an Beliebigkeit keine Wünsche offen
> lässt. Um noch mehr Schutz der Allgemeinheit zu gewähren, sollte man
> zugleich im (Auto-)Straßenverkehr die Höchstgeschwindigkeit wieder wie
> seinerzeit laut der 1. Reichs-Straßenverkehrsordnung auf 15 km/h
> begrenzen.

Da fehlt ein wenig der Zusammenhang mit der bisherigen Diskussion - so
leid es mir tut. Es ging um die Möglichkeit, "unwürdigen" die Ausübung
bestimmter Tätigkeiten zu untersagen, nicht darum, für diese Tätigkeiten
Regeln aus der "Urzeit" wieder einzuführen. (Hier sehen wir übrigens
wieder ein Beispiel für Liberalisierung - Früher 15 km/h, heute
schneller...)

> Lizenzen aller Art waren und sind vielmehr in sehr großem Umfang das
> Ergebnis erfolgreicher Lobbyarbeit. Es gilt zum einen
> Zugangsbeschränkungen aufrechtzuerhalten, um vorgeblich eine gewisse
> Qualität gewährleisten zu können (z.B Gesellen-/Meisterbriefe,
> Ausstellungsberechtigte für den Energieausweis etc), hauptsächlich
> jedoch um ganze Berufsgruppen vor zu starkem Wettbewerb zu schützen.

Beim Handwerk und verwandten Berufen gebe ich Dir vollkommen Recht. Es
ist unbegreiflich, daß man die Meisterpflicht für Friseure und Bäcker
weiterhin am Leben hält, wenn man davon ausgeht, daß die Meisterpflicht
nur in den Bereichen aufrecht erhalten werden soll, in denen es um Leib
und Leben geht. Da haben die jeweiligen Lobbyisten ihre Arbeit gut gemacht.

Das hat aber nichts mit Fahrerlaubnissen im Straßenverkehr zu tun - und
auch auf die Wassersportprüfungen kann man sich autonom vorbereiten,
wenn man das möchte. Gut, die Prüfungsausschüsse verdienen, aber das
wird wahrscheinlich preiswerter, als staatlicherseits Prüfberechtigte
vorzuhalten.

> Der andere Grund ist in dem Bemühen zu sehen, möglichst Verantwortung
> nach dem Motto "wir haben alles Menschenmögliche zur Qualifikation
> getan" abschieben zu können. Wie gut das funktioniert, hat man jüngst
> erst bei Capitano Winkiwinki gesehen.

DER war - wenn ihn denn ein Gericht schuldig spricht - genau so ein
Idiot, wie diejenigen, die unter Alkoholeinfluß irgendwelche Leute
totfahren. Ansonsten war er (aus meiner uninformierten Sicht allerdings
unwahrscheinlich) ein Opfer der Medien. Führerscheine sollen ein
Mindestmaß an Fähigkeiten demonstrieren, auch damit man zeigen kann, daß
der Prüfling den Stoff in Grundlage beherrscht. Der Kapitän wußte
sicherlich, was er zu tun hatte. Er hat es wahrscheinlich nicht gemacht
und wird wahrscheinlich sein Patent verlieren. Gäbe es jetzt keine
Pflicht zum Patent, dazu noch den Nachweis praktischer Erfahrung, könnte
man ihm im Schuldfall nicht die weitere Berufsausübung untersagen. (Denn
er wußte, was er tat, er hat es nicht getan, jetzt darf er nichts mehr
tun...)

> Und dies alles wird selbstverständlich grundsätzlich unter dem
> Deckmäntelchen des Wohles und des Schutzes der Allgemeinheit" lanciert.

Wenn wir im rechtlichen Sinne von "grundsätzlich" reden, kann man es
diskutieren - denn der Grundsatz sieht da ja Ausnahmen vor. Sehen wir
oft (da sind wir bei Bäckern, ACTA, bei der Beschränkung der
Informationsfreiheit und so weiter und so fort), aber das gilt halt
nicht immer. Ich lebe sehr gut damit, daß Kraftfahrzeuge zugelassen und
regelmäßig technisch auf Sicherheit geprüft werden - und daß man nicht
beliebig an ihnen basteln darf.

> Ich fahre seit rund 35 Jahren punktefrei und auch unfallfrei (mit der
> Ausnahme eines unverschuldeten Reifenplatzers und nicht gerechnet die
> Gelegenheiten, bei denen mir irgendwelche Hirnis reingekachelt sind),
> aber ich würde heute vermutlich mit Pauken und Trompeten durch die
> theoretische Prüfung, die mit sprachlichen Spitzfindigkeiten und
> Rabulistik durchsetzt ist, fallen.

Die Prüfungen sind doch trivial. Wichtig ist, daß Du offensichtlich in
der Fahrschule genug gelernt hast, um nach der Prüfung unfallfrei
weiterzufahren. Und daß man, wenn das nicht so wäre, die Führung eines
Kraftfahrzeugs so untersagen zu können, daß bei einer Verkehrskontrolle
ohen Internetzugang leicht zu zu zeigen ist, daß dies der Fall ist.

> Man mag ja der Ansicht sein, dass der Mensch vor sich selber beschützt
> werden muss. Aber durch den ständig herabregnendem Wust an Gesetzen,
> Verordnungen, Vorschriften, Normen und Lizenzen jedweder Art wird die
> Freiheit so eingeschränkt, dass diese mittlerweile zur Karikatur
> geworden ist. Statt das Tragen von Verantwortung zu fördern, werden
> Gesetze gemacht. Das ist schnell, preiswert und einfach und man muss
> sich als Politiker nichts vorwerfen lassen.

Du erinnerst Dich an mein Zitat aus dem Braun weiter oben? :)

Er führt weiter aus, daß in einem Sozialstaat über kurz oder lang
derjenige der Außenseiter ist, der NICHT staatliche Leistungen so weit
wie irgendmöglich in Anspruch nimmt.

Sicher muß man nicht jeden Menschen immer und jederzeit vor sich selbst
beschützen. Die meisten Leute können das in den meisten Situationen
durchaus selbst. In vielen Bereichen ist allerdings staatliche Aufsicht
von Vorteil. Lebensmittelkontrollen sind ein gutes Beispiel.
Alkoholkontrollen im Straßenverkehr ebenso - jeder alkoholisiert
fahrende demonstriert doch, daß er NICHT in der Lage ist, verantwortlich
am Straßenverkehr teilzunehmen.

Die Lösung kann aber nicht in der Abschaffung aller Gesetze liegen. Und
ich wette, daß die Reform das Ganze eher noch komplizierter machen wird.

> Mein Gott, vor welchem Publikum rede ich eigentlich? Warum segelt ihr
> denn und warum geht ihr denn auf Blauwasserfahrt? Doch nicht um den
> ganzen zivilisatorischen Sch...dreck mitzuschleppen, sondern eher doch,
> um diesen auf das Notwendigste zu begrenzen, um mit der Natur, der See,
> dem Wind Zwiesprache zu halten, oder nicht?

Da hat sicher jeder seine eigenen Motive. So poetisch veranlagt bin ich
nicht - und Freiheit beginnt für mich nicht auf dem Wasser.

Gruß,
Jens

[Tobias Crefeld]

Ulrich G. Kliegis meinte zu "Re: Jetzt wird es führerscheinmäßig spannend..." in de.rec.sport.segeln:

> Interessant wird es ja nun, wenn einer z.B. ein Boot mit nem
> 12-PS-Motor fährt und noch den richtigen SBF hat. Nehmen wir mal an,
> der kommt von ner Feier zur Abschaffung der Führerscheinpflicht (in
> seinem Boot) und muß pusten.
> Lappen weg.
> Darf der nun gleich weiterfahren?

Das hat primär was mit seiner Fahrtüchtigkeit und erst in zweiter Linie
mit der Lizenz zum Fahren zu tun, also wahrscheinlich nein.
Ist bei Radfahrern unter Sprit nicht anders.

--
Gruss,
Tobias.

[Tobias Crefeld]

Jens Stark meinte:
> Am 07.02.2012 00:48, schrieb Tobias Crefeld:


> Aber warum gibt es hier und da etliche Sonderregeln? Entweder, es ist
> wichtig, dann sollte es bundesweit einheitlich geregelt sein - oder es
> handelt sich um lokale Befindlichkeiten.

Auch eine "lokale Befindlichkeit" kann wichtig sein.

> Ihr habt im Süden ja auch die
> gleichen Verkehrszeichen wie bei uns, oder nicht?

Kfz ist Bundessache. Außerdem gibt es deutlich mehr Unfälle im
Straßenverkehr, ergo Handlungsbedarf.

>>> Ein nicht nur lokal geltender Befähigungsnachweis sollte verpflichtend
>>> das behandeln, auf das man im Gültigkeitsbereich trifft. Ansonsten
>>> bleiben "Revierkundeprüfungen".
>>
>> Denke, insbesondere die für Segler interessanten Reviere sind nur
>> selten die, für die der SBF Binnen verpflichtend ist. Trotzdem war er
>> nach Abschaffung des DSV-A-Schein und vor Einführung des SPOSS die
>> einzige Möglichkeit, regulär an Regatten teilnehmen zu dürfen.

> Nun ja - da gibt es ja auch nicht viele, was die Reviere angeht.

Wie meinen?


>> Nach der Logik des Anspruchs auf umfassende Ausbildung des
>> Binnenskippers müsste ein SBF Binnen also sämtliche für bundesdeutsche
>> Binnenreviere gültigen Ordnungen in Deutschland berücksichtigen - viel
>> Spaß beim Zusammenstellen einer auch nur ansatzweise vollständigen
>> Übersicht ;) - gleichzeitig tauchen m.W. z.B. Ausweichregeln bei
>> Regatten überhaupt nicht auf.

> Warum auch? :)
> Ich muß für den Kfz-Führerschein ja auch nicht wissen, was die Flaggen
> im Formel-1-Rennen bedeuten.

Ist richtig - deswegen war es ja auch so sinnlos, den SBF Binnen als
Voraussetzung zur Teilnahme an Regatten vorzuschreiben - was der DSV viele
Jahre lang tat.

> Aber versuchen wir mal, Punkte zu finden, bei denen wir wahrscheinlich
> ähnlicher Meinung sind.

> Eine Prüfung, in der die wesentlichen Begriffe und Fertigkeiten
> abgeprüft werden, ist deutlich besser als keine Prüfung.

Ja nun, was ist "wesentlich"? Insbesondere die praktischen Anforderungen
in den beiden SBF-Prüfungen, die ich als "Externer" erlebt habe, sind
geradezu lächerlich. Trotzdem waren die meisten Teilnehmer bereits an der
Grenze ihrer Möglichkeiten angelangt. Was nach einer Woche Ausbildung auch
nicht wirklich wundert - aber genauso werden Segelkurse mit der "Garantie"
auf Erhalt des SBF Binnen angeboten. Dagegen hatte ich eine Sommersaison
als Vorbereitungszeit gebraucht, genauer 15..20 Tage - war wohl doofer...
;)

> Wir sind uns sicher einig, daß die Anforderungen auf Seen mit
> Blinklichtern und orangen Flaggen am Bug ganz andere sind als
> beispielsweise am Mühlenberger Loch (oder dem Rest davon).

Andere, ja. Was bei den einen Tücken der Strömung sind, sind bei den
anderen Fallböen, mit denen Erhebungen am Ufer > 10 m unweigerlich
verbunden sind.

> Jetzt kommt unser Baggersee-Segler nach Bayern oder Hamburg.
> Wäre es da nicht im Sinne der Sicherheit, wenn er verpflichtend über die
> Gefahren und Möglichkeiten zur Vermeidung informiert wäre?

Richtig, aber dazu braucht er keinen Schein, sondern gute Quellen wie
elwis.de oder skipperguide.de.


> Schein... Viel wichtiger wäre doch eine Vereinheitlichung der Regeln und

> eine verläßliche Quelle für Informationen. Dann hat die Theorieprüfung
> als Frage: "Sie wollen in einem fremden Revier segeln. Wo bekommen Sie
> alle nötigen Informationen?")

Das gilt eh immer. Zum Beispiel brauchst Du genau gar keinen Schein, um
auf Skye zu chartern. Ein Revier, in dem Tidenströmungen bis 8 kn und
whirlpools von mehreren hundert Meter Durchmesser ebenso vorkommen wie
rasche Wetterumschwünge, erfordern Ausbildung und jahrelange Erfahrung,
aber kein (im Ausland eh unbekanntes) Zertifikat, das bestätigt, dass man
in der Lage ist, bei Flaute unter Maschine und Hilfsbesegelung halbwegs
unbeschadet aus dem Hafen raus und wieder rein zu kommen und bei 1 Bft.
eine Boje retten zu können.

Stattdessen erfuhr ich bei besagter Charterbasis eine 1-stündige
ausführliche Einweisung, während der sich der Manager der Charterbasis ein
Bild über Crew samt Skipper machte. Bei Vertragsabschluß musste man
nämlich vorab unterschreiben, einverstanden zu sein, am ersten Tag
gemeinsam rauszufahren und anschließend den Vercharterer entscheiden zu
lassen, ob man das Boot mit oder ohne Skipper bekommt.

Klingt willkürlich, aber tatsächlich merkt man mit etwas Erfahrung binnen
5 min. an Bord, ob jemand orientiert ist oder nicht. Da sind SBF, SHS und
sonstwas nicht von Interesse - hilft ihm genau gar nichts.
Am Ende der Einweisung übernahmen wir übrigens bareboat und hatten nicht
mal abgelegt, aber da waren halt auch keine Anfänger dabei.

--
Gruss,
Tobias.

[Jens Stark]

Am 11.02.2012 21:59, schrieb Tobias Crefeld:
[...]

>> Nun ja - da gibt es ja auch nicht viele, was die Reviere angeht.
>
> Wie meinen?
>

*hüstel* Das krieg' ich jetzt auch nicht mehr zusammen. Sorry.

>> Ich muß für den Kfz-Führerschein ja auch nicht wissen, was die Flaggen
>> im Formel-1-Rennen bedeuten.
>
> Ist richtig - deswegen war es ja auch so sinnlos, den SBF Binnen als
> Voraussetzung zur Teilnahme an Regatten vorzuschreiben - was der DSV viele
> Jahre lang tat.

Ah, OK. Brauchen Formel-1-Fahrer überhaupt einen "normalen" Führerschein?

> Ja nun, was ist "wesentlich"? Insbesondere die praktischen Anforderungen
> in den beiden SBF-Prüfungen, die ich als "Externer" erlebt habe, sind
> geradezu lächerlich.

Und waren es auch, als es nur "einen" SBF gab. Da sind wir wieder bei
der Fähigkeit zum autonom weiterüben.

> Trotzdem waren die meisten Teilnehmer bereits an der
> Grenze ihrer Möglichkeiten angelangt. Was nach einer Woche Ausbildung auch
> nicht wirklich wundert - aber genauso werden Segelkurse mit der "Garantie"
> auf Erhalt des SBF Binnen angeboten. Dagegen hatte ich eine Sommersaison
> als Vorbereitungszeit gebraucht, genauer 15..20 Tage - war wohl doofer...
> ;)

Ja ja... Platzreife nach Wochenkurs beim Golfen. Selbe Sache...
Mag bei Theorieprüfungen funktionieren - damit verdienen Leute im
DV-Bereich sehr viel Geld.

Meine praktische FS-Prüfung war für das, wofür ich den Schein brauchte,
absolut sinnlos. Bis auf die Knoten vielleicht.

[unterschiedliche regionale Anforderungen]

> Andere, ja. Was bei den einen Tücken der Strömung sind, sind bei den
> anderen Fallböen, mit denen Erhebungen am Ufer> 10 m unweigerlich
> verbunden sind.

Haben wir wahrscheinlich maximal auf der Alster, die ja von Häusern
umgeben ist. Ansonsten ist das für Nordlichter wahrscheinlich
überraschend. Na ja, die meisten können schwimmen...

>
>> Jetzt kommt unser Baggersee-Segler nach Bayern oder Hamburg.
>> Wäre es da nicht im Sinne der Sicherheit, wenn er verpflichtend über die
>> Gefahren und Möglichkeiten zur Vermeidung informiert wäre?
>
> Richtig, aber dazu braucht er keinen Schein, sondern gute Quellen wie
> elwis.de oder skipperguide.de.

Okay, das sehe ich ein. Eventuell redet er noch mit jemandem. :)
(Für die Fallwinde ist das sicher optimal.)

>
> [Skye]

>
> Stattdessen erfuhr ich bei besagter Charterbasis eine 1-stündige
> ausführliche Einweisung, während der sich der Manager der Charterbasis ein
> Bild über Crew samt Skipper machte. Bei Vertragsabschluß musste man
> nämlich vorab unterschreiben, einverstanden zu sein, am ersten Tag
> gemeinsam rauszufahren und anschließend den Vercharterer entscheiden zu
> lassen, ob man das Boot mit oder ohne Skipper bekommt.
>
> Klingt willkürlich, aber tatsächlich merkt man mit etwas Erfahrung binnen
> 5 min. an Bord, ob jemand orientiert ist oder nicht. Da sind SBF, SHS und
> sonstwas nicht von Interesse - hilft ihm genau gar nichts.
> Am Ende der Einweisung übernahmen wir übrigens bareboat und hatten nicht
> mal abgelegt, aber da waren halt auch keine Anfänger dabei.
>

Genial. Ernsthaft. Und nachahmenswert!

Gruß,
Jens

[Ulrich G. Kliegis]

On Sat, 11 Feb 2012 18:10:54 +0100, Harald Maedl <harald...@gmx.de>
wrote in de.rec.sport.segeln:

>Aber durch den ständig herabregnendem Wust an Gesetzen,
>Verordnungen, Vorschriften, Normen und Lizenzen jedweder Art wird die
>Freiheit so eingeschränkt, dass diese mittlerweile zur Karikatur
>geworden ist.

Das ist die archaische Auffassung von Freiheit. Dem steht die
aufgeklärte gegenüber, die Freiheit als durch Einsicht in die
Notwendigkeit bestimmt beschreibt, die Freiheit, die an der Grenze der
Unfreiheit des anderen endet. Insofern gibt es nichts Eingrenzenderes
als eine in Verantwortlichkeit gelebte Freiheit.

> Statt das Tragen von Verantwortung zu fördern, werden
>Gesetze gemacht. Das ist schnell, preiswert und einfach und man muss
>sich als Politiker nichts vorwerfen lassen.
>

Nee, es ist Grundgerüst der Demokratie.

>Mein Gott, vor welchem Publikum rede ich eigentlich? Warum segelt ihr
>denn und warum geht ihr denn auf Blauwasserfahrt? Doch nicht um den
>ganzen zivilisatorischen Sch...dreck mitzuschleppen, sondern eher doch,
>um diesen auf das Notwendigste zu begrenzen, um mit der Natur, der See,
>dem Wind Zwiesprache zu halten, oder nicht?

Nö. Ich will mir nicht auch noch von der Natur Widerspruch anhören
müssen, da hab ich einfach Ruhe. Daher stören mich auch dauersabbelnde
Gäste an Bord. Aber das ist wieder ne andere Baustelle.

Vielleicht solltest Du aber Schetty beraten? 'Signore Vorsitzender,
ich war gerade in Zwiesprache mit der See, als dieser Hinkelstein sich
ins Gespräch drängte.'

EKNW :)

Gruß,
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Sat, 11 Feb 2012 20:57:05 +0100, Jens Stark <je...@stark.net> wrote
in de.rec.sport.segeln:

>Meisterpflicht für Friseure und Bäcker

Die sah man, zumindest in ihrer Konkretisierung, wohl bei Müller-Brot
auch als obsolet an, Bio ist eben die ganze belebte Natur,
einschließlich Mäuse und Ratten.

Gruß,
U.

[Ignatios Souvatzis]

Harald Maedl wrote:

> Ich fahre seit rund 35 Jahren punktefrei und auch unfallfrei (mit der
> Ausnahme eines unverschuldeten Reifenplatzers und nicht gerechnet die
> Gelegenheiten, bei denen mir irgendwelche Hirnis reingekachelt sind),
> aber ich würde heute vermutlich mit Pauken und Trompeten durch die
> theoretische Prüfung, die mit sprachlichen Spitzfindigkeiten und
> Rabulistik durchsetzt ist, fallen.

Bist du da ganz sicher? Der aktuelle Stand bei den Handkarren ist
mir nicht bekannt, so er sich geändert haben sollte, und bei den
Führerscheinklassen und bei Kreisverkehren war ja auch 'was -
ansonsten ist das meiste unverändert und praktisch täglich erfahrbar,
und zum Rest gibts bei den Prüfungsbögen wie in der Wirklichkeit
folgende praktische Faustregel: "Von Fußgängern, speziell extrem
kleinen oder großen Alters, einsetzendem Regen und sonstigen
speziellen Witterungsbedingungen immer das schlimmst annehmen, was
zur Auswahl steht."

-is

[Ignatios Souvatzis]

Jens Stark wrote:

> Beim Handwerk und verwandten Berufen gebe ich Dir vollkommen Recht. Es
> ist unbegreiflich, daß man die Meisterpflicht für Friseure und Bäcker
> weiterhin am Leben hält, wenn man davon ausgeht, daß die Meisterpflicht
> nur in den Bereichen aufrecht erhalten werden soll, in denen es um Leib
> und Leben geht. Da haben die jeweiligen Lobbyisten ihre Arbeit gut gemacht.

Also - eine geiwsse Qualifikation und im letzteren Fall zusätzlich
ruhige Hand halte ich bei Leuten, die mit biochemischen Produkten meinem
Verdauungstrakt bzw. mit scharfen Gegenständen meinem Kopf näher kommen,.
schon angebracht.

-is

[Uwe Kloß]

Die hast Du bereits bei 'nem Gesellen.
Bei der Meisterqualifikation geht's m.W. hauptsächlich darum als
Geschäftsmann und/oder Ausbilder überleben zu können.
--
--
Grüße,
Uwe

[Jens Stark]

Am 13.02.2012 15:30, schrieb Ignatios Souvatzis:

> [...] Der aktuelle Stand bei den Handkarren ist
> mir nicht bekannt, so er sich geändert haben sollte,[...]

Empörenderweise hat man die STVO auf den Kopf gestellt!

§8(3) StVO ("Diese Vorschriften gelten für Fahrzeuge aller Art.
Fußgänger, die Fahrzeuge mitführen, müssen stets warten.") wurde
gestrichen! Frevel!

Wenigstens aber gilt §25 (2) noch:

"Fußgänger, die Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführen, müssen
die Fahrbahn benutzen, wenn sie auf dem Gehweg oder auf dem
Seitenstreifen die anderen Fußgänger erheblich behindern würden.
Benutzen Fußgänger, die Fahrzeuge mitführen, die Fahrbahn, so müssen sie
am rechten Fahrbahnrand gehen; vor dem Abbiegen nach links dürfen sie
sich nicht links einordnen."

Soweit zur aktuellen Gesetzeslage bei Handkarren.

Gruß,
Jens

[Ignatios Souvatzis]

Naja, auch die Ausbilder derjenige, die mit scharfen Gegenständen usw....

-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/

[Uwe Kloß]

Warmduscher! ;-)

Wie sagte es angeblich mal ein Fluglotse so schön:
"Hör' auf zu jammern und stirb wie ein Mann!"
--
--
Grüße,
Uwe

[Cornelia Schneider]

Uwe Kloß <uwe....@gmx.de> wrote in news:9q1nbb...@mid.individual.net:

> Wie sagte es angeblich mal ein Fluglotse so schön:
> "Hör' auf zu jammern und stirb wie ein Mann!"

Der saß ja auch am Boden :-)

Cornelia

--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : www.sts67.org
GPG key ID 83FF7452

[Harald Maedl]

Cornelia Schneider wrote:

> Uwe Kloß wrote:

>> Wie sagte es angeblich mal ein Fluglotse so schön:
>> "Hör' auf zu jammern und stirb wie ein Mann!"
> Der saß ja auch am Boden :-)

Schlechte Arbeitsbedingungen! Zumindest einen Hocker könnte man dem
Fluglotsen zur Verfügung stellen. Kein Wunder, dass dieser Berufsstand
immer wieder in den Streik, ähem, Sitzstreik tritt!

[Ulrich G. Kliegis]

On Mon, 13 Feb 2012 22:42:58 +0100, Jens Stark <je...@stark.net> wrote
in de.rec.sport.segeln:

>

>Soweit zur aktuellen Gesetzeslage bei Handkarren.

Rechnen Kinderwagen eigentlich als Handkarren i.s.d.StrVO? Es gibt
doch diese Kombimodelle, die man auch ans Fahrrad hängen kann, wenn
man sein Kind nicht so gern hat. Da wird die Schleuder doch
unzweifelhaft zum Fahrzeug. Ich mein, man wendet doch auch für Optis,
ne'wahr?

Gruß,
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On 15 Feb 2012 14:27:09 GMT, Cornelia Schneider
<cschn...@pccsxb.com> wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>Der saß ja auch am Boden :-)

Gibbet einklich auch Fluchlotsinnen?

Gruß,
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Wed, 15 Feb 2012 17:57:08 +0100, Harald Maedl <harald...@gmx.de>
wrote in de.rec.sport.segeln:

>Kein Wunder, dass dieser Berufsstand
>immer wieder in den Streik, ähem, Sitzstreik tritt!

Das ist ja fast wie die kaskadierte baierische Verneinung -
kaskadierte Paradoxe. Toll. Ein Stand, der in den Sitzstreik tritt. So
wie der Rudergänger, der auch nicht wegläuft.

Gruß,
U.

[RA J. Geraedts.]

Am 16.02.2012 00:53, schrieb Ulrich G. Kliegis:
> On Mon, 13 Feb 2012 22:42:58 +0100, Jens Stark<je...@stark.net> wrote
> in de.rec.sport.segeln:
>
>>
>> Soweit zur aktuellen Gesetzeslage bei Handkarren.
>
> Rechnen Kinderwagen eigentlich als Handkarren i.s.d.StrVO? Es gibt
> doch diese Kombimodelle, die man auch ans Fahrrad hängen kann, wenn
> man sein Kind nicht so gern hat. Da wird die Schleuder doch
> unzweifelhaft zum Fahrzeug.

Frag HC !

Gruß,

Joachim.

[HC Ahlmann]

Ulrich G. Kliegis
<diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegi

s.de> wrote:

> Rechnen Kinderwagen eigentlich als Handkarren i.s.d.StrVO?

Nein, Handkarren waren vom Fußgänger geführte Fahrzeuge ohne Bremse
(vgl. §65 StVZO); Kinderwagen sind keine Fahrzeuge, bestimmt die StVO:

| § 24 Besondere Fortbewegungsmittel
| (1) Schiebe- und Greifreifenrollstühle, Rodelschlitten, Kinderwagen,
| Roller, Kinderfahrräder, Inline-Skates, Rollschuhe und ähnliche nicht
| motorbetriebene Fortbewegungsmittel sind nicht Fahrzeuge im Sinne
| dieser Verordnung.

> Es gibt doch diese Kombimodelle, die man auch ans Fahrrad hängen kann,
> wenn man sein Kind nicht so gern hat. Da wird die Schleuder doch
> unzweifelhaft zum Fahrzeug.

Wird sie.
Aber warum "Schleuder" und "nicht so gern haben"?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Cornelia Schneider]

Ulrich G. Kliegis
<diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegis.d
e> wrote in news:ochoj71limi7tvgkj...@4ax.com:

> Gibbet einklich auch Fluchlotsinnen?

Jo, gibbet, ich ha neulich auf SPON was darüber gelesen. Die fluchen aber
bestimmt leiser.

[Ulrich G. Kliegis]

On Thu, 16 Feb 2012 10:06:37 +0100, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>Aber warum "Schleuder" und "nicht so gern haben"?

Weil man als Fahrzeugführer die Kinder da nicht im Blick hat, weil die
Einspänner die Struktur der Straße so naturgetreu auf die Kinder
übertragen wie ein Jensen, weil viele durch Weglassen der
Beleuchtungs- oder Reflektorenausrüstung grob fahrlässig mit ihrer
Kinder und der eigenen Gesundheit umgehen, weil führerscheinlose
(zurück aufs Thema! :) ) Leute bar jeder Verkehrsregeln das in der
StVO nicht dokumentierte Grundrecht "MüdderunKinnerzuerst" (wobei
"Müdder" hier genderless zu verstehen ist) in Anspruch nehmen, mit der
Variante Zwillingskarre auf engen Radwegen schon mal filmreife Stunts
vorführen... und und und; alles aus Wahrnehmungen auf der Straße, im
Bekanntenkreis, ...

Gruß,
U.

[HC Ahlmann]

Ulrich G. Kliegis
<diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegi
s.de> wrote:

> Weil man als Fahrzeugführer die Kinder da nicht im Blick hat, weil die
> Einspänner die Struktur der Straße so naturgetreu auf die Kinder
> übertragen wie ein Jensen, weil viele durch Weglassen der
> Beleuchtungs- oder Reflektorenausrüstung grob fahrlässig mit ihrer
> Kinder und der eigenen Gesundheit umgehen, weil führerscheinlose
> (zurück aufs Thema! :) ) Leute bar jeder Verkehrsregeln das in der
> StVO nicht dokumentierte Grundrecht "MüdderunKinnerzuerst" (wobei
> "Müdder" hier genderless zu verstehen ist) in Anspruch nehmen, mit der
> Variante Zwillingskarre auf engen Radwegen schon mal filmreife Stunts
> vorführen... und und und; alles aus Wahrnehmungen auf der Straße, im
> Bekanntenkreis, ...

Ja, das sind bekannte Sünden der Hersteller, was oft fehlende Federung
und immer fehlende Beleuchtung angeht, und der Müdder, die in drf den
Torkelradlern zugerechnet werden. Wenn man nicht das Auto, oft das
Müdder-SUV, zücken will, um Distanzen oberhalb 30 Minuten Fußmarsch mit
Kind zu überbrücken, kommt das Fahrrad ins Spiel, darunetr der anhänger
als sicherste Mitnahmemöglichkeit für Kinder.

Man kann dem Strauß an Einwendungen entgegenhalten, dass ein Fahrrad
mangels Spiegeln eh dauerndes Umgucken des Radfahrers erfordert (was
minder begabte Verkehrsteilnehmer nicht tun), oder Leute ihre Fahrräder
deshalb mit einem Rückspiegel ausstatten, der nur der
Anhängerinsassenbeobachtung dient.

Fehlende Anhängerbeleuchtung ist auf eine Lücke in der StVZO und StVO
zurückzuführen, weil Anhänger nicht explizit erwähnt sind; gleichwohl
kann man sich die Erfordernis einer Beleuchtung und den prinzipiellen
Aufbau daraus herleiten (vgl.
<http://fahrrad.wikia.com/wiki/Anh%C3%A4nger>).

Fahrbahnen als Straßenteil sind für Anhänger der bessere und geduldete
Raum (VwV-StVO zu §2, Rdnr. 23).

Leute bar jeder Regelkenntnis trifft man auch auf dem Wasser an, gibt
regelmäßig großes Kino (letzte Derniere: Costa Concordia).

[Jens Stark]

Am 16.02.2012 00:57, schrieb Ulrich G. Kliegis:

> Das ist ja fast wie die kaskadierte baierische Verneinung -
> kaskadierte Paradoxe. Toll. Ein Stand, der in den Sitzstreik tritt. So
> wie der Rudergänger, der auch nicht wegläuft.
>

Erst läßt er sich vollaufen, dann läuft er aus dem Kurs...

Gruß,
Jens

[Harald Maedl]

Yo, nach dem Volllaufen ist Auslaufen[1] besser als Auslaufen!

[1] braucht jemand Pampas?

[Ulrich G. Kliegis]

On Fri, 17 Feb 2012 20:50:06 +0100, Harald Maedl <harald...@gmx.de>
wrote in de.rec.sport.segeln:

>

>Yo, nach dem Volllaufen ist Auslaufen[1] besser als Auslaufen!

Die Buddeln, die die Omas kaufen, nimmt Opa dann zum Komasaufen.

Oder so...

Auch bei Waschmaschinen sollte man sich den Kauf von Auslaufmodellen
auch mehrfach überlegen.

Über Einläufe sprechen wir heute dann aber nicht, nicht wahr? :)

Gruß,
U.

[Jens Stark]

Am 17.02.2012 23:24, schrieb Ulrich G. Kliegis:

>
> Über Einläufe sprechen wir heute dann aber nicht, nicht wahr? :)

Hatte die Marine nicht Einlaufbier?

[Wolfgang Allinger]

On 18 Feb 12 at group /de/rec/sport/segeln in article

Und ich dachte, das wär zum trinken :)



Saludos Wolfgang

--
Wolfgang Allinger 15h00..21h00 MEZ: SKYPE:wolfgang.allinger
Paraguay mailer: CrossPoint XP 3.20 (XP2) in WinXPprof DOSbox
Meine 7 Sinne: reply Adresse gesetzt!
Unsinn, Schwachsinn, Bloedsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Loetzinn.

[Ulrich G. Kliegis]

On 18 Feb 2012 11:06:00 -0300, all...@spambog.com (Wolfgang Allinger)
wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>>Hatte die Marine nicht Einlaufbier?
>
>Und ich dachte, das wär zum trinken :)

Kommt, wie immer im Leben, auf die Reihenfolge an.



Mit weitläufigem Gruß,
U.

[Bernd J. Kaup]

wollen wir jetzt den thread mit der weitesten Entfernung vom Grundthema
versuchen?
Sagte der Berliner: Frollein se ham ne Loofmasche, kann ik der nachlofen?
mfg
bjk

[Jens Stark]

Am 19.02.2012 00:39, schrieb Bernd J. Kaup:

> wollen wir jetzt den thread mit der weitesten Entfernung vom Grundthema
> versuchen?
> Sagte der Berliner: Frollein se ham ne Loofmasche, kann ik der nachlofen?
> mfg
> bjk

Nennt sich in den USA "thread drift" und das drifting ist ja etwas, was
Segelboote auch tun. Also im weitesten Sinne on-topic... :)

Gruß,
Jens

[Ulrich G. Kliegis]

On Sun, 19 Feb 2012 00:39:17 +0100, "Bernd J. Kaup"
<bjk...@internet-counsel.de> wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>wollen wir jetzt den thread mit der weitesten Entfernung vom Grundthema
>versuchen?
>Sagte der Berliner: Frollein se ham ne Loofmasche, kann ik der nachlofen?

Dette is kaum zu toppen, wa?


Gruß,
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Sun, 19 Feb 2012 10:30:46 +0100, Jens Stark <je...@stark.net> wrote
in de.rec.sport.segeln:

Und ein thread ist sowas wie ein Kardeel, to thread s.th. in soviel
wie einfädeln, einscheren, also alles noch voll im Fahrwasser.

Also, Lofmaschen gibts auch im Segel, heißt dann nur anders.

Gruß,
U.

[Ignatios Souvatzis]

Das sind aktuell aber Bodenlotsen, keine Fluglotsen, auch wenn sie,
salopp formuliert, die Flüge am Boden lotsen. Da passt das schon.

[Harald Maedl]

"Flüge am Boden", soso, dann sind es aber Pfluglotsen und da auch Boote
durch Wasser pflügen können, wären sie auch für den Bootsverkehr
zuständig.
Ich sehe es schon kommen, dass man als Segler demnächst zusätzlich noch
einen Flugschein und eine Ausbildung zum Landwirt benötigt.

[Cornelia Schneider]

Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote in news:200212.203536.d.r.s.s.140
@maedl-online.de:

> Ich sehe es schon kommen, dass man als Segler demnächst zusätzlich noch
> einen Flugschein und eine Ausbildung zum Landwirt benötigt.

Und zum Fechter : Schwerter zu Pflugscharen. Zumal es auch Boote mit
Schwertern gibt.

Cornelia *siehste, alles wird einfach*

[Jens Stark]

Am 21.02.2012 02:01, schrieb Cornelia Schneider:

> Und zum Fechter : Schwerter zu Pflugscharen. Zumal es auch Boote mit
> Schwertern gibt.
>
> Cornelia *siehste, alles wird einfach*
>

Ach DAAAHER der Pfluganker!

Alles klar!

Gruß,
Jens

[Ulrich G. Kliegis]

On Tue, 21 Feb 2012 22:54:03 +0100, Jens Stark <je...@stark.net> wrote
in de.rec.sport.segeln:

>
>Ach DAAAHER der Pfluganker!

Der wird von Seepferdchen gezogen, ja. Verw.Begriffe (neusprech:
Meinten Sie:?) Pflugzeug, Pfluglotse, Fluchhafen, Pflügelkiel.

Gruß,
U.

[Harald Maedl]

Ulrich G. Kliegis wrote:

> Jens Stark wrote:

>>Ach DAAAHER der Pfluganker!

> Der wird von Seepferdchen gezogen, ja...

Sofern das Gerät durch Seepferdchen gezogen wird, ist hier mindestens
noch ein Kutscherschein und ggf. eine Genehmigung "zur gewerbsmäßigen
Unterhaltung eines Fahrbetriebes mit Zugtieren" notwendig.

[Jens Stark]

Jaja, das bekannte Buch "Fluch über Hamburg".

(Wie Häftling, der sich wundert, daß er in seinem Kuchen Pfeile findet...)

Wobei die hiesigen Landwirte wahrscheinlich böse angefaßt wären, würde
man ihren Pflug verankern.

Gruß,
Jens

[HC Ahlmann]

Ulrich G. Kliegis
<diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegi
s.de> wrote:

> On Tue, 21 Feb 2012 22:54:03 +0100, Jens Stark <je...@stark.net> wrote
> in de.rec.sport.segeln:
>
> >
> >Ach DAAAHER der Pfluganker!
>
> Der wird von Seepferdchen gezogen, ja. Verw.Begriffe (neusprech:
> Meinten Sie:?)

> Pflugzeug,

Traktor mit Anbau

> Pfluglotse,

Bauer (und sein Berater der Pfluglotsenlotse)

> Fluchhafen,

Hexensiel?

> Pflügelkiel.

no match

[Michael Hermes]

Am 20.02.2012 20:35 schrieb Harald Maedl:
> Ignatios Souvatzis wrote:
>> Harald Maedl wrote:
>>> Cornelia Schneider wrote:
>>>> Uwe Kloß wrote:
>>>
>>>>> Wie sagte es angeblich mal ein Fluglotse so schön:
>>>>> "Hör' auf zu jammern und stirb wie ein Mann!"
>>>> Der saß ja auch am Boden :-)
>>> Schlechte Arbeitsbedingungen! Zumindest einen Hocker könnte man dem
>>> Fluglotsen zur Verfügung stellen. Kein Wunder, dass dieser Berufsstand
>>> immer wieder in den Streik, ähem, Sitzstreik tritt!
>> Das sind aktuell aber Bodenlotsen, keine Fluglotsen, auch wenn sie,
>> salopp formuliert, die Flüge am Boden lotsen. Da passt das schon.
>
> "Flüge am Boden", soso, dann sind es aber Pfluglotsen und da auch Boote
> durch Wasser pflügen können, wären sie auch für den Bootsverkehr
> zuständig.

Achwas, das sind Parkplatzeinweiser. Und weil sie auf dem Flugplatz
arbeiten, dürfen sie sich Fluglotsen nennen.
Die Parkplatzeinweiser beim Segeln dürfen sich Hafenmeister nennen *g*

Gruss

--
That morning, after a hectic night [..] the sun rose in its usual
irritating way to interrupt my work. I had barely fallen asleep when
suddenly...

[HC Ahlmann]

Michael Hermes <i...@michaelhermes.de> wrote:

> Am 20.02.2012 20:35 schrieb Harald Maedl:
> > Ignatios Souvatzis wrote:
> >> Harald Maedl wrote:
> >>> Cornelia Schneider wrote:
> >>>> Uwe Kloß wrote:
> >>>
> >>>>> Wie sagte es angeblich mal ein Fluglotse so schön:
> >>>>> "Hör' auf zu jammern und stirb wie ein Mann!"
> >>>> Der saß ja auch am Boden :-)
> >>> Schlechte Arbeitsbedingungen! Zumindest einen Hocker könnte man dem
> >>> Fluglotsen zur Verfügung stellen. Kein Wunder, dass dieser Berufsstand
> >>> immer wieder in den Streik, ähem, Sitzstreik tritt!
> >> Das sind aktuell aber Bodenlotsen, keine Fluglotsen, auch wenn sie,
> >> salopp formuliert, die Flüge am Boden lotsen. Da passt das schon.
> >
> > "Flüge am Boden", soso, dann sind es aber Pfluglotsen und da auch Boote
> > durch Wasser pflügen können, wären sie auch für den Bootsverkehr
> > zuständig.
>
> Achwas, das sind Parkplatzeinweiser. Und weil sie auf dem Flugplatz
> arbeiten, dürfen sie sich Fluglotsen nennen.
> Die Parkplatzeinweiser beim Segeln dürfen sich Hafenmeister nennen *g*

Moment, in den und im Hafen lotsen doch Hafenlotsen. Die
Vorfeldflugzeugschubser, ihre Leiter und Gehilfen sind dann Rolllotsen
oder Schlepperkapitäne oder Bremsklotzmatrosen.

[Uwe St?ckel]

Jens Stark <je...@stark.net> wrote:

>Wobei die hiesigen Landwirte wahrscheinlich böse angefaßt wären, würde
>man ihren Pflug verankern.

Endlich ein Grund, sich einen größeren Schlepper zu kaufen
;o)

[Ulrich G. Kliegis]

On Wed, 22 Feb 2012 19:24:04 +0100, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>> Pflügelkiel.
>
>no match

Doch.
Bestimmte Mutationen bewährten Bootsbaus bei Niedrigwasser im Watt.

Und App-Pflug!

U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Wed, 22 Feb 2012 20:02:15 +0100, Michael Hermes
<i...@michaelhermes.de> wrote in de.rec.sport.segeln:

>
>Die Parkplatzeinweiser beim Segeln dürfen sich Hafenmeister nennen *g*

Darf man mit nem Hafenmeisterbrief eigentlich auch alles studieren?

Gruß,
U.

[Ulrich G. Kliegis]

On Wed, 22 Feb 2012 21:39:25 +0100, Uwe St?ckel <my_...@gmx.com>
wrote in de.rec.sport.segeln:

http://forum.yacht.de/archive/index.php/t-67029.html


Irgendwo gibt es auch ein Video von einem kleinen Modell-Schlepper,
der ein Boot aus einem Bodenseehafen zieht.


Gruß,
U.

[Jens Stark]

Am 23.02.2012 12:27, schrieb Ulrich G. Kliegis:
> On Wed, 22 Feb 2012 21:39:25 +0100, Uwe St?ckel<my_...@gmx.com>

>> Endlich ein Grund, sich einen größeren Schlepper zu kaufen
>> ;o)
>
> http://forum.yacht.de/archive/index.php/t-67029.html
>

Das ist ja eine großartige Diskussion!

Unbedingt lesenswert :)

Gruß,
Jens

[Ignatios Souvatzis]

Nur wenn du zahlende Gäste hast.