Sennas Unfall in Imola
Dietmar Mair
Schon seit Jahren beschäftigt mich als Senna-Fan eine Frage zum
Unfall von ihm in Imola. Schon 1994 habe ich mir den
Unfallhergang oft angesehen und nachdem vor kurzem der Thread
über die Aufzeichnung des Rennens von 1994 auf PW lief, habe ich
das Video wieder herumgekramt um der Unfall zu 'analysieren'.
Nun zur Frage/These von mir. Sooft ich mir den Unfall auch
ansehe, ich habe immer den eindruck, dass Senna, nachdem die
Lenksäule gebrochen war, keinen Versuch unternommen hat zu
bremsen. IMO hätte sich das Auto drehen müssen, als es mit der
rechten Seite aufs Gras kam, während die linke noch auf der
fahrbahn war.
Hat jemand von euch auch schon einmal diesen Gedanken gehabt.
Könnte einer der GPL o.ä. besitzt versuchen das Ganze mal zu
simulieren?
CU
--
Dietmar Mair; 87672 Ussenburg 75; Germany
die...@diemair.com
http://www.diemair.com http://www.diemair.de
http://zimmerbuchen.com http://allgauerhotels.de
Martin Schmidt
> Könnte einer der GPL o.ä. besitzt versuchen das Ganze mal zu
> simulieren?
Am besten geeignet wäre sicherlich GP2, da das auf der 94er Saison basiert.
Allerdings verhält sich der Wagen hier trotz abgeschalteter Fahrhilfen immer
etwas störrisch, wenn man bewusst in einer bestimmten Art und Weise die
Strecke verlassen will.
Anastasios Tsitlakidis
>
> Hallo NG,
> Schon seit Jahren beschäftigt mich als Senna-Fan eine Frage zum
> Unfall von ihm in Imola. Schon 1994 habe ich mir den
> Unfallhergang oft angesehen und nachdem vor kurzem der Thread
> über die Aufzeichnung des Rennens von 1994 auf PW lief, habe ich
> das Video wieder herumgekramt um der Unfall zu 'analysieren'.
Ich habe in der AS-Doppelausgabe zu Weihnachten Neweys Äusserungen zur
Saison 1994, weswegen ich gerne zu diesem Thema diskutieren würde.
Newey behauptet allen Ernstes, daß sie wahrscheinlich nie herausbekommen
werden wieso Senna diesen Unfall hatte - das glaube ich ihm nicht
soviel vorweg. Aber abgesehen davon hat er einige interessante Aussagen
gemacht.
> Nun zur Frage/These von mir. Sooft ich mir den Unfall auch
> ansehe, ich habe immer den eindruck, dass Senna, nachdem die
> Lenksäule gebrochen war, keinen Versuch unternommen hat zu
> bremsen. IMO hätte sich das Auto drehen müssen, als es mit der
> rechten Seite aufs Gras kam, während die linke noch auf der
> fahrbahn war.
Für mich ist das schwer nachzuvollziehen. Den Unfall habe ich vor
einiger Zeit als MPEG angeschaut und es ist dort schwer zu erkennen
was eigentlich passiert. Deine These mit dem Bremsen ist richtig,
und zwar hätte sich tatsächlich das Auto drehen müssen sobald es von
griffiger auf rutschige Oberfläche gekommen ist.
Newey meinte in der AS, daß man mit den Daten, die man gesammelt hat,
aber einen Lenksäulenbruch ausschlißen kann. Im Gegensatz zu den
Fernsehbildern ist Senna nicht geradeaus in die Mauer - er konnte
noch lenken und das Fahrzeug schlug viel weiter links ein! Das kann
man Newey schon so abnehmen, aber vielleicht war es doch ein Bremsdefekt?
Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gekauft, daß sich mit dem Senna-Unfall
beschäftigt, aber ich bin leider nicht dazu gekommen es zu lesen. Es
ist eine minutiöse Auflistung der Vorgänge in Imola.
IMHO wird der Senna-Unfall aber nie vollständig aufgeklärt werden,
weil sicher einige Leute das nicht wollen. Es ist in erster Linie
ein politisches Problem wieso hier nicht noch mehr Aufklärungsarbeit
geleistet wurde. Ich wüsste gerne was Damon Hill so alles in seinem
Gedächtnis hat, denn ich vermute ganz stark, daß er einiges über den
Unfall damals weiß.
> Hat jemand von euch auch schon einmal diesen Gedanken gehabt.
> Könnte einer der GPL o.ä. besitzt versuchen das Ganze mal zu
> simulieren?
Es gibt ja wirklich Leute, die sich mit Unfallrekonstruktion
beschäftigen. Ich kenne mich leider gar nicht damit aus, und kann
nur Vermutungen anstellen. Eine Simulation mit GPL wird dir aber
sicherlich die Ergebnisse liefern, die du schon gesagt hast. An
was hast du gedacht?
BTW, von welchem Sender hast du denn damals den GP von Imola aufgenommen?
--
Anastasios Tsitlakidis
Dietmar Mair
[...]
> aber einen Lenksäulenbruch ausschlißen kann. Im Gegensatz zu den
> Fernsehbildern ist Senna nicht geradeaus in die Mauer - er konnte
> noch lenken und das Fahrzeug schlug viel weiter links ein! Das kann
> man Newey schon so abnehmen, aber vielleicht war es doch ein Bremsdefekt?
Ein Bremsdekt würde IMO aber das Ausbrechen mittel in der Kurve
nicht erklären. Zu dem Zeitpunkt hat Senna sicher schon aufgehört
zu bremsen. Aus der Inbordperspektive von MS sieht man deutlich,
wie Sennas Auto ohne Ankündigung (Instabilität, Rauch von Reifen)
plötzlich geradeaus fährt. Ich habe den Eindruck er fährt bis zum
Einschlag geradeaus. Wenn er noch Kontrolle über die Lenkung
gehabt hätte, gilt das gleiche wie für das Bremsen: beim
Überfahren des Grasstreifens hätte das Auto ausbrechen müssen.
> Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gekauft, daß sich mit dem Senna-Unfall
> beschäftigt,
Was für ein Buch? Das würde mich auch interessieren!
> IMHO wird der Senna-Unfall aber nie vollständig aufgeklärt werden,
> weil sicher einige Leute das nicht wollen. ...[...]
ACK
[...]
> An
> was hast du gedacht?
Na einfach die Tamurello halb rumfahren und dann die Lenkung auf
gerade stellen und voll bremsen. Mich würde interessieren, was
dann passiert. (schleudern? erreicht man die Mauer überhaupt?)
> BTW, von welchem Sender hast du denn damals den GP von Imola aufgenommen?
RTL
Kai Boisen
wohl nie erfahren... wie Ana. schon sagte haben wohl
einige leute da etwas gegen.
2. GPL wird einem da wohl nicht helfen weil Imola
gar nicht enthalten und auch die 97er F1 doch zu unterschiedlich
zu 94 sind.
auch der wechsel zu GP oder einem andern F1 spiel wird
wohl nicht viel bringen. man sollte nich vergessen das es doch nur
spiele mit einer sehr vereinfachten physik und keine genauen
simulationen.
das tragische an dem senna unfall ist eigendlich auch nur das
der radträger senna tödlch verletzt hat. hätte er ein bißchen
von dem glück andere piloten gehabt die teilweise viel schwerer
unfälle unverletzt überstanden haben würde er warscheinlich
seine rente geniesen und wir hätten einige giganten rennen in den
letzten jahren gesehen
Jens Bartholomäus
Dietmar Mair <die...@diemair.com> schrieb in im Newsbeitrag:
3A617A34...@diemair.com...
> Hallo NG,
> Schon seit Jahren beschäftigt mich als Senna-Fan eine Frage zum
> Unfall von ihm in Imola. Schon 1994 habe ich mir den
> Unfallhergang oft angesehen und nachdem vor kurzem der Thread
> über die Aufzeichnung des Rennens von 1994 auf PW lief, habe ich
> das Video wieder herumgekramt um der Unfall zu 'analysieren'.
> Nun zur Frage/These von mir. Sooft ich mir den Unfall auch
> ansehe, ich habe immer den eindruck, dass Senna, nachdem die
> Lenksäule gebrochen war, keinen Versuch unternommen hat zu
> bremsen. IMO hätte sich das Auto drehen müssen, als es mit der
> rechten Seite aufs Gras kam, während die linke noch auf der
> fahrbahn war.
Ich hab mich auch mal ein wenig damit beschäftigt. Es gab ja damals auch das
Gerücht, Senna wäre ohnmächtig geworden. Im Buch "Ayrton Senna-Seine Siege
Sein Vermächtnis" ist beschrieben, dass er noch etwa 100 km/h abgebremst und
zwei Gänge runtergeschaltet hat. Für einen Bewusstlosen sind dies sehr gute
Reaktionen. Und ein Bremsdefekt könnte man damit auch ausschliessen. Ich
glaube nicht, dass die Motorbremse derart effiktiv die Geschwindigkeit
verringern könnte. Aber ich glaube die ganze Wahrheit werden wir leider nie
erfahren.
Jens
Peter Sieker
"Kai Boisen" <schaIIu...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:93snno$d71$1...@news.netcologne.de...
> 1. warscheinlich werden wir den wahren grund für den unfall
> wohl nie erfahren... wie Ana. schon sagte haben wohl
> einige leute da etwas gegen.
Das merkte man schon daran, daß merkwürdigerweise alle
Datenbeweismittel vernichtet wurden.
Die datenchips waren defekt, und die Inbordkamerabilder
brechen auch noch auf der Strecke ab.
>
> das tragische an dem senna unfall ist eigendlich auch nur das
> der radträger senna tödlch verletzt hat. hätte er ein bißchen
> von dem glück andere piloten gehabt .....
So traurig es auch ist, aber das ist Berufsrisiko.
Senna ist dafür fürstlich bezahlt worden, und auch aktuelle
Heros wie Schumacher, Hakkinen und Villeneuve müssen damit rechnen,
daß jeden Moment alles vorbei sein kann.
Ich finde es schlimmer wenn ein Zuschauer oder ein Sportwart
(Streckenposten soll man ja nicht mehr sagen) oder ein Feuerwehrmann
oder Sanitäter die Leidtragenden sind.
Peter
Linus Blacha
"Dietmar Mair" <die...@diemair.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3A617A34...@diemair.com...
> Hallo NG,
> Schon seit Jahren beschäftigt mich als Senna-Fan eine Frage zum
> Unfall von ihm in Imola. Schon 1994 habe ich mir den
> Unfallhergang oft angesehen und nachdem vor kurzem der Thread
> über die Aufzeichnung des Rennens von 1994 auf PW lief, habe ich
> das Video wieder herumgekramt um der Unfall zu 'analysieren'.
> Nun zur Frage/These von mir. Sooft ich mir den Unfall auch
> ansehe, ich habe immer den eindruck, dass Senna, nachdem die
> Lenksäule gebrochen war, keinen Versuch unternommen hat zu
> bremsen. IMO hätte sich das Auto drehen müssen, als es mit der
> rechten Seite aufs Gras kam, während die linke noch auf der
> fahrbahn war.
Also, ich habe zwar schon länger die Sequenz von dem Unfall nicht mehr
gesehen, aber wenn ich mich recht erinnere, konnte man aus der
Inboard-Kamera von Schumacher (der unmittelbar dahinter fuhr) deutlich
sehen, daß Sennas Wagen häufig aufgesetzt hat. Wenn man nun bedenkt, daß
ausgerechnet in der Tamburello eine relativ heftige Bodenwelle existiert,
kann man folgende Theorie aufstellen:
- Die Fahrzeuge fuhren mit der damaligen Streckenführung mit nahezu
Höchstgeschwindigkeit durch die Tamburello. Wenn dabei der Wagen aufsetzt,
wird er unkontrollierbar. Das war einem Vollblutracer wie A.Senna bewußt.
Durch hektische Lenk- oder Bremsmanöver riskiert er nur, daß der Wagen
unkontrolliert ausbricht, da die Gripverhältnisse der einzelnen Räder stark
unterschiedlich sind. Außerdem ist ihm das Risiko mit den unterschiedlichen
Gripverhältnissen bekannt. Immerhin rasen 21 Fahrzeuge mit nahezu
Höchstgeschwindigkeit hinter ihm. Unkontrolliertes kreiseln auf die fahrbahn
wird dabei zum russischen Roulette. Also versucht er es mit leichtem Lenken.
Dann stellt sich die Frage, warum er im Kiesbett nicht bremst. Hier kann nur
spekuliert werden, evtl. hat Senna die Situation total unterschätzt,
geglaubt, er käme wieder ins Rennen zurück, ohne die Mauer zu touchieren.
Falls doch, kann er damit rechnen, daß er wegen des spitzen Winkels an der
Mauer entlangrutscht. Die Tatsache, daß ihm ein abgebrochener Querträger zum
Verhängnis wird, hätte wohl vorher niemand bei einem solchen Unfall
ernsthaft erwogen.
Wohlgemerkt, alles Theorie, deshalb bin ich auf Eure Kommentare gespannt.
> Hat jemand von euch auch schon einmal diesen Gedanken gehabt.
> Könnte einer der GPL o.ä. besitzt versuchen das Ganze mal zu
> simulieren?
Halte ich für nicht so sinnvoll, da dies nur Simulationen sind, die die
Wirklichkeit nur unzureichend wiedergeben. Hier würde nur professionelle
Unfallrekonstruktion weiterhelfen, dazu müßte man aber alle Daten haben
(auch über evtl. mechan. Ausfälle, Lenksäule etc.).
Linus
Anastasios Tsitlakidis
> Ein Bremsdekt würde IMO aber das Ausbrechen mittel in der Kurve
> nicht erklären.
Was für ein Ausbrechen? Ich habe so etwas nicht in Erinnerung?
> Zu dem Zeitpunkt hat Senna sicher schon aufgehört zu bremsen. Aus
> der Inbordperspektive von MS sieht man deutlich, wie Sennas Auto ohne
> Ankündigung (Instabilität, Rauch von Reifen) plötzlich geradeaus
> fährt.
Sieht man das wirklich? Die Onboard-Kamera verliert im entscheidenden
Augenblick doch das Bild? Damals hat jemand von Williams die Tapes
gelöscht.
> Ich habe den Eindruck er fährt bis zum Einschlag geradeaus.
Nope, Newey meint, daß es im TV herüberkommt es aber nicht stimmt.
> Wenn er noch Kontrolle über die Lenkung gehabt hätte, gilt das
> gleiche wie für das Bremsen: beim Überfahren des Grasstreifens
> hätte das Auto ausbrechen müssen.
Nicht unbedigt, denn es kann immer anders kommen.
> > BTW, von welchem Sender hast du denn damals den GP von Imola
> > aufgenommen?
> RTL
Wer hat das Rennen damals kommentiert? Ich habe den GP gesehen
bzw. nur den ersten Teil. Mir sind die Bilder wieder in den Kopf
gekommen, denn es war damals einer der wenigen GPs die ich überhaupt
anschauen konnte. Ich war bei meinen Großeltern, die haben Kabel
gehabt, und damals kam die F1 schon sehr lange auf RTL. Die Bilder
mit dem Hubschrauber, der auf der Strecke landete und die Bergung
Sennas werden so schnell nicht verblassen, obwohl ich damals die
F1 nur am Rande verfolgte.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Also, ich habe zwar schon länger die Sequenz von dem Unfall nicht mehr
> gesehen, aber wenn ich mich recht erinnere, konnte man aus der
> Inboard-Kamera von Schumacher (der unmittelbar dahinter fuhr) deutlich
> sehen, daß Sennas Wagen häufig aufgesetzt hat.
Kurz vor dem Abflug in die Mauer konnte man aus MS Onboard sehen wie
Senna aufgesetzt ist und es Funken gab. Im nächsten Moment ist das
Auto abgeflogen. Sid Watkins hat in seinem Buch aber eine interessante
Randnotiz gemacht, und zwar hat Senna schon vor Imola dagegen protestiert,
daß aufgrund der Startprozedur die Reifen nicht auf Temperatur gekommen
sind und die Bodenfreiheit des Fahrzeugs stark variiert hat. Bis zu 3 cm
und das aufgrund der Reifen. Ich bin schon der Ansicht, daß mit dem
Safety-Car damals einiges falsch gelaufen ist, aber es wird sicherlich
nur ein kleiner Stein in diesem Mosaik sein.
> Wenn man nun bedenkt, daß
> ausgerechnet in der Tamburello eine relativ heftige Bodenwelle existiert,
> kann man folgende Theorie aufstellen:
> - Die Fahrzeuge fuhren mit der damaligen Streckenführung mit nahezu
> Höchstgeschwindigkeit durch die Tamburello. Wenn dabei der Wagen aufsetzt,
> wird er unkontrollierbar. Das war einem Vollblutracer wie A.Senna bewußt.
> Durch hektische Lenk- oder Bremsmanöver riskiert er nur, daß der Wagen
> unkontrolliert ausbricht, da die Gripverhältnisse der einzelnen Räder stark
> unterschiedlich sind.
Wieso sind die Gripverhältnisse der Reifen "stark unterschiedlich"?
> Außerdem ist ihm das Risiko mit den unterschiedlichen
> Gripverhältnissen bekannt.
Woher soll dieser Unterschied gekommen sein?
> Hier kann nur spekuliert werden, evtl. hat Senna die Situation
> total unterschätzt, geglaubt, er käme wieder ins Rennen zurück,
> ohne die Mauer zu touchieren. Falls doch, kann er damit rechnen, daß
> er wegen des spitzen Winkels an der Mauer entlangrutscht. Die Tatsache,
> daß ihm ein abgebrochener Querträger zum Verhängnis wird, hätte wohl
> vorher niemand bei einem solchen Unfall ernsthaft erwogen.
Halte ich jetzt für nicht realistisch. Wieso soll ausgerechnet nur
der Williams mit diesen Problemen zu kämpfen gehabt haben? Zugegeben,
es war in erster der Williams, der Schwierigkeiten gemacht hat, aber
wieso bekam keines der anderen Autos in der Tamburello Schwierigkeiten?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gekauft, daß sich mit dem Senna-Unfall
> > beschäftigt,
> Was für ein Buch? Das würde mich auch interessieren!
Das habe ich noch vergessen:
Es gibt zwei Bücher, die ziemlich interessant zu sein scheinen. Das eine
heißt "The Death of Ayrton Senna" und das andere ist sogar auf deutsch
erschienen und ist eine Senna-Biographie. Den Titel habe ich jetzt nicht
im Kopf, aber es ist ein blaues Buch mit dem Gesicht von Ayrton auf dem
Einband. Es ist aktuell und in jeder normalen Buchhandlung sicherlich
zu finden. Gelesen habe ich beide nicht, und besitzen tue ich nur eines.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Michael Wolf
> Es gibt zwei Bücher, die ziemlich interessant zu sein scheinen. Das eine
> heißt "The Death of Ayrton Senna" und das andere ist sogar auf deutsch
> erschienen und ist eine Senna-Biographie. Den Titel habe ich jetzt nicht
> im Kopf, aber es ist ein blaues Buch mit dem Gesicht von Ayrton auf dem
> Einband. Es ist aktuell und in jeder normalen Buchhandlung sicherlich
Meinst Du das von Christopher Hilton? Das steht hier und hat bei mir
einen schwarzen Einband.
michael
--
http://www.la-wolf.de
Dietmar Mair
>Was für ein Ausbrechen? Ich habe so etwas nicht in Erinnerung?
> Sieht man das wirklich? Die Onboard-Kamera verliert im entscheidenden
> Augenblick doch das Bild? Damals hat jemand von Williams die Tapes
> gelöscht.
> Nope, Newey meint, daß es im TV herüberkommt es aber nicht stimmt.
Ich habe eine Aufnahme von der Live-Übertragung auf RTL. An dem
Tag war ich nicht zu Hause und habe das Rennen deshalb
aufgezeichnet.
Live ist Senna auf der Onboard auf MS's Auto zu sehen bis er
rechts aus dem Bild verschwindet. Dann Umschnitt auf die Kamera
am Kurvenausgang: Hier sieht man den Unfall von den letzten paar
Meter vor dem Einschlag bis zum Stillstand von Sennas Auto.
Aus MS's Auto hat man sogar fast den Eindruck Senna's Auto fährt
eine Rechtskurve. Das täuscht aber IMO, weil MS ja eine
Linkskurve fährt.
[...]>
> Wer hat das Rennen damals kommentiert? Ich habe den GP gesehen
> bzw. nur den ersten Teil. Mir sind die Bilder wieder in den Kopf
Die Kommentatoren waren Wasser und Maas. stöhn :-).
Damals habe ich die F1 normalerweise komplett auf Eurosport mit
Watson und Davis verfolgt. Als dann Eurosport mit der Übertragung
aufhören musste hab ich zu DF1 gewechselt.
Anastasios Tsitlakidis
> >Was für ein Ausbrechen? Ich habe so etwas nicht in Erinnerung?
>
> > Sieht man das wirklich? Die Onboard-Kamera verliert im entscheidenden
> > Augenblick doch das Bild? Damals hat jemand von Williams die Tapes
> > gelöscht.
>
> > Nope, Newey meint, daß es im TV herüberkommt es aber nicht stimmt.
> Ich habe eine Aufnahme von der Live-Übertragung auf RTL. An dem
> Tag war ich nicht zu Hause und habe das Rennen deshalb
> aufgezeichnet.
Am 1.Mai ist das ja so üblich.
> Live ist Senna auf der Onboard auf MS's Auto zu sehen bis er
> rechts aus dem Bild verschwindet. Dann Umschnitt auf die Kamera
> am Kurvenausgang: Hier sieht man den Unfall von den letzten paar
> Meter vor dem Einschlag bis zum Stillstand von Sennas Auto.
> Aus MS's Auto hat man sogar fast den Eindruck Senna's Auto fährt
> eine Rechtskurve. Das täuscht aber IMO, weil MS ja eine
> Linkskurve fährt.
Den Eindruck hatte ich auch und ich habe gestern mir das offizielle
Gerichtsvideo gesaugt, daß es bei den "S-Files" gibt. Dort sind wirklich
verschiedene Bilder zum Unfall u.a. auch ein Bild der Lenkstange. Die
sind sehr klar und scharf und zumindest ist die Lenkstange auch gebrochen
nur weiß man nicht, ob es vor oder nach dem Unfall war. BTW, bei genauerem
Hinschauen meine ich gesehen zu haben wie aus Schumachers Onboard der
Wagen von Senna zweimal aufgesetzt hat! Das eine Mal wo es Funken
gesprüht hat war es offensichtlich, aber es gab noch einen kurz davor.
Vorallem steht in den "S-Files", daß die FOCA sich herausgeredet hat,
daß genau in dem Moment als Senna geradeausfuhr der Regisseur
umgeschaltet hätte und es deswegen keine Onboard-Aufnahmen mehr
bis zum Einschlag selbst gibt. Es sind ca. 1,4 sec die fehlen. Außerdem
sind auch die Aufnahmen die zur Verfügung gestellt wurden wahrscheinlich
manipuliert. Der ganze Auszug steht in den "S-Files". Interessant finde
ich, daß Ayrton kurz bevor die Onboard-Kamera aufhört noch den Kopf
in Fahrtrichtung nach links ins Bild schiebt. Daran könnte man
erkennen in welche Richtung er fuhr bzw. dachte zu fahren. Zumindest
ist er ordentlich durchgeschüttelt worden als der Kopf noch mal
durch das Bild wackelte.
> > Wer hat das Rennen damals kommentiert? Ich habe den GP gesehen
> > bzw. nur den ersten Teil. Mir sind die Bilder wieder in den Kopf
> Die Kommentatoren waren Wasser und Maas. stöhn :-).
> Damals habe ich die F1 normalerweise komplett auf Eurosport mit
> Watson und Davis verfolgt. Als dann Eurosport mit der Übertragung
> aufhören musste hab ich zu DF1 gewechselt.
Und? Was haben die zwei Eierköpfe während der Übertragung von
sich gegeben?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > Es gibt zwei Bücher, die ziemlich interessant zu sein scheinen. Das eine
> > heißt "The Death of Ayrton Senna" und das andere ist sogar auf deutsch
> > erschienen und ist eine Senna-Biographie. Den Titel habe ich jetzt nicht
> > im Kopf, aber es ist ein blaues Buch mit dem Gesicht von Ayrton auf dem
> > Einband. Es ist aktuell und in jeder normalen Buchhandlung sicherlich
>
> Meinst Du das von Christopher Hilton? Das steht hier und hat bei mir
> einen schwarzen Einband.
Ja, das müsste der Autor sein, aber das Buch das ich neulich in der
Buchhandlung gesehen habe war blau eingebunden!?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Marius Köhler
> > Durch hektische Lenk- oder Bremsmanöver riskiert er nur, daß der Wagen
> > unkontrolliert ausbricht, da die Gripverhältnisse der einzelnen Räder stark
> > unterschiedlich sind.
>
> Wieso sind die Gripverhältnisse der Reifen "stark unterschiedlich"?
>
> > Außerdem ist ihm das Risiko mit den unterschiedlichen
> > Gripverhältnissen bekannt.
>
> Woher soll dieser Unterschied gekommen sein?
Hm, weils eine Kurve ist? Die kurveninneren Räder sind entlastet.
Ciao, Marius
--
Die Webpräsenz der deutschsprachigen
Formel1-Newsgroup de.rec.sport.motorsport.formel1:
http://www.drsmf1.de
Manfred Mitreiter
[...]
> >
> > Woher soll dieser Unterschied gekommen sein?
>
> Hm, weils eine Kurve ist? Die kurveninneren Räder sind entlastet.
Ist diese Differenz bei einem F1 mit sehr geringen Federwegen und
hohem Anpressdruck in einer schnellen Kurve nicht vernachlässigbar?
Ciao,
mani.
--
Once a day, you should ask yourself what problem you're solving,
whose problem it is,
and whether it makes sense for you to invest your time there.
Ingo Albers
"Manfred Mitreiter" <m...@hekatron.de> schrieb:
> Ist diese Differenz bei einem F1 mit sehr geringen Federwegen und
> hohem Anpressdruck in einer schnellen Kurve nicht vernachlässigbar?
Nein, ist sie nicht. Die Querbeschleunigung ist so hoch, dass trotz des
niedrigen Schwerpunktes ein extrem hohes Wankmoment entsteht,
welches zur dynamischen Radlastaenderung fuehrt.
Gruss
Ingo
Manfred Mitreiter
D.h. solche Fahrzeuge könnten im Extremfall auch kippen?
Also auch ohne die Einwirkung von Curbs, Kies o.ä.?
Martin Schmidt
> > An dem Tag war ich nicht zu Hause [...]
>
> Am 1.Mai ist das ja so üblich.
Naja, Honi auf der Karl-Marx-Allee zuwinken hat sich mittlerweile erledigt.
;-)
Martin Schmidt
> Ja, das müsste der Autor sein, aber das Buch das ich neulich in der
> Buchhandlung gesehen habe war blau eingebunden!?
Es gab vor kurzem eine gebundene Neuauflage, insofern könnte es schon
hinhauen.
Ingo Albers
"Manfred Mitreiter" <m...@hekatron.de> schrieb:
> D.h. solche Fahrzeuge könnten im Extremfall auch kippen?
> Also auch ohne die Einwirkung von Curbs, Kies o.ä.?
Ich denke mal nicht. Das liegt daran, dass die Reifen nicht genuegend
Haftung aufbauen koennen, um als Momentenstuetze zu dienen, sie
gehen unter normalen Umstaenden dann wohl eher ins Gleitreiben
ueber.
Gruss
Ingo
Dietmar Mair
[...]
> sind sehr klar und scharf und zumindest ist die Lenkstange auch gebrochen
> nur weiß man nicht, ob es vor oder nach dem Unfall war.
Für mich sieht die Bruchstelle zumindest komisch aus. Falls das
Material homogen war, müsste das Rohr IMO 'korkenzieherartig'
kollabiert sein.
These: Falls die Lenksäule wirklich an dieser Stelle
zusammengeschweißt worden war, dann war das Material nur dort
verbunden, wo die kleine Delle sichtbar ist. Sonst fällt mir
keine plausible Erklärung dazu ein.
> BTW, bei genauerem
> Hinschauen meine ich gesehen zu haben wie aus Schumachers Onboard der
> Wagen von Senna zweimal aufgesetzt hat! Das eine Mal wo es Funken
> gesprüht hat war es offensichtlich,
Zu der Zeit haben die autos noch viel mehr und heftiger
aufgesetzt als heutzutage. Ich glaube nicht dass Senna wegen des
Aufsetzters die Kontrolle über das Auto verloren hat.
[...]
> Und? Was haben die zwei Eierköpfe während der Übertragung von
> sich gegeben?
bla bla :-)
Anastasios Tsitlakidis
>
> Anastasios Tsitlakidis wrote:
>
> [...]
> > sind sehr klar und scharf und zumindest ist die Lenkstange auch gebrochen
> > nur weiß man nicht, ob es vor oder nach dem Unfall war.
> Für mich sieht die Bruchstelle zumindest komisch aus. Falls das
> Material homogen war, müsste das Rohr IMO 'korkenzieherartig'
> kollabiert sein.
Das mit dem 'korkenzieherartig' muß ja nicht unbedingt sein.
Vorallem wenn das Material eine gewisse Zähigkeit bzw. das
Gegenteil davon hat, bricht es eben spröde. Die Lenkstange
war es wirklich nicht, denn im Video kann man IMHO wirklich
erkennen, daß Sennan _nicht_ geradaus in die Mauer fuhr. Er
hat gelenkt, aber nicht mehr arg. BTW, was ist eigentlich mit
einem Reifendefekt eines Vorderreifen? Vielleicht ist der
Reifen ja auch von der Felge gesprungen?
Je länger ich mir das Video angeschaut habe desto rätselhafter
ist es. Der Unfall ist wirklich untypisch. Wie kann ein Auto
einfach so abfliegen? Das macht alles gar keinen Sinn, und
die letzten 1,4 sec der Onboard-Aufnahmen werden wir wohl
nie zu sehen bekommen.
> > BTW, bei genauerem
> > Hinschauen meine ich gesehen zu haben wie aus Schumachers Onboard
> > der Wagen von Senna zweimal aufgesetzt hat! Das eine Mal wo es
> > Funken gesprüht hat war es offensichtlich,
> Zu der Zeit haben die autos noch viel mehr und heftiger
> aufgesetzt als heutzutage. Ich glaube nicht dass Senna wegen des
> Aufsetzters die Kontrolle über das Auto verloren hat.
Er ist aber zweimal kurz hintereinander aufgesetzt was ich für
komisch halte. Kurz nachdem er das zweite Mal aufgesetzt ist
ging es auch schon geradeaus in die Mauer. Ich finde schon, daß
es da einen Zusammenhang geben muß.
Jetzt mal zu einer gewagten These: im drag racing gibt es ein
Phänomen, das man "tire shake" nennt! Das gibt es so in dieser
Form _nur_ im dragster Sport und hat eine ungemein zerstörerische
Kraft. Es ist schwer in Worte zu fassen, aber ich habe ein
Video davon, daß die Folgen des "tire shake" zeigen. Ohne
sichtbaren Grund zerlegt es das halbe Auto, d.h. die Achse
löst sich plötzlich von dem Wagen. Man erkennt nur, daß die Karosse
des Autos (es war doorslammer-dragster) kurz vibriert und kurz
darauf verabschiedet sich die Hinterachse. Beim "tire shake"
treten Belastungen bis zu 20g auf und es ist nicht bekannt wie
es zu diesem Phänomen kommt. Es ist auf jeden Fall ziemlich
gefährlich für die Fahrer. So viel ich weiss ist es nur im
drag racing bekannt. Was der Reifen beim "tire shake" macht
weiss ich nicht, weil es sehr wenige Video-Dokumente davon
gibt, aber es muß so eine Art Vibration mit ungeheurer zerstörerischer
Energie sein. In Imola kam es zum Restart und die Reifen entsprechend
kalt, wieso sollte es nicht vielleicht zu einem ähnlichen Phänomen
gekommen sein? Wie gesagt, tire shake ist nicht vollständig
erklärbar und ich bin mir schon sicher, daß so etwas vielleicht
auch bei F1-Reifen passieren kann. Es sind zwar keine Fälle bekannt,
aber man es auch nur schwer nachweisen, denn man muß wirklich wissen,
daß es zu einem tire shake gekommen ist, weil man ihn aufgrund
seiner Kürze nicht bemerken würde. Wenn an Sennas Auto so etwas
passiert ist könnte er aufgrund eines Schadens durch einen shake
die Kontrolle verloren haben? Ich sehe wirklich keine weiteren
Möglichkeiten, denn der Abflug ist so komisch, daß es komischer
gar nicht mehr sein kann.
Ich denke, daß so eine Theorie einen gewissen Wahrheitsgehalt
haben könnte. Was meint ihr?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > Nein, ist sie nicht. Die Querbeschleunigung ist so hoch, dass trotz des
> > niedrigen Schwerpunktes ein extrem hohes Wankmoment entsteht,
> > welches zur dynamischen Radlastaenderung fuehrt.
>
> D.h. solche Fahrzeuge könnten im Extremfall auch kippen?
> Also auch ohne die Einwirkung von Curbs, Kies o.ä.?
Ich weiß zumindest, daß auf einigen Kart-Bahnen es schon vorgekommen
ist, daß aufgrund des zu großen Griffs die Karts auf zwei Rädern durch
die Kurven sind ...
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
Du hast dich geschickt aus der Afäre gezogen indem du nicht gesagt
hast, ob die dyn. Radlaständerung größer oder kleiner wird. Also,
was passiert in dieser Hinsicht? Die Tatsache, daß es DRLÄ gibt
dürfte allen klar sein.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
Erinnerst du dich noch an die BILD-Schlagzeile zu Honeckers Tod?
"Sein böses Herz hörte auf zu schlagen!"
BTW, laut Forix ist in "Karl-Marx-Stadt" 1953 ein F2-Rennen
ausgetragen worden.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > Hm, weils eine Kurve ist? Die kurveninneren Räder sind entlastet.
>
> Ist diese Differenz bei einem F1 mit sehr geringen Federwegen und
> hohem Anpressdruck in einer schnellen Kurve nicht vernachlässigbar?
Es ist genau das Gegenteil. Die F1 haben sehr harte Federn. Dazu
kommen noch die aerodynamischen Kräfte. Harte Federn führen immer
zu anwachsen der Radlastdifferenz, ergo zu größeren Schrägläufen
und ändern somit direkt die Steuertendenz des Fahrzeugs. Bei einem
F1 mit harten Federn und Aerodynamik sind die Radlastdifferenzen
_sehr_ groß.
BTW, mir ist in den Sinn kommen, daß Sennas Autos volle Kanne
untersteuert hat. Erst im Zuge dieser postings bin ich auf
die Idee gekommen, daß der Wagen untersteuert hat. Das drängt
bei mir folgende Gedanken auf:
o Die Reifen scheinen tatsächlich zu kalt gewesen zu sein. Die
Gassäule wirkt im Reifen wirkt wie eine Feder und beeinflußt
unmittelbar bei einem F1 die Wankfedersteifigkeit. Kalte Reifen
-> geringe Wankfedersteifigkeit vorne -> geringe Radlastdiff.
-> kleine Schrägläufe. Die Reifen sind aber hinten wärmer
als vorne (normalerweise) was bedeutet, daß das Fahrzeug wenn
überhaupt _übersteuert_ hätte! Um ein solches Untersteuern
provozieren zu können müßten die Reifen vorne wärmer als
hinten gewesen sein. Das macht für mich keinen Sinn.
o Newey hat in der AS gemeint, daß der Williams 94 vorallem
darunter litt, daß er kein aktives Fahrwerk hatte. Der 92er
oder 93er Williams waren super mit dem aktiven Fahrwerk. Der
94er Williams hatte aber defizite in der Aerodynamik, und das
Verbot der aktiven Fahrwerke machte es nicht besser. Vielleicht
hat Williams im 94er Auto ein verstecktes aktives Fahrwerk irgendwie
realisiert gehabt. Bei einer Fehlfunktion dieses Systems ist es
möglich, daß der Wagen ein so starkes Untersteuern zeigt.
Für mich ein weiterer Grund anzunehmen, daß die F1 eine
reine "Vetterles-Wirtschaft" sind. Außerdem würde diese
heikle Geschichte den Rennstall in einem etwas anderem
Licht erscheinen lassem.
Also, mögliche Verschwörungstheorien sind hier gerne
willkommen ;)
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Jürgen Klaiber
> Anastasios Tsitlakidis
> #99
...Waynstasios Gretzlakidis ?????
Michael Wolf
> > > Hinschauen meine ich gesehen zu haben wie aus Schumachers Onboard
> > > der Wagen von Senna zweimal aufgesetzt hat! Das eine Mal wo es
> > > Funken gesprüht hat war es offensichtlich,
> > Zu der Zeit haben die autos noch viel mehr und heftiger
> > aufgesetzt als heutzutage. Ich glaube nicht dass Senna wegen des
> > Aufsetzters die Kontrolle über das Auto verloren hat.
>
> Er ist aber zweimal kurz hintereinander aufgesetzt was ich für
> komisch halte. Kurz nachdem er das zweite Mal aufgesetzt ist
> ging es auch schon geradeaus in die Mauer. Ich finde schon, daß
> es da einen Zusammenhang geben muß.
Denk ich auch, nur IMHO ein anderer, als Du jetzt vermutest.
Wenn er kurz nach dem zweiten aufsetzen abflog, dann könnte es doch
sein, das der Wagen doch kurze Zeit unlenkbar war und dadurch abflog.
Wieviel Zeit(des "unlenkbar" seins) reicht denn um da abzufliegen?
So wie ich Senna einschätze, ging er ja immer bis ans Limit was die
Abstimmung anbelangte, kann ja sein, das er den Wagen mit extrem
geringer Bodenfreiheit abgestimmt hatte. Dazu noch vielleicht ein blöder
Zufall mit 2 Bodenwellen im ungünstigen Abstand zueinander, die
nacheinander mit eben der "gewissen" Geschwindigkeit überfahren werden
um so einen "Schwingeffekt" des Fahrzeuges zu verursachen und eben genau
dadurch setzte der Wagen auf -> Ergebnis kennen wir.
Wie gesagt, nur meine Meinung dazu.
michael
--
http://www.la-wolf.de
Anastasios Tsitlakidis
> Denk ich auch, nur IMHO ein anderer, als Du jetzt vermutest.
> Wenn er kurz nach dem zweiten aufsetzen abflog, dann könnte es doch
> sein, das der Wagen doch kurze Zeit unlenkbar war und dadurch abflog.
> Wieviel Zeit(des "unlenkbar" seins) reicht denn um da abzufliegen?
Mir stellt sich die Frage wieso nur Senna ein Problem hatte und kein
anderes Auto im Feld? Komischerweise passierte an keinen weiteren
Auto, obwohl für alle gleiche Streckenbedingung herrschte. BTW, ist
eigentlich Ratzenbergers Unfall genauso "mysteriös" wie Sennas? IIRC
wurde doch RRs Unfall vollständig aufgeklärt, oder?
> So wie ich Senna einschätze, ging er ja immer bis ans Limit was die
> Abstimmung anbelangte, kann ja sein, das er den Wagen mit extrem
> geringer Bodenfreiheit abgestimmt hatte. Dazu noch vielleicht ein blöder
> Zufall mit 2 Bodenwellen im ungünstigen Abstand zueinander, die
> nacheinander mit eben der "gewissen" Geschwindigkeit überfahren werden
> um so einen "Schwingeffekt" des Fahrzeuges zu verursachen und eben genau
> dadurch setzte der Wagen auf -> Ergebnis kennen wir.
Das Senna ans Limit gegangen ist kann nicht der einzige Grund sein. Ich
bin wirklich der Auffassung das die Reifen hier eine Rolle spielen.
Sid Watkins meint ins seinem (wie schon erwähnt) Buch, daß Senna sich
über die kalten Reifen nach SC-Phasen oder der Warm-Up Lap beschwert
kurz vor seinem Unfall in Imola beschwert hatte. Die Reifen damals haben
extreme Schwankungen in der Bodenfreiheit hervorgerufen wenn sie den
kalt waren und Sid ist der Ansicht, daß dort irgendwo der Hund begraben
liegt. BTW, passierte Sennas Unfall unmittelbar nach dem Restart, d.h.
SC geht raus, Senna fährt über Start/Ziel und dann in die Tamburello?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > #99
>
> ...Waynstasios Gretzlakidis ?????
Was soll das denn?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Ingo Albers
"Anastasios Tsitlakidis" <an...@unicum.de> schrieb:
> Du hast dich geschickt aus der Afäre gezogen indem du nicht gesagt
> hast, ob die dyn. Radlaständerung größer oder kleiner wird.
groesser oder kleiner als was?
> Also, was passiert in dieser Hinsicht? Die Tatsache, daß es DRLÄ gibt
> dürfte allen klar sein.
Manfred hat gefragt, ob die "Differenz" vernachlaessigbar sei, womit er
wohl die dynamische Radlastaenderung meint, die Du wohl frei als
DRLÄ bezeichnest. Ich habe geantwortet, dass es nicht so ist, das ist
alles.
I.
Ingo Albers
"Anastasios Tsitlakidis" <an...@unicum.de> schrieb:
> Es ist genau das Gegenteil. Die F1 haben sehr harte Federn. Dazu
> kommen noch die aerodynamischen Kräfte. Harte Federn führen immer
> zu anwachsen der Radlastdifferenz, ergo zu größeren Schrägläufen
> und ändern somit direkt die Steuertendenz des Fahrzeugs. Bei einem
> F1 mit harten Federn und Aerodynamik sind die Radlastdifferenzen
> _sehr_ groß.
Der Zusammenhang wuerde mich ein wenig genauer interessieren, kannst
Du hier bitte mal die Kausalkette zeigen?
Gruss,
Ingo
Dietmar Mair
> Mir stellt sich die Frage wieso nur Senna ein Problem hatte und kein
> anderes Auto im Feld? Komischerweise passierte an keinen weiteren
Ich habe mir die Videos gestern Abend nochmal genau angeschaut.
Ich habe den Eindruck, dass auf dem Video aus den S-Files mehr
Funken sprühen als auf meiner Aufnahmen der Liveübertragung
(Retusche?!?).
Ich möchte aber eine neue Theorie einbringen: Anas hatte einen
Reifenschaden spekuliert. Das halte ich für nicht so
wahrscheinlich, weil sonst Reifenteile umherfliegen müssten. Ein
schleichender Plattfuß hätte keine so plötzlichen Abflug
verursachen können.
Auch Probleme mit der Reifentemperatur und damit auch mit der
Reifendruck möchte ich fast ausschließen, da der Unfall beim
dritten durchfahren der tamurello nach dem Restart passierte. Zu
dem Zeitpunkt hätte die Temperatur IMO wieder OK sein müssen. BTW
MS hatte keine Probleme und der war sicher gleich schnell unterwegs.
Mir kam der Gedanke, dass vielleicht die Radaufhängung vorne
rechts gebrochen ist. Dadurch wäre das Auto IMO nur noch kaum
lenk und bremsbar. Der Einschlag hatte dann alle Beweise
vernichtet. Leider ist kein Bild vorhanden, das das Auto vor dem
Einschlag on rechts zeigt. :-(
[...]
> eigentlich Ratzenbergers Unfall genauso "mysteriös" wie Sennas? IIRC
> wurde doch RRs Unfall vollständig aufgeklärt, oder?
AFAIK wird einvernehmlich angenommen, dass sich Ratzenberger beim
räubern über die damals neue Schikane vor der Aqua Minerale ? den
Frontflügel anbrach. Dieser ist dann kurz vor dem Bremspunkt zu
eine Kurve ( welche es war weiss ich nicht mehr) abgebrochen, was
man in Fernsehen sehen konnte. Dadurch war das Auto praktisch
unlenkbar und auch das Bremsen war kaum wirksam. Deshalb schlug
er nahezu ungebremst in der Mauer ein, sodass sogar das Cockpit
zerbrach.
[...]
> liegt. BTW, passierte Sennas Unfall unmittelbar nach dem Restart, d.h.
> SC geht raus, Senna fährt über Start/Ziel und dann in die Tamburello?
Nein sh. oben.
Bis auf Senna, MS, und Berger hatten alle den Restart praktisch
voll verschlafen. (Es war die erste SC-Phase in der F1 nach der
Einführung des SC in der F1.) Senna und MS sind dann wie verrückt
vorne weg (sie nahmen Berger in der ersten Runde > 5 sec ab) und
der Rest folgte mehr schlecht als recht. Zu Beginn der dritten
Runde nach dem Restart passierte dann der Unfall.
CU
Manfred Mitreiter
[...]
> Ich möchte aber eine neue Theorie einbringen: Anas hatte einen
> Reifenschaden spekuliert. Das halte ich für nicht so
> wahrscheinlich, weil sonst Reifenteile umherfliegen müssten. Ein
> schleichender Plattfuß hätte keine so plötzlichen Abflug
> verursachen können.
Ich glaube, dass Taso nicht von einem Reifenschaden sprach,
sondern von einem bestimmten Verhalten der Reifen, was zu
sehr starken Belastungen für das Fahrzeug (Aufhängung usw.)
führen kann und damit evtl. zu einem Defekt.
Taso, bitte korrigier mich, wenn ich es falsch interpretiert
habe.
> Auch Probleme mit der Reifentemperatur und damit auch mit der
> Reifendruck möchte ich fast ausschließen, da der Unfall beim
> dritten durchfahren der tamurello nach dem Restart passierte. Zu
> dem Zeitpunkt hätte die Temperatur IMO wieder OK sein müssen. BTW
> MS hatte keine Probleme und der war sicher gleich schnell unterwegs.
Wie schnell die Reifen auf Temperatur kommen hängt ja auch
massgeblich vom Fahrzeug und der Abstimmung ab.
IMO hinkt jeder Vergleich mit dem Fahrzeug von MS.
> Mir kam der Gedanke, dass vielleicht die Radaufhängung vorne
> rechts gebrochen ist. Dadurch wäre das Auto IMO nur noch kaum
> lenk und bremsbar. Der Einschlag hatte dann alle Beweise
> vernichtet. Leider ist kein Bild vorhanden, das das Auto vor dem
> Einschlag on rechts zeigt. :-(
Radaufhängung oder Bremse scheinen mir auch das Wahrscheinlichste.
Wobei der von Taso angeführte Tire-Shake als Ursache dennoch nicht
ausgeschlossen werden kann. Dazu kann ich aber nichts sagen. Ich
kenne diese Verhalten nicht.
Manfred Mitreiter
Naja, ich schätze mal, dass die kurvenäusseren Räder eine _Be_lastung
erfahren und die kurveninneren eine _Ent_lastung.
Scheint mir aus eigener Erfahrung irgendwie zu sein.
Wer mal R4 oder 2CV gefahren ist konnte dieses Verhalten sicher
schon einmal empirisch ermitteln.
Taso, fährst Du kein Auto? ;)
Manfred Mitreiter
Die was? :)
Also das mit den harten Federn und der anwachsenden Radlastdifferenz
kann ich mir noch irgendwie vorstellen (siehe auch anderes Posting
bzgl. R4 und 2CV).
Was zur Hö$#e sind Schrägläufe? Kannst Du mal etwas 'plastischer'
werden? In Physik war ich nie so stark. Zumindest in der Theorie ;)
Aber hier ist ja auch nicht de.sci.physik.fahrdynamik :-))
Also, wie gesagt: das mit der grossen Radlastdifferenz kann ich
mir noch irgendwie reintun, aber bei einem Fahrzeug mit weichen
Federn (z.B. 2CV) verlagert sich doch der Schwerpunkt äusserst
negativ, was bei einem F1 wohl kaum der Fall sein dürfte.
Das hat doch auch eine Auswirkung auf die "Kippneigung" oder?
Man kann das ganze doch nicht auf die eine Grösse "Radlastdifferenz"
reduzieren. Wenn ein F1 schneller kippen würde, als ein Serien-Opel,
dann hätten die doch was falsch gemacht. Haben sie aber offensichtlich
nicht, da die erzielbaren Kurvengeschwindigkeiten sehr viel höher
sind als beim Serien-PKW.
Bitte um Aufklärung... :)
Manfred Mitreiter
> "Jürgen Klaiber" wrote:
>
> > > #99
> >
> > ...Waynstasios Gretzlakidis ?????
>
> Was soll das denn?
Seine "?"-Taste prellt. Ist doch logisch. ;)
Oder sucht er den griechischen Vorfahren von Wayne Gretzki?
:)
Sorry Taso! Konnte mich mal wieder nicht zurückhalten. Obwohl
heute _nicht_ Montag ist...
Michael Wolf
> > Denk ich auch, nur IMHO ein anderer, als Du jetzt vermutest.
> > Wenn er kurz nach dem zweiten aufsetzen abflog, dann könnte es doch
> > sein, das der Wagen doch kurze Zeit unlenkbar war und dadurch abflog.
> > Wieviel Zeit(des "unlenkbar" seins) reicht denn um da abzufliegen?
>
> Mir stellt sich die Frage wieso nur Senna ein Problem hatte und kein
> anderes Auto im Feld? Komischerweise passierte an keinen weiteren
Ist es denkbar, das in Tamburello im Belag Wellen existierten, die auf
verschiedenen Linien überfahren werden konnten?
Damit gäbe es erstmal für verschiedene Linien auch
versch. Bedingungen. Dann ist ebenfalls denkbar, das allein Senna seinen
Wagen so extrem abgestimmt hatte. Denzufolge hatte auch nur Senna diese
Bedingungen.
> Das Senna ans Limit gegangen ist kann nicht der einzige Grund sein. Ich
s. o.
Es sit sicherlich immer(auch wenn meine Meinung zur Ursache nicht
richtig ist) die Summe aller Randbedingungen.
michael
--
http://www.la-wolf.de
Rainer Doss
> ansehe, ich habe immer den eindruck, dass Senna, nachdem die
> Lenksäule gebrochen war, keinen Versuch unternommen hat zu
> bremsen. IMO hätte sich das Auto drehen müssen, als es mit der
> rechten Seite aufs Gras kam, während die linke noch auf der
> fahrbahn war.
Hallo,
ich habe mir das Video nochmals angeschaut.Das hat ein Schlauer
geschickt zusammengemixt. Man sieht Sennas und Schumachers sicht.
Aus der Sicht von Schumacher sieht es so aus als wenn ein Teil
von Sennas Auto fliegen geht. Danach ist er nur geradeaus und
den Rest kennt jeder.
Die Tamburello wurde damals voll gefahren. Das heisst mit ca.
320 Km/h. Sennas Einschlag ist mit ca. 220 Km/h erfolgt. Haben
Experten ermittelt. Er muß folglich noch gebremst haben.
> Hat jemand von euch auch schon einmal diesen Gedanken gehabt.
> Könnte einer der GPL o.ä. besitzt versuchen das Ganze mal zu
> simulieren?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass eine Simulation diesen
Unfall wiedergeben kann.
CU
Rainer
Rainer Doss
>
> o Die Reifen scheinen tatsächlich zu kalt gewesen zu sein.
Sieben Runden nach der Safetycar Phase hatte Senna seinen Unfall.
Das die Reifen kalt waren ist somit grosser Unsinn. Spätestens
nach einer Rennrunde haben sie wieder die richtige Temperatur.
Cu
Rainer
Dietmar Mair
> Sieben Runden nach der Safetycar Phase hatte Senna seinen Unfall.
Stimmt nicht: Der Unfall war in Runde Sieben. Runde Fünf war die erste nach der SC Phase
Rainer Doss
> > Sieben Runden nach der Safetycar Phase hatte Senna seinen Unfall.
> Stimmt nicht: Der Unfall war in Runde Sieben. Runde Fünf war die erste nach der SC Phase
> CU
Sorry,
hatte das nicht mehr richtig in Erinnerung. Trotzdem hinkt dann immer
noch die Vermutung mit den Reifen.
CU Rainer
Ingo Albers
"Manfred Mitreiter" <m...@hekatron.de> schrieb:
> > > Es ist genau das Gegenteil. Die F1 haben sehr harte Federn. Dazu
> > > kommen noch die aerodynamischen Kräfte. Harte Federn führen immer
> > > zu anwachsen der Radlastdifferenz, ergo zu größeren Schrägläufen
> > > und ändern somit direkt die Steuertendenz des Fahrzeugs. Bei einem
> > > F1 mit harten Federn und Aerodynamik sind die Radlastdifferenzen
> > > _sehr_ groß.
> >
> > Der Zusammenhang wuerde mich ein wenig genauer interessieren, kannst
> > Du hier bitte mal die Kausalkette zeigen?
>
> Die was? :)
ich wollte, dass Anastasios nochmal den Zusammenhang zwischen
Radlastaenderung, Feder (weich, hart, Federwege), Aerodynamik
und Schraeglauf erklaert.
Schraeglauf:
Der Schraeglaufwinkel alpha ist der WInkel zwischen Radmittelebene und
Fortbewegungsrichtung. Dieser steht in direkter Wechselbeziehung zur
Seitenkraft F_y.
D.h.: keine Seitenkraft ohne Schraeglaufwinkel und umgekehrt.
Sag Bescheid, wenn Du mehr wissen willst, dann mach ich das heut abend
oder PM. Ursache sind Latschverschiebungen.
> Also, wie gesagt: das mit der grossen Radlastdifferenz kann ich
> mir noch irgendwie reintun, aber bei einem Fahrzeug mit weichen
> Federn (z.B. 2CV) verlagert sich doch der Schwerpunkt äusserst
> negativ, was bei einem F1 wohl kaum der Fall sein dürfte.
> Das hat doch auch eine Auswirkung auf die "Kippneigung" oder?
Grossen Einfluss hat der Schwerpunktsabstand zur Fahrbahn. Es geht um
das Wankmoment, welches aus Kraft im Schwerpunkt, verursacht durch
Querbeschleunigung und Masse sowie dem Hebelarm gebildet wird.
Ist der Schwerpunkt hoch (Jeep, A-Klasse, Ente etc), ist das Kippproblem
vorhanden.
Gruss
Ingo
Manfred Mitreiter
> Sorry,
Kommt auf die Abstimmung des Fahrzeugs, die Temperaturen der Strecke,
den Fahrstil, die Reifenmischung, ...vermutlich noch mehr..., an.
Nur an der Rundenzahl kann man das IMO wohl nicht "aufhängen", oder?
Dietmar Mair
[...]
>> niedrigen Schwerpunktes ein extrem hohes Wankmoment entsteht,
>> welches zur dynamischen Radlastaenderung fuehrt.
>
>
> D.h. solche Fahrzeuge könnten im Extremfall auch kippen?
> Also auch ohne die Einwirkung von Curbs, Kies o.ä.?
IMO Ja. Ich habe mal mit ein paar Kräfteparalellogramen gespielt.
Bei 2 m breiten Fahrzeugen komme ich zu folgenden Ergebnissen:
Fall 1: Der Schwerpunkt des Autos liegt 30 cm über der Fahrbahn:
Dann muss die seitlich wirkende Kraft ca 3 mal so groß sein als
die Summe der Kräfte, die das Fahrzeug nach unten pressen
(Gewichtskraft + Downforce).
Fall 2: Wenn der Schwerpunkt 20 cm über der Fahrbahn liegt muss
die Kraft schon mehr als 5 mal so gross sein.
Fazit: IMO wird ein F1 ohne Einflüsse von Curbs, Kies o.ä. nicht
umkippen.
Dietmar Mair
[...]
>
> So traurig es auch ist, aber das ist Berufsrisiko.
> Senna ist dafür fürstlich bezahlt worden, und auch aktuelle
> Heros wie Schumacher, Hakkinen und Villeneuve müssen damit rechnen,
> daß jeden Moment alles vorbei sein kann.
>
Schon richtig. Trotzdem hat uns dieser Unfall wahrscheinlich um
einen elektrisierenden Zweikampf um die F1 WM gebracht und hat
uns einen der grössten F1 Fahrer aller Zeiten genommen.
[...]
Dietmar Mair
[...]
> Gegenteil davon hat, bricht es eben spröde. Die Lenkstange
> war es wirklich nicht, denn im Video kann man IMHO wirklich
> erkennen, daß Sennan _nicht_ geradaus in die Mauer fuhr. Er
> hat gelenkt, aber nicht mehr arg. BTW, was ist eigentlich mit
> einem Reifendefekt eines Vorderreifen? Vielleicht ist der
> Reifen ja auch von der Felge gesprungen?
Sehr spröde kann das Material nicht gewesen sein, sonst hätte es
die Delle nicht haben können. Für mich sieht die Stelle nicht aus
als hätte da jemand geschweisst, wie es immer hieß. Auch glaube
ich nicht, dass der Bruch durch eine drehende Kraft zustande kam.
Für mich sieht das eher so aus als hätte die Senna beim Einschlag
am Lenkrad festgehalten und die Lenksäule dabei abgeknickt.
Das wiederum macht das Ganze aber nur NOCH verwirrender, weil mir
gerade eine der besten Theorien über das recht ausbrechen
abhanden gekommen ist :-(
> Ich denke, daß so eine Theorie einen gewissen Wahrheitsgehalt
> haben könnte. Was meint ihr?
>
--
Dietmar Mair
> Wo (unter welcher Adresse) kann man sich diese Dateien herunterladen?
Die Adresse ist:
http://www.ayrton-senna.com/s-files
Rainer Doss
ich hab das Video auf meine HP abgestellt.
Gruß
Rainer
Alexander Schulze schrieb:
>
> x-no-archive: yes
>
> "Dietmar Mair" <die...@diemair.com> schrieb im Newsbeitrag news:3A640107...@diemair.com...
>
> > Ich habe mir die Videos gestern Abend nochmal genau angeschaut.
> > Ich habe den Eindruck, dass auf dem Video aus den S-Files mehr
> > Funken sprühen als auf meiner Aufnahmen der Liveübertragung
>
> Wo (unter welcher Adresse) kann man sich diese Dateien herunterladen?
>
> THX,
> Alex
Martin Schmidt
Also wenn du das ernst meinst, muss dir jegliche Motorsport-Kompetenz
abgesprochen werden.
;-)
Linus Blacha
"Anastasios Tsitlakidis" <ants...@fht-esslingen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:93tbeb$bf7le$3...@ID-18478.news.dfncis.de...
> Linus Blacha wrote:
>
> > Wenn man nun bedenkt, daß
> > ausgerechnet in der Tamburello eine relativ heftige Bodenwelle
existiert,
> > kann man folgende Theorie aufstellen:
> > - Die Fahrzeuge fuhren mit der damaligen Streckenführung mit nahezu
> > Höchstgeschwindigkeit durch die Tamburello. Wenn dabei der Wagen
aufsetzt,
> > wird er unkontrollierbar. Das war einem Vollblutracer wie A.Senna
bewußt.
> > Durch hektische Lenk- oder Bremsmanöver riskiert er nur, daß der Wagen
> > unkontrolliert ausbricht, da die Gripverhältnisse der einzelnen Räder
stark
> > unterschiedlich sind.
>
> Wieso sind die Gripverhältnisse der Reifen "stark unterschiedlich"?
>
> > Außerdem ist ihm das Risiko mit den unterschiedlichen
> > Gripverhältnissen bekannt.
>
> Woher soll dieser Unterschied gekommen sein?
Ich denke an unterschiedliche Gripverhältnisse, weil aufgrund des Aufsetzens
des Wagens die Räder noch nachfedern.
>
> > Hier kann nur spekuliert werden, evtl. hat Senna die Situation
> > total unterschätzt, geglaubt, er käme wieder ins Rennen zurück,
> > ohne die Mauer zu touchieren. Falls doch, kann er damit rechnen, daß
> > er wegen des spitzen Winkels an der Mauer entlangrutscht. Die Tatsache,
> > daß ihm ein abgebrochener Querträger zum Verhängnis wird, hätte wohl
> > vorher niemand bei einem solchen Unfall ernsthaft erwogen.
>
> Halte ich jetzt für nicht realistisch. Wieso soll ausgerechnet nur
> der Williams mit diesen Problemen zu kämpfen gehabt haben? Zugegeben,
> es war in erster der Williams, der Schwierigkeiten gemacht hat, aber
> wieso bekam keines der anderen Autos in der Tamburello Schwierigkeiten?
Weil Formel 1 Autos unterschiedlich konstruiert und abgestimmt sind. Senna
war unter Druck - Favorit, und noch kein einziger WM-Punkt! Vielleicht ist
er bei der Abstimmung des Wagens ans Limit gegangen? Alles Spekulation, ich
weiß, aber vielleicht ...
>
> --
> Anastasios Tsitlakidis
> #99
>
Anastasios Tsitlakidis
> Was zur Hö$#e sind Schrägläufe?
"Schräglaufwinkel" der Reifen.
> Das hat doch auch eine Auswirkung auf die "Kippneigung" oder?
Richtig, die Kippsicherheit eines Fzgs wird sogar nur über die
Radlasten ermittelt.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
Das ist die Kausalkette, obwohl einige grammatikalische Stilblüten
drin sind.
Also, wenn ich harte Federn habe erhöhe ich meine Wankfedersteifigkeit
(setzt sich sowohl aus Zug- als auch Drehstabfedersteifigkeiten
zusammen, Stichwort Stabi, Labi). Bei Kurvenfahrt hat man mit harten
Federn eine größere Schwankung in der Radlast als mit weichen.
Kurz und prägnant kann man sagen, daß große DRLÄ durch größere
SLW kompensiert werden müssen. Ob ein Fzg unter- oder übersteuert
sagt mein Verhältnis der SLW vorne zu den SLW hinten an. Sind die
SLW vorne größer als hinten so untersteuert das Fzg und umgekehrt.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Seine "?"-Taste prellt. Ist doch logisch. ;)
> Oder sucht er den griechischen Vorfahren von Wayne Gretzki?
> :)
Kurz nachdem ich mein "Hä?" abgab ist es mir eingefallen ...
> Sorry Taso! Konnte mich mal wieder nicht zurückhalten. Obwohl
> heute _nicht_ Montag ist...
Hör auf dich zu entschuldigen!
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Ich glaube, dass Taso nicht von einem Reifenschaden sprach,
Einmal schon, ganz kurz ...
> sondern von einem bestimmten Verhalten der Reifen, was zu
> sehr starken Belastungen für das Fahrzeug (Aufhängung usw.)
> führen kann und damit evtl. zu einem Defekt.
> Taso, bitte korrigier mich, wenn ich es falsch interpretiert
> habe.
Ich habe danach den "tire shake" mit ins Spiel gebracht.
> Wie schnell die Reifen auf Temperatur kommen hängt ja auch
> massgeblich vom Fahrzeug und der Abstimmung ab.
> IMO hinkt jeder Vergleich mit dem Fahrzeug von MS.
BTW, ich finde, daß wir prinzipiell mal festhalten sollten,
daß Sennas Wagen untersteuert hat, und zwar gewaltig. Scheinbar
von Geisterhand wird das Auto in eine Richtung gelenkt in
die es nicht soll. Alles scheint normal nur die Fahrtrichtung
nicht. Die Reifen waren i.O. und das Auto hätte die Kurve
ohne Probleme genommen ... wenn es nicht ein plötzliches
Untersteuern gegeben hätte. Die Ursache ist der eigentliche
Streitpunkt.
> Radaufhängung oder Bremse scheinen mir auch das Wahrscheinlichste.
> Wobei der von Taso angeführte Tire-Shake als Ursache dennoch nicht
> ausgeschlossen werden kann. Dazu kann ich aber nichts sagen. Ich
> kenne diese Verhalten nicht.
Ich habe gestern noch ein wenig gesucht und einige interessante
Sachen gelesen. Tire shake gibt es auch bei PKW-Reifen, zumindest
habe ich das so gelesen. Außerdem passiert es im Dragster-Sport
sogar relativ häufig. Wenn's jemand interessiert kann ich einmal
schauen wo das Video von dem doorslammer herumfährt, den es
durch den shake halber zerlegt. Ich denke aber, daß es in Sennas
Fall nicht unbedingt zutrifft, weil es nicht um das Beschleunigen
vom Start weg geht. Woher kommt dieser Untersteuern?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Grossen Einfluss hat der Schwerpunktsabstand zur Fahrbahn. Es geht um
> das Wankmoment, welches aus Kraft im Schwerpunkt, verursacht durch
> Querbeschleunigung und Masse sowie dem Hebelarm gebildet wird.
> Ist der Schwerpunkt hoch (Jeep, A-Klasse, Ente etc), ist das Kippproblem
> vorhanden.
Nicht ganz. Es gibt noch ein sog. "Wankzentrum" das von der
Fahrwerksgeometrie definiert wird. Liegen Schwerpunkt und WZ in ein
und dem selben Punkt wankt die Kiste überhaupt nicht. Frag' mich
jetzt nicht nach der Praxis ... das ist immer 'ne andere Schiene.
Wankbewegungen (und somit Kippen) werden entscheidend von dem
Abstand zwischen WZ und SP bestimmt.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
>
> Anastasios Tsitlakidis wrote:
>
> > Mir stellt sich die Frage wieso nur Senna ein Problem hatte und kein
> > anderes Auto im Feld? Komischerweise passierte an keinen weiteren
> Ich habe mir die Videos gestern Abend nochmal genau angeschaut.
> Ich habe den Eindruck, dass auf dem Video aus den S-Files mehr
> Funken sprühen als auf meiner Aufnahmen der Liveübertragung
> (Retusche?!?).
Finde ich nicht.
> Ich möchte aber eine neue Theorie einbringen: Anas hatte einen
> Reifenschaden spekuliert.
Das habe ich mal so beiläufig erwähnt. In erster Linie ging
es mir um den "tire shake", aber das war in einem anderen posting.
> Das halte ich für nicht so
> wahrscheinlich, weil sonst Reifenteile umherfliegen müssten. Ein
> schleichender Plattfuß hätte keine so plötzlichen Abflug
> verursachen können.
Klar.
> Auch Probleme mit der Reifentemperatur und damit auch mit der
> Reifendruck möchte ich fast ausschließen, da der Unfall beim
> dritten durchfahren der tamurello nach dem Restart passierte. Zu
> dem Zeitpunkt hätte die Temperatur IMO wieder OK sein müssen.
Awa? Das wollte ich wissen.
> Mir kam der Gedanke, dass vielleicht die Radaufhängung vorne
> rechts gebrochen ist. Dadurch wäre das Auto IMO nur noch kaum
> lenk und bremsbar.
Senna hat gebremst, egal wie stark. Wenn die rechte VRA gebrochen
wäre dann hätte sich die Karre auch in die Richtung gedreht, hat
sie aber nicht. Der Wagen ist weiterhin nach links gefahren,
auch wenn man den Eindruck hat, daß dem so nicht ist.
> Der Einschlag hatte dann alle Beweise vernichtet.
... und einige findige Williams-Mitarbeiter.
> > liegt. BTW, passierte Sennas Unfall unmittelbar nach dem Restart, d.h.
> > SC geht raus, Senna fährt über Start/Ziel und dann in die Tamburello?
> Nein sh. oben.
Ack.
> Bis auf Senna, MS, und Berger hatten alle den Restart praktisch
> voll verschlafen. (Es war die erste SC-Phase in der F1 nach der
> Einführung des SC in der F1.)
Das stimmt so nicht, SC-Phasen gab es auch schon früher.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
[Referenzen setzen, bitte]
> > o Die Reifen scheinen tatsächlich zu kalt gewesen zu sein.
>
> Sieben Runden nach der Safetycar Phase hatte Senna seinen Unfall.
> Das die Reifen kalt waren ist somit grosser Unsinn. Spätestens
> nach einer Rennrunde haben sie wieder die richtige Temperatur.
Pauschale Urteile haben pauschale Aussagen zur Folge. Du hast
auch noch nichts davon gehört, daß ein gewisser Mansell in Jerez
1986 mit Reifenwärmern dem Rest in den ersten 8 (!) Runden auf
und davon fuhr?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Naja, ich schätze mal, dass die kurvenäusseren Räder eine _Be_lastung
> erfahren und die kurveninneren eine _Ent_lastung.
> Scheint mir aus eigener Erfahrung irgendwie zu sein.
> Wer mal R4 oder 2CV gefahren ist konnte dieses Verhalten sicher
> schon einmal empirisch ermitteln.
> Taso, fährst Du kein Auto? ;)
Wieso? Habe ich etwas anderes behauptet? BTW, ein 97er Nissan P/U
zeigt da schon einiges an DRLÄ.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Dietmar Mair
[...]
> Senna hat gebremst, egal wie stark. Wenn die rechte VRA gebrochen
> wäre dann hätte sich die Karre auch in die Richtung gedreht, hat
> sie aber nicht. Der Wagen ist weiterhin nach links gefahren,
> auch wenn man den Eindruck hat, daß dem so nicht ist.
[...]
Es fragt sich also wirklich was nun wohl passiert ist:
geplatzter Reifen? - scheint ausgeschlossen!
Aufhängungsdefekt? - scheint ausgeschlossen! Das Auto hätte auch
eine Funkenspur ziehen müssen
Fahrzeug hat zu hart aufgesetzt? - scheint mir auch nicht allzu
plausibel, weil dann man dann auch Anzeichen sehen müsste, wie
Senna das Auto versucht unter Kontrolle zu bringen. Ausserdem
kann man auf dem Video von den S-Files aus Sennas Onboard die
Radaufhängung vorne sehen. Diese bewegt sich nicht mehr als sonst.
Was mir auffiel ist, das Senna Kopf sich bewegt *nachdem* das
Auto anfing sich nach rechts zu bewegen. Frage: Versucht er das
Auto in die richtige Richtung zu 'zwingen' oder ist das ein
Trägheitseffekt weil die Bewegung so hart und plötzlich erfolgte?
> Das stimmt so nicht, SC-Phasen gab es auch schon früher.
Ich hab mich nicht deutlich ausgedrückt. Offensichtlich gab es
vor dem GP Imola 1994 eine längere Phase ohne SC, da Maas im
Kommentar beklagt, dass das ende der SC-Phase nicht deutlich
genug angekündigt worden sei, weswegen fast das ganze Feld den
Restart verschlief. Er führte das darauf zurück, dass das SC neu
(wieder) eigeführt worden sei und dass dies der erste Einsatz des
SC nach der neu(wieder)-Einführung gewesen sei und man deshalb
noch nicht genug Erfahrung damit habe.
Manfred Mitreiter
Nein, aber Du hast danach gefragt ;)
Manfred Mitreiter
> Manfred Mitreiter wrote:
>
> > Ich glaube, dass Taso nicht von einem Reifenschaden sprach,
>
> Einmal schon, ganz kurz ...
Aha. Hab ich dann wohl verpasst...
[...]
> BTW, ich finde, daß wir prinzipiell mal festhalten sollten,
> daß Sennas Wagen untersteuert hat, und zwar gewaltig. Scheinbar
> von Geisterhand wird das Auto in eine Richtung gelenkt in
> die es nicht soll. Alles scheint normal nur die Fahrtrichtung
> nicht. Die Reifen waren i.O. und das Auto hätte die Kurve
> ohne Probleme genommen ... wenn es nicht ein plötzliches
> Untersteuern gegeben hätte. Die Ursache ist der eigentliche
> Streitpunkt.
Untersteuern, oder gar nicht eingelenkt, bzw. nicht einlenken
können.
Bist Du Dir ganz sicher mit dem Untersteuern?
> Ich habe gestern noch ein wenig gesucht und einige interessante
> Sachen gelesen. Tire shake gibt es auch bei PKW-Reifen, zumindest
> habe ich das so gelesen. Außerdem passiert es im Dragster-Sport
> sogar relativ häufig. Wenn's jemand interessiert kann ich einmal
> schauen wo das Video von dem doorslammer herumfährt, den es
> durch den shake halber zerlegt.
Bei einem Dragster wird ja AFAIK auch mit sehr niedrigem
Reifendruck gefahren, was den Tire Shake vermutlich schneller
auftreten lässt (und stärker), als bei einem F1 oder Serien-
PKW, oder?
> Ich denke aber, daß es in Sennas
> Fall nicht unbedingt zutrifft, weil es nicht um das Beschleunigen
> vom Start weg geht. Woher kommt dieser Untersteuern?
Kein Abtrieb mehr an der Vorderachse?
Gruss,
Manfred Mitreiter
[...]
> Hör auf dich zu entschuldigen!
Sorry! :-))
Ciao,
Manfred Mitreiter
[...]
> Richtig, die Kippsicherheit eines Fzgs wird sogar nur über die
> Radlasten ermittelt.
Na, das hättest Du denen bei Mercedes mal sagen sollen, _bevor_
sie die A-Klasse entwickelt haben ;)
Manfred Mitreiter
[...]
>
> Pauschale Urteile haben pauschale Aussagen zur Folge. Du hast
> auch noch nichts davon gehört, daß ein gewisser Mansell in Jerez
> 1986 mit Reifenwärmern dem Rest in den ersten 8 (!) Runden auf
> und davon fuhr?
Das lag doch an Mansell und nicht an den Reifenwärmern!
:)
Aber ich gebe Dir recht. Wie schnell die Reifen auf Temperatur
kommen hängt IMO von vielen Faktoren ab. Hab ich im anderen Posting
schon erwähnt. Das kann man sicher nicht auf die Rundenzahl
reduzieren.
Rainer Doss
> Pauschale Urteile haben pauschale Aussagen zur Folge. Du hast
> auch noch nichts davon gehört, daß ein gewisser Mansell in Jerez
> 1986 mit Reifenwärmern dem Rest in den ersten 8 (!) Runden auf
> und davon fuhr?
Ich interessiere mich erst richtig für die F1 seit ein gewisser
Michael Schumacher die Bühne betrat.
Davon habe ich wirklich noch nicht gehört bzw. gelesen. Wie sind
damals die Reifen vorgewärmt worden? Mit der heute gängigen Methode
würde das ja wohl kaum passieren.
Zu der Aussage "die Reifen können nich mehr kalt gewesen sein" stehe
ich weiterhin. Das verschiedene Faktoren mitspielen ist mir auch klar.
In meinem schlauen Buch steht das an Sennas Fahrzeug die Lenksäule
gebrochen ist. Anhand des Videos kann man erkennen das das Fahrzeug
plötzlich geradeaus fuhr und nicht mehr lenkbar war.
Aber da hat wohl jeder seine eigene Theorie.
Rainer
Marco Helgert
Rainer Doss (raine...@it-mannesmann.de) gab zum Besten:
> Davon habe ich wirklich noch nicht geh=F6rt bzw. gelesen. Wie sind
> damals die Reifen vorgew=E4rmt worden? Mit der heute g=E4ngigen Methode
> w=FCrde das ja wohl kaum passieren.
Doch doch, wenn heute auch nur _ein_ Fahrer die Reifen anwärmt schon.
> In meinem schlauen Buch steht das an Sennas Fahrzeug die Lenks=E4ule
> gebrochen ist.
Das Buch ist nicht schlau, sondern nur "offiziell".
> Anhand des Videos kann man erkennen das das Fahrzeug
> pl=F6tzlich geradeaus fuhr
Ja!
> und nicht mehr lenkbar war.
Woher weißt du das soooo genau?
> Aber da hat wohl jeder seine eigene Theorie.
Das stimmt wieder *g*
PQ
PS: Nochmals Rainer, bitte kein "quoted-printable"
Anastasios Tsitlakidis
> Es fragt sich also wirklich was nun wohl passiert ist:
> geplatzter Reifen? - scheint ausgeschlossen!
> Aufhängungsdefekt? - scheint ausgeschlossen! Das Auto hätte auch
> eine Funkenspur ziehen müssen
> Fahrzeug hat zu hart aufgesetzt? - scheint mir auch nicht allzu
> plausibel, weil dann man dann auch Anzeichen sehen müsste, wie
> Senna das Auto versucht unter Kontrolle zu bringen.
Sehe ich genauso, nur damit wir uns nicht falsch verstehen.
> Ausserdem
> kann man auf dem Video von den S-Files aus Sennas Onboard die
> Radaufhängung vorne sehen. Diese bewegt sich nicht mehr als sonst.
Jep.
> Was mir auffiel ist, das Senna Kopf sich bewegt *nachdem* das
> Auto anfing sich nach rechts zu bewegen. Frage: Versucht er das
> Auto in die richtige Richtung zu 'zwingen' oder ist das ein
> Trägheitseffekt weil die Bewegung so hart und plötzlich erfolgte?
Das ist mir auch aufgefallen und ich habe es kurz erwähnt. Ein
Tägheitseffekt wird es wohl nicht sein, denn das Fahrzeug untersteuerte,
d.h. es furh nicht in die Kurve so wie es sollte somit ist auch die
Querbeschleunigung geringer. Der Wagen "ist schön gleichmäßig in
die Mauer" ohne das er groß gebockt hätte. Insofern denke ich, daß
es eine Reaktion von Ayrton war, daß Auto in die richtige Richtung
zu zwingen.
> > Das stimmt so nicht, SC-Phasen gab es auch schon früher.
>
> Ich hab mich nicht deutlich ausgedrückt. Offensichtlich gab es
> vor dem GP Imola 1994 eine längere Phase ohne SC, da Maas im
> Kommentar beklagt, dass das ende der SC-Phase nicht deutlich
> genug angekündigt worden sei, weswegen fast das ganze Feld den
> Restart verschlief.
All right, comprende. BTW, auf der S-Files-Seite ist im übrigen
ein Bild von der SC-Phase. Das SC neigt sich aber gewaltig in
die Kurven, was ein weiteres Indiz dafür ist, daß dieser Wagen
nicht für einen Einsatz als SC geeignet war. "Purpose build SC"
sind erst mit Mercedes in die F1 gekommen.
> Er führte das darauf zurück, dass das SC neu
> (wieder) eigeführt worden sei und dass dies der erste Einsatz des
> SC nach der neu(wieder)-Einführung gewesen sei und man deshalb
> noch nicht genug Erfahrung damit habe.
Wann war davor der letzte Einsatz eines SC?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Na, das hättest Du denen bei Mercedes mal sagen sollen, _bevor_
> sie die A-Klasse entwickelt haben ;)
Das ein anderes Thema und ein wenig OT, aber ich denke, daß die
schon Bescheid wußten, daß die Kippsicherheit nicht allzu hoch
ist. Woher sollten die ahnen, daß ein durchgeknallter Reporter
aus Schweden das Ding zum kippen bringen wollte - und das mit
Vorsatz!
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> >
> > Pauschale Urteile haben pauschale Aussagen zur Folge. Du hast
> > auch noch nichts davon gehört, daß ein gewisser Mansell in Jerez
> > 1986 mit Reifenwärmern dem Rest in den ersten 8 (!) Runden auf
> > und davon fuhr?
>
> Ich interessiere mich erst richtig für die F1 seit ein gewisser
> Michael Schumacher die Bühne betrat.
Und? Könnte ja trotzdem sein, daß du dich für die ältere F1 interessierst,
oder?
> Davon habe ich wirklich noch nicht gehört bzw. gelesen. Wie sind
> damals die Reifen vorgewärmt worden? Mit der heute gängigen Methode
> würde das ja wohl kaum passieren.
Um auf deine Frage zu antworten: gar nicht! Mansell zusammen mit
Williams war der erste, der Reifenwärmer benutzte. Alle anderen
sind gefahren, um die Reifen warm zu bekommen.
> Zu der Aussage "die Reifen können nich mehr kalt gewesen sein" stehe
> ich weiterhin. Das verschiedene Faktoren mitspielen ist mir auch klar.
Ist i.O.
> In meinem schlauen Buch steht das an Sennas Fahrzeug die Lenksäule
> gebrochen ist. Anhand des Videos kann man erkennen das das Fahrzeug
> plötzlich geradeaus fuhr und nicht mehr lenkbar war.
>
> Aber da hat wohl jeder seine eigene Theorie.
Eine Widergabe der Fernsehbilder in Worten ist keine Theorie. Kann
man auf den Fernseh-Bilder erkenn, ob denn die Reifen einen
Lenkeinschlag aufwiesen?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > BTW, ich finde, daß wir prinzipiell mal festhalten sollten,
> > daß Sennas Wagen untersteuert hat, und zwar gewaltig. Scheinbar
> > von Geisterhand wird das Auto in eine Richtung gelenkt in
> > die es nicht soll. Alles scheint normal nur die Fahrtrichtung
> > nicht. Die Reifen waren i.O. und das Auto hätte die Kurve
> > ohne Probleme genommen ... wenn es nicht ein plötzliches
> > Untersteuern gegeben hätte. Die Ursache ist der eigentliche
> > Streitpunkt.
>
> Untersteuern, oder gar nicht eingelenkt, bzw. nicht einlenken
> können. Bist Du Dir ganz sicher mit dem Untersteuern?
Jetzt wo du es sagst ... ich habe das Video gerade angeschaut, und
untersteuern bedeutet ja auch immer, daß man einlenkt, aber das
Fahrzeug seine Richtung beibehält. Auf dem Video ist aber kein
Lenkeinschalg der Räder zu erkennen! Auf dem Fernseh-Bild sieht
man es sicherlich besser. Als Senna noch in der Kurve ist kann
man nur schwer erkennen was die Reifen machen, aber auf dem Gras
selber gibt es einen kurzen Moment wo man deutlich sehen kann,
ob die Reifen eingeschlagen sind oder nicht. Man muß davon
ausgehen, daß Senna - wenn er lenken konnte - es auch noch
im Gras/Kiesbett versucht hätte. Das ist aber nicht der Fall.
Die Räder haben keinerlei Einschalg in irgendeine Richtung. Ich
bin gespannt, ob man auf dem Fernseh-Bild sieht was in der
Kurve selber die Reifen gemacht haben.
> Bei einem Dragster wird ja AFAIK auch mit sehr niedrigem
> Reifendruck gefahren, was den Tire Shake vermutlich schneller
> auftreten lässt (und stärker), als bei einem F1 oder Serien-
> PKW, oder?
Kann gut sein, ich weiß aber zu wenig darüber. Die F1-Reifen sind
aber auch nicht mit sehr viel höherem Druck befüllt. Ich denke
aber, das hier kein Reifen ge-"shaked" hat. Die Reifen zeigen
keinerlei Lenkeinschlag. Manchmal sieht man den Wald vor lauter
Bäumen nicht. IMHO kann man dies als Fakt festhalten, d.h.
die Reifen haben sich nicht bewegt und konnte so das Fahrezeug
nicht in die Kurve bringen.
> > Ich denke aber, daß es in Sennas
> > Fall nicht unbedingt zutrifft, weil es nicht um das Beschleunigen
> > vom Start weg geht. Woher kommt dieser Untersteuern?
>
> Kein Abtrieb mehr an der Vorderachse?
Wenn du Möglichkeit hast solltest du vielleicht auch einmal schauen,
ob man an den Reifen einen Lenkeinschlag erkennen kann. Fehlender
Abtrieb kann es auch nicht sein, weil zumindest keine Flügel
beschädigt waren. Die Aussage mit dem Untersteuern möchte ich
nicht ganz zurücknehmen, denn es kann schon sein, daß hier Faktoren
begünstigend auf die Spurtreue sich ausgewirkt haben, aber die Räder
scheinen trotzdem keinen Lenkeinschlag aufzuweisen. Ist das tatsächlich
der Fall, auch dem Fernseh-Bild?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Manfred Mitreiter
[...]
> aber, das hier kein Reifen ge-"shaked" hat. Die Reifen zeigen
> keinerlei Lenkeinschlag. Manchmal sieht man den Wald vor lauter
> Bäumen nicht. IMHO kann man dies als Fakt festhalten, d.h.
> die Reifen haben sich nicht bewegt und konnte so das Fahrezeug
> nicht in die Kurve bringen.
Das habe ich so in Erinnerung gehabt. Ich habe aber leider keine
Aufnahmen davon. Wie war nochmal der Link?
Man bräuchte die Onboard von Senna, um sehen zu können, ob er
gelenkt hat und wie stark.
In so einer schnellen Kurve reicht ja schon ein kleiner Lenkeinschlag
der Räder. Das erkennt man auf Videobildern evtl. gar nicht.
Spätestens im Kies hätte dann aber ein extremes Einlenken kommen
müssen (IMO).
[...]
> >
> > Kein Abtrieb mehr an der Vorderachse?
>
> Wenn du Möglichkeit hast solltest du vielleicht auch einmal schauen,
> ob man an den Reifen einen Lenkeinschlag erkennen kann. Fehlender
> Abtrieb kann es auch nicht sein, weil zumindest keine Flügel
> beschädigt waren.
Beschädigt nicht, aber evtl. verstellt?
> Die Aussage mit dem Untersteuern möchte ich
> nicht ganz zurücknehmen, denn es kann schon sein, daß hier Faktoren
> begünstigend auf die Spurtreue sich ausgewirkt haben, aber die Räder
> scheinen trotzdem keinen Lenkeinschlag aufzuweisen. Ist das tatsächlich
> der Fall, auch dem Fernseh-Bild?
Weiss nicht (siehe oben). Ich hatte eben so was noch in Erinnerung,
weil ich mich damals schon gewundert hatte. Bin mir aber eben nicht
mehr ganz sicher.
Evtl. hat ja doch irgendwie und aus irgend einem Grund die Lenkung+
versagt...
ciao,
Manfred Mitreiter
Anastasios Tsitlakidis <an...@unicum.de> schrieb im Beitrag <943u68$ce03r$2...@ID-18478.news.dfncis.de>...
Der 'Elchtest' wird in Schweden doch mit jedem Auto gemacht,
oder nicht?
Ingo Albers
"Manfred Mitreiter" <m...@hekatron.de> schrieb:
> Der 'Elchtest' wird in Schweden doch mit jedem Auto gemacht,
> oder nicht?
Ja! Und das schon seit langer Zeit. Hier aber jetzt auch nach VDA
Norm. Vor dem grossen Aufschrei gab es diesen doppelten
Fahrspurwechsel aber auch schon.
Gruss
Ingo
Rainer Doss
> oder?
Natürlich interessiert mich auch ältere Formel1. Ich bin jedoch noch
nicht
so informiert, dass ich dort unbedingt überall mitsprechen kann. Ich
wollte
eigentlich auf meiner HP etwas über die Historie der F1 bringen. Macht
jetzt
meine Freundin. Wenn's soweit ist kommt sofort ein Link auf meine HP.
> Eine Widergabe der Fernsehbilder in Worten ist keine Theorie. Kann
> man auf den Fernseh-Bilder erkenn, ob denn die Reifen einen
> Lenkeinschlag aufwiesen?
Ich habe auf meiner HP ein Video abgestellt. Die ist von der Bordkamera
Schumachers. Ich glaube ich habe noch eins mit mehreren Einstellungen.
Dort ist ein Teil von Sennas Bordkamera drauf. Ich krame es mal raus.
Rainer
Patrick `Pacifier` Multhaup
Mitreiter, said thy word and thy word was:
>> aber, das hier kein Reifen ge-"shaked" hat. Die Reifen zeigen
>> keinerlei Lenkeinschlag. Manchmal sieht man den Wald vor lauter
>> Bäumen nicht. IMHO kann man dies als Fakt festhalten, d.h.
>> die Reifen haben sich nicht bewegt und konnte so das Fahrezeug
>> nicht in die Kurve bringen.
>
>Das habe ich so in Erinnerung gehabt. Ich habe aber leider keine
>Aufnahmen davon. Wie war nochmal der Link?
>Man bräuchte die Onboard von Senna, um sehen zu können, ob er
>gelenkt hat und wie stark.
Hat er und zwar ziemlich stark. Ich hab mir gestern eine
Ausschnittsvergoresserung des Lenkrades angesehen. Dort wird besonders
auf einen gelben Knopf an Sennas Lenkrad hingewiesen an dem man recht
gut erkennen kann wie stark er einlenkt. Kurz bevor das Bild abbricht
wird das Lenkrad weiter nach links bewegt als er es je vorher auf dem
ganzen Kurs getan hat. Aus Sennas Kopf kommt weiter ins Bild als je
zuvor. IMHO ein Zeichen das er lenken wollte, sich aber nichts tat ->
entweder Bruck der Lenkstange oder fast totaler Haftungsverlust der
Vorderräder.
Hier haett ich dann auch mal ne Frage an die Leute die sich ein
buisschen mit dem verhalten von F1-Wagen auskennen:
Fuer mich sieht es so aus als ob senna die kurve einlenkt und dann
irgendwann geradeaus faehrt (zumindest aus MS inbord sieht es so aus).
was passiert mit leicht eingeschlagenen Vorderraedern wenn die
Lenkstange ploetzlich bricht? Die Vorderraeder also nicht mehr
"gehalten" werden. richten sich die Raeder wieder gerade aus? oder
schlagen sie extrem ein?
(URL des Lenkradvideos:
http://www.cineca.it/HPSystems/Vis.I.T/Researches/Senna/processing.html)
Patrick
--
"Real stupidity beats artificial Intelligence every time"
- Terry Pratchett.
Manfred Mitreiter
> Hier haett ich dann auch mal ne Frage an die Leute die sich ein
> buisschen mit dem verhalten von F1-Wagen auskennen:
> Fuer mich sieht es so aus als ob senna die kurve einlenkt und dann
> irgendwann geradeaus faehrt (zumindest aus MS inbord sieht es so aus).
> was passiert mit leicht eingeschlagenen Vorderraedern wenn die
> Lenkstange ploetzlich bricht? Die Vorderraeder also nicht mehr
> "gehalten" werden. richten sich die Raeder wieder gerade aus? oder
> schlagen sie extrem ein?
Also ich bin sicher kein F1-Spezialist, aber wenn ich die technische
Zeichnung der Lenkung auf der von Dir genannten Seite betrachte,
dann hatte die Lenkung keine Servounterstützung. Zumindest ist davon
auf der Zeichnung nichts zu sehen. Bei einem Bruch der würden dann IMO
die Räder machen was sie wollen. Dann müssten die Räder doch anfangen
zu 'schlagen'...
Wie wäre das Verhalten bei Vorhandensein einer Servopumpe?
Ähnlich?
> (URL des Lenkradvideos:
> http://www.cineca.it/HPSystems/Vis.I.T/Researches/Senna/processing.html)
Danke!
Ciao,
Dietmar Mair
Patrick `Pacifier` Multhaup wrote:
[...]
> irgendwann geradeaus faehrt (zumindest aus MS inbord sieht es so aus).
> was passiert mit leicht eingeschlagenen Vorderraedern wenn die
> Lenkstange ploetzlich bricht? Die Vorderraeder also nicht mehr
> "gehalten" werden. richten sich die Raeder wieder gerade aus? oder
> schlagen sie extrem ein?
IMo sollten sie sich gerade ausrichten - wie beim normalen Auto
auch. Das kommt vom Nachlauf. Ich denke sogar, dass der beim F1
grösser ist als beim PKW. Das würde den Geradeauslauf IMO
deutlich verbessern, was bei > 300 km/h auf der Geraden schon von
Bedeutung ist.
>
> (URL des Lenkradvideos:
> http://www.cineca.it/HPSystems/Vis.I.T/Researches/Senna/processing.html)
Danke für den Link
> Patrick
Ingo Albers
"Manfred Mitreiter" <m...@hekatron.de> schrieb:
> Wie wäre das Verhalten bei Vorhandensein einer Servopumpe?
> Ähnlich?
Die macht prinzipiell keinen Unterschied. Was genau stellst
Du Dir vor? Eine Lenkunterstuetzung unterstuetzt die Lenk-
bewegung des Fahrers, indem ein torsionsweicher Stab genommen
wird, an dem sich das Lenkmoment feststellen laesst. Je nach
Lenkmoment und Lenkrichtung wird nun ein hydraulischer Strom
mit bestimmten Druck in die Lenkkammern gegeben, um das
mechanische Verschieben der Spurstange zu unterstuetzen. Die
mechanische Verbindung von Lenkachse und Spurstange ueber
zB eine Zahnstange (oder auch Kugelumlauf) ist nach wie vor
gegeben. Also verlaeuft die Kraftuebertragung auch in umgekehrte
Richtung, natuerlich durch die Volumina des Oels gedaempft.
Bei einem Bruch der Lenkachse faellt das Lenkmoment weg,
dementsprechend werden keine Volumenstroeme mehr verteilt.
Das Zurueckstellen der Raeder findet also auch hier statt, allenfalls
durch die Traegheit des Oels verlangsamt/gedaempft. Volumen-
ausgleich kann naemlich ungehindert stattfinden.
Oder was meintest Du, frag ruhig nochmal nach?
Gruss
Ingo
Anastasios Tsitlakidis
> Ja! Und das schon seit langer Zeit. Hier aber jetzt auch nach VDA
> Norm. Vor dem grossen Aufschrei gab es diesen doppelten
> Fahrspurwechsel aber auch schon.
BTW, den 'Elchtest' gab es in de. auch schon vor einigen Jahren. Der
hieß aber damals 'Kinderwagenausweichtest'. Der Test wurde dann
nicht mehr gefahren u.a. wegen seines Namens und der Assoziation
mit einem Kinderwagen.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Manfred Mitreiter
>
[...]
> Oder was meintest Du, frag ruhig nochmal nach?
Danke, so hatte ich mir das schon in etwa vorgestellt.
Ist es jetzt so, dass sich die Räder bei einem Bruch
der Lenkachse gar nicht mehr bewegen? Sie würden doch
'haltlos' herumschlagen, oder?
Dietmar Mair
[...]
> Danke, so hatte ich mir das schon in etwa vorgestellt.
> Ist es jetzt so, dass sich die Räder bei einem Bruch
> der Lenkachse gar nicht mehr bewegen? Sie würden doch
> 'haltlos' herumschlagen, oder?
Nein. Dafür ist die Radaufhängung verantwortlich. Die Radachse
ist dort hinter der Drehachse des Achsschenkels angeordnet (so
ähnlich wie die Räder am Einkaufswagen - nur nicht so extrem).
Das bezeichnet man als Nachlauf. Wegen dieser Anordnung stellen
sich die Gelenkten Räder immer geradeaus ein, wenn sie durch die
Lenkkraft nicht in eine andere Stellung gezwungen werden. Die
grösse der Kraft, die die Räder geradestellt, hängt vom
Verhältnis (von Abstand der Radachse zur Achsschenkelachse) zum
Raddurchmesser ab. Je weiter der Abstand ist umso mehr wollen die
Räder geradeaus laufen. Daher kommt auch der Zug am Lenkrad wenn
man um eine Kurve fährt.
Das alles gilt aber nur, wenn die Räder auch Haftung haben.
Ich hoffe nun sind alle Klarheiten beseitigt.
Ingo Albers
"Manfred Mitreiter" <m...@hekatron.de> schrieb:
> Ingo Albers <Ing...@online.de> schrieb im Beitrag
<944hel$cdgnk$1...@ID-19357.news.dfncis.de>...
> >
>
> [...]
>
> > Oder was meintest Du, frag ruhig nochmal nach?
>
> Danke, so hatte ich mir das schon in etwa vorgestellt.
> Ist es jetzt so, dass sich die Räder bei einem Bruch
> der Lenkachse gar nicht mehr bewegen? Sie würden doch
> 'haltlos' herumschlagen, oder?
nein, ich wollte nur sagen, dass sie sich dann den aeusseren
Kraeften fuegen, so wie Dietmar es erklaert.
Gruss
Ingo
Ingo Albers
"Anastasios Tsitlakidis" <an...@unicum.de> schrieb:
> BTW, den 'Elchtest' gab es in de. auch schon vor einigen Jahren. Der
> hieß aber damals 'Kinderwagenausweichtest'. Der Test wurde dann
> nicht mehr gefahren u.a. wegen seines Namens und der Assoziation
> mit einem Kinderwagen.
echt? In der serioesen Presse (mot etc.) tauchte er jedenfalls
nicht auf. Wer hat den Begriff benutzt bzw. erfunden?
Gruss
Ingo
Manfred Mitreiter
[...]
> Das alles gilt aber nur, wenn die Räder auch Haftung haben.
> Ich hoffe nun sind alle Klarheiten beseitigt.
Sicher :-)
Manfred Mitreiter
[...]
> nein, ich wollte nur sagen, dass sie sich dann den aeusseren
> Kraeften fuegen, so wie Dietmar es erklaert.
Ok, habs geschnallt ;)
ciao,
Anastasios Tsitlakidis
> Hat er und zwar ziemlich stark. Ich hab mir gestern eine
> Ausschnittsvergoresserung des Lenkrades angesehen. Dort wird besonders
> auf einen gelben Knopf an Sennas Lenkrad hingewiesen an dem man recht
> gut erkennen kann wie stark er einlenkt. Kurz bevor das Bild abbricht
> wird das Lenkrad weiter nach links bewegt als er es je vorher auf dem
> ganzen Kurs getan hat. Aus Sennas Kopf kommt weiter ins Bild als je
> zuvor. IMHO ein Zeichen das er lenken wollte, sich aber nichts tat ->
> entweder Bruck der Lenkstange oder fast totaler Haftungsverlust der
> Vorderräder.
Haftungsverlust der Vorderräder halte ich mittlerweile für ausgeschlossen.
Ich habe mir das Video gerade gesaugt und angeschaut. Da ist leider
bei erstem Hinsehen nicht viel zu erkennen, weil dort wo sich der
gelbe Knopf ein grüner Streifen befindet. Wenn du mir es nicht gesagt
hättest wäre es mir nicht unbedingt aufgefallen, daß er gelenkt hat.
Vielleicht sollte ich das Quicktime und das andere MPG noch anschauen.
Ich habe aber den linken Vorderreifen betrachtet und denke, daß man
sieht wie er eingangs Tamburello nach links geht und im
Scheitel der Tamburello dann sich gerade stellt. Der Lenkwinkel
des Reifens war nicht groß, aber wie Manfred im vorherigen Posting
gemeint hat muß das ja bei diesen Geschwindigkeiten auch kein
großer Lenkwinkel sein. Ich vermute, daß die Lenksäule (wenn es
sie überhaupt war) langsam gebrochen ist, d.h. nicht "glasspröde",
sondern eben mit stärkerem zuziehen.
> Hier haett ich dann auch mal ne Frage an die Leute die sich ein
> buisschen mit dem verhalten von F1-Wagen auskennen:
> Fuer mich sieht es so aus als ob senna die kurve einlenkt und dann
> irgendwann geradeaus faehrt (zumindest aus MS inbord sieht es so aus).
> was passiert mit leicht eingeschlagenen Vorderraedern wenn die
> Lenkstange ploetzlich bricht? Die Vorderraeder also nicht mehr
> "gehalten" werden. richten sich die Raeder wieder gerade aus? oder
> schlagen sie extrem ein?
Die Räder gehen in die Ausgangsposition zurück wenn nicht ein
gewisser Lenkwinkel überschritten wurde. Man kennt das ja auch
vom normalen PKW, daß bei Manövern mit niedriger Geschwindigkeit
ab ein oder zwei Lenkradumdrehungen die Räder dann von alleine
einschlagen. Es gibt einen Lenkwinkel ab dem das passiert, aber
das war bei Senna nicht der Fall. Ich meine zu sehen, daß das
linke Vorderrad einen Lenkwinkel aufwies aber dann wieder in die
gerade Ausgangsposition zurückfiel - aus welchem Grund auch immer.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
-- 8< --
> Das alles gilt aber nur, wenn die Räder auch Haftung haben.
> Ich hoffe nun sind alle Klarheiten beseitigt.
Das kann man IMHO ausschliessen. Im Video sieht man den linken
Vorderreifen und es sieht nicht so aus, als ob dieser die Haftung
verloren hat. IMHO muß es schon irgendwie mit der Lenkung zusammenhängen.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> Also ich bin sicher kein F1-Spezialist, aber wenn ich die technische
> Zeichnung der Lenkung auf der von Dir genannten Seite betrachte,
> dann hatte die Lenkung keine Servounterstützung. Zumindest ist davon
> auf der Zeichnung nichts zu sehen. Bei einem Bruch der würden dann IMO
> die Räder machen was sie wollen. Dann müssten die Räder doch anfangen
> zu 'schlagen'...
> Wie wäre das Verhalten bei Vorhandensein einer Servopumpe?
> Ähnlich?
Die Servopumpe ist eine Lenkkraftunterstützung. IMHO hat die hier in
diesem Kontext eigentlich keine Auswirkung. Wenn die Lenksäule bricht
gehen die Reifen in die Ausgangsposition zurück, das mit dem "schlagen"
kann dann schon passieren. Wenn ma das Lenkrad losläßt passiert das
selbe. Dann reagieren die Reifen auf Fahrbahnänderungen und bewegen
das Lenkrad bzw. Lenksäule mit. Das war aber bei Senna auf der Grund
der kürze des ganzen Vorfalls sicher nicht der Fall.
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Dietmar Mair
> Haftungsverlust der Vorderräder halte ich mittlerweile für ausgeschlossen.
> Ich habe mir das Video gerade gesaugt und angeschaut. Da ist leider
> bei erstem Hinsehen nicht viel zu erkennen, weil dort wo sich der
> gelbe Knopf ein grüner Streifen befindet. Wenn du mir es nicht gesagt
> hättest wäre es mir nicht unbedingt aufgefallen, daß er gelenkt hat.
> Vielleicht sollte ich das Quicktime und das andere MPG noch anschauen.
Sind auch nicht viel besser. Der grüne Streifen ist auch da.
Ich hab das Video mindestens 50 angeschaut bis ich den Knopf
entdeckt habe.
> Ich habe aber den linken Vorderreifen betrachtet und denke, daß man
> sieht wie er eingangs Tamburello nach links geht und im
> Scheitel der Tamburello dann sich gerade stellt. Der Lenkwinkel
ACK
> des Reifens war nicht groß, aber wie Manfred im vorherigen Posting
> gemeint hat muß das ja bei diesen Geschwindigkeiten auch kein
> großer Lenkwinkel sein. Ich vermute, daß die Lenksäule (wenn es
> sie überhaupt war) langsam gebrochen ist, d.h. nicht "glasspröde",
> sondern eben mit stärkerem zuziehen.
[...]
> einschlagen. Es gibt einen Lenkwinkel ab dem das passiert, aber
> das war bei Senna nicht der Fall. Ich meine zu sehen, daß das
> linke Vorderrad einen Lenkwinkel aufwies aber dann wieder in die
> gerade Ausgangsposition zurückfiel - aus welchem Grund auch immer.
ACK
Dietmar Mair
ACK
Ich meinte nicht, dass bei Senna ein Haftungsverlust vorlag. Was
ich meinte war, dass sich die Räder bei Haftungsverlust nicht
zurückstellen würden, weil dann keine Kraft angreift, die das
Bewirken würde.
Ich habe auch festgestellt, dass sich das l. Rad gerade gestellt hat.
CU
Anastasios Tsitlakidis
> Sind auch nicht viel besser. Der grüne Streifen ist auch da.
> Ich hab das Video mindestens 50 angeschaut bis ich den Knopf
> entdeckt habe.
Den Knopf habe ich zwar entdeckt, aber man sieht ja nicht viel
darauf. Auf jeden Fall habe ich gar nicht gewußt, daß diese
Onboard-Aufnahme überhaupt existiert. Man kann einiges erkennen,
z.B. es lag kein Aufhängungsschaden vor. Reifendefekte auch
nicht, dazu lag das Fahrzeug einfach zu ruhig. Untersteuern?
Nein, das hätte sich ankündigen müssen. Die Onboard-Aufnahme
gibt einige Antworten nur nicht die _ultimative_. Macht aber
nichts, denn IMHO scheint schon bewiesen zu sein, daß es sich
um einen Lenkungsdefekt. Nur der genau Defekt wird wohl für
immer unbekannt bleiben. Vor diesem Hintergrund wundert es
mich umso mehr, daß Newey einen Bruch der Lenksäule ausschließt.
--
Anastasios Tsitlakidis
Anastasios Tsitlakidis
> > BTW, den 'Elchtest' gab es in de. auch schon vor einigen Jahren. Der
> > hieß aber damals 'Kinderwagenausweichtest'. Der Test wurde dann
> > nicht mehr gefahren u.a. wegen seines Namens und der Assoziation
> > mit einem Kinderwagen.
>
> echt? In der serioesen Presse (mot etc.) tauchte er jedenfalls
> nicht auf. Wer hat den Begriff benutzt bzw. erfunden?
Details dazu weiss ich jetzt leider keine.
--
Anastasios Tsitlakidis
Manfred Mitreiter
[...]
> um einen Lenkungsdefekt. Nur der genau Defekt wird wohl für
> immer unbekannt bleiben. Vor diesem Hintergrund wundert es
> mich umso mehr, daß Newey einen Bruch der Lenksäule ausschließt.
<haarspalterei>
Vielleicht war es ja auch ein anderes Teil der Lenkung und
eben nicht die Lenksäule selber...
</haarspalterei>
Ciao,
Dietmar Mair
[...]
> um einen Lenkungsdefekt. Nur der genau Defekt wird wohl für
> immer unbekannt bleiben.
ACK
>Vor diesem Hintergrund wundert es
> mich umso mehr, daß Newey einen Bruch der Lenksäule ausschließt.
Am besten hätte über dieses Thema überhaupt nichts von sich
gegeben. Als Konstrukteur ist er ja letztlich für die angemessen
Dimensionierung aller Fahrzeugteile verantwortlich.
Wenn nun etwas bricht - in dem Fall mit Todesfolge - ist er auch
letzten Endes dafür verantwortlich. Deshalb kann er nicht
zugeben, dass die Lenksäule gebrochen sei könnte. Das käme ja
einem Schuldeingeständnis gleich.
Falls die Lenksäule gebrochen ist, weil sie gekürzt und wieder
zusammengeschweisst wurde, wäre es auch Neweys Aufgabe gewesen,
sicherzustellen, dass die Stabilität dadurch nicht beeinträchtigt
wurde.
CU
Anastasios Tsitlakidis
> >Vor diesem Hintergrund wundert es
> > mich umso mehr, daß Newey einen Bruch der Lenksäule ausschließt.
> Am besten hätte über dieses Thema überhaupt nichts von sich
>
> gegeben. Als Konstrukteur ist er ja letztlich für die angemessen
>
> Dimensionierung aller Fahrzeugteile verantwortlich.
> Wenn nun etwas bricht - in dem Fall mit Todesfolge - ist er auch
> letzten Endes dafür verantwortlich. Deshalb kann er nicht
> zugeben, dass die Lenksäule gebrochen sei könnte. Das käme ja
> einem Schuldeingeständnis gleich.
Klar, aber Newey ist auch so von diesem Ereignis getroffen worden.
Schulgefühle hat er so oder so damals gehabt, dann hätte er auch
seine Schuld eingestehen sollen! Das bringt ihm mehr als das Geheimnis
über die Unfallursache zu hüten. IMHO wäre er nicht ins Gefängnis
gekommen. Ich wundere mich wieso PH, FW und AN nicht die Fakten
offen gelegt haben? Denken die im Ernst, daß sie eingesperrt
worden wären? Auch wenn es das aus für den Rennstall bedeutet hätte.
> Falls die Lenksäule gebrochen ist, weil sie gekürzt und wieder
> zusammengeschweisst wurde, wäre es auch Neweys Aufgabe gewesen,
> sicherzustellen, dass die Stabilität dadurch nicht beeinträchtigt
> wurde.
Wieso wurde die Lenksäule überhaupt gekürzt? Was waren die Gründe
für diese Aktion?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Anastasios Tsitlakidis
> > um einen Lenkungsdefekt. Nur der genau Defekt wird wohl für
> > immer unbekannt bleiben. Vor diesem Hintergrund wundert es
> > mich umso mehr, daß Newey einen Bruch der Lenksäule ausschließt.
>
> <haarspalterei>
> Vielleicht war es ja auch ein anderes Teil der Lenkung und
> eben nicht die Lenksäule selber...
> </haarspalterei>
Das ist keine "Haarspalterei" von dir, denn es kann durchaus
sein, daß etwas anderes kaputt ging. Sennas Wagen fuhr aber
nicht stur geradeaus, er fuhr tatsächlich eine leichte Kurve bis
an der Stelle an der er von der Strecke selbst abkommt. Newey ist
auch nicht davon überzeugt, aber IMHO weiss Newey was genau
vorgefallen ist. Sennas Tod hat ihn stark getroffen, weil es in
einem seiner Autos geschah.
Nachdem wir uns hier ausgiebig unterhalten haben kann man schon
festhalten, daß die Lenkung die Ursache ist bzw. der fehlende
Lenkwinkel an den Rädern, der das bewirkt hat. Gibt es eigentlich
keine Privat-Videos vom Unfall, die irgendein ein Fan an der
Strecke selbst gemacht hat? BTW, gibt es eigentlich eine
ähnliche Seite wie "S-Files", die den Unfall näher beleuchtet?
--
Anastasios Tsitlakidis
#99
Ingo Albers
"Anastasios Tsitlakidis" <an...@unicum.de> schrieb:
> Wieso wurde die Lenksäule überhaupt gekürzt? Was waren die Gründe
> für diese Aktion?
Hatte Senna nicht leichte Probleme mit der Sitzposition, wegen der
die Lenkradstellung korrigiert wurde??
Gruss
Ingo