stabiler frontstall
evision
ich überlege mir einen schirm zu kaufen....Grundkurs gemacht....4
Höhenflüge...
ABER die stabilen Frontstalls schrecken mich noch....das andere scheint
kalkulierbar
zu sein....aber die...wenns einen erwischt hat man Pech....Passiert das
öfter?? Wie hoch
sollte man für den Rettungsschirm sein? Bei frontstall direkt raus mit dem
Rettungsschirm?
Danke für Gedankenaustausch....
Grüsse Michael
Sandra Müller
> ABER die stabilen Frontstalls schrecken mich noch....das andere
scheint
> kalkulierbar
wieso, hattest Du schon einen?
Schirm zu groß, oder nicht aktiv in die Thermik geflogen? ;-)
Mach ein Sicherheitstraining, wenn Du ein wenig mehr Erfahrung hast (in
ein bis zwei Jahren), das ist besser als ominöse Tipps in der Newsgroup
zu lesen...
> Wie hoch sollte man für den Rettungsschirm sein? Bei frontstall direkt
raus mit > dem Rettungsschirm?
Man sollte bei Möglichkeit so hoch sein, das er noch aufgeht. :-)
Im Zweifelsfall, also, wenn Du glaubst, Du hast Deinen Schirm nicht mehr
im Griff UND Du bist nur noch weniger als 100 m hoch, würde ich die
Rettung werfen.
Das man einen Frontstall anders in den Griff kriegen kann, da bin ich
mir sicher, (durch _vorsichtiges_ beidseitiges anbremsen), aber mit
Tipps bei Dir als scheinbarer Anfänger, da bin ich mal vorsichtig.
<grübel>
P.S. Ich habe das Gefühl, ich füttere gerade einen Troll ..
Sandra
--
Heute mal mit Signatur (an Markus SCNR) ;-)
"Ergo: Sackflug zwar riskant, aber ungefährlich
bei entsprechend versiertem Piloten."
(Markus Haubt in de.rec.sport.gleitschirm)
Klaus Künzel
>
>Mach ein Sicherheitstraining, wenn Du ein wenig mehr Erfahrung hast (in
>ein bis zwei Jahren), das ist besser als ominöse Tipps in der Newsgroup
>zu lesen...
und wie ist es mit Tipps in der Newsgroup, dass man erst
ein Sicherheitstraining nach ein bis zwei Jahren machen
sollte? Da gehen die Meinungen doch auch arg auseinander,
viele meinen, wie du, man muss erst viel Flugerfahrungen haben
um zum ST zu gehen. Ich habe mit Fabian (www.klewenalp.de) bei meinem ST
gesprochen, und er meint dass man ruhig nach der Höhenschulung ein ST machen kann.
Das denke ich auch,
einen Front-Stall (oder Front-Klapper) mal erflogen zu haben, nimmt einem schnell
die Angst davor.
-Klaus
www.skyfool.de
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Thomas A. Gietl
^^^^^^^^^^ *hier* sollte Dein Realname stehen!
> hallo
Rehallo
> ich überlege mir einen schirm zu kaufen....Grundkurs gemacht....4
> Höhenflüge...
Schön langsam wird´s aber voll auf den Bergen. ;) SCNR
> ABER die stabilen Frontstalls schrecken mich noch....das andere scheint
> kalkulierbar zu sein....aber die...wenns einen erwischt hat man
Pech....Passiert das
> öfter??
"Evision", ich denke nicht, daß Du Dir derzeit großartig Gedanken um
derartige Flugzustände machen solltest, da ich davon ausgehe, daß Dich Deine
Schule zum 5ten Höhenflug nicht in Wetterbedingungen starten lässt, in
welchen man mit Flugzuständen der von Dir beschriebenen Art rechnen müsste.
Ein Frontstall kann aus verschiedenen Ursachen resultieren:
- Thermischer Klapper (seitlich oder Front), am ehesten beim Ausfliegen aus
der Thermik
- Überschiessender Schirm, aus welchem Grund auch immer.
Beides Ergebnisse eines nichtaktiven Flugstiles.
Ein Frontklapper muß nicht zwangsläufig stabil ausfallen sondern geht im
Normalfall ziemlich schnell wieder auf und ist, wenn er doch mal vorkommen
sollte eigentlich nicht so dramatisch.
Um Dir die Bedenken vor Flugzuständen, wie von Dir beschrieben zu nehmen,
empfehle ich Dir:
A) sprich mit Deinem Fluglehrer sachlich darüber und höre Dir an, was er
dazu zu sagen hat. Im Normalfall gehe ich davon aus, daß Dir Dein Fluglehrer
(kompetent) Rede und Antwort steht.
B) Setze Dich bei stattfindendem Sicherheitstraining an den Rand des Sees
(möglichst in die Nähe des Instruktors) und schau Dir die Flugmanöver genau
an. Spätestens dann wirst Du erkennen, daß die erflogenen Manöver beileibe
nicht so erschreckend und in den meisten Fällen zu bewältigen sind.
C) Nimm möglichst bald, wenn Du Dich dazu psychisch/physisch in der Lage
siehst an einem Sicherheitstraining teil
D) Beobachte das Wetter und analysiere die zu erwartenden Bedingungen genau,
um Deine Startentscheidung mit maximaler Sicherheit zu treffen.
E) Lege bei Deiner Ausbildung Wert darauf, daß Dein Fluglehrer mit Euch
*immer* Wetterbriefings (aktuell/zu erwarten) am morgen und ggf. auch
tagsüber durchführt.
(_Sollte_IMHO_in_den_Ausbildungskatalog_)
> Wie hoch
> sollte man für den Rettungsschirm sein? Bei frontstall direkt raus mit dem
> Rettungsschirm?
Naja, das lässt sich pauschal nicht beantworten.
Standardspruch: Höhe ist Sicherheit!
Zur Ausleitung diverser Flugzustände und Minimalhöhen möchte ich hier keine
Empfehlung abgeben.
Hierzu befragst Du am besten Deinen Fluglehrer.
> Danke für Gedankenaustausch....
Hoffe, daß ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt habe und Dir
die paar Zeilen ein wenig weitergeholfen haben
> Grüsse Michael
ebensolche
Thomas
(Pericard)
--
XC-Flatlands
http://home.t-online.de/home/TGietl/index.htm
Mannschaftszwischenwertung: Platz 1 & 5 im Ostbayerncup
Sandra Müller
> und wie ist es mit Tipps in der Newsgroup, dass man erst
> ein Sicherheitstraining nach ein bis zwei Jahren machen
> sollte? Da gehen die Meinungen doch auch arg auseinander,
> viele meinen, wie du, man muss erst viel Flugerfahrungen haben
> um zum ST zu gehen. Ich habe mit Fabian (www.klewenalp.de) bei meinem
ST
> gesprochen, und er meint dass man ruhig nach der Höhenschulung ein ST
machen kann.
Zur Erklärung muß ich mal vorweg stellen, daß ich im Flachland wohne.
Ich fliege zwar schon ziemlich lange, aber leider nur im Urlaub oder an
langen Wochenenden.
Damit hatte ich bei in meiner Situation in ein bis zwei Jahren
vielleicht 50 Flüge. Und die sollte man auch haben, bevor man ein ST
macht, nach meiner Meinung.
Piloten, die in Norditalien ;-) wohnen, können natürlich schneller
Erfahrung sammeln, da sie am WE mal eben fliegen gehen und sind evtl.
früher reif für ein ST.
Aber nur meine unbedeutende Meinung..
Nichtsdestotrotz kann (sollte) man meiner Meinung nach bereits _in_ der
Schulung leichte Manöver wie Ohreneinklappen und Frontstall üben, falls
der Schüler so weit ist...
Oben fliegen,
Sandra
Klaus Künzel
>Zur Erklärung muß ich mal vorweg stellen, daß ich im Flachland wohne.
>Ich fliege zwar schon ziemlich lange, aber leider nur im Urlaub oder an
>langen Wochenenden.
>Damit hatte ich bei in meiner Situation in ein bis zwei Jahren
>vielleicht 50 Flüge. Und die sollte man auch haben, bevor man ein ST
>macht, nach meiner Meinung.
>Piloten, die in Norditalien ;-) wohnen, können natürlich schneller
>Erfahrung sammeln, da sie am WE mal eben fliegen gehen und sind evtl.
>früher reif für ein ST.
>
>Aber nur meine unbedeutende Meinung..
Leute aus Süd-Italien (Römer) waren schon mal in meiner
Stadt (Köln), aber das ist lange her, und leider haben sie auf
ihrem Weg auch die Berge nicht mitgebracht. Also komme ich auch nicht mehr zu
fliegen als Du.
>
>Nichtsdestotrotz kann (sollte) man meiner Meinung nach bereits _in_ der
>Schulung leichte Manöver wie Ohreneinklappen und Frontstall üben, falls
>der Schüler so weit ist...
Das ist genau Richtig, wird leider in vielen Flugschulen, wg.
Zeitdruck oder Wetterproblemen oder, oder... nicht gemacht. Daher denke ich ein
ST ist kurz nach dem A-Schein gar nicht so schlecht. Bei mir war es so, dass ich
mir die Flugübungen aussuchen konnte und der Trainer das jeweilige Pilotenkönnen
genau eingegangen ist.
Ich denke halt' : "was nützen mir 49 problemlose Flüge vor dem ST und eine Crash
wegen einem Klapper den ich hätte stützen können, wenn ich nach 20 Flügen schon
ein ST gemacht hätte".
Gruss,
Andy Angerer
eloquenteste:
>--
> Heute mal mit Signatur (an Markus SCNR) ;-)
> "Ergo: Sackflug zwar riskant, aber ungefährlich
> bei entsprechend versiertem Piloten."
> (Markus Haubt in de.rec.sport.gleitschirm)
Du Klausau! ;-))
--
http://home.t-online.de/home/andyangerer
Sandra Müller
> >--
> > Heute mal mit Signatur (an Markus SCNR) ;-)
> > "Ergo: Sackflug zwar riskant, aber ungefährlich
> > bei entsprechend versiertem Piloten."
> > (Markus Haubt in de.rec.sport.gleitschirm)
>
> Du Klausau! ;-))
>
na na na
;o)
Volker Schwaniz
sag und doch bitte Deinen echten Namen und dann um welchen Schirm es
geht.
Ich bin sicher, dann wird dir auch wirklich geholfen und begründet.
Na dann ma los!
Volker
Andy Angerer
eloquenteste:
>> Du Klausau! ;-))
>na na na
>;o)
Jo jo jo ;O))
Jetzt aber nix wie weg hier, bevor wir nen Anschiß kriegen.... & fup!
:-)))
--
**** Die andere Site ****
(mit den anderen Links)
http://home.t-online.de/home/andyangerer
Peter Luscher
einem schnell
> die Angst davor.
Klar, auf jeden Fall ... und ein erflogener Frontklapper in ruhiger
Luft ist in der Regel auch eine ziemlich harmlose Flugfigur. In der
Praxis erfordert er aber durchaus eine dem Schirmverhalten angepaßte
PilotInnenreaktion, wenngleich er bei aktivem Flugstil kaum vorkommt.
Vergleich dazu den m.E. äußerst empfehlenswerten Artikel - Gefahr
durch Unkenntnis bei frontalen Einklappern - von Karl Slezak auf der
DHV-Seite:
http://www.dhv.de/deutsch/sicherheit/analyse_frontstall.html .
Ich denke daher, dass es Sinn macht, verschiedenste (mitunter neue!)
Hinweise und Informationsquellen zu überdenken - oder z.B.
hier zur Diskussion zu stellen - und sich nicht nur auf die
Theoriehinweise beim ST zu verlassen. Auch das gibt Sicherheit.
Im Übrigen bin ich auch der Ansicht, dass ein möglichst frühes ST
wünschenswert ist, wenn die Trainingspalette an das jeweilige
PilotInnenniveau angepasst wird.
Gruß Peter
http://members.chello.at/peter.luscher/start.htm
Markus Haubt
Peter Luscher schrieb:
> Klar, auf jeden Fall ... und ein erflogener Frontklapper in ruhiger
> Luft ist in der Regel auch eine ziemlich harmlose Flugfigur. In der
> Praxis erfordert er aber durchaus eine dem Schirmverhalten angepaßte
> PilotInnenreaktion, wenngleich er bei aktivem Flugstil kaum vorkommt.
>
> [...]
>
> Ich denke daher, dass es Sinn macht, verschiedenste (mitunter neue!)
> Hinweise und Informationsquellen zu überdenken - oder z.B.
> hier zur Diskussion zu stellen - und sich nicht nur auf die
> Theoriehinweise beim ST zu verlassen. Auch das gibt Sicherheit.
ACK.
Meiner Ansicht nach birgt der Frontstall deshalb so viel Risiko, weil er
das Manöver mit der meiner Erfahrung nach höchsten Streuung in der
Schirmreaktion ist!
Die meisten provozierten Frontstalls verlaufen ziemlich unspäktakulär,
gelegentlich kommt es aber zu überraschend starken Schirmreaktionen. Vor
allem die unprovozierten Frontstalls durch Abwindeinwirkung können
deutlich unangenehmer ausfallen.
Kennzeichnend für so eine Situation ist ein übermäßig apruptes
Kollabieren des gesamten Schirms bishin zum fast vollständigen
Durchtauchen der Eintrittskante unter dem Segel. Der Pilot bekommt davon
visuell nicht sehr viel mit, da der Schirm hier viel schneller und
weiter zurückpendelt als beim "normalen" Frontklapper.
Hat man es mit so einem Totalzerleger zu tun, kann die Reaktion des
Schirms sehr vielfältig ausfallen. Oft bleibt die Kappe eingerollt und
kommt in diesem Zustand wieder über den Piloten (meist öffnen sich
gerade wieder die mittleren Zellen), bremst deshalb auch ziemlich und
muß nicht stark angebremst werden. Die vollständige Öffnung kann
durchaus einige Sekunden in Anspruch nehmen, ich beschränke mich dann
meistens darauf, die kleinsten Wegdrehtendenzen (mögliches asym.
Anfahren) dosiert aber konsequent Gegenzubremsen, warte mit dem Pumpen
zumindest bis 3/4tel des Schirms wieder stehen. In dieser Phase herrscht
Sackflug!
Andererseits kann der Schirm auch in einem hinteren Punkt der
Abkippbewegung bereits wiederöffnen und dann sehr stark schießen, was in
jedem Fall durch energisches Abfangen über die Bremsen beantwortet
werden sollte.
Auch habe ich bereits erlebt, daß der Schirm - obwohl (oder gerade weil)
er bereits über mir zum Stehen kam - durch eine schnelle Wiederöffnung
sehr dynamisch anfuhr und vorschoss. Je länger der Schirm für die
Wiederöffnung braucht, desto geringer wird die Eigengeschwindigkeit.
Nach drei Sekunden kann man davon ausgehen, daß man steht und sich im
vollständigen Sackflug befindet. Das Anfahren kann dann in etwa mit der
B-Stall-Ausleitung verglichen werden, aber auch wie gesagt deutlich
härter ausfallen.
Grundsätzlich stellt das Manöver bei Berücksichtigung dieser Streuung
und einer entsprechend differenzierten Reaktion kein Problem dar.
Gefährlich wird´s meiner Meinung nach nur dann, wenn der Schirm extrem
vorschießt (so ihn der Pilot läßt) und dann direkt erneut - meist
einseitig - klappt (evtl. verhängt) und direkt in eine dynamische
Drehung geht.
Eine nicht unerhebliche Rolle spielt meiner Erfahrung nach auch das
Gerätealter! Je älter der Lappen, desto länger die Wiederöffnungszeit.
Das Öffnungsverhalten wird einfach 'träger', man muß den Schirm immer
mehr bei der Wiederöffnung unterstützen bzw. länger abwarten können.
Dies konnte ich vor allem bei meinem alten Schirm, mittlerweile aber
auch schon bei meinem jetzigen nach ca. 60 Flügen feststellen. Ich
denke, die meisten (wenn nicht alle) Kappen büßen ihr frisches,
spontanes und knackiges Aufpoppverhalten des Neuzustandes relativ
schnell ein, erreichen dann sozusagen einen normalen Gebrauchszustand.
Markus.
http://www.borntoglide.de
"Auf meiner Website seh´n selbst Farbenblinde wieder farbig!"
Peter Luscher
news:9nti04$trk$00$1...@news.t-online.com...
> Meiner Ansicht nach birgt der Frontstall deshalb so viel Risiko,
weil er
> das Manöver mit der meiner Erfahrung nach höchsten Streuung in der
> Schirmreaktion ist!
Das nimmt aber einem Anfänger nicht die Verunsicherung. Ich habe
(zugegeben) erst mikrige 270 Flüge (210 Arcus, 60 Octane), allerdings
nicht wenige in z.T. recht anspruchsvollen Bedingungen und noch keinen
einzigen nicht provozierten Frontklapper kassiert. Ich denke das es
reicht, wenn sich weniger routinierte PilotInnen fürs Erste zumindest
Mental das zurecht legen, was sowieso allgemein für aktives Fliegen
gilt: Schirm nach vorne - anbremsen (bzw. stabilen Frontler
aufpumpen), Schirm hinten - Hände hoch!!! ... Vergleich dazu den von
mir schon zitierten Artikel
http://www.dhv.de/deutsch/sicherheit/analyse_frontstall.html von Karl
Slezak.
Ansonsten: wieder ein super Beitrag - lese ich immer gerne.
Interessieren würde mich noch, mit welchen Schirmen du deine
Frontklapper/-stall-erfahrungen gemacht hast. Wenn ich hier richtig
mitgelesen habe, beziehen sich deine letzten 60 Flugerfahrungen auf
deinen gebrauchten Proton?
Schöne Grüße, Peter
http://members.chello.at/peter.luscher/start.htm
Markus Haubt
Peter Luscher schrieb:
> Interessieren würde mich noch, mit welchen Schirmen du deine
> Frontklapper/-stall-erfahrungen gemacht hast. Wenn ich hier richtig
> mitgelesen habe, beziehen sich deine letzten 60 Flugerfahrungen auf
> deinen gebrauchten Proton?
Si si, Mistral (2,5 Jahre) und jetzt Proton (knappes Jahr).
Ansonsten hilft auch das intensive Studium einiger ST-Videos ;-)
Ralf Kleemann
Wie hoch
> sollte man für den Rettungsschirm sein?
Die Hersteller der Rettungsschirme geben das mit 60m an, bei einem "von der
Brücke-Werf-Test" mit einem Dummy hat sich das Teil schon nach 35m geöffnet.
Das ist aber Limit!
Gruss
Ralf