Aikido und Wing Tsun...
Lennart
Ich habe mal zwei Fragen an alle Aikidoka und (wie nennt man "euch") Wing
Tsun'ler.
Ich mache jetzt schon seit etwa einem Jahr Aikido, wovon ich immer noch wie
am ersten Tag begeistert bin und was ich auf keinen Fall aufgeben möchte.
Das Aikido lerne ich aber nicht, um mich selbst verteidigen zu können, denn
das wäre (man muß es sich einfach zugestehen) wohl sehr naiv gedacht. Ich
lerne Aikido, weil es eine wunderbare Kunst der Bewegung ist, und außerdem
noch für mich sehr viel Spaß bringt. Im Laufe der Zeit begann ich mich aber
immer mehr für das Wing Tsun (oder Wing Chun, wie auch immer) zu
interessieren.
Mir scheint, daß das WT neben dem Selbstverteidigungs-effekt, welcher ja als
der einzig Straßentaugliche scheint, auch vom Training (philosophie,
Grundsystem, ...) her sehr gut durchdacht ist.
Ich würde zum einen gerne wissen, was denn nun (bitte KURZ erklärt !) der
Unterschied zwischen den verschiedenen WT Systemen ist. Ich glaube, es gibt
zwei große WT Verbände, oder? Die EWTO, und noch ein anderer... Wo sind da
die Unterschiede? Und was ist der Unterschied zwischen Wing Tsun und Wing
Chun - oder Ving Chun (?) ... Ich bin leicht verwirrt... Ist es nur die
Schreibweise?
Ich habe mir kürzlich das Buch "Vom Zweikampf" von Keith Kernspecht (Ich
glaube so heißt er) zugelegt. Zugegeben, es ließt sich manchmal leider nur
wie ein zu lang geratener WT-Prospekt (Motto: Wir sind die besten, und die
anderen alle nur Hampelmänner). Trotzdem haben mich die beschriebenen
Stellen, an denen WT'ler gegen alle möglichen anderen Kampfsportler
angetreten und gewonnen haben, sehr beeindruckt (das Ringer-Beispiel, etc.)
Kurz gesagt, ich möchte das Wing Tsun gerne mal OBJEKTIV erklärt bekommen,
wenn möglich in kurzer, verständlicher Form.
Ich kann mir das WT nur sehr schlecht in Bewegung vorstellen, soll heißen,
die Bewegungsabläufe in dem Buch "Vom Zweikanpf" sind für mich irgendwie
schwer vorstellbar. Kann man (rein von der Optik) das WT mit anderen
Kampfkünsten vergleichen? "Nach was sieht denn WT eigentlich aus" ???
...
Zweite Frage: Soweit ich weis, ist WT eine weiche Kampfkunst. Mein Frage
ist, kann man das WT eigentlich betreiben, ohne seine "alte" Kampfkunst
aufzugeben?
Ich meine, bei vielen Kampfkünsten ist es ja so, daß die Lehrer sagen, man
soll entweder nur eine Art des Kampfes machen, oder gar keine. Nach dem
Motto: Du mußt schon mit dem Aikido aufhören, wenn du WT anfangen willst.
Kann man in meinem Fall denn eigentlich ohne Probleme beide Kampfkünste
ausüben? Ich meine, es sind beides weiche Kampfkünste, und doch vom System
sehr verschieden. Würde ich Nachteile beim WT/Aikido haben, wenn ich BEIDE
Arten lerne?
...
Ich habe ja schon langsam mitbekommen, daß die meisten aktiven
Newsgroup-schreiber das WT betreiben, als hoffe ich auf aufschlußreiche
Antworten auf meine Fragen.
...
Nur mal noch nebenbei: Der Grundstand im WT sieht irgendwie ... ... "anders"
aus, als bei den meisten Kampfkünsten. Man hat doch kein "Standbein", auf
dem das Gewicht des Körpers gelagert ist, wenn man zurückgedrängt würde...
oder?
Mal angenommen, jemand kommt auf einen WT'ler zugelaufen, und würde ihn
einfach umschubsen. Was würde der WT'ler machen? Würde er nicht einfach nach
hinten gestoßen werden und umfallen?
Ach ja, und wie sieht es eigentlich mit dem Bodenkampf beim WT aus?
...
Ich hoffe, ich bekomme bald antwort. Vielen Dank im Vorraus =)
Lennart (Aikido, 5. Kyu)
Töns Büker
>Ich meine, bei vielen Kampfkünsten ist es ja so, daß die Lehrer sagen, man
>soll entweder nur eine Art des Kampfes machen, oder gar keine. Nach dem
>Motto: Du mußt schon mit dem Aikido aufhören, wenn du WT anfangen willst.
>Kann man in meinem Fall denn eigentlich ohne Probleme beide Kampfkünste
>ausüben? Ich meine, es sind beides weiche Kampfkünste, und doch vom System
>sehr verschieden. Würde ich Nachteile beim WT/Aikido haben, wenn ich BEIDE
>Arten lerne?
Alle meine bisherigen Aikido Lehrer waren gleichzeitig
mindestens noch in einer weiteren Kampfkunst aktiv. Ich
kann mir nicht vorstellen, daß es etwas schaden soll, wenn
man über den Tellerrand blickt.
Tschö
Töns
--
_o)
/\\ pgp fingerprint: 9B AC A5 CB C8 CC FC DC 25 B5 26 9A 5D 28 C0 3D
_\_V
Olaf Giermann
Lennart schrieb in Nachricht <36c8...@news2.isys.net>...
>Ich würde zum einen gerne wissen, was denn nun (bitte KURZ erklärt !) der
>Unterschied zwischen den verschiedenen WT Systemen ist. Ich glaube, es gibt
>zwei große WT Verbände, oder? Die EWTO, und noch ein anderer... Wo sind da
>die Unterschiede? Und was ist der Unterschied zwischen Wing Tsun und Wing
>Chun - oder Ving Chun (?) ... Ich bin leicht verwirrt... Ist es nur die
>Schreibweise?
Dazu einiges auf meiner Homepage unter 'Geschichte':
http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/welcome.htm
>ich möchte das Wing Tsun gerne mal OBJEKTIV erklärt bekommen,
>wenn möglich in kurzer, verständlicher Form.
Objektiv (hoffentlich ;-) und verständlich auf meiner Homepage. Über Kürze
kann man streiten ... ;-)
>Ich kann mir das WT nur sehr schlecht in Bewegung vorstellen, soll heißen,
>die Bewegungsabläufe in dem Buch "Vom Zweikanpf" sind für mich irgendwie
>schwer vorstellbar. Kann man (rein von der Optik) das WT mit anderen
>Kampfkünsten vergleichen? "Nach was sieht denn WT eigentlich aus" ???
Nach Kung Fu ohne Schnickschnack. Für ungeübte Augen wie wilde Hauerei. Ja
mei - wie soll man das beschreiben ...
>Zweite Frage: Soweit ich weis, ist WT eine weiche Kampfkunst. Mein Frage
>ist, kann man das WT eigentlich betreiben, ohne seine "alte" Kampfkunst
>aufzugeben?
Man kann seine Kampfkunst auf jeden Fall um die "WT-Kampflogik" bereichern.
Ansonsten ist ein Nebeneinander nicht empfehlenswert.
>Nur mal noch nebenbei: Der Grundstand im WT sieht irgendwie ... ...
"anders"
>aus, als bei den meisten Kampfkünsten. Man hat doch kein "Standbein", auf
>dem das Gewicht des Körpers gelagert ist, wenn man zurückgedrängt würde...
>oder?
Doch. Siehe unten.
>Mal angenommen, jemand kommt auf einen WT'ler zugelaufen, und würde ihn
>einfach umschubsen. Was würde der WT'ler machen? Würde er nicht einfach
nach
>hinten gestoßen werden und umfallen?
Du meinst der WTler wird aus dem Vorwärtsstand zurückgedrückt? Er wendet
(Gewichtsverlagerung) und läßt die Kraft ins Leere laufen. Den Schritt dazu
findest du im "Zweikampf" beschrieben.
>Ach ja, und wie sieht es eigentlich mit dem Bodenkampf beim WT aus?
Mannomann du kannst Fragen stellen ... Wie soll man darauf antworten? Gut?!
;-)
Bodenkampf ist fester Bestandteil des WT - macht jedoch allgemein nur einen
kleinen Teil des gesamten Trainings aus. Im Avci-WT wird dem mehr
Trainingszeit geschenkt.
--
Grüße,
Olaf
______
Meine Homepage: http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/welcome.htm
Lennart
Vielen Dank erstmal für die recht aufschlußreichen Erklärungen. Meine Fragen
haben sich aber größtenteils vorhin gerade von selbst beantwortet, als ich
zufällig ein Ving Tsun Video eines Freundes ausgeliehen habe.
Ich muß zugeben, auf den ersten Blick sieht es wirklich mehr wie eine wilde
Straßenschlägerei als ein durchdachtes System aus - aber nichtsdestotrotz
werde ich mal die nächste Woche bei einem WT-... (Kann man hier "Dojo"
sagen?) reinschauen, und mir meine eigene Meinung bilden. Ich denke, das ist
immer noch der beste Weg, sich für eine Kampfkunst zu entscheiden =)
...
Trotzdem bleibt meine Frage bestehen, wie sich beide Kampfkünste (Aikido +
WT) "vertragen"... Ich möchte nicht erst nach mehreren Monaten erkennen, daß
ich mir mein "Aikido-Gefühl" durch das WT versaut habe.
Hat jemand von euch beide KK schon betrieben und kann evtl. eigene
Erfahrungen preisgeben? Trainiert jemand von euch eigentlich zwei VOM SYSTEM
HER TOTAL VERSCHIEDENE Kampfkünste? Ich meine eine Zusammenstellung wie ZUM
BEISPIEL... Capoeira und Karate, oder ... nehmen wir mal an jemand
trainiert...
Boxen und Aikido... oder sogar WT und Aikido (wie es bei mir der Fall wäre)
...
Kann man sich das eine durch das andere verderben, wenn sie zu verschieden
sind?
...
Ich hoffe auf weitere helfende Beiträge von euch.
Viele Grüße, Lennart =)
Ludwig Schwarz
Hi Lennart,
"Lennart" <K...@joice.net> wrote:
>>Vielen Dank erstmal für die recht aufschlußreichen Erklärungen. Meine Fragen
>haben sich aber größtenteils vorhin gerade von selbst beantwortet, als ich
>zufällig ein Ving Tsun Video eines Freundes ausgeliehen habe.
>Ich muß zugeben, auf den ersten Blick sieht es wirklich mehr wie eine wilde
>Straßenschlägerei als ein durchdachtes System aus - aber nichtsdestotrotz
>werde ich mal die nächste Woche bei einem WT-... (Kann man hier "Dojo"
>sagen?) reinschauen, und mir meine eigene Meinung bilden. Ich denke, das ist
>immer noch der beste Weg, sich für eine Kampfkunst zu entscheiden =)
Schade, ich wollte gerade dazu ansetzen, eine komplette und ausführliche
geschichtliche Erklärung der gegenwärtigen Wing Chun-Situation zu Posten. Das
wäre eine einzigartige Gelegenheit gewesen, so ca. 80 ieser NG auf einmal auf
den Schlips zu treten ;-)
>Trotzdem bleibt meine Frage bestehen, wie sich beide Kampfkünste (Aikido +
>WT) "vertragen"... Ich möchte nicht erst nach mehreren Monaten erkennen, daß
>ich mir mein "Aikido-Gefühl" durch das WT versaut habe.
Meiner Erfahrung nach JA! Warte lieber noch ein bisschen, bis Du beim Aikido
etwas mehr Erfahrung hast. Später einmal wird das schon klappen.
Gerade Aikido und WT sind sehr schwer zu mischende Stile!
>Hat jemand von euch beide KK schon betrieben und kann evtl. eigene
>Erfahrungen preisgeben? Trainiert jemand von euch eigentlich zwei VOM SYSTEM
>HER TOTAL VERSCHIEDENE Kampfkünste? Ich meine eine Zusammenstellung wie ZUM
>BEISPIEL... Capoeira und Karate,
Jepp, das war das Stichwort zu meinem Einsatz: Kung Fu, WT, Judo, Sambo,
Eskrima, Fechten und Capoeira zu Deinen Diensten :-)
Ergebnis: Zu 90 cheisse!
Also: Ganz und Gar unterschiedliche Kampfkünste wie z.B. Judo und Capoeira
interferieren nur minimal. Ich habe beides auf einmal gemacht, und hatte weder im
Judokampf das Verlangen, herumzutanzen, noch beim Capoeira das Verlangen, den
Gegner in den Bodenkampf zu ziehen.
Ähnliche Kampfstile hingegen interferieren SEHR: Meine ehemalige Kung-Fu-
Erfahrung hat meine Capoeira-Karriere von Anfang an total torpediert: Statt
locker zu "Tanzen", zu Hüpfen, etc, bin ich über den Boden gestampft, und habe
nach Schwachstellen in der gegnerischen Deckung gesucht. Andererseits kann ich
inzwischen auch nicht mehr wie ein Kung-Fu-ler treten... Alles zum Teufel!
oder ... nehmen wir mal an jemand
>trainiert...
>Boxen und Aikido... oder sogar WT und Aikido (wie es bei mir der Fall wäre)
Hätte mich z.B. sehr interessiert, es ist aber vom Einsatz des Körpergewichtes
her kaum machbar: Die Aikidoka führen herrlich weite Tai-Sabaki aus, in denen sie
Ihr ganzes Gewicht und den Impuls des Gegners zusammen zu einem Wurf verwenden;
die WT-ler hingegen passen peinlich darauf auf, ihren Körperschwerpunkt so wenig
wie möglich zu bewegen, und dem Gegner auch nicht den kleinsten Drehmoment/Impuls
zu liefern.
>Kann man sich das eine durch das andere verderben, wenn sie zu verschieden
>sind?
JA! Vor allem solange Du noch in der Lernphase bist! Wahrscheinlich hast Du
weniger Probleme, wenn Du Aikido mit Thaiboxen mischt, als wenn Du es mit WT
mischst.
>Ich hoffe auf weitere helfende Beiträge von euch.
Sorry, ich hätte Dir gerne gute Ratschläge gegeben, kann aber nur mit schlechten
Erfahrungen aufwerten. Trotzdem kann ich Dir nur raten, so viel wie möglich
"fremdzugehen" (nur in Punkto Kampfsport natürlich!), auf Probelehrgängen und
Seminaren herumzuturnen, und/oder Deine Aikidotechniken an Kämpfern anderen
Systeme auszuprobieren.
Soweit ich mich erinnere, bist Du ja noch ziemlich jung. Laß Dir Zeit, dann
kannst Du alles nacheinander und vernünftig lernen, und es dann "korrekt" mischen.
Gruß
Ludwig
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Stephan Goldmann
>
>Ich habe mal zwei Fragen an alle Aikidoka und (wie nennt man "euch") Wing
>Tsun'ler.
>
>Ich mache jetzt schon seit etwa einem Jahr Aikido, wovon ich immer noch wie
>am ersten Tag begeistert bin und was ich auf keinen Fall aufgeben möchte.
>Das Aikido lerne ich aber nicht, um mich selbst verteidigen zu können, denn
>das wäre (man muß es sich einfach zugestehen) wohl sehr naiv gedacht.
snip
Hupps, da hab ich aber eine ganz andere Meinung: Aikido ist nach wie vor
Budo und durchaus effektiv. Es ist vielleicht nicht so schnell wirksam
einzusetzen, wie WT. (Verzeiht mir, sollte ich jetzt das falsche Kürzel
benutzen...)
In Amiland laufen wirklich heiße Disukussionen darüber. BTW: Steven Seagal
zeigt, daß Aikido sogar Actioon-Filme aufwerten kann.
Mag sein, daß dieser Thread schon tausenmal durchgesprochen wurde. Dennoch:
Hand aufs Herz, wer ist schon mal in eine Situation gekommen, die er nicht
auch ohne Schläge hätte beilegen können? Und wieviel Technik setzt man
wirklich ein, wenn man sich mal kloppt? IMHO kommt es einfach darauf an
Aufmerksam zu sein, den Angriff des Gegner rechtzeitig zu erkennen, seinen
eigenen Körper gut einzusetzen und es möglcihst gar nicht so weit kommen zu
lassen. Das habe ich persönlich jedenfalls aus Aikido mit herausgenommen.
Und meistens beginnen Konflikte doch schon Verbal...
IMHO ist es eher naiv zu denken, daß man umnbedingt etwas "effektiveres"
lernen muß. Ich komme prima durch ohne WT...
Ich hab nach längerer Pause (Umzug in eine andere Stadt) erst gestern mein
Training wieder aufgenommen. (Bin ganz schön eingerostet) Und bin auch
sofort wieder begeistert. Allerdings ist dies ein ganz anderer Stil, und
wesentlich härter, und ich nehme an auch effektiver. Daher meine Frage: Übst
du einen besonderen Stil?
>Lennart (Aikido, 5. Kyu)
Stephan (Aikido, 5. Kyu) ;-)
Talmei
>HER TOTAL VERSCHIEDENE Kampfkünste? Ich meine eine Zusammenstellung wie ZUM
>trainiert...
>Boxen und Aikido... oder sogar WT und Aikido (wie es bei mir der Fall wäre)
Jau, da kenne ich ne ganze Menge die das machen. :-)
ALLE Kampfsportler mit denen ich zu tun habe machen das, natürlich machen
fast alle Gojute-do. Beim Gojute-do trainieren wir Karate, wing chun, Judo
und Kick-Boxen zusammen.
>Kann man sich das eine durch das andere verderben, wenn sie zu verschieden
>sind?
Voriges Jahr noch dachte ich auch, dass man nicht alles gleichzeitig
nebeneinander trainieren kann, daher unterrichtete ich zuerst Karate und
dann wing chun u.s.w.. Wenn wir dann einen Kampfsport machten, dann wurde
der andere nicht mehr trainiert. So wurde etwa alle drei Monate der
Kampfsport gewechselt, so daß Du in einem Jahr jede der vier Kampfkünste
kennenlernen konntest.
Aber meine anfänglichen Befürchtungen haben sich nicht bestätigt. Es ist für
keinen meiner Schüler ein Problem die Systeme auseinander zu halten und
niemand wurde in einem System schlechter, nur weil er nachher noch ein
anderes System erlernt hat. Natürlich kann jemand, der nur drei Monate einen
Kampfstil macht nicht sehr viel und kann von daher auch nicht viel
schlechter werden. Aber die meisten meiner Schüler betreiben noch aktiv
Karate (vom grünen Gürtel bis zum 2. Dan ist alles vertreten) und alle
sagen, dass es ihnen viel gebracht hat, mal andere Systeme kennenzulernen.
Daurch haben sie auch ihr eigenes System (meist Karate) viel besser
kennengelernt, weil sie es einmal "von aussen" betrachtet haben.
In den anderen Vereinen in denen sie trainieren sind sie eher positiv
aufgefallen, weil sie sich stark verbessert haben. Auch von den Trainern
wurden die meisten gelobt, natürlich nur bis diese hörten, daß ihre Schüler
noch "fremd" trainieren. Dann sagten die Trainer auf einmal, dass sie immer
schlechter werden, aber wenn es auf Turniere geht, dann stehen sie
seltsamerweise immer noch ganz oben auf der Liste. :-)
Mittlerweile bin ich dazu übergegangen, den neuen Schülern ALLES
GLEICHZEITIG beizubringen, weil ich davon überzeugt bin, daß auch dies
möglich ist - bleibt abzuwarten ob ich recht habe.
Thomas
_______________
Das Gojute-do Kampfsystem und der Budo-Index
(Vereine, Lehrgänge, Turniere, Forum, )
http://www.talmei.de/
Wolfgang Birkenstock
***
>Ich habe mal zwei Fragen an alle Aikidoka und (wie nennt man "euch")
Wing
>Tsun'ler.
***
Mich kannst du ruhig WTler nennen, bei Wendelin wäre ich da
vorsichtig . . . ;-)
***
>Mir scheint, daß das WT neben dem Selbstverteidigungs-effekt,
welcher ja als
>der einzig Straßentaugliche scheint, auch vom Training
(philosophie,
>Grundsystem, ...) her sehr gut durchdacht ist.
>Ich würde zum einen gerne wissen, was denn nun (bitte KURZ
erklärt !) der
>Unterschied zwischen den verschiedenen WT Systemen ist.
***
Ich betreibe und kenne daher aus eigener Anschauung (Acvi-) WT. Für
die Unterschiede ist Wendelin der Experte.
Ansatzpunkt des WT ist in der Tat der Versuch, eine möglichst
realistische Selbstverteidigung zu bieten. Das heißt aber nicht,
daß wir völlig paranoid mit allen erdenklichen Bedrohungsszenarien
vor Augen durch die Stadt rennen.
***
>Ich glaube, es gibt
>zwei große WT Verbände, oder? Die EWTO, und noch ein anderer...
Wo sind da
>die Unterschiede?
***
Es gibt einen großen Verband - die erwähnte EWTO von Kernspecht.
Davon haben sich mit der Zeit verschiedene kleinere Verbände
abgetrennt, wie zum beispiel vor zwei Jahren Sifu Salih Avci, der
seine WTEO gründete.
WT lernen kannst du in wahrscheinlich allen Verbänden mehr oder
weniger gut, das ist eher von der Schule bzw. den Ausbildern vor Ort
abhängig. An der EWTO wird eher das Gebaren außerhalb der Schulen
kritisiert (über den GBV = Großer böser Verband wurde hier ja
schon öfters diskutiert).
***
>Und was ist der Unterschied zwischen Wing Tsun und Wing
>Chun - oder Ving Chun (?) ... Ich bin leicht verwirrt... Ist es nur
die
>Schreibweise?
***
Da viele der kleinen Organisationen aus der EWTO entstanden sind und
deren Leiter/Ausbilder in der EWTO groß geworden sind, ist der
Unterschied zwischen den WT-Stilen nicht so riesen groß. Und alleine
aus der Schreibweise läßt sich nicht ersehen, ob es nun ein
WT-Derivat EWTO¹scher Prägung ist. Bei Sifu Avci beispielsweise
wird dem Kampf am Boden eine etwas größere Bedeutung gegeben als
in der EWTO.
So eine Kampfkunst ist ja auch kein starres System, es wird immer
kleine Modifizierungen und Änderungen geben.
***
>Ich habe mir kürzlich das Buch "Vom Zweikampf" von Keith Kernspecht
(Ich
>glaube so heißt er) zugelegt. Zugegeben, es ließt sich manchmal
leider nur
>wie ein zu lang geratener WT-Prospekt (Motto: Wir sind die besten,
und die
>anderen alle nur Hampelmänner). Trotzdem haben mich die
beschriebenen
>Stellen, an denen WT'ler gegen alle möglichen anderen Kampfsportler
>angetreten und gewonnen haben, sehr beeindruckt (das Ringer-Beispiel,
etc.)
***
Kernspecht wird kaum Fälle anführen, in denen WTler den kürzeren
gezogen haben . . . ;-)
So ein Kampf bzw. sein Ausgang läßt übrigens nur sehr bedingt
einen Schluß darüber zu, welcher Stil nun der bessere sei - das
hängt zu sehr von den Akteuern selber ab.
***
>Kurz gesagt, ich möchte das Wing Tsun gerne mal OBJEKTIV erklärt
bekommen,
>wenn möglich in kurzer, verständlicher Form.
>Ich kann mir das WT nur sehr schlecht in Bewegung vorstellen, soll
heißen,
>die Bewegungsabläufe in dem Buch "Vom Zweikanpf" sind für mich
irgendwie
>schwer vorstellbar. Kann man (rein von der Optik) das WT mit anderen
>Kampfkünsten vergleichen? "Nach was sieht denn WT eigentlich aus"
???
***
Nach WT eben ;-)
Es unterscheidet sich auch schon von der Optik deutlich von anderen
Stilen, das stimmt. Am besten ist es natürlich, sich das Training
mal selber - probehalber - anzutun. Wenn du eine Schule in der Nähe
hast, geh hin und probiere es aus (die WTEO-Schulen findest du unter
http://wteo.org).
***
>Zweite Frage: Soweit ich weis, ist WT eine weiche Kampfkunst. Mein
Frage
>ist, kann man das WT eigentlich betreiben, ohne seine "alte"
Kampfkunst
>aufzugeben?
***
Kann man, klar. Ist die Frage, ob es sinnvoll ist! Kommt meines
Erachtens darauf an, welche Ziele du verfolgst und inweiweit beide
Stile in etwa die gleiche ³Aufgabe² erfüllen sollen.
Natürlich folgen verschiedene Kampfkünste verschiedenen
Ansätzen. Ich mache neben dem WT noch Escrima und hatte zu Beginn -
wie die meisten - auch einige Probleme damit, angefangen bei der
völlig anderen Schrittarbeit. Es sind eigentlich völlig
unabhängige Stile, aber - zumindest wie es bei uns gelehrt wird -
ergänzen sich beide gut.
***
>Ich meine, bei vielen Kampfkünsten ist es ja so, daß die Lehrer
sagen, man
>soll entweder nur eine Art des Kampfes machen, oder gar keine. Nach
dem
>Motto: Du mußt schon mit dem Aikido aufhören, wenn du WT anfangen
willst.
>Kann man in meinem Fall denn eigentlich ohne Probleme beide
Kampfkünste
>ausüben? Ich meine, es sind beides weiche Kampfkünste, und doch
vom System
>sehr verschieden. Würde ich Nachteile beim WT/Aikido haben, wenn
ich BEIDE
>Arten lerne?
***
Du mußt halt deine (Trainings-) Zeit teilen!
***
>Nur mal noch nebenbei: Der Grundstand im WT sieht irgendwie ... ...
"anders"
>aus, als bei den meisten Kampfkünsten. Man hat doch kein
"Standbein", auf
>dem das Gewicht des Körpers gelagert ist, wenn man
zurückgedrängt würde...
>oder?
***
Prinzipiell steht man beim WT auf dem hinteren Bein.
***
>Mal angenommen, jemand kommt auf einen WT'ler zugelaufen, und würde
ihn
>einfach umschubsen. Was würde der WT'ler machen? Würde er nicht
einfach nach
>hinten gestoßen werden und umfallen?
***
Kommt auf den WTler an . . . ;-)
Ich würde möglicherweise umfallen, andere könnten sich wenden
(ausweichen). Immerhin hat man in einem solchen Fall Vorwarnzeit.
***
>Ach ja, und wie sieht es eigentlich mit dem Bodenkampf beim WT aus?
***
Wie schon erwähnt, legen wir etwas mehr Gewicht auf den Bodenkampf,
auch wenn es nicht die primäre Kampfdistanz des WTlers ist und sein
sollte.
Gruß Wolle
---
Wolfgang Birkenstock
wolfgang_b...@arena.de http://aachen.arena.de/~wolfgang
Olaf Giermann
Lennart schrieb in Nachricht <36c8...@news2.isys.net>...
>Trotzdem bleibt meine Frage bestehen, wie sich beide Kampfkünste (Aikido +
>WT) "vertragen"...
Ein gewisser 'Ilias' aus rec.martial-arts macht Aikido und WT
(Technikergrad). Mail den doch mal an (Adresse hab ich leider nicht mehr).
Vor einiger Zeit gab es dort mit ihm einen Thread, der genau dieses Thema
zum Gegenstand hatte. Du kannst da bestimmt noch was unter Dejanews finden.
Das war wirklich interessant. Ausgehend vom Vergleich der beiden Stile kam
er zu dem Schluß, daß sich die Grundkonzepte nicht vereinbaren lassen und
eine Kopplung von WT-Techniken an Aikido von der Grundidee eher schlecht
möglich ist, anders herum, bestimmte Aikidotechniken jedoch ins WT
'eingebaut' werden können ("The unbendable arm", als sanfte Mittel
sozusagen).
Eine Mischung zu gleichen Teilen ist in meinen Augen unmöglich, dazu sind
sie wie gesagt zu verschieden. So kann man grob sagen:
WT ist eleminieren, Aikido ist kontrollieren. ;-) Auch von der Schrittarbeit
sind die Unterschiede gravierend. Im WT greift man an, im Aikido wartet man
auf den Angriff, denn kein Angriff=keine Energie. Re-Agiert man auf einen
Angriff, so geht man im WT in der Regel gerade rein in den Gegner, der
Aikidoka verläßt die Zentrallinie ...
So weit erste mal.
Ciao,
Olaf
Klaus Winkler
"Stephan Goldmann" <stgol...@win.de> wrote:
> Lennart schrieb in Nachricht <36c8...@news2.isys.net>...
> >Ich habe mal zwei Fragen an alle Aikidoka und (wie nennt man "euch") Wing
> >Tsun'ler.
Ich sage immer -ing -un'ler, über den Teil sind sie sich ja einig...
> In Amiland laufen wirklich heiße Disukussionen darüber. BTW: Steven Seagal
> zeigt, daß Aikido sogar Actioon-Filme aufwerten kann.
Im Vergleich zu seiner Schauspielkunst schon ;-) ´
Ernsthaft betrachtet ist aber die Choreographie einer Film-Schlägerei wohl
kein brauchbares Kriterium.
> Ich hab nach längerer Pause (Umzug in eine andere Stadt) erst gestern mein
> Training wieder aufgenommen. (Bin ganz schön eingerostet) Und bin auch
> sofort wieder begeistert. Allerdings ist dies ein ganz anderer Stil, und
> wesentlich härter, und ich nehme an auch effektiver. Daher meine Frage: Übst
> du einen besonderen Stil?
Gibt es bei Aikido auch schon unterschiedliche Stile?
Gruß/Regards
Klaus Winkler
"http://www2.crosswinds.net/munich/~kwinkler/"
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Stephan Goldmann
Klaus Winkler schrieb in Nachricht <7ae3ta$k6e$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7ab9kb$sc1$1...@nixe.ISAR.net>,
>> In Amiland laufen wirklich heiße Disukussionen darüber. BTW: Steven
Seagal
>> zeigt, daß Aikido sogar Actioon-Filme aufwerten kann.
>
>Im Vergleich zu seiner Schauspielkunst schon ;-) ´
Yep!
>Ernsthaft betrachtet ist aber die Choreographie einer Film-Schlägerei wohl
>kein brauchbares Kriterium.
Da hast Du vollkommen recht.
>
>Gibt es bei Aikido auch schon unterschiedliche Stile?
Nun, ich würde sagen ja. zumindest weiß ich, daß das Shin-Shin-Toitsu Aikido
oder Ki-Aikido sich doch stark von dem unterscheidet, was in meinem neuen
Dojo gelehrt wird. Mehr weiß ich auch nicht...
Grüße
Stephan
otte
Klaus Winkler schrieb in Nachricht <7ae3ta$k6e$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7ab9kb$sc1$1...@nixe.ISAR.net>,
>>
>> Ich hab nach längerer Pause (Umzug in eine andere Stadt) erst gestern
mein
>> Training wieder aufgenommen. (Bin ganz schön eingerostet) Und bin auch
>> sofort wieder begeistert. Allerdings ist dies ein ganz anderer Stil, und
>> wesentlich härter, und ich nehme an auch effektiver. Daher meine Frage:
Übst
>> du einen besonderen Stil?
>
Ja. Mehrere. Ich uebe "nur" Aikido, und hab schon Spass genug, zwei
Variationenen eines Stils unter einen Hut zu bekommen... ;-).
Verschiedene Kampfkuenste gleichzeitig wuerde ich wohl kaum hinbekommen,
schon von der Zeit her nicht...
>Gruß/Regards
>Klaus Winkler
Gruesse - Sabine
otte
Stephan Goldmann schrieb in Nachricht <7aedd9$drb$1...@nixe.ISAR.net>...
>
>Klaus Winkler schrieb in Nachricht <7ae3ta$k6e$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>>In article <7ab9kb$sc1$1...@nixe.ISAR.net>,
>
>
Aikido
>oder Ki-Aikido sich doch stark von dem unterscheidet, was in meinem neuen
>Dojo gelehrt wird. Mehr weiß ich auch nicht...
>
>Grüße
>
>Stephan
>
Hi Stephan,
Ki-Aikido? Damit bin ich bisher noch nicht direkt in Beruehrung gekommen.
Ich kenne nur 1-2 von Toheis Buechern. Und sehr selten machen wir so
Uebungen wie den "Unbeugsamen Arm". In meiner Vorstellung wird in dieser
Stilrichtung mehr dieser Energetische Aspekt trainiert, stimmt das? Was fuer
eine Richtung wird denn in Deinem neuen Dojo geuebt?
Gruesse - Sabine
Stephan Goldmann
otte schrieb in Nachricht <7aeemh$qk8$1...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>...
>
>
>Hi Stephan,
Hi!
>
>Ki-Aikido? Damit bin ich bisher noch nicht direkt in Beruehrung gekommen.
>Ich kenne nur 1-2 von Toheis Buechern. Und sehr selten machen wir so
>Uebungen wie den "Unbeugsamen Arm". In meiner Vorstellung wird in dieser
>Stilrichtung mehr dieser Energetische Aspekt trainiert, stimmt das? Was
fuer
>eine Richtung wird denn in Deinem neuen Dojo geuebt?
In der Tat liegt der Aspekt bei Ki-Aikido auf der Energie, eben dem Ki. Das
klingt recht mystisch, und manche Aikidokas sehen das auch recht mystisch.
Ich persönlich habe Ki für mich als eine Art Konzentration, Körpergefühl und
tatsächlich auch Energiefluß kennengelernt. Es wird IMHO in Ki-Aikido sehr
viel Wachsamkeit, Präsenz und Körpergefühl in den Vordergrund gerückt. Wie
gesagt, ist das alles aber nur mein persönliches Feeling...
Die Techniken in Ki-Aikido sind IMHO etwas entschärft, aber dennoch wirksam.
Zudem habe ich das Gefühl, das es in meinem neuen Dojo die Art von Gymnastik
nicht gibt, die ich in Ki-Aikido kennengelernt habe. Schade. Der Stil im
neuen Dojo ist wohl Takemusu.
Für mich liegt das Gewicht von Ki-Aikido auch etwas mehr auf dem Do.
Hm, wahrscheinlich ist das jetzt alles recht vage für Dich, daher mein Tip:
Probiers doch einfach mal aus. Bis auf München, hat wohl jede große deutsche
Stadt ein Dojo. Infos unter:
Viel Grüße
Stephan
Stephan Goldmann
Olaf Giermann schrieb in Nachricht <7acmuq$jfk$1...@news01.btx.dtag.de>...
>
>
>WT ist eleminieren, Aikido ist kontrollieren. ;-)
Schön gesagt...
>Auch von der Schrittarbeit
>sind die Unterschiede gravierend. Im WT greift man an, im Aikido wartet man
>auf den Angriff, denn kein Angriff=keine Energie. Re-Agiert man auf einen
>Angriff, so geht man im WT in der Regel gerade rein in den Gegner, der
>Aikidoka verläßt die Zentrallinie ...
Hm, kann ich jetzt nicht so bestätigen. Es gibt Aikido-Techniken, die in den
Gegner "hineingehen", die Kraft auf ihn zurückwerfen. Dabei bleibt man schon
auf der Zentrallinie.
Grüße
Stephan
Wolfgang Birkenstock
***
>Ich habe mal zwei Fragen an alle Aikidoka und (wie nennt man "euch")
Wing
>Tsun'ler.
Mario Pirmer
den Angriff bis zu ausführung der Technik , die dann den Partner "elemeniert"
Mario
Stephan Goldmann schrieb:
Mario Pirmer
Ryu, kenbukan , Yoshinkai, die sich zum Teil erheblich unterscheiden mit Bezug
auf Technik und Etikette
Mario
otte schrieb:
> Stephan Goldmann schrieb in Nachricht <7aedd9$drb$1...@nixe.ISAR.net>...
> >
> >Klaus Winkler schrieb in Nachricht <7ae3ta$k6e$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >>In article <7ab9kb$sc1$1...@nixe.ISAR.net>,
> >
> >>Gibt es bei Aikido auch schon unterschiedliche Stile?
> >
> >Nun, ich würde sagen ja. zumindest weiß ich, daß das Shin-Shin-Toitsu
> Aikido
> >oder Ki-Aikido sich doch stark von dem unterscheidet, was in meinem neuen
> >Dojo gelehrt wird. Mehr weiß ich auch nicht...
> >
> >Grüße
> >
> >Stephan
> >
>
> Hi Stephan,
>
> Ki-Aikido? Damit bin ich bisher noch nicht direkt in Beruehrung gekommen.
> Ich kenne nur 1-2 von Toheis Buechern. Und sehr selten machen wir so
> Uebungen wie den "Unbeugsamen Arm". In meiner Vorstellung wird in dieser
> Stilrichtung mehr dieser Energetische Aspekt trainiert, stimmt das? Was fuer
> eine Richtung wird denn in Deinem neuen Dojo geuebt?
>
> Gruesse - Sabine
Mario Pirmer
KEINE Kraft ist brutaler als die Flieh und Schwerkraft!!!!
Mario
Stephan Goldmann schrieb:
> Lennart schrieb in Nachricht <36c8...@news2.isys.net>...
> >Hallo Leute, vielen Dank erstmal für die Ablöse der Fernseh-liste =)
> >
> >Ich habe mal zwei Fragen an alle Aikidoka und (wie nennt man "euch") Wing
> >Tsun'ler.
> >
> >Ich mache jetzt schon seit etwa einem Jahr Aikido, wovon ich immer noch wie
> >am ersten Tag begeistert bin und was ich auf keinen Fall aufgeben möchte.
> >Das Aikido lerne ich aber nicht, um mich selbst verteidigen zu können, denn
> >das wäre (man muß es sich einfach zugestehen) wohl sehr naiv gedacht.
>
> snip
>
> Hupps, da hab ich aber eine ganz andere Meinung: Aikido ist nach wie vor
> Budo und durchaus effektiv. Es ist vielleicht nicht so schnell wirksam
> einzusetzen, wie WT. (Verzeiht mir, sollte ich jetzt das falsche Kürzel
> benutzen...)
>
> In Amiland laufen wirklich heiße Disukussionen darüber. BTW: Steven Seagal
> zeigt, daß Aikido sogar Actioon-Filme aufwerten kann.
>
> Mag sein, daß dieser Thread schon tausenmal durchgesprochen wurde. Dennoch:
> Hand aufs Herz, wer ist schon mal in eine Situation gekommen, die er nicht
> auch ohne Schläge hätte beilegen können? Und wieviel Technik setzt man
> wirklich ein, wenn man sich mal kloppt? IMHO kommt es einfach darauf an
> Aufmerksam zu sein, den Angriff des Gegner rechtzeitig zu erkennen, seinen
> eigenen Körper gut einzusetzen und es möglcihst gar nicht so weit kommen zu
> lassen. Das habe ich persönlich jedenfalls aus Aikido mit herausgenommen.
> Und meistens beginnen Konflikte doch schon Verbal...
>
> IMHO ist es eher naiv zu denken, daß man umnbedingt etwas "effektiveres"
> lernen muß. Ich komme prima durch ohne WT...
>
> Ich hab nach längerer Pause (Umzug in eine andere Stadt) erst gestern mein
> Training wieder aufgenommen. (Bin ganz schön eingerostet) Und bin auch
> sofort wieder begeistert. Allerdings ist dies ein ganz anderer Stil, und
> wesentlich härter, und ich nehme an auch effektiver. Daher meine Frage: Übst
> du einen besonderen Stil?
>
Mario Pirmer
KEINE Kraft ist brutaler als die Flieh und Schwerkraft!!!!
Auch ich habe am Anfang das nicht glauben können. Aber wenn du beim Freien
Angriff auf einmal Techniken ausführst ohne darüber nach zudenken dann wirst
auch du von Schnelligkeit und Effektivität überzeugt sein
Steven Segals Techniken in diversen Filmen sind gar nicht soweit weg von der
Realität!!
Talmei
>glaube so heißt er) zugelegt. Zugegeben, es ließt sich manchmal leider nur
>wie ein zu lang geratener WT-Prospekt (Motto: Wir sind die besten, und die
>anderen alle nur Hampelmänner).
Richtig erkannt... :-)
Genau so wurde es uns damals (1977) beigebracht: WIR SIND DIE BESTEN!!!
>Trotzdem haben mich die beschriebenen
>Stellen, an denen WT'ler gegen alle möglichen anderen Kampfsportler
>angetreten und gewonnen haben, sehr beeindruckt (das Ringer-Beispiel, etc.)
So weit ich mich erinnere ist die Geschichte im Buch falsch dargestellt
worden...
Ich kenne die Geschichte genau, weil ich "live" dabei war...
>Zweite Frage: Soweit ich weis, ist WT eine weiche Kampfkunst. Mein Frage
>ist, kann man das WT eigentlich betreiben, ohne seine "alte" Kampfkunst
>aufzugeben?
Gibt es Tänzer, die mit Tango tanzen aufhören müssen, nur weil sie Walzer
lernen?
>Ich meine, bei vielen Kampfkünsten ist es ja so, daß die Lehrer sagen, man
>soll entweder nur eine Art des Kampfes machen, oder gar keine. Nach dem
>Motto: Du mußt schon mit dem Aikido aufhören, wenn du WT anfangen willst.
Solche Typen gibt es... und vielleicht trifft das ja nur auf sie selbst
zu... Woher sollen die denn wissen ob Du das kannst oder nicht? Wo Du es ja
noch nicht einmal selbst weisst!?
>Kann man in meinem Fall denn eigentlich ohne Probleme beide Kampfkünste
>ausüben? Ich meine, es sind beides weiche Kampfkünste, und doch vom System
>sehr verschieden. Würde ich Nachteile beim WT/Aikido haben, wenn ich BEIDE
>Arten lerne?
Kann ich mir nicht vorstellen. Gerade weil die beiden Systeme sehr
unterschiedlich sind, kannst Du da nichts verwechseln...
>Nur mal noch nebenbei: Der Grundstand im WT sieht irgendwie ... ...
"anders"
>aus, als bei den meisten Kampfkünsten. Man hat doch kein "Standbein", auf
>dem das Gewicht des Körpers gelagert ist, wenn man zurückgedrängt würde...
>oder?
>Mal angenommen, jemand kommt auf einen WT'ler zugelaufen, und würde ihn
>einfach umschubsen. Was würde der WT'ler machen? Würde er nicht einfach
nach
>hinten gestoßen werden und umfallen?
Doch, würde er... habe ich noch nie anders erlebt... :-)
>Ach ja, und wie sieht es eigentlich mit dem Bodenkampf beim WT aus?
>...
Der wurde vor kurzem dazugewurstelt.... Kenne ich aber nicht, kann dir also
nichts dazu sagen...
>Vielen Dank im Vorraus =)
Bitte, gern geschehen...
>
>Lennart (Aikido, 5. Kyu)
>
Thomas (Gojute-do Schüler)
_______________
Das Gojute-do Kampfsystem und der Budo-Index
(Vereine, Lehrgänge, Turniere, Foren)
http://www.talmei.de/
Lennart
Talmei schrieb in Nachricht <36cb4...@news.ka.choin.net>...
>Lennart schrieb in Nachricht <36c8...@news2.isys.net>...
>>Ich habe mir kürzlich das Buch "Vom Zweikampf" von Keith Kernspecht (Ich
>>glaube so heißt er) zugelegt. Zugegeben, es ließt sich manchmal leider nur
>>wie ein zu lang geratener WT-Prospekt (Motto: Wir sind die besten, und die
>>anderen alle nur Hampelmänner).
>
>Richtig erkannt... :-)
>Genau so wurde es uns damals (1977) beigebracht: WIR SIND DIE BESTEN!!!
>
>>Trotzdem haben mich die beschriebenen
>>Stellen, an denen WT'ler gegen alle möglichen anderen Kampfsportler
>>angetreten und gewonnen haben, sehr beeindruckt (das Ringer-Beispiel,
etc.)
>
>So weit ich mich erinnere ist die Geschichte im Buch falsch dargestellt
>worden...
>Ich kenne die Geschichte genau, weil ich "live" dabei war...
>
*** WAS??? Du warst live dabei? Ganz ehrlich? Was ist denn da wirklich
passiert?
>>Zweite Frage: Soweit ich weis, ist WT eine weiche Kampfkunst. Mein Frage
>>ist, kann man das WT eigentlich betreiben, ohne seine "alte" Kampfkunst
>>aufzugeben?
>
>Gibt es Tänzer, die mit Tango tanzen aufhören müssen, nur weil sie Walzer
>lernen?
*** Naja, ist auch wieder richtig...
>>Nur mal noch nebenbei: Der Grundstand im WT sieht irgendwie ... ...
>"anders"
>>aus, als bei den meisten Kampfkünsten. Man hat doch kein "Standbein", auf
>>dem das Gewicht des Körpers gelagert ist, wenn man zurückgedrängt würde...
>>oder?
>>Mal angenommen, jemand kommt auf einen WT'ler zugelaufen, und würde ihn
>>einfach umschubsen. Was würde der WT'ler machen? Würde er nicht einfach
>nach
>>hinten gestoßen werden und umfallen?
>
>Doch, würde er... habe ich noch nie anders erlebt... :-)
*** Oha, das hört sich ja fast ein bißchen Contra-eingestellt an. Wie lange
machts du schon WT (oder hast es gemacht)??? Bitte erzähl mir mehr (vor
allem von der Ringer-Geschichte...
>>Ach ja, und wie sieht es eigentlich mit dem Bodenkampf beim WT aus?
>>...
>
>Der wurde vor kurzem dazugewurstelt.... Kenne ich aber nicht, kann dir
also
>nichts dazu sagen...
*** Was sagt ihr anderen WTler dazu? War der Bodenkampf früher etwa nicht
Bestandteil des WT???
Vielen Dank für die erste (ein bißchen) negative Meinung über WT (so hatte
ich den Eindruck). Bitte erzähl mir mehr von der Ringer Geschichte? Was ist
deine persönliche Meinung über WT, Talmei ???
Gruesse, Lennart =)
Ludwig Schwarz
Hi Roland
Hi Lennart
Hi Wendelin
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>
>> http://members.xoom.com/budo/budo-faq.html#18 nennt es "Wing Chun" und
>> gibt das Leung Ting Wing Chun als "Wing Tsun" aus. Wer hier
>> einigermaßen vernünftig formulierte
>> Verbesserungs-/Erweiterungsvorschläge hat, möchte die bitte
>> posten. *Das* ist nun wirklich eine FAQ und IMHO bisher ein wenig
>> unzufriedenstellend in der FAQ beantwortet.
>
>Oh ja, Babylonische Sprachverwirrung! Die aber nicht
>vollkommen unabsichtlich herbeigeführt wurde. Dazu eine
>kleine Anekdote:
>
> Yip Man hatte einen Schüler, der war Journalist. Der
> wiederum war mit einem Engländer befreundet, der
> einen Artikel in einer englischen Zeitung schrieb.
> Dazu bedurfte es erstmalig einer Transkription.
>
> Yip Man wählte die Schreibweise Ving Tsun. Tsun war
> die offizielle Transkription und das V in "Ving"
> lehnte er, an den englischen Vornamen Victoria an.
> Victoria war der Name der damaligen Kronkolonie.
> Victoria war der Name der englischen Königin. Und
> genauso wie Ving Tsun war auch Victoria ein
> Frauenname, der zutreffenderweise auch die
> Siegreiche bedeutet.
>
> Die Schreibweise "Wing Chun" ist allerdings im
> angloamerikanischen Sprachraum die praktischere. Sie
> kann von den Amerikanern sofort richtig
> ausgesprochen werden. Diese Schreibweise verwendete
> Bruce Lee.
>
>Die Schreibweise WT (ich schreibe das nie aus!) bezeichnet
>einen aus dem "klassischen" System modifiziertes System des
>Deutschen Kernspecht.
Hupps??? Kernspecht? Nicht Leung Ting??
Aus welchem Grund auch immer
>veränderte er das Wing Chun total. Ernannte sich als den
>höchsten Meister und brachte WT in alle Welt...
Kernspecht der höchste Meister???
Hab' ich was verpennt????
So, und nun MEINE Version der ganzen traurigen Geschichte. Es hat mich seit
langem in den Fingern gejuckt, aber SO habe ich es mir aus unmengen Literatur ein
den letzten zehn Jahren zusammengestoppelt. Für berechtigte Kritik bin ich
dankbar.
Also: Die Ursprünge des Wing Chun sind dunkel. Es gibt die Legende, daß es von
einer Nonne (Ng Mui, aber viele Kung-Fu Stile nenne Ng Mui als Gründerin)
gegründet worden sein soll, die es dann einem Mädchen namens Wing Chun
beigebracht hat.
Fest steht, dieser Stil wurde im vorigen Jahrhundert in der Region von Fatshan
trainiert, aber immer nur von wenigen Kämpfern (war wohl so was wie ein "Insider-
Tip").
Dier erste historisch verbürgte Persönlichkeit scheint ein Apotheker namens
Leung Jan zu sein, der einen Ruf als unbesiegbarer Kämpfer hatte. Zu seinen
Schülern gehörten seine beiden Söhne, sowie ein gewisser Chan Wah Shum.
Chan Wah Shum hat immer wenige Schüler auf einmal gehabt. Zu seiner letzten
Gruppe gehörte ein 13-jähriger Junge namens Yip Man. Als Yip Man 16 Jahre Alt
war, verstarb Chan, und die Grupper trainierte allein weiter. Als Yip Man 18
Jahre alt war, zog er nach Hongkong, wo er einen Sohn von Leung Jan traf, und mit
ihm trainierte. Nach zwei Jahren zog Yip Man wieder zurück nach Fatshan, aber
seine Mitschüler beschuldigten ihn, "andere" Techniken in das System mit
einzubringen. Deshalb ist er wohl nicht lange bei seiner alten Gruppe geblieben.
Jahre später, bedingt durch den Krieg und die Revolution, zog Yip Man wieder
nach Hongkong. Dort VERÄNDERTE er den Stil und begann "sein" Wing Chun zu
unterrichten. Er hat den Stil wohl entsprechend seinen erfahrungen mehrere Male
verändert. So war z.B, die Holzpuppenform ursprünglich sehr lang, und Yip Man hat
sie in Hongkong auf 108 Bewegungen (108 ist in China eine mystische
Zahl)reduziert. Später fand er dann, daß doch noch ein paar Techniken
reingehören, und erweiterte sie auf die heutigen 116.
So, und jetzt wird's kompliziert:
Yip Man verstarb 1972 und hinterliess mehrere Schüler. Die für uns Europäer
wichtigsten sind:
1.-/William Cheung, ein hervorragender Kämpfer, der Yip Man lt. eigener Aussage
darum bat, ihm den "authentischen" Stil aus Fatshan zu lehren. Yip tat dies wohl,
und in den Jahren nach 1972 brüstete sich Cheung damit, den einzig effektiven
trditionellen Stil gelernt zu haben. In unzähligen Publikationen wies er auf
seine tolle Schrittarbeit hin (die es im Yip Man Stil wohl nicht gab) und
verglich sein "Traditionelles Wing Chun" (abgekürzt TWC) mit dem uneffektiven(!)
"modified Wing Chun" der anderen Yip-Man-Schüler. Das tat er so lange, bis er
Anno 1987(?) in Köln von Emin Boztepe (aus einer anderen Schule) eins auf's Maul
gekriegt hat. Seit dem ist TWC in Europa nicht mehr so gefragt, es erfreut sich
aber in Amerika und Australien großer Beliebtheit.
2.-/ Wong Shun Leung, ebenfalls ein hervorragender Kämpfer. Er lernte den Stil
von Yip Man, vertrat den Wing Chun-Stil in unzähligen Herausforderungskämpfen,
wurde nie besiegt, und leitete 10/15/20 (?) Jahre lang das Training in Yip Mans
Schule. Nach 1972 öffnete er eine eigene Schule, in der der "traditionelle" Yip
Man Stil unter dem ursprünglichen Namen Ving Tsun gelehrt wurde. Wong verstarb
1997 an einem Schlaganfall.
3.-/ Bruce Lee, ebenfalls ein hervorragender Kämpfer. Lernt den Stil von Yip Man
(angeblich nicht vollständig?). Wanderte Mitte der 60'er nach den USA aus, wo er
mit westlichen Kampfmethoden konfrontiert wurde. Anders als die meisten
orientalischen Stile, die statische Beinarbeit haben und deren Schläge meistens
in einer geraden Linie kommen (man denke an ein Tsuki im Karate), bewegen sich
westliche Kämpfer eher hüpfend, tänzelnd (die 60'er waren die grosse Zeit
Muhammad Ali's) und schlagen eher Kreisförmig zu (z.B. ein Haken beim Boxen).
Wing Chun war nicht gegen solche Kämpfer konzipiert worden, und Bruce Lee hat
versucht, sein System entsprechend anzupassen. Daraus wurde dann das "Bruce Lee
nonclassical Gung Fu" bzw. das "Jun Fan" (ich weiss nicht, ob diese beiden sich
unterscheiden. Da ist Frank wohl der Fachmann). Irgendwann hat er in einem Anfall
von Intelligenz das ganze Wing Chun einfach über Bord gekippt, und von Grund auf
ein neues System
erschaffen, in das vom Wing Chun nur ein paar Trainingsmethoden übernommen wurden.
Dieses neue System heisst "Jeet Kune Do"
4.-/ Leung Ting, wohl kein hervorragender Kämpfer, der das System wohl nicht
direkt von Yip Man gelernt hat. Er hat aber dem alten krebskranken Yip Man die
letzten beiden Lebensjahre Gesellschaft geleistet, und dabei mit ihm täglich Chi-
Sao geübt. Er lernte die ganzen Tricks des altem Mannes, und systematisierte sie
in sehr didaktischen Bewegungsabläufen (die "Sektionen" im WT) mit deren Hilfe
er sich eine Generation von sehr kampfstarken Schülern heranzüchtete. Dieses
System ist unter dem Namen "Wing Tsun (WT) von dem Deutschen Kernspecht in Europa
eingeführt worden, und ist z.Zt kommerziell das erfolgreichste der ganzen Welt.
Habe ich das nicht neutral geschrieben???
So, und jetzt:
Wer ist der Beste?
Wer ist der Traditionellste?
Welcher Stil ist der Kampfstärkste?
Welcher ist am einfachsten zu lernen?
Welcher bringt uns am meisten?
Antwort immer die Gleiche: KEINER! ABSOLUT KEINER!
Talmei
<mailto:36cb...@news2.isys.net>>...
>>>Trotzdem haben mich die beschriebenen
>>>Stellen, an denen WT'ler gegen alle möglichen anderen Kampfsportler
>>>angetreten und gewonnen haben, sehr beeindruckt (das Ringer-Beispiel,
>etc.)
>>
>>So weit ich mich erinnere ist die Geschichte im Buch falsch dargestellt
>>worden...
>>Ich kenne die Geschichte genau, weil ich "live" dabei war...
>>
>
>*** WAS??? Du warst live dabei? Ganz ehrlich? Was ist denn da wirklich
>passiert?
Das geschah bei einer Vorführung in Saarbrücken, die mein damaliger Sihing
(Sihing bedeutet "großer Bruder") gab. Wir machten unsere erste Vorführung
vor der saarländischen Polizei. Nach der Vorführung fragten die anwesenden
Polizisten ob man auf diese Weise auch gegen Menschen kämpfen kann, die KEIN
WT machen. Dies bejahte mein Sihing, daraufhin haben die Polizisten einen
ihrer Leute nach vorne geschickt, der sich davon überzeugen wollte. Mein
Sihing sagte zu ihm, daß er nicht mit ihm kämpfen wolle, er aber gerne
bereit wäre ihm alle Fragen zu beantworten und er auch gerne LANGSAM
angreifen dürfe, damit er ihm zeigen kann wie man im WT darauf reagiert. Das
ging so etwa eine Minute gut, doch dann griff der Polizist plötzlich
blitschnell nach den Beinen und warf meinen Sihing rückwärts auf den Boden.
Während er nach hinten fiel schlug mein Sihing mehrere Kettenfauststöße ins
Gesicht des Polizisten und als er auf dem Boden aufkam, da lag der Polizist
KO auf ihm. Daraufhin sagte mein Sihing: "Würdet ihr bitte den Kerl
wegräumen". :-)
Wie sich erst nachher herausstellte, war der junge Polizist ein sehr guter
Ringer gewesen, was man uns aber verheimlicht hatte.
>>>Mal angenommen, jemand kommt auf einen WT'ler zugelaufen, und würde ihn
>>>einfach umschubsen. Was würde der WT'ler machen? Würde er nicht einfach
>>nach
>>>hinten gestoßen werden und umfallen?
>>
>>Doch, würde er... habe ich noch nie anders erlebt... :-)
>
>
>*** Oha, das hört sich ja fast ein bißchen Contra-eingestellt an. Wie lange
>machts du schon WT (oder hast es gemacht)???
Ich habe nur 2 Jahre WT im Verein gemacht (1977-78), bis ich zur Bundeswehr
musste. Ab da konnte ich es mir nicht mehr leisten, ist ja nicht gerade
billig. Nach dem Bund trainierte ich nur noch privat weiter und mache es
auch heute noch so. WT hat sich in den letzten 20 Jahren ziemlich
verändert... Obwohl die Bewegungen immer noch die gleichen sind, sind die
Prinzipien völlig verändert worden.
Zu meiner aktiven Zeit mussten die rangniedrigsten Schüler VOR den höheren
Schülern stehen, damit diese nicht die GEHEIMEN Techniken sehen können.
Escrima habe ich damals nur gesehen, als die "höheren" Schüler die Dinger
aus der Tasche nahmen, danach sind sie hinter einem Vorhang verschwunden und
wir hörten nur noch die Stöcke klappern. Dabei waren die höheren Schüler
gerade mal einen bis zwei Schülergrade höher wie wir anderen, denn WT war
noch neu in Europa. Zu der Zeit gab es nur einen Sifu (Vater-Lehrer) in
Europa und das war Keith Kernspecht, alle anderen in Europa waren
Schülergrade. Bekannte WTler die zusammen mit mir anfingen waren Leute wie
Frank Ringeisen, Thomas Mannes und Emin Boztepe.
Heute gehst Du in einen Verein und das erste was Du lernst, sind die
GEHEIMEN Techniken die man damals noch nicht mal sehen durfte.
>Vielen Dank für die erste (ein bißchen) negative Meinung über WT (so hatte
>ich den Eindruck).
Nöh, war nicht negativ gemeint... Waren nur Antworten auf deine Fragen. Ich
habe in den letzten 20 Jahren so einige Erfahrungen mit dem WT gemacht die
mich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt haben. Auch ich dachte mal,
daß das WT das beste System ist. So wurde es mir beigebracht und so habe ich
es auch geglaubt, auch weil das WT in der Theorie eben perfekt ist, aber
leider nur in der Theorie.
Mich nervt es immer, daß die Trainer ihre Schüler in einer Sicherheit
wiegen, die sie nicht haben. Wie oft kommen Karateka zu mir in den
Unterricht, die wirklich dran glauben, dass ihre Schläge gefährlich bis
tötlich sind, die aber "keine" bis "überhaupt keine" Schlagkraft haben.
Bei mir trainiert ein junger Karateka der zur deutschen Elite gehört und
gefördert wird, wo es nur geht. Er dachte auch, daß er gut ist, denn das
hört er ja von morgens bis abends. Am Samstag habe ich ihm dann einmal
demonstriert, daß er nicht in der Lage ist auch nur einen Schlag von mir
abzuwehren, weil ihm die nötige Kraft dazu fehlt. Da ist eine Welt für ihn
zusammengebrochen. Aber besser er lernt es bei mir, als nachher auch der
Straße.
Und vorigen Monat hatte ich mit einem überzeugten WTler zu tun, er hatte mir
die Arme verriegelt und die Beine kontrolliert und sagte zu mir: "Jetzt
kannst Du überhaupt nicht mehr machen, du bist völlig wehrlos. Versuche mal
dich zu wehren". Beim letzten Wort des Satzes lag er schon auf dem Boden und
schaute mich mit großen Augen an. Er stand auf und verlor kein Wort darüber,
aber Stunden nach dem Unterricht hat er mich angerufen und mir erklärt, daß
meine Technik genial wäre und ich die unbedingt weiter trainieren solle.
Der Schwachpunkt war mal wieder die Stand und Schrittarbeit des WT, die eben
nur in der Theorie richtig funktioniert.
>Was ist deine persönliche Meinung über WT, Talmei ???
WT ist NICHT das vollkommene System, als das man es gerne bezeichnet. Es
gibt viele Schwachstellen darin, eine hast Du ja schon erkannt, den Stand...
Aber ich muss sagen, daß WT in der Therorie wirklich perfekt ist, nur sieht
die Praxis ganz anders aus. Aber wer kämpfen lernen will, sollte sich
unbedingt mit WT befassen. Daher habe ich auch das "WT" in mein Gojute-do
Kampfsystem mit eingebaut.
>Gruesse, Lennart =)
Gruss Thomas (Talmei)
_______________
Das Gojute-do Kampfsystem und der Budo-Index
(Vereine, Lehrgänge, Turniere, Kampfkunst-Foren )
http://www.talmei.de/gojute-do
Frank Burczynski
wrote:
>So, und nun MEINE Version der ganzen traurigen Geschichte. Es hat mich seit
>langem in den Fingern gejuckt, aber SO habe ich es mir aus unmengen Literatur ein
>den letzten zehn Jahren zusammengestoppelt. Für berechtigte Kritik bin ich
>dankbar.
Applaus !
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
"Keepin´ it real !"
Links - Seminars - Discussion Forum - Guestbook
Ludwig Schwarz
Hi Liste
ich habe so viel Angst davor gehabt, nicht unparteiisch zu wirken, daß ich
meiner eigenen Schule gegenüber fast unfair war. Jetzt schreibe ich mal ein paar
"parteiische" Sachen:
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>Alles was ich weiß und dies zeigt, wie kontrahär alles ist,
>daß der Gaan Sau im sechsten Satz nachträglich hinzukam und
>zwar nahm ihn Yip Man wieder rein (nach einer Erfahrung, die
>Wong in einem Kampf hatte), obwohl sie aus dem Shun System
>stammte.
Kein Gaan Sau in der "ursprünglichen SNT??? O Je, dann ist ja "unsere"
Gesundheits-SNT wieder falsch! ;-)
[William Cheung]
>???? Oh je! Also ob Cheung jemals ein großer Kämpfer war?
>Ich weiß es nicht.
=> Er selbst hat es jedenfalls so oft von sich behauptet, daß er nun dafür die
Konsequenzen tragen muß!
Aber Scherz beiseite, ich habe aus vielen Wing Chun-Quellen gelesen, daß Wong, W.
Cheung und der "kleine Bruder" Bruce Lee das kämpferische "Dreigestirn" am Wing
Chun Himmel waren!
Fakt ist, daß Cheung 1987 schon unter
>seinem schweren Asthma litt.
Ja, wenn ich die Berichte der Wing Chun-Kämpfer aller Couleurs nach einem Kampf
durchlese, kommt es mir ab und zu vor, als blättere ich in einer Krankenakte. Z.
B. die peinliche Geschichte in New York: Der TWC-ler behauptete, er sei gerade an
doppelseitigem Leistenbruch operiert worden, und der WT-ler jammerte, er sei
Diabetiker, sein Glukosespiegel sei unter aller Sau gewesen, und überhaupt sei er
seit dem letzten Lehrgang noch grün und blau....
Den Berichten zufolge, hätte ich sie alle Beide zusammen umnieten können ;-)
Hmm ... den hätte
>wahrscheinlich jeder mittelmäßige Boxer oder Kämpfer
>besiegt. Ob man Boztepe mag oder nicht ... Es wäre kein
>Ruhmesblatt für mich gewesen, einen kranken Mann zu prügeln!
Also wenn Du Emin heute davon erzählen hörst, dann stellt er das auch nicht als
eine Ruhmestat hin, aber es hat damals die Kampfsportszene ganz schön
revolutioniert!
[Wong Shun Leung]
>Nun diese "modified" und "traditionell" Geschichten sind
>nach mehreren Interviews mit hochrangigen Vertretern des
>Wing Chun Stiles einfach wegzuwischen: Yip Man hat, immer
>gleich unterrichtet (wobei natürlich Erfahrungen
>hinzukamen).
>
>Beispielsweise beruft sich William Cheung auf diese
>Geschichte mit Chan Wah Shun und Leung Bik. Meines Erachtens
>macht er aber wieder ein anderes Wing Chun als die Leung
>Ting Mannschaft oder die Wong Leute.
Jetzt habe ich mich doch verquasselt! Bitte streich hier "traditionell", das
führt bloß zu Verwechslungen mit TWC. Ich meinte, er hat den Stil genauso
gelehrt, wie er es zu Yip Man's Zeiten gemacht hat. Schreib also besser
"original" Yip Man-Stil
[Bruce Lee]
>Siehe meine Ausführung von Wong. Ich kam in den genuß das
>alte europäische Boxen zu sehen. Es ist sehr linear. Kennt
>vertikale Fauststöße.... Ellbögen innen. Es starb mit den
>Handschuhen aus, Weil die filigranen Bewegungen nicht mehr
>machbar sind.
WAS?? Du hast noch altes europäisches Boxen gesehen?? WO kann man das noch
sehen?? Ich habe mich wund gesucht, aber außer ein paar Filmaufnahmen über
Dempsey & Co. habe ich nichts sehenswertes gefunden!
[Leung Ting]
>Generation von kampfstarken Schülern? Also Ludwig ... bleib
>mal bitte ernst. IMHO haben sämtliche Wing Chun Schulen
>sämtlicher Subsysteme weniger "kampfstarke" Leute
>vorzuführen, wie ein durchschnittlicher Ringer oder
>Boxerverein der Vorstadt! Diese lautmauligen Sätze sind es,
>die mich immer wieder von ALLEN Subsystemen des Wing Chuns
>verärgern!
Hehehe, Wendelin, jetzt bleib bitte mal auf einem Tisch. Du hast nix dagegen
gehabt, daß ich Wong's Lobgesang aus voller Kehle schmettere, nun laß mich auch
meine eigene Schule ein bisschen verteidigen. Ich habe persönlich mit einigen
Leuten aus der "Kämpferriege" des WT sparring getrieben : Emin Boztepe (hab'nur
n'paar Sekunden gedauert), Victor Gutierrez,
und Osama Sabri unter anderen. Jeden dieser Leute würde ich ohne Bedenken alleine
und unbewaffnet in diesen berühmten Vorstadtverein schicken, damit er diese
unbesiegbaren Boxer und Ringer mal tüchtig aufmischt. Wenn ich nicht der Meinung
wäre, WT ist gut, würde ich da nicht mehr trainieren!
Ingo Bojak
> Trotzdem bleibt meine Frage bestehen, wie sich beide Kampfkünste (Aikido +
> WT) "vertragen"... Ich möchte nicht erst nach mehreren Monaten erkennen, daß
> ich mir mein "Aikido-Gefühl" durch das WT versaut habe.
> Hat jemand von euch beide KK schon betrieben und kann evtl. eigene
> Erfahrungen preisgeben? Trainiert jemand von euch eigentlich zwei VOM SYSTEM
> HER TOTAL VERSCHIEDENE Kampfkünste? Ich meine eine Zusammenstellung wie ZUM
> BEISPIEL... Capoeira und Karate, oder ... nehmen wir mal an jemand
> trainiert...
> Boxen und Aikido... oder sogar WT und Aikido (wie es bei mir der Fall wäre)
>
Also, bis zu meinem Unfall habe ich WT und Judo gemacht, was ja nicht
soweit von WT und Aikido weg ist. Ob das geht? Kommt darauf an was Du
möchtest. Geht es Dir rein um die Kampfeffektivität, dann ist es
vielleicht sinnvoller erstmal ein System ziemlich weit zu treiben, bevor
man etwas neues hinzunimmt. Ansonsten kommst Du vielleicht von den
Reaktionen und von der Taktik her in die Lage, Dich zwischen zwei
widersprüchlichen Wegen zu unterscheiden. In den Bruchteilen von Sekunden,
die Du im Kampf zur Reaktion hast, kann das ein entscheidender Nachteil
sein. Andererseits ist natürlich positiv zu verbuchen, daß Du mehr
Erfahrungen mit anderen Kampfmöglichkeiten machst, was nicht zu verachten
ist auch im Hinblick auf einen "echten" Kampf.
Bei mir persönlich hat sich der Fokus im Lauf der Zeit in Richtung
Spaßerhalt verschoben, und da sind mehrere Stile schon sehr hilfreich...
Abgesehen davon war ich im WT mit dem 9. SG immerhin soweit, daß ich eine
ungefähre Ahnung hatte was ich tue, wenn ich System-fremdes (Judo)
trainiere. Wenn man das Neue einordnen kann, kann man denke ich ganz gut
Verschiedenes integrieren - alles an seinem Platz und für seinen Zweck. Am
Anfang meiner WT-Karriere wäre mir das aber sicher nicht so leicht
gefallen.
Also, mein Rat wäre erstmal ein System mindestens bis zum
fortgeschrittenen Anfänger zu trainieren und dann ruhig mal bei den
anderen reinschauen. Es kann aber auch sein, daß Du eigentlich noch auf
der Suche bist nach dem Dir liebsten System (solange machst Du Aikido ja
nicht, wenn ich mich recht erinnere). Da empfiehlt es sich, alles
durchzuprobieren. Andererseits muß ich auch da sagen - heute weiß ich viel
genauer, wonach ich suche. Das hat sich auch mit der Erfahrung stark
geändert.
Ciao,
Ingo
---
"If the Lord Almighty had consulted me before embarking upon creation,
I should have recommended something simpler." (Alphonse X)
Talmei
>> 1.-/William Cheung, ein hervorragender Kämpfer, der Yip Man lt. eigener
>> Aussage darum bat, ihm den "authentischen" Stil aus Fatshan zu lehren.
Yip
> >tat dies wohl, und in den Jahren nach 1972 brüstete sich Cheung damit,
den
>> einzig effektiven trditionellen Stil gelernt zu haben. In unzähligen
>> Publikationen wies er auf seine tolle Schrittarbeit hin (die es im Yip
Man
>> Stil wohl nicht gab) und verglich sein "Traditionelles Wing Chun"
>> (abgekürzt TWC) mit dem uneffektiven(!) "modified Wing Chun" der anderen
>> Yip-Man-Schüler. Das tat er so lange, bis er Anno 1987(?) in Köln von
Emin
>> Boztepe (aus einer anderen Schule) eins auf's Maul gekriegt hat. Seit dem
>> ist TWC in Europa nicht mehr so gefragt, es erfreut sich aber in Amerika
>> und Australien großer Beliebtheit.
>???? Oh je! Also ob Cheung jemals ein großer Kämpfer war?
>Ich weiß es nicht. Fakt ist, daß Cheung 1987 schon unter
>seinem schweren Asthma litt. Hmm ... den hätte
>wahrscheinlich jeder mittelmäßige Boxer oder Kämpfer
>besiegt. Ob man Boztepe mag oder nicht ... Es wäre kein
>Ruhmesblatt für mich gewesen, einen kranken Mann zu prügeln!
Also ich habe gehört, daß Bruce Lee gesagt haben soll, dass er gegen Cheung
keine Chance in einem echten Kampf hätte. Daraufhin hat Cheung getönt, er
sei der beste Straßenkämpfer der Welt und wer das nicht glaube, der dürfe
gerne gegen ihn antreten und es ausprobieren. Und genau das hat Emin gemacht
und ihn in 28 Sekunden besiegt. Emin fuhr mit ein paar anderen WTlern nach
Köln und stellte sich vor Cheung, der dort einen Lehrgang gab und sagte zu
ihm: "Ich nehme deine Herausforderung an!" Cheung wollte nicht kämpfen aber
Emin zwang ihn dazu. Ich habe das Viedo zwar noch nicht gesehen, aber mir
wurde erzählt, dass Cheung beim Schlagen weit ausgeholt hätte, was natürlich
verhängnisvoll war bei einem Gegner wie Emin.
Alle Angaben ohne Gewähr! :-)
Thomas
vega...@my-dejanews.com
(Jetzt kommt es sogar noch so weit, daß ICH William Cheung vor der
Diffamierung durch (ex-)WT-ler retten muß!)
Hi Talmei,
no offense meant, aber das was Du da erzählst, ist schlimmer als die
tendenziöseste, sarkastischste Erzählung von Kernspecht & Co über das Thema.
In article <36cdd...@news.ka.choin.net>,
"Talmei" <Tal...@saarbruecken.netsurf.de> wrote:
> Also ich habe gehört, daß Bruce Lee gesagt haben soll, dass er gegen Cheung
> keine Chance in einem echten Kampf hätte. Daraufhin hat Cheung getönt, er
> sei der beste Straßenkämpfer der Welt und wer das nicht glaube, der dürfe
> gerne gegen ihn antreten und es ausprobieren.
Jaaa-hein! Also: Es gibt wohl einen Brief von Lee an Cheung, in dem er ihm
wörtlich sagt "das Kämpfen habe ich von Dir gelernt". Dieser Brief wird in den
Cheung-Büchern bis zum leichten Brechreiz zitiert und abgedruckt.
Das mit der "Herausforderung" ist eine andere Sache. Ich habe den
entsprechenden Artikel in "Combat" nie lesen können, aber einigen
unabhängigen Quellen zufolge hat Cheung sich bloss über die schlechte
körperliche Verfassung einiger Wing Chun-Grössen aufgeregt (er selbst sah
damals aus wie Rambo, und posierte auch gerne mit nacktem Oberkörper) und
sagte, er könne seine (konditionsbedingte) Überlegenheit im Kampf "überall
und jederzeit" beweisen.
Und genau das hat Emin gemacht
> und ihn in 28 Sekunden besiegt. Emin fuhr mit ein paar anderen WTlern nach
> Köln und stellte sich vor Cheung, der dort einen Lehrgang gab und sagte zu
> ihm: "Ich nehme deine Herausforderung an!" Cheung wollte nicht kämpfen aber
> Emin zwang ihn dazu.
Lt. vielen Berichten hat Emin ihm die Zeitschrift vor die Nase gehalten, ihn
gefragt, ob das wahr sei, und nach bejahender Antwort soll er ihm gesagt
haben: "OK, ich will es ausprobieren, und zwar hier und jetzt. Eins, zwei,
los!"
Die Version von Cheung zu dem selben Kampf kann man unter
http://xochi.tezcat.com/~weishaar/martial/docs/cheung_attack
nachlesen. Ich halte sie aber auch nicht für realistisch.
Ich habe das Viedo zwar noch nicht gesehen, aber mir
> wurde erzählt, dass Cheung beim Schlagen weit ausgeholt hätte, was natürlich
> verhängnisvoll war bei einem Gegner wie Emin.
Ich habe das Video doch gesehen, und er hat nicht ausgeholt! Laut Kernspecht
hat Cheung sein Chi-Sao in Gesichtshöhe geübt, so daß alle seine
Abwehrtechniken ein bisschen "zu hoch" waren, und er von Emin um die Hüfte
gepackt und zu Boden geworfen werden konnte. Der Rest ist Geschichte.
> Alle Angaben ohne Gewähr! :-)
>
> Thomas
Jo, ich mache auch alle meine Angaben ohne Gewehr!
:-)
Ludwig
vega...@my-dejanews.com
Hi Wendelin
> Chan Wah Shum hat immer wenige Schüler auf einmal gehabt. Zu seiner letzten
> Gruppe gehörte ein 13-jähriger Junge namens Yip Man. Als Yip Man 16 Jahre Alt
> war, verstarb Chan, und die Grupper trainierte allein weiter. Als Yip Man 18
> Jahre alt war, zog er nach Hongkong, wo er einen Sohn von Leung Jan traf, und
mit
> ihm trainierte. Nach zwei Jahren zog Yip Man wieder zurück nach Fatshan, aber
> seine Mitschüler beschuldigten ihn, "andere" Techniken in das System mit
> einzubringen. Deshalb ist er wohl nicht lange bei seiner alten Gruppe
geblieben.
so als allgemeine Information, noch ein interessante Standpunkt über diese
Geschichte aus dem TWC-Lager!
http://www.wingchun.com/MartyResponse2Clayton.html
so, und nun reicht's für heute.
Schönes Wochenende. :-)
Ludwig
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Michael 'Segler' Freitag
> Mich kannst du ruhig WTler nennen, bei Wendelin w?re ich da
> vorsichtig . . . ;-)
Wendelin und seine Mannen sind dann halt WCs ;->
Zu Lennart (wars glaub ich):
Du sagst, Du kannst Dich mit Aikido nicht verteidigen. Sicher, so wie in
der Grundform, die Du im Training machst, nicht. Aber Du hast doch Hebel,
Du hast mit Sicherheit Würger, Du hast Techniken. Damit sollte sich doch
schonmal was anfangen lassen. Was Du nicht hast, sind Schlaege/Tritte. Die
findest Du im WT/WC/VT/VC/AWT/AWC/AVT/AVC-undwasweissichwasesdanochsoallesgibt
bestimmt. (vermutlich (!) mehr Schlaege als Tritte). Ich persönlich halte
halt WT/WC/"...ihr wisst schon, das mit den vielen Namen" für hochgradig
inkompatibel, schon alleine von den Stellungen her mit dem, was Du machst. Du
wirst HÖCHSTWARSCHEINLICH UND NACH MEINER EINSCHAETZUNG(!) keine fliessenden
Übergänge von TEchnik, hebel, rolle, WT z.B. hinkriegen. Ich stells mir
jedenfalls recht schwierig vor. Wobei ich aus der vielnamigen Family bisher
auch nur mal ganz kurz und am Rande ins WC geschnuppert hab (da seht Ihr mal,
was ich in meiner Freizeit so mache ;->>>) und dieses mir zumindest von der
Körperhaltung recht statisch vorkam. (So wie ich das verstanden habe, ruhst
Du Dich auf diversen imaginaeren Dreiecken aus und arbeitest hauptsaechlich
mit den Pfoten).
--
Segler says:
Have a nice day!
Xerox your live - because if you loose it, it's nice to have a copy!
Peter Heinrich
Ich muß mich jetzt doch einmal zu dem Thema Aikido und WT äußern.
Da die meisten Antworten auf dein Posting ja doch "nur" vom Wing Chung handeln.
Ich selbst betreibe seit ´92 Aikido und habe dort schon meine Erfahrungen
sammeln können.
Ich muß Dir zustimmen das Aikido als schnell zu lernende Selbstverteidigung wohl
aus dem Rahmen fällt,
im Gegensatzt zum Wing Tsun. In diesem System kann man sich schon nach relativ
kurzer Zeit "verteidigen".
Das Wing Chun oder Wing Tsun, wie man es auch schreiben will, betreibe ich seit
ca. einem halben Jahr parallel zu meinem Akidotraining.
Für mich war der Grund damit anzufangen der das es im WT ( ich bleibe bei der
Schreibweise, da es sich abgekürzt besser anhört als z.B. WC ;-) nicht böse sein
) ein besonderes Training gibt um die Reflexe und das Reagieren auf Druck zu
üben. Im Aikido gibt es ja auch das Prinzip wenn der Partner drückt dann drehe
allerding entwickelt sich das Gefühl erst mit den Jahren und es gibt dort meines
Wissens außer Kokyu Ho keine Trainingform, oder? Ich hoffe dies durch das
Training im WT zu verbessern.
Ich würde Dir jedoch raten noch nicht beides parallel zu machen. Hört sich jetzt
vielleicht doof an, ist aber so. Verdirbt am Anfang ziemlich wahrscheinlich eine
der beiden Künste und es währe schade wenn Du dann damit aufhören würdest.
Einer meiner Aikido Mitübenden betreibt auch schon seit ca. 5 Jahren beide
Kampfkünste. Sein WT-Lehrer kann zwar nicht verstehen warum er mit dem Aikido
nicht aufhören will, aber was soll´s. :-)
In dem von Dir angesprochenen Video hast Du WT gesehen. Im ersten Augenblick
sieht es sehr verwirrend aus aber ich muß sagen das es im Aikido und WT doch
einige Gemeinsamkeiten gibt.
z.B. gibt es im WT die Zentrallinie heißt im Aikido, daß du immer auf den
Partner zentriert seinen sollst. Ein anderes Beispiel ist die Arbeit mit den
Armen. Im Aikido immer vor dem Körper, wie auch im WT. Desweitern gibt es auch
noch gleiche Eingänge auf verschiedene Angriffe. ( Jodan Tsuki - Irimi Nage //
Aikido - wäre im WT ein Fauststoß zum Kopf mit Tan-sau (?) nicht ganz sicher bin
ja noch Anfänger ). Über den Stand im WT kann ich noch nicht so viel sagen da
fehlen mir noch eon paar Jahre Erfahrung aber im Aikido stehtst Du früher oder
später eigentlich 50/50 da Du so nach allen Seiten frein beweglich bist. Du
kannst eigentlich sagen das im Aikido und im WT, wenn man es auseinander nimmt
die Aktion um nicht getroffen zuwerden doch oft gleich oder zumindest ähnlich
sind nur die darauffolgenden Aktionen unterscheiden sich dann.
Eine weitere Sache die mir im WT jetzt aufgefallen ist ist das dort am Anfang
eigentlich immer die direkten Techniken gelernt werden. Mir als Aikidoka sind
die Weichen und "Sanften Mittel" jedoch viel lieber. Es dauert nur eine ganze
Zeit bis Du im WT dort ankommst - schade eigentlich.
Als kleiner Tip vom mir, über erst noch ein bischen Dein Aikido, bevor Du mit
dem WT anfängst. Du wirst im Aikido noch an einigen Stellen zu knabbern haben
:-) und fange dann wenn sich das Aikido etwas gefestigt hat und Du immer noch
Interesse am WT hast mit dem WT zur gegenseitigen Ergänzung an. Betreibe nicht
beides von Anfang ang gleichzeitig. Denn das eine wird sich auf das andere
auswirken und die Erfolge werden sich in beiden Kampfkünsten "wahrscheinlich"
nicht so "schnell" einstellen.
Abschließend möchte ich sagen das Sich die beiden Kampfkünste ergänzen, wenn man
den Grundstein in einer schon einmal gelegt hat.
Wobei ich glaube das der Weg Aikido -> WT leichter ist als umgekehrt.
Bis dahin verbleibe ich mit einem freundlichem Gruß
und viel Erfolg im Training ( egal welcher Stil )
Peter.
Peter Heinrich
T. Daum
On 19 Feb 1999 14:59:33 +0100, "Ludwig Schwarz" <kuku...@web.de>
wrote:
>Also wenn Du Emin heute davon erzählen hörst, dann stellt er das auch nicht als
>eine Ruhmestat hin, aber es hat damals die Kampfsportszene ganz schön
>revolutioniert!
also wirklich nicht. Moeglicherweise wird das in WT-Kreisen so gesehen
- ich hab das damals anders mitbekommen. Diese Aktion war m.E. ganz
bestimmend fuer den schlechten Ruf den WT bei anderen Disziplinen hat.
Noch heute ist es oft so, dass wenn von WT gesprochen wird zwar
durchaus die kaempferischen Qualitaeten des Systems meist durchaus
anerkannt werden aber dann sofort was in der Art kommt: "Das sind doch
die, die Lehrgaenge der Konkurenz aufmischen". Herr B. hat damals dem
Ansehen des WT schweren Schaden zugefuegt.
Gruss, Thomas
Ludwig Schwarz
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>X-No-Archive:Yes>
>> Emin Boztepe (hab'nur n'paar Sekunden gedauert), Victor
>> Gutierrez, und Osama Sabri unter anderen.
>
>Wie lange ... äh .... würde das dauern? gegen einen Ringer
>oder Boxer? Oder gegen einen einfachen Straßenschläger?
<Hem> Ich kann diese Glorifizierung der "Strassenschläger" auch langsam nicht
mehr hören. Wo lernt man denn den tollen "Strassenschläger"-Stil, vor dem so
viele Kampfsportler Angst haben?
Ich gabe *schon* ein paar Strassenkämpfe mitangesehen (zum Glück immer als
Zuschauer), und die angewandte Technik war immer unter aller Sau.
Was die Boxer aus dem Vorstadtverein anbetrifft, so habe ich mich vor etlichen
Jahren mal mit so einer Bande rumgetrieben. Sie haben laut, und sicher auch zum
Teil berechtigt, über Kampfsportler gespottet. Aber als ich mit ihnen gesparrt
habe (also: mit Leuten ungefähr meiner Gewichtsklasse) war das nichts soooo
außergewöhnliches: Wenn man sein kampfsportbedingtes "Leichtkontakt-Feeling" mal
abbaut, und auch zuschlägt "um weh zu tun", gehen diese Leute genauso mit
blutenden Nasen zu Boden wie unsereiner.
>> Jeden dieser Leute würde ich ohne
>> Bedenken alleine und unbewaffnet in diesen berühmten Vorstadtverein
>> schicken, damit er diese unbesiegbaren Boxer und Ringer mal tüchtig
>> aufmischt.
>
>Heldensagen! Abhaken und einfach vergessen!
s.o. Diese Menschen sind nun mal als Kämpfer gut, und das hält sich bei der
menschlichen Rasse nun mal in gewissen Grenzen. Viel besser kann man nicht werden.
"Terminator" ist nur ein Film!
>> Wenn ich nicht der Meinung wäre, WT ist gut, würde ich da nicht
>> mehr trainieren!
>
>Wing Chun hat nicht den Allmachtsanspruch auf logisches
>Kämpfen. Weder WT, noch die Wong-Bande! Ich kann s nimmer
>hören... Ich habe diese Heldensagen satt! Kinderkram!
Klar, Allmachtsanspruch hat es nicht, und es ist bei weitem nicht das einzig
effektive oder gar logische Kampsystem, aber in Deinen Postings stellst Du oft
das Licht unter einen Scheffel, und tönst so, als könne man sich mit jedem
anderen System besser als mit Wing Chun jeglicher Art verteidigen. Pseudo-
orientalische Bescheidenheit in Ehren, aber das ist auch keine objektive Sicht
der Dinge.
Töns Büker
>Ich persönlich halte halt WT/WC/"...ihr wisst schon, das mit den vielen
>Namen" für hochgradig inkompatibel, schon alleine von den Stellungen her
>mit dem, was Du machst. Du wirst HÖCHSTWARSCHEINLICH UND NACH MEINER
>EINSCHAETZUNG(!) keine fliessenden Übergänge von TEchnik, hebel, rolle,
>WT z.B. hinkriegen. Ich stells mir jedenfalls recht schwierig vor.
>Wobei ich aus der vielnamigen Family bisher auch nur mal ganz kurz und
>am Rande ins WC geschnuppert hab (da seht Ihr mal, was
>ich in meiner Freizeit so mache ;->>>) und dieses mir zumindest von der
>Körperhaltung recht statisch vorkam.
So wie Du (und mancher andere) das sagst, hört sich das
an, als ob Ihr die Kampfkünste 'messerscharf' trennt.
Der Sinn mehrere Kampfkünste nebeneinander zu betreiben,
liegt aber doch darin, den eingenen 'Werkzeugkasten'
aufzufüllen - das heißt auch Techniken der einen
Kampfkunst in der anderen zu überprüfen bzw. entsprechend
zu verändern. Ich halte mich ja noch nichtmal in einer
Kampfkunst sklavisch daran, wie eine Technik ausgeführt
werden muß - das muß doch je nach Partner und Situation
variieren ...
Tschö
Töns
--
_o)
/\\ pgp fingerprint: 9B AC A5 CB C8 CC FC DC 25 B5 26 9A 5D 28 C0 3D
_\_V
Talmei
><Hem> Ich kann diese Glorifizierung der "Strassenschläger" auch langsam
nicht
>mehr hören. Wo lernt man denn den tollen "Strassenschläger"-Stil, vor dem
so
>viele Kampfsportler Angst haben?
Bei mir :-)
Das ist das vierte Gojute-do Prinzip. KEINE Technik haben...
>Ich habe *schon* ein paar Strassenkämpfe mitangesehen (zum Glück immer als
>Zuschauer), und die angewandte Technik war immer unter aller Sau.
>
Richtig, das ist das ganze Geheimnis, genau aus diesem Grunde sollten geübte
Kampfsportler davor Angst haben... Da werden Sie nicht so angegriffen wie
sie es gewohnt sind und genau das ist das gefährliche daran...
Zwei Beispiele hierzu:
1. Erst gestern habe ich mit einem sehr guten Karatekämpfer trainiert und
ich habe mir Boxhandschuhe angezogen und ihn angegriffen. Seine Reaktionen
und Abwehrtechniken waren sehr gut und effektiv, bis ich ihn mit Mawashi
Tsuki und Ura Tsuki (Haken) angegriffen habe. Die versuchte er genauso zu
blocken wie die Geraden, weil er sie im Ansatz auch für Geraden hielt. Da er
noch nie mit Haken angegriffen wurde, musste er auch nie lernen eine Gerade
von einem Haken zu unterscheiden und von daher konnte er das auch nicht. Es
dauerte etwa 5 Minuten bis er sie unterscheiden konnte. Abwehren konnte er
sie aber immer noch nicht, weil er das ja auch nie gelernt hat. Ich konnte
die Geraden so schnell schlagen wie ich wollte, die wurden alle geblockt.
Die Haken konnte ich schön langsam schlagen und trotzdem trafen sie alle.
2. Wenn man gegen einen Boxer kämpft, dann kommt man mit Beintechniken fast
immer durch. Wenn Du einen Boxanfänger vor dir hast, dann ist es etwas
schwerer. Aber wenn Du einen "sehr guten" Boxer vor dir hast, dann kannst Du
die Dinger in Zeitlupe treten, weil der Boxer gelernt hat NUR auf die Arme
zu achten.
Daher predige ich meinem Schülern immer mit allen möglichen und unmöglichen
Angriffen zu kämpfen. Aus diesem Grund habe ich beim Gojute-do auch den
"spielerischen" Freikampf eingeführt. Dort kann man solche Dinge einfach
anwenden, weil es hier nicht um den Sieg geht und deshalb nur locker und
nicht mit voller Geschwindigkeit gekämpft wird. Da greife ich auch öfter mal
mit einem einfachen Purzelbaum an oder springe meinen Gegner einfach an. Und
wenn so ein Dicker wie ich angeflogen kommt, dann bleiben viele Gegner erst
mal geschockt stehen und das ist dann das AUS für sie... :-)
Beim nächsten Mal klappt das nicht mehr, denn dann KENNEN sie es ja und
haben ihr Gegenmittel dagegen (Gefahr erkannt, Gefahr gebannt). Aber so
lange sie niemand damit angreift, haben sie auch kein Mittel dagegen.
Was ich noch gerne mache ist, dass ich Leute angreife mit Techniken über die
sie am meisten lachen. Wenn mir jemand sagt, eine bestimmte Technik wäre
völliger Schwachsinn und daß die niemals klappt, dann kann er sicher sein,
daß ich genau das versuche. Und das klappt auch immer.... :-)
Thomas P.
Mario Pirmer
nicht ausführen . Sie dienen aber mehr dazu um das Gleichgewicht des Gegeners zu
brechen oder seinen Angriff zu stoppen oder Techniken zu initieren. im Takemusu
Aiki wird dem Atemi großen Wert beigelegt.
Mario
Michael 'Segler' Freitag schrieb:
> Wolfgang Birkenstock <wolfgang_b...@arena.de> wrote:
> > Mich kannst du ruhig WTler nennen, bei Wendelin w?re ich da
> > vorsichtig . . . ;-)
>
> Wendelin und seine Mannen sind dann halt WCs ;->
>
> Zu Lennart (wars glaub ich):
> Du sagst, Du kannst Dich mit Aikido nicht verteidigen. Sicher, so wie in
> der Grundform, die Du im Training machst, nicht. Aber Du hast doch Hebel,
> Du hast mit Sicherheit Würger, Du hast Techniken. Damit sollte sich doch
> schonmal was anfangen lassen. Was Du nicht hast, sind Schlaege/Tritte. Die
> findest Du im WT/WC/VT/VC/AWT/AWC/AVT/AVC-undwasweissichwasesdanochsoallesgibt
> bestimmt. (vermutlich (!) mehr Schlaege als Tritte). Ich persönlich halte
> halt WT/WC/"...ihr wisst schon, das mit den vielen Namen" für hochgradig
> inkompatibel, schon alleine von den Stellungen her mit dem, was Du machst. Du
> wirst HÖCHSTWARSCHEINLICH UND NACH MEINER EINSCHAETZUNG(!) keine fliessenden
> Übergänge von TEchnik, hebel, rolle, WT z.B. hinkriegen. Ich stells mir
> jedenfalls recht schwierig vor. Wobei ich aus der vielnamigen Family bisher
> auch nur mal ganz kurz und am Rande ins WC geschnuppert hab (da seht Ihr mal,
> was ich in meiner Freizeit so mache ;->>>) und dieses mir zumindest von der
Ludwig Schwarz
Hi Thomas,
Hi Liste,
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>X-No-Archive:Yes>
>> also wirklich nicht. Moeglicherweise wird das in WT-Kreisen so gesehen
>> - ich hab das damals anders mitbekommen. Diese Aktion war m.E. ganz
>> bestimmend fuer den schlechten Ruf den WT bei anderen Disziplinen hat.
>> Noch heute ist es oft so, dass wenn von WT gesprochen wird zwar
>> durchaus die kaempferischen Qualitaeten des Systems meist durchaus
>> anerkannt werden aber dann sofort was in der Art kommt: "Das sind doch
>> die, die Lehrgaenge der Konkurenz aufmischen". Herr B. hat damals dem
>> Ansehen des WT schweren Schaden zugefuegt.
>
>Jepp! Das stimmt so...
Kann Dir da auch nicht Unrecht geben. Was die Anhänger "normalen"
Kampfsportarten (also Judo, Karate, etc.) betrifft, ist diese Sicht zweifellos
berechtigt. In der Kung-Fu-Szene (damals machte ich noch Kung Fu)hat es aber eher
Schadenfreude gegeben. Niemand greift einen "Sportler" bei einem Lehrgang an,
aber wenn man zu laut tutet, daß man "ein unbesiegbarer Strassenkämpfer" ist, muß
man halt mit so 'nem Quatsch rechnen.
>Peinlich ist, daß dieser Vorfall immer noch in
>Kampfsportmagazinen bis zum erbrechen kursiert, dank Herrn
>K.
Hab' das in letzter Zeit seltener gelesen, aber ist schon richtig, was Du da
sagst...
>Wo war der B. als der Gracie Clan verlautbarte, er sei ein
>Clown?
Ja, und nun sind wir wieder auf Glatteis! Wie ich schon mal in einem anderen
Zusammenhang gepostet habe, geht es hier weniger um zwei rivalisierende
Kampfschulen (so wie in "Todesgrüße aus Shanghai" :-)) sondern um einen Krieg
zwischen zwei rein gewinnorientierten Marketingunternehmen. Wenn die AgitProp-
Maschinerien von zwei Großkonzernen aneinandergeraten, kann man so lustige Sachen
wie in der Gracie/Boztepe-Affäre lesen. Jedenfalls so lange, bis das Management
es merkt! Danach ist die ganze Sache wohl schnell unter den Tisch gekehrt worden:
Wenn zwei Organisationen, die je einen "unbesiegbaren" Kampfstil vermarkten,
einen Kampf ohne Regeln veranstalten, muß eine in jedem Fall furchtbar Federn
lassen. Wahrscheinlich haben sie sich außeroffiziell geeinigt: Auf Lehrgängen und
im Usenet hört man ab und zu noch "der andere hat gekniffen", aber offiziell sind
beide Organisationen mucksmäuschenstill.
Talmei
>So wie Du (und mancher andere) das sagst, hört sich das
>an, als ob Ihr die Kampfkünste 'messerscharf' trennt.
>
>Der Sinn mehrere Kampfkünste nebeneinander zu betreiben,
>liegt aber doch darin, den eingenen 'Werkzeugkasten'
>aufzufüllen - das heißt auch Techniken der einen
>Kampfkunst in der anderen zu überprüfen bzw. entsprechend
>zu verändern. Ich halte mich ja noch nichtmal in einer
>Kampfkunst sklavisch daran, wie eine Technik ausgeführt
>werden muß - das muß doch je nach Partner und Situation
>variieren ...
Ach, Du sprichst mir aus der Seele... :-)
Das ist auch das was ich immer sage, JEDER entwickelt mit der Zeit seinen
eigenen Stil.
Und dazu benutzt man alle Techniken die man kennt und wer mehr Stile kennt,
kann auch aus mehr Techniken und Prinzipien auswählen und hat mehr Chancen
die für ihn passenden Techniken und Prinzipien zu finden.
Wer immer nur Karate gemacht hat, entwickelt dann eben irgendwann seinen
persönlichen Karatestil.
Talmei
>Geht es Dir um "Kampffähigkeit" schau in möglichst viele andere Schulen /
Stile
>/ Systeme / "Künste" 'rein, trainiere mit anderen Sportlern so oft Du
kannst
>(oder "Künstlern", wie Du willst ...) und vorallem, probier es selber aus
...
>gib einen Dreck auf das, was irgendwo geschrieben oder erzählt wird. Eigene
>praktische Erfahrung ist auch hier durch nichts zu ersetzen ...
Stimmt vollkommen! Da kann ich auch nur jedem raten...
Auch wenn man nur einen Stil trainiert ist es wichtig, mit möglichst vielen
unterschiedlichen Trainern und Trainingspartnern zu trainieren...
>Schau zu, daß Du die basics deines Stils klar hast
>und dann schau Dir andere Sachen an. Vielleicht ist "Dein Budo" ja was
ganz
>anderes als das, was Du heute übst. Mit persönlich gefällt bis heute
übrigens
>kein Stil so richtig völlig. Ich suche also immer noch (mittlerweile im 18.
Jahr
>... ;-)) nach "meinem System" ...
Das kenne ich, ich habe auch über 20 Jahre nach der passenden Kampfkunst
gesucht und nachdem ich sie immer noch nicht gefunden hatte, habe ich sie
mir eben selbst gebastelt... Das ist einer der beiden Gründe warum ich
Gojute-do entwickelt habe. Daß sich jetzt auch noch andere Kampfsportler für
mein System (Gojute-do ist nur ein System und kein neuer Stil) interessieren
freut mich natürlich, war aber gar nicht meine Absicht gewesen...
Der andere Grund war meine Suche nach einem guten Allround-Sport. Nicht nur
in den Kampfkünsten habe ich nichts geeignetes gefunden, auch beim Sport
habe ich nichts passendes gefunden. Triathlon und Freiklettern haben mir gut
gefallen, aber für den einen braucht man Berge, die es hier nicht gibt und
für den anderen braucht man viel Zeit und leere Schwimmbäder und die finde
ich auch nicht.
Daher habe ich beim Gojute-do auch Wert auf eine gute sportliche Ausbildung
gelegt. Gojute-do ist also eine Kampf-kunst UND ein Kampf-sport. (Hier
braucht sich niemand zu streiten, ob es eine KK oder ein KS ist.)
Beim spielerischen Freikampf wird bis zu 30 Minuten NONSTOP gekämpft (immer
im angenehmen Tempo), das erfordert viel Ausdauer. Krafttraining ist
ebenfalls fester Bestandteil des Gojute-do (die vierte Kampfkunst, wie wir
immer sagen). Und mit Ausdauer und Kraft hat man schon die wichtigsten
Grundlagen für eine gute Fitness. Das Kämpfen selbst verlangt auch noch
Gleichgewicht, Beweglichkeit und Koordination. Auf diese Weise ist ein
Gojute-do Kämpfer ideal trainiert.
Und wenn man mal in Urlaub fährt hat man immer alles dabei was man braucht.
Man braucht keine Geräte, keine Sporthalle oder sonst etwas...
Und viel Spaß macht es auch noch..
PS:
Das sollte jetzt keine Werbung sein, ich habe sowieso keinen Platz mehr für
noch mehr Schüler :-))
Ludwig Schwarz
Hi Wendelin,
Hi Thomas,
Hi Liste,
Vor ca. 1 1/2 Jahren gab es in rec.martial-arts eine sehr gute Erklärung zu der
ganzen Gracie/Boztepe-Geschichte. Ich habe das Posting damals aufgehoben, und
möcht es hier einfach mal zitieren, bevor noch eine Diskussion losgeht. Ich halte
das für so ziemlich die korrekte Erklärung der ganzen Sache:
Leider ist es auf Englisch :-) I beg your pardon, aber ich habe weder Zeit noch
Lust alles zu übersetzen--
I'm not just a bystander, I was intimately involved in the first incident.
>Really? In what way? Forgive my ignorance.
Well, I don't have too many other posts to comment on here, so I may as well
spend some energy on this one. Grab your coffee and sit back for a while... :)
Back before the first UFC Mike and I posted a few things about the upcoming
event, and asked for names of fighters that people would like to see. We both
trained at Rorion's academy at the time, and we knew that Rorion was unfamiliar
with USENET, so RMA would be another information source for finding fighters to
compete. Emin Boztepe's name came up a few times. Mike called Rorion and
said,hey, why don't you guys (meaning Rorion and Art Davie, co-promoters of the
UFC at the time) ask this Boztepe guy if he wants to compete.
Rorion replied, "We just did. He wasn't interested." Art Davie
had called Boztepe either that day or the day before, and true to
characterizations here, he said he was busy with building up his organization and
wasn't interested in competing. No big deal, and Rorion's comment was as quoted,
he didn't say anything negative about Boztepe whatsoever, and it was commonplace
for people to turn down offers to compete, so it passed without much notice.
A short time later on RMA, Mike Adams, a WT instructor from Illinois, posted a
routine seminar announcement for Boztepe, which among other things said words to
the effect of 'come see the real deal, Boztepe is a true warrior". I replied to
this post and asked if he was a 'true warrior' why he wasn't interested in
competing. You see to me using a phrase like true warrior indicates someone who
will fight for honour just to compare his skills with other fighters.
Mike Dash responded at some point, using the phrase "poor baby" (hard to
imagine, I know ;) ). Mike Adams apparently called Boztepe and relayed this to
him. IMO this gave the discussion a credibility it didn't deserve, but it was
only one of several necessary ingredients to get this incident to occur. Boztepe
knew that he had only spoken to Art Davie about declining the UFC invite, and
that it wasn't public knowledge. He then assumed that 'The Gracies' (tm) were out
to make fun of him for not competing. He called Art Davie and chewed him out, and
poor Art didn't have the first clue as to what he was talking about with the
Internet. Neither Art nor Rorion had any clue about what USENET was, and Rorion
only made the offhand comment about Boztepe because Mike had called and
asked him. If you put yourself in Rorion's position, any normal person would
have answered the question as he did, he had no reason to think anything of it.
Mike never had any direction from Rorion to say anything, and Rorion had no
understanding of USENET, however the assumption on Boztepe's part was that Rorion
was using Mike to make fun of Boztepe. This is a bit ridiculous since the Gracies
have never minced words about anybody, and would say anything they
had to say in public, but Boztepe couldn't be expected to know this. So what we
have is something born out of a misunderstanding which was quickly compounded.
Boztepe didn't know the relationship between Rorion, the UFC, and the Gracie
family as a whole. He felt he was being make to look bad by the Gracies, when in
fact Mike Dash was just being himself on RMA.
So, compounding the assumptions, he published a challenge to the entire Gracie
family. Several Gracies called him to accept, including Ralph, Renzo, and Carley.
I'm not sure which one he spoke to, but if you picture the conversation he must
have found out rather quickly that these Gracies have nothing to do with the UFC.
Furthermore, they do not consider Rorion as the head of the Gracie family by a
long shot, and have their own political squabbles with him. So Boztepe amended
his challenge from an open challenge to all Gracies to Rorion's organization.
Some people could say he avoided fighting Gracies, but this is just biased
speculation. Objectively the conversation would have naturally lead to the
realization that he didn't have a problem with the Gracie family as a whole, as
they had no involvement with the UFC.
However, many people remained under the impression that the challenge to the
family was on. He didn't publish a retraction, though he did have a letter posted
here saying that he focussed on Rorion, but to anyone who didn't follow the daily
developments here it's doubtful that they knew about this. As a side note, the
'other' Gracies are still keenly aware that he never retracted this challenge
publicly, though he told them he didn't have a problem with them. So long as he
doesn't make a public comment about WT vs. GJJ, nothing is likely to happen
(though I wonder what the public comments out of Gracie earshot in Europe have
been - more on that later).
However these Gracies will fight anytime to compare GJJ to WT, all he has to do
is say the word. It hasn't been forgotten, but unless he says he wants a fight,
there is no challenge from him to the family as far as they are concerned since
they take him at his word regarding this.
Rorion offered him a fight at the UFC, which he declined. He then offered him a
fight at his school, which Boztepe also declined. This can be spun either way,
and has been. Something that may not be well known is that at one point Boztepe
called Rorion up, and offered to go out to dinner with him and forget the whole
thing, since it had gone too far. You can spin that how you want to, but
objectively we can't say that wasn't a legitimate offer to drop the issue.
However by that point, being the obviously hot-tempered individual that he is,
Boztepe had behaved in such a way that there was no love lost between the two of
them, and Rorion wasn't interested in trying to patch things up.
In a nutshell what we have is a misunderstanding fueled largely by the
willingness to make assumptions along with a volatile temperament. If Boztepe
didn't have such a temper and penchant for jumping to conclusions the whole thing
could have been avoided, but again that was only one of several necessary
ingredients. That is the objective view based on facts, you can spin it either
way and say that Boztepe backed down or Rorion/Royce did, but in any case there
most certainly is no standing challenge from Boztepe to the Gracies as a whole,
that fell by the wayside a long time ago. However Boztepe probably got the better
deal on publicity because obviously many people still think he challenged the
Gracies and they did nothing about it. Even here in the states the publicity of
the initial challenge letter was never matched by subsequent dealings, so that
left a good impression for Boztepe.
The fact that he was getting good publicity at the expense of the Gracie name
was not lost on Rorion, and no doubt contributed to souring the whole deal and
convincing Rorion that publicity was all that Boztepe wanted from the get-go. In
Europe, out of Gracie earshot, I'm sure the publicity for him was even better. If
you want to talk about propaganda, I think it would be most enlightening to see a
translation of what WT-Welt said about this whole thing. I would bet they make it
sound like the Gracies ran for the hills fearing the might of WT. :)
[Schnitt, das Posting ging noch weiter, aber bloß indirekt zu Boztepe und den
Gracies]
Töns Büker
>Wer immer nur Karate gemacht hat, entwickelt dann eben irgendwann seinen
>persönlichen Karatestil.
Wobei Defizite in diesem Bereich (Stichwort:
Werkzeugkasten) z. T. auch aus dem Training herrühren.
Nach meiner Erfahrung ist es so, daß selbst in einer
Gruppe mit Fortgeschrittenen ein gewisser Level an
Schwierigkeitsgrad und Variation niemals überschritten
wird. Das kann am ständigen Zustrom von 'Neuankömmlingen'
liegen - kann aber auch an der mangelnden Phantasie des
Trainers liegen (über die Jahre schleift sich ja auch eine
gewisse Routine ein).
In den Gruppen, in denen ich trainiert habe, merkte man
immer sehr deutlich, wenn der Lehrer mal wieder auf einem
Lehrgang gewesen war und eine neue Idee 'abgestaubt' hatte.
:-)
Ich habe es erst einmal erlebt, das eine fast
gleichbleibende Gruppe zusammen Fortschritte gemacht hat,
weil der Lehrer merkte, daß er den Schwierigkeitsgrad und
die Angriffsvariationen verändern konnte.
Das ist mit das beste, was einem passieren kann.
Gleichzeitig darf natürlich das 'Basistraining' nicht
vernachlässigt werden.
Ludwig Schwarz
noch ein letztes Wort, einfach weil ich gerne das letzte Wort habe:
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>X-No-Archive:Yes>
>
>Objektive Sicht ist: "Was am Ende herauskommt!" Und damit
>verurteile ich scharf, die Hochglanzprospekte und das
>Geschrei einiger Stilvertreter (und ich rede hier nicht nur
>vom Herrn K.!).
*Grins*
Da ich selber, sehr, sehr viel mit
>Kampfsport auch anderer Coleur habe, kann ich objektiv
>sagen:
>
>Das Wing Chun lahmt seiner Großmäuligkeit hinterher! Und
>dabei ist es alles andere als ein waidwunder Tiger! Es ist
>ein winselnder Hund, ein beschämender Schakal, der mit
>honigsüßem Gerede ein dummes Opfer finden will, daß er
>rupft.
*Sehrbreitgrins* :-) Kann Dir wieder nicht total unrecht geben..
>Ich rate - als Wing Chun Vertreter allen Nachfragen zu Wing
>Chun erstmal ab vom Wing Chun. Zeit von uns in
>Bescheidenheit zu üben, trainieren und die Klappe halten...
Korrekt....
>Und dann sollten wir mal unsere tollen Meister mit ihren
>Graduierungen checken und zwar - wir ALLE.
Je nun: Die Graduierung so zu hassen, wie Du es tust, ist fast genauso schlimm
wie auf die Graduierung zu pochen. Ich bin in meiner jetzigen Schule weil mir:
a) Mein Lehrer sympathisch ist, mir sein Unterrichtsstil gefällt, und ich denke,
daß sein (persönlicher) Stil durchaus lernenswert ist.
b) Die Schule eine mir angenehme Trainingsatmosphäre hat, nette Leute darin sind.
c) Mir die ganzen Probleme die der eine oder andere Verband mit diesem oder
jenen hat, sowieso am Ar... vorbei gehen.
Ich wäre auch in diese Schule gegangen, wenn der Stil anders hieße und der
Lehrer andere Graduierung gehabt hätte!
>Man kann sich mit überhaupt keinem System verteidigen! Es
>ist nichts, was man da einkauft und dann einsetzen kann. Ich
>kenne hier etliche in Nürnberg, die Wing Chun machen.
>Letztlich kam auch wieder so ein "Super"-kämpfer...
*Undwiedergrins*
>Äh - Ludwig .... habe ich Dir schon mal gesagt, daß es mir
>so geht wie den meisten Kampfsportlern? Ich finde "uns"
>besserwisserischen Wing Chun Typen eher zum Kotzen!
Jaaaaa... die anderen haben doch auch eine Gusche zum Reden, oder? Die können
sich doch (verbal) verteidigen! Ist denn Wing Chun der einzige Stil, der
Großmäuler anzieht? Landet nicht rein aus Zufall mal ein Großmaul woanders?
>Viel Blabla, viel Theorie und das was .... abhaken!
Macht halt Spass.. ;-)
>Wendelin!
>
>(Der jetzt aufhört zu schreiben und sich auf sein Wing Chun
>Training freut!)
Ich bin erst morgen wieder dran, daher mein ganzes Gequassel heute (bin im
Dienst und nix ist los...)
Talmei
>Äh - Ludwig .... habe ich Dir schon mal gesagt, daß es mir
>so geht wie den meisten Kampfsportlern? Ich finde "uns"
>besserwisserischen Wing Chun Typen eher zum Kotzen!
>Viel Blabla, viel Theorie und das was .... abhaken!
Genau, "viel Theorie" ist genau der Punkt...
Von der Theorie her ist "wing chun" für mich das perfekte System, aber ich
glaube nicht, dass jemand diese Theorie in die Praxis umsetzen kann...
Fängt schon an, daß man sich wenden lassen soll, wenn der Druck auf den Arm,
den der Gegner schon zu einem "Bong Sao" verformt hat, zu stark wird....
Kann das jemand?
Ein Schlag ist so schnell, dass in das Auge kaum mitbekommt und in dieser
kurzen Zeit soll man sich den Arm verformen lassen und sich dann noch wenden
lassen? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die WTler dann umfallen...
Und das reingehen mit Kettenfauststoß in einen Haken? Kann das jemand?
Da gilt genau das gleiche. Zack! und vorbei! Bevor man erkennt, daß da ein
Haken kommt ist er auch schon da. Ich habe noch niemand erlebt, der da
reingehen kann... Geht alles einfach zu schnell... Und jetzt fangt nicht
an mit "Kontakt haben" und so... Ein Kampf geht so gut wie immer OHNE
Kontakt los...
Ich kann mich noch gut an eine Geschichte erinnern die bei uns im WT Verein
zu Unruhe geführt hat. Als ich mit WT begann, da hat mein
Karate-Trainingspartner mal zusehen wollen und ist mitgegangen. Und da haben
sich die Trainer immer die Zuschauer geschnappt und durch den Raum gehauen.
Am meisten Spaß hat es ihnen gemacht, wenn sie hörten, daß derjenige noch
Karate macht. Da konnten sie ihnen dann zeigen, daß Karate "nicht
funktioniert!" (Genau das habe ich auch beim letzten Besuch in einem WT
Verein zu hören bekommen.)
Also, der WT Trainer - ein sehr guter und gefährlicher Wtler - hat sich
meinen Kumpel geschnappt und wollte ihm zeigen, wie leicht es ist einen
hohen Maw. Geri (Halbkreistritt) abzuwehren. Er stellte sich also in
Position und sagte meinem Kumpel, daß er angreifen kann, wenn er will. Mein
Kumpel trat so schnell zu, daß der WT Trainer noch nicht einmal in der Lage
war zu reagieren. Der Fuß war schon neben seinem Kopf angekommen und der
Trainer stand immer noch da und wartete auf den Angriff. :-)
Daraufhin sagte er verlegen, daß mein Kumpel das noch einmal machen soll...
Er wäre ja nicht darauf vorbereitet gewesen, daß er so schnell angreift.
Dieses Mal würde er aufpassen. Aber war nix, ALLE Tritte kamen am Kopf an,
ohne daß mein Trainer sich auch nur bewegt hat. ENDE
Ein anderer Kumpel von mir hat auch eine "Universallösung" gegen WTler, der
tritt einfach einen Rundtritt in die Beine und die überschlagen sich
immer.... habe ich oft genug gesehen :-)
Manchmal kommt es mir vor, als wenn es in dieser NG nur Roboter gibt und
keine Menschen...
Kann man wirklich alles so perfekt umsetzen wie es hier immer dargestellt
wird? Ich kann das nicht! Ich versuche schon seit 20 Jahren vorwärts zu
gehen, ohne das Gewicht auf den vorderen Fuß zu legen, aber kann es immer
noch nicht! Alles nur Theorie!?
Ich habe schon einmal geschrieben, dass man Schnelligkeit und Kraft nicht
unterschätzen sollte... Die sind wichtiger wie alle Technik... Meine
Meinung...
Ein alter Karatemeister hat mal gesagt: Einen Kampf zu gewinnen ist einfach,
man muß nur schnell und stark zuschlagen!
Ludwig Schwarz
Tach Liste
Wendelin, bitte stell Dich jetzt nicht so fanatisch auf die Seite der Gracies.
Ich habe lange Zeit in rec.martial-arts mitgelesen, bis ich die ganzen Gracie-
fans nicht mehr abkonnte! Die sind genauso zum Kotzen, wie die EWTO-ler hier in
Europa! Und GJJ ist in den USA das Pendant zum WT auf allen Ebenen:
Haarspaltereien, rücksichtslose Vermarktung, mörderisch teurer Privatunterricht,
Geheimtechniken, große Klappe...
Wend...@marlowe.franken.de (Wendelin Fritz) wrote:
>X-No-Archive:Yes>
>
>> [schaaanippp] .... aber wenn man zu laut tutet, daß man "ein
>> unbesiegbarer Strassenkämpfer" ist, muß man halt mit so 'nem Quatsch
>> rechnen.
>
>Hat er das? Hat er das wirklich? Ich habe niemals von Cheung
>einen Artikel gesehen, der so was aussagte!
Ich hab' schon vor Jahren meine ganze "Comicsammlung" (will meinen, meine ganzen
Kampfsportzeitschriften aus den 80'ern) verbrannt, und lese jetzt so einen Quark
so selten wie möglich (nur auf langen Bahnfahrten, beim Zahnarzt...). Ich bin mir
aber sicher, ich habe so was von Ihm gelesen! So nach dem Motto "der letzte
Krieger" etc...
>> >Peinlich ist, daß dieser Vorfall immer noch in
>> >Kampfsportmagazinen bis zum erbrechen kursiert, dank Herrn
>> >K.
>
>> Hab' das in letzter Zeit seltener gelesen, aber ist schon richtig, was Du
>> da sagst...
>
>Naja ... lies mal diesen Trash, diese Sonderausgabe in der
>"Kampfkunst international" ...
s.o. :-)
Peinlich bis blöd! Es ist mir
>schon peinlich zu sagen, daß ich Wing Chun betreibe bei
>dieser Werbung!
>
>> Ja, und nun sind wir wieder auf Glatteis!
>
>Wer wir? Du? Also ich sitzte gut und fest.
>
>> Wie ich schon mal in einem
>> anderen Zusammenhang gepostet habe, geht es hier weniger um zwei
>> rivalisierende Kampfschulen (so wie in "Todesgrüße aus Shanghai" :-))
>> sondern um einen Krieg zwischen zwei rein gewinnorientierten
>> Marketingunternehmen.
>
>Ärggggghhhh .... Du sagst es! Geschäftemacher sonst
>nichts... Nur auf der Gracie Seite scheinen sie noch kämpfen
>zu können :-) !!!
Ja, so sagen sie.... Aber es ist schon eine Zeitlang her, daß sie sich nicht auf
großen Turnieren (UFC und so..) blicken lassen.
Es gibt in den USA geradezu einen Grappling-Boom (die Grappling-Flut, wie Ingo
es nannte) und die Gracies tönen zwar sehr, "Alle machen jetzt GJJ, bloß sie
nennen es anders", aber kann man GJJ denn so schnell lernen? Vor 10 Jahren kannte
sie noch kein Aas, und inzwischen sollen die ganzen USA voller "Experten" sein,
die "Gracie" machen, es aber unter anderem Namen verkaufen?
Diese Experten sind auch kämpferisch ganz gut, und haben z.T die Gracies auch
herausgefordert, aber die lassen sich auf einmal nicht mehr blicken....
>> Wenn die AgitProp- Maschinerien von zwei
>> Großkonzernen aneinandergeraten, kann man so lustige Sachen wie in der
>> Gracie/Boztepe-Affäre lesen.
>Lustig? Was hast Du für n Humor?
Ich wiederhole: LUSTIG. Die peinlichen Aussagen von Herrn B. wurden Punkt für
Punkt durch ebenso peinliche Platitüden der Herren G. beantwortet. [Fast wie in
dieser NG! :-)]Das ging so lange, bis man Herrn R.G. (Gerüchten zufolge*) gesagt
hat, er halte gefälligst seine Zunge im Zaum, oder man streicht ihm seine
monatliche Spalte in einer größeren Kampfkunstzeitschrift
>> Jedenfalls so lange, bis das Management es
>> merkt!
>
>Ja, wer hat denn das geschrieben?
Herr K.! Vermutlich bevor seine Unternehmensberater ihm geflüstert haben, was da
alles auf dem Spiel steht.
>> Danach ist die ganze Sache wohl schnell unter den Tisch gekehrt
>> worden:
>
>??? Von wem? Nicht von den Gracies .... sie schweigen, aber
>sie haben s nicht unter den Tisch gekehrt! Dem einen oder
>anderen entgeht diese Diversifikation....
Mir z.B.! Wenn jemand herausgefordert wird, und sich ausschweigt, dann will er
Gras darüber wachsen lassen!
>> Wenn zwei Organisationen, die je einen "unbesiegbaren" Kampfstil
>> vermarkten, einen Kampf ohne Regeln veranstalten, muß eine in jedem Fall
>> furchtbar Federn lassen.
>
>Die EWTO veranstaltet keinen Kampf ohne Regeln!
Sorry, ich meinte: Einen Kampf ohne Regeln zwischen ihren jeweiligen
Repräsentanten.
>> Wahrscheinlich haben sie sich außeroffiziell
>> geeinigt:
>??? Unterstellst Du das der EWTO und den Gracies? Ich
>nicht!!!
Das unterstelle ich Ihnen ganz ausdrücklich!
>> Auf Lehrgängen und im Usenet hört man ab und zu noch "der andere
>> hat gekniffen", aber offiziell sind beide Organisationen
>> mucksmäuschenstill.
>
>S.o. ...
>
>Was für Lehrgänge? Die der EWTO?
Jepp: Auf Lehrgängen der EWTO und im Usenet von den Gracie-Schülern, die es
wiederum auf IHREN Lehrgängen gehört haben...
>Mal kurz, die Gracies kniffen nicht!!! Warum auch?
=> WEIL SIE EIN GESCHÄFT VON VIELEN MILLIONEN DOLLAR AUFS SPIEL SETZEN
WÜRDEN!!!!
Himmelar... und Zwirn!
Gruß
Ludwig
*Ist als Leitartikel in der Französischen Karate Bushido Anno '95 oder '96
veröffentlicht worden. Ist also ein "zitierwürdiges" Gerücht, und so ziemlich
EWTO-neutral!
Bernd Hussnaetter
Hi Thomas!
> Von der Theorie her ist "wing chun" für mich das perfekte System, aber ich
> glaube nicht, dass jemand diese Theorie in die Praxis umsetzen kann...
Das gleiche hat Wong Shun Leung auch einmal geschrieben. Er hat gesagt, dass
nur sehr wenige Leute das Wing Chun wirklich richtig anwenden können. Sifu
Wong hat es irgendwie so formuliert: "Wing Chun ist ein tolles Pferd, das nur
sehr wenige reiten können ...".
> Und das reingehen mit Kettenfauststoß in einen Haken? Kann das jemand?
> Da gilt genau das gleiche. Zack! und vorbei! Bevor man erkennt, daß da ein
> Haken kommt ist er auch schon da. Ich habe noch niemand erlebt, der da
> reingehen kann... Geht alles einfach zu schnell...
Du sprichst von der 'Taan Sau'-Abwehr gegen runde Angriffe. Das funktioniert
sicherlich nicht gegen einen Boxer! Der andere muss schon sehr komisch
angreifen, damit man ihn mit einem Taan Sau stoppen kann. Deshalb ist es
wichtiger, immer selbst angreifen zu wollen.
> Und jetzt fangt nicht
> an mit "Kontakt haben" und so... Ein Kampf geht so gut wie immer OHNE
> Kontakt los...
...und endet auch häufig ohne Kontakt!
[Tritt zum Kopf]
Es ist meiner Meinung sehr schwierig, die Tritte eines Spezialisten
abzuwehren. Jemand, der jahrelang nur Tritte übt, hat meist ein sehr gutes
Distanzgefühl und auch genügend Wucht hinter den Tritten. Dann funktioniert
keine Abwehr mehr!
> Ein anderer Kumpel von mir hat auch eine "Universallösung" gegen WTler, der
> tritt einfach einen Rundtritt in die Beine und die überschlagen sich
> immer.... habe ich oft genug gesehen :-)
Low-Kicks sind gefährlich und sehr schmerzhaft. Die beste Lösung ist also,
selber welche austeilen! :-)
> Ich habe schon einmal geschrieben, dass man Schnelligkeit und Kraft nicht
> unterschätzen sollte... Die sind wichtiger wie alle Technik... Meine
> Meinung...
> Ein alter Karatemeister hat mal gesagt: Einen Kampf zu gewinnen ist einfach,
> man muß nur schnell und stark zuschlagen!
Sehe ich ganz genauso. In einem Kampf geht alles sehr schnell. Zeit zum
Überlegen hat man sowieso nicht. Es gewinnt der, der als erster und am
härtesten zuschlägt.
Gruß,
Bernd
Bernd Hussnaetter
Hallo Ludwig!
> Well, I don't have too many other posts to comment on here, so I may as well
> spend some energy on this one. Grab your coffee and sit back for a while...
Kaffee steht bereit ...
[Rorian vs. Emin]
Ich finde es wirklich lustig, was für ein Wind um diesen Fight gemacht wird.
Wenn die beiden Herren sich hauen wollen, sollen sie es einfach tun!!! Meinen
Segen haben sie. Wollen sie es nicht, ...mir auch egal. Gewinnt Emin, heißt es
nicht, dass WT besser als GJJ ist. Und umgekehrt, ist Rorian der Sieger, ist
nicht auch gleich sein System besser.
Gruß,
Bernd
Ingo Bojak
> Ein anderer Kumpel von mir hat auch eine "Universallösung" gegen WTler, der
> tritt einfach einen Rundtritt in die Beine und die überschlagen sich
> immer.... habe ich oft genug gesehen :-)
>
Yupp. Der gute alte Lowkick... Das einzige was da hilft (wenn man's
schafft) ist der Stoppkick, der kommt dafür dann aber richtig gut. Alles
andere (Bong/Yap Gerk) kann man meiner Meinung nach so ziemlich vergessen,
wenn der andere 'nen guten Lowkick hat. "Weich aufnehmen" klappt meiner
Erfahrung nach bei einem guten Treter nicht.
> Ein alter Karatemeister hat mal gesagt: Einen Kampf zu gewinnen ist einfach,
> man muß nur schnell und stark zuschlagen!
>
Schon richtig. Nur nicht sehr hilfreich der Spruch, denn im Zweifelsfall
bemüht sich der andere ja auch schnell und stark zuzuschlagen.
Ingo Bojak
> Es ist vollkommen wurscht, was im USENET steht! Ich schätze
> zu dieser Zeit waren etwa 5% aller Kampfsportler gerade mal
> im Internet...
>
Da liegst Du aber völlig falsch. Das von Ludwig zitierte Posting war von
Pete Rihaczek, der damals gut über die Gracie Interna informiert war. Die
Hauptpersonen bei diesem schwachsinnigen Spiel waren tatsächlich der in
RMA-Kreisen berühmt berüchtigte Mike Dash für GJJ und auf der Gegenseite
einige WT-Internetler. Ich habe übrigens noch zwei weitere Postings von
Pete mit zusätzlichen Details, falls es jemand interessiert.
Fakt ist jedenfalls, daß hier ein Internet (!) Sturm im Wasserglas dank
des Egos zweier Kämpfer und den finanziellen Interessen zweier Kampfkunst-
Konzerne zu einem Riesen-Remmidemmi aufgebauscht wurde.
Nebenbei bemerkt hat mir Pete mal gesagt, daß es den ganzen Boztepe vs.
Gracie Quatsch vermutlich nicht gegeben hätte, wenn ich ein paar Monate
früher im RMA angefangen hätte zu posten. =o)
> Auch ich entschuldige mich hier öffentlich für das
> Fehlverhalten und die Lautmäuligkeit einiger meiner Kung Fu
> Brüder öffentlich! Es ist unerträglich, wie sie großmäulig
> ander Budo- und Kampfsportarten propagandisitsch
> niederwalzen...
>
Ach, laß doch diesen Schwachsinn. Das sind nicht Deine Kung Fu Brüder, wie
Du oft genug betont hast. Dann brauchst und solltest Du Dich auch nicht
für sie entschuldigen. Das ist doch auch nur ein Propaganda nach dem
Motto: Ich repräsentiere das wahre Wing Chun und muß mich darum selbst für
das falsche entschuldigen.
Übrigens - ich halte Bernd, und nicht Dich, für den Repräsentanten des
Wong VT im DRSB. Denn Bernd schreibt meist sachlich, faktisch und
informativ und gibt konkreten Stoff zum Nachdenken, z.B. in dem er
Techniken und Trainingsmethodik diskutiert. Von Dir hingegen höre ich über
das Wong VT selber herzlich wenig. Also - lern mal von Deinem Schüler!
Olaf Giermann
>Richtig, das ist das ganze Geheimnis, genau aus diesem Grunde sollten
geübte
>Kampfsportler davor Angst haben... Da werden Sie nicht so angegriffen wie
>sie es gewohnt sind und genau das ist das gefährliche daran...
Volle Zustimmung! Deshalb sollten ALLE Kampfsportler/-künstler ihre
Überheblichkeit ablegen. Zwar glaube ich auch, daß der Glaube an die
überlegene Technik am meisten im WT, WC, VT ... grassiert, aber dagegen ist
niemand gefeit. Es kann nix schaden, öfter mal in sich zu gehen ...
--
Grüße,
Olaf
______
Meine Homepage: http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/welcome.htm
Olaf Giermann
Talmei schrieb in Nachricht <36d07...@news.ka.choin.net>...
>Fängt schon an, daß man sich wenden lassen soll, wenn der Druck auf den
Arm,
>den der Gegner schon zu einem "Bong Sao" verformt hat, zu stark wird....
>Kann das jemand?
>Ein Schlag ist so schnell, dass in das Auge kaum mitbekommt und in dieser
>kurzen Zeit soll man sich den Arm verformen lassen und sich dann noch
wenden
>lassen? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die WTler dann umfallen...
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß kaum jemand (Nicht-wing chun-ler) so
schlägt, daß Bong-Sao entsteht.
>Und das reingehen mit Kettenfauststoß in einen Haken? Kann das jemand?
>Da gilt genau das gleiche. Zack! und vorbei! Bevor man erkennt, daß da ein
>Haken kommt ist er auch schon da. Ich habe noch niemand erlebt, der da
>reingehen kann...
Aber theoretisch ... ;-))
>Aber war nix, ALLE Tritte kamen am Kopf an,
>ohne daß mein Trainer sich auch nur bewegt hat. ENDE
Man sollte den Munde halt nicht zu voll nehmen. Es gibt immer einen höheren
Berg ...
>Kann man wirklich alles so perfekt umsetzen wie es hier immer dargestellt
>wird? Ich kann das nicht! Ich versuche schon seit 20 Jahren vorwärts zu
>gehen, ohne das Gewicht auf den vorderen Fuß zu legen, aber kann es immer
>noch nicht! Alles nur Theorie!?
Ein Trainingskonzept! Ein Orientierungspunkt. Ich habe die Erfahrung
gemacht, daß, wenn man dem Schüler zB eine Gewichtsverteilung von 90:10
nennt, daraus meist ein 70:30 oder ärger wird. Auf jeden Fall fördert der
WT-Unterricht die Tendenz, das Gewicht auf das hintere Bein zu legen. Das
ist doch schon was! :-)
>Ich habe schon einmal geschrieben, dass man Schnelligkeit und Kraft nicht
>unterschätzen sollte... Die sind wichtiger wie alle Technik... Meine
>Meinung...
Aber richtige Technik mit Schnelligkeit und Kraft = Wow! ;-)
Ingo Bojak
> Fakt ist, daß hier eigentlich nur gequatscht wird, was das
> Zeug hält!
>
Du hast es erfasst! Na endlich. Rat mal wofür eine Newsgroup gut ist...
Wie hast Du Dir das denn vorgestellt? Gelegentlich mal eine
Seminarankündigung und ansonsten Schweigen im Walde? Oder Dialoge a la
"Ich Ving Tsun, Du Karate."?
> Wieso Schwachsinn? Ob ich will oder nicht, werde ich wenn
> ich das Wort Wing Chun nehme mit diesem ganzen Pack in einen
> Sack gesteckt!
>
Pech. Mußt Du mit leben. Genauso wie Taiji-ler alle esoterische
Blumenkinder sind, Kickboxer alle brutale Schläger, Judoka alle gedopte
Medalliengeile, etc. pp. Wenn jemand ein Vorurteil gegen Wing Chun hat,
wird er es sicher nicht durch Dein Hergeziehe über anderes Wing Chun
verlieren.
> Wie oben zu sehen. In der Form sind es - tragen sie den
> selben Namen, das selbe Zeug!
>
Nöh. Bleiben wir mal konkret - es sind nicht Deine Kung Fu-Brüder, außer
Du möchtest das über Yip Man zurückverfolgen. Dann wären das Deine
Großneffen oder so. Es steht Dir schlicht nicht zu Dich für Leute zu
entschuldigen, mit denen Du nach eigener Aussage null zu tun hast. Ich
entschuldige mich ja schließlich auch nicht dafür, daß die Bayern nicht
vernünftig Deutsch sprechen können, nur weil die im Ausland auch für
Deutsche gehalten werden... ;-)
> Ich bin froh, wenn so
> Theoriekrüppel, wie Du von meinem Training fernenbleiben.
>
Pfffttt.
> Gäöhnn ... er ist halt sehr idealistisch, wenn ich dann eure
> Antworten höre, frage ich ihn im Training, warum solche
> Liebesmühe mit Typen wie Dir!
>
Vielleicht weil er im Gegensatz zu Dir geschnallt hat, worum es in einer
Newsgroup geht? Schau, wenn Dir das diskutieren und theoretisieren auf den
Nerv geht, dann klink Dich doch bitte aus! Denn solange wir noch nicht
virtual reality haben und uns so via Internet verdreschen können, bleibt
dies eine Newsgroup in der schriftlich Meinung ausgetauscht werden. Da
kannst Du Dir Deinen hehren Praxis-Anspruch echt stecken! Das hier ist
sowas wie ein Beisammensitzen in der Kneipe _nach_ dem Training, nicht das
Training selber.
> Wenn ich was schreibe und ich mich kritisch zum Verhalten
> des GESAMTEN WING CHUN äußere, dann kommt irgendein Geflame
> von Dir! Boztepe ist nur der Stellvertreter in Großformat.
>
Ach komm, so viel Flame ich Dich garnicht. Und ich bin nichtmal
übermäßiger Boztepe-Fan. Aber wenn sich hier einer so lauthals auf die
Brust schlägt und Asche aufs Haupt streut im Namen aller, dann keimt in
mir der Verdacht auf, daß er sich gerade dadurch von allen anderen
distanzieren will und sich als besser darstellt (so nach dem Motto: wir
sind alle so schlecht, aber ich habe es wenigstens erkannt und leiste
öffentlich Abbitte). Das nervt.
> Aber es gibt ellenlanges Herumdebattieren um Techniken. Das
> ist mir halt nicht die Mühe wert. [...]
> So einfach ist es!
>
Gut, akzeptiert - nur, was machst Du dann eigentlich noch hier?
> Ingo, Du bist wirklich ein Theoretiker! Wofür erkläre ich
> Techniken? Sag mir WOFÜR? Weil es DICH interessiert und Dir
> - mit Verlaub - Eierkopf was zum nachdenken gibt?
>
Äh, ja! Genau deshalb. Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung, daß Du
das Prinzip einer Newsgroup schnallst.
So, Du Praktiker, wirst Du in Zukunft konsequent nur noch trainieren und
Dir weitere Äußerungen komplett sparen? Das wäre gut. Oder wirst Du einen
Teil Deiner Zeit dafür opfern, andere Leute konstruktiv über Deinen Stil,
Dein Training, Deine Methodik, etc. zu informieren? Das wäre besser. Oder
bleibst alles beim langweiligen alten?
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo!
> Übrigens - ich halte Bernd, und nicht Dich, für den Repräsentanten des
> Wong VT im DRSB. Denn Bernd schreibt meist sachlich, faktisch und
> informativ und gibt konkreten Stoff zum Nachdenken, z.B. in dem er
> Techniken und Trainingsmethodik diskutiert.
Um den Stil von Meister Wong repräsentieren zu können, bin ich nicht gut
genug. Das überlasse ich seinen direkten Schülern. Es freut mich allerdings,
dass mein Geschreibsel nachdenkenswert ist. Mehr will ich auch gar nicht!
Die Wong-Leute (zu denen ich mich trotz meines bescheidenen Könnens zähle)
zeichnen sich alle durch Offenheit aus. Es gibt im Wong Shun Leung Wing Chun
keine Geheimnisse, ...außer viel Training!
Gruß,
Bernd
Ingo Bojak
> Vielleicht tust Du Dir insgesamt einfacher, wenn Du meine
> Äußerung nicht als die eines ANDEREN Wing Chun Vertreters
> siehst, sondern eher als eines anderen Kampfsportlers.
>
Tue ich sowieso - außer wenn Du anfängst über Wing Chun als "wir" zu
reden.
> Da Du immer diesen Standpunkt hast - ich stehe nicht ganz
> hinter der EWTO (und ihren für mich nicht korrekten
> Machenschaften, was leider nicht unüblich im GESAMTEN ach so
> ehrenwerten Kampfsport,) verteidige das trotzdem, leidest Du
> unter einer mir einfach nicht nachvollziehbaren Inkonsequenz
> und Unlogik!
>
Ach ja? Tja, das reale Leben ist halt nicht so schön schwarz-weiß, sondern
hat viele Grauschattierungen. Ich habe z.B. die jetzige Regierung mit an
die Macht gebracht, daß heißt nun aber keineswegs, daß ich alles toll
finde was die von mir Gewählten so verzapfen. Abgesehen davon verteidige
ich die EWTO höchst selten, meistens bin ich da neutral oder ich greife
sie sogar an (hast Du eigentlich mal was von mir gelesen?). Was Du als
Verteidigung der EWTO empfindest ist in Wirklichkeit ein sich mockieren,
wenn es Dich mal wieder vor Haß schüttelt...
> fast ans Großinquisitorische Absuchen gegen EWTO feindlicher
> Propaganda.
>
Du machst wohl Witze? Wenn es Dir Spaß macht, kannst Du ja mal meine
gesammelten Mails auswerten bzgl. Gegenpropaganda. Da wird sich nicht viel
finden. Dir bleiben halt nur selektiv diese Sprüche im Gedächtnis, weil
ich sie in der Regel als Antwort auf Deine (jetzt wo Ralf weg ist?)
Postings kommen. Ich wette ich kann Dir für jede Propaganda-Zeile von mir
zehn aus Deinen Mails vorzeigen. Problemlos.
> Eine derartig widerwärtige Argumentation, wie sie dem
> Bojakschen Geiste entkreucht, vergegenwärtigt mir eher eine
> Agitpropmaschine eines totalitären Dienstes, denn einer
> konsistenten eigenen Meinung!
>
Wow! Jawohl, so ist es, Kernspecht ist Stalin und ich folge als
ungebildeter Proletarier fanatisch seiner Flagge... Komm mal wieder auf
den Boden zurück, Gospodin.
Olaf Giermann
>Ich wette ich kann Dir für jede Propaganda-Zeile von mir
>zehn aus Deinen Mails vorzeigen. Problemlos.
Glaub ich nicht, oder hast du Wendelins Artikel gespeichert? ;-)
Ingo Bojak
> Glaub ich nicht, oder hast du Wendelins Artikel gespeichert? ;-)
>
Ach ja, er hat ja so einen Anti-DejaNews-Ding im Header. Warum wohl...?
;-)
Frank Burczynski
Giermann) wrote:
>Ingo Bojak schrieb in Nachricht ...
>
>>Ich wette ich kann Dir für jede Propaganda-Zeile von mir
>>zehn aus Deinen Mails vorzeigen. Problemlos.
>
>
>Glaub ich nicht, oder hast du Wendelins Artikel gespeichert? ;-)
>
>
>--
>Grüße,
>
>Olaf
Welcher Perverse könnte denn so etwas tun ?
Frank
"Keepin´ it real !"
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Olaf Giermann
Frank Burczynski schrieb in Nachricht <36d439af.845021@news>...
>Welcher Perverse könnte denn so etwas tun ?
Haahhr ... LOL [sorry]. Hart aber herzlich! ;-)
Ludwig Schwarz
>Liebe Liste!
>
>tws...@compuserve.com meinte am 24.02.99
>zum Thema "Re: Gracie/Boztepe (Re: Wing Chun History)":
>
>> Welcher Perverse könnte denn so etwas tun ?
>
>beharrlich!
Falsch: Ich habe mal einen sehr interessanten, wenn auch langen Nachtdienst
damit verbracht, alte Postings von Dir auf Dejanews nachzulesen (1995-1998).
>Deshalb wird auch das Agitprop-Komitee des Herrn Bojaks
>keine zehn Sätze finden...
Ich glaube, es ist kein Problem so circa 400 EWTO-Feindliche Postings von Dir
aufzutreiben....
>Jegliche Perversion verlangt ein Mindestmaß an Phantasie und
>Intelligenz....
Dein erster intelligenter Satz heute :-)
Schönen Tag auch...
Ludwig