Bong-Sao nur für Grosswüchsige?
Andreas Berger
Bin noch sehr neu im WT (2. SG) und bin eigentlich sehr zufrieden mit
diesesm System, jedoch komme ich mit der Wirkungsweisse des Bong-Sao einfach
nicht klar.
Wenn ich den Bong-Sao nicht so ausführe, dass der Ellenbogen in gleicher
Höhe mit der Schulter ist, werde ich berichtigt. Jedoch ist es unmöglich für
mich die Faust oder den Schlag eines grösseren Gegners abzuwehren (bzw.
umzuleiten), weil dieser einfach über meinen Bong-Sao drüber schlagen würde.
Habe ich einen kleineren, oder gleichgrossen Gegner ist das sehr
einleuchtend, jedoch habe ich noch keine einleuchtende Erklärung bekommen,
wie ich dies ändern kann.
Den Bong-Sao einfach höher machen ist auch nicht so das Wahre, da der
Bong-Sao ja sonst kein Bong-Sao mehr ist, oder?
Natürlich gibts auch andere abwehrtechniken, jedoch nicht immer aus der
Situation heraus welche gerade einen Bong-Sao benötigt.
Natürlich interessiert mich nicht nur die Meinung der WT`ler sondern auch
VT, VC usw. kann ja sein das dort das Problem anders gelöst wurde.
LG Andreas Berger
Ingo Bojak
> Bin noch sehr neu im WT (2. SG) und bin eigentlich sehr zufrieden mit
> diesesm System, jedoch komme ich mit der Wirkungsweisse des Bong-Sao
> einfach nicht klar.
>
Es ist ganz einfach: mache Deinen Bong korrekt, d.h. Deine Schulter darf
nicht hochgehen. Schau die Höhe an auf der korrekte Kontaktbereich liegt
(vor dem Handegelenk auf dem Unterarm). Alles was höher als das ist,
wehrst Du _nicht_ mit Bong Sao ab. Fertig. Für hohe Angriffe empfiehlt
sich oft ein Innenfauststoß, aber das hängt von der Situation ab. Bong Sao
als "hoher Block" ist aber so ziemlich die dämlichste denkbare Technik...
;^)
Ciao,
Ingo
---
"It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
Jan-Holger Nahler
> Bin noch sehr neu im WT (2. SG) und bin eigentlich sehr zufrieden mit
> diesesm System, jedoch komme ich mit der Wirkungsweisse des Bong-Sao
einfach
> nicht klar.
> Wenn ich den Bong-Sao nicht so ausführe, dass der Ellenbogen in gleicher
> Höhe mit der Schulter ist, werde ich berichtigt. Jedoch ist es unmöglich
für
> mich die Faust oder den Schlag eines grösseren Gegners abzuwehren (bzw.
> umzuleiten), weil dieser einfach über meinen Bong-Sao drüber schlagen
würde.
Die Vorgehensweise beim Erlernen des Bong-Sao ist m.E: folgendermaßen
sinnvoll:
Du lernst zunächst den Bong-Sao in der SiuNimTao (SNT).
Dort wird er Dir so beigebracht, daß der Ellbogen quasi genau vor der
Schulter steht (also Breite und Höhe des Ellbogens gleich Schulterposition).
Dies stellt, wie m.W. alle Techniken in der SNT nur ein Muster dar. Nämlich
ein Muster-Position, die sich nach einem Gegner richtet, der exakt Deiner
Größe entspricht. Muster bedeuet in dem Fall, daß sich der Bong-Sao sehr
wohl in seiner Position nach unten oder nach oben ändern kann. Je nachdem,
wie groß Dein Gegner ist, und welchen Druck (Druckrichtung und Intensivität)
er Dir gibt. Daher gibt es in meinen Augen nicht DEN Bong-Sao sondern eine
unendlich große Menge an "Bong-Säuen", weil ja jeder ein bisserl anders
drückt und andere Größenverhältnisse vorweist.
Um aber mal einen Fixpunkt zu haben wird einem erstmal der Bong-Sao in einer
ganz bestimmten Form unterrichtet (deshalb heißt die Form ja auch "Form" und
nicht "Frei" bzw. "Formlos"). Es geht darum "mach Dich frei von Deiner
(unnützen) Kraft", erstmal die Gelenkigkeit in der Schulter zu erarbeiten,
um diesen Bong-Sao ohne gegnerische Einwirkung zu positionieren und zu
koordinieren. Damit haben ja die allermeisten Anfänger schon argeste
Probleme, nämlich z.B. Schulter tief lassen, obwohl Ellbogen hoch... In
dieser Form wird auch ein ganz bestimmter Druck des Gegners (z.B. mit tiefen
Ellbogen von außen an Deiner "Bong-Hand" diagonal nach innen) simuliert bzw.
in der Ausführung (Dan-Chi) vorausgesetzt.
In der zeiten Phase (im Programm zum 3.Schülergrad) lernt man dann im
einarmigen "Dan-Chi" eine ganz spezielle Situation kennen, in der man einen
ganz bestimmten Druck auf seinen kontaktierenden Arm erhält, und ihn je nach
Richtung z.B. durch Verformung des Armes zu Bong-Sao ins Leere laufen läßt
bzw. sich durch die Energie des gegnerischen Angriffs geschützt in die
Wendung drücken läßt.
Das schwierigste (neben der eben erwähnten Gelenkigkeitssache) ist das
Enstpannen überflüssig verkrampfter Muskelpartieen und noch viel schlimmer:
der korrekte und richtungsmäßig genau definierte Angriffsdruck Deines
Partners. Denn Dan-Chi bzw die beidarmige Version Chi-Sao stellt primär
keinesfalls eine freie Kampfsituation dar, sondern hat im ersten Sinn die
Aufgabe, als Angreifer dem Partner ganz bestimmte, definierte Angriffe zu
geben, die der Partner mit ganz bestimmten Reaktionen (Tan-Sao, Bong-Sao,
Jam-Sao, Fook,Sao...) beantworten können muß. Das muß solange kontrolliert
gemacht werden, bis der Reagierende entspannte (vorsicht: nicht lasche),
technisch saubere Antworten darauf gibt. Erst dann hat es Sinn, das Tempo zu
erhöhen und bedrängendere Richtungs- und Drucknuancen zu geben. Damit sind
dann auch die flexiblen und keinesfalls starren Positionen von z.B. Bong-Sao
inbegriffen. Fängt man aber zu früh mit dem Härter-, Schneller- u.
Bedrängenderwerden an, dann besteht die große Gefahr, daß der noch zuwenig
vorbereitete Partner auf altbewährte Muster wie Verkrampfen, Verhärten,
optisches Reagieren und Gegenhalten zurückgreift. Das passiert meistens
dann, wenn der Angreifer in der Lernphase dem Ziel des Treffens und
Durchsetzens zuviel Bedeutung beimißt und eine Art Wettkampf-Chi-Sao mit
Vollkontakt entsteht.
Auf der andern Seite ist es unabdingbar, Tempo und Härte bzw. insgesamt den
Schwierigkeitsgrad und somit den Streß bei der Übung zu erhöhen, wenn die
Technik im Langsamen stimmt. Denn wer immer nur langsam und streßfrei
trainiert, kann im Ernsfall nicht erwarten, auf einmal superschnelle Reflexe
an den Tag zu bringen.
Alles was Du bis zum 8.SG an Chi-Sao und Dan-Chi-Reflexen lernst wird erst
im 9.Schülerprogramm in den Freikampf eingebaut.
Die dritte Phase ist wie gerade erwähnt ungefähr im 9.Programm angesiedelt,
nämlich dann, wenn der Schüler lernt im freien Kampf (bei uns nennen sich
diese Übungsformen "Lat-Sao") die im Chi-Sao erworbenen reflexartigen
Reaktionsmöglichkeiten umzusetzen.
Das ist auch die klassische Reihenfolge: Form -> Chi-Sao -> Lat-Sao
Bitte verwechsel auch nicht unsere Lat-Sao-Übung, die Du ab dem
1.Schülerprogramm erlernst, mit dem richtigen Lat-Sao, was wirklich freien
Kampf meint. In unseren Lat-Sao-Übungen werden die uns zunächst am
wichtigsten erscheinenden Sequenzen-/Situationen spielartig simuliert. Ein
gewisser Rahmen ist zunächst vorgeschrieben. Das ist die
"Europäische"-Zwischenstufe, damit der Schüler, der noch keine ausreichenden
Chi-Sao-Erfahrungen hat, sich schon mit kampfbezogenen Situationen
auseinandersetzen kann.
Man muß aber ganz klar trennen: Lernphase im Chi-Sao-/ bzw. Lat-Sao-Programm
oder realistisches Umsetzen, nach dem man die Vorstufen gemeistert hat.
BTW halte ich Bong-Sao für eine Technik, die im Allgemeinen sicherlich erst
in der Oberstufe (9.-12.SG.) einen gewissen Realitätswert gibt.
In der Regel reicht die Allround-Lösung (geschützes, aggressives Vorgehen
mit Kick und Kettenfauststößen), um gefährliche Situationen abzuwenden.
Daher: erstmal die einfachen Stufen bzw. festgelegten Positionen üben. Das
weitere müßte ich bei entsprechend verantwortlichen und fähigen Lehrern nach
der Zeit ergeben.
>
> Habe ich einen kleineren, oder gleichgrossen Gegner ist das sehr
> einleuchtend, jedoch habe ich noch keine einleuchtende Erklärung bekommen,
> wie ich dies ändern kann.
>
> Den Bong-Sao einfach höher machen ist auch nicht so das Wahre, da der
> Bong-Sao ja sonst kein Bong-Sao mehr ist, oder?
wie oben beschrieben gibt es m.E. nach nicht DEN Bong-Sao. Je
fortgeschrittener man im WT-Programm ist, desto zahlreicher werden die
Variationen. Das gleiche findest Du aber auch bei Jam-Sao, Tan-Sao,
Fook,Sao, Kao-Sao, sowie bei Deinen Fauststößen.
Ist der Gegner viel größer, muß Dein Ziel auch höher angepeilt werden, sonst
massierst Du 'nem Hühnen den Bauchnabel, während er Dir den Riechkolben
verbiegt.
Das mit dem Anpassen an die gegnerischen Größenverhältnisse liegt ja auch in
der Änderung der Zentrallinie begründet, die bei einem größeren anders
verläuft, als bei kleineren Gegnern...
> Natürlich gibts auch andere Abwehrtechniken, jedoch nicht immer aus der
> Situation heraus welche gerade einen Bong-Sao benötigt.
Wie Ingo bereits bemerkt hat, benötigst Du in den wenigsten Fällen wirklich
einen Bong-Sao, sondern kannst immer dann, wenn der gegnerische Angriff
höher als Brustkorb einfliegt (und somit höhenmäßig den Ellbogen Deines
Bong-Saos einholt) den Innenfauststoß o.a. benutzen...
Oder Du hast 'nen verdammt versierten Gegner, der womöglich zusätzlich noch
schneller und kräftiger ist als Du. Dann haste Pech ;-) Üben, Üben, Üben!
> Natürlich interessiert mich nicht nur die Meinung der WT`ler sondern auch
> VT, VC usw. kann ja sein das dort das Problem anders gelöst wurde.
Ja, leider kann ich nur mit MEINER Auffassung als WT'ler argumentieren.
Bin aber auch mal auf andere Interpretationen gespannt!
Gruß
Jan-Holger
wing...@jhn.de
www.jhn.de/wt
Olaf Giermann
Andreas Berger <ap...@gmx.de> schrieb
[WT-Bong-Sao-Höhe]
Nach Jan-Holgers umfassenden Posting (muß ich noch mal genau lesen ;-)
möchte ich mal versuchen, dein Problem in wenigen Worten anzugehen.
In der Form führst du die Techniken in der auf deine Körpermaße bezogenen
optimalen Form aus. In Übung und Kampf werden die Techniken an den Gegner
angepaßt.
Die Anpassung in der Höhe orientiert sich an der Zentrallinie (ZL). Diese
verbindet deine ungefähre Brustmitte mit der deines Gegners. Ist er so groß
wie du, liegt die ZL horizontal. Ist er größer oder kleiner verläuft die
Zentrallinie schräg.
Nun die Faustregel: In der Vorkampfposition müssen die Hände über der ZL
liegen und die Ellbogen darunter damit eine optimale Kontaktfläche
entsteht. Bei einem viel größeren Gegner hältst du deinen Man-Wu-Apparat"
also schräg nach oben.
Da Bong-Sao ist eine Verformung und keine starre Technik. Sie entsteht aber
nur bei Druck in oder über die ZL. Bei einem größeren Gegner ist dies bei
einem FST relativ unwahrscheinlich. Bekommst du aber doch einen Bong-Druck,
dann kann der Ellbogen unter Umständen höher als die Schulter stehen. In
der Form ist dies falsch, in der Anwendung ist dies *notwendig*. Bei
Drücken auf die Brust steht der Oberarm des Bong-Saos regelmäßig parallel
zur ZL (mal so als grobe Faustregel).
Innen-FST machst du, wenn der FST des Gegners höher als die
Verbindungslinie eurer Schultern ist, niocht unbedingt, wenn der Angriff
des Gegners höher als deine Schulter ist. Bei uns im Training ist jemand,
bei dem ich den Kopf in den Nacken legen muß, um ihm ins Gesicht sehen zu
können. Wenn ich bei dem einen Innenfauststoß mache, dann steht mein Arm
fast senkrecht. Deshalb laß ich das meistens und hau lieber unten rein. ;-)
Ich hoffe du kannst mit diesen Erklärungen was anfangen.
Keep kettenfauststößing! ;-)
--
Grüße,
Olaf
______
Mein WWW-WT: http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/
Jan-Holger Nahler
Olaf Giermann <olaf.g...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7mo40j$tqc$9...@news03.btx.dtag.de...
> Hallo Andreas,
>
> Andreas Berger <ap...@gmx.de> schrieb
>
> [WT-Bong-Sao-Höhe]
>
> Nach Jan-Holgers umfassenden Posting (muß ich noch mal genau lesen ;-)
> möchte ich mal versuchen, dein Problem in wenigen Worten anzugehen.
Wird das jetzt so 'ne "Weniger ist mehr"-Kiste??? ;-)
Gruß,
Jan-Holger
Ingo Bojak
> Die Anpassung in der Höhe orientiert sich an der Zentrallinie (ZL).
> Diese verbindet deine ungefähre Brustmitte mit der deines Gegners. Ist
> er so groß wie du, liegt die ZL horizontal. Ist er größer oder kleiner
> verläuft die Zentrallinie schräg. [...] Da Bong-Sao ist eine Verformung
> und keine starre Technik. Sie entsteht aber nur bei Druck in oder über
> die ZL. Bei einem größeren Gegner ist dies bei einem FST relativ
> unwahrscheinlich. Bekommst du aber doch einen Bong-Druck, dann kann der
> Ellbogen unter Umständen höher als die Schulter stehen. In der Form ist
> dies falsch, in der Anwendung ist dies *notwendig*. Bei Drücken auf die
> Brust steht der Oberarm des Bong-Saos regelmäßig parallel zur ZL (mal so
> als grobe Faustregel).
>
Hör nicht auf die WT-Spinner, Andreas! ;^) Die haben soviel Theorie
geschluckt, daß sie ihre eigenen Erfahrungen vernachlässigen. =o) Die
Idee, daß Deine Techniken sich an die ändernde ZL bei verschiedenen Gegner
anpasst ist schön, nur leider falsch. Das klappt bei Leuten, die sich
ungefähr in Deinem Größenbereich bewegen, ein bißchen kleiner oder ein
bißchen größer ist OK. Dann richtest Du Dich ein wenig schräg nach unten
oder oben aus und alles ist paletti. Kämpft Du aber gegen (relativ
gesehen) Zwerge oder Riesen, stellst Du ganz schnell fest, daß das Kappes
ist. Dann ist die ZL so schräg, daß der Versuch Deine Techniken anzupassen
zu falschen Körperwinkeln führt und Dir Stabilität und Kraft raubt. _Du_
mußt Deine Techniken machen und der Winkelbereich für die "optimale"
Technik ist _begrenzt_! Ein Jam Sao gegen einen Zwerg funktioniert
ebensowenig wie ein Bong Sao gegen einen Riesen! ZL hin oder her, hebst Du
den Bong viel höher hoch als in der Form destabilisierst Du Deine
Schulterregion (ein wenig Druck und Du kippst um) und exponierst Deine
Flanke über alle Massen (Du streckst die völlig offene Bong-Seite sogar,
ein Treffer ist dann vernichtend). Das ist eine Funktion _Deines_ Körpers
und von Deinem Gegner _unabhängig_. Drückt der Riese von oben schräg
runter zur Brust (was ja an und für sich schon verwunderlich ist, außer
der Riese wird durch das WT Trainingsprogramm zu dieser für ihn
merkwürdigen Aktion gezwungen), dann mach also um Himmels willen keinen
Bong Sao sondern z.B. soetwas wie die Armübernahme aus dem 10er Programm.
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Hör nicht auf die WT-Spinner, Andreas! ;^) Die haben soviel Theorie
>geschluckt, daß sie ihre eigenen Erfahrungen vernachlässigen. =o)
Was sollen diese dämlichen Sprüche, Ingo? In der Newsgroup sind wir alle
nur Theoretiker und du allen voran (von wegen Detailstreitereien u. dgl.).
>Die Idee, daß Deine Techniken sich an die ändernde ZL bei verschiedenen
Gegner
>anpasst ist schön, nur leider falsch. Das klappt bei Leuten, die sich
>ungefähr in Deinem Größenbereich bewegen, ein bißchen kleiner oder ein
>bißchen größer ist OK. Dann richtest Du Dich ein wenig schräg nach unten
>oder oben aus und alles ist paletti. Kämpft Du aber gegen (relativ
>gesehen) Zwerge oder Riesen, stellst Du ganz schnell fest, daß das Kappes
>ist.
Okay, Pygmäe gegen Massai. Hahaha. Wie häufig sind diese
Größenunterschiede? Machen bei diesen Größenunterschieden
Kampfsporttechniken noch einen großen Unterschied? Beweist so ein
Extremfall wirklich die allgemeine Ungültigkeit der Anpassungsidee, du
Schlaumeier?
Ist doch mal ein cooles Thema. Was meinen die anderen? Mal stilunabhängig:
Wie beeinflußt die Körpergröße den Kampfablauf? Strategien, Taktiken etc.?
>Dann ist die ZL so schräg, daß der Versuch Deine Techniken anzupassen
>zu falschen Körperwinkeln führt und Dir Stabilität und Kraft raubt.
Sicher sind das dann keine optimalen Positionen mehr. Optimal sind, wie
Jan-H. und ich schon sagten, die SNT-Positionen. Stabilität und Kraft sind
aber nicht alles.
Angenommen du hast nun einen Zwergen- und einen Riesenschüler ... Bringst
du dem Zwergen bei, er solle seinen Man-Sao schön in der Horizontalen
bewegen? Da freut sich der Riese, der knallt dem Zwergen ganz direkt einen
FST an den Kopp, da der Weg für den Man, den FST noch zu erwischen wiel zu
lang ist. Umgekehrt das Gleiche.
>_Du_ mußt Deine Techniken machen und der Winkelbereich für die "optimale"
>Technik ist _begrenzt_!
Zwei allgemein gültige Aussagen, die Herr Bojak als seine Erkenntnis
hinstellt. Wie raffiniert! ;^)
>Ein Jam Sao gegen einen Zwerg funktioniert
>ebensowenig wie ein Bong Sao gegen einen Riesen!
Quark! Die entstehen nur seltener. Bei den Größenunterschieden, von denen
du sprichst, würde ich als Riese eher versuchen, den Kleinen eher
wegzutreten/-"knien" und als Zwerg KFS-Salven in die Genitalien zu tragen
oder besser, den Langen zu Boden zu bringen. Je nachdem, wer was besser
geübt hat, funktioniert's oder nicht. Frage: Wer kann seine optimalen
Positionen gewinnbringender für sich einsetzen.
>ZL hin oder her, hebst Du
>den Bong viel höher hoch als in der Form destabilisierst Du Deine
>Schulterregion (ein wenig Druck und Du kippst um) und exponierst Deine
>Flanke über alle Massen (Du streckst die völlig offene Bong-Seite sogar,
>ein Treffer ist dann vernichtend). Das ist eine Funktion _Deines_ Körpers
>und von Deinem Gegner _unabhängig_.
Bong-Sao ist immer scheiße, da der Ellbogen hochgeht. Bong ist nur leider
manchmal unumgänglich. Ansonsten würde es den im WT/wing chun nicht geben.
>Drückt der Riese von oben schräg
>runter zur Brust (was ja an und für sich schon verwunderlich ist,
Daß dies selten ist, hatte ich schon angemerkt. Diesen Druck bekommst du
jedoch ab und an, wenn du dem "Riesen" (insb. Anfänger und
Nichtkampfsportler) welche an den Hals hauen willst und der seine Gräten
nach vorn bringt und deine Arme wegschaffen will.
>außer
>der Riese wird durch das WT Trainingsprogramm zu dieser für ihn
>merkwürdigen Aktion gezwungen), dann mach also um Himmels willen keinen
>Bong Sao sondern z.B. soetwas wie die Armübernahme aus dem 10er Programm.
Cooler Tip, Ingo. ;-) Aber wie Andreas schon richtig festgestellt hat:
"Natürlich gibts auch andere Abwehrtechniken, jedoch nicht immer aus der
Situation heraus, welche gerade einen Bong-Sao benötigt."
Wenn er einmal mit dem Bong klar kommt, dann kann er auch intuitiv
entscheiden, ob er vielleicht in der jeweiligen Situation andere (a k t i v
e) Techniken einsetzen kann. Bis dahin ist er mit ein paar Richtlinien als
Ausgangspunkt für den weiteren Lernprozeß besser beraten, als mit einem
pauschalen "Mach was anderes". Wie gesagt, das geht nicht immer und wenn
die Erfahrung fehlt, schon gar nicht.
Axel Timmerbeil
Olaf Giermann <olaf.g...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7mq27b$31c$1...@news05.btx.dtag.de...
>
> Ist doch mal ein cooles Thema. Was meinen die anderen? Mal stilunabhängig:
> Wie beeinflußt die Körpergröße den Kampfablauf? Strategien, Taktiken etc.?
Meiner Meinung nach beeinflußt die Körpergröße (länge, breite) nur den
Kampf, wenn sie sehr unterschiedlich von dem eigenen Körperbau ist.
Bei größeren Gegnern würde ich (bzw. mach ich auch im Training) agressiver
Angreifen und sofort empfindliche Punkte angreifen. Also auch in kauf
nehmen, daß ich den Angreifer stärker verletzte als eigentlich nötig.
Ein anderer Aspekt ist natürlich die Wirkung des Angreifers auf einen
selber. Wenn ich einen groooßen und breiten Gegner in der SV hätte, weiß ich
nicht, ob ich nicht ein bißchen eingeschüchtert wäre. Das könnte aber auch
ein Vorteil sein, da der große böse Angreifer denkt, er hätte mit mir ein
leichtes Spiel (ich sehe auch so aus als ob man mit mir ein leichtes Spiel
hätte) unterschätzt er mich vielleicht und verläßt sich mehr auf Kraft als
auf Technik und Schnelligkeit.
Tschüs
Axel
Jan-Holger Nahler
Ingo Bojak
>Hör nicht auf die WT-Spinner, Andreas! ;^)
>Die haben soviel Theorie geschluckt, daß sie
>ihre eigenen Erfahrungen vernachlässigen. =o)
Der Theorie nach würde ich behaupten, daß da ein Gegner schon ziemlich
akkurat im WT-Sinne angreifen müßte, um Bong-Sao zu provozieren.
Meiner Erfahrung nach, mache ich sehr oft Bong-Sao und zwar genauso, wie ich
es beschrieben habe.
Und meine Schüler setzen es eigentlich auch gar nicht so schlecht um.
>Die Idee, daß Deine Techniken sich an die
>ändernde ZL bei verschiedenen Gegner anpasst
>ist schön, nur leider falsch.
??? Na, Du mußt es ja gut wissen;-)
Wie lange versuchst Du eigentlich schon, Deinen Bong-Sao zu benutzen???
>Das klappt bei Leuten, die sich ungefähr in
>Deinem Größenbereich bewegen, ein bißchen
>kleiner oder ein bißchen größer ist OK.
Ich hab da ein paar Hühnen im Unterricht, die sind um etliches größer (und
stärker) als ich und ich kann auch nicht gerade behaupten, daß die sehr
langsam sind (alles vorab langjährige Kampfsportler). Bei denen funzt mein
Bong eigentlich ganz passierlich, zumal meist sonst auch gar nix anderes
klappt, weil meine zarten Ärmchen bei Gegenhalten wohl mal gerade so
einknicken würden.
>Ein Jam Sao gegen einen Zwerg funktioniert
>ebensowenig wie ein Bong Sao gegen einen Riesen!
Von welchem Jam-Sao redest Du eigentlich?
Welche Druckrichtung setzt Du voraus?
>ZL hin oder her, hebst Du den Bong viel höher hoch
>als in der Form destabilisierst Du Deine Schulterregion
Naja, kommt wohl darauf an, ob Du es von Deiner Gelenkigkeit her schaffst,
die Schulter trotz höherem Ellbogen gesenkt zu lassen, oder ob da die
Muskelverkürzungen nen Streich spielen!?!
>(ein wenig Druck und Du kippst um)
Ja, wenn die Schulter hochgerissen wird, und Du mit dem Bong gegen den
gegnerischen Druck arbeitest...
>und exponierst Deine Flanke über alle Massen
>(Du streckst die völlig offene Bong-Seite sogar,
siehe Gelenkigkeit...
>ein Treffer ist dann vernichtend).
tja, dann war der Bong wohl nit so doll!
Naja, Ingo - kann es sein, daß Du so Deine argen Probleme mit Deinem
Bong-Sao hast und diese zu verallgemeinern versuchst?
:-)
Jan-Holger
wing...@jhn.de
Ingo Bojak
> Was sollen diese dämlichen Sprüche, Ingo? In der Newsgroup sind wir alle
> nur Theoretiker und du allen voran (von wegen Detailstreitereien u.
> dgl.).
>
Sowieso! Zwei Smileys haben wohl nicht gereicht... Um mal was klar zu
stellen: was ich sage, ist nicht automatisch das letzte Wort, weder bzgl.
WT noch zu anderen Themen. Aber dies ist ein freies _Diskussionsforum_ und
ich werde auch weiterhin meine Meinung deutlich äußern.
> Okay, Pygmäe gegen Massai. Hahaha. Wie häufig sind diese
> Größenunterschiede? Machen bei diesen Größenunterschieden
> Kampfsporttechniken noch einen großen Unterschied? Beweist so ein
> Extremfall wirklich die allgemeine Ungültigkeit der Anpassungsidee, du
> Schlaumeier?
>
Ist Dir schon mal aufgefallen, daß Du gerne persönliche Beleidigungen
benutzt wenn jemand offen eine konträre Meinung äußert? Nachdem Du mich
nun schon als Oberlehrer und Schlaumeier tituliert hast, soll ich Dich im
Umkehrschluß als dummen Schüler bezeichnen? =o)
Zunächst einmal ist es unbestritten, daß Größe (wie auch Kraft und
Schnelligkeit) viel Technik ersetzen kann. Darum ging es aber überhaupt
nicht! Meine Aussage ist schlicht, daß die Anpassung der Techniken an die
Zentrallinie nur in einem begrenzten Winkelbereich möglich ist. Im Falle
des Bongs kann man nach unten recht weit anpassen, nach oben aber kaum.
Schon beim Ellenbogen auf Kinnhöhe (statt Schulterhöhe oder
darunter) schaffen es nur noch die wenigsten die Schulter unten zu
behalten. Und selbst wenn man es schafft, ist die Druckableitung alles
andere als günstig, weil es dem WT-ler verboten ist seinen Oberkörper zu
verändern. (Wie jeder weiß, der schon mal nach schräg oben Druck
aufgebaut hat, bewegt man in solchen Fällen normalerweise seine Kiste nach
hinten und stellt so eine durchgehende Schräge Bein, Oberkörper und Arm
her.) Wird der Bong noch über das Kinn angehoben geht selbst beim
Flexibelsten die Schulter hoch und damit der letzten Rest an Stabilität
flöten.
Der Größenunterschied muß keineswegs extrem sein, damit dieses Problem
auftaucht. Schon bei so 15 cm Größenunterschied kann mein Partner
eigentlich nicht mehr vernünftig auf Bong drücken. Natürlich kann ich
jemanden, der "schlechter" ist als ich trotzdem we-Bong-en, aber das ist
nicht der Punkt. Dank meinen 1.82 m Körpergröße sind die Anzahl Leute wo
das Problem auftritt nicht so groß, aber bei 1.70 m wäre das schon ganz
anders...
> Ist doch mal ein cooles Thema. Was meinen die anderen? Mal
> stilunabhängig: Wie beeinflußt die Körpergröße den Kampfablauf?
> Strategien, Taktiken etc.?
>
Mach doch mal einen eigenen Thread draus, ich denke das ist ein sehr
interessantes Thema. Meine Meinung ist: extrem! Das kann ich dann ja näher
erläutern... ;-)
> Angenommen du hast nun einen Zwergen- und einen Riesenschüler ...
> Bringst du dem Zwergen bei, er solle seinen Man-Sao schön in der
> Horizontalen bewegen? Da freut sich der Riese, der knallt dem Zwergen
> ganz direkt einen FST an den Kopp, da der Weg für den Man, den FST noch
> zu erwischen wiel zu lang ist. Umgekehrt das Gleiche.
>
Nun ja, bleiben wir mal auf dem Boden der Tatsachen! Im Kampf Zwerg gegen
Riese sieht es immer ziemlich bitter aus für den Zwerg. Wo aber bitte hast
Du gelesen, daß der Zwerg meiner Meinung nach nicht auf die hohen
Techniken des Riesen reagieren soll? Ich denke nicht, daß Du da eine
Stelle zitieren kannst. Ich habe nur gesagt, daß der Zwerg keinen Bong Sao
probieren soll. Meiner Meinung nach ist es für den Zwerg die beste Idee,
die hohen Angriffe aktiv abzuwehren. In WT-Terminologie also Pak, Faak,
"Schwingerabwehr" (ist das ein Fook?) und so 10er Programm
Handwechseltechniken. Andere Stile würden da "hohes Blocken" zu sagen. Und
dann mit guter Fußarbeit in die Nahdistanz, möglichst seitlich und nicht
zentral (weil der Riese gerne greift oder über den Haufen rennt) und dann
in der Tat "horizontale" Angriffe zu den Rippen, Nieren, Solar Plexus,
Genitalien, Leber, ... oder bei Gelegenheit Sachen die den Riesen klein
machen (Kniestampfer). Je nach Größe mag auch ein Schlag von unten gegen
das Kinn (oder die Kehle) machbar sein.
> >_Du_ mußt Deine Techniken machen und der Winkelbereich für die "optimale"
> >Technik ist _begrenzt_!
> Zwei allgemein gültige Aussagen, die Herr Bojak als seine Erkenntnis
> hinstellt. Wie raffiniert! ;^)
>
Es sind meine Erkenntnisse! Sollte die schon mal jeamand anderes gehabt
haben - gut für ihn! =o) Viele WT-Lehrer behaupten aber z.B. damit nicht
verträgliche Sachen, etwa das man gegen Riesen Bong Sao machen soll... :)
> >Ein Jam Sao gegen einen Zwerg funktioniert
> >ebensowenig wie ein Bong Sao gegen einen Riesen!
> Quark! Die entstehen nur seltener.
>
Na, hoffen wir für die beiden, das garnicht! Sonst stellt der Zwerg fest,
daß er seinen Ellenbogen zu hoch hat und der Riese, daß er seinen
Ellenbogen nicht tief genug kriegt...
> Bong-Sao ist immer scheiße, da der Ellbogen hochgeht. Bong ist nur
> leider manchmal unumgänglich. Ansonsten würde es den im WT/wing chun
> nicht geben.
>
Weil Wing Chun ja die perfekte Kampfkunst ist? =o) Bitte zeige mir, wo ich
behauptet habe, daß ein Bong Sao nie Sinn macht.
> "Natürlich gibts auch andere Abwehrtechniken, jedoch nicht immer aus der
> Situation heraus, welche gerade einen Bong-Sao benötigt."
>
Schöner Spruch. Wir streiten uns aber darum, ob der Riese uns in eine Bong
Sao Situation bringen kann. Ich sage halt, daß das nur ganz selten der
Fall ist (z.B. wenn der Riese gerade kniend kämpft... =o) ). Ein Druck von
deutlich oberhalb meiner Schultern ist für mich halt kein Bong Sao Druck!
> Wenn er einmal mit dem Bong klar kommt, dann kann er auch intuitiv
> entscheiden, ob er vielleicht in der jeweiligen Situation andere (a k t
> i v e) Techniken einsetzen kann. Bis dahin ist er mit ein paar
> Richtlinien als Ausgangspunkt für den weiteren Lernprozeß besser
> beraten, als mit einem pauschalen "Mach was anderes". Wie gesagt, das
> geht nicht immer und wenn die Erfahrung fehlt, schon gar nicht.
>
Muß man sich echt auf der Zunge zergehen lassen, den Paragraphen. WT in a
nutshell, hätte ich nicht besser hinkriegen können...
Ingo Bojak
> Meiner Erfahrung nach, mache ich sehr oft Bong-Sao und zwar genauso, wie
> ich es beschrieben habe.
>
Äh, wie war das nochmal? Sorry, Jugend-Alzheimer... :-p
> ??? Na, Du mußt es ja gut wissen;-) Wie lange versuchst Du eigentlich
> schon, Deinen Bong-Sao zu benutzen???
>
So ca. vier Jahre... In der Regel übrigens mit gutem Erfolg: die Anzahl
Leute im WT-Training, die deutlich größer sind als ich bewegt sich
meist zwischen null und eins. Aus unerfindliche Gründen ist Kampfsport
Zwergensport... ;^) (Nee, ehrlich jetzt - mit 1.82 m bin ich normalerweise
von der Größe her im Mittelfeld meiner Generation und eher schon klein für
die folgende, beim WT Training sind die aber meist kleiner, gelegentlich
gleich groß und selten größer...)
> Ich hab da ein paar Hühnen im Unterricht, die sind um etliches größer
> (und stärker) als ich und ich kann auch nicht gerade behaupten, daß die
> sehr langsam sind (alles vorab langjährige Kampfsportler). Bei denen
> funzt mein Bong eigentlich ganz passierlich, zumal meist sonst auch gar
> nix anderes klappt, weil meine zarten Ärmchen bei Gegenhalten wohl mal
> gerade so einknicken würden.
>
Ich glaube, ich muß Deinen Hühnen mal ein paar Tips geben. =o) Übrigens
kommt es natürlich auch drauf an, was man so "Bong" nennt.
> Von welchem Jam-Sao redest Du eigentlich?
> Welche Druckrichtung setzt Du voraus?
>
Ist ziemlich egal. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, daß die Technik
einen Ellenbogen voraussetzt, der tiefer ist als der Angriff. Daher
bezieht er die Stabilität. Das ist aber für den Riesen gegen den Zwerg
nur schwer machbar.
> Naja, kommt wohl darauf an, ob Du es von Deiner Gelenkigkeit her
> schaffst, die Schulter trotz höherem Ellbogen gesenkt zu lassen, oder ob
> da die Muskelverkürzungen nen Streich spielen!?!
>
Ich muß mich irgendwann man mit einem Anatom zusammensetzen, um klare
Argumente zu finden, warum das nicht geht. =o) Ich persönlich kriege mit
viel Konzentration (und am besten mit Spiegel zum Biofeedback) den
Ellenbogen auf Kinnhöhe hoch, ohne daß die Schulter anfängt hochzugehen.
(Und seit der Schulterverletzung nur noch links.) Im "Gefecht" ist bei der
Höhe garantiert schon die Schulter oben. Ich kenne eigentlich auch
niemanden, bei dem das groß anders ist. Ich gebe in diesem Zusammenhang
aber mit dem größten Vergnügen zu, daß ich noch nie einen der WT "Oberen"
einen hohen Bong habe machen sehen...
> Ja, wenn die Schulter hochgerissen wird, und Du mit dem Bong gegen den
> gegnerischen Druck arbeitest...
>
Ich gehe immer von einem aktiven Gegner aus, der nicht a la Lat Sao
Technikschleifen in jedes "Bong Sao Loch" fällt. Bei Abwehr mit hohem Bong
stehe ich nach _erfolgtem_ Bong in einer grausigen Stellung da, selbst
wenn ich den Beistand der Götter hatte und meine Schulter tatsächlich
unten geblieben ist. Die Instabilität hat keineswegs nur etwas mit der
Schulter zu tun: überlege, wie Du normalerweise einen Druck nach schräg
oben aufbaust. Du bringst Deinen ganzen Körper schräg in die Drucklinie
(ein Bein nach hinten, Gesäß zurück, Oberkörper schräg vorgelehnt). Genau
das darfst Du WT-mäßig aber nicht, sondern Du stehst schön gerade über
Deinem hinteren Bein. Damit bietest Du aber selbst bei tiefer Schulter
einen exzellenten Hebel um Dich nach hinten umzukippen. Abgesehen davon
hast Du soeben die Bong Flanke komplett entblößt und sogar etwas
gestreckt. Da könntest Du auch gleich ein Schild "Hierhin hauen um Kampf
zu beenden." hinkleben... ;^)
> Naja, Ingo - kann es sein, daß Du so Deine argen Probleme mit Deinem
> Bong-Sao hast und diese zu verallgemeinern versuchst?
>
Mein Bong Sao hat sogar das Kernspecht Gütesiegel! =o) Ehrlich wahr,
Prüfung Mühlheim, Kernspecht nimmt mich als ersten dran und drückt mit
Fook auf Bong und gibt FST. Ich zauber den wohl besten Bong meines Lebens
hin (solide und doch elastisch, perfekte Position - sein Arm liegt auf
Unterseite auf und nicht auf der Schneide und seine Faust würde selbst
beim Durchstrecken nur schräg oben _neben_ meinem Kopf landen, er drückt
heftigst und ich brauche mich kaum anstrengen). Er guckt total erstaunt
hoch, sagt "Klasse! Nächster!" und winkt mich weiter... Nicht das ich das
je wieder so hingekriegt hätte... =o)
Also, ich benutze den Bong eigentlich ganz gerne und meistens recht
erfolgreich. Nur hohe mag ich halt nicht, da mache ich lieber andere
Sachen.
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Sowieso! Zwei Smileys haben wohl nicht gereicht...
Gar nicht wahr! Da war nur *ein* Langer-Nase-Smiley. ;^)
>Um mal was klar zu
>stellen: was ich sage, ist nicht automatisch das letzte Wort, weder bzgl.
>WT noch zu anderen Themen. Aber dies ist ein freies _Diskussionsforum_ und
>ich werde auch weiterhin meine Meinung deutlich äußern.
Versteh mich nicht falsch. Es geht mir nicht darum, was du schreibst,
sondern wie. Ich bin da vielleicht etwas empfindlich. Siehe unten.
>> Beweist so ein
>> Extremfall wirklich die allgemeine Ungültigkeit der Anpassungsidee, du
>> Schlaumeier?
>Ist Dir schon mal aufgefallen, daß Du gerne persönliche Beleidigungen
>benutzt wenn jemand offen eine konträre Meinung äußert?
Nein, eigentlich nicht. Wer mir doof kommt, dem komme ich manchmal ebenso.
Da habe ich den "Spinner" wohl etwas zu sehr in den falschen Hals
bekommen!? Wie gesagt, ich habe diesbezüglich mitunter ein sehr
empfindliches Gemüt. ;-) Und, sorry, aber hinterm Schlaumeier habe ich doch
echt den Smiley vergessen. Hier isser: ;-)
>Meine Aussage ist schlicht, daß die Anpassung der Techniken an die
>Zentrallinie nur in einem begrenzten Winkelbereich möglich ist.
Sicher richtig.
>Im Falle
>des Bongs kann man nach unten recht weit anpassen, nach oben aber kaum.
>Schon beim Ellenbogen auf Kinnhöhe (statt Schulterhöhe oder
>darunter) schaffen es nur noch die wenigsten die Schulter unten zu
>behalten.
Ellbogen(unterseite) auf Kinnhöhe ist IMO auch die Obergrenze. Jedoch
entspricht dieser Bong bereits schätzungsweise einem Größenunterschied von
bereits ca. 30 bis 40 cm. In diesem Dreh dürften der Unterschied idR
maximal liegen, oder?
Darüber wird kaum jemand einen vernünftigen Bong hinbekommen. Daß diese
Position aber nun so schwer mit gesenkter Schulter zu erreichen, kann ich
nicht sagen. Es gibt wing chun Stile die grunsätzlich in dieser Höhe ihren
Poon-Kreis ausführen, z.B. Yip Chun (der ist nunmal sehr klein) und William
Cheung. Du kannst dir mal die Bilder auf meiner Homepage ansehen:
http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/wthist.htm#what
Dies soll hier nur mal veranschaulichen, daß es so hoch geht, *nicht*
jedoch, daß es wie auf den Fotos gezeigt, in der Situation richtig ist (vor
allem Cheungs Version ist IMHO arg zu hoch).
>Und selbst wenn man es schafft, ist die Druckableitung alles
>andere als günstig
Stimmt leider.
>Der Größenunterschied muß keineswegs extrem sein, damit dieses Problem
>auftaucht. Schon bei so 15 cm Größenunterschied kann mein Partner
>eigentlich nicht mehr vernünftig auf Bong drücken.
Warum nicht? Wenn er dir auf die Brust schlagen will (das wollen die Großen
aber immer nicht ;-)?
>Wo aber bitte hast
>Du gelesen, daß der Zwerg meiner Meinung nach nicht auf die hohen
>Techniken des Riesen reagieren soll?
Nirgends. Du hast jedoch geschrieben, daß die Theorie der Anpassung an die
Größe dG falsch sei. Von der Man-Sao-Idee ausgehend, kann der Zwerg wie
gesagt jedoch nicht so ökonomisch auf die Armangriffe des Riesens
[*schmunzel* (wenn das jemand liest, der nicht den ganzen Thread verfolgt
hat, fühlt er sich wahrscheinlich in Grimms Märchen versetzt :-)]
reagieren, wenn er die Arme nicht etwas anhebt. D.h. die Arme in die
Richtung hält, aus der die Angriffe am wahrscheinlichsten sind (Schulter).
>Meiner Meinung nach ist es für den Zwerg die beste Idee,
>die hohen Angriffe aktiv abzuwehren. In WT-Terminologie also Pak, Faak,
>"Schwingerabwehr" (ist das ein Fook?)
Yup.
>und so 10er Programm Handwechseltechniken.
Ist ja grundsätzlich richtig. Ich kann dazu aber nicht mehr sagen, als daß
es unter Umständen auch für einen Zwergen unumgänglich ist, einen Bong
machen zu müssen. Du kannst den Bong deshalb nicht aus dem Training dissen
[kann ich das Wort auch endlich mal benutzen :-)]. Da der "Zwergen-Bong"
:-) aber wie gesagt selten ist, sollte die Trainingspriorität jedoch auf
den von dir genannten Techniken liegen:
Nahdistanz - Kleinmachen - tiefe Angriffe.
>> Bong ist nur
>> leider manchmal unumgänglich. Ansonsten würde es den im WT/wing chun
>> nicht geben.
>Weil Wing Chun ja die perfekte Kampfkunst ist? =o)
... es zumindest versucht zu sein. :-)
>Bitte zeige mir, wo ich
>behauptet habe, daß ein Bong Sao nie Sinn macht.
Bitte zeig mir, wo ich behauptet habe, daß du behauptet hättest, daß ein
Bong nie Sinn machen würde. ;-)
Stefan Huerter
IB> Zunächst einmal ist es unbestritten, daß Größe (wie auch Kraft
IB> und Schnelligkeit) viel Technik ersetzen kann.
hm, warum hat nur unser Trainer damals meist unsere Jungs ne
Gewichtsklasse hochgesetzt? Manche sogar 2... und die haben auch häufig
gewonnen.
Bye
Stefan
Bernd Badendiek
Andreas Berger <ap...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7mmnrq$f2c$1...@news.urz.uni-heidelberg.de...
> Hi
>
> Bin noch sehr neu im WT (2. SG) und bin eigentlich sehr zufrieden mit
> diesesm System, jedoch komme ich mit der Wirkungsweisse des Bong-Sao
einfach
> nicht klar.
>
> Wenn ich den Bong-Sao nicht so ausführe, dass der Ellenbogen in gleicher
> Höhe mit der Schulter ist, werde ich berichtigt. Jedoch ist es unmöglich
für
> mich die Faust oder den Schlag eines grösseren Gegners abzuwehren (bzw.
> umzuleiten), weil dieser einfach über meinen Bong-Sao drüber schlagen
würde.
>
> einleuchtend, jedoch habe ich noch keine einleuchtende Erklärung bekommen,
> wie ich dies ändern kann.
>
> Den Bong-Sao einfach höher machen ist auch nicht so das Wahre, da der
> Bong-Sao ja sonst kein Bong-Sao mehr ist, oder?
>
> Situation heraus welche gerade einen Bong-Sao benötigt.
>
> Natürlich interessiert mich nicht nur die Meinung der WT`ler sondern auch
> VT, VC usw. kann ja sein das dort das Problem anders gelöst wurde.
>
>
Tag,
Ich denke das Problem liegt wahrscheinlich an Deinem Vorwärtsdruck.
Ist der Gegner größer ändert sich die Zentrallienie, Dein Man-Sau muß also
höher als in der Form sein, an dem muß er ja vorbei. Achte mal drauf, ob Du
immer Vorwärtsdruck hast, also das Deine Arme sich nach vorne schieben.
Und denk dran, Du mußt auch nicht schneller als der Gegner sein, nur
rechtzeitig :-)
Bernd duc...@redseven.de
Bernd Badendiek
Ich gehe immer von einem aktiven Gegner aus, der nicht a la Lat Sao
Technikschleifen in jedes "Bong Sao Loch" fällt. Bei Abwehr mit hohem Bong
stehe ich nach _erfolgtem_ Bong in einer grausigen Stellung da, selbst
wenn ich den Beistand der Götter hatte und meine Schulter tatsächlich
unten geblieben ist. Die Instabilität hat keineswegs nur etwas mit der
Schulter zu tun: überlege, wie Du normalerweise einen Druck nach schräg
oben aufbaust. Du bringst Deinen ganzen Körper schräg in die Drucklinie
(ein Bein nach hinten, Gesäß zurück, Oberkörper schräg vorgelehnt). Genau
das darfst Du WT-mäßig aber nicht, sondern Du stehst schön gerade über
Deinem hinteren Bein. Damit bietest Du aber selbst bei tiefer Schulter
einen exzellenten Hebel um Dich nach hinten umzukippen.
Hier möchte ich mich mal einmischen.
Solange meine Schulter unten ist, wird das schwer werden mit dem "Hebel".
Und wenn dem doch mal so sein sollte, denk doch mal an das 6. Programm, da
macht man bei einem ähnlichen Angriff eine Wendung. Hinzu kommt noch,
glaubst Du wirklich das z.B. ich meinen z.B. Bong Sau lange pose. Im WT gibt
es sowas wie Gleichzeitigkeit, und sobald ich meinem Bong nicht mehr brauche
geht es weiter z.B. KFS oder Pak Sau - Fauststoss oder Lap Sau .......
Und das Thema mit der Größe : bei Großen funktioniert oft ein innen
Fauststoss. Wichtig ist halt nur, das ich mich an 4 Grundsatze halte.
Bernd duc...@online.de
Ingo Bojak
> Solange meine Schulter unten ist, wird das schwer werden mit dem
> "Hebel".
>
Probier's einfach aus. Du kannst einen hochgerissenen Arm nur schwer
wieder runterdrücken. Gibt Dir der Gegner am hohen Bong einen Druck gerade
oder leicht hoch, ist Holland in Not. Und das zu tun ist nicht so
schwierig. Gemeint ist hier übrigens kein Hebel im Sinne von einer
Angriffstechnik, sondern schlicht der physikalische Hebelarm an dem
hochgereckten Arm.
> Und wenn dem doch mal so sein sollte, denk doch mal an das 6. Programm,
> da macht man bei einem ähnlichen Angriff eine Wendung.
>
Häh? Du meinst jetzt hohen 6er-Angriff? Das ist kein Bong, das ist ein
Kao! Anderes Ding.
> Hinzu kommt noch, glaubst Du wirklich das z.B. ich meinen z.B. Bong Sau
> lange pose. Im WT gibt es sowas wie Gleichzeitigkeit, und sobald ich
> meinem Bong nicht mehr brauche geht es weiter z.B. KFS oder Pak Sau -
> Fauststoss oder Lap Sau .......
>
Unter der Annahme, daß Du schneller reagierst als Dein Gegner, ist _jede_
Technik machbar und gut. Dir Frage ist vielmehr: nach erfolgtem hohen
Bong, sind die Chancen besser für Deinen Gegner oder für Dich?
> Und das Thema mit der Größe : bei Großen funktioniert oft ein innen
> Fauststoss.
>
Sag ich ja...
> Wichtig ist halt nur, das ich mich an 4 Grundsatze halte.
>
Ich hab nur drei: Tarnen, Täuschen und Verpissen... ;^)
Ingo Bojak
> >Sowieso! Zwei Smileys haben wohl nicht gereicht...
> Gar nicht wahr! Da war nur *ein* Langer-Nase-Smiley. ;^)
>
Quark. Da war ein Smiley nach dem ersten und einer nach dem zweiten Satz!
=o)
> Nein, eigentlich nicht. Wer mir doof kommt, dem komme ich manchmal
> ebenso. Da habe ich den "Spinner" wohl etwas zu sehr in den falschen
> Hals bekommen!?
>
Das war echt nur scherzhaft gemeint, deswegen auch die Smileys...
> Ellbogen(unterseite) auf Kinnhöhe ist IMO auch die Obergrenze. Jedoch
> entspricht dieser Bong bereits schätzungsweise einem Größenunterschied
> von bereits ca. 30 bis 40 cm. In diesem Dreh dürften der Unterschied idR
> maximal liegen, oder?
>
30 bis 40 cm bei Anhebung des Ellenbogen um vielleicht 10 cm? Wir reden
hier von einem Winkel nahe 90 Grad! Die Projektion über die Armlänge
bringt Dir also kaum einen Höhengewinn. Ich halte meine Angabe von 15 cm
für ziemlich realistisch.
> Darüber wird kaum jemand einen vernünftigen Bong hinbekommen. Daß diese
> Position aber nun so schwer mit gesenkter Schulter zu erreichen, kann
> ich nicht sagen. Es gibt wing chun Stile die grunsätzlich in dieser Höhe
> ihren Poon-Kreis ausführen, z.B. Yip Chun (der ist nunmal sehr klein)
> und William Cheung. Du kannst dir mal die Bilder auf meiner Homepage
> ansehen: http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/wthist.htm#what
>
Das ist ja geil! =o) In den Bildern haben sie _alle_ die Schulter oben.
Prima Beispiel, Olaf! Bong zum Abgewöhnen... ;^)
> Warum nicht? Wenn er dir auf die Brust schlagen will (das wollen die
> Großen aber immer nicht ;-)?
>
Nun versteh es doch endlich. Grmblwrx! Es _gibt_ für mich keinen Bong Sao
Druck von hoch oben. Auch wenn der nun zur Brust schlagen sollte.
> Nirgends. Du hast jedoch geschrieben, daß die Theorie der Anpassung an die
> Größe dG falsch sei.
>
Habe ich nicht! Ich sagte, daß das nur bei relativ geringen
Größenunterschieden (so im Bereich +/- 15 cm) möglich ist. Bei größeren
Unterschieden muß man die Taktik umstellen und kann nicht einfach "wie
immer" nur mit schräger ZL weitermachen.
> Von der Man-Sao-Idee ausgehend, kann der Zwerg wie gesagt jedoch nicht
> so ökonomisch auf die Armangriffe des Riesens [*schmunzel* (wenn das
> jemand liest, der nicht den ganzen Thread verfolgt hat, fühlt er sich
> wahrscheinlich in Grimms Märchen versetzt :-)] reagieren, wenn er die
> Arme nicht etwas anhebt. D.h. die Arme in die Richtung hält, aus der die
> Angriffe am wahrscheinlichsten sind (Schulter).
>
Habe ich da was gegen gesagt?
> Ist ja grundsätzlich richtig. Ich kann dazu aber nicht mehr sagen, als
> daß es unter Umständen auch für einen Zwergen unumgänglich ist, einen
> Bong machen zu müssen.
>
Klar. Wenn er gegen einen anderen Zwerg oder einen Normalwüchsigen kämpft,
oder wenn der Riese kniet oder so - dann kann der Bong vorkommen.
Stefan Felbecker
> Welche Druckrichtung setzt Du voraus?
>
Ist ziemlich egal. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, daß die Technik
einen Ellenbogen voraussetzt, der tiefer ist als der Angriff. Daher
bezieht er die Stabilität. Das ist aber für den Riesen gegen den Zwerg
nur schwer machbar.
Das ist richtig ! Nur, wenn der Angriff tiefer ist als ich meinen
Ellenbogen senken kann, dann kann auch kein Jam-Sao entstehen !
ciao
Stefan
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Quark. Da war ein Smiley nach dem ersten und einer nach dem zweiten Satz!
=o)
Hinter dem entscheidenden Satz war aber nur EIN Smiley. Punkt. ;^)
>30 bis 40 cm bei Anhebung des Ellenbogen um vielleicht 10 cm? Wir reden
>hier von einem Winkel nahe 90 Grad! Die Projektion über die Armlänge
>bringt Dir also kaum einen Höhengewinn. Ich halte meine Angabe von 15 cm
>für ziemlich realistisch.
Okay 40 cm sind etwas zuviel. ;-) Wenn ich mal rechne ;-), Oberarmlänge ca.
25 cm, Kampfentfernung 60 cm, dann Heben des Ellbogen aus der Horiontalen
um 10 cm, dann komme ich auf 24 cm Größenunterschied (10 x 60 / 25).
Einigen wir uns also auf die Mitte ... :-))
>Das ist ja geil! =o) In den Bildern haben sie _alle_ die Schulter oben.
>Prima Beispiel, Olaf! Bong zum Abgewöhnen... ;^)
Ingo! Das sind Großmeister - da kann die Schulter gar nicht oben sein! ;-)
>Nun versteh es doch endlich. Grmblwrx! Es _gibt_ für mich keinen Bong Sao
>Druck von hoch oben. Auch wenn der nun zur Brust schlagen sollte.
Nie? Wirklich niemals? Sicher? ;-)
Ein kurzen Bong hast du beispielsweise auch, bevor du zum Fak entspannst,
wenn der Lange deine Arme schräg wegschlagen will.
>> Nirgends. Du hast jedoch geschrieben, daß die Theorie der Anpassung an
die
>> Größe dG falsch sei.
>Habe ich nicht!
Und hast du doch! ;-)
Zitat (Buchstabe für Buchstabe):
"Die Idee, daß Deine Techniken sich an die ändernde ZL bei verschiedenen
Gegner
anpasst ist schön, nur leider falsch."
--
Ingo Bojak
> Ingo! Das sind Großmeister - da kann die Schulter gar nicht oben sein! ;-)
>
Ach so, daß waren Bilder des "Wing Chun Club der Glöckner von Notre Dame"?
;-)
> Ein kurzen Bong hast du beispielsweise auch, bevor du zum Fak
> entspannst, wenn der Lange deine Arme schräg wegschlagen will.
>
Auf _den_ Kommentar habe ich schon gewartet. Ich fragte mich, ob ich das
irgendwie erwähnen sollte (siehe meinen Kommentar "kommt drauf an was man
Bong nennt" in einem anderen Posting). Ok, sowas kommt vor, aber das gilt
nicht... =o) Ich meinte jetzt schon eine etwas klassischere Ausführung.
> Zitat (Buchstabe für Buchstabe): "Die Idee, daß Deine Techniken sich an
> die ändernde ZL bei verschiedenen Gegner anpasst ist schön, nur leider
> falsch."
>
Ja, ja, toll - durch einzelne Sätze rausschneiden läßt sich alles
beweisen. Direkt anschließend schränkte ich das ein auf "außer wenn der
Größenunterschied nicht zu groß ist". Keine Ahnung wie ich das genau
formuliert hatte, hebt ihr eigentlich den ganzen Mist auf? =o) Ich lösche
das immer alles...
Jan-Holger Nahler
Stefan Felbecker <sfelb...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7mt638$d6e$1...@news00.btx.dtag.de...
dann kann man getrost zu Gan-Sao oder Gam-Sao umsteigen :-)
Gruß, Jan-Holger
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Ach so, daß waren Bilder des "Wing Chun Club der Glöckner von Notre Dame"?
>;-)
Böse, böse Worte! ;-)
>Auf _den_ Kommentar habe ich schon gewartet.
Hab ich mir extra bis zum Schluß aufgehoben. ;-)
>Ok, sowas kommt vor, aber das gilt
>nicht... =o) Ich meinte jetzt schon eine etwas klassischere Ausführung.
Das ist die klassische Ausführung. ;^) Alles andere ist Übungszeugs. Mehr
oder weniger. ;-)
>Ja, ja, toll - durch einzelne Sätze rausschneiden läßt sich alles
>beweisen.
:-) Fast alles ...
>Keine Ahnung wie ich das genau
>formuliert hatte, hebt ihr eigentlich den ganzen Mist auf? =o) Ich lösche
>das immer alles...
Nö, ich setz den Thread auf "Diskussion beachten" und dann wird das solange
nicht gelöscht, bis ich das wieder zurücksetze. Alles andere geht über'n
Jordan. ;-)
Worna Zohari
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb in im
Newsbeitrag:
Pine.A41.3.95q.99071...@dilbert.physik.uni-dortmund.
de...
On Sat, 17 Jul 1999, Jan-Holger Nahler wrote:
>Aus unerfindliche Gründen ist Kampfsport
>Zwergensport... ;^)
Stimmt. Ich bin 1,75 :-)
>Mein Bong Sao hat sogar das Kernspecht Gütesiegel! =o)
Oh Mann, noch so ein Kernspecht-Fuzzi :-)
Grüße,
Worna