Wing Chung
Martin
kann mir mal jemand erklären, was Wing Chung ist?
Stimmt es, daß die Verteidigungsstellung im WC so eine Art Stellung mit
x-Beinen ist?
mfg,
Martin
Ludwig Schwarz
Nein, nein, das ist einfach zu schön, ich kann nicht wiederstehen...;-)
"Martin" <t.fr...@allgaeu.org> wrote:
>Hi Liste,>
>kann mir mal jemand erklären, was Wing Chung ist?
Eine bisher unklassifizierte Variante des Wing Chun ;-)
Kleiner Tip: Schau in der FAQ nach, da wird es hervorragend erklärt...
>Stimmt es, daß die Verteidigungsstellung im WC so eine Art Stellung mit
>x-Beinen ist?
Na ja, also, meine Freundin liegt mir schon seit Monaten in den Ohren, von wegen
ich soll....im WC......im Sitzen....und so. Ich muss sagen..... sollte ich das
tatsächlich mal machen... also....wenn man die Hosen... gewissermaßen.... auf
Halbmast hat .... wird ein sauberes Kiba-Dachi definitiv zu einer komplizierten
Angelegenheit. Äh?
Also, äh, ich halte bei einem Angriff im WC eine X-Bein Stellung für so ziemlich
unumgänglich. ;-)Es sei denn, man geht auf Nummer sicher und zieht sich die Hosen
gleich ganz aus.....ich meine, der Kiba-Dachi wirkt dann ...na ja, sollte
jedenfalls... irgendwie ernsthafter, oder etwa nicht?? ;-)
SCNRAA
Ludwig
_____________________________________________________________
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Olaf Giermann
Martin <t.fr...@allgaeu.org> schrieb:
> kann mir mal jemand erklären, was Wing Chung ist?
> x-Beinen ist?
Ludwigos guten Erläuterungen möchte ich noch ein paar Hinweise
hintenanstellen:
Die X-Bein-Stellung (IRAS oder auf chin. Yee Chi Kim Yeung Ma) ist keine
Verteidigungsstellung im engeren Sinne. Der IRAS ist kein Kampfstand,
sondern ein Stand, den man vor dem Kampf einnimmt (wenn man die Zeit dazu
hat), aber sofort verläßt, sobald der Kampf losgeht. Ansonsten ist er ein
klasse Trainingsstand, den aber viele nicht so richtig mögen (sieht ja auch
scheiße aus ;-).
Willst mehr wissen, mußte mehr fragen. ;-)
--
Grüße,
Olaf
______
Mein WWW-WT: http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/welcome.htm
Bernd Hussnaetter
> Nein, nein, das ist einfach zu schön, ich kann nicht wiederstehen...;-)
meine Diagnose: Du bist süchtig!!! ;-)
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> Ansonsten ist er ein klasse Trainingsstand, den aber viele nicht so
> richtig mögen (sieht ja auch scheiße aus ;-).
>
Leider ist er statisch gesehen sub-optimal (in der WT-Variante noch dazu
gesundheitsschädlich) und somit als Trainingsstand eindeutig nicht zu
gebrauchen, sondern eben nur als Vorkampfstand oder als Übergangsstellung
im Kampf. Dort gibt es ganz einleuchtende taktische und technische Gründe
für die Stellung (wenn man Wing Chun macht), ansonsten sollte man sie eher
vermeiden. Obwohl all das Tausende nicht daran hindert so ihre Knie falsch
zu belasten... =o)
Ciao,
Ingo
---
"When you come to a fork in the road, take it." Yogi Berra
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Leider ist er statisch gesehen sub-optimal (in der WT-Variante noch dazu
>gesundheitsschädlich) und somit als Trainingsstand eindeutig nicht zu
>gebrauchen, sondern eben nur als Vorkampfstand oder als Übergangsstellung
>im Kampf. Dort gibt es ganz einleuchtende taktische und technische Gründe
>für die Stellung (wenn man Wing Chun macht), ansonsten sollte man sie ehe=
>r
>vermeiden. Obwohl all das Tausende nicht daran hindert so ihre Knie falsch
>zu belasten... =3Do)
Argh,
was soll DER Blödsinn jetzt schon wieder? Der IRAS ist NICHT
gesundheitsschädlich, solange man die Knie korrekt nach innen rotiert
(Kniescheibe genau auf einer Linie mit den Fußspitzen). Die ganzen Knieschäden
kommen nur bei Besserwissern die sich denken "nee, das mit der Innenrotation
sieht nicht gesund aus, das mache ich nicht", aber trotzdem versuchen, eine
Kniespannung aufzubauen. Dadurch geht die Belastung voll auf die Innenseite des
Gelenks, und die Knieschmerzen fangen an. Solche Leute laufen dann herum und
erzählen Dir, daß WT gesundheitsschädlich ist....Hätten sie es mal gleich richtig
gemacht ;-).
Ach noch was: ENG und HOCH stehen, dann sieht es auch nicht so krank aus, und
man hat mehr Beweglichkeit. Das TIEF stehen ist nur als Übung gedacht, aber ich
mache dafür lieber Kniebeugen. Da schleifen sich dann auch keine falschen
Bewegungsmuster ein...
Einfache Regel: Wenn Muskeln weh tun, dann kann man weiter machen (is nicht
schlimm); wenn das Gelenk wehtut, dann sollte man die Übung anders machen, dann
ist sie nämlich falsch.
Adios
Ludovico il IRASero
Ingo Bojak
> was soll DER Blödsinn jetzt schon wieder? Der IRAS ist NICHT
> gesundheitsschädlich, solange man die Knie korrekt nach innen rotiert
> (Kniescheibe genau auf einer Linie mit den Fußspitzen). Die ganzen
> Knieschäden kommen nur bei Besserwissern die sich denken "nee, das mit
> der Innenrotation sieht nicht gesund aus, das mache ich nicht", aber
> trotzdem versuchen, eine Kniespannung aufzubauen. Dadurch geht die
> Belastung voll auf die Innenseite des Gelenks, und die Knieschmerzen
> fangen an. Solche Leute laufen dann herum und erzählen Dir, daß WT
> gesundheitsschädlich ist....Hätten sie es mal gleich richtig gemacht
> ;-).
>
Komm schon, Ludwig, das solltest Du aber doch besser wissen... Wenn ich
einfach nur meine Füße eindrehe, _dann_ befinden sich die Knie noch
halbwegs in Linie mit den Fußspitzen. Nicht mal da jedoch komplett, da nun
mal das Körpergewicht gerade vom Schwerpunkt runterzieht und somit die
Knie nach innen einknicken will. Man muß also schon mit nur eingedrehten
Füßen und leicht gebeugten Knien muskulär nach _außen_ arbeiten, will man
das Gelenk weiterhin gerade belasten. Sobald jedoch WT-Kniespannung
aufgebaut wird ist dies vollkommen unmöglich. Dies zieht die Knie nach
_innen_ und alle Rotation der Welt kann nicht verhindern, daß nun das
Körpergewicht (und vom Gegner aufgebaute Drücke) auf den Innenseiten der
Kniegelenke lastet. Man kann allenfalls noch das Schlimmste verhindern
(z.b: nicht mit dem Gewicht nach vorne in die Knie reinsacken, was dann
statt der Seite nur noch seitlich vorne belastet). Das ganze ist einfache
Statik und daran kommt nicht mal der Doktor der Medizin dran vorbei... =o)
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>
>Komm schon, Ludwig, das solltest Du aber doch besser wissen... Wenn ich
>einfach nur meine Füße eindrehe, _dann_ befinden sich die Knie noch
>n
>mal das Körpergewicht gerade vom Schwerpunkt runterzieht und somit die
>Knie nach innen einknicken will. Man muß also schon mit nur eingedrehten
>ll man
>das Gelenk weiterhin gerade belasten. Sobald jedoch WT-Kniespannung
>aufgebaut wird ist dies vollkommen unmöglich. Dies zieht die Knie nach
>_innen_ und alle Rotation der Welt kann nicht verhindern, daß nun das
>r
>Kniegelenke lastet. Man kann allenfalls noch das Schlimmste verhindern
>(z.b: nicht mit dem Gewicht nach vorne in die Knie reinsacken, was dann
>statt der Seite nur noch seitlich vorne belastet). Das ganze ist einfache
>)
Mann Ingo!
Ich gehe hier in die Knie vor lauter Arbeit, und Du postest auch noch Kram, um
den ich mich kümmern muß. Nur kurz, ich habe heute keine Zeit! Falsche Methodik:
Du hast wieder versucht, Eier mit einem Nußknacker zu öffnen...
Statik: Klar, wenn Du die Füße weiter außen stehen hast, als die Knie
(Kniespannung) geht der Druck nach außen. Aber dafür rotieren wir ja die Knie
nach innen, damit das, was "geographisch" AUSSEN ist, ANATOMISCH zu "hinten" wird
(also Kniekehle) und das Gelenk genau in der Stellung den Druck aufnehmen kann,
in der es am schonendsten belastet wird. Einschränkung ist, daß wir die Knie
nicht GANZ nach innen rotieren können, so daß bei eines Schrägstellung der Knies
nach vorne der Druck am besten von vorne kommen sollte; deshalb nehmen wir das
Becken nach vorne, klar? Und damit die Gelenkflächen von Femur und Tibia
aufeinanderpassen, und wir uns nicht die Menisci zu Fetzen zersäbeln, drehen wir
auch noch die Fußspitzen nach innen, und zwas so lange, bis die Fußspitze genau
in Richtung des Knies zeigt, klar? In dieser Stellung kann das Knie in leicht
gebeugter Haltung ideal Gewicht von vorne/oben halten, und das ist genau die
Richtung aus der der Druck kommt, wenn Du Chi-Sao machst.
Noch eine Einschränkung: Frauen können auf Grund des breiteren Beckens und der
höheren Beweglichkeit der Hüftgelenke die Knie weiter nach innen rotieren als
Männer, also können sie auch problemlos tiefer in den IRAS gehen. Männer sollten
da eher etwas oben bleiben, da eine tiefere Stellung eine größere Innenrotation
der Knie verlangt.
Einfach herumprobieren: Der IRAS zieht im Oberschenkel und im Unterschenkel,
aber das KnieGELENK darf niemals weh tun. Wenn Dein Si-Fu, Si-Hing oder sonstige
Si-Ausbilder was anderes von Dir verlangen: Einfach nicht hinhören und mogeln....
;-)
Gruß
Ludwig
PS: Werde vermutlich bis Sonntag nicht mehr zum posten kommen, also bilde Dir
nicht ein, Du hättest mich mundtot gemacht, wenn ich nicht antworte. Eigentlich
wollte ich hier ja überhaupt nicht mehr posten, aber was Du behauptet hast was
ganz einfach falsch....
PPS: Nettes Posting über den Stand, wo hast Du das denn abgekupfert?
Birger Rosin
Ludwig Schwarz schrieb in Nachricht <3770...@netnews.web.de>...
Hi Ludwig,
>Ach noch was: ENG und HOCH stehen, dann sieht es auch nicht so krank aus,
und
>man hat mehr Beweglichkeit.
Ist soweit richtig Ludwig. Aber du kannst Angriffen die auf der Zentrallinie
verlaufen nicht mehr richtig ausweichen. Hatte diesbezüglich Sonntag nach
dem Lehrgang noch ein Gespräch mit Sifu der mir das bestätigte. Medizinisch
kannst du das natürlich besser einschätzen.
Viele Grüße
BB
Ingo Bojak
> Ich gehe hier in die Knie vor lauter Arbeit, und Du postest auch noch
> Kram, um den ich mich kümmern muß. Nur kurz, ich habe heute keine Zeit!
> Falsche Methodik: Du hast wieder versucht, Eier mit einem Nußknacker zu
> öffnen...
>
Nix ist, mein Lieber! Du verwechselst schlicht anatomisches Wunschdenken
mit der Realität... Jeder möge folgendes für sich mal ausprobieren:
1) Man stehe "normal" da, d.h. die Fußspitzen weisen gerade nach vorne,
(oder leicht nach außen bei vielen Menschen), Abstand etwa Schulterbreite.
Nun laße man einfach ganz entspannt die Knie los, so daß sie leicht
gebeugt werden. Dabei sollte man gleichzeitig in der Lendenwirbelsäule
eine leichte Entlastung spüren (Po fallen lassen). Wohin bewegen sich die
Knie relativ zum Fuß (von der Mitte der Kniescheibe das Lot zum Fuß
fällen)? Sie gehen gerade nach vorne über den Fuß, und zwar ziemlich
mittig.
2) Man beginne wieder im normalen Stand, drehe aber nun die Fußspitzen
nach innen (etwa 30 Grad) und sorge dafür, daß die Fußmitten wieder etwa
Schulterbreite Abstand haben. Wieder laße man wie oben die Knie los. Was
findet man? Das Lot der Kniescheibenmitte wandert diesmal leicht zur
_Innenseite_ des Fußes. Will man es wieder zur Mitte des Fußes bringen,
muß man eine (kleine) Kraft nach _außen_ aufwenden.
3) Von der Endposition in 2) ausgehend baue man nun "Kniespannung" auf,
d.h. man stelle sich vor die Knie würden durch ein Elastikband verbunden.
Praktisch passiert dies durch Zug der Musklen in der Schenkelinnenseite,
als ob man etwas zwischen den Knien einklemmen wollte. Man fälle wieder
das Lot und siehe da, nun liegt es in der Regel sogar schon nach innen
außerhalb des Fußes, auf jeden Fall aber deutlich von der Mitte entfernt.
Rein von der Statik her ist dieser ganze Ablauf auch vollkommen logisch,
aber wer will sich schon um Theorie streiten. Die _Praxis_, die jeder
leicht nachvollziehen kann, zeigt uns hier deutlich, daß die Knie das
Körpergewicht bei Stellung 2 und erst recht bei Stellung 3 nicht mehr in
gerader Linie zur Fußmitte transferieren können. Dies bedeutet aber
_unweigerlich_ eine nicht-symmetrische Belastung des Kniegelenks.
> In dieser Stellung kann das Knie in leicht gebeugter Haltung ideal
> Gewicht von vorne/oben halten, und das ist genau die Richtung aus der
> der Druck kommt, wenn Du Chi-Sao machst.
>
Auch dieses ist falsch. Die Kniestellung im WT hat _nichts_ mit der
optimalen Laststabilität von oben oder von vorne zu tun. Wäre das so, dann
würden Gewichtheber ihre Knie einrotieren und beim Auto anschieben würde
man das auch tun. Niemand macht das, aus gutem Grund. Die ideale
Laststabilität erreicht man bei gerader oder leicht nach _außen_ gebogener
Stellung. (Niemand käme ja auch auf die Idee, Tischbeine, Brückenbogen
oder die Seitstützbogen der Kathedralen _konkav_ anzulegen, die würden
unter Last sofort wegknicken). Aber auch hier brauchen wir uns nicht lange
um die Theorie streiten. Ein einfaches Experiment tut's auch: Man stelle
sich mit Knien nach innen, gerade oder leicht nach außen hin und laße eine
kräftige größere Person von oben den Kopf senkrecht nach unten ziehen
(Muskelzug und Körpergewicht reinhängen). Jeder wird sofort am eigenen
Körper erfahren, daß die Knie rein rotiert _nicht_ optimal ist dafür. Die
ganze Kniespannungsgeschichte dient vielmehr dem passiven Schutz vor
Unterleibsangriffen und Attacken die die Knie außeinanderreißen bevor ein
Ungleichgewicht erzeugt wird (Feger, Bein-Takedowns, ...).
> Einfach herumprobieren: Der IRAS zieht im Oberschenkel und im
> Unterschenkel, aber das KnieGELENK darf niemals weh tun. Wenn Dein
> Si-Fu, Si-Hing oder sonstige Si-Ausbilder was anderes von Dir verlangen:
> Einfach nicht hinhören und mogeln.... ;-)
>
Ich habe noch nie irgendwas lange gemacht, was mir wehtut. Darum halte
ich, wie übrigens alle WT-ler, so gut wie nie Kniespannung. Nur wenn es
halt "ernst" wird in irgendeiner Form. Es hat einen guten Grund warum
Kniespannung so schwer einzubleuen ist, hier handelt es sich schlicht um
instinktiven Knieschutz, nicht um Faulheit. In der Regel merkt man es
nicht mal, weil diese Art von Belastung unterbewußt korrigiert wird.
Hochgraduierte WT-ler haben schlicht gelernt "auf Kommando" diese Spannung
bewußt dauerhaft zu erzwingen. Die _muskuläre_ Unfähigkeit einen Stand zu
halten fühlt sich hingegen ganz anders an, man merkt schlicht, daß z.B.
die Oberschenkelmuskulatur "dicht" ist. Übrigens habe ich auch mit
Kniespannung keine Schmerzen, wenn es im Knie schon _schmerzt_, dann macht
man etwas drastisch falsch. Die einrotierte Haltung ohne Kniespannung ist
nach meinem Dafürhalten relativ harmlos weil die asymmetrische Belastung
nicht besonders stark ist.
> aber was Du behauptet hast was ganz einfach falsch....
>
Es ist nicht nur richtig, es ist sogar für jeden sehr leicht praktisch
ausprobierbar.
> PPS: Nettes Posting über den Stand, wo hast Du das denn abgekupfert?
>
Tja, Ludwig, das ist komplett auf meinem Mist gewachsen und spiegelt
schlicht meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen wieder. Es ist in
Teilen sogar eher das Gegenteil von dem womit ich so zugetextet worden
bin. Ich behaupte allerdings nicht, daß es nun etwas Neues ist. Da ist
sicher schon vor mir jemand drauf gekommen, Menschen stehen schon ziemlich
lange aufrecht (oder eben nicht)...
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb:
>2) Man beginne wieder im normalen Stand, drehe aber nun die Fußspitzen
>nach innen (etwa 30 Grad) und sorge dafür, daß die Fußmitten wieder etwa
>Schulterbreite Abstand haben. Wieder laße man wie oben die Knie los. Was
>findet man? Das Lot der Kniescheibenmitte wandert diesmal leicht zur
>_Innenseite_ des Fußes
Wenn du die Hüfte nicht nach vorn eingedreht hast, richtig. Wenn aber alle
Faktoren "korrekt" sind, werden die Knie nur in ihrer natürlichen
Bewegungsrichtung belastet.
>> In dieser Stellung kann das Knie in leicht gebeugter Haltung ideal
>> Gewicht von vorne/oben halten, und das ist genau die Richtung aus der
>> der Druck kommt, wenn Du Chi-Sao machst.
>>
>Auch dieses ist falsch. Die Kniestellung im WT hat _nichts_ mit der
>optimalen Laststabilität von oben oder von vorne zu tun.
Oh doch (IMHO ;-)! Ich kann's anatomisch wohl nicht ganz sauber erklären,
aber der IRAS erhält seine Stabilität gerade aus der Einwärtsrichtung der
Knie. Dadurch verriegelt sich die ganze Struktur und die Konstruktion wird
eher durch die Knochenstruktur als durch Muskelkraft gehalten. Stehst du
wie im Tai-Chi mit den Knien nach vorn, geht das mehr auf die Muskulatur,
im IRAS könnte man es wohl länger aushalten.
>Wäre das so, dann
>würden Gewichtheber ihre Knie einrotieren und beim Auto anschieben würde
>man das auch tun.
Beim Autoanschieben bist du in einer solchen Schräglage und mußt soviel
Kraft aufbringen, daß du dich nicht auf den Ballen halten kannst. Deshalb
drehst du den Fuß nach außen und setzt ihn flach auf (Fersenkontakt).
Außerdem schiebst du ein Auto auch nicht mit paralleler Fußstellung, oder?
;-) Einen Gewichtheber, der es aus dem IRAS in die Kniebeuge schafft,
sollte der Nobelpreis oder der Bambi oder sowas verliehen werden.
Es geht's beim IRAS nämlicherweise ;-) um eine stabile *Position* und nicht
um eine *Bewegung*. Biomechanisch unterscheiden sich dabei die
Optimallösungen schon. Beim Schulterdrücken steht man übrigens im IRAS
hervorragend. ;-)
>Ein einfaches Experiment tut's auch: Man stelle
>sich mit Knien nach innen, gerade oder leicht nach außen hin und laße eine
>kräftige größere Person von oben den Kopf senkrecht nach unten ziehen
>(Muskelzug und Körpergewicht reinhängen). Jeder wird sofort am eigenen
>Körper erfahren, daß die Knie rein rotiert _nicht_ optimal ist dafür.
Kann ich so nicht bestätigen, es sei denn man läßt die Hüfte in gerader
Position.
> Die
>ganze Kniespannungsgeschichte dient vielmehr dem passiven Schutz vor
>Unterleibsangriffen und Attacken die die Knie außeinanderreißen bevor ein
>Ungleichgewicht erzeugt wird (Feger, Bein-Takedowns, ...).
So isses.
>Ich habe noch nie irgendwas lange gemacht, was mir wehtut. Darum halte
>ich, wie übrigens alle WT-ler, so gut wie nie Kniespannung. Nur wenn es
>halt "ernst" wird in irgendeiner Form.
Kniespannung heißt nicht, daß man die Knie wie ein Blöder zusammenziehen
soll. Es muß nur die Tendenz da sein, die Knie eng beieinander zu halten.
Im IRAS läßt man dazu einfach die Knie auf den Punkt zu "fallen", an dem
sich die verlängerten Fußachsen treffen. Also einfach ein Absenken in der
Hüfte, ohne die Knie *nach vorn* zu schieben. Ähnlich ist es im
Vorwärtsstand und der Wendung. IRAS ist dabei eine gute Stärkungsübung für
Beinmuskulatur, Sehnen und Bänder. Deshalb gibt es auch keine Schrittarbeit
in der ersten Form. Die [Schrittarbeit] baut auf dem Trainingseffekt des
IRAS auf. Gerade beim Vorwärtsschritt werden die Knie mehr belastet, als im
IRAS.
>Es ist in Teilen sogar eher das Gegenteil von dem womit ich so zugetextet
worden
>bin.
Hört, hört. ;-)
Ingo Bojak
> Wenn du die Hüfte nicht nach vorn eingedreht hast, richtig. Wenn aber
> alle Faktoren "korrekt" sind, werden die Knie nur in ihrer natürlichen
> Bewegungsrichtung belastet.
>
Seufz. Einfach ausprobieren. Ergebnis - dem ist nicht so, wenn überhaupt
führt das Hochklappen der Hüfte zu einer Verschärfung der Situation.
Konkret ändert sich erstmal nichts und wenn man über die Gebühr klappt
werden die Knie langsam nach vorne gedrückt, was wegen der Schräge auch
nach innen geht. Ich meine das echt ernst, häng Dir ein Lot an deine
Kniescheibe, guck nach und wenn Du mir dann sagst, daß bei Dir im
vollen IRAS mit Kniespannung das Lot auf den Fußmittelpunkt fällt, reden
wir weiter. OK?
> Oh doch (IMHO ;-)! Ich kann's anatomisch wohl nicht ganz sauber
> erklären, aber der IRAS erhält seine Stabilität gerade aus der
> Einwärtsrichtung der Knie. Dadurch verriegelt sich die ganze Struktur
> und die Konstruktion wird eher durch die Knochenstruktur als durch
> Muskelkraft gehalten. Stehst du wie im Tai-Chi mit den Knien nach vorn,
> geht das mehr auf die Muskulatur, im IRAS könnte man es wohl länger
> aushalten.
>
Und was weißt du übers Taiji Stehen? Ich mache jederzeit ein Wettstehen
mit Dir, ich im Wuji Stand und Du im IRAS mit Kniespannung... =o)
> Es geht's beim IRAS nämlicherweise ;-) um eine stabile *Position* und nicht
> um eine *Bewegung*. Biomechanisch unterscheiden sich dabei die
> Optimallösungen schon. Beim Schulterdrücken steht man übrigens im IRAS
> hervorragend. ;-)
>
Wiederum - es muß schon ein WT-ler kommen um ernsthaft ein Gewicht im IRAS
zu tragen. Schau Dir bitte mal Gewichtheber in den Ruhepositionen beim
Heben an, wenn sie ein paar Hundert Kilo auf ihrer Körperstruktur hängen
haben. Eingdrehte Knie und Füße habe ich da nie gesehen, wenn man sich mit
solchen Lasten derartige Scherze erlaubt, ist die einzige Frage, ob zuerst
der Meniskus oder die Bänder zerreissen.
> Kann ich so nicht bestätigen, es sei denn man läßt die Hüfte in gerader
> Position.
>
Hast Du das beschriebene Experiment je gemacht? Würde mich wundern, ist ja
nicht gerade WT-Standard...
> Kniespannung heißt nicht, daß man die Knie wie ein Blöder zusammenziehen
> soll. Es muß nur die Tendenz da sein, die Knie eng beieinander zu
> halten. Im IRAS läßt man dazu einfach die Knie auf den Punkt zu
> "fallen", an dem sich die verlängerten Fußachsen treffen. Also einfach
> ein Absenken in der Hüfte, ohne die Knie *nach vorn* zu schieben.
>
Äh, mal abgesehen davon, daß Du dir hier ein wenig selbst widersprichst
(wenn Du die Knie zum Schnittpunkt fallen läßt, fallen sie nun mal nach
vorne, denn der _ist_ vorne mittig vor den Füßen...): es ist echt nicht
vonnöten mir den IRAS zu erläutern. Kannst ja mal Holger fragen ob mein
Stand als besonders schlecht verschrien ist. Und die Hüftklapp-Sachen
kenne ich (und kann ich) dank Yoga und diversem anderen Kram schon seit
lange vor meiner WT-Zeit.
> Gerade beim Vorwärtsschritt werden die Knie mehr belastet, als im IRAS.
>
Mir reicht es erstmal den IRAS zu kritisieren. Der WT-Vorwärtsschritt ist
noch aus ganz anderen als statischen Gründen angreifbar...
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo und Olaf,
[Wing Chun Grundstand: gesund oder doch nicht!]
eine ähnliche Diskussion (nur mit anderen Teilnehmern) lief mal auf
einem Messageboard. Zwei australische Wong-Vertreter haben sich über die
gesundheitlichen Aspekte des Wing Chun Grundstand so sehr zerstritten,
dass sich einer aus der Diskussion zurückzog. Hehe, wie sollte es auch
sonst anders sein. :-))
Der eine argumentierte mit Hilfe von sportmedizinischen Erkenntnissen
und kam zu dem Ergebnis, dass der Stand die Knie kaputt macht. Der
andere berief sich auf die Historie und sagte, im Vergleich zu der
Geschichte des Wing Chun ist die Sportmedizin eine junge und unerfahrene
Disziplin. Folglich könnten die Mediziner viel von den alten
Kampfkünsten lernen.
Nun, ich mach' jetzt seit fast 3 1/2 Jahren das Wong Wing Chun und habe
keine Probleme mit den Knien. Mir tut nur die Schulter, der Ellbogen,
das Handgelenk ... weh - aber das hat wohl mit dem Stand nichts zu tun.
;-)
Gruß,
Bernd.
Bernd Hussnaetter
> >Ach noch was: ENG und HOCH stehen, dann sieht es auch nicht so krank aus,
> und
> >man hat mehr Beweglichkeit.
>
> Ist soweit richtig Ludwig. Aber du kannst Angriffen die auf der Zentrallinie
> verlaufen nicht mehr richtig ausweichen.
wie (???), wenn man "höher" steht, ist man nicht mehr mobil. Aha, nun
habe ich wieder was gelernt?!? :--)
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> wie (???), wenn man "höher" steht, ist man nicht mehr mobil. Aha, nun
> habe ich wieder was gelernt?!? :--)
>
Ich glaube Birgers Kommentar bezog sich auf Ludwigs "eng stehen", nicht
auf das "hoch". Wenn ich sehr eng stehe , kann ich meinen Körper nicht
mehr groß durch Gewichtsverlagerung auf das andere Bein verschieben (wie
man das bei der WT-Drehung tun soll). Natürlich kann man immer einen
Schritt machen...
Ingo Bojak
> Der eine argumentierte mit Hilfe von sportmedizinischen Erkenntnissen
> und kam zu dem Ergebnis, dass der Stand die Knie kaputt macht.
>
Aha! =o)
> Folglich könnten die Mediziner viel von den alten Kampfkünsten lernen.
>
Wie man Knie kaputt macht? ;-)
> Nun, ich mach' jetzt seit fast 3 1/2 Jahren das Wong Wing Chun und habe
> keine Probleme mit den Knien.
>
Ich mache seit ca. 3 1/2 Jahren WT und habe auch keine Knie-Probleme. Ich
halte aber auch so gut wie nie Kniespannung (außer eben bei "ernstem"
Sparring). Die Belastung ohne Kniespannung halte ich für nicht so schlimm.
> Mir tut nur die Schulter, der Ellbogen, das Handgelenk ... weh - aber
> das hat wohl mit dem Stand nichts zu tun.
>
Das kann sein, muß aber nicht... =o) Fehlhaltungen an einer Stelle können
Probleme an einer ganz anderen Stelle machen. Dein Körper kompensiert
vollautomatisch als verbundene Einheit. Gerade der Schulter/Nackenbereich
dient oft zum Ausgleich, da hier die Masse des Oberkörpers und Kopfes mit
gutem Hebel eingesetzt werden kann. Dies kann bedeuten, daß Deine
_Ruhestellung_ der Schulter im Ungleichgewicht und angespannt ist. Dies
führt zu Schmerzen.
Andre
In der neuesten "Kampfkunst international" ist eine "Arbeit" zum 2. TG
WT abgedruckt, die einen Vergleich zwischen dem normalen und dem
WT-Vorwärtsschritt betrifft.
Nur mal so zum Anheizen...
Andre
PS: Ich hasse den IRAS, weil es so schön bekloppt aussieht! (Warum
sollte ich einen Stand lernen/üben, wenn ihn ihn im Kampf doch nicht
benutze? Aber ok, als Vorkampfstellung ist er aus dem normalen Stand
ohne Schrittwechsel einnehmbar. Ein Glück ist mir das egal...)
Birger Rosin
Ingo Bojak schrieb in Nachricht ...
On Thu, 24 Jun 1999, Bernd Hussnaetter wrote:
Hallo Ingo,
Ich glaube Birgers Kommentar bezog sich auf Ludwigs "eng stehen", nicht
auf das "hoch". Wenn ich sehr eng stehe , kann ich meinen Körper nicht
mehr groß durch Gewichtsverlagerung auf das andere Bein verschieben (wie
man das bei der WT-Drehung tun soll).
Einer der mich versteht.
Natürlich kann man immer einen Schritt machen...
Kann man aber auch vermeiden.
Viele Grüße
BB
Birger Rosin
Bernd Hussnaetter schrieb in Nachricht <3771DD9B...@fen.baynet.de>...
Hi Bernd ,
>wie (???), wenn man "höher" steht, ist man nicht mehr mobil. Aha, nun
>habe ich wieder was gelernt?!? :--)
Klar ist man mobil. Steht man aber etwas breiter, bekommt man seinen Kadaver
durch eine Wendung aus der
Schußlinie. Wobei natürlich breit und schmal relativ sind. ich für mich habe
nur festgestellt, daß mein Stand zu schmal war.
Viele Grüße
BB
Olaf Giermann
Bernd Hussnaetter <na2...@fen.baynet.de> schrieb >
>
> Hi Ingo und Olaf,
>
> [Wing Chun Grundstand: gesund oder doch nicht!]
Darum ging's IMO nicht. Schädlich oder nicht, das ist hier die Frage! ;-)
> eine ähnliche Diskussion (nur mit anderen Teilnehmern) lief mal auf
> einem Messageboard. Zwei australische Wong-Vertreter haben sich über die
> gesundheitlichen Aspekte des Wing Chun Grundstand so sehr zerstritten,
> dass sich einer aus der Diskussion zurückzog. Hehe, wie sollte es auch
> sonst anders sein. :-))
Zum Glück sind wir keine Australier. ;-)
> Der eine argumentierte mit Hilfe von sportmedizinischen Erkenntnissen
> und kam zu dem Ergebnis, dass der Stand die Knie kaputt macht. Der
> andere berief sich auf die Historie und sagte, im Vergleich zu der
> Geschichte des Wing Chun ist die Sportmedizin eine junge und unerfahrene
> Disziplin. Folglich könnten die Mediziner viel von den alten
> Kampfkünsten lernen.
Hehe, so nach dem Motto "Je oller umso doller", wa'? :-))
> Nun, ich mach' jetzt seit fast 3 1/2 Jahren das Wong Wing Chun und habe
> keine Probleme mit den Knien. Mir tut nur die Schulter, der Ellbogen,
> das Handgelenk ... weh - aber das hat wohl mit dem Stand nichts zu tun.
Und auch nix mit dem Wing Chun. Das muß einfach noch von dem Seminar mit
Frank sein ... ;-))
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Seufz. Einfach ausprobieren. Ergebnis - dem ist nicht so, wenn überhaupt
>führt das Hochklappen der Hüfte zu einer Verschärfung der Situation.
>Konkret ändert sich erstmal nichts und wenn man über die Gebühr klappt
>werden die Knie langsam nach vorne gedrückt, was wegen der Schräge auch
>nach innen geht. Ich meine das echt ernst, häng Dir ein Lot an deine
>Kniescheibe, guck nach und wenn Du mir dann sagst, daß bei Dir im
>vollen IRAS mit Kniespannung das Lot auf den Fußmittelpunkt fällt, reden
>wir weiter. OK?
Das war mir schon klar, Ingo. Daß das Lot auf die Fußmitte fällt habe ich
nicht behauptet, sondern nur, daß die Knie nicht auf besonders unnatürliche
Weise belastet werden. Also noch mal genauer, wie ich das Ganze sehe:
Prinzipiell hast du Recht. Stelle ich mich in den IRAS, egal ob mit oder
ohne Kniespannung, fällt das Lot nicht auf den Fußmittelpunkt. Mit
Kniespannung gibt es eine etwas stärkere Belastung der Knie-Innenseite,
okay. Ich hab schon Leute gesehen, die die Knie derart zusammenpreßten, daß
die Außenseite der Fußsohlen sich vom Boden abhoben - nicht okay.
Kippt man die Hüfte im IRAS nach hinten, wird eine Spannung erzeugt, die
die Knie nach außen treibt (wofür das gut ist, brauch ich dir wohl nicht
erklären). Die Kniespannung hält die Knie jedoch an ihrem ursprünglichen
Ort.
Das meinte ich hier:
>> Im IRAS läßt man dazu einfach die Knie auf den Punkt zu
>> "fallen", an dem sich die verlängerten Fußachsen treffen. Also einfach
>> ein Absenken in der Hüfte, ohne die Knie *nach vorn* zu schieben.
>Äh, mal abgesehen davon, daß Du dir hier ein wenig selbst widersprichst
>(wenn Du die Knie zum Schnittpunkt fallen läßt, fallen sie nun mal nach
>vorne, denn der _ist_ vorne mittig vor den Füßen...):
Jaja, und du hast auch gesehen, daß bei "Fallen" Anführungszeichen stehen?
Ich brauche dir ja nicht erläutern, wie man vor der Form den Stand
einnimmt. [Die Knie werden, wenn die Füße an der richtigen Stelle stehen
nicht viel weiter abgesenkt, sondern nur die Hüfte angedreht, wodurch die
'Konstruktion' verriegelt.]
Da die Beine jetzt auf natürliche Weise gebeugt sind (und nur nach innen
zeigen) und von den Adduktoren und Abduktoren/Bändern der Hüfte in ihrer
Position gehalten werden, ist die seitliche Belastung für die Knie minimal.
Die Haupt-"Kraftlinie" durch das einzelne Bein ist aber nicht viel anders,
als in der normalen Beugung des Knies. Die Eifelturm-Analogie finde ich gar
nicht schlecht.
Aber wie du schon sagtest, für den IRAS gibt es andere gute Gründe, als
einen eventuellen Gesundheitseffekt.
>Und was weißt du übers Taiji Stehen? Ich mache jederzeit ein Wettstehen
>mit Dir, ich im Wuji Stand und Du im IRAS mit Kniespannung... =o)
*Mit* Kniespannung ist jetzt aber gemein! ;-)
>Wiederum - es muß schon ein WT-ler kommen um ernsthaft ein Gewicht im IRAS
>zu tragen.
Nö, Randy Williams macht das auch. ;-) War übrigens auch mehr ein Scherz
... aber was macht man nicht alles für seinen Stand ...
>Eingdrehte Knie und Füße habe ich da nie gesehen,
Habe ich schon ein paar mal gesehen. Das das absichtlich so gemacht wurde,
wage ich jedoch zu bezweifeln ...
>> Kann ich so nicht bestätigen, es sei denn man läßt die Hüfte in gerader
>> Position.
>Hast Du das beschriebene Experiment je gemacht? Würde mich wundern, ist ja
>nicht gerade WT-Standard...
Zum 5. SG lernt man, seine Struktur so zu verriegeln, daß man nicht mit
einem Nackenzug nach unten gezogen werden kann. Fängt aus dem IRAS an ...
Vielleicht kein Standard, aber Si-Fu hat's schon 'n paar mal gezeigt.
>es ist echt nicht vonnöten mir den IRAS zu erläutern.
Oijoijoi, so empfindlich heute? Ich dachte ich schreib mal zum Vergleich,
wie ich das mache. Aber gut, lassen wir das.
>Kannst ja mal Holger fragen ob mein
>Stand als besonders schlecht verschrien ist. Und die Hüftklapp-Sachen
>kenne ich (und kann ich) dank Yoga und diversem anderen Kram schon seit
>lange vor meiner WT-Zeit.
Mensch, Ingo, was du alles kannst ... und wie lange du das schon weißt ...
Wow! ;-)
Achso: Holger? Ist Ingo's Stand als besonders schlecht verschrien? ;-)
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Das kann sein, muß aber nicht... =o) Fehlhaltungen an einer Stelle können
>Probleme an einer ganz anderen Stelle machen. Dein Körper kompensiert
>vollautomatisch als verbundene Einheit. Gerade der Schulter/Nackenbereich
>dient oft zum Ausgleich, da hier die Masse des Oberkörpers und Kopfes mit
>gutem Hebel eingesetzt werden kann.
Das stimmt allerdings. Ich habe mal einen Artikel gelesen mit dem Inhalt
(mal grob gesagt) "Krummer Rücken = schiefe Zähne". Kann sein, muß aber
nicht. Auf jeden Fall ziehen Fehlstellungen Kreise.
Ingo Bojak
> Prinzipiell hast du Recht. Stelle ich mich in den IRAS, egal ob mit oder
> ohne Kniespannung, fällt das Lot nicht auf den Fußmittelpunkt. Mit
> Kniespannung gibt es eine etwas stärkere Belastung der Knie-Innenseite,
> okay.
>
Und damit ist alles gegessen, Olaf. =o) Der Rest ist zwangsläufig, sobald
Du nicht mehr über der Fußmitte hängst belastest Du nun mal das Gelenk
einseitig. Man kann jetzt nur noch darüber streiten, ob das so schlimm der
Fall ist, daß es echt Schaden anrichten kann, oder nicht. Meine Antwort
(und für die habe ich keine physikalische/anatomische Beweise sondern nur
persönliche Erfahrungswerte) ist das dies bei dauerhaft gehaltener
Kniespannung oder bei dauerhafter starker Gewichts/Druckbelastung der Fall
ist, hingegen beim entspannten IRAS Stehen ohne allzuviel Druck nicht.
> Da die Beine jetzt auf natürliche Weise gebeugt sind (und nur nach innen
> zeigen) und von den Adduktoren und Abduktoren/Bändern der Hüfte in ihrer
> Position gehalten werden, ist die seitliche Belastung für die Knie minimal.
> Die Haupt-"Kraftlinie" durch das einzelne Bein ist aber nicht viel anders,
> als in der normalen Beugung des Knies. Die Eifelturm-Analogie finde ich gar
> nicht schlecht.
>
Hehehehehehehe... Jaja, der Eifelturm. Wie gut für die WT-ler, daß die
Menschen sich beim Eifelturm nur an den oberen "spitzen" Teil erinnern,
nicht aber an die Basis. Dort hat man nämlich einen ganz stinknormalen
"Brückenbogen" als lastragendes Element. Nur "spitze" Dinge, wie etwa der
Turmaufsatz des Eiffelturms, Hochspannungsmasten, Funktürme, ... werden
leicht konkav gebaut. Und das wiederum hat nichts mit der Last zu tun.
Idealerweise würden die einfach nadelgerade hoch gebaut. Nur leider hat
etwas mit einer sehr kleinen Standfläche die blöde Eigenschaft bei dem
kleinsten Seitdruck umzukippen. Also macht man eine etwas breitere Basis.
Nun will man aber möglichst nahe an die Nadel ran (um Last zu vermeiden!),
also verjüngt man das ganze und presto, es ergibt sich die konkave Form.
Nur leider hängt eben beim Menschen der größte Teil des Gewichtes oberhalb
der Beine (keine Nadelform!), und somit ist natürlich der Hüft/Beinbereich
"Brückenartig" gebaut. Und genau diese natürlich Struktur wird durch den
IRAS unterbrochen.
> Zum 5. SG lernt man, seine Struktur so zu verriegeln, daß man nicht mit
> einem Nackenzug nach unten gezogen werden kann. Fängt aus dem IRAS an ...
> Vielleicht kein Standard, aber Si-Fu hat's schon 'n paar mal gezeigt.
>
Das ist noch was anderes, dort geht es ja eigentlich darum den Zug nach
_vorne_ unten wegzupuffern (gegen Knie zum runtergezogenen Kopf etc.). Das
habe ich natürlich auch gemacht, damals... Ich meinte jetzt Hände oben auf
den Kopf verschränken und dann gerade runter, entlang der Wirbelsäule, als
wollte man den anderen gerade in den Boden pressen.
> Mensch, Ingo, was du alles kannst ... und wie lange du das schon weißt
> ... Wow! ;-)
>
Na also, geht doch! ;-)
> Achso: Holger? Ist Ingo's Stand als besonders schlecht verschrien? ;-)
>
Mach jetzt keine Fehler, Holger, Olaf ist weit weg, Du bist zweimal die
Woche in Schlagweite... ;-)
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo,
> Ich glaube Birgers Kommentar bezog sich auf Ludwigs "eng stehen", nicht
> auf das "hoch". Wenn ich sehr eng stehe , kann ich meinen Körper nicht
> mehr groß durch Gewichtsverlagerung auf das andere Bein verschieben (wie
> man das bei der WT-Drehung tun soll). Natürlich kann man immer einen
> Schritt machen...
Im Wing Chun sollte jeder seinen eigenen Stand (Yi Ji Kim Yeung Ma)
finden. D.h. es gibt für die Höhe des Stands, Abstand der Füße etc.
keine verbindlichen Maße.
Man muss also etwas "experimentieren", um die beste Lösung für sich zu
finden.
Gruß,
Bernd.
Bernd Hussnaetter
> Klar ist man mobil. Steht man aber etwas breiter, bekommt man seinen Kadaver
> durch eine Wendung aus der
> Schußlinie.
und wenn Dein Gegner dann nochmal schlägt - wendest Du dann auch nochmal
... usw.??? Wird Dir dabei nicht schwindelig??? ;-)
Gruß,
Bernd.
Ludwig Schwarz
Argh,
und für so einen Kram schleppe ich mich mitten in der Nacht vor die Kiste....
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>
>Nix ist, mein Lieber! Du verwechselst schlicht anatomisches Wunschdenken
>mit der Realität... Jeder möge folgendes für sich mal ausprobieren:
>
>1) Man stehe "normal" da, d.h. die Fußspitzen weisen gerade nach vorne,
>(oder leicht nach außen bei vielen Menschen), Abstand etwa Schulterbreite=
>=2E=20
>Nun laße man einfach ganz entspannt die Knie los, so daß sie leicht
>gebeugt werden. Dabei sollte man gleichzeitig in der Lendenwirbelsäule
>eine leichte Entlastung spüren (Po fallen lassen).
[Jede Menge Tai-Chi Gequatsche]
>Körpergewicht bei Stellung 2 und erst recht bei Stellung 3 nicht mehr in
>gerader Linie zur Fußmitte transferieren können. Dies bedeutet aber
>_unweigerlich_ eine nicht-symmetrische Belastung des Kniegelenks.=20
Ingo, Du musst lernen, ein bisschen funktionell zu denken, sonst zäumst Du das
Pferd immer an den Arschbacken auf. Meinst Du, Ng Mui ist eines schönen Morgens
aufgewacht, und hat sich gedacht. "Hey, warum stelle ich nicht meine Fußspitzen
nach innen? Ist doch n'geiles Markenzeichen, und so ein Dreieck macht sich
bestimmt klasse als Logo auf den T-Shirts in ein paar hundert Jahren..."
Also: Punktus knacktus an der ganzen Stellung ist die Kniespannung. Unser
Problem: Wir wollen einen starken Druck von vorne (Chi-Sao-Druck)aufnehmen. Wir
können es entweder wie die Jun-Fan-ler machen, und einfach einen Fuß nach vorne
setzen. Steht bei uns nicht zur Debatte, da wir bei einer Rechtsforwärtsstellung
nicht nach Rechts wenden können. Außerdem ist das Gewicht auf dem vorderen Fuß
eine Einladung zu einem Fußfeger in dieser Distanz. Wir können uns auch à la
Jesse Glover voll mit unserem Körpergewicht nach vorne legen, aber da werden wir
zu leicht aus dem Gleichgewicht gezogen. Geht also auch nicht. Die letzte Lösung
ist die, unser Fahrgestell so gegeneinander zu verdrahten, daß unser
Körperschwerpunkt nach vorne geschoben wird, ohne daß unser Gewicht zu sehr aus
der Balance gebracht wird. Das geschieht eifach dadurch, daß wir die Knie
gegeneinander spannen, und unser Becken so nach vorne schieben, daß es den
"Vorwärtsdruck" aus den Beinen aufnehmen und an den (geraden) Rumpf weiterleiten
kann.
Das mit "Fußspitzen nach innen drehen" wird dem Schüler zwar aus didaktischen
Gründen als erstes erklärt, aber in der Evolution des Standes kommt es zuletzt.
Stell Dich mal mit schulterbreit entfernten Füßen aufrecht hin. Füße zeigen
parallel nach vorne. So, und jetzt bau Kniespannung auf und schieb das Becken
nach vorne. Tut weh, nicht wahr? Ja, Schmerzen, geillll...ähh, will meinen, das
darf natürlich nicht sein, da wir uns ja so den Meniskus zerfetzen, also drehen
wir die Füße nach innen UM UNSER KNIEGELENK ZU SCHÜTZEN, und zwar so lange, bis
es nicht mehr weh tut. Mit ein bisschen 'rumprobieren zeigen dann die Knie genau
in Richtung de Fusspitzen, und die Stellung ist anatomisch voll korrekt und
unschädlich. "Heileffekte" bringt sie natürlich nicht, aber sie ist unschädlich,
und kampftauglich. Und wenn Du stolz darauf bist, einen guten WT-Stand ohne
Kniespannung zu haben: Schön blöd, da brauchst Du doch die Füße nicht nach innen
zu rotieren! Das mit dem "Klöten schützen" halte ich persönlich für Quatsch. Es
klilngt zwar für den Anfänger einleuchtend, aber ich mache mich anheischig, dem
allerhöchsten WT-ler im statischen IRAS beim ersten Ansatz die Eier wegzutreten.
Ein einfacher Mae-Geri und Du bist über seinen Knie und voll im Gekröse....
>> In dieser Stellung kann das Knie in leicht gebeugter Haltung ideal
>> Gewicht von vorne/oben halten, und das ist genau die Richtung aus der
>> der Druck kommt, wenn Du Chi-Sao machst.=20
>>=20
>Auch dieses ist falsch. Die Kniestellung im WT hat _nichts_ mit der
>optimalen Laststabilität von oben oder von vorne zu tun. Wäre das so....(etc...
)
Von vorne/oben aus Sicht des Kniegelenks, Du kleiner Schlauberger ;-). Also
genau aus der Richtung, aus der der Chi-Sao-Druck aufgenommen werden muß. Victor
Gutierrez hat mal auf einem Lehrgang eine gute Demo vorgeführt: Ein Schüler hat
ihn von vorne gegen seine Keilarme gedrückt, und er ist im IRAS immer tiefer in
der Matte versunken, je stärker der Druck von vorne war....
, d=
>ann
>würden Gewichtheber ihre Knie einrotieren und beim Auto anschieben (etc)
weder Hanteln noch Autos fegen Dir ja das Standbein weg, da kannst Du halt noch
andere Stellungen machen...
>> PPS: Nettes Posting über den Stand, wo hast Du das denn abgekupfert? =
>=20
>>=20
>Tja, Ludwig, das ist komplett auf meinem Mist gewachsen und spiegelt
>schlicht meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen wieder. Es ist in
>Teilen sogar eher das Gegenteil von dem womit ich so zugetextet worden
>bin.
Mein ja nur, weil mir ein hochgraduierter Tai-Chi-ler vor ca. einem Jahr so
ziemlich genau den selben Kram hat weismachen wollen ;-). Ih kann mir denken, daß
Du zwar nicht in der EWTO mit so was zugetextet worden bist, aber doch schon von
den neijia-leuten. Du hast eim paar große Wahrheiten darin, aber auch jede Menge
Mythen und Legenden....
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
Bernd Hussnaetter <na2...@fen.baynet.de> wrote:
>>
>Hi Ingo und Olaf,
>
>[Wing Chun Grundstand: gesund oder doch nicht!]
>
>einem Messageboard. Zwei australische Wong-Vertreter haben sich über die
>gesundheitlichen Aspekte des Wing Chun Grundstand so sehr zerstritten,
>dass sich einer aus der Diskussion zurückzog. Hehe, wie sollte es auch
>sonst anders sein. :-))
>und kam zu dem Ergebnis, dass der Stand die Knie kaputt macht. Der
>andere berief sich auf die Historie und sagte, im Vergleich zu der
>Geschichte des Wing Chun ist die Sportmedizin eine junge und unerfahrene
>Disziplin. Folglich könnten die Mediziner viel von den alten
>Kampfkünsten lernen.
Die Argumente des Sportmediziners würden mich glatt mal interessieren :-).
Kannst Du mir da mal eine Adresse geben, an der man das noch naochlesen kann?
Die These des anderen ist total inakzeptabel: Die chinesischen Mediziner haben
(genau wie die Europäer bis zur Renaissance) aus religiösem Skrupel keine
menschlichen Leichen seziert, also hatten sie null Ahnung von Anatomie. Da gibt's
nix zu lernen......
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>On Wed, 23 Jun 1999, Olaf Giermann wrote:>
>> Wenn du die Hüfte nicht nach vorn eingedreht hast, richtig. Wenn aber
>> alle Faktoren "korrekt" sind, werden die Knie nur in ihrer natürlichen
>>=20
>Seufz. Einfach ausprobieren. Ergebnis - dem ist nicht so, wenn überhaupt
>führt das Hochklappen der Hüfte zu einer Verschärfung der Situation.
>t
>werden die Knie langsam nach vorne gedrückt, was wegen der Schräge auch
>nach innen geht. Ich meine das echt ernst, häng Dir ein Lot an deine
>Kniescheibe, guck nach und wenn Du mir dann sagst, daß bei Dir im
>n
>wir weiter. OK?
>=20
Wozu zum Teufel willst Du ein Lot auf dem Fußmittelpunkt? Beobachte Dich doch
mal im täglichen Leben, und zähl nach, wie oft Deine Kniescheibe im Lot auf dem
Fußmittelpunkt ist! Damit eine Stellung "unschädlich" ist, kommt es darauf an,
daß die DRUCKrichtung, der das Kniegelenk ausgesetzt ist, durch die Mitte des
Kniegelenks läuft, und das ist nun mal der Fall beim IRAS...
>> Kniespannung heißt nicht, daß man die Knie wie ein Blöder zusammenz=
>iehen
>> soll. Es muß nur die Tendenz da sein, die Knie eng beieinander zu
>> halten. Im IRAS läßt man dazu einfach die Knie auf den Punkt zu
>> "fallen", an dem sich die verlängerten Fußachsen treffen. Also einfac=
>h
>> ein Absenken in der Hüfte, ohne die Knie *nach vorn* zu schieben.=20
>>
>Äh, mal abgesehen davon, daß Du dir hier ein wenig selbst widersprichst
>(wenn Du die Knie zum Schnittpunkt fallen läßt, fallen sie nun mal nach
>vorne, denn der _ist_ vorne mittig vor den Füßen...):
Olaf meinte "gerade nach vorne". Sag mal, Du bist doch sonst nicth auf den Kopf
gefallen...
es ist echt nicht
>vonnöten mir den IRAS zu erläutern. Kannst ja mal Holger fragen ob mein
>Stand als besonders schlecht verschrien ist.
Weiss nicht, wie er aussieht, aber Deinen Beschreibungen hier anch zu urteilen:
lausig.....
Holger Hoffstaette
> (viel)
>
> Mensch, Ingo, was du alles kannst ... und wie lange du das schon weißt ...
> Wow! ;-)
Das schlimme daran: der weiß das größtenteils wirklich.
> Achso: Holger? Ist Ingo's Stand als besonders schlecht verschrien? ;-)
<AUSREDE>
'Ich konnte das bisher noch nicht beurteilen, weil mich vorher immer
irgendwas getroffen hat..'
</AUSREDE>
Davon abgesehen habe ich mit einem wirklich stabilen IRAS noch genug
Probleme, um in dieser Hinsicht als kompetent zu gelten.
Gruß
Holger
PS:
Im Ernst: viele von Ingos Kritikpunkten am WT (jetzt nicht nur zum Stand
etc.) haben durchaus Hand und Fuß. Auf einige Sachen bin ich selbst als
Anfänger nach genauem Hinsehen unabhängig von Ingo gekommen, und wenn
Sachen gelehrt werden, die sich nicht nur für mich in der gelehrten Form
als einfach praxisfremd herausstellen, dann gibt einem das schon zu denken.
Das mag mit der Schule und den Leuten zusammenhängen, aber nach meinem
ersten 'großen' Lehrgang mit KRK bin ich mir da nicht mehr so sicher - da
hätte ich mit 5 Minuten Vorbereitung auch meine Oma (R.I.P.) mitnehmen
können, die hätte auch bestimmt irgend einen SG bekommen. Viele der Leute
da konnten nicht mal *gerade* stehen.. :-/
Olaf Giermann
Holger Hoffstaette <hol...@wizards.de> schrieb
> Im Ernst: viele von Ingos Kritikpunkten am WT (jetzt nicht nur zum Stand
> etc.) haben durchaus Hand und Fuß.
Zugegeben ... 'Viele' heißt aber nicht 'alle' und 'für jeden'. ;-)
> ... aber nach meinem
> ersten 'großen' Lehrgang mit KRK bin ich mir da nicht mehr so sicher - da
> hätte ich mit 5 Minuten Vorbereitung auch meine Oma (R.I.P.) mitnehmen
> können, die hätte auch bestimmt irgend einen SG bekommen. Viele der Leute
> da konnten nicht mal *gerade* stehen.. :-/
Prüfungen sind in der EWTO wohl mittlerweile nur noch
"Motivationstreppchen" und keine Leistungsnachweise mehr. Wenn ich so sehe,
was alles mit einer Gradueirung > 3 rumrennt - Aber Halloballo! Das
Prüfungssystem in dieser Form finde ich - unter uns gesagt ;-) - scheiße.
Dadurch kommt natürlich viel Müll heraus. Und wenn diese Leute dann
irgendwann noch Ausbilder werden, potenziert sich der Unsinn noch. Naja ...
Ralf Pfeifer
Olaf Giermann schrieb:
>
>> [Wing Chun Grundstand: gesund oder doch nicht!]
>
> Darum ging's IMO nicht. Schädlich oder nicht, das ist hier die Frage! ;-)
Aaaaaaalso, die Frage kann ich ganz genau beantworten:
Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite meiner Fäuste
Du stehst .... :-))
Gruß Ralf.
Bernd Hussnaetter
Hi Ludwig,
> Die Argumente des Sportmediziners würden mich glatt mal interessieren :-).
das ist ein kleines Missverständnis. Der eine hat nur mit den
Erkenntnissen der Sprotmedizin argumentiert. Er ist selbst kein
Mediziner.
> Kannst Du mir da mal eine Adresse geben, an der man das noch naochlesen kann?
Ich werde auf die Suche gehen! ;-)
Gruß,
Bernd.
Bernd Hussnaetter
> > [Wing Chun Grundstand: gesund oder doch nicht!]
>
> Darum ging's IMO nicht. Schädlich oder nicht, das ist hier die Frage! ;-)
nach meinen bescheidenen astronautischen ... äh ... anatomsichen
Kenntnissen, ist es wichtig, dass man im Grundstand des Wing Chun nicht
nach hinten gebeugt steht. Dann nämlich wäre der Anpressdruck der
Kniescheibe zu hoch, und es könnte zu Abnutzungserscheinungen kommen.
Der Körperschwerpunkt sollte (Ingo, darf ich mir kurz Dein Lot
ausleihen? ;-) ) in der Mitte des Stands ruhen. Also nicht hinter, neben
oder vor den Füßen. Damit ist (imho) der Schaden für das Knie minimiert.
Übrigens, nur so ist gewährleistet, dass man schnell in alle 8
Richtungen gehen kann.
> Zum Glück sind wir keine Australier. ;-)
Aber streiten können wir trotzdem.
> > keine Probleme mit den Knien. Mir tut nur die Schulter, der Ellbogen,
> > das Handgelenk ... weh - aber das hat wohl mit dem Stand nichts zu tun.
>
> Und auch nix mit dem Wing Chun. Das muß einfach noch von dem Seminar mit
> Frank sein ... ;-))
GEEEENAAAAUUUUUUUUUUU! Jetzt wo Du es sagt!!! ;-)
Gruß,
Bernd.
Axel Timmerbeil
Ihr im WT habt ja merkwürdige Kampfstellungen. Dieser IRAS oder wie der
heißt, sieht so aus, als ob derjenige auf die Toilette müßte. Ich finde es
nur witztig, daß es diese Stellung auch im Karate gibt. Deswegen wird sie
aber nicht kniefreundlicher
Tschüs
Axel
Olaf Giermann
Ralf Pfeifer <"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> schrieb
> > Darum ging's IMO nicht. Schädlich oder nicht, das ist hier die Frage!
;-)
>
> Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite meiner Fäuste
> Du stehst .... :-))
Oder auf welcher Seite deiner Fäuste du stehst ... ;-))
--
Grüße,
Olaf
______
Da mach ich mir keine Sorgen,
Quack-sau-doofe verhauen sich ganz allein,
und wenn nicht heute, dann eben morgen,
das wird es dann gewesen sein.
:-))
Olaf Giermann
Axel Timmerbeil <axe...@wtal.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7l03uv$5...@news.kdt.de...
> Ihr im WT habt ja merkwürdige Kampfstellungen. Dieser IRAS oder wie der
> heißt, sieht so aus, als ob derjenige auf die Toilette müßte.
Hehehe ... dafür sieht der herkömmliche Karate- und Kung-Fu-Pferdestand so
aus, als ob es schon zu spät für die Toilette ist ... ;-)
Aus dieser Erfahrung haben die Wing-Chun-Leute gelernt. Deshalb auch die
Abkürzung WC. ;->>
Ralf Pfeifer
Olaf Giermann schrieb:
> > Aaaaaaalso, die Frage kann ich ganz genau beantworten:
> > Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite meiner Fäuste
> > Du stehst .... :-))
>
> Oder auf welcher Seite deiner Fäuste du stehst ... ;-))
>
> ______
> Da mach ich mir keine Sorgen,
> Quack-sau-doofe verhauen sich ganz allein,
> und wenn nicht heute, dann eben morgen,
> das wird es dann gewesen sein.
Genau !
Du darfst nur nicht zwischen mich und meine Fäuste geraten,
dann ist's völlig ungefährlich.
Gruß Ralf.
(7. Dan Quack-Su Do)
Frank Burczynski
<na2...@fen.baynet.de> wrote:
>> Und auch nix mit dem Wing Chun. Das muß einfach noch von dem Seminar mit
>> Frank sein ... ;-))
>
>GEEEENAAAAUUUUUUUUUUU! Jetzt wo Du es sagt!!! ;-)
Pah, jetzt noch ? Weichei ;-)
Frank
"Keepin´ it real !"
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
Links - Seminars - Discussion Forum - Guestbook
Member of the JKD / FMA Webring
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb:
>> Zum 5. SG lernt man, seine Struktur so zu verriegeln, daß man nicht mit
>> einem Nackenzug nach unten gezogen werden kann. Fängt aus dem IRAS an
...
>Das ist noch was anderes, dort geht es ja eigentlich darum den Zug nach
>_vorne_ unten wegzupuffern (gegen Knie zum runtergezogenen Kopf etc.). Das
>habe ich natürlich auch gemacht, damals... Ich meinte jetzt Hände oben auf
>den Kopf verschränken und dann gerade runter, entlang der Wirbelsäule, als
>wollte man den anderen gerade in den Boden pressen.
Ach so ... Dafür ist der IRAS dann wohl nicht sooo gut ... ;-)
Aber da das von dir beschriebene Experiment eine "eher seltene" ;-)
Kampfsituation ist, macht das nix. ;-)
Ingo Bojak
> Ach so ... Dafür ist der IRAS dann wohl nicht sooo gut ... ;-)
> Aber da das von dir beschriebene Experiment eine "eher seltene" ;-)
> Kampfsituation ist, macht das nix. ;-)
>
_Du_ hattest doch was von "ideal gegen Last von oben" geblubbert... ;-)
Birger Rosin
Bernd Hussnaetter schrieb in Nachricht <3772872A...@fen.baynet.de>...
Hi Bernd
>und wenn Dein Gegner dann nochmal schlägt - wendest Du dann auch nochmal
>... usw.??? Wird Dir dabei nicht schwindelig??? ;-)
Entschuldige Das ich erst jetzt antworte, aber irgendwann muß man ja auch
mal trainieren.
Weiß nicht wie du das jetzt meinst. Muß ich ma(h)l nachschaun in dem Buch
von Bruche Lie.
Nein aber mal im Ernst. Natürlich mache ich die Wendung mit einem
gleichzeitigen Fauststoß. Um also selbst schlagen zu können mußt du diesen
erst abwehren.
Viele Grüße
BB
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb:
>_Du_ hattest doch was von "ideal gegen Last von oben" geblubbert... ;-)
Das stimmt überhaupt gar nicht! So! Und Punkt! Und Basta auch noch!
Jedenfalls nicht wörtlich ... und außerdem nicht geblubbert, sondern
schwarz auf weiß in schönster Geschmackssachen-Festbreitenschrift. Gib doch
mal acht oder auch neun, was *du* so schreibst. Ne, ne ... immer sind's die
anderen ... ;-))
--
Grüße,
Olaf
______
Kumm zi kumm za. - Kommt Zeit, kommt Rad. ;-)
Ingo Bojak
> Wozu zum Teufel willst Du ein Lot auf dem Fußmittelpunkt? Beobachte Dich
> doch mal im täglichen Leben, und zähl nach, wie oft Deine Kniescheibe im
> Lot auf dem Fußmittelpunkt ist! Damit eine Stellung "unschädlich" ist,
> kommt es darauf an, daß die DRUCKrichtung, der das Kniegelenk ausgesetzt
> ist, durch die Mitte des Kniegelenks läuft, und das ist nun mal der Fall
> beim IRAS...
>
Laß mich raten - irgendwas biomechanisches hast Du schon lange nicht mehr
gemacht, oder? Die einzige Chance, daß das Körpergewicht ausschließlich zu
einem Druck durch die Mitte des Kniegelenks läuft, ist eben, wenn dieses
genau im Lot über dem Fußmittelpunkt steht. (Hierbei wird angenommen, daß
korrekt auf dem Fußmittelpunkt und nicht auf den Seiten gestanden wird.)
Die Schwerkraft zieht nun mal genau senkrecht nach unten (darum
funktioniert das Lot ja auch). Es ist für diese Frage völlig beliebig, wie
Hüfte und Knie nun genau 3D-rotiert sind. Ist das Knie aus dem Lot, wird
eine zusätzliche Belastung auftreten:
| /
K * K **> **> + * = *
| * / * * *
| * / * * *
| \*/ /\*/ \*/ \*/
F F
Das einzige was Du durch die Rotiererei verhindern kannst, ist das über
diese Belastung hinaus noch Belastungen dadruch auftreten, daß
Oberschenkel, Knie und Unterschenkel nicht in einer Linie sind. Dann
wirken auch die "entlang des Knochens" geführten Kräfte schädlich auf das
Knie ein. Kniespannung führt nun dazu, daß auf jeden Fall schon mal die
Belastung durch das aus dem Lot kommen steigt. Sie hat aber auch die
Tendenz den Oberschenkel nach innen zu ziehen, was zur Belastung dadurch
führen kann, daß das Bein nicht mehr in einer Linie ist. Wenn ich im IRAS
mit geklappter Hüfte meine Knie ausrichte, so daß sie in einer Linie (oder
genauer in einer Schnittebene) mit Ober- und Unterschenkel liegen, brauch
ich dafür keine bis sehr wenig Kniespannung. Sicherlich jedoch weniger als
man braucht, um die üblichen Kniespannung-Tests (z.B. Fegen eines Fußes
nach außen) zu bestehen.
Ingo Bojak
> [Jede Menge Tai-Chi Gequatsche]
>
Du machst es Dir ja sehr einfach. Ich könnte ja Deine Aussagen auch mal
generell als WT-Gefasel abtun.
> Ingo, Du musst lernen, ein bisschen funktionell zu denken, sonst zäumst
> Du das Pferd immer an den Arschbacken auf. Meinst Du, Ng Mui ist eines
> schönen Morgens aufgewacht, und hat sich gedacht. "Hey, warum stelle ich
> nicht meine Fußspitzen nach innen?
>
Und Du mußt auffhören von der grundsätzlichen Prämisse auszugehen, daß
alles im WT richtig ist. Wer sagt Dir bitte, daß Ng Mui (oder sonst wer)
keine _Fehler_ gemacht hat? Mit obigem Argument kann ich _sämtliche_ je
erfunden Bewegungsmuster der Menschheit als "richtig" bewerten, denn warum
sollte irgendwer etwas absichtlich falsch machen? (Wobei ich den IRAS
durchaus nicht für "falsch" halte, sondern nur die übliche Interpretation
desselben...) Fakt ist z.B. das andere Wing Chun Stile sich (im Detail)
anders stellen und bewegen. Der Hinweis "Ng Mui (oder Yip Man) wird's
schon richtig gemacht haben" ist darum prinzipiell unerheblich.
> Die letzte Lösung ist die, unser Fahrgestell so gegeneinander zu
> verdrahten, daß unser Körperschwerpunkt nach vorne geschoben wird, ohne
> daß unser Gewicht zu sehr aus der Balance gebracht wird.
>
Oha! Also, an Deinem Körperschwerpunkt tut sich durch das ganze ge-IRAS-e
herzlich wenig. Höchstens, daß er weiter nach hinten gebracht wird, durch
die ganzen "gerade Wirbelsäule" Aktionen. Was den Schwerpunkt nach vorne
verlagert ist, wenn man dann im IRAS auf den Fußgelenken nach vorne kippt,
bis man schon eher etwas vorne steht (als ob man gleich nach vorne hechten
will). Das empfehle ich auch immer, weil man sonst im IRAS nicht aus dem
Quark kommt. Das ist aber nun weiß Gott nicht IRAS-spezifisch. Genau das
gleiche kann ich aus jeder Standstellung tun.
> ähh, will meinen, das darf natürlich nicht sein, da wir uns ja so den
> Meniskus zerfetzen, also drehen wir die Füße nach innen UM UNSER
> KNIEGELENK ZU SCHÜTZEN, und zwar so lange, bis es nicht mehr weh tut.
> Mit ein bisschen 'rumprobieren zeigen dann die Knie genau in Richtung de
> Fusspitzen, und die Stellung ist anatomisch voll korrekt und
> unschädlich.
>
Solltest Du tatsächlich in der Lage sein, Deine Knie im IRAS im Lot über
der Fußmitte zu halten, dann hättest du Reiter werden sollen - bei den
O-Beinen... ;-) Was Du meinst, ist, daß sich Beinknochen, Knie und Fuß in
einer Schnittebene befinden, was in der Tat gewisse Belastungen (aber eben
nicht alle, siehe mein anderes Posting) vermeidet. Nur - um das zu
Erreichen brauche ich kaum Kniespannung.
> Das mit dem "Klöten schützen" halte ich persönlich für Quatsch. Es
> klilngt zwar für den Anfänger einleuchtend, aber ich mache mich
> anheischig, dem allerhöchsten WT-ler im statischen IRAS beim ersten
> Ansatz die Eier wegzutreten. Ein einfacher Mae-Geri und Du bist über
> seinen Knie und voll im Gekröse....
>
Sicher - nur ist das irrelevant. Es gibt keine Stellung die Dich gegen
alles sichert. Gegen Angriffe von unten nach oben zum Gemächt helfen
"enge" Knie ganz gut. Und die meisten Leute bevorzugen gerade den von
unten hochgeschnappten Eiertritt. Abgesehen davon gibt es den IRAS ja auch
als Zwischenstellung im Nahkampf und da sind enge Knie sehr interessant um
die gegnerischen Beine zu kontrollieren.
> Victor Gutierrez hat mal auf einem Lehrgang eine gute Demo vorgeführt:
> Ein Schüler hat ihn von vorne gegen seine Keilarme gedrückt, und er ist
> im IRAS immer tiefer in der Matte versunken, je stärker der Druck von
> vorne war....
>
Und Du meinst, das ginge nur im IRAS? Ähnliche "Druck in die Beine
ableiten" Demos dürftest Du in jedem chinesischen (und vermutlich auch in
fast jedem nicht-chinesischen) Kampfstil finden. Interessant ist alleine
die Frage, ob der IRAS viellleicht wirklich ideal für die Ableitung von
Druck von vorne ist. Die wiederum ist aber sicher nicht so einfach zu
beantworten. (Nur weil jemand das im IRAS gut kann, muß er nicht gleich
ideal sein...)
> Mein ja nur, weil mir ein hochgraduierter Tai-Chi-ler vor ca. einem Jahr
> so ziemlich genau den selben Kram hat weismachen wollen ;-). Ih kann mir
> denken, daß Du zwar nicht in der EWTO mit so was zugetextet worden bist,
> aber doch schon von den neijia-leuten. Du hast eim paar große Wahrheiten
> darin, aber auch jede Menge Mythen und Legenden....
>
Wir reden jetzt von meinem anderen Posting? Also, ich glaube nicht, daß
sich viele Taiji-ler Gedanken übers Sitzen als eigentlich Ruhestellung,
über den "normalen" Stand als _Optimum_ für einen bestimmten Zweck und
über die möglichen Zusammenhänge der neutralen Stellung mit der eines
Basketball-Aufbauspielers gemacht haben. Wenn doch, zeigt es nur, daß es
da eine Menge kluge Leute gibt... =o) Ich würde gerne wissen, was ein
"hochgraduierter" Taiji-ler sein soll. Das gibt es nämlich nicht, im Taiji
sind Graduierungen nicht üblich und die guten Leute sind nur aufgrund
ihres Namens bekannt. In Deutschland gibt es übrigens kaum Leute, die den
Titel "hochgraduiert" verdienen würden. Hast Du also mit Chen Xiao Wang
gesprochen, oder was? Und unspezifische Kritik ("Mythen und Legenden")
dient in der Regel dazu, die Unfähigkeit konkrete Einwände vorzubringen zu
verschleiern... ;-)
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Laß mich raten - irgendwas biomechanisches hast Du schon lange nicht mehr
>gemacht, oder? Die einzige Chance, daß das Körpergewicht ausschließli=
>ch zu
>einem Druck durch die Mitte des Kniegelenks läuft, ist eben, wenn dieses
>genau im Lot über dem Fußmittelpunkt steht. (Hierbei wird angenommen, d=
>aß
>korrekt auf dem Fußmittelpunkt und nicht auf den Seiten gestanden wird.)=
Laß mich raten: Du hast noch nie eine Ahnung von Anatomie gehabt, stimmts?? ;-)
Also: Das Knie ist ein Scharniergelek, in dem der obere Knochen (Femur) auf zwei
seitlichen runden Vorsprüngen quasi wie auf zwei Rädern auf dem Tibiaplateau
abrollt. Mit "Druck durch die Mitte des Kniegelenks" meine ich, daß nicht einer
der beiden Kondylen (die "Räder") mehr belastet wird als der andere. Sie werden
aber gleichmäßig belastet wenn die Knie genau in Richtung der Fusspitzen gebeugt
werden (dann rollen die Kondylen einfach ab). Ok nun: Der Druck geht nach innen,
also nehmen wir die Fusspitzen nach innen, um die Knie sauber Beugen zu können.
Klaro?
Mitte: Eine Linie, die sich von Kniekehle zur Kniescheibe gerade zwischen den
Kondylen hindurch durch das Kniegelenk zieht. Solange der Druck von oben auf
diese Linie kommt, ist alles OK. Die Kondylen werden gleichmäßig belastet, es ist
keine Spannung auf den Bändern, es gibt keine Scherkräfte gegen die Menisci....
[.....Zu lang.....]
Dann
>wirken auch die "entlang des Knochens" geführten Kräfte schädlich auf=
> das
>Knie ein.
Und das von einem Physiker! Wolang sollen die Kräfte denn sonst geführt werden?
Durch die Luft? Wie überträgt sich denn das Körpergewicht auf das Kniegelenk,
wenn nicht durch den Femur, hä?
*Brummel* Sag' ich doch, die Ingenieure haben den besseren Kontakt zur Realität
;-).
Kniespannung führt nun dazu, daß auf jeden Fall schon mal die
>Belastung durch das aus dem Lot kommen steigt. Sie hat aber auch die
>Tendenz den Oberschenkel nach innen zu ziehen, was zur Belastung dadurch
>führen kann, daß das Bein nicht mehr in einer Linie ist.
Deshalb sage ich ja: Eng stehen, dann kriegt man das Bein auch gut in eine Linie.
.
Wenn ich im IR=
>AS
>mit geklappter Hüfte meine Knie ausrichte, so daß sie in einer Linie (o=
>der
>genauer in einer Schnittebene) mit Ober- und Unterschenkel liegen, brauch
>ich dafür keine bis sehr wenig Kniespannung. Sicherlich jedoch weniger al=
>s
>man braucht, um die üblichen Kniespannung-Tests (z.B. Fegen eines Fußes
>nach außen) zu bestehen.=20
Machen wir noch ein kleines Experiment: Stell Dich mit ca. schulterbreit
entfernten Füßen hin. So, und jetzt zieh die Knie aneinander, wie beim Twist...
Zack, siehste? Das war's auch schon! DAS war nämlich wirklich eine
"Adduktorenspannung" (d. "Kniespannung" im eigentlichen Sinn): Die Knie werden
ohne viel Fisimatenten aneinandergezogen und Punkt.
Was wir im IRAS machen, ist in Wirklichkeit ein "Bein strecken" (mit den
Extensorenmuskeln) mit dem Zusatz, das die Adduktoren die gebeugten Knie
innen/unten/ein bisschen vorne HALTEN (daher kriegen wir das Gefühl der großen
Anspannung, aus einer isometrischen Kontraktion nämlich). Dadurch wird das Becken
nicht rein nach oben sondern mehr nach oben/vorne geschnellt, so ungefähr in die
Richtung, in der Du Deinen Armkeil vorschieben sollst. Schau Dir mal den "rising
step" an, da kommt ein ähnliches Prinzip zum Tragen.
Dadurch sind auch die Füße, Beinmuskeln und -knochen auch so ausgerichtet, daß
sie einem Druck in entgegengesetzter Richtung (dem Druck des Gegners nämlich) den
größtmöglichen Widerstand aus einer Stellung mit parallelen Füßen leisten können:
Die Füße stehen stabil (verkantet) am Boden, und der Vorwärtsdruck wird aus der
Beinstreckmuskulatur (den stärksten Muskeln des menschlichen Körpers) geholt.
Die Illustrationen dazu gibt's erst in meiner Arbeit zum zweiten TG ;-) (d.h.
erst in vier-fünf Jahren). Vielleicht wird der dann auch irgendwo abgedruckt....
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Und Du mußt auffhören von der grundsätzlichen Prämisse auszugehen, =
>daß
>alles im WT richtig ist. Wer sagt Dir bitte, daß Ng Mui (oder sonst wer)
>keine _Fehler_ gemacht hat?
Absichtlich falsch verstanden?? Ich habe Dir gesagt DASS DU DEINE EIGENE BIRNE
GEBRAUCHEN SOLLST und nachdenken sollst WARUM man so eine Stellung macht, bzw.
wozu sie gut sein soll. Beim IRAS ist das klar: Er dient nur dazu, eine
Kniespannung aufzubauen, ansonsten ist er total unfotogen und Scheisse. Deshalb
verstehe ich nicht, warum Du stolz darauf bist, einen "IRAS ohne Kniespannung" zu
machen. Ich meine, ist doch totaler Schwachsinn....
>> Die letzte Lösung ist die, unser Fahrgestell so gegeneinander zu
>> verdrahten, daß unser Körperschwerpunkt nach vorne geschoben wird, oh=
>ne
>> daß unser Gewicht zu sehr aus der Balance gebracht wird.
>>
>Oha! Also, an Deinem Körperschwerpunkt tut sich durch das ganze ge-IRAS-e
>herzlich wenig. Höchstens, daß er weiter nach hinten gebracht wird, dur=
>ch
>die ganzen "gerade Wirbelsäule" Aktionen.
Becken NACH VORNE schieben, siehe mein anderes Posting
Was den Schwerpunkt nach vorne
>verlagert ist, wenn man dann im IRAS auf den Fußgelenken nach vorne kippt=
>,
>bis man schon eher etwas vorne steht (als ob man gleich nach vorne hechten
>will). Das empfehle ich auch immer, weil man sonst im IRAS nicht aus dem
>Quark kommt.
Ahem, Du hast noch nicht viel Chi-Sao gemacht, stimmt's? Ich für meinen Teil bin
oft genug von Sifu auf die Schnauze gezogen worden, das mit dem "vorlehnen" mache
ich nicht mehr...
>Solltest Du tatsächlich in der Lage sein, Deine Knie im IRAS im Lot übe=
>r
>der Fußmitte zu halten, dann hättest du Reiter werden sollen - bei den
>O-Beinen... ;-)
Eng stehen ;-)
Was Du meinst, ist, daß sich Beinknochen, Knie und Fuß =
>in
>einer Schnittebene befinden, was in der Tat gewisse Belastungen (aber eben
>nicht alle, siehe mein anderes Posting) vermeidet. Nur - um das zu
>Erreichen brauche ich kaum Kniespannung.
Jepp, "Schnittebene", OK, mit dem Wort können wir uns verstehen. Zur
Kniespannung:Siehe mein anderes Posting.
>> im IRAS immer tiefer in der Matte versunken, je stärker der Druck von
>> vorne war....=20
>>=20
>Und Du meinst, das ginge nur im IRAS? Ähnliche "Druck in die Beine
>ableiten" Demos dürftest Du in jedem chinesischen (und vermutlich auch in
>fast jedem nicht-chinesischen) Kampfstil finden. Interessant ist alleine
>die Frage, ob der IRAS viellleicht wirklich ideal für die Ableitung von
>Druck von vorne ist. Die wiederum ist aber sicher nicht so einfach zu
>beantworten.
Hmm, sagen wir mal so: Von der Beinstellung her ist mir die Mechanik und die
Muskelaktion im IRAS klar, in den anderen Stellungen nicht (in keiner anderen
Stellung, mit parallelen Füßen).
>Wir reden jetzt von meinem anderen Posting?
Ja!
Also, ich glaube nicht, daß
>sich viele Taiji-ler Gedanken übers Sitzen als eigentlich Ruhestellung,
Das ist ja auch falsch! Aus meiner Zeit in einer Krampfaderpraxis kann ich Dir
sagen, daß Sitzen nach dem Kopfstand die beschissenste Stellung für die Gefäße
ist. Merke: "Stehen und Sitzen ist Schlecht, Liegen und Laufen ist Lustig" ;-)
>über den "normalen" Stand als _Optimum_ für einen bestimmten Zweck und
>über die möglichen Zusammenhänge der neutralen Stellung mit der eines
>Basketball-Aufbauspielers gemacht haben.
Denke schon, wenn auch nicht in Richtung Basketball. Was ich unter Mythen
meinte: Die "Aufmerksamkeitsstellung" ist eine Stellung die man immer bloß kurze
Zeit einnimmt, da die Muskeln dort unnötig angespannt werden. Zu trainieren,
diese Stellung lange Zeit beizubehalten, ist IMHO nicht sinnvoll, da die
Muskelstruktur dann auf "Langzeitanspannung" statt auf "Explosivität" trainiert
wird. Dieser Gedanke kam mir beim Wehrdienst: Unser Ausbilder wollte immer, daß
wir zur "Nahkampfausbildung" total angespannt "kampfbereit" dastehen,
wahrscheinlich weil er sich freute, so viele richtig gemein aussehende Jungs
unter seinem Kommando stehen zu haben. Sinnvoll war es nicht, da wir aus einer
liegenden Stellung mit einem Zigarrettchen im Mund schneller aufgesprungen wären
als nach zehn Minuten Stehen in dieser total beknackten verkrampften
"Kampfhaltung", aber es zählt halt der optische Effekt.....
Wenn doch, zeigt es nur, daß es
>da eine Menge kluge Leute gibt... =3Do) Ich würde gerne wissen, was ein
>"hochgraduierter" Taiji-ler sein soll. Das gibt es nämlich nicht, im Taij=
>i
>sind Graduierungen nicht üblich und die guten Leute sind nur aufgrund
>ihres Namens bekannt.
Mario Frerke, auf seiner Visitenkarte steht "7 Toan". Klingt ziemlich hoch.......
In Deutschland gibt es übrigens kaum Leute, die den
>Titel "hochgraduiert" verdienen würden. Hast Du also mit Chen Xiao Wang
>gesprochen, oder was? Und unspezifische Kritik ("Mythen und Legenden")
>dient in der Regel dazu, die Unfähigkeit konkrete Einwände vorzubringen=
> zu
>verschleiern... ;-) =20
s.o. Ich meinte: "Stehen auf durchgedrückten Beinen aus Faulheit", "Falsche
Stellung durch preußische Erziehung", und was ich weiter oben zum langen
Einhalten der "Bereitschaftshaltung" sagte...
BTW Sitzen: Schau Dir alle Tieren an: Wann sitzen sie, wann liegen sie, und
wieviele von ihnen haben "Sitzhöcker"?
Ingo Bojak
> Laß mich raten: Du hast noch nie eine Ahnung von Anatomie gehabt,
> stimmts?? ;-) Also: Das Knie ist ein Scharniergelek, in dem der obere
> Knochen (Femur) auf zwei seitlichen runden Vorsprüngen quasi wie auf
> zwei Rädern auf dem Tibiaplateau abrollt. Mit "Druck durch die Mitte des
> Kniegelenks" meine ich, daß nicht einer der beiden Kondylen (die
> "Räder") mehr belastet wird als der andere. Sie werden aber gleichmäßig
> belastet wenn die Knie genau in Richtung der Fusspitzen gebeugt werden
> (dann rollen die Kondylen einfach ab). Ok nun: Der Druck geht nach
> innen, also nehmen wir die Fusspitzen nach innen, um die Knie sauber
> Beugen zu können. Klaro?
>
Ludwig, ich kann nicht mehr machen, als Dich nochmal auf mein vorheriges
Posting zu verweisen. Deine Definition von "nicht mehr belastet"
entspricht völlig meiner. Was Du beschreibst, ist nur die Entlastung des
Knies dadurch, daß Oberschenkel, Knie und Unterschenkel so "gerade"
zueinander stehen wie im "normalen" Stand. Das ändert _nichts_ an der
Belastung, die _grundsätzlich_ dadurch entsteht, daß das Gewicht nicht
mehr im Lot über dem Fußmittelpunkt ist. Konkret bedeutet dies erstens
eine Erhöhung des Druckes _entlang_ der "geraden" Knochenlinie (weil eine
Hypothenuse nun mal länger ist als die (An-)Kathete) und zweitens einen
Querdruck auf das Gelenk, der vom Bänderapparat und dem Meniskus gehalten
werden muß. Betrachte nochmal die Grafiken aus meinem letzten Posting.
> Mitte: Eine Linie, die sich von Kniekehle zur Kniescheibe gerade
> zwischen den Kondylen hindurch durch das Kniegelenk zieht. Solange der
> Druck von oben auf diese Linie kommt, ist alles OK. Die Kondylen werden
> gleichmäßig belastet, es ist keine Spannung auf den Bändern, es gibt
> keine Scherkräfte gegen die Menisci....
>
Genau. Nur - da die Schwerkraft _senkrecht_ zieht und das Bein _schräg_
ist, ist genau dies _prinzipiell_ unmöglich. Die senkrechte Kraft der
Gravitation kannst Du in eine _schräge_ Komponente aufteilen, die genau
wie von Dir beschrieben relativ "problemlos" getragen wird, _plus_ eine
Querkraft für die dies nicht gilt.
> Und das von einem Physiker! Wolang sollen die Kräfte denn sonst geführt
> werden? Durch die Luft? Wie überträgt sich denn das Körpergewicht auf
> das Kniegelenk, wenn nicht durch den Femur, hä?
>
Ja, klar. Die Kraft wird schon immer durch die Knochen übertragen. Es ging
mir hier nur darum, daß die Komponente der Kraft, die parallel zum
Oberschenkel läuft, keinen Schaden anrichten soll.
> Deshalb sage ich ja: Eng stehen, dann kriegt man das Bein auch gut in
> eine Linie.
>
Ich würde es anders sagen - je enger Du stehst, desto weniger schräg sind
Deine Beine und desto weniger Querbelastung kriegst Du auf die Knie. Nur -
im Grenzfall Beine zusammen, der keine Belastung mehr darstellt, kann man
wohl kaum noch von IRAS reden...
> Das war's auch schon! DAS war nämlich wirklich eine "Adduktorenspannung"
> (d. "Kniespannung" im eigentlichen Sinn): Die Knie werden ohne viel
> Fisimatenten aneinandergezogen und Punkt.
>
Genau. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Und?
> Was wir im IRAS machen, ist in Wirklichkeit ein "Bein strecken" (mit den
> Extensorenmuskeln) mit dem Zusatz, das die Adduktoren die gebeugten Knie
> innen/unten/ein bisschen vorne HALTEN (daher kriegen wir das Gefühl der
> großen Anspannung, aus einer isometrischen Kontraktion nämlich).
>
_Das_ kaufe ich Dir übrigens ab. Man kann die Kniespannung im IRAS
tatsächlich verwenden, um die Oberschenkel vorzuspannen für eine
Beschleunigung nach vorne. Nur - damit man dann katapultartig
beschleunigt, muß man eben loslassen! =o) (Nebenbei bemerkt habe ich nicht
gesagt, daß ich keine Kniespannung einsetze. Ich habe nur gesagt, daß ich
sie nicht andauernd einsetze, sondern nur im Ernstfall oder wenn ich
diesen übe...)
> Dadurch sind auch die Füße, Beinmuskeln und -knochen auch so
> ausgerichtet, daß sie einem Druck in entgegengesetzter Richtung (dem
> Druck des Gegners nämlich) den größtmöglichen Widerstand aus einer
> Stellung mit parallelen Füßen leisten können: Die Füße stehen stabil
> (verkantet) am Boden, und der Vorwärtsdruck wird aus der
> Beinstreckmuskulatur (den stärksten Muskeln des menschlichen Körpers)
> geholt.
>
Naja. Surprise, surprise - der Gegendruck kommt also aus den Extensoren
der Beinmuskulatur? Könnte es vielleicht sein, daß das _immer_ so ist? Äh
ja, richtig. Da die meisten Menschen mit den Füßen auf dem Boden stehen
und ein Kniegelenk haben, daß nach hinten zuklappt, wird das wohl so
sein... =o) Ist eine Stellung, in der nach _Deiner_ Aussage die Adduktoren
der Schenkelinnenseiten antagonistisch zu eben diesen Extensoren wirken
ideal für den effizienten Einsatz der Extensoren gegen eine äußere Kraft?
Bernd Hussnaetter
Hi Birger,
> Entschuldige Das ich erst jetzt antworte, aber irgendwann muß man ja auch
> mal trainieren.
sehr fleißig! ;-)
> Weiß nicht wie du das jetzt meinst. Muß ich ma(h)l nachschaun in dem Buch
> von Bruche Lie.
> Nein aber mal im Ernst. Natürlich mache ich die Wendung mit einem
> gleichzeitigen Fauststoß. Um also selbst schlagen zu können mußt du diesen
> erst abwehren.
Verstehe ich Dich richtig, Du blockst erst und schlägst dann zu?!? Wenn
Dein Gegner/Trainingspartner etwa gleich schnell ist, schlägt er ja (in
dem Moment, wo Du abwehrst) schon wieder zu. ;-(
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> Absichtlich falsch verstanden?? Ich habe Dir gesagt DASS DU DEINE EIGENE
> BIRNE GEBRAUCHEN SOLLST und nachdenken sollst WARUM man so eine Stellung
> macht, bzw. wozu sie gut sein soll. Beim IRAS ist das klar: Er dient nur
> dazu, eine Kniespannung aufzubauen, ansonsten ist er total unfotogen und
> Scheisse. Deshalb verstehe ich nicht, warum Du stolz darauf bist, einen
> "IRAS ohne Kniespannung" zu machen. Ich meine, ist doch totaler
> Schwachsinn....
>
Tja, Du meinst in letzter Zeit ziemlich viel, vor allem darüber was ich so
kann und nicht kann... Fakt ist, daß ich nirgendwo gesagt habe, daß ich
nie Kniespannung im IRAS mache (sondern nur, daß ich im regulären Training
das nicht dauernd mache, weil ich gerne gesunde Knie behalten würde).
> Becken NACH VORNE schieben, siehe mein anderes Posting
>
Unfug. Das Becken wird _nicht_ nach vorne geschoben. Dann stünde man ja in
Rückenlage (Becken weiter vorne als Kopf). Das Ideal ist die gerade
Wirbelsäule vom Scheitel bis zum Becken. Dazu wird das Becken nach vorne
oben _eingerollt_, was die Lendenwirbelsäule nach hinten bringt (streckt)
und so das Hohlkreuz begradigt. Dabei wird der Schwerpunkt keineswegs nach
vorne verlagert, eher schon ein klein bißchen nach hinten (was man dann
kompensieren muß).
> Ahem, Du hast noch nicht viel Chi-Sao gemacht, stimmt's? Ich für meinen
> Teil bin oft genug von Sifu auf die Schnauze gezogen worden, das mit dem
> "vorlehnen" mache ich nicht mehr...
>
Nein, ich hab mir nur die Eier gekrault um den 9. SG zu kriegen... Tu mir
doch den Gefallen und hör auf mit den dämlichen "ad hominem" Attacken.
Fakt ist, daß man bei korrekter Stellung der Wirbelsäule mit dem Gewicht
leicht auf die Hacken wandert (ist ja auch klar, die Bauchregion und der
Kopf gehen nach hinten wenn die Wirbelsäule gerade wird) , was man durch
Vorwärtsrollen auf den Fußgelenken solange kompensieren muß, bis man
wieder mittig steht. Ich habe nicht davon gesprochen, den Chi Sao
Vorwärtsdruck durch Reinlehnen zu erzeugen. Abgesehen davon geht das "auf
die Schnauze ziehen" immer, setzt man nur genügend Gewalt ein. Chi Sao ist
kein Kampf.
> Das ist ja auch falsch! Aus meiner Zeit in einer Krampfaderpraxis kann
> ich Dir sagen, daß Sitzen nach dem Kopfstand die beschissenste Stellung
> für die Gefäße ist. Merke: "Stehen und Sitzen ist Schlecht, Liegen und
> Laufen ist Lustig" ;-)
>
Hmmm. Na, also den ganzen Tag Kopfstand ist natürlich schlecht, wer macht
das auch? ;-) Gelegentlicher kurzer Kopfstand hingegen soll gesund sein.
Ansonsten ist Liegen natürlich ideal im Sinne von Pumpe entlasten, aber
leider nicht praktikabel im wachen Zustand. "Sitzen ist schlecht." ist
natürlich Kappes. Man sitzt halt in der Regel sehr lange und das ist das
Problem. Wer nur liegt kriegt massive Probleme. Und wer stundelang läuft,
auch. Sitzen ist des Menschen natürliche Wach-Ruhehaltung und das einzige
Problem ist, daß Menschen heutzutage viel zu viel "ruht" und sich zuwenig
bewegt.
> Denke schon, wenn auch nicht in Richtung Basketball. Was ich unter
> Mythen meinte: Die "Aufmerksamkeitsstellung" ist eine Stellung die man
> immer bloß kurze Zeit einnimmt, da die Muskeln dort unnötig angespannt
> werden. Zu trainieren, diese Stellung lange Zeit beizubehalten, ist
> IMHO nicht sinnvoll, da die Muskelstruktur dann auf "Langzeitanspannung"
> statt auf "Explosivität" trainiert wird.
>
Da verstehst Du etwas vollkommen falsch. Die "Aufmerksamkeitsstellung"
spannt eben nicht an. Siehe unten. Schau Dir halt mal jemanden wie Michael
Jordan an, wenn er den Ball gepasst kriegt. Da ist nichts "festgehalten".
Wolltest Du in alle Richtungen offen sein, kannst Du nichts anspannen,
denn dadurch limitierst Du eben die möglichen Reaktionen. Die langen
Zeiten sorgen vielmehr erst dafür, daß dir Anspannungen _bewußt_ werden
und Du sie dadurch auflösen kannst. Wenn Du nicht perfekt entspannt
stehst, merkst Du das nach einer halben Stunden - garantiert.
> Dieser Gedanke kam mir beim Wehrdienst: Unser Ausbilder wollte immer,
> daß wir zur "Nahkampfausbildung" total angespannt "kampfbereit"
> dastehen, wahrscheinlich weil er sich freute, so viele richtig gemein
> aussehende Jungs unter seinem Kommando stehen zu haben. Sinnvoll war
> es nicht, da wir aus einer liegenden Stellung mit einem Zigarrettchen
> im Mund schneller aufgesprungen wären als nach zehn Minuten Stehen in
> dieser total beknackten verkrampften "Kampfhaltung", aber es zählt
> halt der optische Effekt.....
>
Und die Ähnlichkeit die diese "total angespannte" Kampfhaltung mit etwa
Wuji Stehen hat, dürfte nahe null sein. Ich kann hier keinerlei Argument
entdecken, außer Du gehst davon aus, daß alle Kampfkunstlehrer Idioten wie
Dein Bund-Ausbilder sind. Es geht im Wuji Stehen z.B. ja gerade
hauptsächlich darum, muskuläre Anspannungen _loszulassen_, nicht sie
aufzubauen. Die "zu allem bereit" Stellung hat eben _nichts_ mit
Verkrampfung von Muskeln zu tun, denn die würde ja eben eine spontane
Bewegung verhindern! Man hat einen etwa höheren Tonus im Oberschenkel als
bei durchgedrückten Knien, aber ansonsten ist man relaxt. Z.B. ist es eben
auch falsch das Becken zu weit einzurollen, weil man dazu wieder Anspannen
muß. Und das merkst Du deutlich mit fortschreitender Stehdauer.
> Mario Frerke, auf seiner Visitenkarte steht "7 Toan". Klingt ziemlich
> hoch.......
>
Der Name sagt mir nichts und "Toan" sagt mir auch nichts. Ohne den Mann zu
kennen bin ich alleine schon wegen einer Graduierung an sich mißtrauisch.
Und ich weiß auch aus berufenem Munde, daß die Anzahl wirklich guter
Taiji-ren in Deutschland an einer Hand abgezählt werden kann, oder
vielleicht sogar an einem Finger... Ich kann mir ja mal eine Visitenkarte
mit "9. Toan" drucken lassen, glaubst Du mir dann alles? ;-)
> BTW Sitzen: Schau Dir alle Tieren an: Wann sitzen sie, wann liegen sie, und
> wieviele von ihnen haben "Sitzhöcker"?
>
Keine Ahnung, bin ich Zoologe? Affen jedenfalls sitzen ziemlich häufig,
wenn ich mal von meinem Tierfilmkonsum ausgehen darf.
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>
>Ludwig, ich kann nicht mehr machen, als Dich nochmal auf mein vorheriges
>Posting zu verweisen. Deine Definition von "nicht mehr belastet"
>entspricht völlig meiner. Was Du beschreibst, ist nur die Entlastung des
>Knies dadurch, daß Oberschenkel, Knie und Unterschenkel so "gerade"
>zueinander stehen wie im "normalen" Stand. Das ändert _nichts_ an der
>Belastung, die _grundsätzlich_ dadurch entsteht, daß das Gewicht nicht
>mehr im Lot über dem Fußmittelpunkt ist. Konkret bedeutet dies erstens
>eine Erhöhung des Druckes _entlang_ der "geraden" Knochenlinie (weil eine
>Hypothenuse nun mal länger ist als die (An-)Kathete) und zweitens einen
>Querdruck auf das Gelenk, der vom Bänderapparat und dem Meniskus gehalten
>werden muß. Betrachte nochmal die Grafiken aus meinem letzten Posting.
Sollen wir wieder einmal das gleiche gemeint haben? Nein, so einfach schaffen
wir die Sache nicht aus der Welt. Deine Graphiken sind ja ganz OK im
zweidimensionalen Raum, aber meiner einer happens to be dreidimensional. Der
Größte Teil der Körpergewichts geht also in Richtung Knochenachse und ist
unschädlich, aber wohin geht die Querkomponente? Nach vorne? Nach hinten?
Seitlich auf den Meniskus? Schräg Nordnordwest? Fünf Grad Steuerbord, alle Mann
in die Wanten, wir nehmen Kurs auf Tortuga????
Ich behaupte mal, und dafür habe ich keine Publikationen, aber ich behaupte es
mal forsch, ich kann die Gräten so stellen (und meine Muskelspannung so
regulieren) daß diese "Querkomponente" in der Achse Kniescheibe-Kniekehle
verläuft, und somit der natürlichen Bewegungsachse des Kniegelenks folgt. Einfach
herumprobieren, statt die Knie stur zusammenzudrücken (neulich wieder so ein
Idiot beim Training: "Es muß weh tun, das härtet ab". OK, Darwin was right....)
>Ja, klar. Die Kraft wird schon immer durch die Knochen übertragen. Es gin=
>g
>mir hier nur darum, daß die Komponente der Kraft, die parallel zum
>Oberschenkel läuft, keinen Schaden anrichten soll.
s.o.
>> Deshalb sage ich ja: Eng stehen, dann kriegt man das Bein auch gut in
>> eine Linie. =20
>>
>Ich würde es anders sagen - je enger Du stehst, desto weniger schräg si=
>nd
>Deine Beine und desto weniger Querbelastung kriegst Du auf die Knie. Nur -
>im Grenzfall Beine zusammen, der keine Belastung mehr darstellt, kann man
>wohl kaum noch von IRAS reden...=20
:-) Kleiner logischer Fehler:
a) Das obere Ende der Beine ist ja auch nicht zusammen, da ist der Beckenknochen
dazwischen
b) Die Knochen sind auch nicht schnurgerade, sondern bilden ein Gewölbe (nein,
ich habe keine O-Beine! ;-))
Die Standbreite beim IRAS entspricht etwa der Schulterbreite, und die
"Schnittebene" veläuft schon ziemlich unter dem Körpergewicht...
>> Was wir im IRAS machen, ist in Wirklichkeit ein "Bein strecken" (mit den
>> Extensorenmuskeln) mit dem Zusatz, das die Adduktoren die gebeugten Knie
>> innen/unten/ein bisschen vorne HALTEN (daher kriegen wir das Gefühl der
>> großen Anspannung, aus einer isometrischen Kontraktion nämlich).=20
>>
>_Das_ kaufe ich Dir übrigens ab. Man kann die Kniespannung im IRAS
>tatsächlich verwenden, um die Oberschenkel vorzuspannen für eine
>Beschleunigung nach vorne. Nur - damit man dann katapultartig=20
>beschleunigt, muß man eben loslassen! =3Do)
Ja, artet das jetzt in eine metaphysische Diskussion aus? Wenn Du aus einer
verriegelten Stellung herauskommen willst, musst Du irgendwo etwas locker lassen,
da führt kein Weg drum herum..;-) Das ist aber nicht das gleiche wie
"Kniespannung total sausen lassen". Ich meine, kann man auch, aber dann wird die
Schrittarbeit anders, was zu einer anderen Gewichtsverlagerung führt, was
wiederum eine andere Deckung/Faustarbeit nötig macht....WT ist nun mal so
aufgebaut, daß eine Veränderung uns manchmal total offen für jeglichen Quatsch
lässt...kann man nichts machen..love it or hate it!
>> Dadurch sind auch die Füße, Beinmuskeln und -knochen auch so
>> ausgerichtet, daß sie einem Druck in entgegengesetzter Richtung (dem
>> Druck des Gegners nämlich) den größtmöglichen Widerstand aus eine=
>r
>> Stellung mit parallelen Füßen leisten können: Die Füße stehen =
>stabil
>> (verkantet) am Boden, und der Vorwärtsdruck wird aus der
>> Beinstreckmuskulatur (den stärksten Muskeln des menschlichen Körpers)
>> geholt.=20
>>=20
>Naja. Surprise, surprise - der Gegendruck kommt also aus den Extensoren
>der Beinmuskulatur? Könnte es vielleicht sein, daß das _immer_ so ist? =
>Äh
>ja, richtig. Da die meisten Menschen mit den Füßen auf dem Boden stehen
>und ein Kniegelenk haben, daß nach hinten zuklappt, wird das wohl so
>sein... =3Do)
Gut, it's experiment Time again: Stell Dich mit parallelen Füßen hin, beuge die
Knie ein bisschen, laß Dich von einem Kumpel von vorne ein bisschen schieben, und
streck die Beine aus....;-) Vergiß nicht, Dir vorher ein Kissen hinzulegen, so
ein Steißbeinbruch ist echt Scheisse....
Die Kraft der Extensoren kann aus einer parallelen Fußstellung nur nach vorne,
wenn die Beine gegen den Boden und gegeneinander verkantet sind. Sozusagen wenn
die Summe beider Kraftvektoren nach vorne geht. OK, "Summationspunkt" ist das
Becken, die Muskeln strecken das Bein einfach kommentarlos aus.
a) Eine Alternative ist, die Beine im breitbeinige Pferdestand (Kiba Dachi im
Karate, Sei Ping Mah im Hung Gar) am Erdboden gegeneinander zu fixieren,und den
Druck nach vorne durch Beugen im Rumpf nach vorne aufzubauen. Hier hat man die
größte Kraft, aber Kampftaktisch ist man etwas exponiert
b) Die zweite Alternative ist es, den "Summationspunkt" gewissermaßen an den
Knien einzurichten (durch Kniespannung) und den Druck dann durch die
Becken"einrollung" (ja, OK, Du hast Recht!) weiterzugeben. Es ist weit weniger
Druck, aber dafür ist das Körpergewicht/Gleichgewicht nicht so kompromittiert
Ist eine Stellung, in der nach _Deiner_ Aussage die Adduktore=
>n
>der Schenkelinnenseiten antagonistisch zu eben diesen Extensoren wirken
>ideal für den effizienten Einsatz der Extensoren gegen eine äußere Kr=
>aft?
s.o. Nicht ideal, da ich nicht mein Auto so anschieben würde, aber unter
Kampfbedingungen für mich die am wenigsten riskanteste (Einschränkung: Bei
Paralleler Fusstellung, wie man sie nun mal für die WT-Chi-Sao-Techniken am
liebsten hat..)
Axel Timmerbeil
Ich habe Eure Diskussion miterlebt.
Mich würde interessieren, wie ihr zum Kiba-Dachi steht? Ich weiß nicht, ob
Ihr den Stand kennt. Man könnte ihn wohl am ehesten mit Reiterstellung
übersetzen. In dem Stand ist die Gewichtverteilung 50 / 50. Die Füße stehen
ca. die doppelte Schulterbreite außeinander. Die Oberschenkel sind fast
waagerecht. Knie sollen fast über den Füßen sein. Zehnspitzen zeigen nach
vorne. Blick geht nach rechts oder links.
Da bin ich ja mal gespannt. Aber erklärt es bitte einfach für einen
Nicht-Physiker.
Danke
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>>=20
>Tja, Du meinst in letzter Zeit ziemlich viel, vor allem darüber was ich s=
>o
>kann und nicht kann... Fakt ist, daß ich nirgendwo gesagt habe, daß ich
>nie Kniespannung im IRAS mache (sondern nur, daß ich im regulären Train=
>ing
>das nicht dauernd mache, weil ich gerne gesunde Knie behalten würde).
Genau das isses ja! Du behauptest einfach Kraft Deiner Wassersuppe, daß der IRAS
"insbesondere in seiner WT-Variante" gesundheitsschädlich sei. Wie kommst Du zu
so einem Blödsinn? Laufen alle WT-ler an Krücken, oder worauf stützt Du Deine
Aussage? Warum gerade WT, und nicht die anderen Wing-Chun-Stile? Ich meine, in
dieser NG bekommt man alle 5 Minuten zu hören, daß alles im WT absolut Scheisse
ist, aber daß auch Du schon nach zwei Wochen Tai Chi anfängst, genau den gleichen
Kram zu behaupten, geht mir schon auf den Keks. Machen die Euch denn eine
Gehirnwäsche da? Tun Dir Deine Knie so weh? Hast Du schon frühzeitig eine
Arthrose entwickelt? Kennst Du jemanden, der wg. WT jetzt eine Arthrose hat? Oder
klingt das mit dem "Lot" nur einfach so gut?
>> Becken NACH VORNE schieben, siehe mein anderes Posting
>>
>Unfug. Das Becken wird _nicht_ nach vorne geschoben. Dann stünde man ja i=
>n
>Rückenlage (Becken weiter vorne als Kopf). Das Ideal ist die gerade
>Wirbelsäule vom Scheitel bis zum Becken. Dazu wird das Becken nach vorne
hähähä
>oben _eingerollt_, was die Lendenwirbelsäule nach hinten bringt (streckt)=
>=20
>und so das Hohlkreuz begradigt. Dabei wird der Schwerpunkt keineswegs nach
>vorne verlagert, eher schon ein klein bißchen nach hinten (was man dann
>kompensieren muß).=20
>=20
>> Ahem, Du hast noch nicht viel Chi-Sao gemacht, stimmt's? Ich für meinen
>> Teil bin oft genug von Sifu auf die Schnauze gezogen worden, das mit dem
>> "vorlehnen" mache ich nicht mehr... =20
>>
>Nein, ich hab mir nur die Eier gekrault um den 9. SG zu kriegen... Tu mir
>doch den Gefallen und hör auf mit den dämlichen "ad hominem" Attacken.=
>=20
Ich bemerke jetzt mal, daß Du härter bist im Austeilen denn im Einstecken.
Solche und ähnliche Bemerkungen kann man zu dutzenden aus Deinen Postings
herausharken, aber OK, bleiben wir fair....
>> Das ist ja auch falsch! Aus meiner Zeit in einer Krampfaderpraxis kann
>> ich Dir sagen, daß Sitzen nach dem Kopfstand die beschissenste Stellung
>> für die Gefäße ist. Merke: "Stehen und Sitzen ist Schlecht, Liegen =
>und
>> Laufen ist Lustig" ;-) =20
>>
>Hmmm. Na, also den ganzen Tag Kopfstand ist natürlich schlecht, wer macht
>das auch? ;-) Gelegentlicher kurzer Kopfstand hingegen soll gesund sein.
Noch so eine Legende: Wenn wir uns auf den Kopf stellen, fliesst das Blut ins
Gehirn, OK, aber wie kommt es gegen die Schwerkraft da wieder heraus, häh? In den
Beinen sorgen die Wadenmuskeln für das "Hochpumpen", aber zwischen den Ohren
haben die meisten von uns (glücklicherweise) keine Muskeln. Und wenn das
"verbrauchte" Blut nicht mehr weg kann, kommt auch kein frisches rein. Deshalb
wird das Gehirn im Kopfstand mit Sauerstoff _unterversorgt_.
>Ansonsten ist Liegen natürlich ideal im Sinne von Pumpe entlasten, aber
>leider nicht praktikabel im wachen Zustand. "Sitzen ist schlecht." ist
>natürlich Kappes.
Nope, hat alle schlechten Eigenschaften des Stehens (Blut fliesst wg.
Schwerkraft in die Beine, aber kommt ohne Muskelaktion (laufen!) schwer wieder
heraus), und knickt außerdem noch die Gefäße ab.
Man sitzt halt in der Regel sehr lange und das ist das
>Problem. Wer nur liegt kriegt massive Probleme. Und wer stundelang läuft=
>,
>auch.
Deshalb: Abwechselnd liegen und laufen. Und jeder vernünftige Mensch setzt sich
hin, und schaut sofort nach einer Gelegenheit, die Beine
auszustrecken/hochzulegen.
>> Denke schon, wenn auch nicht in Richtung Basketball. Was ich unter
>> Mythen meinte: Die "Aufmerksamkeitsstellung" ist eine Stellung die man
>> immer bloß kurze Zeit einnimmt, da die Muskeln dort unnötig angespann=
>t
>> werden. Zu trainieren, diese Stellung lange Zeit beizubehalten, ist
>> IMHO nicht sinnvoll, da die Muskelstruktur dann auf "Langzeitanspannung"
>> statt auf "Explosivität" trainiert wird.
>>
>Da verstehst Du etwas vollkommen falsch. Die "Aufmerksamkeitsstellung"
>spannt eben nicht an. Siehe unten. Schau Dir halt mal jemanden wie Michael
>Jordan an, wenn er den Ball gepasst kriegt. Da ist nichts "festgehalten".
OK: Wie lange bleibt M.J. denn in dieser Stellung? und Wie lange glaubst Du,
steht er abends zu Hause in dieser Stellung und trainiert sie?
Diese Stellung ist nicht zum trainieren oder zum lange halten, genau wie man ein
Auto nicht am schonendsten im ersten Gang fährt.....
>> Dieser Gedanke kam mir beim Wehrdienst: Unser Ausbilder wollte immer,
>> daß wir zur "Nahkampfausbildung" total angespannt "kampfbereit"
>> dastehen, wahrscheinlich weil er sich freute, so viele richtig gemein
>> aussehende Jungs unter seinem Kommando stehen zu haben. Sinnvoll war
>> es nicht, da wir aus einer liegenden Stellung mit einem Zigarrettchen
>> im Mund schneller aufgesprungen wären als nach zehn Minuten Stehen in
>> dieser total beknackten verkrampften "Kampfhaltung", aber es zählt
>> halt der optische Effekt..... =20
>>
>Und die Ähnlichkeit die diese "total angespannte" Kampfhaltung mit etwa
>Wuji Stehen hat, dürfte nahe null sein. Ich kann hier keinerlei Argument
>entdecken, außer Du gehst davon aus, daß alle Kampfkunstlehrer Idioten =
>wie
>Dein Bund-Ausbilder sind.
Bist nah dran, bist nah dran....;-) Die Leute bei denen ich jetzt trainiere
sind OK, aber sonst......
Es geht im Wuji Stehen z.B. ja gerade
>hauptsächlich darum, muskuläre Anspannungen _loszulassen_, nicht sie
>aufzubauen. Die "zu allem bereit" Stellung hat eben _nichts_ mit
>Verkrampfung von Muskeln zu tun, denn die würde ja eben eine spontane
>Bewegung verhindern! Man hat einen etwa höheren Tonus im Oberschenkel als
>bei durchgedrückten Knien, aber ansonsten ist man relaxt. Z.B. ist es ebe=
>n
>auch falsch das Becken zu weit einzurollen, weil man dazu wieder Anspannen
>muß. Und das merkst Du deutlich mit fortschreitender Stehdauer.
Ja, zum Bleistift, wozu denn dieser Oberschenkeltonus? Wieso nicht mit
durchgedrückten Knien stehen? Warum nicht ein bisschen umherlaufen, etc. Ich
meine, ich persönlich reagiere aus der Bewegung schneller als aus einer
statischen Situation. Warum meinst Du wohl, ist der junge Muhammad Ali immer
umhergehüpft? War er dabei nicht genug relaxiert?
>> Mario Frerke, auf seiner Visitenkarte steht "7 Toan". Klingt ziemlich
>> hoch.......
>>
>Der Name sagt mir nichts und "Toan" sagt mir auch nichts. Ohne den Mann zu
>kennen bin ich alleine schon wegen einer Graduierung an sich mißtrauisch.=
Toan = Dan
>Und ich weiß auch aus berufenem Munde, daß die Anzahl wirklich guter
>Taiji-ren in Deutschland an einer Hand abgezählt werden kann, oder
>vielleicht sogar an einem Finger...
Ähh, Chen Taiji oder dürfen die anderen auch ein bisschen Luft zum Atmen haben?
Ich glaube, dieser Mensch machte Yang oder Wu Tai Chi, jedenfalls sah es mir so
aus (sehr gesundheitsorientiert)....
Ich kann mir ja mal eine Visitenkarte
>mit "9. Toan" drucken lassen, glaubst Du mir dann alles? ;-)
Nur zu, vielleicht habe ich diesem Menschen ja auch viel geglaubt....;-)
Ingo Bojak
> Sollen wir wieder einmal das gleiche gemeint haben? Nein, so einfach
> schaffen wir die Sache nicht aus der Welt. Deine Graphiken sind ja ganz
> OK im zweidimensionalen Raum, aber meiner einer happens to be
> dreidimensional. Der Größte Teil der Körpergewichts geht also in
> Richtung Knochenachse und ist unschädlich, aber wohin geht die
> Querkomponente? Nach vorne? Nach hinten? Seitlich auf den Meniskus?
> Schräg Nordnordwest? Fünf Grad Steuerbord, alle Mann in die Wanten, wir
> nehmen Kurs auf Tortuga???? Ich behaupte mal, und dafür habe ich keine
> Publikationen, aber ich behaupte es mal forsch, ich kann die Gräten so
> stellen (und meine Muskelspannung so regulieren) daß diese
> "Querkomponente" in der Achse Kniescheibe-Kniekehle verläuft, und somit
> der natürlichen Bewegungsachse des Kniegelenks folgt.
>
Du kannst den lotsenkrechten Schwerkraftvektor immer aufteilen in eine
Komponente entlang des Unterschenkels (genauer: entlang der
Verbindungslinie Knie-Fußmitte) und eben einer _quer_ dazu. Diese ist nur
Null wenn der Unterschenkel senkrecht steht. Ihre genaue Richtung kannst
Du Dir ganz leicht selber ausdenken (male in Gedanken ein _Dreieck_ in 3D,
bestehend aus einem Schwerkraftvektor lotrecht zum Boden, einem
Kraftvektor entlang des Unterschenkels und der Querkraft). Wenn Du das mal
in Gedanken tust, wirst Du sehen, daß eine "gute" Querkraft, also eine die
das Knie "gerade" beugt (Querkraftvektor steht senkrecht nach vorne auf
der Kniescheibe), nur entstehen kann, solange sich das Knie über
der Fußmittellinie entlang bewegt, wie es etwa beim "in die Knie gehen"
mit parallelen oder leicht nach außen gestellten Füßen der Fall ist.
Nun ist klar: je breiter der IRAS, desto schräger steht der Unterschenkel,
desto weiter nach _innen_ vom Lot der Fußmitte ist das Knie entfernt,
desto mehr zeigt auch die Querkraft nach innen (und nicht nach vorne) -
schlecht für die Knie. Das kann man natürlich minimieren, in dem man wie
Du eng steht (was aber eventuell taktische Problem gibt, siehe Birgers
Einwand). Aber auf jeden Fall macht Kniespannung das Ganze nicht besser,
denn sie zurrt die Knie weiter nach innen, und das bedeutet nun mal
größeren Querlast nach _innen_, also nicht in Richtung des "Schaniers".
> a) Das obere Ende der Beine ist ja auch nicht zusammen, da ist der
> Beckenknochen dazwischen
>
Ja, schon. Ich betrachtete jetzt der Einfachheit halber nur von den Knien
abwärts. Nach oben kannst Du aber genau dieselben Überlegungen anstellen
(und stellst dann z.B. fest, daß Füße zusammen bzgl. der Oberschenkel
nicht ideal ist).
> b) Die Knochen sind auch nicht schnurgerade, sondern bilden ein Gewölbe
> (nein, ich habe keine O-Beine! ;-))
>
Ich weiß schon, ist halt das Brückenbogenprinzip. Aber die genaue Statik
ist recht kompliziert, da traue ich mich nicht ran. Jedoch ist es in
erster Näherung nicht falsch, die menschlichen Beine als "gerade" zu
betrachten.
> Die Standbreite beim IRAS entspricht etwa der Schulterbreite, und die
> "Schnittebene" veläuft schon ziemlich unter dem Körpergewicht...
>
Häng Dir mal ein Lot an die Patella, dann weißt Du es genau... ;-)
> Ja, artet das jetzt in eine metaphysische Diskussion aus? Wenn Du aus
> einer verriegelten Stellung herauskommen willst, musst Du irgendwo etwas
> locker lassen, da führt kein Weg drum herum..;-) Das ist aber nicht das
> gleiche wie "Kniespannung total sausen lassen". Ich meine, kann man
> auch, aber dann wird die Schrittarbeit anders, was zu einer anderen
> Gewichtsverlagerung führt, was wiederum eine andere Deckung/Faustarbeit
> nötig macht....
>
Das es den WT-Zirkelschritt nicht gibt, habe ich ja schon früher
ausführlich erläutert... ;-)
> Die Kraft der Extensoren kann aus einer parallelen Fußstellung nur nach
> vorne, wenn die Beine gegen den Boden und gegeneinander verkantet sind.
> Sozusagen wenn die Summe beider Kraftvektoren nach vorne geht. OK,
> "Summationspunkt" ist das Becken, die Muskeln strecken das Bein einfach
> kommentarlos aus.
>
Da hast Du mal garnicht so unrecht. =o) Der entscheidende Zusatz, der
allerdings noch fehlt, ist: bei paralleler Fußstellung mit gerade
bleibendem (nicht verlagertem, nicht gebogen) _Rücken_! Man kann sehr
wohl massiv Druck nach vorne aufbauen (und dementsprechend auch
wegpuffern) bei paraller Fußstellung mit unverkanteten Beinen, wenn sich
der Rücken anpasst. Experiment für Dich: stell Dich vor eine Wand in
paralleler unverkanteter Stellung und versuche möglichst hart gegen sie zu
drücken, ohne Deine Rückenhaltung zu kontrollieren. Ich wette Du "setzt"
Dich dann anch hinten und Dein Rücken spannt sich wie ein Bogen (und
gut Druck kriegst Du auch hin). Von der Seite sieht das Ganze etwa so aus
wie einer der Druckbögen an einer Kathedrale (die diese von außen gegen
das Auseinanderfallen abstützen). Diese Art des Drückens aus parallelem
Stand wird instinktiv von allen Nicht-WT-lern benutzt und z.B. im Taiji
perfektioniert. Aber zugegeben, sie paßt nicht zur "Wirbelsäule wie ein
Besenstiel" Taktik im WT.
> b) Die zweite Alternative ist es, den "Summationspunkt" gewissermaßen an
> den Knien einzurichten (durch Kniespannung) und den Druck dann durch die
> Becken"einrollung" (ja, OK, Du hast Recht!) weiterzugeben. Es ist weit
> weniger Druck, aber dafür ist das Körpergewicht/Gleichgewicht nicht so
> kompromittiert
>
Das Gleichgewicht ist (bei korrekter Ausführung) auch bei oben
beschriebener "Bogen"technik nicht kompromittiert, weil sich nicht nach
vorne gelehnt wird (der Rücken beugt sich quasi um den gleichbleibenden
Schwerpunkt herum, der Schwerpunkt wandert nicht über die Füße nach
vorne). Läßt der Druck von vorne langsam nach, so wird der Rücken langsam
gerade gestreckt, läßt er abrupt nach, dann passiert dies eben explosiv.
Ingo Bojak
> Mich würde interessieren, wie ihr zum Kiba-Dachi steht? Ich weiß nicht, ob
> Ihr den Stand kennt. Man könnte ihn wohl am ehesten mit Reiterstellung
> übersetzen. In dem Stand ist die Gewichtverteilung 50 / 50. Die Füße stehen
> ca. die doppelte Schulterbreite außeinander. Die Oberschenkel sind fast
> waagerecht. Knie sollen fast über den Füßen sein. Zehnspitzen zeigen nach
> vorne. Blick geht nach rechts oder links.
>
Ähm, also meine Versuche die von Dir beschriebene Stellung hinzukriegen
waren alle sehr unangenehm... =o) Wenn ich doppelt Schulterbreit mit
Oberschenkeln parallel zum Boden und mittig stehen soll, dann tue ich das
instinktiv so, daß meine Füße stark nach außen ziemlich genau in
Oberschenkelrichtung zeigen. Der Versuch die Füße nach vorne zu drehen
fühlt sich an, als ob ich mein Knie verwringen würde. In der Stellung
liegt mir zu viel Last auf den Knien, als das ich da viel
herumexperimentieren möchte. Also habe ich das ganze mal im Sitzen
gemacht, was aber eventuell das Ergebnis verfälscht (ich weiß ja sowieso
auch nicht so genau, was die Hüfte dabei machen soll). Mein Gefühl ist,
daß das "Eindrehen" der Füße von einer nach außen gerichteten Position
entlang der Oberschenkel nach gerade vorne die Knie IRAS-artig nach innen
drückt (weg von der Fußmittellinie). Nur ist das hier viel kritischer, da
wesentlich mehr Last auf den Knien hängt. Also, toll finde ich das als
Dauer-Stellung nicht.
> Da bin ich ja mal gespannt. Aber erklärt es bitte einfach für einen
> Nicht-Physiker.
>
Ok: aua, aua, nicht tun... =o)
Ingo Bojak
> Wie kommst Du zu so einem Blödsinn? Laufen alle WT-ler an Krücken, oder
> worauf stützt Du Deine Aussage? Warum gerade WT, und nicht die anderen
> Wing-Chun-Stile?
>
Also, ich dachte das mit der Kniespannung wäre WT-speziell? Der IRAS ohne
Kniespannung ist relativ unbelastend, wie ich nun bereits mehrfach erwähnt
habe. Meiner persönlichen Erfahrung nach (und die beschränkt sich
keineswegs nur auf meine Schule, sondern z.B. auch auf einen mehrtägigen
Schloßlehrgang mit WT-lern jeden Ranges und aus allen Teilen Deutschlands)
hat kein WT-ler dauernd Kniespannung. Auch nicht beim Chi Sao.
Kniespannung wird eingeschaltet, wenn es "ernst" wird: Freikampf,
verschärftes Lat Sao, Chi Sao Sparring,... Ansonsten stehen sie alle
"locker" rum, auch beim normalen "Kurbeln". Das die paar Minuten nicht so
gute Belastung die Knie eines Gesunden nicht killen, ist ja nun nicht
weiter verwunderlich. Knie überleben schließlich auch Squash... Nur sagen
wir täglich zwei Stunden IRAS mit Kniespannung zum Standtraining, dagegen
hätte ich schon was. Macht aber eh keiner... ;-)
> Ich meine, in dieser NG bekommt man alle 5 Minuten zu hören, daß alles
> im WT absolut Scheisse ist, aber daß auch Du schon nach zwei Wochen Tai
> Chi anfängst, genau den gleichen Kram zu behaupten, geht mir schon auf
> den Keks.
>
Das ganze hat ziemlich wenig mit Taiji zu tun. Derlei hättest Du von mir
schon vor 2 Jahren hören können. Und das im WT alles Scheiße ist, habe ich
nie behauptet - lies nach, und Du wirst finden, daß ich Kniespannung für
bestimmte Zwecke gut finde und mich sogar bemühe sie einzusetzen, wenn es
"verschärft" wird.
> Ich bemerke jetzt mal, daß Du härter bist im Austeilen denn im Einstecken.
> Solche und ähnliche Bemerkungen kann man zu dutzenden aus Deinen Postings
> herausharken, aber OK, bleiben wir fair....
>
Zitiere mir _eine_ Bemerkung, in der ich sage, daß Dein Stand oder
Chi Sao schlecht ist oder daß Du schlecht im Sinne von "nicht fleißig,
schulmäßig,..." trainierst. Ich diskutiere hier über den IRAS im Prinzip,
wenn er "richtig" im Sinne der WT-Schule ausgeführt wird, Du drückst mir
mit schöner Reglmäßigkeit rein, daß ich Dir nur widerspreche, weil ich es
halt falsch mache.
> Noch so eine Legende: Wenn wir uns auf den Kopf stellen, fliesst das
> Blut ins Gehirn, OK, aber wie kommt es gegen die Schwerkraft da wieder
> heraus, häh? In den Beinen sorgen die Wadenmuskeln für das "Hochpumpen",
> aber zwischen den Ohren haben die meisten von uns (glücklicherweise)
> keine Muskeln. Und wenn das "verbrauchte" Blut nicht mehr weg kann,
> kommt auch kein frisches rein. Deshalb wird das Gehirn im Kopfstand mit
> Sauerstoff _unterversorgt_.
>
Interessant. Was ist mit dem nachgedrückten Blut? Schiebt das das
verbrauchte nicht wieder raus? Und wie steht es mit den Venen, die haben
ja auch selbst eine Pumpleistung?
> Deshalb: Abwechselnd liegen und laufen. Und jeder vernünftige Mensch
> setzt sich hin, und schaut sofort nach einer Gelegenheit, die Beine
> auszustrecken/hochzulegen.
>
Tja, wenn Dein Job das zuläßt... =o) Und ich nehme Dir das nicht voll ab.
Also, in den Dokus über Affen und Naturvölker die ich so gesehen habe,
sitzen die sehr wohl oft rum und wechseln nicht nur zwischen liegen und
laufen. Zivilisatorische Einflüsse sind das da wohl nicht. Und überhaupt -
wozu haben wir bitte Sitzhöcker, wenn wir uns "natürlicherweise" nie
setzen, sondern nur liegen oder laufen?
> OK: Wie lange bleibt M.J. denn in dieser Stellung? und Wie lange glaubst
> Du, steht er abends zu Hause in dieser Stellung und trainiert sie?
> Diese Stellung ist nicht zum trainieren oder zum lange halten, genau wie
> man ein Auto nicht am schonendsten im ersten Gang fährt.....
>
Das dumme ist nur, daß M.J. es halt schon kann und fast alle
(zivilisierten) Menschen es nicht können. Daß er es kann, ist auch kein
Wunder - um in die NBA zu kommen, durchläuft man einen gnadenlosen
Siebeprozeß, bei dem halt alle rausfallen, die es nicht instinktiv können.
Und nebenbei bemerkt hat er es natürlich auch trainiert - wenn man jeden
Tag stundenlang Basketball spielt, ist die summierte Übungszeit nicht
gerade klein. Er hat halt nicht Tausend mal die Haltung eingenommen um
dann viele Minuten mit Körpergefühl überprüft wie jeder Muskel optimal
sein muß, sondern er hat diese Stellung Millionen mal für Sekunden
eingenommen und die Muskelstellung selektiert, die im Durchschnitt den
größten Erfolg garantiert. Daß das Ergebnis das Gleiche ist, ist ja gerade
das Tolle. Die Frage ist nun - welche der beiden Möglichkeiten kommt für
Dich in Frage? Solltest Du natürlich täglich acht Stunden Basketball
spielen, kannst Du Dir das Stehen sparen... =o)
> Ja, zum Bleistift, wozu denn dieser Oberschenkeltonus? Wieso nicht mit
> durchgedrückten Knien stehen?
>
Weil Du aus der Stellung mit durchgedrückten Knien erstens nicht so
schnell in die Gänge kommst und zweitens relativ instabil gegen Drücke
bist. Aber ich glaube nicht, daß Du das nicht weißt.
> Warum nicht ein bisschen umherlaufen, etc. Ich meine, ich persönlich
> reagiere aus der Bewegung schneller als aus einer statischen Situation.
> Warum meinst Du wohl, ist der junge Muhammad Ali immer umhergehüpft? War
> er dabei nicht genug relaxiert?
>
Richtig. Dumm ist nur, daß man in der Bewegung leicht "auf dem falschen
Bein" erwischt wird. Wenn man sich schon ungefähr in die richtige Richtung
bewegt, ist man natürlich deutlich schneller. Aber ist die Richtung
falsch, ist man dafür auch deutlich langsamer. Dasselbe gilt für Hüpfen -
kommt man gerade auf, kann man die Energie in die Bewegung umsetzen und
ist schneller. Springt man aber gerade ab, ist man dafür während der
Flugzeit "unbeweglich". Der gute Cassius hatte so gute Reflexe, der konnte
sich alles erlauben... =o)
> Toan = Dan
>
Uaaaahhhhh... Lief er dann auch mit schwarzem Gürtel (oder Schärpe?) rum?
> Ähh, Chen Taiji oder dürfen die anderen auch ein bisschen Luft zum Atmen
> haben? Ich glaube, dieser Mensch machte Yang oder Wu Tai Chi, jedenfalls
> sah es mir so aus (sehr gesundheitsorientiert)....
>
Mal ganz abgesehen von der Taiji-internen Debatte, ob Taiji ohne "Seide
spinnen" (was es nur im Chen Stil gibt) richtiges Taiji sein kann... Die
guten Leute aus der Neijia Liste (und das sind nicht nur Chen-ler) halten
mindestens 95% des Taiji im Westen (und ein gerütteltes Maß des Taiji im
Osten) für nicht erwähnenswert. Und ich tendiere dazu ihnen zu glauben.
Jedenfalls solange sich das auf das Entwickeln besonderer körperlicher
Fähigkeiten bezieht (daß jemand der täglich draußen seine Yang-Form läuft
_gesünder_ und etwas kräftiger als der Durchschnitt ist, ist nun nicht
verwunderlich - würde er spazieren gehen, wäre er das aber auch...).
Worna Zohari
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb in im
Newsbeitrag:
Pine.A41.3.95q.99062...@dilbert.physik.uni-dortmund.
de...
On 25 Jun 1999, Ludwig Schwarz wrote:
> [Jede Menge Tai-Chi Gequatsche]
>
Du machst es Dir ja sehr einfach. Ich könnte ja Deine Aussagen auch
mal
generell als WT-Gefasel abtun.
> Ingo, Du musst lernen, ein bisschen funktionell zu denken, sonst
zäumst
> Du das Pferd immer an den Arschbacken auf. Meinst Du, Ng Mui ist
eines
> schönen Morgens aufgewacht, und hat sich gedacht. "Hey, warum stelle
ich
> nicht meine Fußspitzen nach innen?
>
Und Du mußt auffhören von der grundsätzlichen Prämisse auszugehen, daß
alles im WT richtig ist. Wer sagt Dir bitte, daß Ng Mui (oder sonst
wer)
keine _Fehler_ gemacht hat?
Endlich mal jemand, der Wt-Sachen in Frage stellt :-)
hehe, ...
Grüße,
Worna
Olaf Giermann
Bernd Hussnaetter <na2...@fen.baynet.de> schrieb:
> > Nein aber mal im Ernst. Natürlich mache ich die Wendung mit einem
> > gleichzeitigen Fauststoß. Um also selbst schlagen zu können mußt du
diesen
> > erst abwehren.
>
> Verstehe ich Dich richtig, Du blockst erst und schlägst dann zu?!? Wenn
> Dein Gegner/Trainingspartner etwa gleich schnell ist, schlägt er ja (in
> dem Moment, wo Du abwehrst) schon wieder zu. ;-(
Birger meint folgendes:
Wenn du mit FST angreifst und er mit zB Tan-Sao/Wendung reagiert, dann
schlägt er gleichzeitig einen Gegenangriff mit dem FST. Seid ihr beide
gleichschnell, dann trifft sein FST nur kurz nachdem dein FST getroffen
*hätte*.
Schlägst du dabei unmittelbar deinen zweiten FST nach vorn, kommt's drauf
an, wer die bessere Position/Kraft/Reaktionsschnelligkeit/Standfestigkeit
hat.
Birger Rosin
Olaf Giermann schrieb in Nachricht <7l8jkk$5av$1...@news08.btx.dtag.de>...
>>Birger meint folgendes:
>
>Wenn du mit FST angreifst und er mit zB Tan-Sao/Wendung reagiert, dann
>schlägt er gleichzeitig einen Gegenangriff mit dem FST. Seid ihr beide
>gleichschnell, dann trifft sein FST nur kurz nachdem dein FST getroffen
>*hätte*.
>Schlägst du dabei unmittelbar deinen zweiten FST nach vorn, kommt's drauf
>an, wer die bessere Position/Kraft/Reaktionsschnelligkeit/Standfestigkeit
>hat.
Hi Olaf,
Ich hätte es nicht besser sagen können.
Viele Dank für dein Vertrauen in meine unschlagbaren Fähigkeiten.;-)
Viele Grüße
BB
Birger Rosin
Bernd Hussnaetter schrieb in Nachricht <37771DB6...@fen.baynet.de>...
Hi Bernd,
>Verstehe ich Dich richtig, Du blockst erst und schlägst dann zu?!? Wenn
>Dein Gegner/Trainingspartner etwa gleich schnell ist, schlägt er ja (in
>dem Moment, wo Du abwehrst) schon wieder zu. ;-(
Nein, du verstehst mich nicht richtig. Es ging darum, daß ich einem
zentralen Fauststoß mit einer Wendung ausgewichen bin. Diese Wendung erfolgt
mit einem gleichzeitigen Fauststoß. Das heißt um nicht getroffen zu werden
mußt du diesen erst abwehren.
Viele Grüße
BB
Ralf Pfeifer
Ludwig Schwarz schrieb:
>
> Wozu zum Teufel willst Du ein Lot auf dem Fußmittelpunkt? Beobachte Dich doch
> mal im täglichen Leben, und zähl nach, wie oft Deine Kniescheibe im Lot auf dem
> Fußmittelpunkt ist! Damit eine Stellung "unschädlich" ist, kommt es darauf an,
> daß die DRUCKrichtung,
Oh, oh. Da schleicht sich diese unsaubere Kernspecht-Terminologie
ein. Kein Wunder, daß es Streit mit einem Physiker gibt.
Du meinst vermutlich 'Kraft' und nicht 'Druckrichtung'.
<KLUGSCHEISS>
'Drücke' gibt's in Gasen, Flüssigkeiten und vielleicht bei OBI.
In Festkörpern gibt es 'Druckspannungen' und 'Zugspannungen'
aber das ist aber 'was völlig anderes.
</KLUGSCHEISS>
> der das Kniegelenk ausgesetzt ist, durch die Mitte des
> Kniegelenks läuft, und das ist nun mal der Fall beim IRAS...
Ich drück Dir ein paar Grüße rein, Ralf.
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Du kannst den lotsenkrechten Schwerkraftvektor immer aufteilen in eine
>Komponente entlang des Unterschenkels (genauer: entlang der
>Verbindungslinie Knie-Fußmitte) und eben einer _quer_ dazu. Diese ist nur
>Null wenn der Unterschenkel senkrecht steht. Ihre genaue Richtung kannst
>Du Dir ganz leicht selber ausdenken (male in Gedanken ein _Dreieck_ in 3D,
>bestehend aus einem Schwerkraftvektor lotrecht zum Boden, einem
>Kraftvektor entlang des Unterschenkels und der Querkraft). Wenn Du das mal
>in Gedanken tust, wirst Du sehen, daß eine "gute" Querkraft, also eine di=
>e
>das Knie "gerade" beugt (Querkraftvektor steht senkrecht nach vorne auf
>der Kniescheibe), nur entstehen kann, solange sich das Knie über
>der Fußmittellinie entlang bewegt, wie es etwa beim "in die Knie gehen"
>mit parallelen oder leicht nach außen gestellten Füßen der Fall ist.
>Nun ist klar: je breiter der IRAS, desto schräger steht der Unterschenkel=
Nope, das nehme ich so nicht hin. Schau Dir mal die Anatomie des Hütgelenks an:
Der Drehpunkt liegt viel weiter innen als der "Belastungspunkt", über dem das
Körpergewicht liegt (dazwischen liegt der ganze Schenkelhals). Du kannst deshalb
Deinen Femur so drehen (= Die Knie Rotieren) daß das Körpergewicht (und die
Querkraft) in Richtung der Gelenksachse verlaufen....
>desto weiter nach _innen_ vom Lot der Fußmitte ist das Knie entfernt,
>desto mehr zeigt auch die Querkraft nach innen (und nicht nach vorne) -
>schlecht für die Knie. Das kann man natürlich minimieren, in dem man wi=
>e
>Du eng steht (was aber eventuell taktische Problem gibt, siehe Birgers
>Einwand). Aber auf jeden Fall macht Kniespannung das Ganze nicht besser,
>denn sie zurrt die Knie weiter nach innen, und das bedeutet nun mal
>größeren Querlast nach _innen_, also nicht in Richtung des "Schaniers".
s.o. außerdem: Wie ich wiederholt hier gepostet habe, macht der IRAS ohne
Kniespannung eifach keinen Sinn. Wozu sonst drehst Du die Fusspitzen nach innen?
>> Die Standbreite beim IRAS entspricht etwa der Schulterbreite, und die=20
>> "Schnittebene" veläuft schon ziemlich unter dem Körpergewicht...
>>=20
>Häng Dir mal ein Lot an die Patella, dann weißt Du es genau... ;-)
Äh, habe ich jetzt einfach mal optisch gemacht: Lotrecht! Und nu? ;-)
>Da hast Du mal garnicht so unrecht. =3Do) Der entscheidende Zusatz, der
>allerdings noch fehlt, ist: bei paralleler Fußstellung mit gerade
>bleibendem (nicht verlagertem, nicht gebogen) _Rücken_! Man kann sehr
>wohl massiv Druck nach vorne aufbauen (und dementsprechend auch
>wegpuffern) bei paraller Fußstellung mit unverkanteten Beinen, wenn sich
>der Rücken anpasst. Experiment für Dich: stell Dich vor eine Wand in
>paralleler unverkanteter Stellung und versuche möglichst hart gegen sie z=
>u
>drücken, ohne Deine Rückenhaltung zu kontrollieren. Ich wette Du "setzt=
>"=20
>Dich dann anch hinten und Dein Rücken spannt sich wie ein Bogen (und
>gut Druck kriegst Du auch hin). Von der Seite sieht das Ganze etwa so aus
>wie einer der Druckbögen an einer Kathedrale (die diese von außen gegen
>das Auseinanderfallen abstützen). Diese Art des Drückens aus parallelem
>Stand wird instinktiv von allen Nicht-WT-lern benutzt und z.B. im Taiji
>perfektioniert. Aber zugegeben, sie paßt nicht zur "Wirbelsäule wie ein
>Besenstiel" Taktik im WT.=20
Jepp, Ok, aber Du kannst trotzdem extrem leicht nach vorne gezogen werden. Das
ganze "Ziehen" im WT beruht IMVVHO ja nur aug einem Erfühlen des Muskeltonus:
Wenn Sifu mir z.B. die Hand ca. einen Meter nach außen zieht, und mir vorwirft:
"Dein Tan Sao drückt raus" dann hätte ich ohne seine "Unterstützung" nicht etwa
einen Meter rausgedrückt, sondern höchstens 5 cm. Aber die Muskeln "nach außen"
hatten einen höheren Muskeltonus als die "nach innen", was mir unmöglich machte
seinen Zug zu kontern.
Die Stellung, die Du zum schieben beschreibst, läßt Dich zwar nicht von alleine
auf die Nase fallen, aber Du hast doch große Schwierigkeiten einen Zug von vorne
zu kontern. Das ist halt aus der "Wirbelsäule wie ein Besenstiel" leichter...
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Also, ich dachte das mit der Kniespannung wäre WT-speziell?
Nicht das ich wüsste. Bernd? Uli? Wendelin? Die anderen Wing Chun-ler? Drückt
ihr in der Vorkampfstellung die Knie gegeneinander?
Wenn nicht: Warum rotiert Ihr dann die Knie/Fusspitzen nach innen?
Der IRAS ohne
>Kniespannung ist relativ unbelastend, wie ich nun bereits mehrfach erwähn=
>t
>habe. Meiner persönlichen Erfahrung nach (und die beschränkt sich
>keineswegs nur auf meine Schule, sondern z.B. auch auf einen mehrtägigen
>Schloßlehrgang mit WT-lern jeden Ranges und aus allen Teilen Deutschlands=
>)
>hat kein WT-ler dauernd Kniespannung. Auch nicht beim Chi Sao.
>Kniespannung wird eingeschaltet, wenn es "ernst" wird: Freikampf,
>verschärftes Lat Sao, Chi Sao Sparring,... Ansonsten stehen sie alle
>"locker" rum, auch beim normalen "Kurbeln". Das die paar Minuten nicht so
>gute Belastung die Knie eines Gesunden nicht killen, ist ja nun nicht
>weiter verwunderlich. Knie überleben schließlich auch Squash... Nur sag=
>en
>wir täglich zwei Stunden IRAS mit Kniespannung zum Standtraining, dagegen
>hätte ich schon was. Macht aber eh keiner... ;-)
Ja, warum ist das schädlich für die Knie? Über die "korrekte" Ausführung
streiten wir uns ja im Nachbarposting, aber warum ist der IRAS als solcher Deiner
Meinung anch gesundheitsschädlich? Hast Du dafür Belege?
>Zitiere mir _eine_ Bemerkung, in der ich sage, daß Dein Stand oder=20
>Chi Sao schlecht ist oder daß Du schlecht im Sinne von "nicht fleißig,
>schulmäßig,..." trainierst.
Hmm, Du hast mir unterstellt, daß ich nix von Biomechanik verstehe, das habe ich
viel übler aufgenommen als "Du trainierst nicht schulmäßig". Ich trainiere
schließlich auch nicht immer schulmäßig ;-)
Ich diskutiere hier über den IRAS im Prin=
>zip,
>wenn er "richtig" im Sinne der WT-Schule ausgeführt wird, Du drückst mi=
>r
>mit schöner Reglmäßigkeit rein, daß ich Dir nur widerspreche, weil =
>ich es
>halt falsch mache.
Nope, ich diskutiere, daß es anatomisch Sinn macht so zu stehen, unabhängig
davon wie es Dein Ausbilder erklärt. Meine ersten Ausbilder haben es lausig
erklärt, und ich habe herumprobieren müssen, bis es für mich OK war.
Komischerweise bemerke ich bei fast allen Fortgeschrittenen, daß sie es so machen
wie ich. Wahrscheinlich instinktiv, aber jeder stellt sich so hin, daß ihm die
Knie nicht weh tun, und er kein Spannungsgefühl ("Knie wringen", wie Du so schön
gesagt hast) hat. Und das ist IMHO nun mal unschädlich für die Knie.
>> Noch so eine Legende: Wenn wir uns auf den Kopf stellen, fliesst das
>> Blut ins Gehirn, OK, aber wie kommt es gegen die Schwerkraft da wieder
>> heraus, häh? In den Beinen sorgen die Wadenmuskeln für das "Hochpumpe=
>n",
>> aber zwischen den Ohren haben die meisten von uns (glücklicherweise)
>> keine Muskeln. Und wenn das "verbrauchte" Blut nicht mehr weg kann,
>> kommt auch kein frisches rein. Deshalb wird das Gehirn im Kopfstand mit
>> Sauerstoff _unterversorgt_.=20
>>
>Interessant. Was ist mit dem nachgedrückten Blut? Schiebt das das
>verbrauchte nicht wieder raus?
Die ehemalige "vis a tergo" Theorie wird z.Zt. heftig kritisiert: Nachdem das
Blut durch die Kapillaren durch ist, is nix mehr von dem "Druck" da, aber die
Berechnung des Drucks durch ein System von mikroskopisch dünnen Röhren müsste ich
erst mal in meinen Büchern nachschlagen. Vielleicht kommst Dui ja schneller an
die Formel...
Und wie steht es mit den Venen, die haben
>ja auch selbst eine Pumpleistung?
Definitiv: Nein! Die Venenwand hat keine Muskelkomponente. Die pumpen nix. Die
"Venenpumpe" des Unterschenkels besteht darin, daß die Venen so zwischen den
Muskeln verlaufen, daß das Blut mit jeder Bewegung in Richtung Herz gepumpt wird.
Zusätzlich haben die Venen in ihrem Innern noch "Venenklappen", so eine Art
Ventile, die ausschließlich den Blutstrom in Richtung Herz zulassen.
>Das dumme ist nur, daß M.J. es halt schon kann und fast alle
>(zivilisierten) Menschen es nicht können. Daß er es kann, ist auch kein
>Wunder - um in die NBA zu kommen, durchläuft man einen gnadenlosen
>Siebeprozeß, bei dem halt alle rausfallen, die es nicht instinktiv könn=
>en.
>Und nebenbei bemerkt hat er es natürlich auch trainiert - wenn man jeden
>Tag stundenlang Basketball spielt, ist die summierte Übungszeit nicht
>gerade klein. Er hat halt nicht Tausend mal die Haltung eingenommen um
>dann viele Minuten mit Körpergefühl überprüft wie jeder Muskel opti=
>mal
>sein muß, sondern er hat diese Stellung Millionen mal für Sekunden
>eingenommen und die Muskelstellung selektiert, die im Durchschnitt den
>größten Erfolg garantiert. Daß das Ergebnis das Gleiche ist, ist ja g=
>erade
>das Tolle.
DA ist der Schwachpunkt Deiner Argumentation! Ist das Ergebnis denn das gleiche?
Ist bei Gewichthebern das Ergebnis das gleiche, wenn sie das Gewicht minutenlang
in einer festen Stellung halten, statt es zu bewegen? Ist nicht der
Muskelbau/Kraftzuwachs/Muskelstruktur völlig anders bei isometrischen Übungen als
bei dynamischen?
>> Toan =3D Dan
>>
>Uaaaahhhhh... Lief er dann auch mit schwarzem Gürtel (oder Schärpe?) ru=
>m?
Schwarzer Mao-Anzug, ohne Schärpe ;-) Aber immerhin war es eine Vorführung auf
einem Ärztekongress, da wirft man sich schon gerne in die Luxusgarderobe..
>Mal ganz abgesehen von der Taiji-internen Debatte, ob Taiji ohne "Seide
>spinnen" (was es nur im Chen Stil gibt) richtiges Taiji sein kann...
Äh, geht es da um so was wie "richtiges Wing Chun?" ;-) Du landest auch immer
wieder bei den selben Leuten ;-)
Die
>guten Leute aus der Neijia Liste (und das sind nicht nur Chen-ler) halten
>mindestens 95 es Taiji im Westen (und ein gerütteltes Maß des Taiji i=
>m
>Osten) für nicht erwähnenswert. Und ich tendiere dazu ihnen zu glauben.
>Jedenfalls solange sich das auf das Entwickeln besonderer körperlicher
>Fähigkeiten bezieht (daß jemand der täglich draußen seine Yang-Form=
> läuft
>_gesünder_ und etwas kräftiger als der Durchschnitt ist, ist nun nicht
>verwunderlich - würde er spazieren gehen, wäre er das aber auch...).
Na ja, und das ist anders bei jemandem der täglich die Chen-Form läuft? Ein
Beweis, der noch zu erbringen wäre...
Ludwig Schwarz
>Ihr den Stand kennt. Man könnte ihn wohl am ehesten mit Reiterstellung
>übersetzen. In dem Stand ist die Gewichtverteilung 50 / 50. Die Füße stehen
>ca. die doppelte Schulterbreite außeinander. Die Oberschenkel sind fast
>waagerecht. Knie sollen fast über den Füßen sein. Zehnspitzen zeigen nach
>vorne. Blick geht nach rechts oder links.
Muß mich da Ingos Meinung anschließen. Knie nach vorne + extrem breiter Stand
halte ich wirklich nicht für so sinnvoll. Auch nicht für extrem Knieschonend.
Eher im Gegenteil, wenn Du mich fragst....In vielen Kung-Fu-Stilen gibt es diese
Stellung (Auch im WT, in der Stockform), aber meisstens zeigen die Knie u.
Fusspitzen nach aussen. Man steht da aber auch seitlich zum Gegner.
Blick geht nach rechts oder links....wo soll denn der Gegner stehen?
Normalerweise hat man doch mindestens ein Knie mehr oder weniger in Richtung
Gegner, um ein bisschen federn zu können.
>Da bin ich ja mal gespannt. Aber erklärt es bitte einfach für einen
>Nicht-Physiker.
Normalerweise erkläre ich die Dinge einfach FÜR Physiker, aber mal sehn, was
sich machen lässt ;-)
Ludwig Schwarz
>Oh, oh. Da schleicht sich diese unsaubere Kernspecht-Terminologie
>ein. Kein Wunder, daß es Streit mit einem Physiker gibt.
>Du meinst vermutlich 'Kraft' und nicht 'Druckrichtung'.
>
><KLUGSCHEISS>
> 'Drücke' gibt's in Gasen, Flüssigkeiten und vielleicht bei OBI.
> In Festkörpern gibt es 'Druckspannungen' und 'Zugspannungen'
> aber das ist aber 'was völlig anderes.
></KLUGSCHEISS>
Weisst Du was, Ralf? Ich geben Dir mal voll und ganz RECHT!
So, schneid das Posting aus, und häng es an die Wand ;-)
>Ich drück Dir ein paar Grüße rein, Ralf.
Ich baue Gegendruck (Gegenkraft?) auf und grüße zurück, hah!
Ingo Bojak
> Oh, oh. Da schleicht sich diese unsaubere Kernspecht-Terminologie
> ein. Kein Wunder, daß es Streit mit einem Physiker gibt.
> Du meinst vermutlich 'Kraft' und nicht 'Druckrichtung'.
>
Hehe. Also, ich nehme es mit der Terminologie hier auch nicht so genau.
Dann wäre ich ja wie Ludwig, der es nicht lassen kann regelmäßig von
"Femur" etc. zu faseln... ;-) M.E. ist Fachsprache prima, aber zum
Schwätzen mit Laien eher kontraproduktiv. Man muß da nur sicher sein, daß
beide ungefähr das gleiche meinen...
Ingo Bojak
> Nope, das nehme ich so nicht hin. Schau Dir mal die Anatomie des
> Hütgelenks an: Der Drehpunkt liegt viel weiter innen als der
> "Belastungspunkt", über dem das Körpergewicht liegt (dazwischen liegt
> der ganze Schenkelhals). Du kannst deshalb Deinen Femur so drehen (= Die
> Knie Rotieren) daß das Körpergewicht (und die Querkraft) in Richtung der
> Gelenksachse verlaufen....
>
Mann, geh mir doch nicht auf den Sack mit Deinem Hüftgelenk... ;-)
Es ist völlig irrelevant was da oben abläuft. Ich rede jetzt _nur_ von der
Schwerkraftsbelastung auf dem Knie, die daher kommt, daß der
_Unterschenkel_ nicht im Lot ist. Solange er das nicht ist, hast du 'ne
Belastung im Knie und diese ist nicht entlang des Schaniers, außer der
Unterschenkel ist eben _nur_ nach vorne oder hinten über der
Fußmittellinie gebeugt. Steht er irgendwie seitwärts, hast Du eine
Belastung quer zum Gelenk. Es ist _schurzpiepegal_ wieso der Unterschenkel
so steht, da kannst Du meinetwegen das Hüftgelenk luxieren, es tut immer
noch nichts zur Sache!
> s.o. außerdem: Wie ich wiederholt hier gepostet habe, macht der IRAS
> ohne Kniespannung eifach keinen Sinn. Wozu sonst drehst Du die
> Fusspitzen nach innen?
>
Weil ich die Knie nach innen haben will. Das kann ich machen indem ich sie
mit Füßen nach vorne mit Kniespannung nach innen ziehe, aber das gibt
grausige Belastungen. Oder ich kann mein ganzes Bein einschließlich Fuß
nach innen wenden, dann ist mein Knie auch bei leichter Beugung nicht so
furchtbar weit von der Fußmitte entfernt (und außerdem ist die Linie
Oberschenkel-Knie-Unterschenkel "korrekt"), somit habe ich minimale
Belastung in dieser _taktischen_ Stellung.
> >Häng Dir mal ein Lot an die Patella, dann weißt Du es genau... ;-)
> Äh, habe ich jetzt einfach mal optisch gemacht: Lotrecht! Und nu? ;-)
>
Nun, weißt Du zwei Dinge: 1) Du stehst so, daß Deine Schwerkraft Deine
Knie nicht belastet. 2) Du machst keinen IRAS. =o) _Alle_ Bildchen vom
"richtigen" IRAS, die Du in der WT-Literatur findest (ich hab extra
nochmal nachgesehen: Vom Zweikampf, Wing Chun Kuen, die Videos, die
Poster,...) zeigen auch optisch eine deutliche Abweichung vom Lot.
> Jepp, Ok, aber Du kannst trotzdem extrem leicht nach vorne gezogen
> werden. Das ganze "Ziehen" im WT beruht IMVVHO ja nur aug einem Erfühlen
> des Muskeltonus:
>
Schon richtig. Jede Muskelanspannung kann genutzt werden. Darum ist diese
Art der Druckhaltung ja auch nicht die neutrale Haltung z.B. im Taiji,
sondern sie wird erst duch die Sitaution erzeugt (z.B. starker Druck durch
Gegner). Aber natürlich trifft der Kommentar auch ganz genauso auf den
IRAS zu, in dem kann man genauso "extrem leicht" (in Wirklichkeit ist das
bei beiden Haltung garnicht so leicht) nach vorne gezogen werden.
> Die Stellung, die Du zum schieben beschreibst, läßt Dich zwar nicht von
> alleine auf die Nase fallen, aber Du hast doch große Schwierigkeiten
> einen Zug von vorne zu kontern. Das ist halt aus der "Wirbelsäule wie
> ein Besenstiel" leichter...
>
Nein. Der einzige Unterschied ist der Umschaltpunkt. Im IRAS muß beim
plötzlichen Wechsel von Druck auf Zug die Muskelspannung in den Beinen
umgeschaltet werden, hier im tiefen Bauch/Rückenbereich. Ich betone
nochmal, daß sich der Schwerpunkt _nicht_ verlagert beim Druckaufbau. In
beiden Stellungen ist es alleine eine Frage der Übung (Und erzähl mir
nicht, daß der IRAS sehr leicht gegen Zug zu stabilisieren ist. Z.B. mit
dem 6er-Angriff ziehe ich auch schwere, kräftige Gegner in der Regel
locker aus ihrem IRAS.)
Ingo Bojak
> Nicht das ich wüsste. Bernd? Uli? Wendelin? Die anderen Wing Chun-ler? Drückt
> ihr in der Vorkampfstellung die Knie gegeneinander?
>
Würde mich auch interessieren!
> Ja, warum ist das schädlich für die Knie? Über die "korrekte" Ausführung
> streiten wir uns ja im Nachbarposting, aber warum ist der IRAS als
> solcher Deiner Meinung anch gesundheitsschädlich? Hast Du dafür Belege?
>
Äh, nein, ich streite mich darüber, ob die "korrekte" (schulmäßige)
Ausführung an sich nicht die Knie belastet. Das Du Dich über was anderes
streitest, kann schon sein... =o) Hast Du Belege dafür, daß der
schulmäßige WT-IRAS _nicht_ gesundheitsschädlich ist? Ich denke kaum,
außer Du findest ein paar Dutzend Leute, die seit 20 Jahren jeden Tag
mindestens eine Stunde im IRAS _mit_ Kniespannung stehen. Ich kennen da
keinen...
> Hmm, Du hast mir unterstellt, daß ich nix von Biomechanik verstehe, das
> habe ich viel übler aufgenommen als "Du trainierst nicht schulmäßig".
> Ich trainiere schließlich auch nicht immer schulmäßig ;-)
>
Also, der bewußte Satz war erstens meiner Erinnerung nach mit einem Smiley
versehen und zweitens Wort für Wort nach einem zitierten Satz von _Dir_
gestrickt, in dem Du mir Kentnisse von irgendwas (Anatomie glaube ich)
absprachst. Und von mir hast Du nichts in der Richtung "Dein Stand ist
bestimmt lausig und Dein Chi Sao schlecht" zu hören gekriegt.
> Wahrscheinlich instinktiv, aber jeder stellt sich so hin, daß ihm die
> Knie nicht weh tun, und er kein Spannungsgefühl ("Knie wringen", wie Du
> so schön gesagt hast) hat. Und das ist IMHO nun mal unschädlich für die
> Knie.
>
Korrekt, dem habe ich nicht widersprochen. Es ist nun mal halt aber so,
daß Leute die nicht so Mega-O-Beine haben wie Du offenbar (Smiley, ok,
Smiley: ;-) ) dieses gute Gefühl nur ohne Kniespannung haben. Das folgere
ich aus Eigenbeobachtung, Beobachtung von ein paar hundert Typen
beliebigen Ranges auf Seminaren und schließlich paßt es auch zu der
Physik, die ich mir dazu zusammenreimen kann. Ich wette Stein auf Bein,
daß Du bei praktisch jedem WT-Duo das relaxt zusammen "kurbelt" bei
unangekündigter Überprüfung so gut wie keine Kniespannung finden wirst.
> DA ist der Schwachpunkt Deiner Argumentation! Ist das Ergebnis denn das
> gleiche?
>
Ja, jedenfalls nach meinen Beobachtungen. Dein Fehler ist es, daß Du
glaubst es ginge um Kraftzuwachs im Sinne von Muskelaufbau. Der findet
aber höchstens ein klein wenig in den Oberschenkeln statt. Es geht im
Gegenteil darum, die Stellung mit _minimaler_ Anspannung bei maximaler
Freiheit für die nächste Bewegung zu finden. Das Ziel ist es also die Zeit
zur genauen Erfühlung der Körpersituation und gegebenenfalls zur Korrektur
zu nutzen. Der teilweise massive Kraftzuwachs der sich dabei ergeben kann,
hat nur sehr wenig mit dem Aufbau neuer Muskulatur zu tun, sondern
vielmehr mit der optimalen Nutzung dessen, was vorhanden ist. (Und dazu
gehört auch, daß die Muskeln so _wenig_ wie möglich arbeiten und möglichst
viel der Last durch die Knochen/Sehnen-Konstruktion des Körpers getragen
wird.)
> Ist bei Gewichthebern das Ergebnis das gleiche, wenn sie das Gewicht
> minutenlang in einer festen Stellung halten, statt es zu bewegen? Ist
> nicht der Muskelbau/Kraftzuwachs/Muskelstruktur völlig anders bei
> isometrischen Übungen als bei dynamischen?
>
Korrekt. Er ist auch deutlich kleiner, daß kann ich aus eigener Erfahrung
bestätigen (die isometrischen Übungen für meine Schulter haben den
Muskelverlust in der ruhiggestellten Schulter nur sehr begrenzt aufhalten
können). Nur hat das wenig mit dem Wuji Stehen zu tun, wäre das eine
isometrische Kraftübung, dann würde man ja eben mit einer statischen Last
arbeiten. Die ist aber höchstens minimal (im Wuji nur ein bißchen
Oberschenkel und bei der stehenden Säule, wo man die Arme etwas anhebt,
noch ein bißchen Schulter und Armmuskulatur). Das Ziel ist
Haltungskorrektur, nicht Muskelzuwachs.
> >Mal ganz abgesehen von der Taiji-internen Debatte, ob Taiji ohne "Seide
> >spinnen" (was es nur im Chen Stil gibt) richtiges Taiji sein kann...
> Äh, geht es da um so was wie "richtiges Wing Chun?" ;-) Du landest auch
> immer wieder bei den selben Leuten ;-)
>
Naja. Es ist eher so, als ob jemand sagt er mache Wing Chun, aber ohne
Kettenangriffe, weil ihm die zu schwierig sind, und die Tritte hat er auch
komplett entfernt, weil die nicht so gesund sind. Und er macht auch nur
Siu Nim Tau, weil er die anderen Formen nicht gelernt hat. Ist das dann
noch Wing Chun? Chen Taiji ist _komplett_ auf den Seidenübungen aufgebaut
und diese wiederum beruhen auf eine bestimmte Art der runden Körperwindung
(darum Seide spinnen, wie die sich im Kreis windende Raupe...). Im Yang
(und damit alle anderen, die im wesentlichen Yang-Abkömmlinge sind), gibt
es das nicht. Und in der Form wurden sämtliche Fa-jing (explosiven)
Bewegungen entfernt, sowie die schnell-langsam Tempowechsel entschärft
(und aus einem Kreuztritt wird dann schon einmal ein einfacher
Kreuzschritt etc.), weil das nicht gesundheitsförderlich sei. Mal ganz
abgesehen davon, daß Yang nur auf der ersten Form beruht. Daß Chen und
Yang trotz deutlicher Ähnlichkeiten in den Äußerlichkeiten (immerhin
stammt Yang ja von Chen ab) nur begrenzt etwas miteinander zu tun haben,
sieht man mit etwas Kampfkunsterfahrung auch als Nicht-Taijiren.
> Na ja, und das ist anders bei jemandem der täglich die Chen-Form läuft?
> Ein Beweis, der noch zu erbringen wäre...
>
Stimmt. =o) Ich bemühe mich, frag mich nochmal in zehn Jahren oder so...
Bernd Hussnaetter
Hi Ludwig,
> >Also, ich dachte das mit der Kniespannung wäre WT-speziell?
>
> Nicht das ich wüsste. Bernd? Uli? Wendelin? Die anderen Wing Chun-ler? Drückt
> ihr in der Vorkampfstellung die Knie gegeneinander?
>
> Wenn nicht: Warum rotiert Ihr dann die Knie/Fusspitzen nach innen?
mit dem Begriff "Kniespannung" kann ich realtiv wenig anfangen. Was soll
ich in meinem Knie anspannen??? Wir drücken unsere Knie nicht
gegeneinander. Was sollte das bringen?
Die Fußstellung im "Yi Ji Kim Yeung Ma" zeigt die Richtung meiner
Schrittarbeit an. Das Bein (und damit auch der ganze Körper) folgt immer
den Fußspitzen bzw. beim Rückwärtsgehen einer gedachten Linie - also
eine "Verlängerung" des Fußes nach hinten.
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> mit dem Begriff "Kniespannung" kann ich realtiv wenig anfangen. Was soll
> ich in meinem Knie anspannen??? Wir drücken unsere Knie nicht
> gegeneinander. Was sollte das bringen?
>
Ludwig: Hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe...
=o)
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Mann, geh mir doch nicht auf den Sack mit Deinem Hüftgelenk... ;-)
>Es ist völlig irrelevant was da oben abläuft.
Au Bagge, laß das mal meinen Frundin (Orthopädin) hören ;-)
Ich rede jetzt _nur_ von =
>der
>Schwerkraftsbelastung auf dem Knie, die daher kommt, daß der
>_Unterschenkel_ nicht im Lot ist. Solange er das nicht ist, hast du 'ne
>Belastung im Knie und diese ist nicht entlang des Schaniers, außer der
>Unterschenkel ist eben _nur_ nach vorne oder hinten über der
>Fußmittellinie gebeugt. Steht er irgendwie seitwärts, hast Du eine
>Belastung quer zum Gelenk. Es ist _schurzpiepegal_ wieso der Unterschenkel
>so steht, da kannst Du meinetwegen das Hüftgelenk luxieren, es tut immer
>noch nichts zur Sache!
Knie nach Innen + Füße nach innen => Belastung in der Gelenkachse ("Scharnier").
Himmelhergott, ist das so schwer zu verstehen?? Ich stehe nicht "seitwärts", das
Knie beugt sich einfach nur über der Fußmittellinie.....
>Weil ich die Knie nach innen haben will. Das kann ich machen indem ich sie
>mit Füßen nach vorne mit Kniespannung nach innen ziehe, aber das gibt
>grausige Belastungen. Oder ich kann mein ganzes Bein einschließlich Fuß
>nach innen wenden, dann ist mein Knie auch bei leichter Beugung nicht so
>furchtbar weit von der Fußmitte entfernt (und außerdem ist die Linie
>Oberschenkel-Knie-Unterschenkel "korrekt"), somit habe ich minimale
>Belastung in dieser _taktischen_ Stellung.
"Taktisch"?? Du nimmst diese beschissenen Stellung aus TAKTISCHEN Gründen ein?
Na kein Wunder wenn immer wieder WT-ler von Kickboxern o.Ä. verdroschen werden.
Die Stellung ist IMO taktisch einen Katastrophe, nur kann man im Nahkampf daraus
(aus der Kniespannung) Kraft und Stabilität gewinnen. Und um das Knie zu schonen
muß man halt die Füße drehen....
>> >Häng Dir mal ein Lot an die Patella, dann weißt Du es genau... ;-)
>> Äh, habe ich jetzt einfach mal optisch gemacht: Lotrecht! Und nu? ;-)
>>
>Nun, weißt Du zwei Dinge: 1) Du stehst so, daß Deine Schwerkraft Deine
>Knie nicht belastet.
Na also 8-))
>2) Du machst keinen IRAS. =3Do)
Herrje, WO sollte ich noch mal quoten, wenn Du meine Fähigkeiten in Frage
stellst?
_Alle_ Bildchen vom
>"richtigen" IRAS, die Du in der WT-Literatur findest (ich hab extra
>nochmal nachgesehen: Vom Zweikampf, Wing Chun Kuen, die Videos, die
>Poster,...) zeigen auch optisch eine deutliche Abweichung vom Lot.
Äh, welche Videos? Die alten Hongkong-Dinger? Dort wurde ein IMHO stark
übertriebener IRAS zwecks Verdeutlichung gezeigt. Schau Dir mal die ersten Videos
von Gutierrez an, da ist nix mit "seitlich schrägem" Unterschenkel. Schau Dir
Kernspecht, Emin und Konsorten auf den Lehrgängen an. Schräg???
Außerdem: Auf WT-Fotos u.Ä. läßt sich schlecht was in Richtung Beinhaltung
erkennen, solange wir nicht die Angewohnheiten der BJJ-ler übernehmen, Videos in
Badehosen zu drehen. Ich hatte es da viel leichter, ich konnte das sogar ohne die
störenden Muskeln sehen: Ich bin damals einfach zu Paulchen (unserm
Klinikskelett) getigert, habe ihn in den IRAS gestellt, und habe so lange daran
herumprobiert, bis die Gelenkflächen ohne Querbelastung dastanden....
>Nein. Der einzige Unterschied ist der Umschaltpunkt. Im IRAS muß beim
>plötzlichen Wechsel von Druck auf Zug die Muskelspannung in den Beinen
>umgeschaltet werden, hier im tiefen Bauch/Rückenbereich.
Und wenn der Zug weiter geht? Bekommst Du dann einen Schritt hin, oder fällst Du
doch auf die Nase?
Ich betone
>nochmal, daß sich der Schwerpunkt _nicht_ verlagert beim Druckaufbau. In
>beiden Stellungen ist es alleine eine Frage der Übung (Und erzähl mir
>nicht, daß der IRAS sehr leicht gegen Zug zu stabilisieren ist. Z.B. mit
>dem 6er-Angriff ziehe ich auch schwere, kräftige Gegner in der Regel=20
>locker aus ihrem IRAS.)
Fallen sie hin? Oder ziehst Du sie bloß einen Schritt nach vorne? DAS sollte der
Unterscheid sein. Wenn Du die Wirbelsäule erst mal krumm hast, kriegst Du sie
gegen einen mäßig starken Zug schon nicht wieder aufgerichtet, und ein Versuch,
in dieser gebeugten Haltung zu laufen, endet mit einer Bauchlage, wenn der Gegner
auch nur minimale Kenntnisse/Geschick hat.
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Äh, nein, ich streite mich darüber, ob die "korrekte" (schulmäßige)
>Ausführung an sich nicht die Knie belastet. Das Du Dich über was andere=
>s
>streitest, kann schon sein... =3Do) Hast Du Belege dafür, daß der
>schulmäßige WT-IRAS _nicht_ gesundheitsschädlich ist? Ich denke kaum,
>außer Du findest ein paar Dutzend Leute, die seit 20 Jahren jeden Tag
>mindestens eine Stunde im IRAS _mit_ Kniespannung stehen. Ich kennen da
>keinen...
??????
DU hast hier aus dem nichts eine Behauptung aufgestellt ("IRAS in der WT-Version
ist gesundheitsschädlich") und DU musst auch dafür Beweise erbringen. Was soll
ich denn noch beweisen? Das Karotten essen nicht gesundheitsschädlich ist? Wo
kriege ich ein paar Dutzend Menschen her, die seit zwanzig Jahren täglich
mindestens zwei Karotten essen???
>> Hmm, Du hast mir unterstellt, daß ich nix von Biomechanik verstehe, das
>> habe ich viel übler aufgenommen als "Du trainierst nicht schulmäßig=
>".
>> Ich trainiere schließlich auch nicht immer schulmäßig ;-)=20
>>=20
>Also, der bewußte Satz war erstens meiner Erinnerung nach mit einem Smile=
>y
>versehen und zweitens Wort für Wort nach einem zitierten Satz von _Dir_
>gestrickt, in dem Du mir Kentnisse von irgendwas (Anatomie glaube ich)
>absprachst.
Lies nochmal nach, es war genau anders 'rum ;-)) In dem Posting mit den vielen
Bildchen...
>> Wahrscheinlich instinktiv, aber jeder stellt sich so hin, daß ihm die
>> Knie nicht weh tun, und er kein Spannungsgefühl ("Knie wringen", wie Du
>> so schön gesagt hast) hat. Und das ist IMHO nun mal unschädlich für=
> die
>> Knie.=20
>>=20
>Korrekt, dem habe ich nicht widersprochen. Es ist nun mal halt aber so,
>daß Leute die nicht so Mega-O-Beine haben wie Du offenbar (Smiley, ok,
>Smiley: ;-) ) dieses gute Gefühl nur ohne Kniespannung haben. Das folgere
>ich aus Eigenbeobachtung, Beobachtung von ein paar hundert Typen
>beliebigen Ranges auf Seminaren und schließlich paßt es auch zu der
>Physik, die ich mir dazu zusammenreimen kann.
Tja, wie schon gesagt, Anatomie schlägt Statik...
[Anderer Abschnitt]
>> DA ist der Schwachpunkt Deiner Argumentation! Ist das Ergebnis denn das
>> gleiche20
>>
>Ja, jedenfalls nach meinen Beobachtungen. Dein Fehler ist es, daß Du
>glaubst es ginge um Kraftzuwachs im Sinne von Muskelaufbau. Der findet
>aber höchstens ein klein wenig in den Oberschenkeln statt. Es geht im
>Gegenteil darum, die Stellung mit _minimaler_ Anspannung bei maximaler
>Freiheit für die nächste Bewegung zu finden.
Ich wiederhole mal die Frage, diesmal ohne Muskelaufbau: Ist das Erebnis denn
das gleiche? Ist das entspannte Stehen eine gute Übung um zu erlernen, wie man in
einer Stressituation stehen sollte?
Was zu beweisen wäre...
>> >Mal ganz abgesehen von der Taiji-internen Debatte, ob Taiji ohne "Seide
>> >spinnen" (was es nur im Chen Stil gibt) richtiges Taiji sein kann...
>> Äh, geht es da um so was wie "richtiges Wing Chun?" ;-) Du landest auch
>> immer wieder bei den selben Leuten ;-)=20
>>=20
>Naja. Es ist eher so, als ob jemand sagt er mache Wing Chun, aber ohne
>Kettenangriffe, weil ihm die zu schwierig sind, und die Tritte hat er auch
>komplett entfernt, weil die nicht so gesund sind. Und er macht auch nur
>Siu Nim Tau, weil er die anderen Formen nicht gelernt hat. Ist das dann
>noch Wing Chun? Chen Taiji ist _komplett_ auf den Seidenübungen aufgebaut
>und diese wiederum beruhen auf eine bestimmte Art der runden Körperwindun=
>g
>(darum Seide spinnen, wie die sich im Kreis windende Raupe...). Im Yang
>(und damit alle anderen, die im wesentlichen Yang-Abkömmlinge sind), gibt
>es das nicht. Und in der Form wurden sämtliche Fa-jing (explosiven)=20
>Bewegungen entfernt, sowie die schnell-langsam Tempowechsel entschärft
>(und aus einem Kreuztritt wird dann schon einmal ein einfacher
>Kreuzschritt etc.), weil das nicht gesundheitsförderlich sei. Mal ganz
>abgesehen davon, daß Yang nur auf der ersten Form beruht. Daß Chen und
>Yang trotz deutlicher Ähnlichkeiten in den Äußerlichkeiten (immerhin
>stammt Yang ja von Chen ab) nur begrenzt etwas miteinander zu tun haben,
>sieht man mit etwas Kampfkunsterfahrung auch als Nicht-Taijiren.
Aber zu behaupten, es wäre kein richtiges Taiji....Klingt doch ganz nach
Wendelin, wenn er behauptet, WT wäre kein "richtiges" Wing Chun...;-)
>> Na ja, und das ist anders bei jemandem der täglich die Chen-Form läuf=
>t?
>> Ein Beweis, der noch zu erbringen wäre... =20
>>
>Stimmt. =3Do) Ich bemühe mich, frag mich nochmal in zehn Jahren oder so..=
na denn: Auf zum flöhlichen Expelimentielen...;-)
Ludwig Schwarz
Bernd Hussnaetter <na2...@fen.baynet.de> wrote:
>>
>Hi Ludwig,
>
>> >Also, ich dachte das mit der Kniespannung wäre WT-speziell?
>>
>> Nicht das ich wüsste. Bernd? Uli? Wendelin? Die anderen Wing Chun-ler? Drückt
>> ihr in der Vorkampfstellung die Knie gegeneinander?
>>
>> Wenn nicht: Warum rotiert Ihr dann die Knie/Fusspitzen nach innen?
>
>ich in meinem Knie anspannen??? Wir drücken unsere Knie nicht
>gegeneinander. Was sollte das bringen?
>Die Fußstellung im "Yi Ji Kim Yeung Ma" zeigt die Richtung meiner
>Schrittarbeit an. Das Bein (und damit auch der ganze Körper) folgt immer
>den Fußspitzen bzw. beim Rückwärtsgehen einer gedachten Linie - also
>eine "Verlängerung" des Fußes nach hinten.
Einen Mo- nument mal.....Zeigen Eure Fußspitzen zum Gegner oder nach innen?
Steht Ihr frontal oder seitlich zum Gegner bevor Ihr Kontakt aufnehmt? Und beim
Chi-Sao?? Ich kann mit den chinesischen Namen immer nicht so viel Anfangen. Die
Grundstellung im Yip Man Wing Chun wird in dem Buch von Rene Ritchie (jaja, ich
habe es schon, aber noch nicht ganz durch..) mit "trapping a Goat between the
Knees" übersetzt, also MUSS man die Knie zusammen drücken, sonst entfleucht die
Ziege ja....
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>On Tue, 29 Jun 1999, Bernd Hussnaetter wrote:>
>> ich in meinem Knie anspannen??? Wir drücken unsere Knie nicht
>>
>Ludwig: Hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe...
>=3Do)
:-(
Pah, abwarten, wer zuletzt lacht....
Grummelige Grüße
Ludovico il Maulico
Ingo Bojak
> Grundstellung im Yip Man Wing Chun wird in dem Buch von Rene Ritchie
> (jaja, ich habe es schon, aber noch nicht ganz durch..) mit "trapping a
> Goat between the Knees" übersetzt, also MUSS man die Knie zusammen
> drücken, sonst entfleucht die Ziege ja....
>
Oh Mann, und wenn ich demnächst "step backwards and straddle the tiger"
übe, dann muß ich in den Raubtierkäfig? ;-)
Ingo Bojak
> DU hast hier aus dem nichts eine Behauptung aufgestellt ("IRAS in der
> WT-Version ist gesundheitsschädlich") und DU musst auch dafür Beweise
> erbringen.
>
Muß ich? Und wer zwingt mich? =o) Ich habe kundgetan, warum es meiner
Meinung nach so ist und warum ich deshalb selten Kniespannung halte. Ich
schreibe hier keinen wissenschaftlichen Aufsatz. Wie stellst Du Dir das
vor, daß ich einen praktischen Beweis erbringen soll? Wer finanziert die
medizinsche Langzeit-Untersuchung? Du?
> Lies nochmal nach, es war genau anders 'rum ;-)) In dem Posting mit den
> vielen Bildchen...
>
Meinst Du ich heb mir den Quatsch auf? Und Dejanews ist in letzter Zeit
quälend langsam...
> Tja, wie schon gesagt, Anatomie schlägt Statik...
>
Njet. Anatomie _ist_ Statik (unter anderem).
> Ich wiederhole mal die Frage, diesmal ohne Muskelaufbau: Ist das Erebnis
> denn das gleiche? Ist das entspannte Stehen eine gute Übung um zu
> erlernen, wie man in einer Stressituation stehen sollte?
> Was zu beweisen wäre...
>
Klar. Was zu beweisen wäre. Aber wie gesagt geht es auch um eine
Optimierung der Körperhaltung an sich.
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Oh Mann, und wenn ich demnächst "step backwards and straddle the tiger"
>übe, dann muß ich in den Raubtierkäfig? ;-)=20
JA!
Darf ich als Zuschauer dabei sein????
Gruß
Ludwig
Ingo Bojak
> Knie nach Innen + Füße nach innen => Belastung in der Gelenkachse
> ("Scharnier"). Himmelhergott, ist das so schwer zu verstehen?? Ich stehe
> nicht "seitwärts", das Knie beugt sich einfach nur über der
> Fußmittellinie.....
>
Ein anatomische Wunder erster Klasse, daß Du mit so O-Beinen überhaupt
laufen kannst... ;-)
> "Taktisch"?? Du nimmst diese beschissenen Stellung aus TAKTISCHEN
> Gründen ein? Na kein Wunder wenn immer wieder WT-ler von Kickboxern
> o.Ä. verdroschen werden.
>
Kniekontrolle und -schutz im Nahkampf, den Rest laß Dir von Deinem Sifu
erklären. Kickboxer nieten WTler hauptsächlich deshalb um, weil sie viel
härter umnieten üben als die meisten WTler.
> >2) Du machst keinen IRAS. =3Do)
> Herrje, WO sollte ich noch mal quoten, wenn Du meine Fähigkeiten in
> Frage stellst?
>
Smiley. Da steht ein Smiley.
> von Gutierrez an, da ist nix mit "seitlich schrägem" Unterschenkel.
> Schau Dir Kernspecht, Emin und Konsorten auf den Lehrgängen an.
> Schräg???
>
Jupp. Allesamt. Emin und KRK habe ich schon live gesehen, Gutierrez nur
auf Video... Die machen zwar alle nicht den vollen Olaf'schen "Eifelturm"
wie in den HK Videos, aber senkrecht über der Fußmitte steht da kein
Unterschenkel.
> Außerdem: Auf WT-Fotos u.Ä. läßt sich schlecht was in Richtung
> Beinhaltung erkennen, solange wir nicht die Angewohnheiten der BJJ-ler
> übernehmen, Videos in Badehosen zu drehen.
>
Falsch. Nimm Dein Geodreieck und probier's: Senkrechte zwischen Knie und
Boden anlegen. Steht der Fuß mittig drauf? Nein. Nächstes Bild... Selbst
mit den Schlabberhosen geht das ganz gut.
> störenden Muskeln sehen: Ich bin damals einfach zu Paulchen (unserm
> Klinikskelett) getigert, habe ihn in den IRAS gestellt, und habe so
> lange daran herumprobiert, bis die Gelenkflächen ohne Querbelastung
> dastanden....
>
Und woher hattest Du die Drucksensoren um das festzustellen?
> Und wenn der Zug weiter geht? Bekommst Du dann einen Schritt hin, oder
> fällst Du doch auf die Nase?
>
Du hast mißverstanden - man steht nicht da wie der Glöckner von Notre
Dame. Im wesentlichen rundet sich der Lendenwirbelbereich, man sinkt nicht
nach vorne in sich zusammen. Die Gefährdung auf die Schnauze zu fallen ist
auch nicht größer als beim IRAS. Im übrigen ist ja das äquivalent zur
Änderung der Beinspannung im IRAS beim plötzlichen Zug das wieder gerade
Strecken der Lendenwirbelsäule. In beiden Fällen hat man ein Problem, wenn
der Gegner zu schnell ist.
Ludwig Schwarz
>> WT-Version ist gesundheitsschädlich") und DU musst auch dafür Beweise
>> erbringen.
>>
>Meinung nach so ist und warum ich deshalb selten Kniespannung halte. Ich
>schreibe hier keinen wissenschaftlichen Aufsatz.
Heisst das, hier darf man jeden Blödsinn behaupten, ohne es belegen zu können??
Also ich behaupte z.B. Taiji macht Impotent, und muss es nicht belegen? Sorry
Jungs, war nur 'ne Idee von mir??
Wie stellst Du Dir das
>vor, daß ich einen praktischen Beweis erbringen soll? Wer finanziert die
>medizinsche Langzeit-Untersuchung? Du?
In anderen Worten: Du hast gar keinen Beleg dafür, das der IRAS
gesundheitsschädlich ist, sondern bläst es einfach nur so in die Weltgeschichte
heraus??
>> Tja, wie schon gesagt, Anatomie schlägt Statik...
>>
>Njet. Anatomie _ist_ Statik (unter anderem).
Auch njet, Anatomie ist die Beschreibung des menschlichen Körpers. No more, no
less.....
Und dieser Körper ist nun mal so gebaut, das er problemlos den IRAS einnehmen
kann.....
Ingo Bojak
> Heisst das, hier darf man jeden Blödsinn behaupten, ohne es belegen zu
> können?? Also ich behaupte z.B. Taiji macht Impotent, und muss es nicht
> belegen? Sorry Jungs, war nur 'ne Idee von mir??
>
Naja, also ein bißchen mehr als einfach nur eine Behauptung hast Du schon
von mir gekriegt. Etwa eigene Erfahrungen, Beobachtungen was WT-ler so
wirklich tun und ein wenig Physik. Aber einen Beweis in irgendeinem streng
wissenschaftlichem Sinne kann ich in der Tat nicht erbringen. Du übrigens
auch nicht für das Gegenteil.
> In anderen Worten: Du hast gar keinen Beleg dafür, das der IRAS
> gesundheitsschädlich ist, sondern bläst es einfach nur so in die
> Weltgeschichte heraus??
>
Und welche "Belege" hast Du denn bitte zu bieten? Ich hatte keineswegs den
Eindruck, daß Deine Aussagen irgendwie fundierter wäre als meins. Mehr als
"ich habe da rumprobiert, ich sehe das so, bei mir fühlt sich das so an,
ich denke das ist auch irgendwie anatomisch richtig" hast Du auch nicht
gesagt. Da tun wir uns nichts.
> Und dieser Körper ist nun mal so gebaut, das er problemlos den IRAS
> einnehmen kann.....
>
Nöh. Jedenfalls nicht den IRAS mit Kniespannung. _Beweise_ mir doch mal
das Gegenteil, oh Gralshüter der Wissenschaftlichkeit...
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>Und welche "Belege" hast Du denn bitte zu bieten? Ich hatte keineswegs den
>Eindruck, daß Deine Aussagen irgendwie fundierter wäre als meins. Mehr =
>als
>"ich habe da rumprobiert, ich sehe das so, bei mir fühlt sich das so an,
>ich denke das ist auch irgendwie anatomisch richtig" hast Du auch nicht
>gesagt. Da tun wir uns nichts.
>
>> Und dieser Körper ist nun mal so gebaut, das er problemlos den IRAS
>> einnehmen kann.....=20
>>=20
>Nöh. Jedenfalls nicht den IRAS mit Kniespannung. _Beweise_ mir doch mal
>das Gegenteil, oh Gralshüter der Wissenschaftlichkeit...
Machen wir doch mal 'ne Stichprobenuntersuchung: Diese NG ist voll mit über
Knieprobleme jaulenden Karateka, da sollte es den WT-lern nicht anders ergehen,
insbes. da unser Stil ja so furchtbar knieschädigend sein soll.
Da gerade die WT-ler hier überräpresentiert sind, machen wir doch mal 'ne
Umfrage: Probanden sind Du, Olaf, Birger, Jan-Holger, Ralf, Ich, und auch alle
anderen die sich melden wollen. Also Jungs:
-Habt ihr Knieprobleme?
-Hattet ihr vor dem WT Knieprobleme?
-Habt Ihr mehr Knieprobleme, seit Ihr WT macht?
-Haltet Ihr die Kniespannung beim Training?
a) Immer
b) oft
c) manchmal
d) selten
e) nie
Für mich gilt:
Ich habe Knieprobleme, Ich hatte sie auch vor dem WT (durch Kung-Fu), nein, sie
sind nicht schlimmer geworden durch WT, und ich halte ziemlich oft und lange die
Kniespannung (vor allem in der SNT, da ich die nicht wegen der Armtechniken übe)
Ludwig Schwarz
>> ("Scharnier"). Himmelhergott, ist das so schwer zu verstehen?? Ich stehe
>> nicht "seitwärts", das Knie beugt sich einfach nur über der
>>=20
>Ein anatomische Wunder erster Klasse, daß Du mit so O-Beinen überhaupt
>laufen kannst... ;-)
Pah, ich stehe halt nicht wie John Wayne da, das ist alles...
>> "Taktisch"?? Du nimmst diese beschissenen Stellung aus TAKTISCHEN
>> Gründen ein? Na kein Wunder wenn immer wieder WT-ler von Kickboxern
>> o.Ä. verdroschen werden.
>>
>Kniekontrolle und -schutz im Nahkampf, den Rest laß Dir von Deinem Sifu
>erklären. Kickboxer nieten WTler hauptsächlich deshalb um, weil sie vie=
>l
>härter umnieten üben als die meisten WTler.
Punkt 1: Sifu hat sie mir erklärt. Ist zur Kraft- und Stabilitätgewinnung, hat
er gesagt...
Punkt 2: He, da muß ich Dir sogar Recht geben, aber das ändert nichts daran, das
der IRAS taktisch lausig ist. Frag mal einen Thaiboxer (= Infighter) was er vom
IRAS hält. Frag aml Frank, warum die im JKD keine IRAS mehr gebrauchen....
>> von Gutierrez an, da ist nix mit "seitlich schrägem" Unterschenkel.
>> Schau Dir Kernspecht, Emin und Konsorten auf den Lehrgängen an.
>> Schräg??? =20
>>
>Jupp. Allesamt. Emin und KRK habe ich schon live gesehen, Gutierrez nur
>auf Video... Die machen zwar alle nicht den vollen Olaf'schen "Eifelturm"
>wie in den HK Videos, aber senkrecht über der Fußmitte steht da kein
>Unterschenkel.=20
Gut, ich habe alle drei schon live erlebt, aber macht nix. Vielleicht fallen wir
einer unterschiedlichen Definition von "Fußmitte" zum Opfer. Ich meine:
Fußmittellinie, also die Richtung, in der die "natürliche" Beugungsrichtung des
Knies geht. Meinst Du Fußmittelpunkt? Das Knie muß nicht über dem
"geographischen" Fußmittelpunkt sein, um optimal ausgerichtet zu sein. Das
behaupte ich jetzt mal "ex cathedra", weil ich es in der Uni so gelernt habe!
>> Außerdem: Auf WT-Fotos u.Ä. läßt sich schlecht was in Richtung
>> Beinhaltung erkennen, solange wir nicht die Angewohnheiten der BJJ-ler
>> übernehmen, Videos in Badehosen zu drehen.
>>
>Falsch. Nimm Dein Geodreieck und probier's: Senkrechte zwischen Knie und
>Boden anlegen. Steht der Fuß mittig drauf? Nein. Nächstes Bild... Selbs=
>t
>mit den Schlabberhosen geht das ganz gut.=20
Abgesehen von der Problemen der Perspektive, s.o. wg. Definition zu Fußmitte.
>> störenden Muskeln sehen: Ich bin damals einfach zu Paulchen (unserm
>> Klinikskelett) getigert, habe ihn in den IRAS gestellt, und habe so
>> lange daran herumprobiert, bis die Gelenkflächen ohne Querbelastung
>> dastanden....=20
>>=20
>Und woher hattest Du die Drucksensoren um das festzustellen?
Herrje, Paulchen besteht nur noch aus Knochen, ohne Muskeln, ohne Bänder, ohne
gar nix Halteapparat. Wenn es da einen Querdruck gibt, dann knickt die
Konstruktion weg!
Ingo Bojak
> Da gerade die WT-ler hier überräpresentiert sind, machen wir doch mal
> 'ne Umfrage: Probanden sind Du, Olaf, Birger, Jan-Holger, Ralf, Ich, und
> auch alle anderen die sich melden wollen. Also Jungs:
>
Gute Sache, das... Wobei es hier allerdings eher um _langfristigen_
Knieverschleiß als um spontane Schädigung geht. Aber was soll's, lustig
ist es auf jeden Fall...
> -Habt ihr Knieprobleme?
> -Hattet ihr vor dem WT Knieprobleme?
> -Habt Ihr mehr Knieprobleme, seit Ihr WT macht?
> -Haltet Ihr die Kniespannung beim Training?
> a) Immer
> b) oft
> c) manchmal
> d) selten
> e) nie
>
Für mich: e e e d.
> Ich habe Knieprobleme, Ich hatte sie auch vor dem WT (durch Kung-Fu),
> nein, sie sind nicht schlimmer geworden durch WT, und ich halte ziemlich
> oft und lange die Kniespannung (vor allem in der SNT, da ich die nicht
> wegen der Armtechniken übe)
>
Du hast aber auch O-Beine wie nix Gutes, das gilt nicht... ;-)
Ingo Bojak
> Frag mal einen Thaiboxer (= Infighter)
>
Höhö. Thaiboxer dürfen nicht in die Eier...
>Frag aml Frank, warum die im JKD keine IRAS mehr gebrauchen....
>
Weil sie ihre Knie schonen wollen... =o)
> Gut, ich habe alle drei schon live erlebt, aber macht nix. Vielleicht
> fallen wir einer unterschiedlichen Definition von "Fußmitte" zum Opfer.
> Ich meine: Fußmittellinie, also die Richtung, in der die "natürliche"
> Beugungsrichtung des Knies geht. Meinst Du Fußmittelpunkt?
>
Nee, ich meine schon Fußmittellinie. Und die ist in der Tat leicht
gekrümmt, aber läuft bei mir tatsächlich halbwegs mittig im Fuß, mit der
Endposition nach vorne irgendwo zwischen großem Zeh und Zeigezeh.
> Abgesehen von der Problemen der Perspektive, s.o. wg. Definition zu Fußmitte.
>
Argh. Die Leute sind oft genug gerade von vorne photografiert. Tue Dir
selbst einen Gefallen, nimm Dir ein verdammtes Geodreick und _mach_
einfach mal statt nur darüber zu reden. Schreib mir dann einfach die
Seitenangaben "lotiger" IRASe, ok?
> Herrje, Paulchen besteht nur noch aus Knochen, ohne Muskeln, ohne
> Bänder, ohne gar nix Halteapparat. Wenn es da einen Querdruck gibt, dann
> knickt die Konstruktion weg!
>
Willst Du mir erzählen, Paulchen hätte nicht Verbindungsdrähte oder
ähnliches an den Gelenken? Dann fiele der einfach auseinander! Genau wie
wir es ohne unsere Bänder und Kapseln auch tun würden (frag mal meine
Schulter...). Mal ganz abgesehen von der Reibung. Und außerdem steht
Paulchen ganz bestimmt nicht frei, sonder aufgehängt oder auf einem
Gerüst. Das Bißchen Gewicht was seine Knochen noch so bringen (kein
Fleisch!) lastet also nicht mal auf dem Skelett selber, sondern wird
extern gehalten. Und jetzt erzählst Du mir, daß Paulchen keine Querkraft
auf dem Knie dank Eigengewicht hat, die sichtbar die Knie
auseinanderschiebt? Boah, ey, ist ja Wahnsinn...
Uwe Weber
> >Dich dann anch hinten und Dein Rücken spannt sich wie ein Bogen (und
> >gut Druck kriegst Du auch hin). Von der Seite sieht das Ganze etwa so aus
> >wie einer der Druckbögen an einer Kathedrale (die diese von außen gegen
> >das Auseinanderfallen abstützen). Diese Art des Drückens aus parallelem
> >Stand wird instinktiv von allen Nicht-WT-lern benutzt und z.B. im Taiji
> >perfektioniert. Aber zugegeben, sie paßt nicht zur "Wirbelsäule wie ein
> >Besenstiel" Taktik im WT.=20
>
[...]
>
> Die Stellung, die Du zum schieben beschreibst, läßt Dich zwar nicht von alleine
> auf die Nase fallen, aber Du hast doch große Schwierigkeiten einen Zug von vorne
> zu kontern. Das ist halt aus der "Wirbelsäule wie ein Besenstiel" leichter...
>
Schon mal probiert? Um auch mal zu blumigen Beispielen zu greifen:
Wasserskifahrer oder Windsurfer fallen bei dieser Haltung und trotz
starken Zugs nach vorne auch nicht um. Wichtig ist, dass man nicht
aus den Armen oder durch Gewichtsverlagerung schiebt (als ob das
so leicht waere :-).
Gruss,
uwe
P.S.: Andreas, die naechsten sind deine :-). Ich bin auch ein Feigling
wie Kai und die naechsten 10 Tage nicht zu erreichen.
Bernd Hussnaetter
Hi Ludwig,
> Einen Mo- nument mal.....Zeigen Eure Fußspitzen zum Gegner oder nach innen?
beides (hehe), sie zeigen in Richtung der Zentrallinie.
> Steht Ihr frontal oder seitlich zum Gegner bevor Ihr Kontakt aufnehmt?
Immer frontal - das ist ganz wichtig!!! Der Gegner sollte seitlich zu
uns stehen ...
Und beim
> Chi-Sao?? Ich kann mit den chinesischen Namen immer nicht so viel Anfangen. Die
> Grundstellung im Yip Man Wing Chun wird in dem Buch von Rene Ritchie (jaja, ich
> habe es schon, aber noch nicht ganz durch..) mit "trapping a Goat between the
> Knees" übersetzt, also MUSS man die Knie zusammen drücken, sonst entfleucht die
> Ziege ja....
Also gegen Ziegen habe ich noch nie gekämpft - hatte auch noch keine
zwischen meinen Beinen ... ;-)
Spannung im Knie ist (imho) völlig falsch. Die "Spannung" sollte in der
Körpermitte sein - das was wir im Wong Wing Chun immer mit "Hüfte"
meinen.
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> Spannung im Knie ist (imho) völlig falsch. Die "Spannung" sollte in der
> Körpermitte sein - das was wir im Wong Wing Chun immer mit "Hüfte"
> meinen.
>
Gut so! =o)
Birger Rosin
Ludwig Schwarz schrieb in Nachricht <3778...@netnews.web.de>...
Hallo Leute,
Also Knieprobleme hatte ich früher mal. Rührt aber aus alten Judo
Aktivitäten. Die erste Zeit trug ich beim WT auch immer ein Bandage. Habe
ich aber auf Anraten unseres Doktors abgelegt.
Seit ca. 2 Jahren habe ich null Probleme mit den Knien. Hat langsam aber
sicher aufgehört. Im Chi Sao bemühe ich mich übrigens ständig Kniespannung
zu halten. Natürlich niemand ist perfekt.
Viele Grüße
BB
>Umfrage: Probanden sind Du, Olaf, Birger, Jan-Holger, Ralf, Ich, und auch
alle
>anderen die sich melden wollen. Also Jungs:
>
>
Olaf Giermann
Ludwig Schwarz <kuku...@web.de> schrieb
> "Taktisch"?? Du nimmst diese beschissenen Stellung aus TAKTISCHEN Gründen
ein?
> Na kein Wunder wenn immer wieder WT-ler von Kickboxern o.Ä. verdroschen
werden.
daraus
> (aus der Kniespannung) Kraft und Stabilität gewinnen. Und um das Knie zu
schonen
> muß man halt die Füße drehen....
Nahkampf?? Du nimmst diese "beschissene WC"-Stellung [;-))] im Nahkampf
ein? Bist du des Teufels? Na kein Wunder, wenn immer wieder WT-ler auf die
Nase fallen und die Glocken läuten. Die Stellung ist IMO im Nahkampf ein
Katastrophe, nur aus taktischen Gründen ist sie eine tolle Sache!
;-)
Achso, Ludwig? Bist du das? Wolltest du nicht ein bißchen frei nehmen????
Hahahahaha! :-)))
--
Grüße,
Olaf
______
Mein WWW-WT: http://home.t-online.de/home/olaf.giermann/welcome.htm
Olaf Giermann
Ralf Pfeifer <"KeineKekseFürPfeiferR"@aol.com> schrieb
[DRUCKrichtung]
>
> Oh, oh. Da schleicht sich diese unsaubere Kernspecht-Terminologie
> ein. Kein Wunder, daß es Streit mit einem Physiker gibt.
> Du meinst vermutlich 'Kraft' und nicht 'Druckrichtung'.
>
> <KLUGSCHEISS>
> 'Drücke' gibt's in Gasen, Flüssigkeiten und vielleicht bei OBI.
> In Festkörpern gibt es 'Druckspannungen' und 'Zugspannungen'
> aber das ist aber 'was völlig anderes.
> </KLUGSCHEISS>
Ja Mensch, da les ich doch gerade so durch die Newsgroup, da denke ich bei
mir 'Mann, an dieser Stelle könnte man sehr gut einen Klugscheißer
gebrauchen ...' und da kommt der Herr Pfeifer mit zwei F und zwei E durchs
ISDN-Kabel gepfiffen und dreht am Kompaß. Jo Mann! ;-))
Du hast aber vor lauter KRAFT-aus-DRÜCKEN [Jaaaa! ;-)] vergessen, weitere
Problemfelder zu benennen:
Ich hab manchmal so einen Druck im Bauch - heißt das, daß meine Därme aus
Gas, Flüssigkeit oder Obi sind? Und kann ich in diesem Fall wirklich nach
dem 3. WT-Prinzip (Gib nach!) handeln und dem Druck nachgeben?
Was ist, wenn einer rum-Druckst? Soll ich dem eine Druckspannung auf die
Nase verpassen?
Warum heißt mein Drucker 'Drucker' und nicht 'Spanner'? Ist Sägen ein
spannendes Trennverfahren???
Warum muß die Welt so kompliziert sein? Warum kann ich Bannhof ... Pannhof
... Baanhov immer noch nicht richtig schreiben???
Hach herrje ...
;-)))
Olaf Giermann
Was soll diese Aufregung eigentlich?
Meine feste Meinung ;-): Das Lot fällt von den Knien (von vorn gesehen) im
IRAS grundsätzlich auf einen Punkt *innerhalb* der Füße. Ingo hat recht.
Diese Stellung belastet die Knie nicht mehr als eine normale Beugung des
Knies, da die Füße in der natürlichen Bewegungsrichtung ausgerichtet sind
und die Kniespannung keine Hochleistungspresse ist. Ludwig hat Recht.
(Nochmal: IMO bedeutet Kniespannung nicht, die Knie in der vertikalen Ebene
zusammenzudrücken, sondern eine Tendenz, zusammenzu"fallen", die aber durch
die Abduktoren "gebremst" wird.)
So, liebe Brüder und Schwestern, lasset denn die Harmonie wieder einkehren
in diesen gewalttätigen Nachrichtentopf elektronischer Funktionalität. Ich
pflücke schon mal ein paar Blumen, einen Blumenkranz zu binden draus und
ihn zu setzen auf mein Haupt zum Zwecke der Symbolisierung meiner geistigen
Reinheit und pazifistischen Erhabenheit, daß er leuchte in das Blau des
Himmels und der holden ... ähh ... ja.
Olaf Giermann
Ludwig Schwarz <kuku...@web.de> schrieb
> -Habt ihr Knieprobleme?
Nö.
> -Hattet ihr vor dem WT Knieprobleme?
Bin mal vom Skateboard gestürzt und zwei Meter auf dem bloßen Knie übern
Asphalt geschlittert - mann, hat das geblutet!! ;-)
> -Habt Ihr mehr Knieprobleme, seit Ihr WT macht?
Nö.
> -Haltet Ihr die Kniespannung beim Training?
> a) Immer
> b) oft
> c) manchmal
> d) selten
> e) nie
Immer. Früher nicht immer. Manchmal falle ich leider in alte Gewohnheiten
zurück. Die richtige Antwort lautet also: Oft. ;-)
Achso ... Ludwig: Punkt c) müßte "manchma(h)l" heißen! ;-)
Ingo Bojak
> Meine feste Meinung ;-): Das Lot fällt von den Knien (von vorn gesehen) im
> IRAS grundsätzlich auf einen Punkt *innerhalb* der Füße. Ingo hat recht.
> Diese Stellung belastet die Knie nicht mehr als eine normale Beugung des
> Knies, da die Füße in der natürlichen Bewegungsrichtung ausgerichtet sind
> und die Kniespannung keine Hochleistungspresse ist. Ludwig hat Recht.
>
Tja, der Mensch in seinem Widerspruch... =o) Es ist leider gegen die
Naturgesetze, hier sowohl Ludwig als auch mir recht zu geben. Aber wenn
ich das mit der Querkraft nochmal erläutern muß, kriege ich das Kotzen...
;-)
> (Nochmal: IMO bedeutet Kniespannung nicht, die Knie in der vertikalen Ebene
> zusammenzudrücken, sondern eine Tendenz, zusammenzu"fallen", die aber durch
> die Abduktoren "gebremst" wird.)
>
Ach so. Du machst also gar keine Kniespannung, sondern sogar das Gegenteil
(Die Tendenz zusammenzu_fallen_ bedeutet keine Muskelspannung in den
Adduktoren. Du sagst ja auch, die Knie werden _nicht_ zusammengedrückt.
Und sie wird gebremst, das bedeutet eine Kraft nach - na, wohin? -
richtig, außen, durch die Abduktoren). Auch 'ne Definition. =o)
Ulli Kuhnle
> -Habt ihr Knieprobleme?
ein wenig.
> -Hattet ihr vor dem WT Knieprobleme?
V
ja.
> -Habt Ihr mehr Knieprobleme, seit Ihr WT macht?
eher weniger. Die Besserung hat aber mit dem VT nichts zu tun.
> -Haltet Ihr die Kniespannung beim Training?
> e) selten
Gruß - Ulli
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo,
> >Frag aml Frank, warum die im JKD keine IRAS mehr gebrauchen....
> >
> Weil sie ihre Knie schonen wollen... =o)
Frank kennt da ein paar Übungen aus dem Ringen, die für die Knie absolut
tödlich sind! :-))
Gruß,
Bernd.
Ralf Pfeifer
>
> Und das von einem Physiker! Wolang sollen die Kräfte denn sonst geführt werden?
> Durch die Luft? Wie überträgt sich denn das Körpergewicht auf das Kniegelenk,
> wenn nicht durch den Femur, hä?
>
> *Brummel* Sag' ich doch, die Ingenieure haben den besseren Kontakt zur Realität
> ;-).
VOOOOORSICHT !
Du könntest der heimlichen Anerkennung meiner Person verdächtigt
werden. Das wiederum könnte Dein Imitsch urinieren !!!
Gruß Ralf.
Bernd Hussnaetter
> Wow, was für ein Thema ... Cooler Thread-Titel übrigens! ;-)))
ich bin noch am Decodieren - konnte nur den geeigneten Schlüssel noch
nicht finden! :-<
Gruß,
Bernd.
Bernd Hussnaetter
Hi Olaf,
> Ich hab manchmal so einen Druck im Bauch - heißt das, daß meine Därme aus
> Gas, Flüssigkeit oder Obi sind? Und kann ich in diesem Fall wirklich nach
> dem 3. WT-Prinzip (Gib nach!) handeln und dem Druck nachgeben?
willst Du den vollen olfaktorischen Genuss, handle nach dem Gesetz:
'Folge dem, was geht!'.
Gruß,
Bernd.
Ludwig Schwarz
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>> Gut, ich habe alle drei schon live erlebt, aber macht nix. Vielleicht
>> fallen wir einer unterschiedlichen Definition von "Fußmitte" zum Opfer.
>> Ich meine: Fußmittellinie, also die Richtung, in der die "natürliche=
>"
>> Beugungsrichtung des Knies geht. Meinst Du Fußmittelpunkt20
>>
>Nee, ich meine schon Fußmittellinie. Und die ist in der Tat leicht
>gekrümmt, aber läuft bei mir tatsächlich halbwegs mittig im Fuß, mi=
>t der
>Endposition nach vorne irgendwo zwischen großem Zeh und Zeigezeh.
Aham, DA liegt unser Fehler. Natürlich geht der IRAS über diese "Endposition"
hinaus, aber die Beugungsachse bleibt auf dieser Linie! Wieso "Endposition"? Du
gehst doch auch bei den Kniebeugen über diesen Punkt hinaus, oder? Aber solange
Du auf der Linie bleibst, wird das Gelenk seitengleich belastet.....
>> Abgesehen von der Problemen der Perspektive, s.o. wg. Definition zu Fuß=
>mitte.
>>
>Argh. Die Leute sind oft genug gerade von vorne photografiert. Tue Dir
>selbst einen Gefallen, nimm Dir ein verdammtes Geodreick und _mach_
>einfach mal statt nur darüber zu reden. Schreib mir dann einfach die
>Seitenangaben "lotiger" IRASe, ok?
>=20
>> Herrje, Paulchen besteht nur noch aus Knochen, ohne Muskeln, ohne
>> Bänder, ohne gar nix Halteapparat. Wenn es da einen Querdruck gibt, dan=
>n
>> knickt die Konstruktion weg! =20
>>
>Willst Du mir erzählen, Paulchen hätte nicht Verbindungsdrähte oder
>ähnliches an den Gelenken? Dann fiele der einfach auseinander!
Gummibänder, deshalb kann man ja sehen, wohin es Knickt.
Genau wie
>wir es ohne unsere Bänder und Kapseln auch tun würden (frag mal meine
>Schulter...). Mal ganz abgesehen von der Reibung. Und außerdem steht
>Paulchen ganz bestimmt nicht frei, sonder aufgehängt oder auf einem
>Gerüst. Das Bißchen Gewicht was seine Knochen noch so bringen (kein
>Fleisch!) lastet also nicht mal auf dem Skelett selber, sondern wird
>extern gehalten. Und jetzt erzählst Du mir, daß Paulchen keine Querkraf=
>t
>auf dem Knie dank Eigengewicht hat, die sichtbar die Knie
>auseinanderschiebt? Boah, ey, ist ja Wahnsinn... =20
Mann, Du senkst das Skelett so lange, bis die Füße auf dem Boden sind, und die
Knie sich beugen. Dann stellst Du die Füße/Knie in dern IRAS, und hältst mit der
Handfläche VON VORNE gegen die Knie (was Deine Muskeln normalerweise tun würden).
Seitlich hältst Du nix, und es klappt auch nicht weg = Keine Querkraft. Klar?
Muskelgewicht: Du bist ein Korinthen....;-) Das macht den Kohl auch nicht fett.
Nee, Du hast absolut keinen triftigen Grund, zu behaupten, diese Stellung sein
Knieschädigend. Das war wieder aml bloß so ein Herumgetute...
Ludwig Schwarz
"Olaf Giermann" <olaf.g...@t-online.de> wrote:
>>Ludwig Schwarz <kuku...@web.de> schrieb
>> -Habt ihr Knieprobleme?
>
>Nö.
>
>
>Asphalt geschlittert - mann, hat das geblutet!! ;-)
>
>
>
>> -Haltet Ihr die Kniespannung beim Training?
>> b) oft
>> c) manchmal
>> d) selten
>> e) nie
>
>Immer. Früher nicht immer. Manchmal falle ich leider in alte Gewohnheiten
>zurück. Die richtige Antwort lautet also: Oft. ;-)
Hmm, wird langsam eng für Dich, hä Ingo??? ;-))))))))
>Achso ... Ludwig: Punkt c) müßte "manchma(h)l" heißen! ;-)
Mist, Du hast meihne Geheihme Identihtät entdheckt! ;-)
Ludwig Schwarz
"Olaf Giermann" <olaf.g...@t-online.de> wrote:
>
>Nahkampf?? Du nimmst diese "beschissene WC"-Stellung [;-))] im Nahkampf
>ein? Bist du des Teufels? Na kein Wunder, wenn immer wieder WT-ler auf die
>Nase fallen und die Glocken läuten. Die Stellung ist IMO im Nahkampf ein
>Katastrophe, nur aus taktischen Gründen ist sie eine tolle Sache!
>
>;-)
Äh, nimmst Du sie aus taktischen Gründen im Fernkampf ein? So als Grundstellung
in der Trittdistanz? Na Mahlzeit, kein Wunder, das die WT-ler immer wieder von
dern TKD-lern etc..... ;-)
>Achso, Ludwig? Bist du das? Wolltest du nicht ein bißchen frei nehmen????
>Hahahahaha! :-)))
Jepp, will ich immer noch, aber hier wird von Medizin u. WT geredet, da ist es
doch meine heilige Gralspflicht die Guten und Unschuldigen zu schützen etc.....