Kernspecht, Boztepe, die Grazies, Thysen und der kleine Tazl....
Thomas Daum
sicher ist dir zuzustimmen, wenn du schreibst, daß ein eventuelles
Duell irgendwelcher selbst oder verbandsernannten Superkämpfer
bestenfalls einen gewissen Unterhaltungswert bietet, aber keinesfalls
irgendwelche Aussagen über die Effizienz eines bestimmten Ziels
zuläßt. Selbstverständlich ist es so - wie ich dich auch verstehe, daß
ein Vergleichskampf immer nur eine Aussage über die Tagesform und
Fähigkeiten der beteiligten Personen innerhalb eines Regelwerkes
zuläßt. Denn von in einem öffentlichen Rahmen völlig Regellose
ausgetragenen Kämpfen ist zumindest mir nichts bekannt.
Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang immer wieder stelle
(also wenn ich von Stilübergreifenden Vergleichskämpfen lese oder
höre) ist - was soll denn da verglichen werden?
WT ist eine moderne Adaption eines alten Kampfsystems, wobei das
Hauptaugenmerk auf SV liegt. JuJutsu ist heutzutage primär ein
Wettkampfsystem, dem allerdings eine hohe SV-Tauglichkeit nachgesagt
wird. Ob man dies so dem Brasilianischen JJ auch nachsagen kann, ist
außerhalb meiner Beurteilungsfähigkeit - dazu kenne ich das System zu
wenig. In den TV-Berichten zu dem Thema - die zugegebnermaßen
reißerisch und nicht objektiv waren - war jedenfalls ziemlich viel von
Wettkampf die Regel. Wettkampf heißt hier, daß Techniken und Verfahren
geübt werden, die in der SV eher unangebracht sind. Beispielsweise
Festhalte und Aufgabegriffe am Boden. So was ist anwendbar und
sinnvoll, wenn man eine Wettkampfsituation hat, wo ein Schiedsrichter
auf abklopfen wartet. Auf der Straße ist so was wg. der Gefahr eines
Eingreifens eines Dritten viel zu gefährlich. Wie und nach welchen
Kriterien will man vergleichen?
Deutlicher wird’s wenn man andere Systeme zum Vergleich hinzuzieht,
z.B. Aikido oder Tai Chi. Das Hauptaugenmerk liegt bei diesen Systemen
- jedenfalls so wie ich sie bisher kennenlernte - wohl kaum auf
straßentauglicher SV. Wie und Warum sollte man z.B. Aikido mit WT
vergleichen und dabei beiden Systemen wirklich gerecht werden?
Ich empfinde nicht nur diese wiederkehrenden Kann A B hauen oder nicht
Diskussionen ziemlich lächerlich, sondern auch diese ganze
Effizienzgequassele - und mehr ist es nicht! Leute - wir haben 1999
und leben in einem recht zivilisierten Land. Ich würde wetten, daß der
größte Teil der hier diskutierenden so gut wie nie in irgendwelche
tatsächlichen Kämpfe (keine Wettkämpfe!!!) verwickelt ist. Und dafür
dann 10 oder 20 Jahre trainieren - völlig egal was man übt, das wäre
wirklich ineffizient. Wer sich ausschließlich für SV interessiert und
einen Kampfsport übt mit dem Ziel sich bzw. anderen zu hauen, sollte
wohl zunächst mit einem Psychotherapeuten sprechen und sich, wenn ihm
der nicht helfen kann, eine Pistole oder einen Kampfhund anschaffen.
Wär wohl effizienter.
Hmmm..... doch meßbare Kriterien für einen Kampfsport gibt es
durchaus. Der kommerzielle Erfolg und die Zahl der Übenden. Damit
sollte die Frage geklärt sein. Ich geh‘ mal davon aus, daß z.Zt. WT
die größten Zuwachsraten hat - den größten kommerziellen Erfolg
ohnehin. Demnach ist WT das beste System. :-)
Gruß,
Thomas
PS: Wie macht man Tofu-Burger?
Ingo Bojak
> Deutlicher wird’s wenn man andere Systeme zum Vergleich hinzuzieht,
> z.B. Aikido oder Tai Chi. Das Hauptaugenmerk liegt bei diesen Systemen
> - jedenfalls so wie ich sie bisher kennenlernte - wohl kaum auf
> straßentauglicher SV. Wie und Warum sollte man z.B. Aikido mit WT
> vergleichen und dabei beiden Systemen wirklich gerecht werden?
>
Na, dann schau Dir mal Chen Xiao Wang (Chen Taiji) im Oktober an. =o) Im
Aikido kenne ich mich nicht so aus, aber als ich diesen 7. Dan mit seiner
Vorführung in Bercy gesehen habe, habe ich mir auch gedacht - wenn der
Junge in Harmonie mit dem Universum ist, möchte ich bitte in ein anderes
auswandern... ;^) Wer mit seiner _Kampf_kunst niemandem ein Haar krümmen
kann, macht schlicht - Schrott! Das es noch andere Ziele gibt als nur die
Kampfbereitschaft und das die sogar jemandem wichtiger sein können, bleibt
davon unbenommen.
Ciao,
Ingo
---
"It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
Ingo Bojak
> > PS: Wie macht man Tofu-Burger?
> [snip: wie man's macht...]
>
Geifer, sabber, lechz...
Ok, ok, Markus, so zwei bis drei Halbpfünder reichen erstmal wenn ich
vorbeikomme... =o)
Können wir ja wirklich mal machen, einen DRSB-Ruhrpott-Videoabend. Muß
Frank nur noch vorher ein paar lustige Totschlag-Videos in unsere
Diaspora schicken, damit wir was zum lachen haben.
Aber Worna, Holger und was weiß ich wer sonst noch kriegen nix von meinen
Tofu-Burger ab! Nix!
Danilo Fontaine
Markus Tazl schrieb:
[von vielen vegetarischen Gerichten]
Wie, kein Fleisch? Warst du nicht der, der auch so ein wenig Gewichte
stemmt? Funktioniert das mit dem Muskelaufbau ohne tierisches Zeuch?
Auch mal an die anderen: Esst ihr alle so viel vegetarisch? *wunder*
Kein Fleisch .... *kopfschüttel*..... geht ja gar nicht.
bye
Danilo
Stefan Huerter
MT> 'n Backofen ... und werde wieder so richtig dick und fett.
MT> Schmatz, mampf, grumpf ;-))
Kommst Du nicht zum X-Over!? Da wirste, so mir denn eine Küche zur
Verfügung gestellt wird, eine der leckersten Nachspeisen zu kosten
bekommen, die es auf Erden gibt!
Bye
Stefan
Thomas Daum
On Tue, 24 Aug 1999 21:17:25 +0200, Ingo Bojak
<bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
>> Deutlicher wird=92s wenn man andere Systeme zum Vergleich hinzuzieht,
>> z.B. Aikido oder Tai Chi. Das Hauptaugenmerk liegt bei diesen Systemen
>> - jedenfalls so wie ich sie bisher kennenlernte - wohl kaum auf
>> straßentauglicher SV. Wie und Warum sollte man z.B. Aikido mit WT
>> vergleichen und dabei beiden Systemen wirklich gerecht werden20
>>=20
>Na, dann schau Dir mal Chen Xiao Wang (Chen Taiji) im Oktober an. =3Do)
Wär sicher interessant, geht aber nicht - im Oktober bin ich in
Japanien.
>Im Aikido kenne ich mich nicht so aus, aber als ich diesen 7. Dan mit seiner
>Vorführung in Bercy gesehen habe, habe ich mir auch gedacht - wenn der
>Junge in Harmonie mit dem Universum ist, möchte ich bitte in ein anderes
>auswandern... ;^)
Das Ding hab ich auch gesehen, schon beeindruckend, schon wahr. Ich
bestreite nicht, daß man sich z.B. mit Aikido, so man es richtig
beherrscht, auch verteidigen kann. Allerdings behaupte ich mal, nicht
ohne darauf hinzuweisen, daß es was Aikido angeht, sicher kompetentere
Leute als mich gibt, daß es gerade im Aikido auch Strömungen gibt, die
ausgesprochen unkämpferisch sind und bei denen SV und tatsächliche
Kämpfe völlig uninteressant sind. Ich hab aber auch mal Leute kennen
gelernt, die ein recht aggressives Aikido übten, da ist das Spectrum
weit. Das ist aber nicht der Punkt. Aikido ist eine Kampfkunst, die um
anwendbar zu sein ein hohes technisches Können erfordert. Dieses zu
erreichen erfordert ein sehr langes und beharrliches Üben. WT hingegen
ist ein System bei dem man gleich am Anfang Mittel in die Hände
(Fäuste) bekommt, mit relativ geringen technischen Aufwand Wirkung zu
erzielen. SV steht da sehr viel mehr im Vordergrund.
>Wer mit seiner _Kampf_kunst niemandem ein Haar krümmen
>kann, macht schlicht - Schrott!
Also da verrennste dich. Für dich mag das gelten, aber du kannst dich
doch nicht ernsthaft hinstellen und Übende, die andere Ideen als du
haben, als schrotttreibend hinstellen.
>Das es noch andere Ziele gibt als nur die
>Kampfbereitschaft und das die sogar jemandem wichtiger sein können, bleibt
>davon unbenommen.
Es verwundert mich immer wieder, daß in drsb so viel von SV, und
‚Zielen‘ der Kampfkunst die Schreibe ist. Mir würde jetzt so auf
Anhieb in meinen Umfeld niemand einfallen, der Karate der
Selbstverteidung wegen übt. Das mag allerdings daran liegen, daß ich
kaum mit Anfängern zu tun habe. Und Ziele? Wofür? Ziele kann ich mir
im sportlichen Wettkampf setzen, Titel können Ziele sein... aber
sonst? Eine Graduierung? Und dann aufhören, wenn die erreicht ist?
Kaum sinnvoll. SV-Bereitschaft? Wann soll das erreicht sein und wie
meßbar? Nein - das ist es nicht. Es ist meine feste Überzeugung, daß
es in der Kampfkunst - wie auch in vielen anderen Bereichen des
täglichen Lebens keine Ziele braucht. Ziele habe etwas statisches an
sich und sie sollten meßbar sein - wie will man sonst Zielerreichung
feststellen. Eine Kampfkunst hingegen ist etwas, das einem durch’s
Leben begleiten kann, Ziele sind da eher hinderlich. Was nicht heißen
soll, daß man sich nichts vornehmen soll - aber nicht im Sinne eines
terminierenden Zieles.
Gruß, Thomas
Ingo Bojak
> Aikido ist eine Kampfkunst, die um anwendbar zu sein ein hohes
> technisches Können erfordert. Dieses zu erreichen erfordert ein sehr
> langes und beharrliches Üben. WT hingegen ist ein System bei dem man
> gleich am Anfang Mittel in die Hände (Fäuste) bekommt, mit relativ
> geringen technischen Aufwand Wirkung zu erzielen. SV steht da sehr viel
> mehr im Vordergrund.
>
Das _kann_ sein, muß aber nicht. Wenn z.B. Aikido ab irgendeinem Level
_effektiver_ in der SV werden sollte und der Trainierende nicht damit
rechnen muß, in naher Zukunft angegriffen zu werden, dann kann es durchaus
Sinn machen langfristig zu investieren selbst für ein solch "profanes"
Ziel.
> >Wer mit seiner _Kampf_kunst niemandem ein Haar krümmen
> >kann, macht schlicht - Schrott!
> Also da verrennste dich. Für dich mag das gelten, aber du kannst dich
> doch nicht ernsthaft hinstellen und Übende, die andere Ideen als du
> haben, als schrotttreibend hinstellen.
>
Doch, kann ich. Ich hab ja schließlich keinen Vertrag darüber
abgeschlossen, immer nur PC zu sein. Für mich sind Leute, die eine
_Kampf_kunst betreiben und nicht wenigstens als ein Ziel, mag es auch
nur sehr langfristig angepeilt sein und neben vielen andere existieren,
die Verbesserung der _Kampf_fähigkeit haben, schlicht Dünnbrettbohrer.
Sollen sie doch Aerobic oder sonst was machen! Ich spiele ja auch nicht
Fußball, wenn meine Ziele nichts damit zu tun haben, daß meine Mannschaft
mehr Tore als die des Gegner schießt.
> Es verwundert mich immer wieder, daß in drsb so viel von SV, und Zielen‘
> der Kampfkunst die Schreibe ist. Mir würde jetzt so auf Anhieb in meinen
> Umfeld niemand einfallen, der Karate der Selbstverteidung wegen übt.
>
Und? Ich hab im wesentlichen auch aufgehört Kampfkunst der SV willen zu
betreiben. Deshalb gebe ich nun noch lange nicht den Anspruch auf, daß bei
meinem Training kämpferisch was bei rumkommen sollte!
> Wann soll das erreicht sein und wie meßbar? Nein - das ist es nicht. Es
> ist meine feste Überzeugung, daß es in der Kampfkunst - wie auch in
> vielen anderen Bereichen des täglichen Lebens keine Ziele braucht.
>
Ich kenne eigentlich keinen menschlichen Lebensbereich, wo eine
Zielvorstellung in irgendeiner Form nicht von Vorteil wäre.
> soll, daß man sich nichts vornehmen soll - aber nicht im Sinne eines
> terminierenden Zieles.
>
Wer sagt, daß ein Ziel terminierend sein muß? "Ich will so viel von der
Welt sehen wie möglich." ist etwa ein triviales Beispiel für ein offenes
Ziel.
Danilo Fontaine
Markus Tazl schrieb:
> Aloha, Mr. Fontaine,
Oder nach Hawaiiiiiii,
> > Funktioniert das mit dem Muskelaufbau ohne tierisches Zeuch?
>
> Ich bevorzuge Milch, Eier, Quark, Käse, das ist tierischen Zeugs ... no
> problem.
Stimmt.
> Desweiteren halte ich eh vom ganzen Eiweiß-Hype relativ wenig.
> Bei Einfuhr von Steroiden kann man die Megadosierungen von 2 oder 3
> Gramm Protein pro Kg Körpergewicht "verarbeiten", ansonsten ist das
> Unsinn.
Auch wenn der "Hype" durch die Fitnesszeitungen vor allem in Richtung
der Konzentrate natürlich reine Geschäftemacherei ist, so spricht auch
die wissenschaftliche Literatur von 2-4 Gramm Protein pro kg und Tag
(bei Kraftsportlern!). Dies deckt sich auch mit meinen persönlichen
Erfahrungen.
> Proteinsupplements bringen dem Hersteller was, ansonsten Unfug.
Das hab ich auch feststellen müssen, ganz davon abgesehen, daß einem der
Rotz irgendwann zum Hals raushängt.
> Bratkartoffeln mit Spiegelei reichen auch aus,
Jetzt mal von der notwendigen Menge abgesehen, ist das sogar die beste
auf natürlichem Wege erreichbare Mischung von Proteinen.
> nicht jeder hat den
> Stoffwechsel eines Dinosauriers ;-))
Den dabei entstehenden Gasen nach zu urteilen schon ;-).
> Bei mir hat es bei seinerzeit ca. 100 Kilo Körpergewicht für Kniebeugen
KNIEBEUGEN?? Ich hasse Kniebeugen. Die sind so...., naja, so ... eben.
> Bankdrückversuch mit 157,5 Kilo (auf die Komma-fünf lege ich großen Wert
> ;-)) gereicht.
Da kann ich nicht mithalten. Meine Schultergelenke hamm mir bei 120 kg
gesagt, daß sie die Schnauze voll haben von dem Mist.
> Ob ich mein Eiweiß nun aus 'nem Steak oder aus Quark
> ziehe, ist meinem Körper drietegal.
Biologische Wertigkeit?
> Schwer verdaulich ist beides, ein
> Steak enthält mehr Fett und viel "chemische Keule".
Ich sach nur, Hähnchenbrustfilet und Reis.
> Habe diverse
> "vegetarische" Bodybuilder und Kraftsportler kennengelernt, so selten
> ist das heutzutage nun auch wieder nicht.
Hmm, hab ich wohl was verpasst. Soll ja angeblich gesünder sein.
bye
Danilo
Bernd Hussnaetter
Mahlzeit Herr Tazl!
> Ich bevorzuge Milch, Eier, Quark, Käse, das ist tierischen Zeugs ...
man kann Fleisch ganz durch durch geschickte Nahrunsmittelkombinationen
ersetzen (z.B. Quark mit Kartoffeln oder Getreide mich Milch). Mach' ich
auch relativ oft. Obwohl, ich bin auch ein halber Hahn ... ;-(
> unterhalten. Proteinsupplements bringen dem Hersteller was, ansonsten
> Unfug. Habe früher auch Steaks, 'ne Menge Fisch und Geflügel und dieses
> blödsinnige Eiweißpulver gefressen und es tat sich nicht soviel, dass es
> den Preis für das Zeug rechtfertigen würde.
Ich bin momentan auch wieder am testen. Esse jetzt zweimal täglich
(zusätzlich zu den normalen Mahlzeiten) ein Nahrungsmittelkonzentrat
(Promusc Crash). Mal schauen, ob das was bringt. Früher habe ich es auch
mit Eiweißpulver, Aminosäurekapseln und so 'nem Zeug versucht. Außer
Blähungen hat es mir nichts gebracht! :-(
Gruß,
Bernd.
Stefan Huerter
DF> tierisches Zeuch? Auch mal an die anderen: Esst ihr alle so viel
DF> vegetarisch? *wunder*
Wenn mir jemand mein medium rare Steak wegnehmen wollte, der wäre mein
gefundenes Fressen!
Bye
Stefan
Stefan Huerter
IB> machen! Ich spiele ja auch nicht Fußball, wenn meine Ziele nichts
IB> damit zu tun haben, daß meine Mannschaft mehr Tore als die des
IB> Gegner schießt.
Schonmal darüber nachgedacht, daß es auch einfach nur Spaß machen kann?
Bye
Stefan
Stefan Huerter
TD> nicht der Punkt. Aikido ist eine Kampfkunst, die um anwendbar zu
TD> sein ein hohes technisches Können erfordert. Dieses zu erreichen
TD> erfordert ein sehr langes und beharrliches Üben.
Damit gehe kongruent, mit "leichter" Ausklammerung des hohen technischen
Können, man streiche hohes, dann ist es OK.
TD> WT hingegen ist
TD> ein System bei dem man gleich am Anfang Mittel in die Hände
TD> (Fäuste) bekommt, mit relativ geringen technischen Aufwand
TD> Wirkung zu erzielen. SV steht da sehr viel mehr im Vordergrund.
Mich fasziniert immer wieder diese Voreingenommenheit von WTler.
MEHR habe ich dazu nicht mehr zu sagen, das war jetzt häufig genug Thema
gerade in letzter Zeit.
Bye
Stefan
Ingo Bojak
> IB> Ich spiele ja auch nicht Fußball, wenn meine Ziele nichts
> IB> damit zu tun haben, daß meine Mannschaft mehr Tore als die des
> IB> Gegner schießt.
> Schonmal darüber nachgedacht, daß es auch einfach nur Spaß machen kann?
>
Und wo ist da bitte jetzt ein Widerspruch?
Andre Abel
>
> TD> WT hingegen ist
> TD> ein System bei dem man gleich am Anfang Mittel in die Hände
> TD> (Fäuste) bekommt, mit relativ geringen technischen Aufwand
> TD> Wirkung zu erzielen. SV steht da sehr viel mehr im Vordergrund.
>
> Mich fasziniert immer wieder diese Voreingenommenheit von WTler.
Wieso? Stimmt doch! Also ich denke, das es stimmt. Aber is ja auch
egal...
Übrigens: ich bin die nächsten 2 Wochen im faulen Staate Dänemark und
lese also nichts mit. Seht zu, das es absolut uninteressant wird, damit
ich nicht soviel verpasse.
Tschö Jungs und Mädels....bis demnächst!
Andre
Thomas Daum
On Thu, 26 Aug 1999 10:47:00 +0200, Stefan_...@LU2.maus.de (Stefan
Huerter) wrote:
>TD> WT hingegen ist
>TD> ein System bei dem man gleich am Anfang Mittel in die H=E4nde
>TD> (F=E4uste) bekommt, mit relativ geringen technischen Aufwand
>TD> Wirkung zu erzielen. SV steht da sehr viel mehr im Vordergrund.
>
>Mich fasziniert immer wieder diese Voreingenommenheit von WTler.
ich hab zwar mal ne Weile nebenbei WT geübt, wie ich auch im Laufe der
Jahre einige andere Systeme nebenbei übte. Mein Heimatstil ist und
bleibt Shotokan. Seit ich mich mit Kampfsport beschäftige habe ich
keine schnellere Möglichkeit erfahren jemand beizubringen wie man sich
wirkungsvoll wehren kann, als jemand einen Kettenfauststoß
beizubringen. Mehr wollte ich mit obigen Satz nicht aussagen. Ich
sehe nicht was daran voreingenommen sein soll. Wenn ich schreibe, daß
beim WT SV im Vordergrund steht, dann sieh dir doch einfach mal die
EWTO-Werbung an und vergleich das mal mit dem, womit z.B. Aikido
Schulen Werbung machen. M.E. völlig unterschiedliche Zielgruppen.
Wobei ich mir durchaus bewust bin, daß ich da Äpfel mit Birnen
vergleiche, schon mal weil WT nur eine Ausprägung eines Kampfsystems
ist - d.h. die Auffassung eines Verbandes von Wing Chun, während
Aikido sich seinerseits wieder in unterschiedliche Auffassungen
unterteilen läßt. Einen der EWTO vergleichbaren Verband gibt's halt in
der übrigen mir bekannten Kampfsportwelt nicht. Wo du mir
möglicherweise eine gewisse Voreingenommenheit berechtigt nachsagen
kannst, ist gegenüber Kampfsportverbänden generell - aber da müßtest
du schon ein paar ältere Postings von mir bemühen.
Gruß, Thomas
Danilo Fontaine
Markus Tazl schrieb:
> Momang, Missjöööh, isch 'ole maine Baströckchen !
Fein schaust aus ;-)
[die volle Weider Produktlinie gesnipt]
Boah, du hast dir ja die volle Packung gegeben. Das ging sicher tierisch
ins Geld.
Ein Glück, daß ich in dem Alter, wo ich daran geglaubt hab, nicht genug
Money hatte.
> Kreuzheben, Umsetzen und Drücken
Umsetzen und Drücken? Das hab ich nun schon öfter gehört.
Wie geht das denn eigentlich?
> Auf einmal ging das, was Jahre vorher nicht funktionierte. Für mich hat
> sich "keep it simple" bewährt.
Für mich auch. Nur hatte ich bei mir als Defizit tatsächlich die
Eiweißmenge ausgemacht und das nach über 5 Jahren Training in denen es
nur schleppend voran ging.
> Das wußten schon Jungs wie Bill Pearl in den 50ern und Arnold in den
> 70ern ;-)
Hmm, ich weiß das erst seit 3 Wochen. :-)
> > KNIEBEUGEN?? Ich hasse Kniebeugen. Die sind so...., naja, so ... eben.
>
> Anstrengend ? ;^)
Kann ich schlecht beschreiben. Ich krieg dabei immer voll den
Demotivationsschub.
Irgendwie kotzt mich die Übung dann schon an, bevor ich überhaupt
beginne.
> > Ich sach nur, Hähnchenbrustfilet
>
> Aber bitte das aus Belgien ;-)
Ich bin ein Allesfresser ;-)
bye
Danilo
Olaf Giermann
Bernd Hussnaetter <na2...@fen.baynet.de> schrieb
> Ich bin momentan auch wieder am testen. Esse jetzt zweimal täglich
> (zusätzlich zu den normalen Mahlzeiten) ein Nahrungsmittelkonzentrat
> (Promusc Crash). Mal schauen, ob das was bringt. Früher habe ich es auch
> mit Eiweißpulver, Aminosäurekapseln und so 'nem Zeug versucht. Außer
> Blähungen hat es mir nichts gebracht! :-(
Doch - dein Portemonnaie ist leichter geworden! Darum also sind die Beine
nicht mehr so stark wie früher ... ;-))
--
Grüße,
Olaf
______
http://www.myweb.de/wtog WingTsun und das Neidmärbuch
Olaf Giermann
Stefan Huerter <Stefan_...@LU2.maus.de> schrieb
TD> nicht der Punkt. Aikido ist eine Kampfkunst, die um anwendbar zu
TD> sein ein hohes technisches Können erfordert. Dieses zu erreichen
TD> erfordert ein sehr langes und beharrliches Üben.
>Damit gehe kongruent, mit "leichter" Ausklammerung des hohen technischen
>Können, man streiche hohes, dann ist es OK.
Warum? Ein geringes technisches Können hat ncoh niemandem geholfen.
TD> WT hingegen ist
TD> ein System bei dem man gleich am Anfang Mittel in die Hände
TD> (Fäuste) bekommt, mit relativ geringen technischen Aufwand
TD> Wirkung zu erzielen. SV steht da sehr viel mehr im Vordergrund.
>Mich fasziniert immer wieder diese Voreingenommenheit von WTler.
Ähem, Thomas ist nun wahrlich kein WTler. Na, Stefan, mit dir haben wir ja
wieder jemanden, der sofort sein Gehirn runterfährt sobald er auch nur ein
W... liest. Wenn dann auch noch ein ...T kommt, ist es ganz aus. Wer ist
denn hier nun voreingenommen?
Was mich noch interessiert - wieso hast du dir eigentlich StarWars
angesehen? Purer Kommerz sag ich dir! ... ;-)
Stefan Huerter
DF> > Bankdrückversuch mit 157,5 Kilo (auf die Komma-fünf lege ich
DF> > großen Wert ;-)) gereicht.
DF> Da kann ich nicht mithalten. Meine Schultergelenke hamm mir bei
DF> 120 kg gesagt, daß sie die Schnauze voll haben von dem Mist.
Was habt ihr eigentlich alle mit diesem Bankdrücken? Ist das was
besonderes?
Ist das vergleichbar damit, wenn ich im Handstand "Handstützen" mache (mit
an der Wand angelehnten Füßen)?
Bye
Stefan
Stefan Huerter
IB> > IB> Ich spiele ja auch nicht Fußball, wenn meine Ziele nichts
IB> > IB> damit zu tun haben, daß meine Mannschaft mehr Tore als die
IB> > IB> des Gegner schießt.
IB> > Schonmal darüber nachgedacht, daß es auch einfach nur Spaß
IB> > machen kann?
IB> Und wo ist da bitte jetzt ein Widerspruch?
Du hast Dich rein auf den fact des Ehrgeizes bezogen. Ich sage, daß es
Leute gibt, welche nicht ehrgeizig sind und es aus Spaß an der Freud
machen.
BTW:
Schulzeiten, 2 Gymnasien nebeneinander, 2 Football-Mannschaften, es hatte
geregnet, der Platz war feucht bis "beschwimmbar".
Irgendwie waren die Touch-downs nicht mehr wichtig, es kam nur sehr häufig
in "Seenähen" zu den Line-Aufbauten.
DAS ist Spaß, da war kein Ehrgeiz dabei! ;-))
Bye
Stefan
Frank Burczynski
wrote:
>> Kreuzheben, Umsetzen und Drücken
>
>Umsetzen und Drücken? Das hab ich nun schon öfter gehört.
>Wie geht das denn eigentlich?
Hehehe, das mach ich ja sogar ;-) Ganz einfach wie die alten
Gewichtheber im Fernsehen, gewicht aufnehmen und gerade dastehen
(Gewicht hängt auf Hüfthöhe), auf Brusthöhe hochziehen und die Arme
"umsetzen", dann über Kopf drücken. Ich liebe diese Übung.
>Kann ich schlecht beschreiben. Ich krieg dabei immer voll den
>Demotivationsschub.
>Irgendwie kotzt mich die Übung dann schon an, bevor ich überhaupt
>beginne.
Hm, noch ´ne Übung, die ich sehr mag. Selten eine so gute Übung für
Beine und Rücken gesehen. Ich mag "große" Übungen, bei denen man
mehrere Muskelgruppen und deren Zusammenarbeit trainiert sowieso
besser und halte sie als Suplementation für Kampfkunsttraining
wichtiger als Spezialisationsübungen.
Frank
"Keepin´ it real !"
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
Links - Seminars - Discussion Forum -
Guestbook - The J.A.B. Newsletter
Member of the JKD / FMA Webring
Danilo
> Was habt ihr eigentlich alle mit diesem Bankdrücken? Ist das was
> besonderes?
> Ist das vergleichbar damit, wenn ich im Handstand "Handstützen" mache (mit
> an der Wand angelehnten Füßen)?
Ne, das ist dann eher sowas wie Schulter-/Nackendrücken (grübel, grübel
und studier, hieß das wirklich so?). Beim (Flach)bankdrücken liegst du
flach auf dem Rücken, beim Nackendrücken sitzt du möglichst aufrecht (
80 -90°) und beim (Schräg)bankdrücken liegst du irgendwo dazwischen
(Winkel 30 - 60°). Das Gewicht wird immer über die Schultern senkrecht
nach Oben gedrückt.
Bankdrücken entwickelt (je nach Griffart; breit, eng) hauptsächlich den
Brusmuskel und den Trizeps (Armstrecker). Nackendrücken, oder so wie
du das machst, entwickelt fast ausschließlich die Schultermuskulatur
inclusive Trizeps. Tja, und Schrägbankdrücken entwickelt natürlich alles
ein wenig, oder so. ;-)
Bankdrücken, Kreuzheben und Kniebeugen sind DIE Grundübungen des
klassischen Kraftsportes und auch des entsprechenden Wettkampfes.
mfg
Danilo
Danilo
Frank Burczynski schrieb:
> Hehehe, das mach ich ja sogar ;-) Ganz einfach wie die alten
> Gewichtheber im Fernsehen, gewicht aufnehmen und gerade dastehen
> (Gewicht hängt auf Hüfthöhe), auf Brusthöhe hochziehen und die Arme
> "umsetzen", dann über Kopf drücken. Ich liebe diese Übung.
Also doch, ich hab's fast geahnt. Sozusagen ne Variation von Kreuzheben
und Schulterdrücken in einem.
Hmm, ich mag Übungen nicht so, bei denen man sich keine Fehler erlauben
kann.
Jegliches Abfälschen geht da ja sofort ins Kreuz.
Iss ja noch schlimmer als Kniebeugen.
> Hm, noch ´ne Übung, die ich sehr mag. Selten eine so gute Übung für
> Beine und Rücken gesehen. Ich mag "große" Übungen, bei denen man
> mehrere Muskelgruppen und deren Zusammenarbeit trainiert sowieso
> besser und halte sie als Suplementation für Kampfkunsttraining
> wichtiger als Spezialisationsübungen.
Also nicht die Beinstreckermaschine? *grübel*
Jetzt wird mir auch klar, warum mir beim Panda Chagi (Lowkick als
Schnapptritt) immer der Unterschenkel wegfliegt. ;-)
Hmm, Worna wird mir jetzt bestimmt die Leviten lesen wegen Lowkick und
verboten
und so :-)
> "Keepin´ it real !"
mach ich :-)
bye
Danilo
Stefan Huerter
TD>> nicht der Punkt. Aikido ist eine Kampfkunst, die um anwendbar zu
TD>> sein ein hohes technisches K÷nnen erfordert.
"OG> >Damit gehe kongruent, mit "leichter" Ausklammerung des hohen
"OG> >technischen K÷nnen, man streiche hohes, dann ist es OK.
"OG> Warum? Ein geringes technisches K÷nnen hat ncoh niemandem
"OG> geholfen.
Das hohe technische Niveau ist dann aber für *jede* Kampfsportart
erforderlich. Damit stimme ich dann überein.
[1]
TD>> Dieses zu erreichen
TD>> erfordert ein sehr langes und beharrliches ?ben.
TD>> WT hingegen ist
TD>> ein System bei dem man gleich am Anfang Mittel in die HSigmnde
TD>> (FSigmuste) bekommt, mit relativ geringen technischen Aufwand
TD>> Wirkung zu erzielen. SV steht da sehr viel mehr im Vordergrund.
"OG> -hem, Thomas ist nun wahrlich kein WTler. Na, Stefan, mit dir
"OG> haben wir ja wieder jemanden, der sofort sein Gehirn runterfSigmhrt
"OG> sobald er auch nur ein W... liest. Wenn dann auch noch ein ...T
"OG> kommt, ist es ganz aus. Wer ist denn hier nun voreingenommen?
Nein, ich stehe zu meiner Meinung nach [1], welche auch geäußert wurde.
Es ist egal, WELCHE Kampfsportart, es MUß lange gemacht werden, da bringt
keine gegenüber einer anderen wesentliche Vorteile. Punkt. Das ist meine
Meinung.
"OG> Was mich noch interessiert - wieso hast du dir eigentlich
"OG> StarWars angesehen? Purer Kommerz sag ich dir! ... ;-)
Stimmt, warum gehe ich eigentlich arbeiten? Pure Kommerzförderung, sag ich
Dir! ;-)
Bye
Stefan
Worna Zohari
199908261...@lu2.maus.de...
Guckux Ingo
IB> machen! Ich spiele ja auch nicht Fußball, wenn meine Ziele nichts
IB> damit zu tun haben, daß meine Mannschaft mehr Tore als die des
IB> Gegner schießt.
>Schonmal darüber nachgedacht, daß es auch einfach nur Spaß machen
kann?
Es gibt auch Arbeiter, die ohne Ziele arbeiten und einfach nur sehen,
daß sie den Tag rumkriegen. Auch diese Leute sind in einem
ökonomischen System wichtig, sie bewirken trotzdem was, motivieren
andere und geben ihnen Ziele. Sie sind trotzdem wichtige kleine
Zahnrädchen.
Nur mal um ein negatives Beispiel zu bringen.
Ein echtes Ziel wird abgegrenzt und angestrebt, wie das erreichen der
Ziellinie beim Hundertmeterlauf. Es gibt auch übergeordnete Ziele, wie
"ich will abnehmen oder fitter werden", sicher, aber das läßt sich
nicht mit konkreten SV-Zielen in der Kampfkunst vergleichen. "Der Weg
ist das Ziel" ist zwar abgedroschen, aber trotzdem immer wieder einen
Gedanken wert.
Grüße,
Worna
Worna Zohari
37C65EF9...@gmx.de...
> Ikke däte gicke ma(h)l ;-)
>
> > Frank Burczynski schrieb:
>
für
> > Beine und Rücken gesehen. Ich mag "große" Übungen, bei denen man
> > mehrere Muskelgruppen und deren Zusammenarbeit trainiert sowieso
> > besser und halte sie als Suplementation für Kampfkunsttraining
> > wichtiger als Spezialisationsübungen.
>
> Also nicht die Beinstreckermaschine? *grübel*
> Jetzt wird mir auch klar, warum mir beim Panda Chagi (Lowkick als
> Schnapptritt) immer der Unterschenkel wegfliegt. ;-)
> Hmm, Worna wird mir jetzt bestimmt die Leviten lesen wegen Lowkick
und
> verboten
> und so :-)
"Leviten" lesen?? Ich liebe Low-Kicks. Leider sind sie beim TKD
verboten. ;-)
Hin und wieder übe ich mit meinem Kurs gegenüber stehen und
gegenseitig die Beine und Arme "bearbeiten", mit Low-Kicks und
Schlägen/Blöcken. Wunderbare Übung. Ich denke, wenn wir hier
Kampfsport/-kunst betreiben, hat das was mit Kämpfen zu tun (hallo
Ingo) und ist nicht "Aerobic mit Anfassen". Da muß man hin und wieder
auch mal lernen, was Schmerzen sind und wie man sie wegstecken kann.
Grüße,
Worna
Olaf Giermann
Stefan Huerter <Stefan_...@LU2.maus.de> schrieb
>Das hohe technische Niveau ist dann aber für *jede* Kampfsportart
>erforderlich.
Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido, das hehre Ziel
gesetzt hat, den Angreifer ohne ihn zu verletzen, von der Sinnlosigkeit
seines Handelns zu überzeugen, dann gehört dazu eine gehörige Portion mehr
Können und ein höheres technisches Niveau, als wenn ich ihn "einfach"
versuche umzuhauen. Wenn man in einem Kampf selbst schnell die Initiative
übernimmt und den Gegner mit Schlagserien eindeckt, kann man das Risiko,
selbst verletzt zu werden, (auch durch das schnellere Ende des Kampfes)
geringer halten, als wenn man passiv auf die Impulse des Gegners re-agiert.
>Stimmt, warum gehe ich eigentlich arbeiten? Pure Kommerzförderung, sag ich
>Dir! ;-)
Tja, siehst du - du bist nicht konsequent genug! ;-)
Frank Burczynski
>Also doch, ich hab's fast geahnt. Sozusagen ne Variation von Kreuzheben
>und Schulterdrücken in einem.
>Hmm, ich mag Übungen nicht so, bei denen man sich keine Fehler erlauben
>kann.
>Jegliches Abfälschen geht da ja sofort ins Kreuz.
>Iss ja noch schlimmer als Kniebeugen.
Jau, mit dem Kreuz sollte man aufpassen, lieber weniger Gewicht
nehmen. Aber es gibt kaum Übungen, die mehr Zusammenarbeit deiner
Muskeln fördern.
>Also nicht die Beinstreckermaschine? *grübel*
Nein, isoliert mir zusehr. Ich will nicht Bodybuilder werden, sondern
Kampfsport betreiben ;-)
Worna Zohari
7q8f3l$cfc$1...@news05.btx.dtag.de...
>
> Stefan Huerter <Stefan_...@LU2.maus.de> schrieb
>
> >Das hohe technische Niveau ist dann aber für *jede* Kampfsportart
> >erforderlich.
>
> Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido, das hehre Ziel
> gesetzt hat, den Angreifer ohne ihn zu verletzen, von der Sinnlosigkeit
> seines Handelns zu überzeugen, dann gehört dazu eine gehörige Portion
Also von "ohne ihn zu verletzen" habe ich aber bei den 13 Wochen Azai nichts
mitbekommen. Im Training wurde zwar Behutsam gearbeitet, aber in der
Realität, das sagten jeweils die Techniken, sind Bänderrisse und Brüche
vorauszusehen.
Grüße,
Worna
Danilo
Worna Zohari schrieb:
> > Jetzt wird mir auch klar, warum mir beim Panda Chagi (Lowkick als
> > Schnapptritt) immer der Unterschenkel wegfliegt. ;-)
> > Hmm, Worna wird mir jetzt bestimmt die Leviten lesen wegen Lowkick
> > und verboten und so :-)
> "Leviten" lesen?? Ich liebe Low-Kicks. Leider sind sie beim TKD
> verboten. ;-)
Das meinte ich. Ich mache ja auch so was wie TKD :-)
> Hin und wieder übe ich mit meinem Kurs gegenüber stehen und
> gegenseitig die Beine und Arme "bearbeiten", mit Low-Kicks und
> Schlägen/Blöcken. Wunderbare Übung.
So a la Bloodsport? Coooooool!!!
Wie jetzt, meine o-Taste klemmt? ;-)
> Ich denke, wenn wir hier
> Kampfsport/-kunst betreiben, hat das was mit Kämpfen zu tun (hallo
> Ingo)
Hehe, laufen hier so kleine Verbalkriege? Das könnt ihr ja dann
beim X-Over auch praktisch klären ;-)
Ich würde ja auch gerne kommen, aber an dem Wochenende hab ich
Klassentreffen. Naja, wird ja nicht das letzte X-Over sein und nächstes
Mal isses
vielleicht sogar hier in NRW.
> und ist nicht "Aerobic mit Anfassen". Da muß man hin und wieder
> auch mal lernen, was Schmerzen sind und wie man sie wegstecken kann.
Schmerzen? Och naja, da werd ich dann immer groß, grün und meine Sachen
passen mir nicht mehr. Ne, das ist dann nicht so gut für die anderen ;-)
bye
Danilo
Worna Zohari
>
> Worna Zohari schrieb:
>
> > "Leviten" lesen?? Ich liebe Low-Kicks. Leider sind sie beim TKD
> > verboten. ;-)
> Das meinte ich. Ich mache ja auch so was wie TKD :-)
"So was"? Was machst Du denn?
> > Hin und wieder übe ich mit meinem Kurs gegenüber stehen und
> > gegenseitig die Beine und Arme "bearbeiten", mit Low-Kicks und
> > Schlägen/Blöcken. Wunderbare Übung.
> So a la Bloodsport? Coooooool!!!
> Wie jetzt, meine o-Taste klemmt? ;-)
Hehe...naja, nicht ganz so schlimm, wie der Kerl, der mit seinem Schienbein
den Betonpfeiler bearbeitet. Wir trainieren das hin und wieder und es gibt
welche, die richtig reinlangen und andere, die sich halt streicheln ;-) ...
> > Ich denke, wenn wir hier
> > Kampfsport/-kunst betreiben, hat das was mit Kämpfen zu tun (hallo
> > Ingo)
> Hehe, laufen hier so kleine Verbalkriege? Das könnt ihr ja dann
> beim X-Over auch praktisch klären ;-)
Naja, das haben wir doch alle nicht mehr nötig, oder? ;-)
> Ich würde ja auch gerne kommen, aber an dem Wochenende hab ich
> Klassentreffen. Naja, wird ja nicht das letzte X-Over sein und nächstes
> Mal isses
> vielleicht sogar hier in NRW.
Klar, gern, bestenfalls im Ruhrgebiet :-)
Grüße,
Worna
Stefan Huerter
"OG> >Das hohe technische Niveau ist dann aber fnr *jede*
"OG> >Kampfsportart erforderlich.
"OG> Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido, das
"OG> hehre Ziel gesetzt hat, den Angreifer ohne ihn zu verletzen,
hm, reden wir jetzt aneinander vorbei? Irre ich mich, oder hat nicht die
Tage jemand geschrieben gehabt, es gäbe 2 Arten von Aikido/Schule?
Ich kann mich noch recht gut an diverse Techniken aus dem Aikido erinnern,
Hebel, so zB auf das Handgelenk, sind nicht gerade "liebevoll" :)
Kode-ma-washi war damals meine "Lieblingstechnik", wenn ich mich recht
entsinne.
"OG> der Sinnlosigkeit seines Handelns zu nberzeugen, dann geh÷rt
"OG> dazu eine geh÷rige Portion mehr K÷nnen und ein h÷heres
"OG> technisches Niveau, als wenn ich ihn "einfach" versuche
"OG> umzuhauen.
Von diesem Hergang hast Du Recht. korrekt.
OG> Wenn man in einem Kampf selbst schnell die Initiative
"OG> nbernimmt und den Gegner mit Schlagserien eindeckt, kann man das
"OG> Risiko, selbst verletzt zu werden, (auch durch das schnellere
"OG> Ende des Kampfes) geringer halten, als wenn man passiv auf die
"OG> Impulse des Gegners re-agiert.
So gesehen tendiere ich doch tatsächlich dazu Dir Recht zu geben.
(Wobei ich aber dann das WT nicht allein stehen lassen würde, da gibt es
bestimmt ein paar Kampfkünste mehr, welche gleiche Wertigkeiten zu WT
annehmen, angefangen beim Boxen. Auf der anderen Seite eher "zu" Aikido
eingeordnet würde dann wohl zB Judo auch gehören).
Ich muß mir mal unbedingt diese KFS (auch im WT?) mal zeigen lassen,
inwieweit ich da "Technik" als erforderlich sehe, ist es "einfach", geht
es nur um das Boxen, oder ist auch die "Ausführung" und der "Treffpunkt"
essentiell ist.
Dazu bietet sich das X-Over ja hervorragend an!
Bye
Stefan
Stefan Huerter
FB> Nein, isoliert mir zusehr. Ich will nicht Bodybuilder werden,
FB> sondern Kampfsport betreiben ;-)
Die Isolierung mag ich auch nicht. Meiner Meinung nach bekommt man über
das einbeziehen des ganzen Körpers ein wesentlich besseres Gefühl für den
Körper, wie dieser arbeitet...
Bye
Stefan
Stefan Huerter
"WZ> > Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido,
"WZ> Also von "ohne ihn zu verletzen" habe ich aber bei den 13 Wochen
"WZ> Azai nichts mitbekommen. Im Training wurde zwar Behutsam
"WZ> gearbeitet, aber in der Realität, das sagten jeweils die
"WZ> Techniken, sind Bänderrisse und Brüche vorauszusehen.
Ich muß ihm aber zustimmen, daß wohl größtenteils (?) Aikido höhere
Anforderungen stellt, zB wegen des "richtigen Greifens" um den Gegner zu
Boden zu führen.
Auf der anderen Seite fehlen mir die Grundlagen, wie einfach sich das
Boxen/Schlagen/Treten aus den anderen Bereichen sind.
Bye
Stefan
Birger Rosin
Stefan Huerter schrieb:
>Ich muß mir mal unbedingt diese KFS (auch im WT?) mal zeigen lassen,
>inwieweit ich da "Technik" als erforderlich sehe, ist es "einfach", geht
>es nur um das Boxen, oder ist auch die "Ausführung" und der "Treffpunkt"
>essentiell ist.
>Dazu bietet sich das X-Over ja hervorragend an!
Also für Stefan müssen wir dann wahrscheinlich doch noch eine kurze WT
Einführung machen. ( KFS, Chi Sao usw.)
Bei zukünftigen Postings, wird er dann nur noch
ein Loblied auf WT singen.;-)
Viele Grüße,
BB
Worna Zohari
Guckux Worna
"WZ> > Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido,
Mir ist schon mehrfach aufgefallen, daß Du die Postings nicht richtig
auseinanderhalten kannst. Das o. g. habe ich nicht geschrieben.
"WZ> Also von "ohne ihn zu verletzen" habe ich aber bei den 13 Wochen
"WZ> Azai nichts mitbekommen. Im Training wurde zwar Behutsam
"WZ> gearbeitet, aber in der Realität, das sagten jeweils die
"WZ> Techniken, sind Bänderrisse und Brüche vorauszusehen.
>Ich muß ihm aber zustimmen, daß wohl größtenteils (?) Aikido höhere
>Anforderungen stellt, zB wegen des "richtigen Greifens" um den Gegner zu
>Boden zu führen.
Davon war gar nicht die Rede, sondern "Aikido ... ohne ihn zu verletzen".
Und das habe ich nur in Frage gestellt, weil ich teilweise recht harte
Techniken gesehen habe, der Wirkung man sich ausmalen kann, wenn
"durchgezogen" würde.
Grüße,
Worna
Danilo Fontaine
Worna Zohari schrieb:
> >
> > > "Leviten" lesen?? Ich liebe Low-Kicks. Leider sind sie beim TKD
> > > verboten. ;-)
> > Das meinte ich. Ich mache ja auch so was wie TKD :-)
>
> "So was"? Was machst Du denn?
Jaja ok, ich mache TKD beim Hochschulsport.
> > Hehe, laufen hier so kleine Verbalkriege? Das könnt ihr ja dann
> > beim X-Over auch praktisch klären ;-)
>
> Naja, das haben wir doch alle nicht mehr nötig, oder? ;-)
Hmmmmmm, najaaaaaaa.
Es gibt Menschen, die werden irgendwann erwachsen
und es gibt Männer. ;-)
Der is übrigens von mir, hab ich gerade erfunden :-)
> Klar, gern, bestenfalls im Ruhrgebiet :-)
Das kommt ungefähr hin.
bye
Danilo
Olaf Giermann
Stefan Huerter <Stefan_...@LU2.maus.de> schrieb
>So gesehen tendiere ich doch tatsächlich dazu Dir Recht zu geben.
>(Wobei ich aber dann das WT nicht allein stehen lassen würde, da gibt es
>bestimmt ein paar Kampfkünste mehr, welche gleiche Wertigkeiten zu WT
>annehmen, angefangen beim Boxen. Auf der anderen Seite eher "zu" Aikido
>eingeordnet würde dann wohl zB Judo auch gehören).
Richtig, diese Kampfstrategie ist aber eben besonders charakteristisch für
WT.
>Ich muß mir mal unbedingt diese KFS (auch im WT?) mal zeigen lassen,
>inwieweit ich da "Technik" als erforderlich sehe, ist es "einfach", geht
>es nur um das Boxen, oder ist auch die "Ausführung" und der "Treffpunkt"
>essentiell ist.
Ausführung und Treffpunkt sind essentiell. Besonders, wenn man solch zarte
Händchen und so niedliche Muskeln wie ich hat ... ;-)
>Dazu bietet sich das X-Over ja hervorragend an!
Genau.
Olaf Giermann
Worna Zohari <in...@zohari.de> schrieb
> "WZ> > Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido,
> Mir ist schon mehrfach aufgefallen, daß Du die Postings nicht richtig
> auseinanderhalten kannst. Das o. g. habe ich nicht geschrieben.
Tja, vielleicht sollte sich Stefan mal nen ordentlichen Newsreader mit
Kommentarverkettung und multifunktionalem Hyper-Threading zulegen ...
;^^^^))
> Davon war gar nicht die Rede, sondern "Aikido ... ohne ihn zu verletzen".
> Und das habe ich nur in Frage gestellt, weil ich teilweise recht harte
> Techniken gesehen habe, der Wirkung man sich ausmalen kann, wenn
> "durchgezogen" würde.
Ich bezog mich (seinerzeit ;-) auf die verbreitetste Aikido-Variante
(Spätphase Ueshiba). Dort ist das Ziel nach meiner Lektüre und nach meinen
Erfahrungen auf dem X-Over in der Tat, den Gegner nicht zuverletzen. Die
Anhänger trainieren auch nicht in erster Linie für die SV.
Man kann Aikido auch à Seagal ausführen und den Meuchelmörder machen. Aber
das ist doch wohl eher untypisch für diesen Stil, oder? ;-) Und selbst dann
sind die Greiftechniken am Handgelenk und solche Sachen noch schwerer
auszuführen und damit risikobehafteter, als einfach hinzulangen und dem
Bösewicht die Rübe vom Kopp ähh ... von den Schultern zu hauen.
Stefan Huerter
"BR> Also für Stefan müssen wir dann wahrscheinlich doch noch eine
"BR> kurze WT Einführung machen. ( KFS, Chi Sao usw.)
Ich glaube mich irgendwo einführen zu wollen, ROTFL, kommen Frauen?
ne, also, ich habe selbst bis jetzt nur Aikido und Judo praktiziert, Ju-
Jutsu habe ich "teils Kontakt" gehabt, weil im Verein solch eine Abt.
vertreten war und ich bei denen mal so ab und an reinschaute und deren
Trainer auch bei uns im Judo schon mittrainierte und wir uns darüber
unterhielten.
"BR> Bei zukünftigen Postings, wird er dann nur noch
"BR> ein Loblied auf WT singen.;-)
Ist das eine Drohung? ;-)
Bye
Stefan
Ingo Bojak
> Ich muß mir mal unbedingt diese KFS (auch im WT?) mal zeigen lassen,
> inwieweit ich da "Technik" als erforderlich sehe, ist es "einfach", geht
> es nur um das Boxen, oder ist auch die "Ausführung" und der "Treffpunkt"
> essentiell ist.
>
Hört sich so an, als ob Du Boxen unterschätzt. "Boxen" ist nicht einfach
und es geht da auch 'ne Menge Technik erforderlich. Genau wie beim
"Ringen" gibt es einige Menge Leute, die da instinktiv ganz gut sind.
Aber die meisten müssen schon 'ne Weile üben, bis sie passabel Boxen. Und
dann bleibt immer noch die Frage, wieviel im Ernstfall davon übrig bleibt.
Adrenalin hat nämlich auch die Eigenschaft, den Körper "steif" zu machen,
was das Einstecken erleichtert, aber das Austeilen erschwert. (Ist
übrigens für mich ein Hauptkritikpunkt am WT...) Jemanden in der Realität
auszuknocken kann durchaus schwerer sein als ihn etwa zu werfen.
Ciao,
Ingo
---
"It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>dann bleibt immer noch die Frage, wieviel im Ernstfall davon übrig bleibt.
>Adrenalin hat nämlich auch die Eigenschaft, den Körper "steif" zu machen,
>was das Einstecken erleichtert, aber das Austeilen erschwert. (Ist
>übrigens für mich ein Hauptkritikpunkt am WT...)
Meinst du das Fehlen des Vollkontaktes? Für richtige Kampfvorbereitung ist
das meiner Meinung nach unerläßlich. Aber da sind wir wieder bei
Wahrscheinlichkeiten und ob es sich für jeden lohnt, die Risiken des
Vollkontaktes auf sich zu nehmen.
Obwohl, sehr interessant sind ja die Verletzungsstatistiken in Bezug auf
Boxen. Hab mich kürzlich mit einem Kickboxtrainer darüber unterhalten.
Boxen/Kickboxen ist immer im unteren Bereich dieser Statistik. Die meisten
Verletzungen gibt's wohl beim Fußball (=legalisierte Körperverletzung??).
Die meisten Todesfälle gibts --- beim Kegeln!!! (w/ hohem
Durchschnittsalter, Selbstüberschätzung) :-)
Ingo Bojak
> >Adrenalin hat nämlich auch die Eigenschaft, den Körper "steif" zu machen,
> >was das Einstecken erleichtert, aber das Austeilen erschwert. (Ist
> >übrigens für mich ein Hauptkritikpunkt am WT...)
> Meinst du das Fehlen des Vollkontaktes?
>
Nein, ich meine das viel prinzipieller. Aber will ich mir das jetzt
wirklich detailliert aus den Fingern saugen? Gelegentlich könnte ja auch
mal ein anderer (Ex-)WT-ler nachdenken, ist ziemlich einfach... ;^)
> Die meisten Todesfälle gibts --- beim Kegeln!!! (w/ hohem
> Durchschnittsalter, Selbstüberschätzung) :-)
>
Ähem. Ich wette da sind dann aber Delirium Tremens und
AIDS/Syphillis/Tripper Todesfälle eingerechnet, oder? ;^)
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo,
Jemanden in der Realität
> auszuknocken kann durchaus schwerer sein als ihn etwa zu werfen.
interessanter Punkt! Aber braucht man zum Werfen nicht auch eine - ich
nenn's mal - Geschmeidigkeit. Wenn der Werfer so gelenkig ist wie ein
Besenstiel, geht es dann auch. Vielleicht können mir die Wurfexperten
weiterhelfen ... ;-)
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> interessanter Punkt! Aber braucht man zum Werfen nicht auch eine - ich
> nenn's mal - Geschmeidigkeit. Wenn der Werfer so gelenkig ist wie ein
> Besenstiel, geht es dann auch. Vielleicht können mir die Wurfexperten
> weiterhelfen ... ;-)
>
Ein beträchtlicher Teil aller Würfe ist grobmotorisch. Sowas wie
"Oberkörper nach hinten rempeln, unten Bein nach vorne fegen" erfordert
nicht allzuviel Beweglichkeit. Auch "Typ mit Wendung packen und seitlich
über den Rücken schleudern" erfordert wenig Eleganz. Schwieriger wird es
schon bei so Sachen, wo man sich den Gegner auflädt. M.E. hängt das
Körnchen Wahrheit in "95% aller Kämpfe gehen zu Boden" hieran: mit
Adrenalin im Blut bei beiden Kontrahenten ist ohne viel Training meist
Essig mit dem schnellen KO-Schlag. Der, der trotzdem mehr einsteckt,
wird irgendwann sein Heil im Klammern suchen und in Ermangelung
vernünftiger Wurftechniken rollen dann beide schnell verknäult am Boden
rum.
Wer Wert darauf legt stehen zu bleiben und _kein_ abgebrühter Kämpfer
ist, sollte m.E. auf folgende Dinge Wert legen: grobmotorische
Schlagtechniken (Kraft hauptsächlich aus Körpergewichtsverlagerung
Hüftdrehungen, Rückenarbeit,...), viel Reaktionstraining gegen Greif- und
Halteversuche, sehr viel "Stand"training (Fähigkeit starke Drücke und Züge
sowie Fegeversuche wegzupuffern) und schließlich ein gutes Repertoir an
einfachen Wurftechniken (grobmotorische "Balancebrecher") und
"Standing Grappling" Techniken (insbesondere Konter bei erfolgtem
"Zugriff" des Gegners). Letztere können durchaus "schlagend" sein, sollten
aber von der Annahme ausgehen, daß der Gegner versuchen wird die Arme zu
fixieren.
Stefan Huerter
"WZ>> > Nein eben nicht! Wenn man sich, wie zum Beispiel im Aikido,
"WZ> Mir ist schon mehrfach aufgefallen, daß Du die Postings nicht
"WZ> richtig auseinanderhalten kannst. Das o. g. habe ich nicht
"WZ> geschrieben.
Achte mal vorne auf das Quote-Zeichen. Da ist ein DoppelQuote, bzw jetzt
der dreifach (WZ *>>>*)
Diese Zeile habe ich hineingenommen, da in Deinem Quote-part das Wort
Aikido nicht vorkam, habe ich diese Zeile vom vorigen Poster
mitübernommen, um den Bezug zu der Kampfsportart Aikido zu übernehmen und
nicht ggfs das "frei" stehen zu lassen.
Mein FrontEnd (FE) zB stellt solche Quotes immer in unterschiedlicher
Farbunterlegung dar. Für andere ist dies dann vielleicht nur als eine
Darstellung vorhanden, gekennzeichnet ist es aber über die QUOTE-Zeichen.
Ich kann, falls gewünscht, mal die FAQ zum "richtigen Quoting" raussuchen
(ich habe sie noch nicht gelesen, sollte dort aber mit abgehandelt sein).
Daß Du das nicht geschrieben hast, ist mir schon klar, und es ist
ersichtlich aus den Quote-Zeichen. :)
"WZ> >Ich muß ihm aber zustimmen, daß wohl größtenteils (?) Aikido
"WZ> >höhere Anforderungen stellt, zB wegen des "richtigen Greifens"
"WZ> >um den Gegner zu Boden zu führen.
"WZ> Davon war gar nicht die Rede, sondern "Aikido ... ohne ihn zu
"WZ> verletzen". Und das habe ich nur in Frage gestellt, weil ich
"WZ> teilweise recht harte Techniken gesehen habe, der Wirkung man
"WZ> sich ausmalen kann, wenn "durchgezogen" würde.
OK, ich wollte lediglich keine Mistverständnisse aufkommen lassen und dem
Diskussionspartner (hm, in diesem Falle betraf es nicht Dich, auch
korrekt, obwohl ich auf Dich replyte) zugestehen, daß es nicht vollständig
unrecht hat.
Mir liegt es fern, hier den Eindruck eines "Unbelehrbaren" zu erwecken...
:-)
Bye
Stefan
Stefan Huerter
"OG> >Ich mu? mir mal unbedingt diese KFS (auch im WT?) mal zeigen
"OG> Ausfnhrung und Treffpunkt sind essentiell. Besonders, wenn man
"OG> solch zarte HSigmndchen und so niedliche Muskeln wie ich hat ...
"OG> ;-)
oh, Du bringst mich dazu, meine Meinung schon wieder zu ändern! ;-)
(Jetzt stellt sich die Frage, welche Technik in diesem Sinne einfacher zu
erlernen ist, sind es die ungewohnten neuen Grifftechniken aus dem Aikido,
oder sind es eingespielte angewohnte Bewegungen, welche korrigiert werden
müßen um die Technik korrekt zu erlernen beim WT. Wenn ich einen
Bewegungsvorgang neu erlerne, setze ich gleich auf den Grundlagen frisch
auf, habe ich einen langjährig gewohnten Bewegungsablauf, ist eine
Korrektur schwierig, sprich die Umstellung, man verfällt leicht wieder in
das alte Bewegungsbild).
"OG> >Dazu bietet sich das X-Over ja hervorragend an!
"OG> Genau.
Sollten wir vielleicht dieDiskussion zu diesem Zeitpunkt verschieben?
Bye
Stefan
Stefan Huerter
BH> > Jemanden in der Realität
BH> > auszuknocken kann durchaus schwerer sein als ihn etwa zu
BH> > werfen.
BH> interessanter Punkt! Aber braucht man zum Werfen nicht auch eine
BH> - ich nenn's mal - Geschmeidigkeit. Wenn der Werfer so gelenkig
BH> ist wie ein Besenstiel, geht es dann auch. Vielleicht können mir
BH> die Wurfexperten weiterhelfen ... ;-)
Als Experte möchte ich mich ja nicht bezeichnen...
aber etwas stutzig hat mich dieser Kommentar auch gemacht.
Einfach ist ein Wurf auch nicht, Wichtig hierbei sind neben Führung des
Gegners auch seine Schrittstellung, meine Schrittstellung und seine
Balance (Wurf nach vorne, hinten, seitwärts...)
Bye
Stefan
Stefan Huerter
Pine.A41.3.95q.99083...@dilbert.physik.uni-dortmund.de
Guckux Ingo
IB> > Ich muß mir mal unbedingt diese KFS (auch im WT?) mal zeigen
IB> > lassen, inwieweit ich da "Technik" als erforderlich sehe, ist
IB> Hört sich so an, als ob Du Boxen unterschätzt.
nein, das möchte ich nicht gesagt haben. :-)
Es geht mir hierbei einfach darum, ob ich dort tatsächlich schneller zur
Effizienz komme. Es gibt in den Bewegungsabläufen zuviele Faktoren (siehe
auch "gewohnte Bewegungsmuster", welche es zB zu korrigieren gilt.
(hat nicht jemand anders vor einiger Zeit erwähnt, wie genau man treffen
muß, um einen "Knock-Out" hervorzurufen?)
IB> einfach und es geht da auch 'ne Menge Technik erforderlich. Genau
IB> wie beim "Ringen" gibt es einige Menge Leute, die da instinktiv
IB> ganz gut sind.
Nicht nur für diese, es gibt Leute, welche einfach einen guten
Bewegungsapparat und/oder Begriffsvermögen haben und manche weniger.
Die einen für das WT ggfs, andere mehr für Judo oder sonstwas...
IB> im Ernstfall davon übrig bleibt. Adrenalin hat nämlich auch die
IB> Eigenschaft, den Körper "steif" zu machen, was das Einstecken
IB> erleichtert, aber das Austeilen erschwert.
oh, das wußte ich nicht. Ichdachte immer nur, daß Adrenalin für das
freisetzen von Körperenergien verwantwortlich wären.
hm, das interessiert mich, muß ich mal nachschlagen, wie das physiologisch
zusammenhängt, oder kannst Du mir da mal einen schnellen Tip geben?
Bye
Stefan
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>> >Adrenalin hat nämlich auch die Eigenschaft, den Körper "steif" zu
machen,
>> >was das Einstecken erleichtert, aber das Austeilen erschwert. (Ist
>> >übrigens für mich ein Hauptkritikpunkt am WT...)
>> Meinst du das Fehlen des Vollkontaktes?
>
>Nein, ich meine das viel prinzipieller. Aber will ich mir das jetzt
>wirklich detailliert aus den Fingern saugen? Gelegentlich könnte ja auch
>mal ein anderer (Ex-)WT-ler nachdenken, ist ziemlich einfach... ;^)
Böses Adrenalin! Böses! ;-)
Worna Zohari
>
> Obwohl, sehr interessant sind ja die Verletzungsstatistiken in Bezug
auf
> Boxen. Hab mich kürzlich mit einem Kickboxtrainer darüber
unterhalten.
> Boxen/Kickboxen ist immer im unteren Bereich dieser Statistik. Die
meisten
> Verletzungen gibt's wohl beim Fußball (=legalisierte
Körperverletzung??).
> Durchschnittsalter, Selbstüberschätzung) :-)
>
Sag ich doch! Sag ich doch!
Also laßt mich jetzt mit meinen Bruchtests in Ruhe. ;-)
Grüße,
Worna
Stefan Huerter
IB> Ein beträchtlicher Teil aller Würfe ist grobmotorisch. Sowas wie
IB> "Oberkörper nach hinten rempeln, unten Bein nach vorne fegen"
IB> erfordert nicht allzuviel Beweglichkeit. Auch "Typ mit Wendung
IB> packen und seitlich über den Rücken schleudern" erfordert wenig
IB> Eleganz.
Vom Grobmotorischen könnte es stimmen, der Stand des Gegners ist
allerdings entscheidend für den Wurf selbst. So sind Feger zB im
Straßenbereich bei einem Standbein schwerlichst möglich, wenn dort gerade
das meiste der Körpermasse sich befindet (ich vermute mal, daß ein Schuh
auf dem rauhen Asphalt/Stein mehr "Reibung" hat, als ein nackter Fuß auf
einer "glatten" Tatami). In diesem Falle ist es wesentlich leichter, das
weniger belastete Bein/den Fuß zu sicheln/fegen und dadurch den Gegner aus
der Balance zu bringen um sich dies zu nutzen.
Bei den Würfen ist es noch etwas schwieriger, welcher Fuß befindet sich
vorne? Blockaden des Gegners sind einfach zu realisieren, zB einfache
Versteifung/Verlagerung des Gleichgewichts. Man muß schon wissen/fühlen ob
ich jetzt eine links oder rechts ausgeführte Technik durchziehe, wie ich
sie durchführe aufgrund seiner Körperhaltung und Größe. Als 1.8m "Großer"
ist schwieriger einen Schulterwurf auszuführen bei nem Gegner mit 1.7m
oder weniger, da bietet sich wiederum ein Hüftwurf an. Und hierbei....
IB> Wer Wert darauf legt stehen zu bleiben und _kein_ abgebrühter
IB> Kämpfer ist, sollte m.E. auf folgende Dinge Wert legen:
diesen Ausführungen kann ich gut folgen und stimme mal zu ;-)
Bye
Stefan
Peter Wiesneth
hallo Liste.
[Worna]
> > Davon war gar nicht die Rede, sondern "Aikido ... ohne ihn zu verletzen".
> > Und das habe ich nur in Frage gestellt, weil ich teilweise recht harte
> > Techniken gesehen habe, der Wirkung man sich ausmalen kann, wenn
> > "durchgezogen" würde.
[Olaf]
> Ich bezog mich (seinerzeit ;-) auf die verbreitetste Aikido-Variante
> (Spätphase Ueshiba). Dort ist das Ziel nach meiner Lektüre und nach meinen
> Erfahrungen auf dem X-Over in der Tat, den Gegner nicht zuverletzen. Die
> Anhänger trainieren auch nicht in erster Linie für die SV.
Vom Aikido gibt es - wie jemand (Thomas Daum?) neulich auch geschrieben
hat - eine ganze Latte an Stilen, die in geistiger Einstellung und
technischer Ausfuehrung eine ziemliche Breite ueberdecken.
Die meisten und groessten Verbaende in Deutschland sind mehr der
Spaetphase von Uyeshiba zuzuordnen und haben das hehre Ziel, dem
Angreifer die Sinnlosigkeit seines Angriffs verletzungsarm deutlich
zu machen.
Da das aber auf Seiten des Verteidigers ein sehr viel hoeheres
Niveau als das des Angreifers voraussetzt, bleibt das fuer die
meisten trainierenden bei einem ernsthaften Angriff Utopie.
Daraus resultiert zwangslaeufig ein Annaehern an die Einstellung
der aelteren Aikidostile, dem Begreifen der Techniken im alten
Kontext mitsamt der boesartigen Atemis (Schlaege) in Deckungs-
luecken, der harten Ausfuehrung von Techniken und der Einstellung,
dass ein Angreifer durchaus verletzt werden darf/muss, um die
eigene Haut zu retten.
("Zwangslaeufig" allerdings nur, falls man sich wirklich fuer
SV/Kampf mit Aikido interessiert.)
Mangels einschlaegiger Erfahrung oder Vergangenheit gibt es in
den spaeten Stilen aber kaum Trainer, die tatsaechlich Kampf-
erfahrung haben und das im Training praxistauglich vermitteln.
Insofern hat Aikidotraining der spaeten Stile selten Praxiswert,
was nicht allen Ausuebenden hinreichend klar ist.
Zur Praxistauglichkeit der alten Stile kann ich mangels eigener
Trainingserfahrung nichts sagen.
Falls man Aikido mehr als KampfKUNST, denn als KAMPFkunst verstehen
moechte, gibt es auch genuegend Stile, die sich auf den Kunstaspekt
beschraenken und SV nicht mehr oder nur verschaemt erwaehnen.
[Olaf]
> [...] Und selbst dann
> sind die Greiftechniken am Handgelenk und solche Sachen noch schwerer
> auszuführen und damit risikobehafteter, als einfach hinzulangen und dem
> Bösewicht die Rübe vom Kopp ähh ... von den Schultern zu hauen.
Ja.
> Grüße,
> Olaf
Gruss,
Peter
Ingo Bojak
> Einfach ist ein Wurf auch nicht, Wichtig hierbei sind neben Führung des
> Gegners auch seine Schrittstellung, meine Schrittstellung und seine
> Balance (Wurf nach vorne, hinten, seitwärts...)
>
Ich meinte auch eigenlich nicht, daß ein Wurf einfacher im Sinne von
Technik ist (obwohl ich immer "technisch einfache" Würfe bevorzugen
würde), sondern einfacher im Sinne von "grobmotorischer" und weniger auf
blitzartige Kontraktion einzelner Muskeln bauend. Sowas wie 'ne
Außensichel kriegt man immer noch hin, solange man überhaupt noch arbeiten
kann mit der Muskulatur. Auch wenn der nicht Wurf technisch unsauber ist,
ist es ja egal (geht ja nicht um Punkte). Ob man hingegen unter echtem
Streß noch einen voll relaxten Bizeps und 100% Trizeps Power hinkriegt,
da wäre ich nicht so sicher.
Ingo Bojak
> Böses Adrenalin! Böses! ;-)
>
Ich dachte, der hieße Birger? ;^)
Ingo Bojak
> Es geht mir hierbei einfach darum, ob ich dort tatsächlich schneller zur
> Effizienz komme.
>
Naja. Letzlich alles eine Frage der Trainingsart. Viele Boxer trainieren
halt auch wie blöde, kein Wunder, daß die gut werden. Wie das aussehen
würde, wenn Boxen aus irgendwelchen Gründen für Lullis wie mich
interessant würde und denen auf einmal Tonnen von Bewegungs-Legasthenikern
die bei Berührung "Mama" schreien und nach zwei Liegestützen unters
Sauerstoffzelt müssen ins Haus schneien, weiß man auch nicht.
> Nicht nur für diese, es gibt Leute, welche einfach einen guten
> Bewegungsapparat und/oder Begriffsvermögen haben und manche weniger.
>
Jupp. Ich z.B. habe neulich im Taiji geschlagene 45 Minuten 5
Rückwärtsschritte geübt. Meinst Du ich hätte es korrekt hingekriegt? Nee.
Mann, das war zum Ausrasten...
> oh, das wußte ich nicht. Ichdachte immer nur, daß Adrenalin für das
> freisetzen von Körperenergien verwantwortlich wären. hm, das
> interessiert mich, muß ich mal nachschlagen, wie das physiologisch
> zusammenhängt, oder kannst Du mir da mal einen schnellen Tip geben?
>
Äh, nee, sorry - ist nur eins dieser "Allgemeinwissen" Fakten, die mir
hängen bleiben. Wenn ich spekulieren sollte, würde ich sagen, daß
Adrenalin die äußeren Blutgefäße verengt und damit einerseits
Verletzungsunempfindlicher macht, aber andererseits auch die Blutzufuhr
zum Muskel senkt. Aber das ist jetzt echt nur spekuliert...
Stefan Huerter
IB> Jupp. Ich z.B. habe neulich im Taiji geschlagene 45 Minuten 5
IB> Rückwärtsschritte geübt. Meinst Du ich hätte es korrekt
IB> hingekriegt? Nee. Mann, das war zum Ausrasten...
Grins, soll ich das jetzt interpretieren? Nene, dazu lass'ich mich nicht
hinreißen... wenn ich mir da überleg, was mich so manche ausgefallene
Judo-
Technik an Zeit kostete und sie heute noch nicht so klappt, wie ich sie
gerne hätte :-)
Aber was helfen kann in solchen Fällen: "Darüber meditieren".
Hast Du diese Rückwärtsschritte das erstemal geübt? In solchen Fällen ist
es vorteilhaft, nicht die "ganze Zeit" dafür zu "verschenden", sondern nur
ein paar Minuten, dafür aber zB darüber zu schlafen und bei jeder
Gelegenheit an die Schrittfolge und den Bewegungsablauf gedanklich
durchzuspielen. zB Du gehst nach Hause nach dem "nicht erfolgreichen
Training", zu Hause drüber nachdenken, nochmal die Schrittfolge, am
nächsten Tag nach dem Aufstehen, auf dem Weg zur Arbeit, auf dem Weg zum
Kaffee holen... es ist nicht erforderlich, daß Du es immer praktizierst,
sondern darüber nachdenkst, den Bewegungsablauf Dir vor Augen hältst.
Mir hat das schon oft geholfen, bei unterschiedlichsten Dingen (wie zB dem
Paradiddle, Worna, sagt Dir das was? :-)
Wenn Du Dich im Training in diese Technik "verbeißt", würde ich meinen,
daß es einen zu sehr frustriert. Man "verrennt" sich in das Problem und
kommt einfach nicht weiter...
IB> auch die Blutzufuhr zum Muskel senkt. Aber das ist jetzt echt nur
IB> spekuliert...
OK, wenn ich etwas mehr weiß, vielleicht denk ich dran und lass Dich daran
teilhaben. ;-)
Bye
Stefan
Ingo Bojak
> Vom Grobmotorischen könnte es stimmen, der Stand des Gegners ist
> allerdings entscheidend für den Wurf selbst. So sind Feger zB im
> Straßenbereich bei einem Standbein schwerlichst möglich, wenn dort
> gerade das meiste der Körpermasse sich befindet (ich vermute mal, daß
> ein Schuh auf dem rauhen Asphalt/Stein mehr "Reibung" hat, als ein
> nackter Fuß auf einer "glatten" Tatami). In diesem Falle ist es
> wesentlich leichter, das weniger belastete Bein/den Fuß zu sicheln/fegen
> und dadurch den Gegner aus der Balance zu bringen um sich dies zu
> nutzen.
>
Argh, ok, ich hab mich natürlich im Wort vergriffen. "Fegen" würde ich
sowieso nicht versuchen, diese Würfe (Deashibarai oder wie das grausige
Ding hieß...) für koordinative Genies sind sowieso nichts für mich.
"Sicheln" wäre richtiger gewesen. Umholzen eben. Und mein Bein
durch des Gegners Standbein durchzuschwingen geht sehr wohl mit Schuhen,
genauso wie die nette Alternative stattdessen volle Kanne in die Kniekehle
zu treten. Übrigens, nachdem ich das mit dem Fegen gegen den Fuß (auch
noch zeitlich präzise im Vorgang des Aufsetzens, ja klar...) nicht so
hingekriegt habe, habe ich eine Weile stattdessen "Innenfußtritte" gegen
Knöchel und unteres Schienbein gemacht. Das funktionierte eigentlich ganz
ok, war nur halt zu Partner-verschleißend... ;^)
> Bei den Würfen ist es noch etwas schwieriger, welcher Fuß befindet sich
> vorne? Blockaden des Gegners sind einfach zu realisieren, zB einfache
> Versteifung/Verlagerung des Gleichgewichts. Man muß schon wissen/fühlen
> ob ich jetzt eine links oder rechts ausgeführte Technik durchziehe, wie
> ich sie durchführe aufgrund seiner Körperhaltung und Größe.
>
Naja. Ich bin da eher für "passend hinzurren" und wissen, wie man die
Gegenreaktion ausnutzt, falls der andere doch noch schaltet. Wir reden
hier ja von was Semi-SV-mäßigem, da will ich nach 20 Sekunden schon im
schönsten davonlaufen sein und nicht immer noch am Gleichgewicht des
Gegners rumtesten.
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo,
> Wer Wert darauf legt stehen zu bleiben und _kein_ abgebrühter Kämpfer
> ist, sollte m.E. auf folgende Dinge Wert legen: grobmotorische
> Schlagtechniken (Kraft hauptsächlich aus Körpergewichtsverlagerung
> Hüftdrehungen, Rückenarbeit,...),
stimmt Deine Theorie, wären alle präzisen Schläge aus dem Wing Chun,
Boxen, Karate etc. für den Arsch! Ich meine, man muss sein
Schlagtraining möglichst einfach halten. Im Ernstfall oder bereits im
Sparring funktioniert nicht mehr sehr viel. Das ist meine Kritik am Wing
Chun. Es wird manchmal zu viel auf die Arme des Gegners geachtet. Wing
Chun ist ein Angriffssport.
--
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> stimmt Deine Theorie, wären alle präzisen Schläge aus dem Wing Chun,
> Boxen, Karate etc. für den Arsch!
>
Kommt drauf an, was Du unter "Präzision" verstehst. Man kann prinzipiell
auch sehr präzise mit "großer" Muskulatur arbeiten. Aber in der Tat ist
meines Erachtens für den "Ernstfall" reiner Dampfhammer angesagt. Bei
einem Gegner, der sich auch bewegt und einen treffen will, ist es sowieso
ziemlich schwierig irgendwas präzise zu treffen. Das Adrenalin in den
Muskeln dürfte ein übriges tun. So reinhauen, daß egal was getroffen wird
- es zählt, das ist die Devise. Wobei das nichts gegen
"Präzisionstraining" sagt. Wenn man sich eine Tendenz erarbeitet, die
richtigen Ziele zu treffen, ist das was ganz feines.
> Ich meine, man muss sein Schlagtraining möglichst einfach halten. Im
> Ernstfall oder bereits im Sparring funktioniert nicht mehr sehr viel.
>
Ebend.
Thomas Daum
> Jemanden in der Realität
> auszuknocken kann durchaus schwerer sein als ihn etwa zu werfen.
Jemand auszuknocken? Möglich. Mal zurück zu meiner Grundbehauptung.
Die ist schlicht und einfach, daß ein Kettenfauststoß, wie er im WT -
und wahrscheinlich auch in anderen Wing Chun Stilen - bereits
Anfängern beigebracht wird, recht schnell und m.E. schneller als
irgendwelche Greif oder Wurftechniken in der SV einsetzbar ist.
Keinesfalls ein Garant für erfolgreiche SV - aber durchaus
chancenerhöhend.
Hierbei geht es nicht um 'ausknocken', sondern nur darum einen
Angreifer daran zu hindern weiter anzugreifen. Nach ein paar Treffern
im Gesicht dürfte das im Normalfall der Fall sein. Reizvoll am KS ist
hierbei m.E. daß man den nicht technisch brillant beherrschen muß um
Wirkung zu erzielen. Eine halbwegs hohe Schlagfrequenz reicht aus.
Weder ist ein exaktes Punkttreffen erforderlich, noch extreme Kraft in
den einzelnen Schlägen. Die Menge machts. Und durch die hohe Frequenz
ist Abwehr viel schwieriger als bei einem einzelnen Schlag. Mit der
Faust stoßen auch andere. Ein Karatefauststoß z.B. funktioniert nur
wenn exakt und mit hoher Kraft getroffen wird. Das zu lernen dauert
ziemlich lange. Was Werfen und greifen angeht, so seh' ich das wie
folgt. Fauststoß ist eine recht einfache Bewegung: Faust zu und
vor.... Die meisten Hebel, Griffe und Würfe sind da deutlich komplexer
- und somit schwerer zu erlernen und somit dauert's wohl länger bisses
klappt.
Gruß,
Thomas
Stefan Huerter
IB> Argh, ok, ich hab mich natürlich im Wort vergriffen. "Fegen"
IB> würde ich sowieso nicht versuchen, diese Würfe (Deashibarai oder
IB> wie das grausige Ding hieß...) für koordinative Genies sind
Grins... ich habe mich immer gefragt, was der Wurf beim Gelbgurtprogramm
zu suchen hat... :-) De-Ashi-Barai, Du hast schon ein gutes Gedächtniss
:-)
IB> stattdessen "Innenfußtritte" gegen Knöchel und unteres Schienbein
IB> gemacht. Das funktionierte eigentlich ganz ok, war nur halt zu
IB> Partner-verschleißend... ;^)
Brutalo! :)
IB> Naja. Ich bin da eher für "passend hinzurren" und wissen, wie man
IB> die Gegenreaktion ausnutzt, falls der andere doch noch schaltet.
muß ich dazu nicht auch ein timing-Gefühl haben, ein Gefühl für des
Gegners Bewegung?
Bye
Stefan
Danilo Fontaine
Rupert Mazzucco schrieb:
>
> Ingo Bojak wrote:
>
> > Argh, ok, ich hab mich natürlich im Wort vergriffen. "Fegen" würde ich
> > sowieso nicht versuchen, diese Würfe (Deashibarai oder wie das grausige
> > Ding hieß...) für koordinative Genies sind sowieso nichts für mich.
> > "Sicheln" wäre richtiger gewesen. Umholzen eben. Und mein Bein
>
> Apropos, da fällt mir ein, wie ich Ogawa Sensei einmal
> einen Ashi Barai demonstrieren gesehen habe. Keine
> Rede von elegant, der hat reingehaut wie ein Fußballer,
> der einen Abstoß in den gegnerischen Strafraum befördern
> möchte, und dem armen Schwein von Uke beide Beine, auf
> denen der zuvor durchaus fest gestanden ist, auf einmal
> weggesäbelt. Sowas klappt sicher auch auf der Straße. :-)
Na genau, ich weiß gar nicht, wo das Problem mit diesem Wurf sein soll.
Ist (war) einer meiner Lieblingswürfe und hat mir auch regelmäßig zum
Kampfgewinn (manchmal sogar mit Ippon) verholfen. Das vom "sanften Weg"
im Wettkampf nicht viel übrig ist, dürfte ja wohl beinahe jeder wissen,
der mal sowas gemacht hat.
>
> Beim Fußball kann man's auch gelegentlich sehen, die
> werden dann meistens ausgeschlossen und mindestens
> so lange gesperrt, wie das Opfer zum heilen braucht.
Auch gelegentlich schon "aus Versehen" beim Basketball gemacht, obwohl
das dann immer eher die von dir oben beschriebene Ashi-Barai-Variante
geworden ist ;-) Wie hieß der noch mal, Okuri-Ashi-Barai?
bye
Danilo
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Jupp. Ich z.B. habe neulich im Taiji geschlagene 45 Minuten 5
>Rückwärtsschritte geübt. Meinst Du ich hätte es korrekt hingekriegt? Nee.
>Mann, das war zum Ausrasten...
Und das von jemandem, der behauptet, man könne Kampfkunst in wenigen Jahren
lernen! ;^)
Olaf Giermann
Peter Wiesneth <Peter.W...@gmx.de> schrieb
>Die meisten und groessten Verbaende in Deutschland sind mehr der
>Spaetphase von Uyeshiba zuzuordnen und haben das hehre Ziel, dem
>Angreifer die Sinnlosigkeit seines Angriffs verletzungsarm deutlich
>zu machen.
Danke, Peter! Q.E.D. ;-)
>Da das aber auf Seiten des Verteidigers ein sehr viel hoeheres
>Niveau als das des Angreifers voraussetzt, bleibt das fuer die
>meisten trainierenden bei einem ernsthaften Angriff Utopie.
Genau, ein weiterer wichtiger Aspekt! Kampf ist immer eine zweiseitige
Sache.
Birger Rosin
Worna Zohari schrieb:
Hi Worna,
>>Die meisten Verletzungen gibt's wohl beim Fußball (=legalisierte
> >Körperverletzung??).
> > Die meisten Todesfälle gibts --- beim Kegeln!!! (w/ hohem
> > Durchschnittsalter, Selbstüberschätzung) :-)
> Sag ich doch! Sag ich doch!
> Also laßt mich jetzt mit meinen Bruchtests in Ruhe. ;-)
Stimmt natürlich Worna, auch der Klavierdeckel kann dir beim Spielen auf die
Finger fallen. Dann sind sie auch gebrochen. Also bist du doch besonders
Verletzungsgefährdet. ;-)
Viele Grüße,
BB
Birger Rosin
Ingo Bojak schrieb:
> >Böses Adrenalin! Böses! ;-)
>
>Ich dachte, der hieße Birger? ;^)
Du kannst dir gar nicht vorstellen,
was ich manchmal an Adrenalin pumpe ;-)))
Viele Grüße,
BB
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo,
Man kann prinzipiell
> auch sehr präzise mit "großer" Muskulatur arbeiten.
die Frage ist nur, wieviel Muskelmasse benötigt man, um richtig
Zuschlagen zu können. Im Wong Wing Chun schlagen wir immer von unten
nach oben. Die Schläge sind relativ fest und man braucht nicht sehr viel
Kraft.
Aber in der Tat ist
> meines Erachtens für den "Ernstfall" reiner Dampfhammer angesagt. Bei
> einem Gegner, der sich auch bewegt und einen treffen will, ist es sowieso
> ziemlich schwierig irgendwas präzise zu treffen. Das Adrenalin in den
> Muskeln dürfte ein übriges tun. So reinhauen, daß egal was getroffen wird
> - es zählt, das ist die Devise.
Sowieso! Mit Teebeuteln wird man einem Angreifer nicht beikommen können.
Man muss schon richtig hinlangen können.
Wobei das nichts gegen
> "Präzisionstraining" sagt. Wenn man sich eine Tendenz erarbeitet, die
> richtigen Ziele zu treffen, ist das was ganz feines.
Mit Präzision meinte ich auch, dass die Ausführung der Schläge sehr gut
koordiniert wird. Solche Treffer zeigen meist Wirkung.
--
Gruß,
Bernd.
Bernd Hussnaetter
Hi Peter,
[...]
> Mangels einschlaegiger Erfahrung oder Vergangenheit gibt es in
> den spaeten Stilen aber kaum Trainer, die tatsaechlich Kampf-
> erfahrung haben und das im Training praxistauglich vermitteln.
> Insofern hat Aikidotraining der spaeten Stile selten Praxiswert,
> was nicht allen Ausuebenden hinreichend klar ist.
[...]
ich habe noch nie so einen ehrlichen Text über Aikido gelesen. Dass
heutiges Aikido für SV nicht unbedingt geeignet ist, finde ich nicht
weiter schlimm. Hauptsache, die Leute haben Spaß am Training (...das
klingt jetzt etwas platt - ist aber durchaus ernst gemeint!). Jedes/r/e
Kampfsystem/sport/kunst hat Vor- UND Nachteile. Man muss sich dessen
aber bewusst sein! ;-)
--
Gruß,
Bernd.
Ingo Bojak
> Apropos, da fällt mir ein, wie ich Ogawa Sensei einmal
> einen Ashi Barai demonstrieren gesehen habe. Keine
> Rede von elegant, der hat reingehaut wie ein Fußballer,
> der einen Abstoß in den gegnerischen Strafraum befördern
> möchte, und dem armen Schwein von Uke beide Beine, auf
> denen der zuvor durchaus fest gestanden ist, auf einmal
> weggesäbelt. Sowas klappt sicher auch auf der Straße. :-)
>
Aha! Habe ich es also wieder mal instinktiv richtig gemacht! =o)
Das nächste Mal, wenn der andere heult weil ich ihm die Beine verbeule,
sage ich dann also - ich mache es wie Ogawa Sensei! (Wer auch immer das
sein mag...) ;^)
Ingo Bojak
> > >Böses Adrenalin! Böses! ;-)
> >Ich dachte, der hieße Birger? ;^)
> Du kannst dir gar nicht vorstellen,
> was ich manchmal an Adrenalin pumpe ;-)))
>
Du pumpst Birger? Um, an, oder durch? ;^)
Ingo Bojak
> muß ich dazu nicht auch ein timing-Gefühl haben, ein Gefühl für des
> Gegners Bewegung?
>
Du gehst immer von so Randori Situationen aus. Hinzurren und fällen sollte
im "Realfall" passieren, bevor der Typ checkt, was Dein Plan ist. Der weiß
ja nicht, daß Du werfen kannst und willst. Wenn Dein Gegner _weiß_, daß
sowas kommt, ist es eine ganz andere Sache. Aber gerade Leute die schlagen
wollen, denken oft durch leichtes Rumhüpfen wären sie schneller oder sie
legen sich mit dem Körpergewicht "über" ein Bein beim Durchziehen. So
jemanden durch Rempeln/Ziehen aus der Balance zu kriegen und dann gepflegt
zu werfen ist deutlich einfacher als im Judo-Randori, wo jeder voll
konzentriert auf seine Standfestigkeit ist. (Natürlich kann man auch
"balanciert" schlagen, aber das ist dann meist antrainiertes Können.)
Ingo Bojak
> die Frage ist nur, wieviel Muskelmasse benötigt man, um richtig
> Zuschlagen zu können. Im Wong Wing Chun schlagen wir immer von unten
> nach oben. Die Schläge sind relativ fest und man braucht nicht sehr viel
> Kraft.
>
Hmm? Ist der Schlag fest, war viel Kraft dahinter. Punkt. Da geht es
schlicht um den übertragbaren Impuls, und die Impulsänderung (von null bis
zum Auftreffen) ist nun mal abhängig von der eingesetzten Kraft. Wenn Du
sagst "von unten nach oben", heißt das für mich im Zweifelsfall nur, daß
Du lobenswerterweise viel der "großen" Muskulatur (Oberschenkel, Becken,
Hüfte, Bauch, unterer Rücken) einsetzt und deshalb _subjektiv_ wenig
Krafteinsatz spürst (die Kraft um Deine Hand bis an die Grenze ihrer
Bruchfestigkeit zu beschleunigen, ist für Deine große Muskulatur
ziemlicher Pippifax, diese Muskulatur ist an Dauerbelastung im
Zentnerbereich und Spitzenbelastungen im Tonnenbereich [bei
vorneübergebeugtem anheben großer Lasten kann auf den Rücken
wirklich soviel wirken!] gewöhnt).
> Mit Präzision meinte ich auch, dass die Ausführung der Schläge sehr gut
> koordiniert wird. Solche Treffer zeigen meist Wirkung.
>
Meinst Du hiermit die Koordination der Muskelketten, oder was? Also, ich
meinte "Präzision" bzgl. des Trefferpunktes. Haust Du mir mit "präziser"
Muskelketten-Koordination mit der Faust gegen den Ellenbogen, gucke ich
verduzt und Du schreist wie am Spieß. Ein bißchen Ziel-Präzision ist schon
nicht schlecht...
Ingo Bojak
> Was *sind* eigentlich diese berühmten Kettenfauststöße?
> Kann das wer einem armen Karateka, der sowas noch nie
> live gesehen hat, einmal anschaulich erklären?
> Hat das eine Ähnlichkeit mit den Mehrfachfauststößen
> bei uns, oder ist das komplett anders?
>
Stell Dich vor einen Spiegel. Hebe den linken Arm ausgestreckt auf
Schulterhöhe an. Bringe ihn genau mittig vor Dich, ohne den Oberkörper zu
verdrehen. Schultern bleiben unten und werden nicht nach vorne genommen.
Faust steht vertikal (kleiner Finger-Handkante zeigt zum Boden), Hand ist
relaxt (nicht nach oben oder unten verkippt), nicht komplett geschlossen
(könnte ein Belistift durchpassen - relaxte Unterarmmuskulatur),
Trefferfläche sind die drei unteren Knöchel. Du solltest jetzt also im
Spiegel die Faust Deines ausgestreckten Armes mittig in der Höhe oberes
Brustbein/unterer Hals sehen. Nun bringe die Faust des rechten Arms auf
gleiche Höhe, in derselben Handhaltung, etwa neben die Ellenbogenbeuge des
linken Armes. Im Spiegel sollte jetzt also die rechte Faust von der
linken verdeckt sein und den rechte Unterarm sieht man schräg über den
Oberkörper laufen. Der rechte Ellenbogen hängt tief und nahe am Körper.
Nun führe die rechte Faust gerade nach vorne, d.h. stets verdeckt entlang
der Line zur linken Faust. Die tust Du nicht durch einfaches
Geradestrecken des Armes, sondern indem sich Dein Ellenbogen in einem
Bogen nach oben innen bewegt und dadurch den Unterarm "schiebt". Kommt
Dir schon früh dabei der ausgestreckte linke Arm in den Weg, heißt das,
daß der linke Schulterbereich angehoben ist. Sinken lassen dort gibt Dir
genügend Platz vorne.
Du solltest bis knapp vor das linke Handgelenk durchschieben können bevor
der linke Arm den Weg versperrt. Nun lasse den linken Arm (weiterhin
ausgestreckt) langsam nach unten sinken und schiebe den rechten Arm weiter
gerade nach vorne in den frei werdenden Platz rein. Sobald die Fäuste
fast übereinanderzustehen, kannst Du mit einer leichten Rüchholbewegung
des linke Armes anzufangen. Schließlich ist die rechte Faust am voll
durchgestreckten Arm in genau der alten Position der linken Faust
angekommen. Das ganze "Kreuzen" der Arme sollte so eng wie möglich sein,
aber _ohne_ sich zu berühren. Die linke Faust ziehst Du nun aus ihrer
gesunkenen Position (eventuell schon etwas zurück, nicht jedoch weiter als
das Handgelenk der rechten Faust) in einem fast geraden Bogen zurück
(Ellenbogen geht dabei automatisch nach hinten und zur Seite), bis sie
genau in der Ausgangsposition der rechten Faust vorhin landet (selbe Höhe,
verdeckt durch linke Faust, mittig neben der Armbeuge des linken Arms,
Ellenbogen tief und nahe Körper). Nun wiederholst Du das gleiche
spiegelverkehrt und bist dann wieder in der Ausgangsposition. Das war ein
Zyklus, und den kannst Du jetzt beliebig oft hintereinanderreihen.
Beliebte Fehler: hin- und herdrehen des Oberkörpers und/oder der
Schultern: der Oberkörper und die Schultern sollten völlig ruhig bleiben.
Tendenz der Faust das Gelenk in Öffnungsrichtung zu überdehnen: Dies
bedeutet, daß die Faust gegen Ende eine Bewegung nach unten macht,
typischwerweise weil der gestreckte Arm nicht runter ging und man die Höhe
"korrigieren" mußte. Korrekterweise bewegt sich die Faust ausschließlich
in einer geraden Linie nach vorne und der auf 180 Grad geöffnete Arm wird
durch die Wucht _lang_ gezogen, nicht weiter geöffnet. (In dieser Endphase
des Schlages sollte man die Schulter "nach hinten ziehen" um das nach
vorne reißen der Faust zu kompensieren.) Zuviel zeitliche und räumliche
Lücke in der Kreuzungsphase: man sollte mit den KFS Serien ein Objekt an
der Wand "festnageln" können, d.h. der Zeitraum in dem keine Faust
aufsitzt, muß minimiert werden. Treffen mit dem kleinen Fingerknöchel: die
vertikale Faust muß _nicht_ hochgekippt werden um mit den unteren drei
Knöcheln gemeinsam zu treffen. Tut man das, trifft man nur mit dem kleinen
Fingerknöchel, was leicht zum Bruch führt. Steife Arme: die Arme werden
nicht muskulär verriegelt, auch nicht in der Endphase, sondern müssen zu
jeder Zeit elastisch bleiben. Die Schlagbewegung ist wie ein Wegwerfen der
Arme nach vorne, und dieser "Wurf" endet einfach dadurch, daß der Arm
zuende ist, nicht durch Muskelarbeit. Reinlehen und auf die Hände schauen:
der Oberkörper bleibt gerade, der Kopf hinten. Körper und Beinkraft wird
durch gerades "Reinmaschieren" mit dem ganzen Körper übertragen, nicht
durch Gewichtsverlagerung, Beugen oder Eindrehen. Frühzeitiges
Zurückziehen: um schneller wirbeln zu können, wird oft nicht
durchgestreckt. Beim korrekten Schlag wir der Arm mit voller Kraft und bis
zu seinem "Ende" nach vorne geschleudert. Kraft kommt nicht "aus dem
Ellenbogen": der Ellenbogen muß nach innen geholt werden, die Faust muß
wie ein Kolben nach vorne gebracht werden.
Typisches Nahziel sind so 4 KFS pro Sekunde, gemeint sind hier Schläge die
ordentlich Dampf haben. Weltmeisterlich sind >10 KFS pro Sekunde mit >250
Kilopond pro Schlag. Viel Spaß beim Üben.
Bernd Hussnaetter
Hi Ingo,
Wenn Du
> sagst "von unten nach oben", heißt das für mich im Zweifelsfall nur, daß
> Du lobenswerterweise viel der "großen" Muskulatur (Oberschenkel, Becken,
> Hüfte, Bauch, unterer Rücken) einsetzt und deshalb _subjektiv_ wenig
> Krafteinsatz spürst
das ist das Ziel bei den Fauststößen im Wong Wing Chun. Veranschaulichen
kann man das ganze, indem man sich einen Besenstil denkt, den man mit
dem einen Ende in den Boden steckt und dann mit dem anderen Ende in
Richtung des Angreifers zeigen lässt. Rennt der Angreifer nun gegen den
in den Boden gerammten Besenstil, wird er plötzlich gestoppt werden,
ohne dass der Besenstil viel gemacht hat. ;-)
> Meinst Du hiermit die Koordination der Muskelketten, oder was? Also, ich
> meinte "Präzision" bzgl. des Trefferpunktes. Haust Du mir mit "präziser"
> Muskelketten-Koordination mit der Faust gegen den Ellenbogen, gucke ich
> verduzt und Du schreist wie am Spieß. Ein bißchen Ziel-Präzision ist schon
> nicht schlecht...
Beides! Präzise Schlagen und präzise Treffen! Gegen einen Ellbogen habe
ich - im Eifer des Gefechts - auch schon geschlagen. Meine Hand hat laut
gekracht und dem Ellbogen des anderen ist nichts passiert! :-(
--
Gruß,
Bernd.
Danilo Fontaine
Ingo Bojak schrieb:
[viel interessantes und aufschlußreiches über KFS (plural ;-))]
Danke, danke, danke Ingo. *verbeug*
Jetzt kann ich mir das endlich mal einigermaßen vorstellen.
Macht der gute alte Jackie Chan in seinen Filmen ( IIRC Drunken Master
II am Ende z.B.) nicht auch so was, oder ist das wieder was völlig
anderes?
bye
Danilo
Ingo Bojak
> Danke, danke, danke Ingo. *verbeug*
>
We aim to please. =o)
> Jetzt kann ich mir das endlich mal einigermaßen vorstellen. Macht der
> gute alte Jackie Chan in seinen Filmen ( IIRC Drunken Master II am Ende
> z.B.) nicht auch so was, oder ist das wieder was völlig anderes?
>
Drunken Master weiß ich jetzt nicht so, er macht aber öfter kurze
Schlagserien, die so ähnlich aussehen. Am Anfang von "Rumble in the
Bronx" kloppt er z.B. auf eine Holzpuppe ein. Dabei benutzt er auch mal
etwa recht ähnliches (obwohl er meiner Erinnerung nach zuviel den
Oberkörper bewegt für "echte" KFS). Letztlich sind KFS wie eine
eins-zwei Schlagkombination beim Boxen, nur in der Endlosschleife,
voll auf Schlagtempo getrimmt (man kann nun mal schneller mit den
Armen als mit dem Oberkörper) und in einer engen zentralen Röhre (durch
eine Deckungslücke hindurch...) geschlagen. Dabei ist eine nette Sache,
daß der jeweils schlagende Arm die Deckungslücke frei hält für den
nächsten.
Ingo Bojak
> Beides! Präzise Schlagen und präzise Treffen!
>
Naja. Ist ja ein nettes Ideal. Meine Realität sieht aber eher nach
passabel schlagen und irgendwas treffen aus... =o)
> Gegen einen Ellbogen habe ich - im Eifer des Gefechts - auch schon
> geschlagen. Meine Hand hat laut gekracht und dem Ellbogen des anderen
> ist nichts passiert! :-(
>
Mir hat mal jemand einen "Fingerspieß" gegen den Ellenbogen gesetzt.
(Sollte eigentlich so ein Faak-mäßiger Schlag zum Hals werden.) Ich hab
überhaupt nichts gespürt und der andere ist wild jaulend rumgehüpft. Da
war 'ne Fingerschiene fällig... Beim selben Typ bin ich auch
versehentlich mal beim Reinmarschieren mit dem Knie in irgendeinem
Nervenpunkt des Oberschenkels gelandet (er hatte die Beine gebeugt).
Ergebnis war, daß er mehr als eine halbe Stunde lang das Bein praktisch
nicht benutzen konnte. Ach ja, und irgendwann beim Kreisangriffstraining
mit ihm in der Mitte wollte ich nur einen lockeren Sidekick machen. Er ist
aber leider mit der Universallösung vor und hat mit voller Wucht sein
Schienbein gegen die Schuhsohle meines heranrauschenden Fußes gehämmert.
Ergebnis war dann eine Knochenhautprellung. Irgendwie wurde der nicht
glücklich mit mir... =o)
Worna Zohari
37cbf6ed...@News.CIS.DFN.DE...
>
> Hierbei geht es nicht um 'ausknocken', sondern nur darum einen
> Angreifer daran zu hindern weiter anzugreifen. Nach ein paar Treffern
> im Gesicht dürfte das im Normalfall der Fall sein.
Je nachdem, welche Wirkung die Schläge hinterlassen haben ;-)
> Reizvoll am KS ist
> hierbei m.E. daß man den nicht technisch brillant beherrschen muß um
> Wirkung zu erzielen. Eine halbwegs hohe Schlagfrequenz reicht aus.
Das glaube ich nicht. Von dem einfachen "Rumwirbeln" beim KFS halte ich
nichts. Da hebe ich einfach den Arm vors Gesicht, decke die meisten Stöße ab
und trete dem Angreifer richtig in die Glocken bis es klingelt.
Ich denke, daß gerade der KFS ziemlich gut beherrscht werden muß, damit er
auch im Ernstfall nutzt und treffsicher (!) Wirkung zeigt!
> Weder ist ein exaktes Punkttreffen erforderlich, noch extreme Kraft in
> den einzelnen Schlägen. Die Menge machts.
Naja... spätestens nach dem ersten Schlag sind die Hände, instinktive
Schutzreaktion, vorm Gesicht. Da muß ich sehr wohl in die Lücken gehen und
genau treffen. Schläge auf den Unterarm bringen nichts.
>Und durch die hohe Frequenz
> ist Abwehr viel schwieriger als bei einem einzelnen Schlag. Mit der
> Faust stoßen auch andere. Ein Karatefauststoß z.B. funktioniert nur
> wenn exakt und mit hoher Kraft getroffen wird. Das zu lernen dauert
> ziemlich lange.
Ist aber ´ne tolle Sache. Ich kann einen schnellen, effektiven (ich denk da
an meine Kokosnuß-Serie ;-) Handballenstoß auf die Nase setzen, daß es
kracht. Danach, und zwar nach dem _einen_ Schlag, tut sich beim Gegner
nichts mehr.
Das Erlernen einer einzelnen, effektiven Technik dauert, ok, aber dafür
trainiere ich schließlich auch.
Grüße,
Worna
Birger Rosin
Ingo Bojak schrieb:
> > >Böses Adrenalin! Böses! ;-)
> > >Ich dachte, der hieße Birger? ;^)
> >Du kannst dir gar nicht vorstellen,
> >was ich manchmal an Adrenalin pumpe ;-)))
>
>Du pumpst Birger? Um, an, oder durch? ;^)
Na klar, wie ein Maikäfer. Ab dem 10ten Fauststoß. Kannste glauben Ingo!
Viele Grüße,
BB
Thomas Daum
On Wed, 1 Sep 1999 16:17:46 +0200, "Worna Zohari" <in...@zohari.de>
wrote:
>Thomas Daum <thoma...@okay.net> schrieb in im Newsbeitrag:
>37cbf6ed...@News.CIS.DFN.DE...
Sag mal - wollt Ihr mich foppen? Mir fällt grad auf, daß ausgerechnet
ich Loblieder auf KS singe... Eigentlich sollten da andere zuständig
sein...
>> Hierbei geht es nicht um 'ausknocken', sondern nur darum einen
>> Angreifer daran zu hindern weiter anzugreifen. Nach ein paar Treffern
>> im Gesicht dürfte das im Normalfall der Fall sein.
>
>Je nachdem, welche Wirkung die Schläge hinterlassen haben ;-)
Wichtig ist, daß es weh tut oder demoralisierend ist. Auch nur ein
anständiger Schlag auf die Nase dürfte die meisten
Gelegenheitsradaubrüder beruhigen, schon wirklich leichte Treffer auf
den Hals wirken recht demoralisierend. Weder muß dazu die Nase ins
Gehirn gebohrt werden, noch der Kehlkopf eingeschlagen werden...
>> Reizvoll am KS ist
>> hierbei m.E. daß man den nicht technisch brillant beherrschen muß um
>> Wirkung zu erzielen. Eine halbwegs hohe Schlagfrequenz reicht aus.
>
>Das glaube ich nicht. Von dem einfachen "Rumwirbeln" beim KFS halte ich
>nichts. Da hebe ich einfach den Arm vors Gesicht, decke die meisten Stöße ab
>und trete dem Angreifer richtig in die Glocken bis es klingelt.
Du - du bist aber auch kein Gelegenheitshauer. Und Decken? Hände hoch
und Decken funktioniert m.E. nur mit Boxhandschuhen. Zwischen, über
und neben Fäusten ist immer Platz. Ich rede hier von SV, also gehe ich
nicht davon aus, daß der Angreifer seit 15 Jahren Kampfsport übt.
>> Weder ist ein exaktes Punkttreffen erforderlich, noch extreme Kraft in
>> den einzelnen Schlägen. Die Menge machts.
>
>>Ein Karatefauststoß z.B. funktioniert nur
>> wenn exakt und mit hoher Kraft getroffen wird. Das zu lernen dauert
>> ziemlich lange.
>
>Ist aber ´ne tolle Sache.
Da stimm' ich dir vorbehaltlos zu...
>Das Erlernen einer einzelnen, effektiven Technik dauert, ok, aber dafür
>trainiere ich schließlich auch.
Das ist der Punkt. Du trainierst wahrscheinlich nicht mit dem Ziel in
möglichst kurzer Zeit anwendbare SV in die Hand zu bekommen. Wenn du
jetzt mit WT - oder einem anderem Wing Chun Stil beginnen würdest,
würd ich wetten, daß es auch nach einiger Zeit mit deinen TKD Mitteln
immer noch deutlich weiter kommst. Jedenfalls ging's mir so. Darum
geht's mir aber nicht. Ich behaupte nur, daß einem Anfänger mit einem
KS in sehr schneller Zeit ein halbwegs funktionierendes Mittel in die
Hand gegeben wird, mehr nicht.
Gruß,
Thomas
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Du pumpst Birger? Um, an, oder durch? ;^)
Hahaha! Sowohl als auch! Birger pumpt, um durch [leider zensiert] an
[leider ebenfalls sediert äh zensiert] zu kommen. ;-)
Olaf Giermann
Birger Rosin <bine-...@t-online.de> schrieb
> Du kannst dir gar nicht vorstellen,
> was ich manchmal an Adrenalin pumpe ;-)))
Dann hat er sozusagen Blut im Adrenalin! ;-)
Ulrich Haberer
>Nein, ich meine das viel prinzipieller. Aber will ich mir das jetzt
>wirklich detailliert aus den Fingern saugen? Gelegentlich könnte ja auch
>mal ein anderer (Ex-)WT-ler nachdenken, ist ziemlich einfach... ;^)
Na gut ich versuch mal,
ich glaube Ingo meint ,das es mit steigendem Adreanalinpegel schwierig wird
nicht mit Verkrampfung zu reagieren. Die natürlichen Reflexe führen ja nicht
dazu das die Leute weich werden wenn sie geschlagen werden eher halten sie
die Arme als natürliche(durch Anspannung) gehärtete Schilde hoch. Da WT sich
bewusst dagegen entschieden hat die rolle des Harten zu geben bleibt die
Frage ob die bewusste Entscheidung über den Steinzeit-Panik-Survivalreflex
obsiegt und der WT Mann selbst unter Lebensgefahr mit seiner weichen Technik
agiert oder ob er dann auch wieder hart wird. Was dann ja konsequenter Weise
zur Frage führt: Wenn ich sowieso nicht weich sein kann, warum versuche ich
nicht dann möglichst effektiv hart zu sein?
ciao
Ulrich
Ingo Bojak
> [...] Wenn ich sowieso nicht weich sein kann, warum versuche ich
> nicht dann möglichst effektiv hart zu sein?
>
Das trifft's so ziemlich. =o) Wobei es mir aber nicht nur um die mit
Adrenalin mögliche Verteidigungsreaktion geht (Schild & Sperre bzw.
Umfließen), sondern auch um die Art der noch effektiven Angriffe (wie kann
man mit "steifen" Muskeln die Faust möglichst stark beschleunigen etc.).
Ich halte es übrigens nicht für unmöglich "weich" zu bleiben im Sinne von
etwa den Gegner ins Leere laufen zu lassen und so. Solange ich
hauptsächlich große Muskulatur und weiträumige Bewegungen benutze (a la
Aikido), geht's vermutlich. Aber gerade bei Kurzdistanz mit "Armgefuchtel"
bin ich eher skeptisch.
Thomas Daum
On Tue, 31 Aug 1999 18:49:26 +0200, Ingo Bojak
<bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> wrote:
On Tue, 31 Aug 1999, Thomas Daum wrote:
>> ... nur darum einen Angreifer
>> daran zu hindern weiter anzugreifen. Nach ein paar Treffern im Gesicht
>> dürfte das im Normalfall der Fall sein.
>Das hört sich ja schön an, aber stimmt es? Wie schwach bzw. unmotiviert
>ist denn ein Gegner, der nach vier, fünf _Nicht_-Wirkungstreffern Leine
>zieht? Am Ende fühlt er sich ja sogar zuversichtlicher, nun da er weiß,
>daß er letzlich keine Angst vor den Treffern haben muß? Insbesondere
>dürfte dies der Fall sein, wenn er selber sich nicht nur hat hauen lassen,
>sondern einen Treffer mit deutlicher Wirkung setzen konnte. Ich kämpfe ja
>sowieso nicht, wenn es nicht unbedingt sein muß, und ich halte es für
>optimistisch anzunehmen, daß ein "echter" Angreifer gar so leicht in die
>Flucht zu schlagen ist.
Ich sage nicht, daß ein KS ein ulitmates Mittel ist, hab ich auch nie
behauptet. Ich stimme dir auch zu, wenn der Übelwichtige Angreifer ein
‚professioneller‘ Schläger ist. Aber gegen die dürften m.E. auch die
meisten langjährigen Kampfsportübenden tendenziel eher Probleme
haben.... Aber gegen einen Normalrandallierer ist ein Treffer auf die
Nase meist völlig ausreichend.
>> Und durch die hohe Frequenz ist Abwehr viel schwieriger als bei einem
>> einzelnen Schlag.=20
>>
>Aber mitnichten. KFS sind sogar relativ leicht zu unterbrechen. Schon der
>typische Reingreif/Sperrversuch eines Untrainierten schafft das dank des
>sehr engen Schlagraums meistens. _
Also da bleib ich bei meiner Grundaussage. Ein KS ist eine
Schlagkombination - und Schlagkombinationen sind - zumindest meiner
Meinung nach - schwerer Abzuwehren als eine Einzeltechnik. Ich hab ja
nicht behauptet, daß ein KS eine ultimate Technik ist... In früheren
Postings habe ich mich disbezüglich auch deutlich geäußert, allerdings
habe ich es vermieden, mich an Technikdiskussionen zu diesem Thema zu
äußern.
Gruß, Thomas
Thomas Daum
On 31 Aug 1999 18:05:02 GMT, m...@doppler.thp.univie.ac.at (Rupert
Mazzucco) wrote:
Hallo Rupert,
>Was *sind* eigentlich diese berühmten Kettenfauststöße?
>Kann das wer einem armen Karateka, der sowas noch nie
>live gesehen hat, einmal anschaulich erklären?
>Hat das eine Ähnlichkeit mit den Mehrfachfauststößen
>bei uns, oder ist das komplett anders?
Es ist komplett anders als z.B. ein Grundschulmäßiger Sanbon-Tsuki.
Die Bewegung der Arme ist vergleichbar der Fingerstichkombination in
der Gojoshiho-Sho - nur mit Faust halt und ohne Stop nach 3 Stößen.
D.h. die Rückzugbewegung der Faust geht nur bis zum Ellbogen, die
vorstoßende Faust geht über das Handgelenk der zurückziehenden Faust.
Ich kenn so was ähnliches auch aus dem Kumitebereich, weiß aber nicht
wie weit das verbreitet ist. In einem Vorwärtschritt 3 Fauststöße,
beginnend mit Gyaku-Tsuki, der letzte kommt dann als Oi-Tsuki an,
wobei die Faust auch nur bis zum Ellbogen zurückgezogen wird. Wie beim
KS kommen die Fauststöße als Tate-Tsuki.
Gruß,
Thomas
Stefan Huerter
BH> > Insofern hat Aikidotraining der spaeten Stile selten
BH> > Praxiswert, was nicht allen Ausuebenden hinreichend klar ist.
BH> ich habe noch nie so einen ehrlichen Text über Aikido gelesen.
mich hat es auch etwas "schockiert" (?).
BH> ich nicht weiter schlimm. Hauptsache, die Leute haben Spaß am
BH> Training (...das klingt jetzt etwas platt - ist aber durchaus
BH> ernst gemeint!). Jedes/r/e Kampfsystem/sport/kunst hat Vor- UND
BH> Nachteile. Man muss sich dessen aber bewusst sein! ;-)
!!!
Wobei ich aber selbst bei dieser Theorie die Meinung vertrete, daß bei
langjährigem regelmäßigem Training, die "praxisuntauglichkeit" Stück für
Stück beseitigt wird. Sprich es wird praktikabler, da man sich mit dem
Sport auseinandersetzt, gewisse Bewegungsabläufe "automatisiert" werden.
Bye
Stefan
Ingo Bojak
> Aber gegen einen Normalrandallierer ist ein Treffer auf die
> Nase meist völlig ausreichend.
>
Dein Wort in Gottes Ohr...
> Also da bleib ich bei meiner Grundaussage. Ein KS ist eine
> Schlagkombination - und Schlagkombinationen sind - zumindest meiner
> Meinung nach - schwerer Abzuwehren als eine Einzeltechnik.
>
Es ist aber eine ganz besondere Schlagkombination, die gerade dadurch, daß
die Arme und Fäuste immer am gleichen Ort einschlagen auch kaum schwerer
abzuwehren ist, als eine Einzeltechnik. Außer eben, man hat das Umfliessen
einer Sperre und das mächtige Rauskeilen lang und breit geübt. Einmal
irgendwie wegsperrend Reingegriffen erstickt den Amateur-KFS im Keim. Das
ist schlicht Erfahrungstatsache.
Das (eventuell, was weiß ich schon) bei WT und Co. schneller ein
SV-fähiger (hrmph, sagen wir mal lieber nicht völlig-SV-unfähiger) Kämpfer
bei rauskommt als z.B. beim Karate, liegt m.E. weniger an dem, was
trainiert wird, als vielmehr daran, wie trainiert wird. Beim WT wird fast
ausschließlich Kampf geübt, stundenlange Gymnastik gibt es (bis auf ein
bißchen Form am Anfang) nicht und "fit" wird man darum genau nur in
WT-Kampfbewegungen gemacht, in nichts sonst. Es wird sehr viel mit Partner
geübt, es gibt so gut wie keine Einzelübungen (außer in den kurzen
Formen). Es wird von Anfang an mit Kontakt geübt, mindestens Semi, die
ganze Zeit, Luftlöcher werden nicht geschlagen. Es gibt oft
Pratzentraining und derlei um das Durchziehen zu üben. Schließlich werden
die Leute auch "mental" scharf gemacht, durch ständige Aufforderungen a la
"Reinmarschieren, immer weiter schlagen, der Kampf ist zuende, wenn der
andere am Boden liegt, nicht vorher,..." mit entsprechenden Übungen. Mach
das gleiche mit Karate oder egal was sonst, und Du wirst auch recht fix
Deine SV-ler haben. Gib mit 1 Jahr 2 mal die Woche 2 Stunden, und ich
mache Dir jeden Stilisten "scharf" genug mit den Techniken _seines_ Stils
(einschließlich sowas wie Judo!), daß Außenstehende von einem "schnellen"
SV-Stil reden... Da muß man halt einfach anders trainieren als "klassisch"
üblich.
Stefan Huerter
TD> Also da bleib ich bei meiner Grundaussage. Ein KS ist eine
TD> Schlagkombination - und Schlagkombinationen sind - zumindest
TD> meiner Meinung nach - schwerer Abzuwehren als eine Einzeltechnik.
Wie sieht das eigentlich mit den Schlagkombinationen aus? Wird dabei auch
Wert gelegt auf "Vielfältigkeit, Variationen"? Ist eine/die
Schlagkombination/en auf eine gewisse Höhe/incl. excl. Tritttechniken
"beschränkt"?
Der Aspekt, welcher mir hierbei kommt, ist, wie "festgefahren" ist man in
der Schlagkombination, zB durch ständige Übungen (festgefahrener
Bewegungsablauf) wenn der Gegner etwas vollständig anderes tut/reagiert?
Bye
Stefan
Stefan Huerter
IB> entsprechenden Übungen. Mach das gleiche mit Karate oder egal was
IB> sonst, und Du wirst auch recht fix Deine SV-ler haben. Gib mit 1
IB> Jahr 2 mal die Woche 2 Stunden, und ich mache Dir jeden Stilisten
IB> "scharf" genug mit den Techniken _seines_ Stils (einschließlich
IB> sowas wie Judo!), daß Außenstehende von einem "schnellen" SV-Stil
IB> reden... Da muß man halt einfach anders trainieren als
IB> "klassisch" üblich.
hm, Danke, Dein Kommentar über Judo ebenfalls in Ehren, anfreunden kann
ich mich "so" nicht ganz damit. Ich erachte Judo (auch wenn ich es selbst
jahrelang schon praktiziere und es für SV-tauglich halte) zumindest für
die Anfänge als nicht so "effizient" wie andere Kampfsporttechniken.
Wie sich das ggfs durch Judo mit dem SV-Aspekt jetzt geändert hat, kann
ich nicht sagen, das "klassische" Judo möchte ich aber nicht "in
vorderster" SV-Front gerade für Anfänger eingeordnet wissen. (my opinion)
Bye
Stefan
Ulrich Haberer
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb in im Newsbeitrag:
Pine.A41.3.95q.99090...@dilbert.physik.uni-dortmund.de...
On Wed, 1 Sep 1999, Ulrich Haberer wrote:
>Das trifft's so ziemlich. =o) Wobei es mir aber nicht nur um die mit
>Adrenalin mögliche Verteidigungsreaktion geht (Schild & Sperre bzw.
>Umfließen), sondern auch um die Art der noch effektiven Angriffe (wie kann
>man mit "steifen" Muskeln die Faust möglichst stark beschleunigen etc.).
Im Escrima haben wir die 8 im Körper und den Armen. Grobmotorisch kann
man(wenn Mann es denn kann) Kraft aus den Beinen und der Rumpfdrehung holen
und eben auch ausden Armen da sich hier Handschläge der Hiebmechanik
bedienen , also elliptisch laufen sind sie auch nach vorn begrenzt und
eigentlich nie durchgestreckt im Arm. Vieles findet auf halber Reichweite
statt und nutzt auch die Rückholbewegung zum schlagen. Von daher geht das so
mit der Beschleunigung
Ich hab mich hier vor Längerem mal zu den 4 Kraftquellen des Hiebes
ausgelassen was das auch betrifft. Es rollt halt so durch den Körper.
>Ich halte es übrigens nicht für unmöglich "weich" zu bleiben im Sinne von
>etwa den Gegner ins Leere laufen zu lassen und so. Solange ich
>hauptsächlich große Muskulatur und weiträumige Bewegungen benutze (a la
>Aikido), geht's vermutlich. Aber gerade bei Kurzdistanz mit "Armgefuchtel"
>bin ich eher skeptisch.
Ich sage mal so Leung Ting (oder seine Adepten) würde nicht so den Lauten
machen wenn er nicht hinreichend klarkommen täte, weil irgendso ein
respektloser Koloss könnte ja wirklich ernsthaft versuchen ihn zu
beschädigen. Obwohl - Keith Kernspecht war auch nie so ein Ghandi-Typ und
so Storys über LT´s rabiate Jugend gibt es so recht auch nicht - oderund die
Frage bleibt auch dann noch wenn irgendwelche WT VIP`s Kämpfe gewinnen tun
sie das auf die harte oder die weiche Tour.
Ingo Bojak
> Ich erachte Judo (auch wenn ich es selbst jahrelang schon praktiziere
> und es für SV-tauglich halte) zumindest für die Anfänge als nicht so
> "effizient" wie andere Kampfsporttechniken. Wie sich das ggfs durch
> Judo mit dem SV-Aspekt jetzt geändert hat, kann ich nicht sagen, das
> "klassische" Judo möchte ich aber nicht "in vorderster" SV-Front gerade
> für Anfänger eingeordnet wissen. (my opinion)
>
Ich habe noch nirgendwo Judo so gelehrt gesehen, wie ich es machen würde.
Mein ganzes Argument beruht ja eben darauf, das bzgl. "schnell SV fähig"
die meisten Systeme schlicht falsch gelehrt werden. Das muß aber gar kein
Problem sein, warum sollte auch jeder Stil als vorherrschendes Ziel die
schnelle SV-Fähigkeit haben? Aber ich bleibe dabei, gib mir zwei, drei
echt gute Judoka (ich selber hab ja nur rudimentäre Ahnung), ein bißchen
Statistik von Wettkämpfen (erfolgreichste Würfe und so) und ein paar gute
"Schläger" zum Ausprobieren und ich zimmer Dir mit denen in ein paar Tagen
ein "SV-Judo" Trainingsprogramm zusammen. Das hat dann nicht mehr so viel
mit "normalem" Judo-Training zu tun, aber es werden schon Judo-Techniken
eingesetzt!
Ingo Bojak
> Ich sage mal so Leung Ting (oder seine Adepten) würde nicht so den
> Lauten machen wenn er nicht hinreichend klarkommen täte, weil irgendso
> ein respektloser Koloss könnte ja wirklich ernsthaft versuchen ihn zu
> beschädigen.
>
Naja, Kerni und Co. kommen ja immer mit ein paar bewaffneten Bodyguards an
und auf dem Lehrgang selber haste dann 'ne Schutztruppe von 10-50 Schwarz-
und Schwarz-Rot-Hemden. Da muß einer schon verdammt viel Mut oder 'ne
mittlere Armee aufbringen, um echt Stunk zu machen. So Aktionen wie "I
count to three, then I come." werden da wohl eher nicht laufen. Und wenn
einer trotzdem ganz frech und mit viel Videounterstützung herausfordert,
dann darf er aber sicher mit künftigem Hausbesuch aus den Reihen der
WT-Hitzköpfe rechnen. Das Imperium schlägt zurück... Aber warten wir mal
ab, wie lange es dauert bis jemand das Risiko für den "Ruhm" geht...
> Frage bleibt auch dann noch wenn irgendwelche WT VIP`s Kämpfe gewinnen
> tun sie das auf die harte oder die weiche Tour.
>
Ich erinnere nur an den "Stahlfedern" Vergleich aus Kernis früher,
muskelbepackter Zeit ("mich drückt sowieso keiner ein") und an Boztepes
Kommentar, daß er eigentlich immer nur KFS reinpöhlt und höchstens mal in
den Ansatz einer anderen Bewegung gezwungen wird.
Abgesehen davon grenzt es ans Irrelevante für mich, womit so 'ne Kampfsau
wie Boztepe gut zurecht kommt. Der dürfte sein Adrenalin auch im Ernstfall
ganz gut unter Kontrolle haben, ich dagegen mache mir wahrscheinlich ins
Hemd...
Stefan Huerter
IB> Ich habe noch nirgendwo Judo so gelehrt gesehen, wie ich es
IB> machen würde.
hmmmm... ich glaube, dazu sollten wir das X-Over in Betracht ziehen für
eine Diskussion. :-)
IB> Mein ganzes Argument beruht ja eben darauf, das
IB> bzgl. "schnell SV fähig" die meisten Systeme schlicht falsch
IB> gelehrt werden.
Da magst Du einen besseren Einblick haben als ich, da ich noch nicht
soviele Kampfsportarten praktizierte, zumal keine mit Schlag/
Tritttechniken dabei waren...
IB> zusammen. Das hat dann nicht mehr so viel mit "normalem"
IB> Judo-Training zu tun, aber es werden schon Judo-Techniken
IB> eingesetzt!
Grins, wäre bestimmt interessant, was dabei rauskommt! :-)
Bye
Stefan
Peter Wiesneth
hallo Ingo,
hallo Liste.
> IB> Gib mit 1
> IB> Jahr 2 mal die Woche 2 Stunden, und ich mache Dir jeden Stilisten
> IB> "scharf" genug mit den Techniken _seines_ Stils (einschließlich
> IB> sowas wie Judo!), daß Außenstehende von einem "schnellen" SV-Stil
> IB> reden... Da muß man halt einfach anders trainieren als
> IB> "klassisch" üblich.
>
> hm, Danke, Dein Kommentar über Judo ebenfalls in Ehren, anfreunden kann
> ich mich "so" nicht ganz damit.
Beim Aikido glaube ich gerne, dass sich Ingos Theorie bestaetigen
liesse. Und beim Judo kann ich es mir mit meinen recht begrenzten
Kenntnissen eigentlich auch vorstellen.
> Bye
> Stefan
Gruss,
Peter
Olaf Giermann
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb
>Ich erinnere nur an den "Stahlfedern" Vergleich aus Kernis früher,
>muskelbepackter Zeit ("mich drückt sowieso keiner ein")
"Wer hat, der kann!" - Hört man heute auch noch manchmal. Von "Kerni" ;-)
hab ich's nur einmal gehört, als er von so einer herzhaften Diskussion mit
Leung Ting erzählt hat, die im Privatunterricht entbrannte, weil er (K) im
Chi-Sao seinen Arm nicht von LT runterpaken ließ ... ;-)
>und an Boztepes
>Kommentar, daß er eigentlich immer nur KFS reinpöhlt und höchstens mal in
>den Ansatz einer anderen Bewegung gezwungen wird.
Das ist aber noch ein bißchen was anderes. Emin bewegt seinen ganzen Körper
und braucht daher nicht verformen, weil er schon sehr frühzeitig auf die
Drücke zu reagieren gelernt hat. Hatte diesbezüglich in einer
Lehrgangspause eine interessante Unterhaltung mit ihm.
>Abgesehen davon grenzt es ans Irrelevante für mich, womit so 'ne Kampfsau
>wie Boztepe gut zurecht kommt. Der dürfte sein Adrenalin auch im Ernstfall
>ganz gut unter Kontrolle haben, ich dagegen mache mir wahrscheinlich ins
>Hemd...
Ja so ein Scheiß aber auch! ;^) Dürfte mir auch so gehen ... (es sei denn,
ein 10-jähriger fordert mich heraus;-) :-(
Ulrich Haberer
>Naja, Kerni und Co. kommen ja immer mit ein paar bewaffneten Bodyguards an
>und auf dem Lehrgang selber haste dann 'ne Schutztruppe von 10-50 Schwarz-
>und Schwarz-Rot-Hemden. Da muß einer schon verdammt viel Mut oder 'ne
>mittlere Armee aufbringen, um echt Stunk zu machen. So Aktionen wie "I
>count to three, then I come." werden da wohl eher nicht laufen.
Interessanter Punkt mir ist z.B. bei diversen Serrada Videos aufgefallen das
die Angreifer immer technisch sauber im 12Count angriffen. Daraus könnte man
folgern das wenn der "Meister" seine Schüler, die das Spiel des Meisters
nicht so gut können wie der Meister selbst und nie auf Risiko spielen,
zulässt droht dem "Meister" nie die Gefahr das sein Unbesiegbarkeitsstatus
durch tatsächliche Aktion angezweifelt wird.
>Ich erinnere nur an den "Stahlfedern" Vergleich aus Kernis früher,
>muskelbepackter Zeit ("mich drückt sowieso keiner ein") und an Boztepes
>Kommentar, daß er eigentlich immer nur KFS reinpöhlt und höchstens mal in
>den Ansatz einer anderen Bewegung gezwungen wird.
Ist ja auch in Ordnung mein Lehrer hat jedenfalls damals gesagt die Chi Sao
Sachen wären Notgeschichten wenn die harten steckenbleiben.
Die eigentliche Frage ist doch können die weichen überhaupt stattfinden
unter höchstem Stress, wenn ja bei alllen Menschen oder nur bei wenigen.
>, ich dagegen mache mir wahrscheinlich ins
Hemd...
B.Schubert hat zur mir mal gesagt "wer zu cool ist stirbt" also lieber angst
haben, überleben und wenns geht gewinnen.
Ciao
Ulrich
Thomas Daum
On Thu, 02 Sep 1999 13:30:00 +0200, Stefan_...@LU2.maus.de (Stefan
Huerter) wrote:
>Guckux Thomas
>Wie sieht das eigentlich mit den Schlagkombinationen aus? Wird dabei auch
>Wert gelegt auf "Vielf=E4ltigkeit, Variationen"? Ist eine/die
>Schlagkombination/en auf eine gewisse H=F6he/incl. excl. Tritttechniken
>"beschr=E4nkt"?
In der Schule in der ich übe, wird hoher Wert auf die Vielfältigkeit
von Kombinationen gelegt. Letztlich ist eine Schlag/Trittkombination
immer eine Kombination von Grundschultechniken - und hier zunächst
einmal alles kombinierbar. Das betrifft ausdrücklich auch die Höhe der
Techniken. Sicher gibt es häufiger wiederkehrende Kombinationen, z.B.
Kombinationen, die in Prüfungsordnungen vorkommen. Wichtig scheint mir
allerdings eine gewisse Sinnhaltigkeit in einer Kombination zu sein.
Damit meine ich, daß die Bewegungen logisch aufeinander aufbauen
müssen. Ist leider durchaus nicht immer selbstverständlich...
>Der Aspekt, welcher mir hierbei kommt, ist, wie "festgefahren" ist man in
>der Schlagkombination, zB durch st=E4ndige =DCbungen (festgefahrener
>Bewegungsablauf) wenn der Gegner etwas vollst=E4ndig anderes tut/reagiert?
M.E. sprichst du da ein großes Mißverständnis im Üben eines
Kampfsports an. Nämlich die Meinung, daß man Grundschultechniken eins
zu eins auf reale Kampfsituation anwenden kann - oder sollte. Meiner
Meinung nach sind alle Kampfsysteme zunächst eins: Eine Lehrmethode,
mit dem Ziel dem Schüler das Kämpfen zu lernen. In keinem der Systeme
die ich kennen lernte, sind Grundschulübungen eins zu eins
übertragbar. Das Ziel, das Kämpfen können, ist dann erreicht, wenn der
Kämpfer kreativ und variabel agieren kann - was aber nur von ganz
wenigen erreicht wird. Es ist kein Geheimnis, daß sich die
unterschiedlichen Kampfssysteme nach oben hin annähern. Ein Kölner
Aikidolehrer verglich das mal mit einer Pyramide. Unten liegen die
Kanten weit auseinander, nach oben wächst das ganze zusammen. Das
leuchtet ein, das Ziel - kämpfen können - ist überall das selbe, nur
der Weg dorthin unterscheidet sich. (Einschränken muß man das bei rein
Sportiven Systemen, wie z.B. dem Ringen).
Praktisch zeigt sich durchaus, daß die Zahl der Kombination, die man
dann beim Freikampf anwendet eher gering ist - bei den meisten
jedenfalls. Viele Kombinationen dienen sicher auch primär der
Verbesserung der Bewegungskoordination, direktes Umsetzen in
kämpferische Situationen ist da nicht Ziel. Selbstverständlich führt
der Weg von den Grundschulkombinationen hin zu Kombinationen, die
nicht mehr Grundschulmäßig ausgeführt werden und schon eher anwendbar
sind. Innerhalb bestimmter Kombinationen festgefahren zu sein, kann
keinesfalls Ziel eines Übens sein - so etwas würde auch ziemlich
massiv gegen den vermittelnden Lehrer sprechen.
Gruß,
Thomas
Birger Rosin
Olaf Giermann schrieb:
Hi Olaf,
> Ja so ein Scheiß aber auch! ;^) Dürfte mir auch so gehen ... (es sei denn,
> ein 10-jähriger fordert mich heraus;-) :-(
Feigling, Feigling, Feigling.... ;-)
Viele Grüße,
BB