Todesverachtung und Gewalt im "Hagakure"
Nele Abels
Bushido, den "Weg des Kriegers" im feudalen Japan, geschrieben worden.
Der Kodex der Samurai in seiner Todesbereitschaft sei ultimativ ein
Kodex des Friedens gewesen. Als würde die Haltung des Samurai, den Tod
schon akzeptiert zu haben, jede Form der Gewalt unnötig machen - ver-
gleichbar mit dem Konzept hinter Morihei Ueshibas Aikodo, nachdem sich
dieser nach dem zweiten Weltkrieg einem konsequenten Pazifismus in
seiner Kampfkunst zugewandt hat. Dies ist aber nicht der Fall.
(Ich verwende für diesen Text folgende Ausgabe: Yamamoto Tsunetomo:
"Hagakure. The Book of the Samurai", Übers. William Scott Wilson,
Tokyo, London, New York, Kodansha: 1979)
Das Hagakure ist ein Text voller Gewalt. In den zahlreichen Anekdoten
körperlicher Gewalt, die Yamamoto berichtet, werden durchaus Samurai
für ihre gewaltsamen Ausbrüche bestraft. Die Strafe erfolgt jedoch
nicht, weil der Samurai Gewalt zu vermeiden hätte, sondern weil diese
Gewalt auf die falsche Art und Weise erfolgt oder weil sie am falschen
Ort ausgeübt wird, nämlich z.B. im Palast des Shoguns, in dem es bei
Todesstrafe verboten ist, eine Waffe zu ziehen. Doch selbst dieses
Fehlverhalten wird im Hagakure ab und zu vergeben, wenn denn die Ge-
waltausübung durch den Samurai tieferes Verständnis des Bushido er-
ahnen läßt. Die Dialektik von Todesverachtung und Gewalt ist für den
Menschen der westlichen Moderne nur schwer zu verstehen. Im folgenden
möchte ich anhand von Auszügen aus dem Hagakure einige Aspekte dieses
Denkens, die ich für wesentlich halte, näher beleuchten.
Der allererste Grundsatz des Samurai ist seine Todesverachtung. Dies
ist ganz wortwörtlich zu nehmen. Der Tod darf im Bushido kein Hand-
lungshindernis sein. Im Gegenteil:
The way of the Samurai is found in death. When it comes to either/
or, there is only the quick choice of death. It is not particu-
larly difficult. Be determined and advance. To say that dying
without reaching one's aim is to die a dog's death is the frivo-
lous way of sophisticates. When pressed with the choice of life
or death, it is not necessary to gain one's aim.
We all want to live. And in large part we make our logic according
to what we like. But not having attained our aim and continuing
to live is cowardice. This is a thin dangerous line. To die with-
out gaining one's aim IS a dog's death and fanaticism. But there
is no shame in this. This is the substance of the Way of the
Samurai. If by setting one's heart right every morning and even-
ing, one is able to live as though his body were already dead,
he gains freedom in the Way. His whole life will be without
blame, and he will succeed in his calling. (17f.)
In diesem Grundsatz werden drei Motive gegeneinander abgewogen: die
Sinnlosigkeit des Todes, ohne das Ziel zu erreichen. Die Schande der
Feigheit, die darin liegt, sein Ziel nicht zu erreichen und weiter-
zuleben. Und die Entschlossenheit, den Tod zu wählen, wenn die Wahl
da ist. Es ist wichtig zu verstehen, daß hier kein sinnentleerter
Selbstmord propagiert wird. Obwohl keine aus westlicher Sicht ratio-
nalen Beweggründe die Wahl des Todes verhindern dürfen - "Lebe heute,
um morgen zu siegen!" oder das "Save lifes!" der US Marines - wird
das Leben weggeworfen um ein höheres Gut zu bewahren, nämlich die
Ehre. Die Begründung, der Tod im Kampf ohne Aussicht auf Erfolg sei
ein hündischer Tod, ist für das Hagakure nur Sophisterei, die dazu
dient, niederes Gefühl zu rationalisieren - nämlich die Lebensgier.
Die Wahl des Samurai muß die sein, daß selbst der Verdacht auf Feig-
heit entkräftet wird, und diese Wahl muß im Zweifel immer der Tod
sein. Dadurch, daß der Samurai sich selbst als schon gestorben be-
trachtet, erringt er die Freiheit in Ehre und erfüllt dadurch den
Bushido. Vor diesem Hintergrund ist alles andere - materieller Er-
folg, Lebenswille, Zweifel, Rücksichtnahme - ohne jeden Belang.
Hierdurch wird schon deutlich, daß der Bushido kein intellektueller
Kodex ist. Differenzierung und Überdenken des Handelns führen nur zum
Zaudern:
Lord Naoshige said, "The Way of the Samurai is in desperateness.
Ten men or more cannot kill such a man. Common sense will not ac-
complish great things. Simply become insane and desperate.
In the way of the Samurai, if one uses discrimination, he will
fall behind. One needs neither loyalty nor devotion, but simply
to become desperate in the Way. Loyalty and devotion are of
themselves within desperation." (45)
Der Samurai handelt wahnsinnig - das heißt, er handelt ohne jegliches
Zögern, ohne jede Überlegung. Er handelt, ohne zu denken. Natürlich
klingt hier die Vorstellung der Leere des Geistes im Zen an - aber die-
se Abwesenheit des Denkens führt nicht zur friedlichen Gelassenheit.
Der Samurai handelt verzweifelt, also ohne Alternative. Sobald das Den-
ken einsetzt, kommt das Zögern. Das bedeutet, daß intellektuelle Tugen-
den wie Loyalität oder Hingabe für den Samurai als Tugenden irrelevant
sind. Es ist nicht so, daß ein Samurai nicht loyal sein muß. Aber seine
Loyalität erwächst nicht aus rationalen Gründen, sondern ist eine auto-
matische Folge seiner unbedingten Todesentschlossenheit. Er bleibt
nicht deshalb im Angesicht des Feindes vor seinem Lehnsherren stehen,
weil er zu dem Schluß gekommen ist, daß die Loyalität den Preis seines
Lebens wert ist, sondern weil es für ihn keine Alternative zum Tod gibt.
Die Folge des Handels ist die gleiche: der Samurai handelt in äußer-
ster Loyalität und Hingabe.
Was angesichts der ausgefeilten japanischen Kampfkünste überraschen
mag, ist, daß sich die Ablehnung des Denkens auch auf den Kampf selbst
erstreckt:
Lord Aki declared that he would not have his descendants learn
military tactics. He said, "On the battlefield, once discretion
starts it cannot be stopped. One will not break through the enemy
with disretion. Indiscretion is most important when in front of
the tiger's den. Therefore, if one were informed of military tac-
tics, he would have many doubts, and there will be no end to the
matter. My descendants will not practice military tactics." (155)
Der Samurai soll nicht nur ohne zu überlegen den Kampf beginnen, er
soll ihn auch ohne jeden Zweifel und ohne jedes Zögern führen. Im Bu-
shido gibt es nur eins - zu stürmen, den Gegner niederzuwerfen und
dabei zu sterben. Jede taktische Formierung, jeder Rückhalt im Einsatz
der verfügbaren Kräfte ist für das Hagakure Zweifel und das Scheitern
des Bushido. Man fühlt sich hierbei an die Berserker der nordischen
Mythologie erinnert, deren unbedingte Kampfeswut und Rücksichtslosig-
keit sich selbst und ihren Gegnern gegenüber sie unbesiegbar machte,
selbst ohne Rüstung. (Tatsächlich erwähnt das Hagakure an anderer
Stelle lobend die Kampfesentschlossenheit eines Samurai, der sich aus
Zeitmangel ohne Rüstung in die Schlacht stürzt und dort umkommt.)
Nakano Jin'emon said, "Learning such things as military tactics
is useless. If one does not strike out by simply closing his eyes
and rushing into the enemy, even if it is only one step, he will be
of no use." (159)
Durch die einseitige Begrenzung des Bushido auf die Todesentschlossen-
heit im Kampf tat sich zur Zeit der Niederschrift des Hagakure ein
Bruch auf: Yamamoto betont oft, wie wichtig es für den Samurai sei,
sein Äußeres zu kultivieren, eine edle Lebensweise zu führen. Dennoch
blickt er mit einer gewissen Wehmut auf die alten, rauhen Zeiten zurück:
The brave men of old times were for the most part rowdies. As they
were of the disposition to be out running amuck, their vitality was
strong and they were brave. When I had doubts about this and asked,
Tsunemoto said, "It is understandable that since their vitality was
strong, they were generally rough and went about running amuck. These
days rowdiness is nonexistent because man's vitality has weakened.
Vitality has fallen behind, but man's character has improved. Valor
is yet a different thing. Although men have become gentle these
days because of the lack of vitality, this does not mean that they
are inferior in being crazy to die. That has nothing to do with
vitality. (69)
Die Krieger der alten Zeit zeichneten sich für Yamamoto durch ihre
größere Vitalität aus - die unmittelbare Verbindung zwischen der unbe-
dingten Kampfesentschlossenheit und der gewalttätigen Lebensführung des
amoklaufenden Schlägers ist eine offensichtlichere Verwirklichung des
Bushido als die kultiviertere und höflichere Lebensweise im 18. Jh.
Yamamoto muß begründen, daß die Todesentschlossenheit seiner Zeitge-
nossen nicht geringer ist, als die der Schläger von einst. Es gibt
eine charakterliche Verbesserung, aber die betrifft nicht das eigent-
liche Wesen des Bushido:
Yamamoto Jin'emon always said to his retainers, "Go ahead and gamble
and lie. A person who will not tell you seven lies within a hundred
yards is useless as a man." Long ago people spoke in this fashion
because they were only concerned with a man's attitude towards
military matters and considered that a man who was "correct" would
never do great works. They also ignored the misconduct of men and
dismissed such matters by saying, "They do good works too..."
Men like Sagara Kyuma also excused retainers who had committed theft
and adultery and trained them gradually. He said, "If it weren't for
such persons, we would have no useful men at all." (113)
Bushido ist also im Kern kein altruistischer Ethos. Es gibt für das Ha-
gakure keine moralischen Verbindlichkeiten, die über die eigene Ehre
hinausgehen, denn diese schädigen nur die Entschlossenheit des Samurai.
Loyalität und Hingabe für den Lehnsherren sind, wie gesagt, in diesem
Ehrbegriff enthalten, und erwachsen von selbst aus der Kampfesent-
schlossenheit und Todesverachtung. Zwar gibt es Gesetze, für deren
Übertretung der Samurai bestraft wird. Doch der Bushido ist gegenüber
diesen Verbindlichkeiten immer von höherer Bedeutung. Im Zweifelsfall
ist die Entscheidung des Samurai für den Tod und gegen das Gesetz ohne-
hin ohne jede Alternative.
Der Samurai ist nicht "gut" in Sinne unseres letztendlich christlich
geprägten Moralverständnisses. Menschliche Güter und das Recht des an-
deren sind für ihn ohne jeden Belang. Viele der Anekdoten im Hagakure
sind für den modernen, westlichen Leser widerwärtig in ihrer unmensch-
lichen Rücksichtslosigkeit. Die Gründlichkeit, mit der schon Kinder auf
die Gleichgültigkeit dem Tod gegenüber vorbereitet werden, ist für uns
erschütternd. Für Yamamoto ist das Unterlassen dieser Übung nur ein
Verfall des Bushido und eine Gefühlsregung beim Töten eines Verurteil-
ten nur ein Zeichen der Feigheit:
Yamamoto Kichizaemon was ordered by his father Jin'emon to cut down
a dog at the age of fice, and at the age of fifteen he was made to
execute a criminal. Everyone, by the time they were fourteen or fif-
teen, was ordered to do a beheading without fail. When Lord Katsuhi-
ge was young, he was ordered by Lord Naoshige to practice killing
with a sword. It is said that at that time he was made to cut down
more than ten men successively.
A long time ago this practice was followed, especially in the upper
classes, but today even the children of the lower classes perform
no executions, and this is extreme negligence. To say that one can
do without this sort of thing, or that there is no merit in killing
a condemned man, or that it is a crime, or that it is defiling, is
to make excuses. In short, can it not be thought that because a
person's martial valor is weak, his attitude is only that of trim-
ming his nails and being attractive? [...]
Last year I went to the Kase Execution grounds to try my hand at
beheading, and I found it to be an extremely good feeling. To think
that it is unnerving is a symptom of cowardice. (102f.)
Vor dem Hintergrund dieser Mentalität müssen die Anekdoten der Gewalt
im Hagakure verstanden werden. Unsere Vorstellung von Recht und Ge-
rechtigkeit, von Menschlichkeit und von Frieden können auf dieses Den-
ken nicht angewandt werden. Der Bushido ist die Ideologie des Kriegers
in einer schrecklichen Konsequenz. Es ist lächerlich und naiv, wenn
sich ein westlicher Mensch einbildet, diesen Ethos in irgendeiner Weise
erfüllen zu können. (Ganz abgesehen von der Frage, warum überhaupt ein
derart menschenverachtendes Ideal befolgt werden sollte!) In unserer
Gesellschaft als Samurai zu leben und sich als Krieger zu bezeichnen,
ist unmöglich. Die Unbedingtheit, die die Samurai im Hagakure an den
Tag legen, würde einen Bundesbürger in kürzester Zeit in Haft und dann
in die geschlossene Abteilung der Psychiatrie bringen. Und das zu Recht.
Abschließend noch einige Anekdoten, die nur durch das oben gesagte
überhaupt verständlich werden:
Once when Nakano Mokunosuke boarded a small boat on the Sumida River
to enjoy the coolness, a rogue got in too and committed all manner
of rude acts. When Mokunosuke saw that the rogue was relieving him-
self over the side of the boat, he cut the man's head off and it
fell into the river. So that people would not notice this, he
quickly covered the body with various things. He then said to the
boatman, "This matter should not be known. Row up to the upper rea-
ches of the river and bury the corpse. I shall naturally pay you
well." The boatman did as he was told, but in the lagoon where the
body was buried, Mokunosuke cut off the head of the boatman and
returned directly. It is said that this fact never became known
publicly." (106f.)
At the time when Matsuda Yohei was an intimate friend of Ishii
Jinku's, there developed some bad feelings between the former and
Nozoe Jinbei. Yohei sent word to Jinbei saying, "Please come and
I will settle this matter once and for all." Then he and Jinku
set out together and, coming to the Yamabushi mansion at Kihara,
they crossed the only bridge there was and destroyed it. Talking
over the circumstances of the discord, they examined them from
all sides and found no reason to fight. But when they decided to
turn around and go home, there was, of course no bridge.
While they were looking for an appropriate way of crossing the
moat, the men whom the to had challenged could be seen approa-
ching stealthily. Yohei and Jinku saw this and said. "We have
passed the point of no return, and may as well fight rather
than be disgraced at a later date."
The battle lasted for some time. Seriously wounded, Yohei fell
down between two fields. Jinbei also received a deep wound,
and with blood flowing into his eyes was unable to find Yohei.
While Jinbei thus searched about blindly, Yohei was able to
hold him off from his prone position and in the end cut him
down. But when he attempted to deliver the finishing blow,
having no strength left in his hand, he pierced Jinbei's neck
by pushing the sword with his foot.
At this point, friends arrived and Accompanied Yohei back.
After his wounds healed he was ordered to commit seppuku. At
that time he called his friend Junku, and they drank a fare-
well cup together. (128f.)
Und ein besonders schöner zum Abschluß:
In Edo four or five hatamoto gathered together one night for a
game of go. At one point one of them got up to go to the toilet,
and while he was gone an argument broke out. One man was cut down,
the lights were extinguished, and the place was in an uproar. When
the man came running back, he yelled, "Everybody calm down! This is
really over nothing at all. Put the lamps back on and let me handle
this." After the lamps had been relighted and everybody had calmed
down, the man suddenly struck off the head of the other man involved
in the argument. He then said, "My luck as a samurai having run out,
I was not present at the fight. If this were seen as cowardice, I
would be ordered to commit seppuku. Even if that didn't happen, I
would have no excuse if it were said that I had fled to the toilet,
and I would still have no recourse other than seppuku. I have done
this ting because I thought I would die having cut down an adver-
sary rather than die having shamed myself alone." When the shogun
heard of this matter, he praised the man. (149f.)
Nele
--
Klingon function calls do not have 'parameters' -
they have 'arguments' - and they ALWAYS WIN THEM.
Oliver Rubes
zuerst einmal kann ein Buch auf verschiedene weiße
interpretiert werden. Die Bibel, möchte ich nicht irgendwie gleichsetzten
mit
dem Hagakure; würde sehr oft auch fehl interpretiert.
Man sollte solche Bücher abstrakter betrachten. Beim Buch der fünf Ringe
(finde ich Gewaltätiger)
gibt es auch eine Version für Manager. Man darf auch die damaligen Zustände
und Gebräuche nicht vernachlässigen.
Ich denke du stimmst mir bestimmt zu das im Hagakure auch sehr gute Sachen
drin
stehen die auch heute noch Sinn machen.
Auf deine einzelnen Punkte möchte ich hier nicht eingehen weil ich soviel
Zeit nicht habe.
Gruß
Oli
"Nele Abels" <nele....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DE5E023...@t-online.de...
Oliver Rubes
> muss ich das ueberlesen haben.
>
Nein ich weiß es nicht. Aber in dem Buch stehen auch Sachen die jetzt nicht
unbedingt was mit Krieg und töten zu tun haben.
>
> Ja, man kann lernen, wie man die Gehirnwaesche fuer
> eine Kriegerkaste anlegen muss. Oder woran denkst Du?
>
Hmmm hast du das Buch gelesen? Ich finde Pauschalaussagen
doof. Ich will hier keinen Glaubenskrieg :o)))) ausbrechen lassen.
Wie gesagt das Buch sollte man nur richtig interpretieren oder auslegen.
Ist wie in der Bibel mit Geschichte von Adam und Eva. manche intreptieren
da hinein das die Frau die böse Verführerin ist usw....... .
so long
Oli
Nele Abels
> zuerst einmal kann ein Buch auf verschiedene weiße interpretiert
> werden. Die Bibel, möchte ich nicht irgendwie gleichsetzten
> mit dem Hagakure; würde sehr oft auch fehl interpretiert.
Äh, was möchtest du mir jetzt damit sagen? Ich freue mich ja, daß
schon so schnell Antworten auf einen Text kommen, an dem ich immerhin
2 1/2 Stunden geschrieben habe. Aber es wäre schon schön, wenn ich
zumindest eine ungefähre Ahnung bekäme, was du denn nun eigentlich
sagen willst: heißt das, daß ich das Hagakure "fehlinterpretiere"?
Wenn ja wo und inwiefern? Und was hat die Bibel damit zu tun??
> Man sollte solche Bücher abstrakter betrachten.
Es kommt darauf an, was man will. Mir ging es darum, zu beleuchten,
was die historische Bedeutung des Bushido im feudalen Japan zur
Zeit Yamamotos war. Das ist keine abstrakte, sondern eine
sehr konkrete Frage. Damit scheinst du aber nicht einverstanden
zu sein. Was hast du also gegen eine historische Betrachtungs-
weise?
> Beim Buch der fünf Ringe (finde ich Gewaltätiger)
Das Buch der fünf Ringe enthält bei weitem nicht so drastische
Beschreibungen wie das Hagakure. Bei Interesse könnte ich hier
einige interessante Beschreibungen von z.B. Schwertverletzungen
anbringen. Musashis philosophische Arbeit ist eher abstrakt.
[Warum habe ich eigentlich bloß immer das schwache Gefühl das
viele Leute Urteile über Bücher abgeben, die sie offensichtlich
nicht gelesen haben...? Erinnerungen an die Uni werden wach.]
> gibt es auch eine Version für Manager.
Myamoto Musashi hat definitiv keine Version seines Buches für
Manager geschrieben. :) Was du meinst ist eine Interpretation
zur großen Japan-Welle der 80'er Jahre. "Das Buch der fünf Ringe
für Manager" oder so ähnlich. Aber es ist schon sehr interessant,
daß die amoralische, brutale und individualistische Kriegerkultur
gerade zu der Zeit im Westen so beliebt wurde, die als die Era der
Raffgier in die jüngere Geschichte eingehen sollte, in der letzt-
lich endgültig die Vorstellung einer solidarischen Gesellschaft
über Bord geworfen wurde. (vulgo "geistig moralische Wende") Faszi-
nierend deshalb, weil all die Yuppies nicht begriffen haben, was
für einen Preis die Bushi ultimativ zu zahlen bereit waren. "Das
Buch der fünf Ringe für Manager" ist deshalb letzten Endes ein
Mißverständnis.
> Man darf auch die damaligen Zustände und Gebräuche nicht
> vernachlässigen.
Nun, genau darüber habe ich ja geschrieben :)
> Ich denke du stimmst mir bestimmt zu das im Hagakure auch
> sehr gute Sachen drin stehen die auch heute noch Sinn machen.
Ah, ein Mißverständnis! Mir ging es nicht um eine moralische
Beurteilung oder Verurteilung des Bushido. Mir ging es darum, zu
zeigen, was die Konsequenzen dieses Kriegerethos eigentlich bedeu-
ten und warum er für uns völlig fremd ist und die Romantisierung à
la James Clavells "Shogun" grober Unfug ist. Ich sage nicht, daß das
Hagakure ein "schlechtes" Buch ist (es gibt für mich aus diskurstheo-
retischen Gründen keine "schlechten" oder "guten" Texte sondern nur
interessante und uninteressante), ich finde es ganz im Gegenteil un-
gemein spannend und einen faszinierenden Einblick in eine uns fremde
Welt. Und was den zweiten Punkt angeht: nein, ich glaube nicht, daß
das Hagakure eine nützliche Handreichung für ein Leben in einer to-
leranten, auf Gleichberechtigung und Friedfertigkeit basierenden
Gesellschaft Sinn machen kann.
> Auf deine einzelnen Punkte möchte ich hier nicht eingehen weil
> ich soviel Zeit nicht habe.
Das ist schade, denn so bleiben deine Anmerkungen derart allgemein,
daß sie eigentlich fast unbrauchbar sind.
P.S. Unterlaß doch bitte den ToFu. (http://www.learn.to/quote)
[...]
Nele Abels
[...]
> Wie gesagt das Buch sollte man nur richtig interpretieren oder
> auslegen.
Wenn man über die Bedeutung von Texten spricht, ist es ungemein hilf-
reich nicht nur Pauschalaussagen zu machen, sondern auch mal Text-
stellen zu zitieren und genau zu sagen, was man meint. Natürlich
stehen im Hagakure auch andere Sachen drin: z.B. das man in Wasser
aufgelöste Pferdeäpfel trinken soll, wenn blutende Verletzungen
nicht heilen wollen... Meinst du das? Oder meinst du so einen Hin-
weis wie den, daß der Samurai immer ein wenig Rouge im Ärmel tragen
soll, so daß er sich eine gesunde Gesichtsfarbe verschaffen kann,
wenn er verkatert aufwacht?
Boris Stock
dann bin ich ja auch ein Krieger!
Das Buch ist voller weiser Lebensratschläge...
> noch an diese Stelle, wo der Autor zugibt, dass er gerne
> viel schlafe und vorhabe, das in Zukunft immer intensiver
> zu betreiben ... aber davor warnt, das jungen Samurai zu
> erzaehlen, weil die das falsch verstehen koennten ... :o)
Peter “peterle“ Schaefer
> Faszi-
> nierend deshalb, weil all die Yuppies nicht begriffen haben, was
> für einen Preis die Bushi ultimativ zu zahlen bereit waren. "Das
> Buch der fünf Ringe für Manager" ist deshalb letzten Endes ein
> Mißverständnis.
Das Mißverständnis sehe ich nur darin, daß sich mehr Manager bei ihren
Pflichtverletzungen hätten umbringen sollen. ;)
--
grüße
peterle
Boris Stock
interpretiert mit zu bekommen.
Habe langsam das Gefühl, daß sich viele einfach nur das raus picken was
sie gerade gebrauchen können!
Oliver Rubes
> Äh, was möchtest du mir jetzt damit sagen? Ich freue mich ja, daß
> schon so schnell Antworten auf einen Text kommen, an dem ich immerhin
> 2 1/2 Stunden geschrieben habe. Aber es wäre schon schön, wenn ich
> zumindest eine ungefähre Ahnung bekäme, was du denn nun eigentlich
> sagen willst: heißt das, daß ich das Hagakure "fehlinterpretiere"?
> Wenn ja wo und inwiefern? Und was hat die Bibel damit zu tun??
>
fehlinterpretieren kann.
>
> Es kommt darauf an, was man will. Mir ging es darum, zu beleuchten,
> was die historische Bedeutung des Bushido im feudalen Japan zur
> Zeit Yamamotos war. Das ist keine abstrakte, sondern eine
> sehr konkrete Frage. Damit scheinst du aber nicht einverstanden
> zu sein. Was hast du also gegen eine historische Betrachtungs-
> weise?
>
Das Hagakure ist nicht nur ein historisches Buch (meine Auffassung) sondern
auch ein philosophisches.
>
> anbringen. Musashis philosophische Arbeit ist eher abstrakt.
>
Das meine ich auch über das Hagakure
> [Warum habe ich eigentlich bloß immer das schwache Gefühl das
> viele Leute Urteile über Bücher abgeben, die sie offensichtlich
> nicht gelesen haben...? Erinnerungen an die Uni werden wach.]
>
ich habe es schon gelesen, ist nur ein weilchen her und deckt sich nicht
mit deinen Eindrücken.
> Myamoto Musashi hat definitiv keine Version seines Buches für
> Manager geschrieben. :) Was du meinst ist eine Interpretation
> zur großen Japan-Welle der 80'er Jahre. "Das Buch der fünf Ringe
> für Manager" oder so ähnlich. Aber es ist schon sehr interessant,
> daß die amoralische, brutale und individualistische Kriegerkultur
> gerade zu der Zeit im Westen so beliebt wurde, die als die Era der
> Raffgier in die jüngere Geschichte eingehen sollte, in der letzt-
> lich endgültig die Vorstellung einer solidarischen Gesellschaft
> über Bord geworfen wurde. (vulgo "geistig moralische Wende") Faszi-
> nierend deshalb, weil all die Yuppies nicht begriffen haben, was
> für einen Preis die Bushi ultimativ zu zahlen bereit waren. "Das
> Buch der fünf Ringe für Manager" ist deshalb letzten Endes ein
> Mißverständnis.
>
das mag sein die Version habe ich ja nicht gelesen aber wie immer
möchte ich dich die ganze Zeit nur dazu hinführen das Buch abstrakt zu
betrachten.
>
> Nun, genau darüber habe ich ja geschrieben :)
>
Aber nur darüber ... s.o.
> Ah, ein Mißverständnis! Mir ging es nicht um eine moralische
> Beurteilung oder Verurteilung des Bushido. Mir ging es darum, zu
> zeigen, was die Konsequenzen dieses Kriegerethos eigentlich bedeu-
> ten und warum er für uns völlig fremd ist und die Romantisierung à
> la James Clavells "Shogun" grober Unfug ist. Ich sage nicht, daß das
> Hagakure ein "schlechtes" Buch ist (es gibt für mich aus diskurstheo-
> retischen Gründen keine "schlechten" oder "guten" Texte sondern nur
> interessante und uninteressante), ich finde es ganz im Gegenteil un-
> gemein spannend und einen faszinierenden Einblick in eine uns fremde
> Welt. Und was den zweiten Punkt angeht: nein, ich glaube nicht, daß
> das Hagakure eine nützliche Handreichung für ein Leben in einer to-
> leranten, auf Gleichberechtigung und Friedfertigkeit basierenden
> Gesellschaft Sinn machen kann.
>
Ja wir alle sind doch für den Weltfrieden ......aber den Arbeitspaltz von
dem Kollegen will
ich haben .... oder so. Man hat immer irgendeinen wenn auch kleinen Grund um
was zu kämpfen im philosophischen Sinn meine ich.
>
> Das ist schade, denn so bleiben deine Anmerkungen derart allgemein,
> daß sie eigentlich fast unbrauchbar sind.
>
sorry ich habe nicht so wie du die Zeit 2,5 in Newsgroups zu schreiben.
so long
Oli
Oliver Rubes
> Wenn man über die Bedeutung von Texten spricht, ist es ungemein hilf-
> reich nicht nur Pauschalaussagen zu machen, sondern auch mal Text-
> stellen zu zitieren und genau zu sagen, was man meint. Natürlich
> stehen im Hagakure auch andere Sachen drin: z.B. das man in Wasser
> aufgelöste Pferdeäpfel trinken soll, wenn blutende Verletzungen
> nicht heilen wollen... Meinst du das? Oder meinst du so einen Hin-
> weis wie den, daß der Samurai immer ein wenig Rouge im Ärmel tragen
> soll, so daß er sich eine gesunde Gesichtsfarbe verschaffen kann,
> wenn er verkatert aufwacht?
>
gruß
Oli
Peter “peterle“ Schaefer
> Man hat immer irgendeinen wenn auch kleinen Grund um
> was zu kämpfen im philosophischen Sinn meine ich.
Der ist schön. Der kommt in die Zitatensammlung. :)
--
grüße
peterle
Nele Abels
Das soll jetzt wohl ein Witz sein, oder was?
Nele Abels
[...]
> > Das ist schade, denn so bleiben deine Anmerkungen derart allgemein,
> > daß sie eigentlich fast unbrauchbar sind.
> >
> sorry ich habe nicht so wie du die Zeit 2,5 in Newsgroups zu
> schreiben.
Weißt du was? Du hast mir ausreichend demonstriert, daß du auf einem
Dünnbrett-Schwätzniveau mit Peterchen Viczena bist. Verschone mich
fürderhin einfach mit deinem irrelevanten Geschwafel.
Boris Stock
dann, wenn es zu einer handfesten Diskussion kommt zu sagen "Ach, ich
habe gar nicht genügend Zeit dazu!"
Das macht Vicci schon besser, der dreht und wendet sich so lange bis
keiner mehr Lust hat darüber zu diskutieren. ALternativ: "Du hast sicher
Recht!"
Ingo Bojak
> Äh, was möchtest du mir jetzt damit sagen? Ich freue mich ja, daß
> schon so schnell Antworten auf einen Text kommen, an dem ich immerhin
> 2 1/2 Stunden geschrieben habe.
>
Keine Ahnung was er Dir sagen will - aber ich sage erstmal: Danke! Es
geht doch nichts ueber die Arbeit eines Profis.
> Faszinierend deshalb, weil all die Yuppies nicht begriffen haben, was
> für einen Preis die Bushi ultimativ zu zahlen bereit waren. "Das
> Buch der fünf Ringe für Manager" ist deshalb letzten Endes ein
> Mißverständnis.
>
Da muss ich leider die Manager in Schutz nehmen, obwohl ich selber nicht
viel von solchen "Uebertragungen" von Lebensweisheiten aus einem
spezifischen Bereich in den anderen halte. Aber die Grundidee ist ja bei
dieser Uebertragung eben, dass man eine *Analogie* zwischen dem
koerperlichen Kampf der Samurai und dem wirtschaftlichen Kampf des
Managers ziehen kann. Wenn wir dem folgen, dann ist der "ultimative
Preis" den ein Manager zu zahlen hat eben nicht der *koerperliche* Tod,
sondern der *finanzielle*. Insofern muesste dann der Manager seinem
Topmanager unter vollem Einsatz seines Eigenkapitals in die Pleite
folgen. Viele Yuppies werden das zwar nicht machen, aber einige schon -
wenn auch wohl eher unfreiwillig... =o)
Uebrigens ist es IMHO interessanterweise im *wirtschaftlichen* Bereich
eher umgekehrt - die Westler haben eine "cut throat" Mentalitaet,
waehrend die Japaner eher darauf aus sind *mehr* vom Kuchen zu kriegen
als der Konkurrent, aber nicht notwendigerweise *alles*. Es gibt da
Analogien zur Geisteshaltung beim Schach bzw. Go spielen...
> Und was den zweiten Punkt angeht: nein, ich glaube nicht, daß das
> Hagakure eine nützliche Handreichung für ein Leben in einer
> toleranten, auf Gleichberechtigung und Friedfertigkeit basierenden
> Gesellschaft Sinn machen kann.
>
Jeder Text kann kreativ zurechtinterpretiert werden, bis hin zur
Umkehrung seiner Kernaussagen ins Gegenteil.
Viel interessanter ist fuer mich die Frage, warum es nun ausgerechent
dieser "hardcore" Krieger-Text ist, den verweichlichte Sesselfurzer zu
ihrem theoretischen Lebens-Leitmotiv machen. Ist das einfach nur
Lebensluege motiviert aus Minderwertigkeitskomplexen und unterdrueckter
Aggression, oder ist es gar symptomatisch fuer das Broeckeln des
europaeischen Weltbilds unter dem Druck des Kapitalismus?
Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Guido Keller
wrote:
>Viel interessanter ist fuer mich die Frage, warum es nun ausgerechent
>dieser "hardcore" Krieger-Text ist, den verweichlichte Sesselfurzer zu
>ihrem theoretischen Lebens-Leitmotiv machen. Ist das einfach nur
>Lebensluege motiviert aus Minderwertigkeitskomplexen und unterdrueckter
>Aggression, oder ist es gar symptomatisch fuer das Broeckeln des
>europaeischen Weltbilds unter dem Druck des Kapitalismus?
verweichlicht, Sesselfurzer, theoretisch, Lebensluege,
Minderwertigkeitskomplexe, unterdrueckte Aggression - alles ziemlich
seltsame Worte zur Beschreibung eines pragmatischen und praktischen
Zugangs zur Realität, wie ihn das HAGAKURE lehrt, das Buch eines
Samurai, eines Kriegers, ein Buch voller konkreter Tipps, die gerade
erst wieder Roberto in der latelounge begeistert vorlas (und zum Teil
gleich demonstrierte, wie die Technik gegen Gähnen). Ein Buch, dass
Kamikazefliegern ihren Einsatz erleichterte (soviel zu theoretisch und
Sesselfurzer). Da hat jemand also nicht mal das Buch gelesen, sondern
benutzt seinen Phrasenwortschatz, übrigens nicht verwunderlich mit
einer australischen email, denn weder hat Australien viel zum
aktuellen Weltgeschehen beizutragen noch zu befürchten - außer dass es
permanent Japan als asiatische Supermacht verhindern möchte.
Australier sollten eigentlich schweigen, auch wenn es keine echten
sind. Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
g.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Die Gesellschaft wird nach und nach korrupter und nähert sich dem Untergang - das ist die Natur der Dinge."
"Zuhause ein Hundefell, doch außerhalb eine Tigerhaut." (Hagakure. Hinter den Blättern.)
Ingo Bojak
> verweichlicht, Sesselfurzer, theoretisch, Lebensluege,
> Minderwertigkeitskomplexe, unterdrueckte Aggression - alles ziemlich
> seltsame Worte zur Beschreibung eines pragmatischen und praktischen
> Zugangs zur Realität, wie ihn das HAGAKURE lehrt, das Buch eines
> Samurai, eines Kriegers, ein Buch voller konkreter Tipps, die gerade
> erst wieder Roberto in der latelounge begeistert vorlas (und zum Teil
> gleich demonstrierte, wie die Technik gegen Gähnen). Ein Buch, dass
> Kamikazefliegern ihren Einsatz erleichterte (soviel zu theoretisch und
> Sesselfurzer).
>
Alle diese Worte bezogen sich auf Leute wie *Du* es offenbar einer
bist. Du kannst mich natuerlich gerne Luegen strafen und Deine
kriegerischen Heldentaten der letzten zwanzig Jahre aufzaehlen!
Kamikazefliegen gehoert bedauerlicherweise sicher nicht dazu. Aber Du
wirst sicher eine lange Liste lebensgefaehrlicher Aktionen haben, die
den "wahren Mann" in Dir gefordert haben?
> Da hat jemand also nicht mal das Buch gelesen
>
Ich habe das Buch gelesen. Ich habe sogar 'ne Weile einen Spruch daraus
in meiner Unterschrift gehabt, den ich gut fand.
> übrigens nicht verwunderlich mit einer australischen email, denn
> weder hat Australien viel zum aktuellen Weltgeschehen beizutragen noch
> zu befürchten - außer dass es permanent Japan als asiatische
> Supermacht verhindern möchte.
>
Im Gegensatz zu Deutschland hat Australien Kampftruppen nach Afghanistan
und vorher nach Ost-Timor geschickt, sowie relativ deutlich
signalisiert, dass sie eine Attacke auf den Irak mit Truppen
unterstuetzen wuerden. Und das alles hat Australien ja dann auch eine
besondere Erwaehnung von Osama bin Laden als Angriffsziel eingebracht.
Das solltest Du doch gerade toll finden.
> Australier sollten eigentlich schweigen, auch wenn es keine echten
> sind.
>
Ich bin "echter" Deutscher, der derzeit in Australien arbeitet. Darf ich
nun wieder im Heldenchor mitsingen?
> Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
> zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
> Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
> und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
> australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
>
Am deutschen (Verzeihung - japanischen?) Wesen soll die Welt genesen?
Geht das jetzt in die Richtung?
Frank Burczynski
wrote:
>Hmmm hast du das Buch gelesen? Ich finde Pauschalaussagen
>doof. Ich will hier keinen Glaubenskrieg :o)))) ausbrechen lassen.
>Wie gesagt das Buch sollte man nur richtig interpretieren oder auslegen.
Was ist denn "richtig" ?
>Ist wie in der Bibel mit Geschichte von Adam und Eva. manche intreptieren
>da hinein das die Frau die böse Verführerin ist usw....... .
Hmm, warum immer die Vergleiche mit der Bibel?
Grüsse
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
"Easy Training: Hard Fight; Hard Training: Easy Fight - It's your choice
Harder - Faster - More Intention!"
Frank Burczynski
>benutzt seinen Phrasenwortschatz, übrigens nicht verwunderlich mit
>einer australischen email, denn weder hat Australien viel zum
>aktuellen Weltgeschehen beizutragen noch zu befürchten - außer dass es
>permanent Japan als asiatische Supermacht verhindern möchte.
>Australier sollten eigentlich schweigen, auch wenn es keine echten
>sind. Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
>zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
>Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
>und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
>australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
Geil, da hat jemand doch den Ingo als Australier ge-outet ;-)
Tja, und wieder ein Beweis für tiefen Durchblick und Ahnung ;-)
Ruediger Meier
> verweichlicht, Sesselfurzer, theoretisch, Lebensluege,
> Minderwertigkeitskomplexe, unterdrueckte Aggression - alles ziemlich
> seltsame Worte zur Beschreibung eines pragmatischen und praktischen
> Zugangs zur Realität, wie ihn das HAGAKURE lehrt, das Buch eines
> Samurai, eines Kriegers, ein Buch voller konkreter Tipps, die gerade
> erst wieder Roberto in der latelounge begeistert vorlas (und zum Teil
> gleich demonstrierte, wie die Technik gegen Gähnen). Ein Buch, dass
> Kamikazefliegern ihren Einsatz erleichterte (soviel zu theoretisch und
> Sesselfurzer). Da hat jemand also nicht mal das Buch gelesen, sondern
> benutzt seinen Phrasenwortschatz, übrigens nicht verwunderlich mit
> einer australischen email, denn weder hat Australien viel zum
> aktuellen Weltgeschehen beizutragen noch zu befürchten - außer dass es
> permanent Japan als asiatische Supermacht verhindern möchte.
> Australier sollten eigentlich schweigen, auch wenn es keine echten
> sind. Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
> zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
> Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
> und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
> australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
>
> g.
>
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> "Die Gesellschaft wird nach und nach korrupter und nähert sich dem Untergang - das ist die Natur der Dinge."
> "Zuhause ein Hundefell, doch außerhalb eine Tigerhaut." (Hagakure. Hinter den Blättern.)
Ein - vielleicht - hilfreich Link, der auf die Seiten von
www.koryu.com führt.
Karl Friday, Historiker mit dem Fachgebiet japanische Geschichte und
Menkyo Kaiden der Kashima Shinryu, hat hier einige Fragen im
Zusammenhang mit Bushido und dem Hagakure beantwortet.
http://koryu.com/library/kfriday2.html
Beste Grüße
Rüdiger Meier
Boris Stock
Argument ist an Nichtigkeit kaum noch zu überbieten!
Hier fühlt sich ein möchtegern Krieger, den es auszeichnet eben NICHT
den kulturellen Sprung zu wagen und einen historischen Text in ein
anderes kulturelles Umfeld zu übertragen, sondern der sich auf "konkrete
Tipps" und rücksichtsloses morden konzentriert spezialisiert hat, auf
den Schlipps getreten.
Daß er damit weit, weit abgekommen ist von seinem 'Ich bin ein Krieger
weil ich den Tod akzeptiere', scheint ihm nicht bewußt.
Besonders bedenklich finde ich allerdings die bedenkenlose (kritiklose)
Verknüpfung mit aktueller Politik.
Abgesehen davon möchte ich hier Dir und Nele mal besonders danken. Die
Arbeit die ihr Euch mit dem verfassen solch umfangreicher Texte gemacht
habt, ist mal etwas ganz anderes als das übliche 2 Zeilen angedeute und
in nebulösem-Wissen-verstecken wie es z.B. Viccis Art ist.
Hier lernt man auf einmal mehr als in so manchem Unterricht!
Boris Stock
mag ja sein, daß Du Dir jetzt angegriffen vorkommst, aber glaubst Du
nicht hier etwas über Dein Ziel hinausgeschossen zu sein?
Australier müssen die Klappe halten weil sie sich angeblich nicht am
krieg beteiligen? Dann fang Du mal damit an und bedenke dabei die
Situation Deutschland-Irak?
Vor allem rede nicht so viel heldenhaft über Krieg wenn Du noch keinen
erlebt hast! Es ist ganz toll, wenn Du Dich auf Hagakure-Art mit dem
sterben befaßt, aber etwas kleiner Brötchen solltest Du trotzdem backen.
Bedenke immer: auch wenn Deine Brüder im Geiste Kamikaze waren - DU bist
es nicht!
Oliver Rubes
> Oliver Rubes wrote:
> >
> > > Wenn man über die Bedeutung von Texten spricht, ist es ungemein hilf-
> > > reich nicht nur Pauschalaussagen zu machen, sondern auch mal Text-
> > > stellen zu zitieren und genau zu sagen, was man meint. Natürlich
> > > stehen im Hagakure auch andere Sachen drin: z.B. das man in Wasser
> > > aufgelöste Pferdeäpfel trinken soll, wenn blutende Verletzungen
> > > nicht heilen wollen... Meinst du das? Oder meinst du so einen Hin-
> > > weis wie den, daß der Samurai immer ein wenig Rouge im Ärmel tragen
> > > soll, so daß er sich eine gesunde Gesichtsfarbe verschaffen kann,
> > > wenn er verkatert aufwacht?
> > >
> > im Prinzip ja obwohl du nicht grad die besten Beispiele rausgepickt
hast.
>
> Das soll jetzt wohl ein Witz sein, oder was?
>
:o)
gruß
Oli
Oliver Rubes
> >doof. Ich will hier keinen Glaubenskrieg :o)))) ausbrechen lassen.
> >Wie gesagt das Buch sollte man nur richtig interpretieren oder auslegen.
>
> Was ist denn "richtig" ?
>
> >Ist wie in der Bibel mit Geschichte von Adam und Eva. manche intreptieren
> >da hinein das die Frau die böse Verführerin ist usw....... .
>
> Hmm, warum immer die Vergleiche mit der Bibel?
>
Es ging mir nur um Fehlinterpretationen für Bücher.
Das ist die Bibel finde ich ein gutes Beispeil .
gruß
Oli
Oliver Rubes
>
gruß
Oli
Oliver Rubes
> Weißt du was? Du hast mir ausreichend demonstriert, daß du auf einem
> Dünnbrett-Schwätzniveau mit Peterchen Viczena bist. Verschone mich
> fürderhin einfach mit deinem irrelevanten Geschwafel.
>
Was reg dich den so auf?
gruß
Oli
Peter “peterle“ Schaefer
> Die Wahl des Samurai muß die sein, daß selbst der Verdacht auf Feig-
> heit entkräftet wird, und diese Wahl muß im Zweifel immer der Tod
> sein. Dadurch, daß der Samurai sich selbst als schon gestorben be-
> trachtet, erringt er die Freiheit in Ehre und erfüllt dadurch den
> Bushido. Vor diesem Hintergrund ist alles andere - materieller Er-
> folg, Lebenswille, Zweifel, Rücksichtnahme - ohne jeden Belang.
>
> Hierdurch wird schon deutlich, daß der Bushido kein intellektueller
> Kodex ist. Differenzierung und Überdenken des Handelns führen nur zum
> Zaudern:
Verstehe ich Dich richtig, daß der Bushido deiner Meinung nach kein
intelektueller Kodex ist, da er nicht zum denken anregt, sondern im
Zweifelsfalle immer den Weg in den Tod empfiehlt?
Deine Ausgabe ist denke ich eine Übersetzung direkt vom Original und
ungekürzt?
Danke übrigens auch von mir für den schönen Thread und die Arbeit.
--
grüße
peterle
Nele Abels
Das kann ich dir genau sagen: ich fühle mich von dir verarscht. Ich
weiß ja nicht, wieviel Erfahrung du mit geisteswissenschaftlicher Ar-
beit hast, aber Schreiben ist nicht ganz ohne. Das ist eine ziemlich
mühevolle Angelegenheit. Wenn du dann daherkommst und mehre Male hin-
tereinander ominös munkelnd über "Fehlinterpretationen" murmelst,
und "überhaupt, das kann man auch alles ganz anders sehen, aber wie
genau will ich nicht sagen, denn dafür bin ich jetzt zu fau.. äh,
habe ich jetzt keine Zeit", dann mißachtest du meine Arbeit. Es
geht nicht um eine andere Meinung, die ich nicht akzeptieren könnte,
denn eine solche kann man in deinen Beiträgen nicht erkennen. (Und
ich stehe ohnehin auf dem Standpunkt, daß man sich über alles
streiten kann und soll - man muß es eben nur tun.) Wenn du keine
Lust oder keine Zeit für angemessene Beiträge hast, dann unterlasse
sie bitte einfach - aber schwafel nicht inhaltsleer rum.
Oliver Rubes
> Oliver Rubes wrote:
> Das kann ich dir genau sagen: ich fühle mich von dir verarscht. Ich
> weiß ja nicht, wieviel Erfahrung du mit geisteswissenschaftlicher Ar-
> beit hast, aber Schreiben ist nicht ganz ohne. Das ist eine ziemlich
> mühevolle Angelegenheit. Wenn du dann daherkommst und mehre Male hin-
> tereinander ominös munkelnd über "Fehlinterpretationen" murmelst,
> und "überhaupt, das kann man auch alles ganz anders sehen, aber wie
> genau will ich nicht sagen, denn dafür bin ich jetzt zu fau.. äh,
> habe ich jetzt keine Zeit", dann mißachtest du meine Arbeit. Es
> geht nicht um eine andere Meinung, die ich nicht akzeptieren könnte,
> denn eine solche kann man in deinen Beiträgen nicht erkennen. (Und
> ich stehe ohnehin auf dem Standpunkt, daß man sich über alles
> streiten kann und soll - man muß es eben nur tun.) Wenn du keine
> Lust oder keine Zeit für angemessene Beiträge hast, dann unterlasse
> sie bitte einfach - aber schwafel nicht inhaltsleer rum.
>
Hi Nele,
mich hat nur deine nur in eine Richtung gehende Meinung gestört, deswegen
dachte ich poste mal was. Ich wollte nicht so eine Dikussion auslösen.
Meine Meinung ist nur das jeder selbst erkennen soll deswegen habe ich keine
Seitenweise Erklärungen geschrieben und die Punkte aufgewogen.
Vieleicht ist auch nur ein Mißverständnis entstanden.
also nichts für Ungut
gruß
Oli
Nele Abels
> Nele Abels <nele....@t-online.de> wrote:
>
> > Die Wahl des Samurai muß die sein, daß selbst der Verdacht auf Feig-
> > heit entkräftet wird, und diese Wahl muß im Zweifel immer der Tod
> > sein. Dadurch, daß der Samurai sich selbst als schon gestorben be-
> > trachtet, erringt er die Freiheit in Ehre und erfüllt dadurch den
> > Bushido. Vor diesem Hintergrund ist alles andere - materieller Er-
> > folg, Lebenswille, Zweifel, Rücksichtnahme - ohne jeden Belang.
> >
> > Hierdurch wird schon deutlich, daß der Bushido kein intellektueller
> > Kodex ist. Differenzierung und Überdenken des Handelns führen nur
> > zum Zaudern:
>
> Verstehe ich Dich richtig, daß der Bushido deiner Meinung nach kein
> intelektueller Kodex ist, da er nicht zum denken anregt,
> sondern im Zweifelsfalle immer den Weg in den Tod empfiehlt?
Nein, so habe ich das nicht gemeint.
Was ich da oben geschrieben habe ist die Sichtweise des Bushido, wie
ich sie im Hagakure, wie es mir vorliegt, sehe. Das Zitat, das ich
angebracht habe, ist durchaus repräsentativ: Es tauchen immer wieder
Anekdoten und Sinnsprüche auf, in denen intellektuelle Betätigung als
für den Samurai unangemessen genannt werden. "Wenn du ein Buch ge-
lesen hast, verbrenn es" heißt an einer Stelle. (Das ist für jeden,
der tatsächlich geistig arbeitet eine unmögliche Forderung!)
Yamamoto läßt sich über die "cleveren" und "gerissenen" Leute aus,
über die Sophisten, die er verachtet. Tugenden sind für den Samu-
rai ihm zufolge nicht die Folge von Philosophie (wie im Westen, z.B.
in Senecas und Ciceros Schriften über die Tugenden zu finden), son-
dern sie sind ihm unmittelbar klar. Die *Quelle* des Bushido ist
also nicht intellektuell, das heißt nicht, das man hinterher nicht
darüber nachdenken könne - das Buch von Inazo Nitobe, das ich in
einem anderen Thread genannt habe, ist eine sehr gelehrte und
kluge Auseinandersetzung mit dem Bushido und dem Westen. Es geht
also nicht darum, wozu Bushido *anregt*, sondern woher Bushido
*kommen* muß!
Für Yamamoto ist die Prämisse "Erst handeln, dann denken" eben
die richtige, weil der wahre Samurai sowieso intuitiv richtig
handelt.
Interessanterweise scheint sich dieser Grundgedanke in der Struk-
tur des Hagakure wiederzufinden. In dem Buch kann ich keine über-
geordnete Struktur erkennen. Es handelt sich um eine lose, unge-
ordnete Sammlung von Sinnsprüchen und Anekdoten in der Länge der
von mir beigebrachten Beispiele. Ich kann mir vorstellen, daß das
durchaus mit Absicht geschehen ist. Jede Strukturierung und Ord-
nung der Textstücke wäre ja ihrerseits wieder ein reflektieren-
der Kommentar und damit genau die Sinniererei und Erklärerei,
die Yamamoto ablehnt. Für denjenigen, der den Bushido lebt, er-
schließt sich dagegen die Bedeutung der Sinnsprüche ohnehin
von selbst. Wozu also Ordnung?
> Deine Ausgabe ist denke ich eine Übersetzung direkt vom Original
> und ungekürzt?
Der Einführung zufolge hat Wilson seine Übersetzung aus mehreren
japanischen Ausgaben des Hagakure synthetisiert. Die Material-
menge in seiner Auswahl umfaßt rund 25% Prozent des Gesamtmater-
ials. Bei der Auswahl stützte er sich auf die Wahl der japanischen
Herausgeber, erweiterte sie allerdings, wenn er Textstellen rele-
vant oder für den westlichen Leser interessant hielt. Die Arbeit
wurde durch Yagi Tsuyoshi von der Aichi Prefectural University
begleitet, sie hat also ein seriöses Gewicht und gehört nicht
zur "Eso-Literatur".
Überlieferungstechnisch ist es schwierig von einem "Original" zu
reden. Es gibt kein Originalmanuskript, sondern mehrere, teil-
weise leicht variierende Abschriften. Die Übersetzung Wilsons
stützt sich auf das "Mochiki Nabeshimake-hon", das im "Nihon
Shiso Taikei" ("Outline of Japanese Thought"), Band 26 abgedruckt
ist. Die Übersetzung basiert also durchaus auf einem "Original-
text", wenn man das so nennen will.
> Danke übrigens auch von mir für den schönen Thread und die Arbeit.
Da nich für :)
Guido Keller
wrote:
>Alle diese Worte bezogen sich auf Leute wie *Du* es offenbar einer
>bist. Du kannst mich natuerlich gerne Luegen strafen und Deine
>kriegerischen Heldentaten der letzten zwanzig Jahre aufzaehlen!
>Kamikazefliegen gehoert bedauerlicherweise sicher nicht dazu. Aber Du
>wirst sicher eine lange Liste lebensgefaehrlicher Aktionen haben, die
>den "wahren Mann" in Dir gefordert haben?
In der Tat. Ich zähle sie aber nicht auf, weil es zu privat ist und
niemand Lust hat, ausgerechnet Ignoranten einschneidende Erfahrungen
zu berichten. Es ist ja leicht erkennbar, dass so etwas dein Weltbild
erschüttern muss. Diese Verantwortung will ich doch gar nicht tragen.
>Im Gegensatz zu Deutschland hat Australien Kampftruppen nach Afghanistan
Warum? Fast niemand wollte sie dort haben.
>und vorher nach Ost-Timor geschickt,
Will Ost-Timor nicht zurecht Unabhängigkeit?
> sowie relativ deutlich
>signalisiert, dass sie eine Attacke auf den Irak mit Truppen
>unterstuetzen wuerden.
Zu welchem Zweck?
>Und das alles hat Australien ja dann auch eine
>besondere Erwaehnung von Osama bin Laden als Angriffsziel eingebracht.
>Das solltest Du doch gerade toll finden.
Dem angeblichen Bin Laden.
Guido Keller
<jkdb...@t-online.de> wrote:
>On Fri, 29 Nov 2002 01:32:44 GMT, z...@unicum.de (Guido Keller) wrote:
>
>
>>benutzt seinen Phrasenwortschatz, übrigens nicht verwunderlich mit
>>einer australischen email, denn weder hat Australien viel zum
>>aktuellen Weltgeschehen beizutragen noch zu befürchten - außer dass es
>>permanent Japan als asiatische Supermacht verhindern möchte.
>>Australier sollten eigentlich schweigen, auch wenn es keine echten
>>sind. Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
>>zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
>>Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
>>und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
>>australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
>
>Geil, da hat jemand doch den Ingo als Australier ge-outet ;-)
>Tja, und wieder ein Beweis für tiefen Durchblick und Ahnung ;-)
Ich habe damit lediglich angedeutet, dass er vom australischen
Weltbild infiziert sein könnte. Ich kenne nämlich auch die Kritik
vieler Buddhismus-Experten aus dieser Region (Ciolek, Victoria) an
gewissen Zen-Richtungen. Diese beruht meiner Ansicht nach auf einer
auf diesem Kontinent recht beliebten Abneigung gegen japanische
Hegemoniebestrebungen.
Guido Keller
>Ein - vielleicht - hilfreich Link, der auf die Seiten von
>www.koryu.com führt.
>Karl Friday, Historiker mit dem Fachgebiet japanische Geschichte und
>Menkyo Kaiden der Kashima Shinryu, hat hier einige Fragen im
>Zusammenhang mit Bushido und dem Hagakure beantwortet.
>
>http://koryu.com/library/kfriday2.html
Friday ist interessant, auch wenn ich nicht immer mit ihm
übereinstimme. er praktiziert selbst und wird wie so viele dazu
neigen, seine eigene Kunst gegen andere abzugrenzen.
Bezeichnend ist, dass Koryu.com bis heute keine Rezension von Mukohs
Hagakure gewagt hat - ich hatte diese schon vor einem halben Jahr
angeregt.
Peter “peterle“ Schaefer
> Da nich für :)
Denn halt für die Antwort. :)
Wir meinen übrigens ziemlich dasselbe, was den Intelekt angeht. ;)
--
grüße
peterle
Peter “peterle“ Schaefer
> Meine Meinung ist nur das jeder selbst erkennen soll deswegen habe ich
> keine Seitenweise Erklärungen geschrieben und die Punkte aufgewogen.
Ich erlaub mir mal eine Anmerkung:
Wenn man sich nicht "streitet", Argumente austauscht, zuhört, denkt und lernt,
dann bleibt die "Erkenntnis" nichts als eine Farce.
--
grüße
peterle
Peter “peterle“ Schaefer
>>Aber Du
>>wirst sicher eine lange Liste lebensgefaehrlicher Aktionen haben, ...
>
> In der Tat. Ich zähle sie aber nicht auf, weil es zu privat ist und
> niemand Lust hat, ausgerechnet Ignoranten einschneidende Erfahrungen
> zu berichten.
Das ist aber schade. Es würde mich auch brennend interessieren, wo man
in unserem heutigen Leben "lebensgefaehrliche Aktionen" durchführen kann,
wenn man nicht gerade mit einem gummiseilchen bewaffnet vom Fernsehturm
springt.
Vielleicht verstehen wir ja dann deine befremdlichen Andeutungen auch was
besser.
--
grüße
peterle
Guido Keller
wrote:
>Ähhh, Guido,
>mag ja sein, daß Du Dir jetzt angegriffen vorkommst, aber glaubst Du
>nicht hier etwas über Dein Ziel hinausgeschossen zu sein?
>Australier müssen die Klappe halten weil sie sich angeblich nicht am
>krieg beteiligen? Dann fang Du mal damit an und bedenke dabei die
>Situation Deutschland-Irak?
Die Situation ist klar. Wir sollten wegbleiben. Die Inspektoren
können sowieso keine Biowaffen finden,weil diese in jedem Haushalt
herzustellen und zu verstecken wären. Atomwaffen ja, damit haben sie
ihre Arbeit getan und es besteht kein Motiv mehr für einen Angriff.
Wir werden ausbaden, was die Amerikaner dort anrichten.
Was die Australier angeht - denen geht es da besser.
>Vor allem rede nicht so viel heldenhaft über Krieg wenn Du noch keinen
>erlebt hast! Es ist ganz toll, wenn Du Dich auf Hagakure-Art mit dem
>sterben befaßt, aber etwas kleiner Brötchen solltest Du trotzdem backen.
>Bedenke immer: auch wenn Deine Brüder im Geiste Kamikaze waren - DU bist
>es nicht!
Du irrst. Aber denk, was du willst. Ich rede nicht "heldenhaft über
Krieg", das projezierst du. Ich rede darüber, wie ein Krieger
beschaffen sein sollte, gerade heute, im Kampf gegen muslimische
Terroristen. Ich rede davon, dass das Hagakure darum aktuell ist, weil
es dazu Anleitungen gibt. Es ist keine Zeit, kleine Brötchen zu
backen.
Oliver Rubes
> Ich erlaub mir mal eine Anmerkung:
> Wenn man sich nicht "streitet", Argumente austauscht, zuhört, denkt und
lernt,
> dann bleibt die "Erkenntnis" nichts als eine Farce.
>
gruß
Oli :o))
Nele Abels
Ganz einfach weil Erkenntnis ohne Austausch nichts weiter als eine
willkürliche Glaubensangelegenheit ist. Man darf jede Meinung haben,
aber nicht jede Meinung ist aus rationaler Sicht gleich viel wert -
unbegründete Meinungen am allerwenigsten. Sich einzubilden, daß
Erkenntnis auf unbegründeten Meinungen beruhen kann, ist in der
Tat eine Farce.
Oliver Rubes
> Ganz einfach weil Erkenntnis ohne Austausch nichts weiter als eine
> willkürliche Glaubensangelegenheit ist. Man darf jede Meinung haben,
> aber nicht jede Meinung ist aus rationaler Sicht gleich viel wert -
> unbegründete Meinungen am allerwenigsten. Sich einzubilden, daß
> Erkenntnis auf unbegründeten Meinungen beruhen kann, ist in der
> Tat eine Farce.
>
Erkenntnisse die man nicht austauschen kann.
Um ein Beispiel zu nennen.
Nach meinem ersten Iaido Seminar war ich den nächsten Tag total happy und
zufrieden
mit der Welt. Diese Erkenntnis warum ich mich so fühlte kann man nicht in
Worte fassen oder mit jemanden austauschen. Ich weiß nicht ob du mich jetzt
mehr oder weniger verstehst :o))) .
so long
Oli
Boris Stock
> > Wenn man sich nicht "streitet", Argumente austauscht, zuhört, denkt
und
> > lernt, dann bleibt die "Erkenntnis" nichts als eine Farce.
> >
> Und wieso das?
aber eben auch eine Menge Scheinwissen und sich selbst für den
Allwissenden hält, der von Niemandem auch nur ein Argument annehmen
kann!
Wenn Du Dein Wissen nicht teilen willst, aber auch das Wissen von
anderen annehemen willst, dann schweige am besten und poste nichts (und
ich hoffe aufrichtig, daß Du nicht schweigst!).
Zuerst eine kleine, wissende ANmerkung zu machen und sich dann zurück zu
ziehen, das ist eine Farce!
Oliver Rubes
> aber eben auch eine Menge Scheinwissen und sich selbst für den
> Allwissenden hält, der von Niemandem auch nur ein Argument annehmen
> kann!
> Wenn Du Dein Wissen nicht teilen willst, aber auch das Wissen von
> anderen annehemen willst, dann schweige am besten und poste nichts (und
> ich hoffe aufrichtig, daß Du nicht schweigst!).
> Zuerst eine kleine, wissende ANmerkung zu machen und sich dann zurück zu
> ziehen, das ist eine Farce!
Ich weiß jetzt nicht weiß dein Problem ist. Ich verstehe nicht wieso ihr
euch so über meinen Post aufregt. Ich kann auch mein Wissen teilen nur bin
ich nicht der Experte zu Hagakure, ich wollte nur darauf aufmerksam machen
das Nele nur in eine bestimmte Richtung hinzeigt.
Mehr wollte ich nicht miteilen. Was ihr hier aufbaut sind Fronten.
Ich habe nicht von anderen behauptet das sie Halbwissen weiter geben. Ich
finde diese feundliche Vorgensweise nicht sehr schön. Da waren die
blutrünstigen Samurai ja höflicher :o))))
Oli
Peter “peterle“ Schaefer
> Ich verstehe nicht wieso ihr euch so über meinen Post aufregt.
Weil wir hier alle so wißbegierig sind. :)
> Ich kann auch mein Wissen teilen nur bin ich nicht der Experte zu Hagakure,
Das macht doch nichts. Wer weiß schon alles? ;)
> ich wollte nur darauf aufmerksam machen
> das Nele nur in eine bestimmte Richtung hinzeigt.
Und das ist auch gut so.
Jetzt sind wir neugierig und wollen die anderen sehen. :)
> Mehr wollte ich nicht miteilen. Was ihr hier aufbaut sind Fronten.
Klar wir provozieren dich solange, bis Du uns an deinem Wissen teilhaben läßt. :)
> Da waren die blutrünstigen Samurai ja höflicher :o))))
Nach Neles Zitaten würde ich im Moment eher sagen,
daß sie Dir den Kopf abgeschlagen hätten, weil Du keine Zitate lieferst. :() ;)
--
grüße
peterle
Peter “peterle“ Schaefer
> Nach meinem ersten Iaido Seminar war ich den nächsten Tag total happy
> und zufrieden mit der Welt.
> Diese Erkenntnis warum ich mich so fühlte kann man nicht
> in Worte fassen oder mit jemanden austauschen. Ich weiß nicht ob du
> mich jetzt mehr oder weniger verstehst :o))) .
Ich schließe daraus, daß Du dich nach oder bei der Lektüre des Hagakure
in irgendeiner Stimmung befunden hast, die anders war als sonst,
daß Du aber nicht beschreiben kannst warum daß so war.
--
grüße
peterle
Thomas 'point' Friedrichs
> Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
> zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
> Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
> und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
> australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
Es will mehrheitlich nicht. Und das ist auch gut so.
Bevor Du andere in den Krieg schicken willst: Get a life.
bye
Thomas
Thomas 'point' Friedrichs
> Du irrst. Aber denk, was du willst. Ich rede nicht "heldenhaft über
> Krieg", das projezierst du. Ich rede darüber, wie ein Krieger
> beschaffen sein sollte, gerade heute, im Kampf gegen muslimische
> Terroristen. Ich rede davon, dass das Hagakure darum aktuell ist, weil
> es dazu Anleitungen gibt. Es ist keine Zeit, kleine Brötchen zu
> backen.
Es scheint eher schon wieder die Zeit zu sein, wo sich Individuen ihre
eigene Angstbeisserhaltung durch die "Zeiten" rechtfertigen wollen...?
Bei allem Verständniss für so manche berechtigte Kritik an der
"wertelosen", materialistischen Gesellschaft:
GERADE, wenn es um effektiven Schutz vor islamistischem Fanatismus geht,
muß klar sein, daß hier zunächst mal geistig-moralische Qualitäten der
betroffenen Gesellschaftsteilnehmer gefragt sind, und keine
rücksichtslos-physisch-kriegerische Grundhaltung aller.
Zu glauben, nur völlige Abwesenheit von Moral bringe den "Sieg", ist ein
verhängnissvoller Denkfehler. Diese Haltung bringt nur den *Krieg*.
Zielführend für das Individuum wie die Gesellschaft hingegen ist,
adaequat, in Abhängigkeit von der Situation, je nachdem mehr, weniger
oder überhaupt nicht mitfühlend zu sein.
Ohnehin kann nur eine Gesellschaft ohne jedes Wir-Gefühl, ohne echten
Grundwerte-Kanon von solchen relativ kleinen Gruppen von terroristischen
Gewalttätern überhaupt nachhaltig erschüttert werden.
Keinesfalls sind solche singulären Anschläge ein sinnvoller Grund dafür,
als Privatmensch nun die menschlichen Grundwerte panikartig über Bord zu
werfen, um so "effektiver kämpfen" zu können. Mal ganz abgesehen davon,
daß dies nur nachträglich rechtfertigend für die Terroristen wäre: Was
bitteschön soll es denn praktisch bewirken, wie soll ein Volk sich gegen
solche singulären Attacken im Alltag effektiv schützen, ohne dabei
lebenslang in einem Hochsicherheitstrakt zu sitzen?
Die mögliche und sachlich angebrachte erforderliche
Bewussstseins-Umstellung hin zu mehr Wachsamkeit, weg von der politisch
gewollte Lüge des "a priori guten Fremdartigen", eines völlig
überzogenen Toleranzbegriffes und kultureller Eigenverachtung als
geschichtlicher Gegenreaktion zur menschenverachtenden Selbstüberhöhung
im Nationalsozialismus findet meines Erachtens in der Bevölkerung -
gegen die Kampagnen der mainstream-Medien der letzten Jahre - nun
endlich ohnehin schon statt.
Kein Grund also, nun das Kind jetzt noch mit dem Bade auszuschütten.
bye
Thomas
Guido Keller
<poin...@t-online.de> wrote:
>Zu glauben, nur völlige Abwesenheit von Moral bringe den "Sieg", ist ein
>verhängnissvoller Denkfehler. Diese Haltung bringt nur den *Krieg*.
Ich habe lange ausgeführt, dass das Hagakure ein moralisches Werk ist
und dass es einen moralischen Krieger geben kann.
>Keinesfalls sind solche singulären Anschläge ein sinnvoller Grund dafür,
>als Privatmensch nun die menschlichen Grundwerte panikartig über Bord zu
>werfen, um so "effektiver kämpfen" zu können.
Beispiel für menschliche Grundwerte im Hagakure, ich zitiere aus dem
neuen Hardcover "Hinter den Blättern " und dem Kapitel "Freigebigkeit"
(S.88) fünf, die in acht Zeilen genannt werden:
1. Pflichterfüllung gegenüber dem (Lehns)Herrn;
2. Pflichterfüllung gegenüber den Eltern;
3. Tapferkeit;
4. Nächstenliebe;
5. Freigebigkeit.
Wie gesagt, ein Krieger zu sein im Sinne des Hagakure bedeutet eben
dies: ein Fundament menschlicher Grundwerte zu schaffen.
>Mal ganz abgesehen davon,
>daß dies nur nachträglich rechtfertigend für die Terroristen wäre: Was
>bitteschön soll es denn praktisch bewirken, wie soll ein Volk sich gegen
>solche singulären Attacken im Alltag effektiv schützen, ohne dabei
>lebenslang in einem Hochsicherheitstrakt zu sitzen?
Es geht darum, wie man mit ihnen umgeht. Ein Mensch, der Tausenden
schadet, muss endgültig außer Gefecht gesetzt werden (das todbringende
Schwert, das Leben spendet, gemäß Yagyu Munenoris HEIHO KADENSHO).
Guido Keller
<poin...@t-online.de> wrote:
>Guido Keller wrote:
>> Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
>> zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
>> Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger schaffen
>> und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
>> australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
>
>Es will mehrheitlich nicht. Und das ist auch gut so.
Ich glaube, Du irrst. Unser Land verabschiedet sich innerlich bereits
davon.
Kurt Villiger
Newsbeitrag: Xns92D59FDCD3F5Ch...@212.117.64.86...
> z...@unicum.de (Guido Keller) wrote:
>
> >>Aber Du
> >>wirst sicher eine lange Liste lebensgefaehrlicher Aktionen haben, ...
> >
> > In der Tat. Ich zähle sie aber nicht auf, weil es zu privat ist und
> > niemand Lust hat, ausgerechnet Ignoranten einschneidende Erfahrungen
> > zu berichten.
>
> Das ist aber schade. Es würde mich auch brennend interessieren, wo man
> in unserem heutigen Leben "lebensgefaehrliche Aktionen" durchführen kann,
Na hier. Er hat schliesslich mit Realname den Frank provoziert. =o)
Frank Burczynski
wrote:
>> Was ist denn "richtig" ?
>>
>hmm muß jeder selber rausfinden.
dachte ich mir doch ;-)
>Es ging mir nur um Fehlinterpretationen für Bücher.
>Das ist die Bibel finde ich ein gutes Beispeil .
Warum?
Grüsse
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
"Easy Training: Hard Fight; Hard Training: Easy Fight - It's your choice
Harder - Faster - More Intention!"
Frank Burczynski
<nos...@bluewin.ch> wrote:
>Na hier. Er hat schliesslich mit Realname den Frank provoziert. =o)
>
Echt? Ich fühle mich überhaupt nicht provoziert ;-) Man muss das alles
nur mit der richtigen Ernsthaftigkeit nehmen ;-)
Frank Burczynski
>Ich habe damit lediglich angedeutet, dass er vom australischen
>Weltbild infiziert sein könnte. Ich kenne nämlich auch die Kritik
>vieler Buddhismus-Experten aus dieser Region (Ciolek, Victoria) an
>gewissen Zen-Richtungen. Diese beruht meiner Ansicht nach auf einer
>auf diesem Kontinent recht beliebten Abneigung gegen japanische
>Hegemoniebestrebungen.
Hm, da fehlt dir das Hintergrundwissen für diese Schlussfolgerung.
Wahrscheinlich deswegen, weil du nocht nicht lange genug in dieser
Newsgroup mitliest und es unterlassen hast, durch Dienste wie z.B.
"dejanews" dieses Manko auszugleichen. Egal, ist ja gut, ich versteh
dich ;-)
Thomas 'point' Friedrichs
> On Fri, 29 Nov 2002 17:56:54 +0100, "Thomas 'point' Friedrichs"
> <poin...@t-online.de> wrote:
>
>> Guido Keller wrote:
>>> Das europäische Weltbild, durchaus auf kriegerische Traditionen
>>> zurückzuführen (freilich andere als sie sich Blair vorstellt, der
>>> Stiefellecker Bushs), kann nämlich genau das - wahre Krieger
>>> schaffen und sich vom anglo-amerikanischen (und damit sicher auch
>>> australischen) Weltbild abwenden. Wenn es will.
>>
>> Es will mehrheitlich nicht. Und das ist auch gut so.
>
> Ich glaube, Du irrst. Unser Land verabschiedet sich innerlich bereits
> davon.
Sicher.Weg vom angloamerikansichen Weltbild heisst aber nicht
automatisch zurück zum japanischen Krieger.
Die Leute in Europa wissen noch viel zu genau aus persönlich-familiärer
Erfahrung, was Krieg heisst.
bye
Thomas
Guido Keller
Wovon redest du eigentlich? Was hat Krieg damit zu tun? Wir haben
keinen Krieg. Ich habe freilich das Beispiel des Kampfes gegen den
Terrorismus angeführt, um zu zeigen, welchen Typ von Krieger wir
dringend brauchen. Das ist nicht das gleiche. Eben weil sich die
Menschen hier an Terror erinnern (des Dritten Reiches), müssen sie
wissen, wie wichtig es ist, ihm Einhalt zu gebieten.
Thomas 'point' Friedrichs
> On Fri, 29 Nov 2002 21:45:46 +0100, "Thomas 'point' Friedrichs"
> <poin...@t-online.de> wrote:
>
>> Sicher.Weg vom angloamerikansichen Weltbild heisst aber nicht
>> automatisch zurück zum japanischen Krieger.
>>
>> Die Leute in Europa wissen noch viel zu genau aus
>> persönlich-familiärer Erfahrung, was Krieg heisst.
>
> Wovon redest du eigentlich?
Diese Frage bestätigt mir hinreichend, daß Du nicht weisst, wohin das,
was Du so kaltlächelnd leichtfertig herbeisehnst, führt.
EOD
bye
Thomas
Guido Keller
<poin...@t-online.de> wrote:
Weder kaltlächelnd noch leichtfertig - es ist heute so, dass die
meisten "Leute in Europa" nicht mehr wissen, was ein Krieger ist.
g.
Ingo Bojak
> Ich habe damit lediglich angedeutet, dass er vom australischen
> Weltbild infiziert sein könnte.
>
Sag mal, geht es noch? Was weisst Du denn bitte ueber das "australische
Weltbild"? Amerika und/oder England ist das hier uebrigens nicht, falls
das Deine Meinung sein sollte...
> Ich kenne nämlich auch die Kritik vieler Buddhismus-Experten aus
> dieser Region (Ciolek, Victoria) an gewissen Zen-Richtungen.
>
Aha, daher weht der Wind. Das Totalversagen einiger angeblicher
"Erleuchteter" der Zen-Zirkel angesichts japanischer Angriffskriege wird
nun umgedeutet als Versagen westlicher Buddhisten? Prima. Buddhismus ist
ganz generell "pazifistisch" und bereits die gelegentlichen Buecklinge
des Zen-Establishments gegenueber der Militaerdiktatur der "Samurai"
waren verwerflich, obwohl verstaendlich um den (Zen) Buddhismus unter
feindlichen Bedingungen am Leben zu erhalten. Aber wenn auch nur ein
Teil der von Victoria & Co. aufgelisteten Vorwuerfe stimmt, dann hat das
letztlich dazu gefuehrt, dass der Zen-Klerus in Japan sich unkritisch in
den Dienst der kaiserlichen Armee gestellt hat und sich somit religioes
und ethisch selbst disqualifiziert hat. Obwohl man natuerlich zugeben
muss, dass derlei Verfallserscheinungen in allen Religionen auftreten.
Man denke nur an die IMHO voellig abartige Instutition des
"Militaer-Pfarrers"...
Zai jian,
Ingo
--
For a person who has never seen the Orient a lotus is still a lotus,
for me it is only a kind of onion. --- G. de Nerval
Ingo Bojak
> Die Inspektoren können sowieso keine Biowaffen finden,weil diese in
> jedem Haushalt herzustellen und zu verstecken wären.
>
So ein daemlichr Quatsch... In mancherlei Hinsicht ist es
*problematischer* Biowaffen herzustellen, als Atomwaffen. Bei spaltbarem
Material muss man im wesentlichen nur dafuer sorgen, dass nicht zuviel
Zeug auf einen Haufen kommt und dass man nicht zuviel Strahlung
abbekommt. Biokampfmittel beruhen auf lebendigem Material und das hat
die unangenehme Eigenschaft sich *aus sich heraus* verbreiten zu wollen.
Versuch doch einfach mal Dein Bad *wirklich* voellig "keimfrei" zu
kriegen... Das ist nahezu unmoeglich. Es ist z.B. nahezu sicher, dass
der Anthrax Terror in den USA mittels US-staatseigenen Bestaenden
gefuehrt wurde. Warum? Schlicht weil ein Amateur-Versuch dieses
Dreckszeug herzustellen und zu verbreiten nahezu sicher die Amateure
(und die umgebende Kleinstadt...) hinweggerafft haette.
Das Mittel der Wahl fuer den "hausgemachten" Terror ist die Chemie, sei
es nun via Sprengstoff oder Giftgas. Und selbst da killen sich die
Produzenten mit gewisser Regelmaessigkeit verfrueht selber...
> Du irrst. Aber denk, was du willst. Ich rede nicht "heldenhaft über
> Krieg", das projezierst du. Ich rede darüber, wie ein Krieger
> beschaffen sein sollte, gerade heute, im Kampf gegen muslimische
> Terroristen.
>
Ich bin uebrigens sehr dafuer, dass Du als Krieger jetzt sofort in den
Kampf gegen die muslimischen Terroristen ziehst. Wir sollten hier 'ne
Sammlung machen und Dir ein Flugticket zum Terroristennest Deiner Wahl
kaufen, dass Du dann eigenhaendig aushebst...
> Es ist keine Zeit, kleine Brötchen zu backen.
>
Du darfst gerne stattdessen kleine Sushi-Roellchen anfertigen...
Frank Burczynski
wrote:
>Ich bin uebrigens sehr dafuer, dass Du als Krieger jetzt sofort in den
>Kampf gegen die muslimischen Terroristen ziehst. Wir sollten hier 'ne
>Sammlung machen und Dir ein Flugticket zum Terroristennest Deiner Wahl
>kaufen, dass Du dann eigenhaendig aushebst...
Kontonummer? Bankleitzahl?
Oliver Rubes
>
weil ich denke das das Buch fehlintreptiert wurde ....
so long
Oli
Oliver Rubes
"> Ich schließe daraus, daß Du dich nach oder bei der Lektüre des Hagakure
> in irgendeiner Stimmung befunden hast, die anders war als sonst,
> daß Du aber nicht beschreiben kannst warum daß so war.
>
so long
Oli
Oliver Rubes
> > Ich verstehe nicht wieso ihr euch so über meinen Post aufregt.
> Weil wir hier alle so wißbegierig sind. :)
>
> > Ich kann auch mein Wissen teilen nur bin ich nicht der Experte zu
Hagakure,
> Das macht doch nichts. Wer weiß schon alles? ;)
>
> > ich wollte nur darauf aufmerksam machen
> > das Nele nur in eine bestimmte Richtung hinzeigt.
> Und das ist auch gut so.
> Jetzt sind wir neugierig und wollen die anderen sehen. :)
>
Wenn ich Zeit hätte , hätte ich es auch gemacht .... Ich schaffe es nur ein
paar kurze Post zu machen.
> > Mehr wollte ich nicht miteilen. Was ihr hier aufbaut sind Fronten.
> Klar wir provozieren dich solange, bis Du uns an deinem Wissen teilhaben
läßt. :)
>
Du weisch ja ein Krieger läßt sich nicht provozieren :o)))))))))))))))
> > Da waren die blutrünstigen Samurai ja höflicher :o))))
> Nach Neles Zitaten würde ich im Moment eher sagen,
> daß sie Dir den Kopf abgeschlagen hätten, weil Du keine Zitate lieferst.
:() ;)
>
Ja nache Nele müßten die Japaner wie Fliegen sterben .....
so long
Oli
Peter “peterle“ Schaefer
> Man denke nur an die IMHO voellig abartige Instutition des
> "Militaer-Pfarrers"...
Mir persönlch scheint da eine eher pragmatischer Ansatz vorzuliegen:
Wenn Sie sich schon die Rübe einschlagen,
dann sollte man zumindest in der Nähe sein, um ihnen die Sterbe-Sakramente
zu verabreichen. ;)
Ok, Ok. Ist ein bißchen romantisch verklärt. Gefällt mir aber besser.
--
grüße
peterle
Peter “peterle“ Schaefer
> Und wieso sollte ich der Lehrer sein? Bin selbst ein Schüler! :o)
Weil auch die Lehrer von den Schülern lernen.
Ist Dir das noch nicht aufgefallen?
--
grüße
peterle
Oliver Rubes
> Ist Dir das noch nicht aufgefallen?
>
so long
Oli
Boris Stock
> meisten "Leute in Europa" nicht mehr wissen, was ein Krieger ist.
Definition eines Kriegers komplett vom Wortstamm "Krieg" löst?
Nele Abels
[...]
> > Ganz einfach weil Erkenntnis ohne Austausch nichts weiter als eine
> > willkürliche Glaubensangelegenheit ist. Man darf jede Meinung haben,
> > aber nicht jede Meinung ist aus rationaler Sicht gleich viel wert -
> > unbegründete Meinungen am allerwenigsten. Sich einzubilden, daß
> > Erkenntnis auf unbegründeten Meinungen beruhen kann, ist in der
> > Tat eine Farce.
> >
> Da gehen auch wieder unsere Meinungen auseinander. Ich finde es
> gibt auch Erkenntnisse die man nicht austauschen kann.
Mag sein. Wenn's aber um die Frage geht, was in einem historischen
Text drinsteht und was nicht, dann macht nur ein Austausch mit Argu-
menten und Zitatangaben Sinn. Alles andere ist Gefasel.
> Um ein Beispiel zu nennen.
> Nach meinem ersten Iaido Seminar war ich den nächsten Tag total
> happy und zufrieden mit der Welt. Diese Erkenntnis warum ich mich
> so fühlte kann man nicht in Worte fassen oder mit jemanden austau-
> schen. Ich weiß nicht ob du mich jetzt mehr oder weniger
> verstehst :o))) .
Daß du vielleicht nicht in der Lage bist, ein emotionales Erlebnis
in Worte zu fassen, mag ich gerne glauben. Das kann aber auch nicht
verallgemeinert werden, denn ganze Literaturgattungen haben sich
zum Ziel gesetzt, genau das zu tun. Aber ohnehin. Mit dem Haga-
kure und dem Thema um das es hier geht, hat das alles nichts zu
tun.
Nele
--
Klingon function calls do not have 'parameters' -
they have 'arguments' - and they ALWAYS WIN THEM.
Oliver Rubes
> Text drinsteht und was nicht, dann macht nur ein Austausch mit Argu-
> menten und Zitatangaben Sinn. Alles andere ist Gefasel.
>
fällt mir nicht ein sollte keine Blasohemie) auch nur historisch?
> > Um ein Beispiel zu nennen.
> > Nach meinem ersten Iaido Seminar war ich den nächsten Tag total
> > happy und zufrieden mit der Welt. Diese Erkenntnis warum ich mich
> > so fühlte kann man nicht in Worte fassen oder mit jemanden austau-
> > schen. Ich weiß nicht ob du mich jetzt mehr oder weniger
> > verstehst :o))) .
>
> Daß du vielleicht nicht in der Lage bist, ein emotionales Erlebnis
> in Worte zu fassen, mag ich gerne glauben. Das kann aber auch nicht
> verallgemeinert werden, denn ganze Literaturgattungen haben sich
> zum Ziel gesetzt, genau das zu tun. Aber ohnehin. Mit dem Haga-
> kure und dem Thema um das es hier geht, hat das alles nichts zu
> tun.
Finde ich schon das es was mit dem Hagakure zu tun hat. Man sollte bei
einigen Schriften auch zwischen den Zeilen lesen.
so long
Oli
Frank Burczynski
wrote:
>weil ich denke das das Buch fehlintreptiert wurde ....
Nicht das ich der Bibel-Spezialist bin (ich selber muss mich ja auch
nur mit der "King james" Edition rumschlagen), aber geht es genauer?
Wann, was und von wem?
Oder einfach nur so, Gerippe ohne Fleisch, Behauptung?
Frank Burczynski
<hein...@MoveItBaby-westend.com> wrote:
>Mir persönlch scheint da eine eher pragmatischer Ansatz vorzuliegen:
>Wenn Sie sich schon die Rübe einschlagen,
>dann sollte man zumindest in der Nähe sein, um ihnen die Sterbe-Sakramente
>zu verabreichen. ;)
>Ok, Ok. Ist ein bißchen romantisch verklärt. Gefällt mir aber besser.
Naja, wenn er denn nur die Sterbe-Sakramente lesen würde...ohne vorher
die Waffen zu segnen ;-)
Frank Burczynski
wrote:
>> Weil auch die Lehrer von den Schülern lernen.
>> Ist Dir das noch nicht aufgefallen?
>>
>Schon. Aber im Hagakure bin ich kein Lehrer.
Aber ein Schüler? ;-))
Nele Abels
[...]
> > Text drinsteht und was nicht, dann macht nur ein Austausch mit Argu-
> > menten und Zitatangaben Sinn. Alles andere ist Gefasel.
> >
> Wenn man den text nur historisch sieht. Findest du die Bibel (was anderes
> fällt mir nicht ein sollte keine Blasohemie) auch nur historisch?
Ja.
Und um einem üblichen Mißverständnis vorzubeugen: "Historisch" heißt
nicht, daß die Bedeutung eines Textes zur Zeit seiner Entstehung
die einzig "richtige" ist. "Historisch" heißt, daß die Bedeutung eines
Textes in einer Wechselwirkung mit außertextlichen Faktoren - Kultur,
Geistesgeschichte, andere Texte... - entsteht. Aber auch darüber kann
man klare Angaben machen und seine Interpretation belegen. Das ist
der Grund warum man von dir in der Schule so penetrant verlangt, daß
du deine Aussagen *begründest*. Weil dieses eben in der richtigen
Welt so üblich ist.
[...]
> > Daß du vielleicht nicht in der Lage bist, ein emotionales Erlebnis
> > in Worte zu fassen, mag ich gerne glauben. Das kann aber auch nicht
> > verallgemeinert werden, denn ganze Literaturgattungen haben sich
> > zum Ziel gesetzt, genau das zu tun. Aber ohnehin. Mit dem Haga-
> > kure und dem Thema um das es hier geht, hat das alles nichts zu
> > tun.
>
> Finde ich schon das es was mit dem Hagakure zu tun hat. Man sollte bei
> einigen Schriften auch zwischen den Zeilen lesen.
Und eben diese Zeilen wie auch das, was man dazwischen liest (auf
literaturfachchinesisch nennt man das übrigens "Subtext"), kann man
klar und deutlich sagen.
Einfach nur nebulöse Andeutung in den Raum zu setzen mit "könnte" und
"würde" und "vielleicht" und "irgendwie" hat eben keinen Taug. Man
kann nicht erwarten, daß sich irgendwer damit zufrieden gibt. Also
versuch auch nicht, das zu rechtfertigen...
Mehr möchte ich dazu jetzt auch nicht sagen.
Oliver Rubes
hmm könnte man sagen. Obwohl ich finde ein Schüler braucht auch einen
Lehrer....
und ein Buch kann man nicht direkt als Lehrer bezeichnen ....
so long
Oli
Oliver Rubes
>
Oli.
Oliver Rubes
> >weil ich denke das das Buch fehlintreptiert wurde ....
>
> Nicht das ich der Bibel-Spezialist bin (ich selber muss mich ja auch
> nur mit der "King james" Edition rumschlagen), aber geht es genauer?
> Wann, was und von wem?
> Oder einfach nur so, Gerippe ohne Fleisch, Behauptung?
>
In der Bibel steht der Mensch wurde nach seinem Ebenbild erschafen. Also
behaupten viele die Theorie von Darwin ist falsch.
Wenn man diese Sache in der Bibel von einem anderen Standpunkt sieht in dem
man
nicht das biologische sieht sondern das pysische, dann wird ein gläubiger
Christ im Glauben und Denken das Ebenbild Gottes . So irgendwie grob bin
auch kein Theologe und will auch keiner werden :o)))).
Man muß auch bedenken das die Bibel auch von verschiedenen Sprachen
übersetzt wurde und das viele Menschen darin rumgeschrieben haben.
buhhh...
Ich hoffe du hast jetzt vieleicht verstanden was ich meine und hoffe du
fängst keine Theologische Grundsatzdiskussion an :o))
Oli
Steffen Glückselig
wrote:
Hallo Oli,
>Wenn man diese Sache in der Bibel von einem anderen Standpunkt sieht in dem
>man
>nicht das biologische sieht sondern das pysische, dann wird ein gläubiger
>Christ im Glauben und Denken das Ebenbild Gottes .
Und das ist jetzt ein Beispiel für eine Fehlinterpretation von ...
dir?
Grüße
Steffen
Frank Burczynski
wrote:
>Ich hoffe du hast jetzt vieleicht verstanden was ich meine und hoffe du
>fängst keine Theologische Grundsatzdiskussion an :o))
Nö, hatte ich nicht vor, bin ja kein Theologe ;)
Aber ich sehe, wohin die Reise geht...
Frank Burczynski
wrote:
>hmm könnte man sagen. Obwohl ich finde ein Schüler braucht auch einen
>Lehrer....
>und ein Buch kann man nicht direkt als Lehrer bezeichnen ....
Das wird meta-physisch ;-) Kann ein Buch zu dir "sprechen" ?
Kann ein Buch Wissen vermitteln? Qualifiziert sich ein Lehrer durch
Korrektur und aktiven Eingriff, Dinge also, die ein Buch nicht kann?
Fragen über Fragen...ich muss weg ;-)
Grüsse
Oliver Rubes
"> Und das ist jetzt ein Beispiel für eine Fehlinterpretation von ...
> dir?
>
Ich glaube niemand kann das 100 % sagen ob seine Interpretation im
allgemeinen richtig ist, aber für sich selbst trifft dann die Interpretation
dann zu!
so long
Oli
Oliver Rubes
> Aber ich sehe, wohin die Reise geht...
>
Oli
Guido Keller
wrote:
>Ich bin uebrigens sehr dafuer, dass Du als Krieger jetzt sofort in den
>Kampf gegen die muslimischen Terroristen ziehst.
Ich bin Dir zu teuer. Im übrigen kann ich kein Geld nehmen von Leuten,
die nicht mal wissen, dass man Biowaffen im Irak nicht durch
UN-Inspektoren ausrotten wird. Man muss auch seine Auftraggeber
sorgfältig wählen.
g.
Boris Stock
> die nicht mal wissen, dass man Biowaffen im Irak nicht durch
> UN-Inspektoren ausrotten wird. Man muss auch seine Auftraggeber
> sorgfältig wählen.
zu setzen!
Zur Info: die Inspekteure sollen die Biowaffen auch nicht ausrotten,
sondern nur feststellen ob überhaupt welche vorhanden sind. Das
ausrotten übernehmen dann andere. DAs scheint mir übrigens schon eher
Deine Definition eines Krigers zu sein: erstmal wild entschlossen feste
druff und dann überlassen wir das Denken anderen, das alles dann in
einer verklärten pseudo Moral vom Krieger und fernöstlicher
Erleuchtung....