Emin B. tritt aus der EWTO aus. Hier der Link
Lameco Arnis Murat
Point Thomas Friedrich
*Wer* zeigt hier jetzt sein wahres Gesicht - das ist die große Frage.
Bin gespannt, ob L. Ting und R. Latosa da so mitspielen, wie E. Boztepe
sich das vorstellt.
What comes up, must come down...
bye
Thomas
>"Lameco Arnis Murat" <mana...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9jc9dl$8mv$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
Lameco Arnis Murat
nun so ist das beim PLZ "What comes up, must come down..." .
Bye,
LAM
"Point Thomas Friedrich" <poin...@t-online.de> wrote in message
news:9jcf43$po7$05$2...@news.t-online.com...
Ingo Bojak
>Ich lach´ mich schief... tja, ein großer Tag für die Kampfkunst, was? ;-)
>*Wer* zeigt hier jetzt sein wahres Gesicht - das ist die große Frage.
>Bin gespannt, ob L. Ting und R. Latosa da so mitspielen, wie E. Boztepe
>sich das vorstellt.
>What comes up, must come down...
>
Das beste daran ist, dass ich das noch vor kurzem im wesentlichen
vorhergesagt habe, naemlich in meinem Posting bzgl. "EWTO Sifu = Baron".
Die ganze EWTO-Clique ist sowas von durchschaubar... Stellt sich fuer
mich nur die Frage, ob und wann die trainierenden Massen die Konsequenz
ziehen und sich von dem Haufen verabschieden. Es ist ja leider ein
bedauerlicher Teil der EWTO-Misere, das auf dem Level der "Basis"
durchaus oft gut trainiert wird. Die Organisation verrottet von der Spitze
abwaerts, nicht umgekehrt. Aber um wirklich den neuen "mittleren Weg"
zwischen einer echten traditionellen asiatischen Kampfkunst und einer
echten westlichen "moderne SV/NHB/..." Entwicklung zu gehen, muesste
eben alles stimmen - oben und unten. Ich denke wir sehen jetzt wie die
EWTO vor die Wand faehrt, ich bin ganz froh das ich da rechtzeitig
ausgestiegen bin. Uebrigens sind da meiner Meinung nach nicht *nur*
finanzielle Motive ausschlaggebend. Ich denke, dass es sich letztlich
auch um die ueblichen Hahnenkaempfe "wer ist der beste Kaempfer im
besten Stil der Welt" handelt. Da die EWTO letztlich alle traditionellen
Strukturen die sowas verhindern koennen durch die Verquickung mit
komerziellen Interessen kompromittiert hat, und gleichenfalls "moderner"
Respekt aus einer langen freundschaftlichen Trainier-Schueler Beziehung
fehlt, sobald man ueber den Level lokaler Schulen hinausgeht, waren
Dominanzkaempfe wohl unausweichlich. Wenn als Mass fuer "kaempferischen
Respekt" nur zaehlt wer wem wieviel auf die Schnauze hauen kann, dann ist
es unausbleiblich, dass die Organisation auseinanderfaellt.
Fuer mich ist Olaf nach wie vor der Testfall. Solange der sich den
Quatsch noch antut, bleibt die EWTO funktionsfaehig. Wenn Leute wie er
abwandern, ist das Ende des WT - zumindestens als ernstzunehmende KK
- nur noch eine Frage der Zeit. Ich sage schon seit langer Zeit voraus,
dass er irgendwann den Absprung schafft. Mal sehen, ob das hier nun
der Stein des Anstosses ist... =o)
Ciao,
Ingo
---
"Matters of great concern should be treated lightly." - Lord Naoshige
"Matters of small concern should be treated seriously." - Master Ittei
Olaf Giermann
"Ingo Bojak" schrieb
> Fuer mich ist Olaf nach wie vor der Testfall. Solange der sich den
> Quatsch noch antut, bleibt die EWTO funktionsfaehig. Wenn Leute wie er
> abwandern, ist das Ende des WT - zumindestens als ernstzunehmende KK
> - nur noch eine Frage der Zeit. Ich sage schon seit langer Zeit voraus,
> dass er irgendwann den Absprung schafft. Mal sehen, ob das hier nun
> der Stein des Anstosses ist... =o)
Das lässt dir aber auch keine Ruhe, was? ;-)
Wie du schon gesagt hast: Die EWTO "verrottet" von oben nach unten. Ich
denke, bis der Schimmel bei mir angekommen ist, dauert's noch ein wenig! ;->
Aber erstmal warte ich die weitere Entwicklung ab. Ich weiß nicht, wer hier
mit was angefangen hat, wer im "Recht" und wer im "Unrecht" ist. Mal sehen,
was noch so an Dreck hochkommt. Die EWTO macht sich durch die
systemimmanente Geldgier und die daraus resultierenden Probleme doch schon
lächerlich in der Kampfkunstwelt. Meine Loyalität gilt nicht dem Geld und
irgendwelchen Pseudophilosophien, sondern der Kampfkunst WT.
--
Beste Grüße,
Olaf
______
· ICQ# 70665401 · http://home.t-online.de/home/toyou/ · Wing-Tsun-Kung-Fu ·
· A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation ·
Jochen
On Mon, 23 Jul 2001, Olaf Giermann wrote:
> lächerlich in der Kampfkunstwelt. Meine Loyalität gilt nicht dem Geld und
> irgendwelchen Pseudophilosophien, sondern der Kampfkunst WT.
War das die vorweggenommene Austrittserklaerung?
Jochen
--
Schoenes Leben noch...
Ingo Bojak
>Das lässt dir aber auch keine Ruhe, was? ;-)
>
Du bist aber auch hartnaeckig... ;^) Aber letztlich ist es bei Dir nur
eine Frage der Zeit. =o)
>Wie du schon gesagt hast: Die EWTO "verrottet" von oben nach unten. Ich
>denke, bis der Schimmel bei mir angekommen ist, dauert's noch ein wenig!
>;->
>
Na, abwarten. Sowas geht schneller, als man denkt.
>Aber erstmal warte ich die weitere Entwicklung ab. Ich weiß nicht, wer hier
>mit was angefangen hat, wer im "Recht" und wer im "Unrecht" ist. Mal sehen,
>was noch so an Dreck hochkommt. Die EWTO macht sich durch die
>systemimmanente Geldgier und die daraus resultierenden Probleme doch schon
>lächerlich in der Kampfkunstwelt.
>
Erst Avci, nun Boztepe. Irgendwie ist da doch ein Muster drin - wer auch
immer in der "WT-Welt" als Held des WT gepriesen wird, tritt nicht lange
danach aus der EWTO aus (bzw. wird ausgetreten). Vielleicht sollten die
mal einen Artikel ueber Dich bringen, dann geht das mit dem Austritt
schneller. Sagen wir mal "Olaf Giermann - WT-Held des Internets" oder so,
das duerfte die Phase Deiner Verblendung, aeh, die Zeit Deiner EWTO
Mitgliedschaft, um ein paar Jahre verkuerzen... =o)
>Meine Loyalität gilt nicht dem Geld und irgendwelchen Pseudophilosophien,
>sondern der Kampfkunst WT.
>
Von welcher KK reden wir denn? Redest Du vom Wing Chun, das in WT-Zirkeln
wenn ueberhaupt wohl zum letzten Mal in den 70-80er Jahren praktiziert
wurde? Oder von dem Kerni-Boztepi-Thompsoni-sierten Mischmasch, der im
wesentlichen aus dem Aufpropfen von westlicher "SV" auf einer oestlichen
Basis ungewisser Authentizitaet besteht? Klar, letzteres "JKD fuer
reiche Leute" hat natuerliche einen gewissen Unterhaltungswert. Etwa
bzgl. der Frage ob man seinen Arm selbststaendig zwei Zentimeter nach
rechts bewegen darf, oder ob das eine hochgeheime "Techniker"-Technik ist,
fuer die erstmal die Hypothek aufs Haus zu erhoehen ist. Aber ansonsten
gibt es Aehnliches besser und billiger woanders, IMHO. Wenn auch
zugegebenermassen nicht in der Verbreitung. Das ist fuer mich das einzige
echte Plus am WT: es hat einen gewissen Standard und den kriegt man
im grossen und ganzen ueberall wo "WT" draufsteht. Ist so ein McDonalds
Effekt - eigentlich zum wuergen, aber wenigstens gibt es ueberall den
gleichen Kram zu kaufen... =o)
Du solltest Dir mal Li Tai Liang anschauen, sobald Kai es endlich schafft,
den nach D zu holen. Xingyiquan sollte fuer einen echten Fan von WT
der einfachste Einstieg in vernuenftiges Gongfu sein. Quasi hausgemachter
Steak-Burger statt McD Hamburger Royal. =o)
Wolfgang Birkenstock
Ingo Bojak <ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au> wrote:
> Fuer mich ist Olaf nach wie vor der Testfall. Solange der sich den
> Quatsch noch antut, bleibt die EWTO funktionsfaehig. Wenn Leute wie er
> abwandern, ist das Ende des WT - zumindestens als ernstzunehmende KK
> - nur noch eine Frage der Zeit.
WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
Gruß Wolle
--
Wolfgang Birkenstock
wo...@wb-on.de http://www.wb-on.de
Foto-Archiv Leichtathletik 2001: http://www.wb-on.de/Foto/
Jochen
On Mon, 23 Jul 2001, Olaf Giermann wrote:
Hey! Wo bleibt da do Loyalitaet?
mit konfuzianistischem Gruss...
Point Thomas Friedrich
"Wolfgang Birkenstock" <wo...@wb-on.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1ex00eh.8y6x1bo9guu6N@[192.168.1.2]...
> Halliallo!
>
>
> Ingo Bojak <ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au> wrote:
>
> > Fuer mich ist Olaf nach wie vor der Testfall. Solange der sich den
> > Quatsch noch antut, bleibt die EWTO funktionsfaehig. Wenn Leute wie er
> > abwandern, ist das Ende des WT - zumindestens als ernstzunehmende KK
> > - nur noch eine Frage der Zeit.
>
> WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
Naja... aber genau *das* versuchen Kernspecht & Co., von ihrer subjektiven
Interessenlage her verständlich, ja nun mal zu erzwingen.
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
"Ingo Bojak" <ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au> schrieb im Newsbeitrag
news:slrn9ln50m...@salam.physics.adelaide.edu.au...
>Wenn als Mass fuer "kaempferischen
> Respekt" nur zaehlt wer wem wieviel auf die Schnauze hauen kann, dann ist
> es unausbleiblich, dass die Organisation auseinanderfaellt.
Das scheint mir der Knackpunkt in so gut wie allen "klassischen"
KK-Organisationen zu sein - es fehlt oft an persönlicher Reife, an
Sich-durchsetzen-können-in offen-fairer-Auseinandersetzung, an echter
Streitkultur. Nur darf man da
die EWTO nicht in eine Sonderstellung hieven - da kriegt man so was aufgrund
der "höheren Medienpräsenz" nur eher mit. Man findet das in Aikido, Karate
und Co. ganz genau so (da ist es sogar insofern noch schlimmer, als das die,
wenigstens menschlich nachvollziehbare, WT-Motivation "Geld" teilweise kaum
vorhanden
ist - da geht es dann oft höchst erbärmlicherweise *ausschliesslich* um
Macht und ums eigene Ego, selbstverständlich (!) nur unter den Oberbegriffen
Würde, Tradition, Respekt etc. ;-).
Anscheinend toben sich als KK-Gründer/Organisationsführer halt doch
bevorzugt Leute aus, die ansonsten von ihren persönlichen Fähigkeiten her
gesellschaftlich nichts Konstruktiveres beizutragen haben? Je mehr da von
"Respekt"; "Tradition" und "Persönlichkeit" etc. die Rede ist, um so mehr
geht es oft in Wahrheit auf kindischstem geistig-seelischen Niveau hintenrum
*faktisch* zur Sache.
Das Anhäufen von physischem Kampfkönnen dient da wohl dem vermeintlichen -
aber unmöglichen - Ausgleich eines Mangels an sonstiger ziviler Fähigkeit.
Ich überlege mir im Moment tatsächlich sehr, ob ich in Zukunft neuen
Bekanntschaften überhaupt noch von meinem KK-Hobby erzählen soll. Nicht zu
Unrecht schwingt beim Zuhörer dann wohl oft die unausgesprochene Vorstellung
mit "Kann sich schlagen, aber ist geistig nicht fähig, produktiv zu sein,
sozialverträglich leben, zu kommunizieren etc."...
KK sollte man IMHO mit all ihren Vorzügen langfristig friedlich und
befriedigend eigentlich nur unter "gleichgestellten" Freunden trainieren,
und nicht in einem stark macht- und/oder
pekuniär-hierarchischen System, wo der Hiwi nur darauf lauert, irgendwann
den Meister vom Thron zu stossen.
Diese Machtstruktur ist nur attraktiv für schwache Menschen, die sich einem
festen Regelwerk angliedern dürfen mit der Zusage, später als Lohn für ihren
Gehorsam vom Lehrling zum Aufseher wechseln zu dürfen. Leute hingegen, die
ihr
eigenes Leben und ihre "nichtkämpferischen" Talente leben, bleiben bei so
was wohl eher auf Distanz. Insofern ist es doch kein Wunder, wenn Kernspecht
*jetzt*, nachdem er genau diese Art Leute angesprochen hatte
(~Schaffen sie sich eine Existenz! Werden sie selbstbewusst! Werden sie
WT-Trainer~), von den selben Leuten einen Tritt bekommt, nachdem sie sich
stark
genug dazu fühlen.
Wer sich kleinmacht und den Ideen eines anderen unterwirft, um in dessen
System beruflich aufzusteigen, will sich irgendwann gross machen und es
dem anderen, "für den" er sich kleingemacht hat, zurückzahlen... Und wer als
Gründer ein solches System aufbaut um
mittels dieser Leute Profit zu machen, muss damit leben, daß er seinen
schleimenden Untergebenen nur solange trauen darf, wie sie nicht genug Macht
haben um sich gegen ihn zu wenden - ein Risiko, daß jeder Herrscher zu
ertragen hat.
Zu Recht, wenn ihr mich fragt. ;-)
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
"Olaf Giermann" <to...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9jgnis$u9k$01$1...@news.t-online.com...
> Die EWTO macht sich durch die
> systemimmanente Geldgier und die daraus resultierenden Probleme doch schon
> lächerlich in der Kampfkunstwelt. Meine Loyalität gilt nicht dem Geld und
> irgendwelchen Pseudophilosophien, sondern der Kampfkunst WT.
Wie wäre es eigentlich, wenn mal einer, der nicht beruflich darauf
angewiesen ist, anfinge, WT einfach *nichtkommerziell*, als Verein,
anzufangen? Ich
kenne die Verträge der Hochgraduierten nicht, aber ich vermute mal, daß nur
die eigene *kommerzielle* Nutzung ausserhalb der EWTO untersagt ist.
Als "WT e.V." könnte das Ganze vielleicht wieder mehr zu den inhaltlichen
Wurzeln zurückfinden...
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
"Jochen" <Krae...@stud-mailer.uni-marburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.LNX.4.32.01072...@pcrz94.hrz.Uni-Marburg.DE...
>
> On Mon, 23 Jul 2001, Olaf Giermann wrote:
> > Wie du schon gesagt hast: Die EWTO "verrottet" von oben nach unten.
>
> Hey! Wo bleibt da do Loyalitaet?
>
> mit konfuzianistischem Gruss...
Du meinst sicher die Loyalität von Botztepe?
;-)
bye
Thomas
Kurt Villiger
9jhgn8$5gh$03$4...@news.t-online.com...
> Wer sich kleinmacht und den Ideen eines anderen unterwirft, um in dessen
> System beruflich aufzusteigen, will sich irgendwann gross machen und es
> dem anderen, "für den" er sich kleingemacht hat, zurückzahlen... Und wer
als
> Gründer ein solches System aufbaut um
> mittels dieser Leute Profit zu machen, muss damit leben, daß er seinen
> schleimenden Untergebenen nur solange trauen darf, wie sie nicht genug
Macht
> haben um sich gegen ihn zu wenden - ein Risiko, daß jeder Herrscher zu
> ertragen hat.
:-) Du bist wohl kein Angestellter einer Firma oder?
Bye Kurt
----
Money talks...but all mine ever says is good-bye
Point Thomas Friedrich
"Kurt Villiger" <d...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3b5c5650$1...@news.bluewin.ch...
> :-) Du bist wohl kein Angestellter einer Firma oder?
Wie hast Du *das* nur erraten können? ;-)
bye
Thomas
Thomas Daum
sagt mal - wird das ganze nicht etwas ueberbewertet? Wenn man sich die
Geschichte der Kampfkunst so anschaut, dann ist es doch das normalste
der Welt dass sich die besten der Schueler von Ihren Lehrern loesen
und Ihr eigenes Ding machen. (Zugegeben - nicht nur die besten). Aber
letztlich ist das doch der Weg, wie sich die Systeme entwickeln.
Gruss,
Thomas
Ralf Pfeifer
Ingo Bojak schrieb:
> Stellt sich fuer
> mich nur die Frage, ob und wann die trainierenden Massen die Konsequenz
> ziehen und sich von dem Haufen verabschieden.
Sei unser Prophet, großer Meister !!
> Die Organisation verrottet von der Spitze abwaerts, nicht umgekehrt.
Tun das verrottende Organisationen nicht immer ?
> Ich denke wir sehen jetzt wie die
> EWTO vor die Wand faehrt, ich bin ganz froh das ich da rechtzeitig
> ausgestiegen bin.
Junge, junge, Du bist echt weltfremd. Welcher der drei von Dürrenmatts
Physikern bist Du denn ?
Die EWTO braucht nur Durchschnitt, um gute Geschäfte zu machen. Das
hat Kernspecht gemerkt. Er wurde von einem Spezialanbieter für Klopfer
zu einem Massenanbieter für WT-Chi-Kung-Esoteriker.
Die Kasse klingelt immer lauter und wenn sich die Vergangenheit (=Emin)
löst, ist leidet das Geschäft zwar ein bißchen, aber unterm Strich
steigt
der Imagewert und langfristig gibt's doch mehr Kohle.
Kerni ist ein Manager zwischen 50 und 60 und diese Altersklasse ist
bewahrend, denn Manager in diesem Alter müssen noch 10 Jahre schaffen,
dann
ist alles bezahlt und eine saftige Rente gesichert.
Kerni lebt vielleicht noch 30 Jahre. Glaub mir, bis zu seinem seligen
Ende
wird die EWTO garantiert halten - und danach ist es ihm eh scheißegal.
> Ich denke, dass es sich letztlich
> auch um die ueblichen Hahnenkaempfe "wer ist der beste Kaempfer im
> besten Stil der Welt" handelt.
Welch eine Weisheit. Gibt es das unter Wissenschaftlern nicht ?
> Da die EWTO letztlich alle traditionellen
> Strukturen die sowas verhindern koennen durch die Verquickung mit
> komerziellen Interessen kompromittiert hat, und gleichenfalls "moderner"
> Respekt aus einer langen freundschaftlichen Trainier-Schueler Beziehung
> fehlt, sobald man ueber den Level lokaler Schulen hinausgeht, waren
> Dominanzkaempfe wohl unausweichlich.
Quatsch mit Soße. Was will der Kunde ? Hauen lernen, Leute umbringen und
unverletzt nach Hause gehen. Diese Träume verkauft ihm die EWTO sehr
glaubhaft und wesentlich effektiver als viele von denen, die sich mit
der
Tradition schmücken.
Wenn ich kämpfen will, ist mir die Tradition herzlich egal. Mit
Tradition
kann ich keinen umhauen, erreiche aber gelegentlich, daß sich Leute über
mich (oder auch über mir) lustig machen.
> Wenn als Mass fuer "kaempferischen
> Respekt" nur zaehlt wer wem wieviel auf die Schnauze hauen kann, dann ist
> es unausbleiblich, dass die Organisation auseinanderfaellt.
Das tun Strukturen immer - muß ich Dich an den zweiten Hauptsatz
erinnern ?
> Fuer mich ist Olaf nach wie vor der Testfall. Solange der sich den
> Quatsch noch antut, bleibt die EWTO funktionsfaehig. Wenn Leute wie er
> abwandern, ist das Ende des WT
Immer noch Quatsch. Wenn er geht, kommen andere.
> - zumindestens als ernstzunehmende KK
> - nur noch eine Frage der Zeit.
Ob EWTO-WT eine ernstzunehmende Kampfkunst ist, wird von denen
entschieden,
die jeden Monat dafür zahlen - und gelegentlich auch von denen, die man
versucht, mit EWTO-WT umzuhauen.
> Ich sage schon seit langer Zeit voraus,
> dass er irgendwann den Absprung schafft.
Natürlich. Mit 65 hat auch Olaf die Altersgrenze für WT-Kämpfer erreicht
und wird in den Ruhestand gehen.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Wolfgang Birkenstock
Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> wrote:
> > WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
> Naja... aber genau *das* versuchen Kernspecht & Co., von ihrer subjektiven
> Interessenlage her verständlich, ja nun mal zu erzwingen.
Erzwingen kann es Kerni wohl kaum - aber er erzählt es immer wieder, daß
es so sei!
Point Thomas Friedrich
"Thomas Daum" <thoma...@altavista.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3b5c8231...@News.CIS.DFN.DE...
> Halloele...
>
> sagt mal - wird das ganze nicht etwas ueberbewertet?
Logisch. Ich find´s nur noch unterhaltsam.
>Wenn man sich die
> Geschichte der Kampfkunst so anschaut, dann ist es doch das normalste
> der Welt
Welches "normal" ist gemeint? Statistisch normal? Ideal normal? Oder
individuell normal?
Ideal normal ist es sicher nicht (man frage nur den verlassenen Lehrer.)
Statistisch normal ist es natürlich. Nur, da es sich ja angeblich um einen
Familienstil moderner Prägung handelt, heisst dass, das der Sohn sich mit
dem Vater überworfen hat. Und sooo geringfügig scheint mir das denn doch
nicht zu sein...
>dass sich die besten der Schueler von Ihren Lehrern loesen
> und Ihr eigenes Ding machen. (Zugegeben - nicht nur die besten). Aber
> letztlich ist das doch der Weg, wie sich die Systeme entwickeln.
Das ist zumindest der Weg, wie sich immer neue *Organisationen* entwickeln.
Ob sich da wirklich *neue* Systeme draus entwickeln? Glaube ich nicht. An
den Inhalten wirksamer waffenloser Selbstverteidigung ändert sich sowieso
sinnvollerweise seit Jahrtausenden nichts mehr. Oder hat sich
zwischenzeitlich irgendwas wesentliches geändert am Menschen?
Nur immer neue karrierehungrige Menschen, *die* kommen in der Tat neu
dazu... Das ist der Weg, wie aus geringfügigen Stilunterschieden, zeitlich
anders gestaffelten Übungsschwerpunkten und neuen Namen ein neuer STIL
geboren wird... Hosianna!
Wart´s nur ab, Du wirst schon sehen. Wenn die ersten
4-Farb-Ganzseitenanzeigen von Boztepe erscheinen, wird die Welt wissen, dass
ein neues, *noch* effizienteres, noch schröcklicheres, noch
unbesiegbarerererereres Kung Fu das Licht der Welt erblickt hat.
;-)
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
> Halliallo!
>
>
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> wrote:
>
> > > [WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!]
Ich habe das obige *nicht* gesagt, deshalb habe ich es hier in Deinem
Zitat nachträglich in Klammern gesetzt. Bitte beim Zitieren den wirklichen
Autor beachten - so was
kann zu üblen Dingen führen.
> > Naja... aber genau *das* versuchen Kernspecht & Co., von ihrer
subjektiven
> >Interessenlage her verständlich, ja nun mal zu erzwingen.
>
> Erzwingen kann es Kernig wohl kaum - aber er erzählt es immer wieder, daß
> es so sei!
Natürlich erzwingt er es. Mach doch einfach mal ohne seine Einwilligung
einen "WT-Laden" auf, nachdem Du in der EWTO gelernt hast...
bye
Thomas
Ingo Bojak
>WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
>
Na, was... Sifu Avci macht doch nahezu den gleichen Kram, sowohl was das
Technische als auch was die Organisation angeht. Ich schreie nun nicht
unbedingt "Hurrah", nur weil einer aus dem GBV austritt und einen KBV
aufmacht...
Ingo Bojak
>Wie wäre es eigentlich, wenn mal einer, der nicht beruflich darauf
>angewiesen ist, anfinge, WT einfach *nichtkommerziell*, als Verein,
>anzufangen?
>
Ich meine mich dunkel daran erinnern zu koennen, dass eine minimale
Preisstruktur vorgeschrieben ist.
>Als "WT e.V." könnte das Ganze vielleicht wieder mehr zu den inhaltlichen
>Wurzeln zurückfinden...
>
Nee, ist doch ein Pyramiden-System. Da muesste der Lehrer schon sehr
altruistisch sein. Schliesslich loehnt er ohne Ende, aber von seinen
Schuelern dann nichts kassieren?
Ingo Bojak
>Das Anhäufen von physischem Kampfkönnen dient da wohl dem vermeintlichen -
>aber unmöglichen - Ausgleich eines Mangels an sonstiger ziviler Fähigkeit.
>
LOL! =o) Ich wuerde dem hinzufuegen, dass KK tendenziell sowieso den
Charakter versaut.
>KK sollte man IMHO mit all ihren Vorzügen langfristig friedlich und
>befriedigend eigentlich nur unter "gleichgestellten" Freunden trainieren,
>und nicht in einem stark macht- und/oder pekuniär-hierarchischen System,
>wo der Hiwi nur darauf lauert, irgendwann den Meister vom Thron zu stossen.
>
Das funzt alles nicht. Schau Dir doch die Dog Brothers an. Ich sag nur
"*Top* Dog"... =o) Dreinschlagen ist halt natuerlicherweise mit einer
Hierarchie verknuepft. Wenn damit auch noch viel Geld verdient wird,
kommen natuerlich noch andere problematische menschliche Wesenszuege
zum tragen...
Ingo Bojak
Naja, ist wie bei Eltern, Kindern und einem Familienbetrieb - die Frage
ist nicht *ob* sich die Kinder irgendwann loesen, sondern *wie* sie es
tun - und ob dabei der Familienbetrieb in die Brueche geht. In WT Kreisen
ist halt immer Randale bis zum Anschlag, gefolgt von ewiger Verdammnis
auf Seiten der Eltern und Aufbau eines Konkurrenzbetriebs auf Seiten
der Kinder.
Ingo Bojak
>Sei unser Prophet, großer Meister !!
>
Wie waere es erstmal mit einer Kirchenspende? =o)
>Die EWTO braucht nur Durchschnitt, um gute Geschäfte zu machen. Das
>hat Kernspecht gemerkt. Er wurde von einem Spezialanbieter für Klopfer
>zu einem Massenanbieter für WT-Chi-Kung-Esoteriker.
>
Jupp, da hast Du allerdings recht. Nur tummeln sich auf dem Markt
auch noch andere. Ganz hat er sich darum nicht von der "SV" verabschiedet,
"WT - realistische SV fuer Esos" oder so... =o)
>Kerni lebt vielleicht noch 30 Jahre. Glaub mir, bis zu seinem seligen
>Ende wird die EWTO garantiert halten - und danach ist es ihm eh
>scheißegal.
>
Glaube ich nicht, der Gruendergeneration ist ihr Werk selten egal. In der
Regel wird's erst in der dritten Generation verscherbelt.
>Quatsch mit Soße. Was will der Kunde ? Hauen lernen, Leute umbringen und
>unverletzt nach Hause gehen. Diese Träume verkauft ihm die EWTO sehr
>glaubhaft und wesentlich effektiver als viele von denen, die sich mit
>der Tradition schmücken.
>
Jupp, wohl wahr. Aber damit haben sie sich gleichzeitig der *Ausrede*
entledigt, die Budo so geschickt nutzt. Wenn das eigentlich alles dazu
gut ist, Deinen Charakter zu formen, kann man Schwaechen im Kaempferischen
vom Tisch wischen. Das ist dann entweder nicht so wichtig oder kommt
angeblich irgendwann von selbst. Wenn WT nun nur noch Esos anzieht, aber
weiter auf "SV effektiv" macht, kriegen die irgendwann ein Glaubwuerdig-
keitsproblem.
>Wenn ich kämpfen will, ist mir die Tradition herzlich egal. Mit Tradition
>kann ich keinen umhauen, erreiche aber gelegentlich, daß sich Leute über
>mich (oder auch über mir) lustig machen.
>
Kommt ganz darauf an... Wenn Du mit "Tradition" meinst, dass man sich
vor igendwelchen Bildchen verbeugt - OK, ausser leichtem Bauchmuskel-
training kein Effekt. Aber viele richtig gute Kampflehren werden immer
noch nur im "traditionellen Rahmen" weitergegeben, aus gutem Grund
IMHO, weil das naemlich eine soziale "Schutzfunktion" hat. Das Fehlen
dieser fuehrt dann zu Auswuechsen wie jetzt in der EWTO. Wenn Du es dann
aber nicht ueber Dich bringst, etwas "Tradition" zu schlucken, hast
Du halt einfach keine Gelegenheit das darin eingewickelte zu lernen.
>Das tun Strukturen immer - muß ich Dich an den zweiten Hauptsatz
>erinnern ?
>
Naja, Chen Taiji hatte im Chen Clan immerhin ueber 300 Jahre lang eine
"stabile" Heimat. Ob das nun nach der Kulturrevolution auch noch die
Popularitaet im Westen ueberlebt, bleibt abzuwarten.
>Immer noch Quatsch. Wenn er geht, kommen andere.
>
Jau, aber Olaf ist nicht schlecht... =o) Was da nachkommt, kann ihn
vermutlich nicht *qualitativ* ersetzen.
>Ob EWTO-WT eine ernstzunehmende Kampfkunst ist, wird von denen entschieden,
>die jeden Monat dafür zahlen - und gelegentlich auch von denen, die man
>versucht, mit EWTO-WT umzuhauen.
>
Das gilt aber uebrigens auch fuer Avci WT... =o)
>Natürlich. Mit 65 hat auch Olaf die Altersgrenze für WT-Kämpfer erreicht
>und wird in den Ruhestand gehen.
>
Noeh, Olaf ist zu schlau, der wechselt frueher zu was Ordentlichem... :^)
Jan-Holger Nahler
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3B5C9102...@ArsMartialis.com...
> Hallo Ingo,
>
> Ingo Bojak schrieb:
> > Stellt sich fuer
> > mich nur die Frage, ob und wann die trainierenden Massen die Konsequenz
> > ziehen und sich von dem Haufen verabschieden.
>
> Sei unser Prophet, großer Meister !!
MOOOOOOOOMENT!
Wenn hier einer der Prophet ist,... :-)))
Gruss, jhn (alias prophet)
Kurt Villiger
slrn9lpui1...@salam.physics.adelaide.edu.au...
> LOL! =o) Ich wuerde dem hinzufuegen, dass KK tendenziell sowieso den
> Charakter versaut.
Ja. Ungefaehr so stark wie Geld oder ein neuer Kaderposten. All diese Dinge
verderben den Charakter nicht, sie bringen ihn bloss zum Vorschein.
Kurt Villiger
>
> "Thomas Daum" <thoma...@altavista.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:3b5c8231...@News.CIS.DFN.DE...
> dazu... Das ist der Weg, wie aus geringfügigen Stilunterschieden, zeitlich
> anders gestaffelten Übungsschwerpunkten und neuen Namen ein neuer STIL
> geboren wird... Hosianna!
Genau. So wie manche das Daito Ryu verwaessern, einen neuen Namen erfinden
und als neuen Stil verkaufen. ;-)
Ist tatsaechlich bei jedem Stil mehr oder weniger so.
Wolfgang Birkenstock
Ingo Bojak <ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au> wrote:
> >WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
> Na, was... Sifu Avci macht doch nahezu den gleichen Kram, sowohl was das
> Technische als auch was die Organisation angeht. Ich schreie nun nicht
> unbedingt "Hurrah", nur weil einer aus dem GBV austritt und einen KBV
> aufmacht...
Verlangt ja auch keiner von dir! Davon abgesehen wärst du mit einem
Begeisterungsausbruch etwas spät dran, weil der "KBV" schon über vier
Jahre besteht . . .
Sifu Salih Avci hat bei Kernspecht gelernt und steht dazu!
Aber worum es eigentlich ging: Geht die EWTO den Bach runter, ist WT
nicht tot. Es gibt andere, wo man WT lernen und praktizieren kann!
Wolfgang Birkenstock
Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> wrote:
> > > > [WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!]
>
> Ich habe das obige *nicht* gesagt, deshalb habe ich es hier in Deinem
> Zitat nachträglich in Klammern gesetzt. Bitte beim Zitieren den wirklichen
> Autor beachten - so was kann zu üblen Dingen führen.
Das ist mir bewußt! Der Satz war nämlich von mir!
Folgendes stand in meinem Posting:
===
Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> wrote:
> > WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
^^^
> Naja... aber genau *das* versuchen Kernspecht & Co., von ihrer subjektiven
> Interessenlage her verständlich, ja nun mal zu erzwingen.
^
===
Ich ging bisher davon aus, daß das eindeutig ist! Man beachte den
Unterschied zwischen >> und >!
Aber zurück zum eigentlichen Thema . . .
> > Erzwingen kann es Kernig wohl kaum - aber er erzählt es immer wieder, daß
> > es so sei!
[von mir!]
> Natürlich erzwingt er es. Mach doch einfach mal ohne seine Einwilligung
> einen "WT-Laden" auf, nachdem Du in der EWTO gelernt hast...
[von dir!]
Gehen wir nochmal kurz an den Anfang zurück: Ingo hat postuliert, das
Ende der EWTO sei gleichzeitig das Ende des WT als Kampfkunst. Das ist
natürlich Unfug! Zwar ist die EWTO der größte "Anbieter" des "Produkts"
WT - aber lange nicht der einzige! Und WT wird es auch nach dem (so
schnell sicher nicht eintretenden) Ende der EWTO weiterhin geben!
Kerni kann nur innerhalb der EWTO etwas erzwingen, wie du es nennst.
Aber das war's auch!
Point Thomas Friedrich
> On Mon, 23 Jul 2001 17:44:16 +0200, Point Thomas Friedrich wrote:
> >Als "WT e.V." könnte das Ganze vielleicht wieder mehr zu den inhaltlichen
> >Wurzeln zurückfinden...
> >
> Nee, ist doch ein Pyramiden-System. Da muesste der Lehrer schon sehr
> altruistisch sein. Schliesslich loehnt er ohne Ende, aber von seinen
> Schuelern dann nichts kassieren?
Ach, dann geht es den Leuten am Ende gar nicht um die hehre Tradition der
Kampfkunst Yip Man´s, sondern um ihren eigenen Geldbeutel? <verwirrt
blinzel/> Das ist ja ein Ding! ....
;-))
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
> On Mon, 23 Jul 2001 17:43:55 +0200, Point Thomas Friedrich wrote:
>
> >Das Anhäufen von physischem Kampfkönnen dient da wohl dem
vermeintlichen -
> >aber unmöglichen - Ausgleich eines Mangels an sonstiger ziviler
Fähigkeit.
> >
> LOL! =o) Ich wuerde dem hinzufuegen, dass KK tendenziell sowieso den
> Charakter versaut.
Unser alter Streitpunkt... den Charakter versauen? Das kann KK meines
Erachtens nicht wirklich, sie verstärkt nur wie ein Brennglas das, was
ohnehin schon da ist. Wenn einer die Gewalttätigkeit emotional bereits in
sich trägt, kann er sie nun "besser" ausleben. Auch der "charakterlich
unversaute" Mensch hat doch das Gewaltpotential schon in sich - er setzt es
halt nur an den passenden Stellen, im Notwehr/Nothilfefall, wenn es absolut
unumgänglich ist, ein.
> Das funzt alles nicht. Schau Dir doch die Dog Brothers an. Ich sag nur
> "*Top* Dog"... =o)
Wäre ich in der Gruppe und wollte der neue Top Dog sein, könnte ich um diese
Position kämpfen. Aber keiner von denen (so verstehe ich ihre geistige
Position) würde innerhalb der Organisation *so tun*, als ob es diese
Machtkämpfe nicht gäbe, das es innerhalb der DB´s keine Spannungen gäbe etc.
! "Trainieren unter Feunden" heisst für mich nicht, daß es keine Spannungen
gibt, sondern: Nicht so zu tun, als ob alles Friede, Freude, Eierkuchen ist,
und unbeobachtet hintenrum zustechen.
>Dreinschlagen ist halt natuerlicherweise mit einer
> Hierarchie verknuepft. Wenn damit auch noch viel Geld verdient wird,
> kommen natuerlich noch andere problematische menschliche Wesenszuege
> zum tragen...
Das Problem ist (für mich) ja auch nicht, daß hier Hierarchie und
Profitstreben vorhanden sind, sondern das ethische Gegenteil *behauptet*
wird. ;-)
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9jic7i$irn$04$1...@news.t-online.com...
> >
> > "Thomas Daum" <thoma...@altavista.net> schrieb im Newsbeitrag
> > news:3b5c8231...@News.CIS.DFN.DE...
> > Nur immer neue karrierehungrige Menschen, *die* kommen in der Tat neu
> > dazu... Das ist der Weg, wie aus geringfügigen Stilunterschieden,
zeitlich
> > anders gestaffelten Übungsschwerpunkten und neuen Namen ein neuer STIL
> > geboren wird... Hosianna!
>
> Genau. So wie manche das Daito Ryu verwaessern, einen neuen Namen erfinden
> und als neuen Stil verkaufen. ;-)
Will er hier etwa eine Chpitze über Aikido abchondern, hm?? ;-)
Vielleicht hast Du Recht - bedingt. Man muss halt im Aikido gelegentlich ein
bisschen "graben" nach den effektiven Ursprüngen, allerdings würde ich
bestreiten, daß alles "Rundere" direkt gleichbedeutend ist mit "weniger
effektiv als Aiki Jujutsu".
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
>Wenn WT nun nur noch Esos anzieht, aber
> weiter auf "SV effektiv" macht, kriegen die irgendwann ein Glaubwuerdig-
> keitsproblem.
"Irgendwann"? Ich sag´ nur "Blitzdefense"... ;-)
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
> Folgendes stand in meinem Posting:
>
> ===
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> wrote:
>
> > > WT ist nicht gleichbedeutend mit EWTO!
> ^^^
>
> > Naja... aber genau *das* versuchen Kernspecht & Co., von ihrer
subjektiven
> > Interessenlage her verständlich, ja nun mal zu erzwingen.
> ^
> ===
>
> Ich ging bisher davon aus, daß das eindeutig ist! Man beachte den
> Unterschied zwischen >> und >!
> Aber zurück zum eigentlichen Thema . . .
Trotzdem sollte man doch vielleicht den optischen Eindruck vermeiden, das
etwas von jemandem gesagt wurde, wenn es nicht so war. Wieviele Leute
überlesen wohl die ">"?
> > Natürlich erzwingt er es. Mach doch einfach mal ohne seine Einwilligung
> > einen "WT-Laden" auf, nachdem Du in der EWTO gelernt hast...
> [von dir!]
>
> Gehen wir nochmal kurz an den Anfang zurück: Ingo hat postuliert, das
> Ende der EWTO sei gleichzeitig das Ende des WT als Kampfkunst. Das ist
> natürlich Unfug! Zwar ist die EWTO der größte "Anbieter" des "Produkts"
> WT - aber lange nicht der einzige! Und WT wird es auch nach dem (so
> schnell sicher nicht eintretenden) Ende der EWTO weiterhin geben!
> Kerni kann nur innerhalb der EWTO etwas erzwingen, wie du es nennst.
> Aber das war's auch!
Es ging ja nicht um allgemeines wing chun. Es ging ausdrücklich um "WT",
also Leung Ting´s Wing Chun.
Und das versucht Kerni sehr wohl als ausschliesslich zur EWTO gehörig zu
erzwingen - ob legitimerweise oder nicht, und ob zu Recht oder nicht, ist
eine Frage, die mich,Verzeihung, weniger interessiert.
bye
Thomas
Peter Wiesneth
>Genau. So wie manche das Daito Ryu verwaessern, einen neuen Namen erfinden
>und als neuen Stil verkaufen. ;-)
Kam das Verwaessern nicht hauptsaechlich anschliessend?
Gruß,
Peter
Wolfgang Birkenstock
Siehste, und ich mach WT auch ganz ohne Kerni und EWTO! Geht also!
So gesehen kann es mir eigentlich egal sein, was Kerni so versucht . . .
;-)
Kurt Villiger
Peter Wiesneth <Peter.W...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9jk24k$smu$1...@news.fth.sbs.de...
> Kam das Verwaessern nicht hauptsaechlich anschliessend?
also mir als aussenstehenden scheint es mit dem fortschreitenden Altern des
Gruenders angefangen zu haben. Sollte dies so sein dann *vielleicht*
"hauptsaechlich anschliessend" aber sicher ursaechlich vom Gruender
ausgehend.
Weisst du da genaueres?
Worauf ich damit hinweisen wollte war dass es viele Leute gab/gibt die
Crosstraining und "Verbesserungen" des bereits erlernten fuer legitim
hielten/halten. Genauso legitim wie die Frage ob damit auch wirklich eine
Verbesserung irgendwelcher Art erreicht wurde.
Ralf Pfeifer
> >Die EWTO braucht nur Durchschnitt, um gute Geschäfte zu machen. Das
> >hat Kernspecht gemerkt. Er wurde von einem Spezialanbieter für Klopfer
> >zu einem Massenanbieter für WT-Chi-Kung-Esoteriker.
> >
> Jupp, da hast Du allerdings recht.
Huuuch ? Was hab' ich falsches gesagt ?
> >Quatsch mit Soße. Was will der Kunde ? Hauen lernen, Leute umbringen und
> >unverletzt nach Hause gehen. Diese Träume verkauft ihm die EWTO sehr
> >glaubhaft und wesentlich effektiver als viele von denen, die sich mit
> >der Tradition schmücken.
> >
> Jupp, wohl wahr.
Schon wieder Zustimmung ? Wer bist Du, Betrüger ? Du kannst nicht Ingo
sein, auch wenn Du Dich mit seinem Namen schmückst !!!!
> Wenn Du es dann
> aber nicht ueber Dich bringst, etwas "Tradition" zu schlucken, hast
> Du halt einfach keine Gelegenheit das darin eingewickelte zu lernen.
Du siehts das aus der Sicht des von Budo faszinierten Schülers. Aber die
EWTO hat andere interessen. Sie weiß, wie der Mensch funktioniert und
bedient ihn entsprechend - gegen cash.
> >Immer noch Quatsch. Wenn er geht, kommen andere.
> >
> Jau, aber Olaf ist nicht schlecht... =o) Was da nachkommt, kann ihn
> vermutlich nicht *qualitativ* ersetzen.
Das mag sein. Aber wenn Olaf weg ist hat keiner mehr den Vergleich,
es sei denn, Olaf würde sich regelmäßig mit anderen Schulleitern
öffentlich prügeln. Da er das nicht tut, wird er dem Markterfolg der
EWTO nicht schaden können.
> >Ob EWTO-WT eine ernstzunehmende Kampfkunst ist, wird von denen entschieden,
> >die jeden Monat dafür zahlen - und gelegentlich auch von denen, die man
> >versucht, mit EWTO-WT umzuhauen.
> >
> Das gilt aber uebrigens auch fuer Avci WT... =o)
Natürlich. Und solange die Innenministerien in Düsseldorf und Berlin für
ihre
beamteten Mitarbeiter die Beiträge zahlen, ist das ja auch OK so.
> >Natürlich. Mit 65 hat auch Olaf die Altersgrenze für WT-Kämpfer erreicht
> >und wird in den Ruhestand gehen.
> >
> Noeh, Olaf ist zu schlau, der wechselt frueher zu was Ordentlichem... :^)
Ich wüßte da einen geilen Jungbrunnen:
Tauche ein in den Rhein, den wer darin badet wird nicht alt !
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Jan-Holger Nahler schrieb:
> > Sei unser Prophet, großer Meister !!
>
> MOOOOOOOOMENT!
>
> Wenn hier einer der Prophet ist,... :-)))
>
Ach ja, ich vergaß.
Bleibst Du eigentlich in der EWTO ?
Oder gehst Du zu Emin ?
Gefällt Dir der Boxter oder der SLK besser ?
Wird Bayern 2005 wieder Deutscher Meister ?
Mist. Jetzt gehen mir die wirklich wichtigen Fragen aus ...
Gruß ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Point Thomas Friedrich schrieb:
> >
> > Erzwingen kann es Kernig wohl kaum - aber er erzählt es immer wieder, daß
> > es so sei!
>
> Natürlich erzwingt er es. Mach doch einfach mal ohne seine Einwilligung
> einen "WT-Laden" auf, nachdem Du in der EWTO gelernt hast...
Kannst Du machen. Wenn Du Dich von seinen Anwälten ins Boxhorn jagen
läßt,
bist Du selber schuld. Kerni hat nur Markenrechte an den Marken 'EWTO',
'Leung Ting Wing Tsun' und 'Latosa Escrima'. Und das bedeutet, daß
selbst
Latosa und Leung Timg diese Begriffe nicht mehr gewerblich verwenden
dürfen :-)))))
Solange Du also diese Begriffe vermeidest, darfst Du eine Schule mit
EWTO
Stilen aufmachen, solange Du nicht den Eindruck erweckst, eine
EWTO-Schule
zu sein.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Point Thomas Friedrich schrieb:
> >Wenn man sich die
> > Geschichte der Kampfkunst so anschaut, dann ist es doch das normalste
> > der Welt
>
> Welches "normal" ist gemeint? Statistisch normal? Ideal normal? Oder
> individuell normal?
Vielleicht auch noch 'Natürlich normal' ?
> Statistisch normal ist es natürlich.
Ah, da isses ja !
> Das ist zumindest der Weg, wie sich immer neue *Organisationen* entwickeln.
> Ob sich da wirklich *neue* Systeme draus entwickeln? Glaube ich nicht. An
> den Inhalten wirksamer waffenloser Selbstverteidigung ändert sich sowieso
> sinnvollerweise seit Jahrtausenden nichts mehr. Oder hat sich
> zwischenzeitlich irgendwas wesentliches geändert am Menschen?
Nein, aber an den Angreifern. Die gute SV muß sich auch auf
KampfSPORTarten
einrichten, die gerade en vogue sind, den ein guttrainierter Thaiboxer
oder
Ringer oder ein schlechtsingender Schlagerstar sind immer gefährlich ...
> Wart´s nur ab, Du wirst schon sehen. Wenn die ersten
> 4-Farb-Ganzseitenanzeigen von Boztepe erscheinen, wird die Welt wissen, dass
> ein neues, *noch* effizienteres, noch schröcklicheres, noch
> unbesiegbarerererereres Kung Fu das Licht der Welt erblickt hat.
Vielleicht das 'Ich-zeige-Dir-einen-Brief-von-meinem-Meister-Kung-Fu'.
Kann in Emins Fall echt bedrohlich sein :-))
(Bitte nicht verklagen, Emin - ist nur Spaß. Ich könnte mir doch einen
Scheiß-US Prozess doch niemals leisten ...)
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Ralf Pfeifer
Peter Wiesneth schrieb:
> >Genau. So wie manche das Daito Ryu verwaessern, einen neuen Namen erfinden
> >und als neuen Stil verkaufen. ;-)
>
> Kam das Verwaessern nicht hauptsaechlich anschliessend?
Wasser im Dojo ? Laß das 'mal worna nicht lesen.
Der reißt Dir den Kopf ab !!
Warnende Grüße, Ralf (www.ArsMartialis.com)
Point Thomas Friedrich
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
> Nein, aber an den Angreifern. Die gute SV muß sich auch auf
KampfSPORTarten
> einrichten, die gerade en vogue sind, den ein guttrainierter Thaiboxer
oder
> Ringer oder ein schlechtsingender Schlagerstar sind immer gefährlich ...
Waren sie aber immer. Nenn´ mir mal einen menschlichen Angriff (ausserhalb
der Tonträgerindustrie, und sag jetzt nicht Pershing), der, sagen wir mal,
in den letzten fünfzig Jahren neu erfunden worden ist...?
bye
Thomas
Kurt Villiger
> Nenn´ mir mal einen menschlichen Angriff (ausserhalb
> der Tonträgerindustrie, und sag jetzt nicht Pershing), der, sagen wir mal,
> in den letzten fünfzig Jahren neu erfunden worden ist...?
Gefaehrliche Koerperverletzung mittels Uebertragung von HIV. ;-)
Und mit BJJ hat einen frueher in unseren Breitengraden auch keiner
angegriffen.
Ralf Pfeifer
Neu erfunden nicht, aber gerade Mode. Wer hat vor 30 Jahren von
Thaiboxen
oder dem Kopfstoß geredet ? Auf welcher deutschen Straße mußte man mit
Escrimadores rechnen ? Gab es vor 30 Jahren Pfefferspray / CS / CN in
der
handtaschengerechten Sprühdose ?
Es geht nicht nur darum, was möglich ist, sondern auch darum, was gerade
üblich ist.
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
Worna Zohari
Newsbeitrag: 3B5DAD82...@ArsMartialis.com...
>
>
> Peter Wiesneth schrieb:
> > >Genau. So wie manche das Daito Ryu verwaessern, einen neuen Namen
erfinden
> > >und als neuen Stil verkaufen. ;-)
> >
> > Kam das Verwaessern nicht hauptsaechlich anschliessend?
>
> Wasser im Dojo ? Laß das 'mal worna nicht lesen.
> Der reißt Dir den Kopf ab !!
WASSER IM DOJO??? Wer? Wo? Grrrr....
--
Grüße,
Worna
Specials zum koreanischen Taekwondo
http://www.zohari.de
Point Thomas Friedrich
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
> Neu erfunden nicht, aber gerade Mode. Wer hat vor 30 Jahren von
> Thaiboxen
> oder dem Kopfstoß geredet ?
Vom Kniestoss, vom niedrigen Tritt gegens Bein/Knie und vom Kopfstoss haben
IMMER ALLE geredet, die jemals real was mit der Sache zu tun hatten. Schon
immer. (Es macht mir übrigens immer Vergnügen, ach so hochmoderne aktuelle
"stiltypische Techniken" ganz selbstverständlich in alten Western oder
Edgar-Wallace-Krimis zu entdecken... schön,wenn man dann Blacky Fuchsberger
einen Aiki-Wurf reinsten Wassers vollziehen sieht! ;-))
Lies z.B. Applegate, aus der Zeit des 2. Weltkriegs, also wirklich nicht
gerade aktuell. Dann weißt Du, was relevant ist, und immer war, und immer
sein wird, solange Menschen so gebaut sind, wie sie es sind. (Ist übrigens
auch "Aikido" drin! ;-))
>Auf welcher deutschen Straße mußte man mit
> Escrimadores rechnen ?
Ausgangspunkt war WT/neuer Stil von Boztepe, also waffenlose KK. Und darauf
bezog sich meine Aussage.
Richtig ist ohne Zweifel, daß durch die weltweit zugänglichen Medien
heutzutage viel mehr Leute viel mehr verschiedene KK *gesehen* haben als
früher. Na und? Ich hoffe sehr, mal dem Idioten zu begegnen, der mal
Capoeira im TV *gesehen* hat und mich damit angreifen will.... ;-)))
Worauf ich raus will, ist: Alles, was effektiv ist im waffenlosen
Einschüchtern, Schmerzzufügen, Verletzen, oder Töten, haben Strassenschläger
und sonstiges Gesindel ohnehin schon immer "drauf gehabt" - da verwette ich
meinen nicht vorhandenen Hut drauf.
Und die anderen möglichen Angreifer teilen sich in:
1) Leute, die´s geil finden, aber zu faul sind, selbst hinreichend zu üben
(Kategorie: treten wie Bruce Lee, und dabei auf den Arsch fallen)
oder
2) Leute, die genug Disziplin aufbringen,um es lange und intensiv zu
studieren und trainieren. Die können es zwar, sind aber in der Regel keine
kriminellen Schläger.
Und Leuten, die realistisch waren, war die Breite des Spektrums immer
bewusst und sie haben "breit dagegen" trainiert. Die anderen haben einen
"Stil" gelernt. ;-)
>Gab es vor 30 Jahren Pfefferspray / CS / CN in der handtaschengerechten
Sprühdose ?
Aber logisch gab es das (wie alt bist Du?!?)... Aber darum ging es nicht,
sondern um *waffenlose* KK a la WT/Boztepe WT
So lang es die Menschheit gibt, gab es "Muay Thai"-Kniestösse, gab es
"Aiki"-Techniken, gab es "Karate"-Handkantenschläge, gab es
"Wrestling"-Tackling, gab es..... ad infinitum. Die Etiketten sind nur
deshalb da, weil wir weltweite Massenkommunikationsmittel haben und ein Stil
heutzutage einen pekuniären Wert darstellt. Früher wurde bei *Kämpfern*
gelernt, und nicht bei einem *Stil*.... Ich geh jede Wette, daß im Laufe der
nächsten Jahre noch diverse im afrikanischen Busch oder in Grönland
versteckte KK als der letzte, hippste Schrei nach Europa schwappen und total
angesagt sind, deren Techniken bei näherem Hinsehen verdammte Ähnlichkeit
haben mit "WingChun"-Kettenfausstössen... oder "Box"-Haken.... oder
"Savate"-Kicks... oder... oder....oder....
Eigentlich wär doch jetzt mal Indien dran, ne? Kalari Payat...warte mal, das
lässt sich so schlecht aussprechen...ähm...ah, ich habs:
KP ! Körper-Power! Kraft (durch) Prana.... oder so.
> Es geht nicht nur darum, was möglich ist, sondern auch darum, was gerade
> üblich ist.
Aber nicht doch. Kein Krimineller wird Dich (wenn er Dir stattdessen auch
eins über die Rübe geben oder ein Messer unter die Nase halten könnte um
Dich auszurauben) niederringen, nur weil gerade BJJ und Bodenkampf in
"Kampfkünstlerkreisen" en vouge ist, oder? ;-))
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9jki02$6vn$07$3...@news.t-online.com...
> > Nenn´ mir mal einen menschlichen Angriff (ausserhalb
> > der Tonträgerindustrie, und sag jetzt nicht Pershing), der, sagen wir
mal,
> > in den letzten fünfzig Jahren neu erfunden worden ist...?
>
> Gefaehrliche Koerperverletzung mittels Uebertragung von HIV. ;-)
> Und mit BJJ hat einen frueher in unseren Breitengraden auch keiner
> angegriffen.
>
Und, was ist ein "Angriff mit BJJ"?
bye
Thomas
Jan-Holger Nahler
"Ralf Pfeifer" <KeineKeks...@ArsMartialis.com> schrieb im Newsbeitrag
> > > Sei unser Prophet, großer Meister !!
> > MOOOOOOOOMENT!
> > Wenn hier einer der Prophet ist,... :-)))
> > Ach ja, ich vergaß.
> > Bleibst Du eigentlich in der EWTO ?
Klar, warum nicht?
> Oder gehst Du zu Emin ?
Nö, warum sollte ich?
> Gefällt Dir der Boxter oder der SLK besser ?
SLK!
> Wird Bayern 2005 wieder Deutscher Meister ?
>
> Mist. Jetzt gehen mir die wirklich wichtigen Fragen aus ...
>
Schade :-(
Gruss, jhn (alias prophet)
>
> Gruß ralf (www.ArsMartialis.com)
>
>
Ingo Bojak
>Unser alter Streitpunkt... den Charakter versauen? Das kann KK meines
>Erachtens nicht wirklich, sie verstärkt nur wie ein Brennglas das, was
>ohnehin schon da ist.
>
Ich denke "Erziehung" hat so ca. 50% Anteil an dem was wir sind, der Rest
ist genetisch. KK-Training ist Erziehung, Erziehung zur Gewaltausuebung.
Das ist, was *wirklich* trainiert wird, der Rest ist leeres "Budo"-
Gerede. Der Einfluss dieser spezifischen Erziehung ist in der Regel nicht
so besonders gross, was ja auch kein Wunder ist, vergleicht man die
aufgewendete Zeit und den sozialen Stellenwert mit anderen Sozialisierungs-
erfahrungen. Aber wenn es ueberhaupt einen Einfluss gibt, ist der sicher
"negativ", jedenfalls falls man Gewalt grundsaetzlich als negativ
betrachtet. (Letzteres muss ueberhaupt nicht der Fall sein, selbst unsere
Gesellschaft sanktioniert Gewalt in vielen Formen und frueher war der
"Krieger" eine hochangesehene Persoenlichkeit.)
Ciao,
Ingo
---
"Matters of great concern should be treated lightly." - Lord Naoshige
"Matters of small concern should be treated seriously." - Master Ittei
Ingo Bojak
>Du siehts das aus der Sicht des von Budo faszinierten Schülers. Aber die
>EWTO hat andere interessen. Sie weiß, wie der Mensch funktioniert und
>bedient ihn entsprechend - gegen cash.
>
Ich finde Budo zum reihern! =o) Das ist fuer mich pseudo-philosophische
Gutmensch-Suelze garniert mit Hierarchiewahn und religioesen Verehrungs-
zeremonien. Ich finde die WT-SV-Masche langweilig, schlicht weil "SV"
heute so furchtbar einschraenkend ist. Ich bevorzuge alte "militaerische"
Systeme, wo man sich noch uneingeschraenkt mit dem moeglichst effizienten
Massakrieren von Menschen beschaeftigen darf, aber eben im Rahmen
"traditioneller" Waffen. =o)
Ingo Bojak
>Waren sie aber immer. Nenn´ mir mal einen menschlichen Angriff (ausserhalb
>der Tonträgerindustrie, und sag jetzt nicht Pershing), der, sagen wir mal,
>in den letzten fünfzig Jahren neu erfunden worden ist...?
>
Ich denke im Judo und im TKD wirst Du einige Techniken finden, die *so*
nie in einer KK zu finden waren. Schlicht weil sie an die Bedingungen
der mit *spezifischen Regeln* belegten Wettkaempfe angepasst sind.
Ich hab jetzt gerade keinen speziellen Angriff im Sinn, aber diese
typische Judo-Sperrtechnik im Bodenkampf, bei der man flach breitbeinig
auf dem Bauch liegt, ist Selbstmord unter echten Kampfbedingungen und
wird deshalb garantiert eine neuzeitliche Erfindgung sein.
Des weiteren ist der Schluss, das alle Bewegungen immer schon da gewesen
sein muessen, nur weil sich der menschliche Koerper nicht veraendert
hat, unzulaessig. Einfaches "Draufhauen" und "Ringen" wird es immer
gegeben haben, schlicht weil das "instinktiv" verankert ist. Aber genau
wie in allen anderen menschlichen Wissens- und Praxisbereichen hat sich
auch fuer den Kampf ueber Jahrtausende ein *Fortschritt* ergeben. Was
"normal" ist, kannst Du jederzeit sehen, wenn sich zwei "untrainierte"
Menschen pruegeln. Der Rest ist "gelernt" und zwar aus tradierten
Wissenssystemen. Ein "Steinzeitmensch" mag schon mal einen instinktiven
Ausfallschritt gemacht haben, um einem anderen "Steinzeitmenschen" eine
zu druecken. Aber deswegen macht der noch kein Baguazhang. Er mag
auch auf die Idee kommen, seine Beine fuer einen Tritt einzusetzen - aber
hatte er die Beinwechsel und Trittvarianten des TKD drauf? Wohl kaum.
Er hat vielleicht einen "Wurf" versucht, aber hatte er die komplette
Palette des Judo, Aikido, Shuai Jiao, Ringen, Dumog... zur Verfuegung?
Mitnichten. Usw. usf. Kampftechniken sind aehnlich wie die Wissenschaften
gewachsen, durch ununterbrochenes "trial and error", mit vielen Zufalls-
entdeckungen, aber auch mit systematischem Forschen. Die wirklich
interessante Frage ist, ob diese Entwicklung im Rahmen der "alten"
Bewaffnung (waffenlos, Messer, Stock, Schwert, etc.) irgendwann mal
"fertig" war und ob seitdem hoechstens Bewahrung angesagt ist oder ob
sich die KK immer noch, wenn auch langsamer entwickeln. Ich stimme
Dir insofern zu, dass vermutlich die "Entdeckungsphase" mehr oder weniger
vor ein paar Jahrhunderten ihr Ende fand. Jedoch sind wir IMHO immer noch
in der "Konstruktionsphase", in der versucht wird aus den einzelnen Teilen
ein moeglichst effiziente Systeme zu basteln. Aber da der "Realitaetsdruck"
in modernen Gesellschaften eher niedrig ist, sind leider nicht alle
neuen Konstruktionen sinnvoll...
Birger Rosin
Hi Jan-Holger,
> > > Bleibst Du eigentlich in der EWTO ?
> Klar, warum nicht?
Sehr vernünftig!
> > Gefällt Dir der Boxter oder der SLK besser ?
> SLK!
Wo wir gerade dabei sind, wir hätten da so einen günstigen Gebrauchten.....
;-))
Viele Grüße,
BB
Kurt Villiger
> Und, was ist ein "Angriff mit BJJ"?
Nun, spezifisch daran ist natuerlich vor allem das entsprechende Timing.
Kurt Villiger
slrn9lshb4...@salam.physics.adelaide.edu.au...
> Aber wenn es ueberhaupt einen Einfluss gibt, ist der sicher
> "negativ", jedenfalls falls man Gewalt grundsaetzlich als negativ
> betrachtet.
Aehm, ich darf dich nochmal kurz zitieren:
> LOL! =o) Ich wuerde dem hinzufuegen, dass KK tendenziell sowieso den
> Charakter versaut.
Also, diese Tendenz agressive und defensive Gewalt in einen Topf zu werfen
finde ich beunruhigend. Im Waffengesetz (D) ist das ja auch schon verankert.
Angriff oder Verteidigung macht da keinen Unterschied.
Den Versuch die Opferrolle hinter sich zu lassen "Charakter versaut" zu
nennen zeigt deutlich dieses Dilemma.
Olaf Giermann
"Point Thomas Friedrich" <poin...@t-online.de> schrieb
> > Nee, ist doch ein Pyramiden-System. Da muesste der Lehrer schon sehr
> > altruistisch sein. Schliesslich loehnt er ohne Ende, aber von seinen
> > Schuelern dann nichts kassieren?
>
> Ach, dann geht es den Leuten am Ende gar nicht um die hehre Tradition der
> Kampfkunst Yip Man´s, sondern um ihren eigenen Geldbeutel? <verwirrt
> blinzel/> Das ist ja ein Ding! ....
Geld für die Kampfkunst zu verlangen, geht auf Yip Man zurück. Also kein
Widerspruch. ;->
--
Beste Grüße,
Olaf
______
· ICQ# 70665401 · http://home.t-online.de/home/toyou/ · Wing-Tsun-Kung-Fu ·
· A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation ·
Olaf Giermann
"Point Thomas Friedrich" schrieb
> Wie wäre es eigentlich, wenn mal einer, der nicht beruflich darauf
> angewiesen ist, anfinge, WT einfach *nichtkommerziell*, als Verein,
> anzufangen? Ich
> kenne die Verträge der Hochgraduierten nicht, aber ich vermute mal, daß
nur
> die eigene *kommerzielle* Nutzung ausserhalb der EWTO untersagt ist.
>
> Als "WT e.V." könnte das Ganze vielleicht wieder mehr zu den inhaltlichen
> Wurzeln zurückfinden...
Funktioniert nicht. Die WT-Kapazitäten leben bereits von dem Unterricht, den
sie geben. Und die, die nicht drauf angewiesen wären, haben in der Regel
nicht mehr als den zweiten, dritten TG. Würden die Fremd-Unterricht geben,
wären sie "draußen" und damit von der Quelle abgeschnitten ...
Untersagt ist lt. Schulordnung übrigens generell das (regelmäßige)
Unterrichten von WT-Techniken an Außenstehende.
Point Thomas Friedrich
"Olaf Giermann" <to...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9jm562$hd8$05$2...@news.t-online.com...
>
> Geld für die Kampfkunst zu verlangen, geht auf Yip Man zurück. Also kein
> Widerspruch. ;->
Hatte gerade ´nen blitzartigen Einfall: Vielleicht habe ich Bong Sao und Tan
Sao bisher immer missverstanden...
Vielleicht ist der Bong nur ein geschickter Griff in die Jacketinnentasche
des Gegenübers, und der Tan zieht den Arm mit der Geldbörse zwischen den
Fingern wieder zurück?
Da sage noch einer, WT sei nicht praktisch!
:-))
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
"Ingo Bojak" <ibo...@salam.physics.adelaide.edu.au> schrieb im Newsbeitrag
news:slrn9lsjio...@salam.physics.adelaide.edu.au...
> Ich denke im Judo und im TKD wirst Du einige Techniken finden, die *so*
> nie in einer KK zu finden waren. Schlicht weil sie an die Bedingungen
> der mit *spezifischen Regeln* belegten Wettkaempfe angepasst sind.
> Ich hab jetzt gerade keinen speziellen Angriff im Sinn, aber diese
> typische Judo-Sperrtechnik im Bodenkampf, bei der man flach breitbeinig
> auf dem Bauch liegt, ist Selbstmord unter echten Kampfbedingungen und
> wird deshalb garantiert eine neuzeitliche Erfindgung sein.
Natürlich. Aber es war ja die Rede von *Angriffen*, denen man *auf der
Strasse* ausgesetzt sein könnte, nicht von nur in einem ganz speziellen
Sport-Regelwerk sinnvollen Bewegungen...wenn so eine Technik "Selbstmord"
ist unter Realbedingungen, brauchen wir sie ja nicht zu fürchten, oder?
> Des weiteren ist der Schluss, das alle Bewegungen immer schon da gewesen
> sein muessen, nur weil sich der menschliche Koerper nicht veraendert
> hat, unzulaessig. Einfaches "Draufhauen" und "Ringen" wird es immer
> gegeben haben, schlicht weil das "instinktiv" verankert ist. Aber genau
> wie in allen anderen menschlichen Wissens- und Praxisbereichen hat sich
> auch fuer den Kampf ueber Jahrtausende ein *Fortschritt* ergeben. Was
> "normal" ist, kannst Du jederzeit sehen, wenn sich zwei "untrainierte"
> Menschen pruegeln. Der Rest ist "gelernt" und zwar aus tradierten
> Wissenssystemen.
Richtig. Aber auch die "gelernten", "erfundenen" Bewegungen (genaugenommen
sind natürlich *alle* Bewegungen, auch die "instinktiven", gelernt, nur ohne
Korrektur von aussen, so wie der Mensch auch zu gehen erst lernen muss,
obwohl es in ihm angelegt ist) bleiben im Rahmen der körperlichen
Möglichkeiten. Es braucht keine moderne Wissenschaft um die Effizienz von
Angriffen, die mit dem Körper machbar sind, statistisch auszuwerten und zu
steigern, sondern schlichte Empirie über die Jahrtausende. Das der Schlag 1
von den meisten instinktiv benutzt wird, ist eine Frage der physiologie. Und
das man an den Detaiils der Ausführung feilt, um auch noch das letzte an
Vorteil für sich dabei rauszukitzeln, ist klar. Diese "Schlauheit" hatten
aber Menschen schon immer. (Welches stärkere Motiv sollte es je gegeben
haben als das Überleben?) Dazu muss man nicht wissen, wie man hochhitzefeste
Keramikplatten herstellt oder Schafe klont.
>Ein "Steinzeitmensch" mag schon mal einen instinktiven
> Ausfallschritt gemacht haben, um einem anderen "Steinzeitmenschen" eine
> zu druecken. Aber deswegen macht der noch kein Baguazhang.
Pakua, wie jeder andere Stil, kulitivert betont ein oder eine Gruppe von
Kampfprinzip(ien). Er entwickelt möglichst effiziente Trainigsformen dafür.
Aber er "erfindet" nicht das Kampfprinzip per se - das ist
physiologisch/physikalisch/psychologisch seit Anbeginn der Menschheit
festgelegt. UNd abgesehen davon: Das "Offlining" und aus dem Winkel
angreifen ist so ein Kampfprinzip der "einen Urkampfkunst"...das findest Du
in *allen* mir bekannten SV-bezogenen Stilen.
>Er mag
> auch auf die Idee kommen, seine Beine fuer einen Tritt einzusetzen - aber
> hatte er die Beinwechsel und Trittvarianten des TKD drauf?
Moment - ich sage doch nicht, daß alles, was über das "Instinktive"
hinausgeht, schlecht oder unnötig ist? Ich sage nur, das aus logischen
Gründen *alles*, was an Angriffen ohne Waffen menschenmöglich ist, im Lauf
der Geschichte bereits erfunden wurde - und selbstverständlich wird dieses
Wissen im Rahmen von "Kampfunterricht" vermittelt.
> Er hat vielleicht einen "Wurf" versucht, aber hatte er die komplette
> Palette des Judo, Aikido, Shuai Jiao, Ringen, Dumog... zur Verfuegung?
> Mitnichten. Usw. usf. Kampftechniken sind aehnlich wie die Wissenschaften
> gewachsen, durch ununterbrochenes "trial and error", mit vielen Zufalls-
> entdeckungen, aber auch mit systematischem Forschen. Die wirklich
> interessante Frage ist, ob diese Entwicklung im Rahmen der "alten"
> Bewaffnung (waffenlos, Messer, Stock, Schwert, etc.) irgendwann mal
> "fertig" war und ob seitdem hoechstens Bewahrung angesagt ist oder ob
> sich die KK immer noch, wenn auch langsamer entwickeln. Ich stimme
> Dir insofern zu, dass vermutlich die "Entdeckungsphase" mehr oder weniger
> vor ein paar Jahrhunderten ihr Ende fand. Jedoch sind wir IMHO immer noch
> in der "Konstruktionsphase", in der versucht wird aus den einzelnen Teilen
> ein moeglichst effiziente Systeme zu basteln. Aber da der
"Realitaetsdruck"
> in modernen Gesellschaften eher niedrig ist, sind leider nicht alle
> neuen Konstruktionen sinnvoll...
>
Na, ich glaube, es wird niemals das *nach wissenschaftlichen Kriterien*
perfekte waffenloses System geben, weil aus ethischen Gründen die
Möglichkeit fehlt, massenweise Gladiatoren der Gruppe Stil A mit denen der
Gruppe Stil B kämpfen zu lassen, und die Resultat anschliessend nach
Einkommen, Bildungsstand und Haarfarbe aufzudröseln... ;-)
Ich glaube, hinter Deiner Überlegung steckt der immerverbleibende Rest
Unsicherheit, ob man mit dem richtigen "vorgesorgt" hat. Das Gefühl kenne
ich sehr gut. Aber: Würde man versuchen, dies durch "perfekte Aufrüstung" zu
erübrigen, müßte man zwingend zum präventiven Terminator werden. Das Problem
ist also in meinen Augen nicht, daß wir noch nicht abschliessend wüßten, wie
man möglichst effizient waffenlos kämpft, sondern daß die 1:1 Umsetzung
dieses Wissens in Konflikt mit den sozialen Anforderungen einer Gesellschaft
steht.
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9jl3im$7vk$00$1...@news.t-online.com...
>
> > Und, was ist ein "Angriff mit BJJ"?
>
> Nun, spezifisch daran ist natuerlich vor allem das entsprechende Timing.
>
Und was an dem Timing ist "neu" im Vergleich zu früheren, "historischen"
Angriffen?
bye
Thomas
Jan-Holger Nahler
Alles klar?
Hast Du die Nachwehen (Alkoholstress, chronischer Schlafmangel, Überdosis
LeungTing etc.) der 25-Jahre-Feier gut überstanden?
Gruss, jhn
"Birger Rosin" <bine-...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9jluea$vik$04$2...@news.t-online.com...
Birger Rosin
Jou! Ist alles wieder im grünen Bereich. Essen und Trinken schmeckt schon
wieder. ;-)
Bin schon wieder auf der Suche nach den nächsten Lehrgängen. Wenn ihr da
unten bloß nicht so weit weg wärt... ;-((
Viele Grüße,
BB
"Jan-Holger Nahler" schrieb
Kurt Villiger
> Und was an dem Timing ist "neu" im Vergleich zu früheren, "historischen"
> Angriffen?
Jetzt bin ich aber gespannt wie du nachweisen willst dass es vergleichbares
Timing im Sinne von wann welche Technik eingesetzt wird "historisch" gegeben
hat. Nenn uns doch bitte Titel, Autor und Erscheinungsjahr.
Point Thomas Friedrich
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9jmjpu$dhl$01$2...@news.t-online.com...
>
> > Und was an dem Timing ist "neu" im Vergleich zu früheren, "historischen"
> > Angriffen?
>
> Jetzt bin ich aber gespannt wie du nachweisen willst dass es
vergleichbares
> Timing im Sinne von wann welche Technik eingesetzt wird "historisch"
gegeben
> hat. Nenn uns doch bitte Titel, Autor und Erscheinungsjahr.
Nein, Du bist gespannt, ob ich so dumm bin auf Dein Gegenfrage-Manöver
einzugehen und Dir weitere Beweisführung Deiner Aussage erspart bleibt. ;-^)
Du hast meiner Aussage über "Waffenlose Angriffe: Alles schon mal dagewesen"
widersprochen und behauptet, es gebe eine neuzeitlich erfundene
Angriffstechnik (BJJ), dann bist Du auf meine Nachfrage zur Aussage
gekommen, daß das Timing des BJJ-Angriffs neu sei, und jetzt frage ich Dich,
was genau an diesem Timing neu sein soll.
Ist doch eine legitime Frage, oder?
bye
Thomas
Ralf Pfeifer
>
> On Tue, 24 Jul 2001 18:55:37 +0200, Ralf Pfeifer wrote:
>
> Ich finde Budo zum reihern! =o)
Das ist nicht der Ingo, den ich kannte ...
> Das ist fuer mich pseudo-philosophische
> Gutmensch-Suelze garniert mit Hierarchiewahn und religioesen Verehrungs-
> zeremonien.
... Nein, daß MUSS ein anderer sein ...
> Ich finde die WT-SV-Masche langweilig, schlicht weil "SV"
> heute so furchtbar einschraenkend ist. Ich bevorzuge alte "militaerische"
> Systeme, wo man sich noch uneingeschraenkt mit dem moeglichst effizienten
> Massakrieren von Menschen beschaeftigen darf, aber eben im Rahmen
> "traditioneller" Waffen. =o)
... der wird mir doch nicht auf seine alten Tage noch sympathisch werden
??
Gruß Ralf (www.ArsMartialis.com)
P.S. Der Mond ist im Wasser !!
Olaf Giermann
"Point Thomas Friedrich" <poin...@t-online.de> schrieb
> Hatte gerade ´nen blitzartigen Einfall: Vielleicht habe ich Bong Sao und
Tan
> Sao bisher immer missverstanden...
>
> Vielleicht ist der Bong nur ein geschickter Griff in die Jacketinnentasche
> des Gegenübers, und der Tan zieht den Arm mit der Geldbörse zwischen den
> Fingern wieder zurück?
>
> Da sage noch einer, WT sei nicht praktisch!
Nana, in welcher Kampfkunst wird denn systematisch ins Revers gefasst (um
besser an die Innentasche zu kommen!?)? Offensichtlicher geht's wohl kaum!
;-))
Olaf Giermann
"Jan-Holger Nahler" <jhna...@jhn.de> schrieb
>
> Alles klar?
> Hast Du die Nachwehen (Alkoholstress, chronischer Schlafmangel, Überdosis
> LeungTing etc.) der 25-Jahre-Feier gut überstanden?
Überdosis RLB trifft's bei Birger wohl eher! ;-)
Ingo Bojak
>> Ich finde Budo zum reihern! =o)
>Das ist nicht der Ingo, den ich kannte ...
>
Wieso? Das habe ich schon immer gesagt. Erinnerst Du Dich nicht mehr
an die Budo-Kriege? =o) Ich bin nur nicht so verbohrt, interessante
KKs nur wegen dem Budo-Kram direkt zu ignorieren. Wenn die KK interessant
ist, mache ich auch meinetwegen irgendwelche Rituale mit. Das laeuft fuer
mich alles unter dem "Preis" der gefordert wird, nur ist der halt mal
nicht-pekuniaer.
>... der wird mir doch nicht auf seine alten Tage noch sympathisch
>werden??
>
Wenn ich mich recht erinnere, hat mich auf diese Haltung ("killen" lernen
macht Spass...) irgendwann mal Frank B. gebracht. Ist aber schon Jahre
her und seitdem hat sich meine Haltung dazu nicht geaendert. Worueber wir
uns meistens zanken ist "SV", und da bin ich ebenfalls nach wie vor der
Meinung, dass das was anderes ist als "killen" oder sogar als "KO hauen".
Was fuer mich nur ein Grund ist, mich nicht mehr besonders mit "SV" zu
beschaeftigen, denn was macht Spass? Genau...
Birger Rosin
"Olaf Giermann" schrieb
Hi Olaf,
> Überdosis RLB trifft's bei Birger wohl eher! ;-)
Du sagst es! Aber wir haben es ja überstanden. ;-)
Viele Grüße,
BB
Kurt Villiger
--
----
Money talks...but all mine ever says is good-bye
http://www.selbstverteidigung.org
Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9jneg4$gvr$04$1...@news.t-online.com...
Point Thomas Friedrich
> --
;-)
bye
Thomas
Kurt Villiger
Kurt Villiger
> Nein, Du bist gespannt, ob ich so dumm bin auf Dein Gegenfrage-Manöver
> einzugehen und Dir weitere Beweisführung Deiner Aussage erspart bleibt.
;-^)
Also erstens meine ich normalerweise was ich schreibe und zweitens war meine
"Aussage" dass mit BJJ hat einen frueher in unseren Breitengraden auch
keiner angegriffen hat. Moechtest du das etwa bestreiten?
> Du hast meiner Aussage über "Waffenlose Angriffe: Alles schon mal
dagewesen"
> widersprochen und behauptet, es gebe eine neuzeitlich erfundene
> Angriffstechnik (BJJ)
Du hast diese Aussage nicht direkt gemacht sondern nur impliziert mit deiner
Aufforderung dir "einen menschlichen Angriff" der "in den letzten fünfzig
Jahren neu erfunden worden ist" zu nennen.
Das hab ich gemacht und du bist *nicht* darauf eingegangen.
Ich hab dir nicht widersprochen sondern bin deiner Aufforderung
nachgekommen.
Ebenfalls hab ich nicht behauptet BJJ sei neuzeitlich sondern lediglich
festgestellt dass "frueher" bei uns damit niemand angegriffen wurde.
Diese Feststellung war lediglich ein Anhang weil sie eben *nicht* zu deiner
urspruenglichen Aufforderung passte sondern lediglich eine subjektive,
lokale Perspektive beschrieb.
> dann bist Du auf meine Nachfrage zur Aussage
> gekommen, daß das Timing des BJJ-Angriffs neu sei, und jetzt frage ich
Dich,
> was genau an diesem Timing neu sein soll.
>
> Ist doch eine legitime Frage, oder?
Das waere sie vielleicht wenn ich tatsaechlich behauptet haette das BJJ
Timing sei neu. Hab ich aber nicht.
Auf deine Frage "Und, was ist ein "Angriff mit BJJ"?" hab ich geantwortet
"Nun, spezifisch daran ist natuerlich vor allem das entsprechende Timing.".
*Du* hast dann gefragt was daran neu sein soll. Ich hab dich daraufhin
lediglich um Referenzen gebeten die du *nicht* genannt hast.
Point Thomas Friedrich
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9jneg4$gvr$04$1...@news.t-online.com...
>
> > Nein, Du bist gespannt, ob ich so dumm bin auf Dein Gegenfrage-Manöver
> > einzugehen und Dir weitere Beweisführung Deiner Aussage erspart bleibt.
> ;-^)
>
> Also erstens meine ich normalerweise was ich schreibe und zweitens war
meine
> "Aussage" dass mit BJJ hat einen frueher in unseren Breitengraden auch
> keiner angegriffen hat. Moechtest du das etwa bestreiten?
Alberne Spielerchen. Du schmeisst irgendein modernes Stil-Ettiket in die
Runde, aber nennst mir einfach keinen konkreten Angriff. Wenn Du der Meinung
bist, daß es durch BJJ einen Angriff gibt, den es früher noch nicht gab,
dann nenne ihn doch einfach.
> > Du hast meiner Aussage über "Waffenlose Angriffe: Alles schon mal
> dagewesen"
> > widersprochen und behauptet, es gebe eine neuzeitlich erfundene
> > Angriffstechnik (BJJ)
>
> Du hast diese Aussage nicht direkt gemacht sondern nur impliziert mit
deiner
> Aufforderung dir "einen menschlichen Angriff" der "in den letzten fünfzig
> Jahren neu erfunden worden ist" zu nennen.
Na und? Soll ich alles dreimal wortgleich wiederholen? Wie Du lesen kannst,
steht obiges Zitat zur Kennzeichnung einer schlagzeilenartigen
Zusammenfassung in Anführungszeichen:"Waffenlose Angriffe: Alles schon mal
dagewesen." ... Du hast es doch richtig verstanden, also?
> Das hab ich gemacht und du bist *nicht* darauf eingegangen.
Das ist unwahr. Du hast das allgemeine Stichwort BJJ gebracht - nicht mehr.
Ich habe Dich deshalb zwecks Konkretisierung gefragt, was genau für ein
Angriff des BJJ das denn sei - was Du nicht beantwortet hast. Du sprachst
nur schwammig davon, das das Timing dieses Angriffs wichtig sei - also habe
ich Dich *danach* gefragt, und daraufhin schreibst Du dieses posting -
erneut ohne konkrete Nennung des Angriffs. Was soll das also?
> Ich hab dir nicht widersprochen sondern bin deiner Aufforderung
> nachgekommen.
Weder, noch.
>Ebenfalls hab ich nicht behauptet BJJ sei neuzeitlich sondern lediglich
> festgestellt dass "frueher" bei uns damit niemand angegriffen wurde.
Ja was soll das denn nun heissen? Hältst Du BJJ also für alt, es wurde aus
unerfindlichen Gründen früher nur keiner damit angegriffen?
> Diese Feststellung war lediglich ein Anhang weil sie eben *nicht* zu
deiner
> urspruenglichen Aufforderung passte sondern lediglich eine subjektive,
> lokale Perspektive beschrieb.
Mein Gott, warum so kompliziert? Nenn mir doch einfach den BJJ-Angriff, der
Dir vorschwebte; gegen den man sich angeblich früher nicht
verteidigen können musste, weil es ihn früher angeblich nicht gab.
> > Ist doch eine legitime Frage, oder?
>
> Das waere sie vielleicht wenn ich tatsaechlich behauptet haette das BJJ
> Timing sei neu. Hab ich aber nicht.
> Auf deine Frage "Und, was ist ein "Angriff mit BJJ"?" hab ich geantwortet
> "Nun, spezifisch daran ist natuerlich vor allem das entsprechende
Timing.".
Schön, also, statt einfach den von Dir gemeinten Angriff zu beschreiben
hast Du also gesagt, daß das spezifische Timing wichtig sei....
Was soll denn dieses allgemeine Gebrase? Kennst Du vielleicht *irgendeinen*
Angriff
*irgendeines* Stiles, bei dem das "spezifische Timing" NICHT entscheidend
ist? Was soll also so eine Antwort aussagen?
> *Du* hast dann gefragt was daran neu sein soll. Ich hab dich daraufhin
> lediglich um Referenzen gebeten die du *nicht* genannt hast.
Ach vergiss es. Du hast halt irgendwas sagen wollen. Ist schon in Ordnung.
bye
Thomas
Kurt Villiger
ich bin ja auch der Meinung dass alles, oder wenigstens alles wesentliche,
schon mal da gewesen sein muss. Aber nachdem du mir dermassen das Wort im
Mund verdreht hattest fuehlte ich mich genoetigt erst mal klarzustellen wer
was von sich gegeben hat. AFAIK laesst sich unsere Meinung aber nicht
beweisen (von Einzeltechniken abgesehen). Deswegen war meine Frage nach
Gedrucktem nicht nur provokativ, es interessiert mich wirklich.
Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9jpuhk$aic$04$2...@news.t-online.com...
> > Das hab ich gemacht und du bist *nicht* darauf eingegangen.
>
> Das ist unwahr. Du hast das allgemeine Stichwort BJJ gebracht - nicht
mehr.
Leider doch. Die erste, als Witz gemeinte Antwort "Gefaehrliche
Koerperverletzung mittels Uebertragung von HIV" ist ja wohl "ein
menschlicher Angriff" der "in den letzten fünfzig Jahren neu erfunden worden
ist".
Point Thomas Friedrich
> Hallo Thomas,
> ich bin ja auch der Meinung dass alles, oder wenigstens alles wesentliche,
> schon mal da gewesen sein muss. Aber nachdem du mir dermassen das Wort im
> Mund verdreht hattest fuehlte ich mich genoetigt erst mal klarzustellen
wer
> was von sich gegeben hat.
Ich wollte eigentlich den ganzen thread untereinander schreiben, um die
Unrichtigkeit Deiner Anwürfe zu belegen, aber was soll's... es langweilt
nur die anderen, und Du hast nichts Konkretes zu dem
von Dir eingebrachten "BJJ" zu sagen. Du postest nebulös vor Dich hin und
nennst die Nachfragen dann "das Wort im Mund verdreht bekommen".
> Point Thomas Friedrich <poin...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 9jpuhk$aic$04$2...@news.t-online.com...
> > Das ist unwahr. Du hast das allgemeine Stichwort BJJ gebracht - nicht
> mehr.
>
> Leider doch. Die erste, als Witz gemeinte Antwort "Gefaehrliche
> Koerperverletzung mittels Uebertragung von HIV" ist ja wohl "ein
> menschlicher Angriff" der "in den letzten fünfzig Jahren neu erfunden
worden
> ist".
[ ] Eine Spritzenangriff ist kein Angriff mit einer Stichwaffe
[ ] Stichwaffen sind Erfindungen der Neuzeit
[ ] Es ging um Angriffe mit Waffen, und nicht etwa um waffenlose Angriffe
[ ] Ich weiß jetzt, welcher konkrete BJJ-Angriff neuartig ist.
[ ] Kurt Villiger weiß, welcher konkrete BJJ-Angriff neuartig ist.
[ ] Zeitvergeudung macht Spass
[X] EoD
bye
Thomas
Peter Wiesneth
>also mir als aussenstehenden scheint es mit dem fortschreitenden Altern des
>Gruenders angefangen zu haben. Sollte dies so sein dann *vielleicht*
>"hauptsaechlich anschliessend" aber sicher ursaechlich vom Gruender
>ausgehend.
>
>Weisst du da genaueres?
Mangels Fernseher und Video bin ich über Uyeshibas Bewegungen
und die Veränderungen im Alter eigentlich ueberhaupt nicht
im Bilde. Sprich, ich bin alles andere als ein Spezialist
dafuer. Vielleicht weiss der Markus Wiese etwas mehr? ;-)
Gruss,
Peter
P.S.: Wer zu viel Zeit hat, kann noch weiterlesen ...
Theorie:
Wer viel Erfahrung (auch mit harten Elementen) hat, und mit
gleichen Partnern lange übt, kann allmaehlich immer weicher
werden, da er weiss, wie er Ausbruchsversuche seiner "Opfer"
wirksam unterbinden kann; seine Partner wissen zunehmend,
warum sie lieber nicht versuchen auszubrechen. Mit zunehmender
Uebung werden die Mittel auf beiden Seiten immer subtiler,
bis alles weich zu sein scheint bzw ist.
Wem diese Erfahrungen fehlen - und das sind wohl die aller-
meisten Uebenden der meisten Aikido-Richtungen - die werden
mit ihren aehnlich weichen Bewegungen an jedem halbwegs
aufbegehrenden Uke scheitern.
Insofern hat man als ernsthaft Aikido Uebender ein Problem:
Entweder versucht man auf dem weichen Weg zu bleiben, macht
sich aber viele Jahre/Jahrzehnte bei ernsthaften Angriffen
laecherlich, bis man (evtl!) ein entsprechend hohes Niveau
in den subtilen/weichen Mitteln hat.
Oder - konsequenterweise - muesste man das Aikido erst mal
ad acta legen, sich die harten Methoden aneignen, um dann
langsam auf immer weichere Methoden (bis hin zum urspruenglich
erwuenschten weichen Aikido) umsteigen zu koennen.
Der Aikidounterricht bei vielen Richtungen und Stilen
orientiert sich eher an Weg 1. Kein Wunder, wenn dann
bei den anderen "Aikido nix taugt". Die wenigen, die
bei Methode 1 nach Jahrzehnten hohes Niveau haben,
wiegen die vielen, die an jedem Angreifer scheitern,
nicht auf ... ;-)
Point Thomas Friedrich
"Peter Wiesneth" <Peter.W...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9jrndp$q6q$1...@news.fth.sbs.de...
> Mangels Fernseher und Video bin ich über Uyeshibas Bewegungen
> und die Veränderungen im Alter eigentlich ueberhaupt nicht
> im Bilde. Sprich, ich bin alles andere als ein Spezialist
> dafuer. Vielleicht weiss der Markus Wiese etwas mehr? ;-)
Mir scheint, wenn man die altersmäßige zwangsläufigen Veränderungen wie
Verlangsamung und kleiner ausgeführten Gelenkradien in Abzug bringt, dann
hatte sich da nicht viel verändert... ich finde auch den oft behaupteten
Unterschied zwischen den frühen und den alten Techniken nicht sehr
dramatisch. Mir scheint, das im Alter *unnötige* Kanten und Brüche im Fluss
weggefallen sind, aber das keineswegs zu Lasten, sondern eher zu Nutzen der
Effizienz der Technik. Allerdings sieht man in einigen der "Alterstechniken"
in den Videos deutlich, wie seine Schüler, hm, *sehr* kooperativ-schonend
angreifen.
Das Problem ist nur: Ueshiba konnte gut schlagen *und* "Aiki nutzen"- und
deshalb konnte er auch noch in Fällen auf den Schlag verzichten, wo
unsereins/Durchschnittsaikidoka sicherheitshalber die Lücke mit einem Schlag
füllen sollten...
*Daher* kommt IMHO die Beurteilung "Aikido ist unwirksam". Wenn einer
ausschliesslich modernes Aikido lernt, ohne sonstiges Schlagtraining, dann
werden die Techniken tatsächlich oft "selbstgefährdend" - es sei denn, er
ist ein solches Talent, daß er mit "Aiki allein" hinkommt, wenn das
überhaupt möglich sein sollte, was ich bislang bezweifle. Ueshiba hatte eine
solche Klasse im dynamischen Positionieren seiner selbst zum Gegner, daß er
eben meist auf die Schlag-Konfrontation verzichten und gleich zum Part "Der
Gegner vernichtet sich durch seinen eigenen Angriffswillen selbst" übergehen
konnte. ;-)
> P.S.: Wer zu viel Zeit hat, kann noch weiterlesen ...
Sorry, ich finde den Anfang dieses threads nicht. Woher stammt der Text?
>
> Theorie:
>
> Wer viel Erfahrung (auch mit harten Elementen) hat, und mit
> gleichen Partnern lange übt, kann allmaehlich immer weicher
> werden, da er weiss, wie er Ausbruchsversuche seiner "Opfer"
> wirksam unterbinden kann; seine Partner wissen zunehmend,
> warum sie lieber nicht versuchen auszubrechen.
>Mit zunehmender
> Uebung werden die Mittel auf beiden Seiten immer subtiler,
> bis alles weich zu sein scheint bzw ist.
Diese Erklärung *als einzige* scheint mir zu einseitig. Mir ist doch
wurscht, wie hart einer schlägt, solange er Luft trifft, weil ich mich
richtig bewegt habe. Ich kann also ruhig "weicher" werden, aber nicht
*zwangsläufig deshalb*, weil wir ein immer unrealistischeres Tanzspiel
aufführen, sondern weil die Technik, die korrekte Anpassung an den Uke, im
Laufe des Trainings immer öfter mal reibungslos klappt.
Trotzdem sind häufig wechselnde Geschl...äh, Übungspartner in der Tat
wichtig. ;-)
> Wem diese Erfahrungen fehlen - und das sind wohl die aller-
> meisten Uebenden der meisten Aikido-Richtungen - die werden
> mit ihren aehnlich weichen Bewegungen an jedem halbwegs
> aufbegehrenden Uke scheitern.
Hm, mich stört diese angebliche Kausalität von "weich" und "am
widerspenstigen Uke scheitern". Das ist IMHO nicht notwendigerweise so. Das
Problem ist oft, das Nage seine "erste Technik-Absicht" um jeden Preis
weiter durchsetzen will, anstatt sich spontan den geänderten Umständen
aiki-mässig anzupassen. (Deshalb finde ich ein Aikido, wo einer zwar in der
einvernehmlichen Partnerübung die Technik sauber beherrscht, aber bei
Widerstand selbst doch wieder zur Kraft greift, totes Aikido. ) Und zum
spontanen Anpassen gehört "Weichheit" IMHO auf jeden Fall, es ist eine
unabdingbare Voraussetzung dazu.
>Insofern hat man als ernsthaft Aikido Uebender ein Problem:
> Entweder versucht man auf dem weichen Weg zu bleiben, macht
> sich aber viele Jahre/Jahrzehnte bei ernsthaften Angriffen
> laecherlich, bis man (evtl!) ein entsprechend hohes Niveau
> in den subtilen/weichen Mitteln hat.
>
> Oder - konsequenterweise - muesste man das Aikido erst mal
> ad acta legen, sich die harten Methoden aneignen, um dann
> langsam auf immer weichere Methoden (bis hin zum urspruenglich
> erwuenschten weichen Aikido) umsteigen zu koennen.
Eigenartig... das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Ich glaube, der
Autor verwechselt hier verschiedene Dinge. Es gibt doch im Aikido die zwei
Prinzipien Irimi und Tenkan? Harte, direkte Aktion und
ausweichend-anpassendes Verhalten schliessen sich doch nie aus, sondern
ergänzen einander, und zwar von der ersten Stunde an?
Um mal das im WT formulierte Hauptprinzip zu bemühen "Ist der Weg frei,
stoss vor"... das gilt meines Erachtens im Aikido, wie in jedem anderen
SV-bezogene Stil, ganz genauso. Mir ist unter den Ueshiba Videos keines
bekannt, wo er *unnötigerweise* und unfunktional ein Tänzchen um den
Angreifer veranstaltet, wenn ein direkter Eingang möglich ist.
Ich glaube, wir haben es heute mit einer Entwicklung zu tun, die ihren Grund
darin hat, das viele heutige Aikidoka früher z.B. Karate (oder sonstiges
fälschlicherweise nur hart und direkt geprägtes gemacht haben). Diese Leute
haben den Yang-Part schon intus (und vielleicht auch verständlichen Frust
über die frühere Härte, die ihnen heute schmerzende Gelenke beschert hat),
lehren dementsprechend jetzt also betont nur noch "Ying". Wenn nun junge
Leute mit Aikido als erster und einziger KK anfangen, besteht die Gefahr,
daß sie in der Tat nur das "Weiche Können" des Lehrers übernehmen...
> Der Aikidounterricht bei vielen Richtungen und Stilen
> orientiert sich eher an Weg 1. Kein Wunder, wenn dann
> bei den anderen "Aikido nix taugt". Die wenigen, die
> bei Methode 1 nach Jahrzehnten hohes Niveau haben,
> wiegen die vielen, die an jedem Angreifer scheitern,
> nicht auf ... ;-)
Ich denke, die Vorstellung eines "weichen Aikido" ist genauso ein Irrtum wie
die eines "harten Aikido". Härte und Weichheit sind Erfordernisse des realen
SV-Augenblicks, und können nicht durchgängig stilprägend sein. Sonst passte
dieser Stil nur für eine Teilmenge real möglicher Angriffe.
bye
Thomas
Peter Wiesneth
> Nana, in welcher Kampfkunst wird denn systematisch ins Revers gefasst (um
> besser an die Innentasche zu kommen!?)? Offensichtlicher geht's wohl kaum!
Judo?
;-))
Gruss,
Peter
Markus Wiese
> > Altern des Gruenders angefangen zu haben. Sollte dies so sein dann
> > *vielleicht* "hauptsaechlich anschliessend" aber sicher ursaechlich
> > vom Gruender ausgehend.
> > Weisst du da genaueres?
> Mangels Fernseher und Video bin ich über Uyeshibas Bewegungen
> und die Veränderungen im Alter eigentlich ueberhaupt nicht
> im Bilde. Sprich, ich bin alles andere als ein Spezialist
> dafuer. Vielleicht weiss der Markus Wiese etwas mehr? ;-)
Du meinst, ich schau zu viel fern, ja?
Nun, auch teile bei einigen der Bilder, die man sehen kann, den Eindruck,
dass ein nicht unbedeutender Teil der auf den Uke einwirkenden Energie
sein eigener Respekt vor dem Lehrer ist. Aber ich war auch selbst schon
Uke bei deutlich älteren Menschen mit sehr viel Aikido-Erfahrung, ich
denke hier zB an André Nocquet, der mich mit einem deutlich erheiterten
Gesichtsausdruck zu Fall brachte, ohne dass ich mit meinem Angriff (war
damals grad 20 und frischgebackener Shodan) überhaupt richtig bei ihm
angekommen war. Gerade dadurch, dass ich mit viel Energie ankam, weil ich
"es wissen" wollte, war es für ihn um so einfacher, mich durch meine
eigene Energie aus der Bahn schiessen zu lassen. Bei einer anderen Technik
(nikyo / kote mawashi in tenkan) hatte ich eine andere, wirklich
augenöffnende Erfahrung: Der Hebel tat nicht im geringsten weh. Bewegen
konnte ich mich allerdings trotzdem nicht mehr. Mein Handgelenk war aber
hinterher (und schon dabei) ziemlich warm. Da meine Uke bei der Bewegung
manchmal ziemlich jaulen, habe ich hier also noch einiges an Arbeit vor
mir :-)
Zum anderen wird mein eigener Lehrer im nächsten Jahr 70. Neben meinen
eigenen Beobachtungen kann ich hier auch auf seine eigenen
Erfahrungsberichte zum Thema älter werden zurückgreifen. Nach meinem
Eindruck und auch seinen Aussagen macht er einige Sachen heute schon
anders, als vor zB 20 Jahren. Es sind nicht nur neue Erfahrungen
hinzugekommen, auch ist es so, dass die Körperkraft ein wenig zurückgeht
(wobei er immer noch ziemlich gut zupacken kann btw) und einige
Körperteile nicht mehr so belastbar sind (Knie oder Bandscheiben zB).
Gleichzeitig sind die Erkenntnisse zur Körpermechanik (sowohl den eigenen
Körper wie den des Uke betreffend) um einiges weiter fortgeschritten und
verinnerlicht. Er sagt, dass er heute viele Fehler von früher nicht mehr
machen kann, da ihm dazu die körperlichen Voraussetzungen fehlen. Mit
diesen Fehlern meint er zu einem grossen Teil auch einfach ungesunde
Bewegungen, weshalb ich auch sehr genau versuche, diese Dinge
mitzubekommen. Auch seinen Bewegungen kann ich normalerweise nicht
widerstehen (und ich gelte bei uns als 'Brocken' ;o) der als Uke eher mal
ein bueschen kräftiger zupackt - ich selbst würde mich da ja eher als
Weichei einschätzen). Insgesamt sind seine Bewegungen deutlich subtiler
geworden, dazu hat sicher auch sein Training im Tai Chi Chuan geführt,
dass er nun auch seit ca. 10 Jahren lernt.
Um zu O Sensei zurueckzukommen, ich denke, die Lösung von Takeda und
Daito-ryu kam bei Ueshiba vor allem auch durch seinen Kontakt zu Deguchi,
wodurch der spirituelle Anspruch und ethische Werte für ihn zunehmend
wichtiger wurden als die Perfektion letaler Techniken. Weiter halte ich es
für flasch, Aikido als verwässerte Form des Daito-ryu zu klassifizieren,
denn die Einflüsse auf Ueshiba waren deutlich vielschichtiger.
> Wer viel Erfahrung (auch mit harten Elementen) hat, und mit
> gleichen Partnern lange übt, kann allmaehlich immer weicher
> werden, da er weiss, wie er Ausbruchsversuche seiner "Opfer"
> wirksam unterbinden kann; seine Partner wissen zunehmend,
> warum sie lieber nicht versuchen auszubrechen. Mit zunehmender
> Uebung werden die Mittel auf beiden Seiten immer subtiler,
> bis alles weich zu sein scheint bzw ist.
Ja, wobei das mit den Partnern so eine Sache ist. Mein einer Uke versucht
es ueberhaupt nicht mehr, sich zu befreien, wenn ich ihn drum bitte. Er
schuettelt dann immer nur noch den Kopf und grinst. Dadurch reduziert sich
hier für mich leider der Lerneffekt, auch wenn es (bei der Technik-Demo)
ein netter Show-Effekt ist. Ich nehme deshalb immer wieder gern Anfänger
als Uke, da die es noch ernsthaft versuchen und auch sehr kreativ sind.
> Entweder versucht man auf dem weichen Weg zu bleiben, macht
> sich aber viele Jahre/Jahrzehnte bei ernsthaften Angriffen
> laecherlich, bis man (evtl!) ein entsprechend hohes Niveau
> in den subtilen/weichen Mitteln hat.
Nun, die Frage ist ja auch, wieviele Leute machen denn ernsthaft Aikido
aus dem Antrieb der Selbstverteidigung heraus - also, ich nicht. Für mich
als Amotoriker ist es die Herausforderung, diese faszinierenden Bewegungen
nachzuvollziehen und die Koordination der eigenen Bewegung mit den
äusseren EInfluessen auf mich hinzubekommen. Ich hatte ja auch
ursprünglich überhaupt keine Lust, Aikido oder überhaupt irgendwie so
"Sport" zu machen, ein Kumpel hat mich damals hingeschleift (und dann als
4. Kyu aufgehört und mich da hocken lassen, der Sack).
Nicht alles, was 'effektiv' ist, kann mich auch begeistern. Ich erinnere
mich an die Nage-hat-das-Messer-Techniken 1999 in Salzburg (Für die
Mitleser: Peter war auch da) - da war am Schluss afair grundsaetzlich der
Uke tot. Hocheffektiv. Nicht meine Welt.
> Oder - konsequenterweise - muesste man das Aikido erst mal
> ad acta legen, sich die harten Methoden aneignen, um dann
> langsam auf immer weichere Methoden (bis hin zum urspruenglich
> erwuenschten weichen Aikido) umsteigen zu koennen.
Ich habe eine weile auch JJ, AikiJJ, Karate und Iai gemacht, insbesondere
die ersten beiden haben auch meinen Aikido-Ansatz mit geprägt. Es ist in
der Tat so, dass einem das Kennen des "letalen Blickwinkels" doch bei den
weichen Ausführungen hilft, da man für sich selbst den Unterschied
zwischen weich=geschmeidig und weich=lasch erkennen kann. Schon spannend.
> Der Aikidounterricht bei vielen Richtungen und Stilen
> orientiert sich eher an Weg 1. Kein Wunder, wenn dann
> bei den anderen "Aikido nix taugt". Die wenigen, die
> bei Methode 1 nach Jahrzehnten hohes Niveau haben,
> wiegen die vielen, die an jedem Angreifer scheitern,
> nicht auf ... ;-)
Das Hauptproblem in dieser Richtung ist eher, dass viele der Uke überhaupt
nicht wissen, wie man anständig hinlangt. Mit einem Angriff, vor dem ich
eh keinen Respekt habe, brauche ich mich auch nicht so
auseinanderzusetzen, wie mit einem, bei dem ich genau weiss, jetzt ist es
doch eine sehr gute Idee, die Nase mal aus der Flugbahn zu nehmen. Anderes
Beispiel sind tanto angriffe, wenn man dem Uke mal was scharfes in die
Finger drückt. Man hat sofort eine ganz andere mentale Haltung, sowohl als
Uke wie als Nage, auch, wenn man sich bei den Holz-Dingern noch so sehr um
Konzentration bemüht hat.
Hm ... ich wollte nur ganz kurz antworten, fällt mir dabei ein.
Naja, schönen Tag noch, ich muss ins Dojo - wir lassen bei uns nämlich die
Sommerpause immer ausfallen :-)
Markus
--
http://www.AIKI.de/ - Die Seite mit den Aikido-Datenbanken!
Point Thomas Friedrich
"Markus Wiese" <m...@aiki.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B656CB8...@aiki.de...
> Zum anderen wird mein eigener Lehrer im nächsten Jahr 70.
>Insgesamt sind seine Bewegungen deutlich subtiler
> geworden, dazu hat sicher auch sein Training im Tai Chi Chuan geführt,
> dass er nun auch seit ca. 10 Jahren lernt.
>
ineffektiven Bewegungen, ist für mich sowieso das A und O der inneren Seite
jeder KK, besonders auch im Aikido.
>Weiter halte ich es
> für flasch, Aikido als verwässerte Form des Daito-ryu zu klassifizieren,
> denn die Einflüsse auf Ueshiba waren deutlich vielschichtiger.
Ich denke sogar, daß im Aikido das Prinzip Aiki deutlicher wird, weil der
eigene aggressive Ansatz fehlt. Man kann nicht durch "Rupfen und Reissen"
eigene Fehler kompensieren... Allerdings übersehen leider viele, daß dieses
schöne, ins extrem gesteigerte Prinzip nur in der Theorie optimal
funktioniert. Alleroberstes Prinzip muss IMHO der reale funktionierende
Schutz bleiben. Wenn der
mit Aiki funktioniert - wunderbar und bei weitem dem eigenen zerstörerischen
Schlag, Tritt
etc. vorzuziehen.
Aber ich kenne kaum welche, denen ich das spontan und in angstvoller
Situation zutraue, und ich kenne bislang überhaupt keinen, der sich nur "mit
aiki" gegen wirklich gekonnte, balancierte und verkette Angriffe aus kurzer
Distanz (Stichwort: Kettenfauststösse) schützen kann - ach was, ich leg mich
fest: Ich halte es für unmöglich. Glücklicherweise sind kriminelle Angreifer
eher
selten gut trainierte WTler o.ä.
> Ja, wobei das mit den Partnern so eine Sache ist. Mein einer Uke versucht
> es ueberhaupt nicht mehr, sich zu befreien, wenn ich ihn drum bitte. Er
> schuettelt dann immer nur noch den Kopf und grinst. Dadurch reduziert sich
> hier für mich leider der Lerneffekt
Wieso? Immer wenn er grinst, weisst Du doch, es fängt an zu wirken. Dann
musst Du nur noch ein bißchen weiterdrehen, bis er wieder aufhört zu
grinsen, dann weisst Du, jetzt wirkt´s richtig . ;-) scnr
> Nun, die Frage ist ja auch, wieviele Leute machen denn ernsthaft Aikido
> aus dem Antrieb der Selbstverteidigung heraus - also, ich nicht.
Entscheidend ist IMHO, ob ich in meinem Hinterstübchen so ehrlich zu mir
selbst
bin, die Wahrheit zu sehen. Und die heisst: Entweder, ich mute es mir zu,
immer wieder mal einen mentalen reality-check durchzuführen, ob
das, was ich da tue, auch dann noch sicher für mich wäre, wenn mein
Angreifer
kein "stil-inzüchtiger", netter Aikido-Kollege wäre, oder ich laufe
Gefahr, mir ein Können einzubilden, daß in Wahrheit nicht existiert.
Man muss nicht gleich ein paranoider Rambo sein, um sich *für den
Fall der Fälle* keine schlechten SV-Angewohnheiten einimpfen zu wollen. Um
zu dieser Haltung zu kommen, ist allerdings persönlich gemachte
Überlebenserfahrung "sehr motivierend"...
Man kann auch Aikido, wie alles andere, nur nach dem Motto betreiben: Ich
fühl mich wohl dabei, und that´s it. Warum nicht, selbstverständlich.
Nur, die allermeisten (ist nicht auf jemanden hier konkret bezogen) belügen
sich IMHO dabei irgendwo selbst. Wer eine KK übt, hat m.E. immer auch ein
gewisses Angst-Motiv. Er/sie will weniger Angst haben müssen. Schamhaft
verbergen die meisten vor sich selbst und den anderen dieses
(zumindest auch vorhandene) Motiv.
Das Problem ist nur, daß "subjektiv weniger Angst haben" nicht das selbe ist
wie "objektiv besser geschützt sein"... wer eine KK nur aus
"ausserkämpferischen" Motiven heraus, ohne (selbst-)kritischen, geistigen
SV-reality-check, betreibt, darf *nicht* darauf hoffen, daß es ihm
schon irgendwie im Ernstfall helfen wird. Es kann ihm sogar schaden, dann
nämlich, wenn er z.B., im historischen Kontext völlig
rationale taktische Ansätze (z.B. im Zusammenhang mit dem Festhalten einer
Hand,
die das Schwert führte) einfach unkritisch als für die heutige-eigene
SV-Taktik als geeignet ansieht.
Und um ein mögliches Missverständnis auszuschliessen: "Realismus" bedeutet
nicht brutales Üben. Es bedeutet Denken, Informieren und Ausprobieren. Es
bedeutet die ständige innere Bereitschaft, sich mit dem Unangenehmsten
auseinanderzusetzen, was es gibt: Der eigenen Verwundbarkeit.
Ich bremse mich inzwischen stärker, dem Partner alle seine
vermeidbaren "Lücken" aufzuzeigen, wenn ich merke, er möchte sich nicht
wirklich damit beschäftigen - muss man ja auch respektieren. Wenn einer sich
nicht zu schützen lernen will, kann man nichts machen. Aber mein uke sollte
mir das Üben von aiki ermöglichen, und dazu gehört (bei etwas
Fortgeschrittenen) schon ein "echter" Angriff.
>Für mich
> als Amotoriker ist es die Herausforderung, diese faszinierenden Bewegungen
> nachzuvollziehen und die Koordination der eigenen Bewegung mit den
> äusseren EInfluessen auf mich hinzubekommen.
Kann ich gut nachvollziehen. :-)
>Ich hatte ja auch
> ursprünglich überhaupt keine Lust, Aikido oder überhaupt irgendwie so
> "Sport" zu machen, ein Kumpel hat mich damals hingeschleift (und dann als
> 4. Kyu aufgehört und mich da hocken lassen, der Sack).
Als ich vor Jahren das erste Mal in einem Aikido-Dojo gewesen war, sagte ich
nachher zu mir: "NIEMALS in meinem Leben werde ich das JEMALS wieder
machen... NIEMALS !" Ich hasste dieses ewige, noch sehr kräftezehrende
Aufstehen so sehr... und das (scheinbare) Fehlen von "POW!", mal einen
befreienden Schlag rausdonnern etc.... nix da, scheinbar nur scheitern,
scheitern, scheitern... Und dann kam ich doch nicht mehr los davon. ;-)
>
> Nicht alles, was 'effektiv' ist, kann mich auch begeistern. Ich erinnere
> mich an die Nage-hat-das-Messer-Techniken 1999 in Salzburg (Für die
> Mitleser: Peter war auch da) - da war am Schluss afair grundsaetzlich der
> Uke tot. Hocheffektiv. Nicht meine Welt.
Historisch galt natürlich die Logik: Wenn er verletzt ist, kann er mir noch
schaden, wenn er tot ist, nicht mehr. Das ist heutzutage in
unseren Breiten keine akzeptable (weil meist keine notwendige) Haltung.
Mir geht es in punkto SV um effektiven Schutz meiner Person - nicht um
effektives Töten
des Angreifers. Und diese Effektivität finde ich auch moralisch völlig
unproblematisch. Ich möchte nicht der bestmögliche in mir angelegte Kämpfer
werden. Aber der bestmögliche in mir angelegte Selbst-( oder
Andere-)verteidiger schon. In den extremsten SV-Fällen mag Selbstschutz und
Töten müssen deckungsgleich sein, aber in 99% der Fälle sicher nicht.
Nein, Effektivität beginnt IMHO im Kopf, in der geistigen Präsenz im
Training, im Bewusstsein, daß man sich dabei im Grunde mit
höchstpersönlichen Fragen von Leben und Tod beschäftigt. Sie besteht aus
einem Bewusstsein der eigenen verletzbaren Stellen und Stellungen etc.
>
> Das Hauptproblem in dieser Richtung ist eher, dass viele der Uke überhaupt
> nicht wissen, wie man anständig hinlangt.
... oder nicht genug Vertrauen in ihre Fallfähigkeit haben, um einen Angriff
*wirklich* mal durchzuziehen. ;-)
> Anderes Beispiel sind tanto angriffe, wenn man dem Uke mal was scharfes in
die
> Finger drückt. Man hat sofort eine ganz andere mentale Haltung, sowohl als
> Uke wie als Nage, auch, wenn man sich bei den Holz-Dingern noch so sehr um
> Konzentration bemüht hat.
Kennst Du die Messervideos von MacYoung? Wer danach noch seinen kote gaeshi
mit der beruhigenden Gewissheit trainiert, damit nun geschützt zu sein vor
Messerangriffen, dem ist nicht mehr zu helfen.
> Naja, schönen Tag noch, ich muss ins Dojo - wir lassen bei uns nämlich die
> Sommerpause immer ausfallen :-)
Wir haben leider momentan nur einmal die Woche Ersatztraining.
Gut Schwitz! ;-)
bye
Thomas
Point Thomas Friedrich
"Rupert Mazzucco" <m...@doppler.thp.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:slrn49mb8m...@balin.ap.univie.ac.at...
> Markus Wiese schrieb:
>
> > Das Hauptproblem in dieser Richtung ist eher, dass viele der Uke
überhaupt
>
> Ueber den Punkt scheinen sich so ziemlich alle ernstzunehmenden Aikidoka
> einig zu sein, und viele suchen ihr Heil im Crosstraining oder zumindest
> einen Lehrer, der sowas gemacht hat. Wann zieht Ihr eigentlich einmal die
> Konsequenzen und baut den Anfaengerlehrplan um?
Hm, ich "trainiere" das immer so nebenbei mit Schlag-unerfahrenen Uke. Aber
wenn das alle Aikidoka machten, dann ginge ja der vermeintliche moralische
Sonderstatus des Aikido verloren !?!?!? Pfui... das geht doch nicht. ;-)
bye
Thomas
Ingo Bojak
>Markus Wiese schrieb:
>>Das Hauptproblem in dieser Richtung ist eher, dass viele der Uke überhaupt
>>nicht wissen, wie man anständig hinlangt. [...]
>Ueber den Punkt scheinen sich so ziemlich alle ernstzunehmenden Aikidoka
>einig zu sein, und viele suchen ihr Heil im Crosstraining oder zumindest
>einen Lehrer, der sowas gemacht hat. Wann zieht Ihr eigentlich einmal die
>Konsequenzen und baut den Anfaengerlehrplan um?
>
Eine vielleicht ketzerische Meinung dazu: Aikido ohne Bewegung mittels
"innerer Kraft" ist kein Aikido. Die ueblichen Wurfbewegungen des
Aikido sind verhaeltnismaessig *einfach* mittels "innerer Kraft" zu
erledigen, weil sie "lang" und "gleitend" sind. Schlagbewegungen
sind hingegen kurz und abrupt. Meine eigene Erfahrung diesbzgl. aus
dem Taijiquan ist, dass ich bereits anstaendig die langsamen
"Schwuenge" hinkriege, dass aber die "Fajins" (Explosionsartige
Kraft, meist in Schlag/Trittform) noch sehr zu wuenschen uebrig lassen.
Das ist so, obwohl ich IMHO ganz ordentlich "normal" zuschlagen kann.
Ich kenne mich mit dem Aikido nicht so aus, aber eine natuerliche
Progression waere es, die Wurfbewegungen fuer Fortgeschrittene (auch)
kuerzer und "knackiger" werden zu lassen. Wenn das dann irgendwann in
den Bereich kommt, wo es nur noch kurz "ruckt" und der andere fliegt,
dann ist man bei "Fajin" Koerpermechanik angelangt. Zu diesem Zeitpunkt
sollte es dann recht einfach sein, das auf Schlagangriffe zu uebertragen.
Fuegt man hingegen Aikido von Anfang an "normales" Schlagen hinzu, dann
duerfte das vielleicht den Realismus des Trainings erhoehen, waere aber
IMHO *kontraproduktiv* bzgl. der Entwicklung der gewuenschten Koerper-
mechanik. Nicht nur wuerden durch die "normalen" Schlagangriffe selber
konventionelle Bewegungsmechanismen geschliffen, noch dazu wuerde
ein Erlernen der Wurfbewegungen mit korrekter Koerpermechanik erschwert.
Denn es sind ja gerade die langen und gleitenden Bewegungen, die zwar
"unrealistisch", aber eben *einfacher* sind um die koerpermechanische
Grundlage zu lernen. Aber wer durch "realistische" Schlagangriffe
bedroht wird, kann keine "unrealistischen" Bewegunge ueben. Es gibt im
Aikido ja kein "Formtraining" in dem man "Fajin" trocken ueben kann.
Hier ist mal ein Nachteil des ansonsten sicher mit vielen Vorzuegen
behafteten (fast) nur Partnertrainings im Aikido zu sehen. Der
"Unrealismus" der sich zwangsweise durch ein Umtrainieren der
Koerpermechanik in der Anfangsphase ergibt, findet hier nicht in
den Formen statt, sondern muss sich auch auf den Uebungspartner
ausdehnen. Ich denke ein Aikidoka der z.B. aus SV-Motiven fruehzeitig
konventionelles Schlagen von Boxen bis WT seinem Training hinzufuegt,
stellt sich bzgl. Aikido selbst ein Bein. Er mag zwar fuer den Moment
besser fuer die SV gewappnet sein, aber seine eigenen Fortschritte
im Aikido sehe ich dadurch eher behindert. Was natuerlich bedenklich
ist, ist die Abwesenheit von "korrektem" Schlagen selbst auf
fortgeschrittenem Niveau. Ich weiss nicht genug ueber Aikido um sagen
zu koennen, ab wann das integraler Bestandteil sein sollte. Aber das
es irgendwann kommen muss, ist wohl unbestritten.
Point Thomas Friedrich
> On 30 Jul 2001 18:09:16 GMT, Rupert Mazzucco wrote:
> Eine vielleicht ketzerische Meinung dazu: Aikido ohne Bewegung mittels
> "innerer Kraft" ist kein Aikido. Die ueblichen Wurfbewegungen des
> Aikido sind verhaeltnismaessig *einfach* mittels "innerer Kraft" zu
> erledigen, weil sie "lang" und "gleitend" sind. Schlagbewegungen
> sind hingegen kurz und abrupt.
Hm. Ganz so strikt würde ich das nicht unterscheiden. Ein korrekter Schlag
hat dieselben Prinzipien der Körpermechanik wie ein korrekter Wurf. Von
daher befruchtet sich das schon gegenseitig. Allerdings ist natürlich
richtig, daß jede spezifische Bewegung auch ihr spezifisches Training
braucht.
> Ich kenne mich mit dem Aikido nicht so aus, aber eine natuerliche
> Progression waere es, die Wurfbewegungen fuer Fortgeschrittene (auch)
> kuerzer und "knackiger" werden zu lassen.
Ist auch so. Allerdings: Das hat genauso mit "inneren" wie "äusseren"
Faktoren zu tun. Wenn Distanz, Winkel und Timing nicht stimmen, stimmt auch
"das Innere" nicht.
>Wenn das dann irgendwann in
> den Bereich kommt, wo es nur noch kurz "ruckt" und der andere fliegt,
> dann ist man bei "Fajin" Koerpermechanik angelangt. Zu diesem Zeitpunkt
> sollte es dann recht einfach sein, das auf Schlagangriffe zu uebertragen.
Hm. Es gibt ja die zwei Prinzipien Irimi und Tenkan in Aikidotechniken.
Heisst umgesetzt soviel wie "Aktiv ein- und entgegentreten" oder "dem Druck
in einer Kreisbewegung nach hinten nachgeben". Das gewichtet meist der
Trainierende unbewusst nach seiner Persönlichkeit. "Forsche Typen" machen
mehr Irimi, die anderen eher Tenkan... ;-) Ich würde mal behaupten, wer viel
Irimi macht, hat auch mit dem Schlag kein Problem, zumal ja Stösse mit dem
Handballen unters Kinn oder ein Schlag zu den kurzen Rippen beim
"Vorbeifliessen" sowieso immer geübt werden (bei uns, muss ich natürlich
einschränken, aber wohl bei den meisten).
> Fuegt man hingegen Aikido von Anfang an "normales" Schlagen hinzu, dann
> duerfte das vielleicht den Realismus des Trainings erhoehen, waere aber
> IMHO *kontraproduktiv* bzgl. der Entwicklung der gewuenschten Koerper-
> mechanik.
Es würde vor allem die Leute demotivieren, den scheinbaren Umweg über die
grossen runden Bewegungen zu gehen - wenn ich am Handgelenk gegriffen werde,
hau´ ich ihm "normalerweise" mit der anderen Hand ins Gesicht, und die Sache
ist momentan geklärt. Warum also dann noch grosse komplizierte Aktionen,
Schritte etc.? Nun, weil sie einem eben lehren, wie sich ein Gegner mit
vollem Angriffsschwung "energetisch anfühlt", was sich für mich nutzbare
Kräfte, Positionen und Handlungsmöglichkeiten dabei entwickeln. Ich fände es
aber gut und sinnvoll, die im Aikido traditionell vorhandenen Schläge,
besagten Rippenschlag z.B., im Rahmen der Eingangstechnik auch mal zu
isolieren und die wichtigen körpermechanischen Aspekte des Schlags zu
trainieren. Wobei, die groben Sachen wie Schlag/Schrittsynchronität etc.
werden ja immerhin beim "Vorturnen" richtig gezeigt.
<Nicht nur wuerden durch die "normalen" Schlagangriffe selber
> konventionelle Bewegungsmechanismen geschliffen, noch dazu wuerde
> ein Erlernen der Wurfbewegungen mit korrekter Koerpermechanik erschwert.
> Denn es sind ja gerade die langen und gleitenden Bewegungen, die zwar
> "unrealistisch", aber eben *einfacher* sind um die koerpermechanische
> Grundlage zu lernen.
Die Bewegungen sind IMHO keineswegs alle unrealistisch groß. Im Ernstfall
kommt doch oft mehr "Weite" der Bewegungen rein (vor allem, wenn man sich
selbst wirklich bewegt!), als man so "trocken" denkt... ausserdem
verdeutlicht die Größe der Bewegungen, wie Du richtig sagst, die
auftretenden Kräfte-Effekte, und wird später ohnehin immer mehr
"kondensiert"...ein Problem bezüglich Realismus ist aber in der Tat, daß
viele der Angriffsreaktionen davon ausgehen, das der andere seinen
Fass-Angriff überaus lange beibehält, was eben mit der Herkunft aus dem
Kampf mit Klingen hat (wenn der andere ein Messer oder ein Schwert hast,
lässt Du nicht mehr los, wenn Du seinen Arm erst mal hast...). Da ist m.E.
eine Lücke im heutigen Aikido für die waffenlose SV-Anwendung. Theoretisch
darf diese Lücke zwar nicht entstehen, weil Du Dich durch konstante
Anpassung an den Angriff ständig in vorteilhafte Position bringst, aber
nobody´s perfect...Wenn Dich ein geübter Angreifer packt und nicht völlig in
verbissener Rage ist dabei, wird er merken, wie er sich durch seinen Griff
und Deine Reaktion darauf selbst (sein Gleichgewicht) in Schwierigkeiten
bringt, wird loslassen und einen neuen schnellen Schlagangriff gegen eine
Lücke starten. Genau hier entsteht oft die Notwendigkeit für die "schnelle
Reaktion" auf kurzem Raum, und die ist im Aikido leider wenig ausgeprägt.
>Aber wer durch "realistische" Schlagangriffe
> bedroht wird, kann keine "unrealistischen" Bewegungen ueben. Es gibt im
> Aikido ja kein "Formtraining" in dem man "Fajin" trocken ueben kann.
> Hier ist mal ein Nachteil des ansonsten sicher mit vielen Vorzuegen
> behafteten (fast) nur Partnertrainings im Aikido zu sehen.
Hm, also ich habe das usus werden lassen, daß ich jemandem im Rahmen der
Partnerübung eine komplexe Bewegung langsam und trocken."Tai Chi mässig"
vormache, und zwar neben ihm stehend, so daß er die Bewegung nachmachen
kann, ohne zunächst mal auf Anpassung an den Partner achten zu müssen. Aber
im Grunde ist in der Partnerübung alles enthalten - man muss sie nur
ausdauernd genug machen. ;-) Ich bezweifle übrigens, daß man Fajin wirklich
trocken ausüben kann... Man kann/muss durch langsam-körperbewusstes
Ausführen einer Bewegung die psycho-physiologischen Grundlagen dafür
schaffen. Aber ohne Gegenüber, ohne Widerstand voll zu explodieren, ist
gefährlich. Man kann sich leicht selbst verletzen dabei. Die Sehne eines
Bogens ohne Pfeil abschnurren zu lassen, kann den Bogen zerstören.
>Der
> "Unrealismus" der sich zwangsweise durch ein Umtrainieren der
> Koerpermechanik in der Anfangsphase ergibt, findet hier nicht in
> den Formen statt, sondern muss sich auch auf den Uebungspartner
> ausdehnen. Ich denke ein Aikidoka der z.B. aus SV-Motiven fruehzeitig
> konventionelles Schlagen von Boxen bis WT seinem Training hinzufuegt,
> stellt sich bzgl. Aikido selbst ein Bein. Er mag zwar fuer den Moment
> besser fuer die SV gewappnet sein, aber seine eigenen Fortschritte
> im Aikido sehe ich dadurch eher behindert.
Es ist ja eigentlich ganz einfach: Aikido-Training bringt Dich in
"dynamische Positionen" zum Gegner, wo Du gute Gelegenheit hast, sinnvolle
Ziele mit einem Schlag anzugreifen - oder aber ihn insgesamt zu werfen. Es
trainiert sozusagen das Fahrgestell des Panzers. Den Schuss aus dem Rohr
muss man zusätzlich beherrschen lernen. Wenn man die Schrittarbeit dauerhaft
vernachlässigt zugunsten von Schlagtraining, wäre das natürlich schlecht für
Aiki. Jetzt ist es also eine Definitionsfrage, ist Aikido nur "Aiki pur",
oder soll Aikido als zeitgenössische SV ganzheitlich funktionieren? Da ich
wahrscheinlich nicht gut genug bin, um aiki-mässig immer alles richtig zu
machen, der Angreifer also vielleicht mal nicht ausreichend destabilisiert
ist und es zum schnellen Folgeangriff kommt, gehört für mich die
Schlag/Trittabwehr-Ergänzung als Backup dazu, auch wenn das ein primitiveres
Konzept ist als Aiki.
>Was natuerlich bedenklich
> ist, ist die Abwesenheit von "korrektem" Schlagen selbst auf
> fortgeschrittenem Niveau. Ich weiss nicht genug ueber Aikido um sagen
> zu koennen, ab wann das integraler Bestandteil sein sollte. Aber das
> es irgendwann kommen muss, ist wohl unbestritten.
Viele ernsthafte Aikidoka, die ich kenne, haben früher was anderes, meist
Karate, gemacht. Und als ich neulich das erste Mal Shimizu live in Aktion
gesehen habe, war "schlagartig" klar, daß mein SV-Ansatz im angeblich so
weichen Tendo Ryu Aikido so falsch nicht sein kann. Wenn da die geringste
Lücke im Angriff war, hatte der Uke seine Faust/Handballen mitsamt
markerschütterndem Kiai im Gesicht (wäre er nicht noch blitzschnell
zurückgezuckt) - aber *wie* heftig! Ich wünschte, daß hätten mal alle
gesehen, für die "Schlagen" kein Platz hat im Aikido. ;-)
bye
Thomas
Peter Wiesneth
>[...] Wenn einer
>ausschliesslich modernes Aikido lernt, ohne sonstiges Schlagtraining, dann
>werden die Techniken tatsächlich oft "selbstgefährdend" - es sei denn, er
>ist ein solches Talent, daß er mit "Aiki allein" hinkommt, wenn das
>überhaupt möglich sein sollte, was ich bislang bezweifle.
So in etwa meint das die Theorie, die meinem letzten vorhergehenden
Posting angehaengt war.
Gruss,
Peter
Peter Wiesneth
>Zum anderen wird mein eigener Lehrer im nächsten Jahr 70. [...]
>Er sagt, dass er heute viele Fehler von früher nicht mehr
>machen kann, da ihm dazu die körperlichen Voraussetzungen fehlen.
;-)
>Mit
>diesen Fehlern meint er zu einem grossen Teil auch einfach ungesunde
>Bewegungen, weshalb ich auch sehr genau versuche, diese Dinge
>mitzubekommen.
;-)
>Nicht alles, was 'effektiv' ist, kann mich auch begeistern. Ich erinnere
>mich an die Nage-hat-das-Messer-Techniken 1999 in Salzburg (Für die
>Mitleser: Peter war auch da)
Daran kann ich mich gar nicht erinnern - war das nach Karins und
meinem Aufbruch zu Asai nach Muenchen (Samstag Mittag)? Wer hat
diese Einheit gehalten?
> - da war am Schluss afair grundsaetzlich der
>Uke tot. Hocheffektiv. Nicht meine Welt.
Mit sowas habe ich noch keine eigenen Trainingserfahrungen.
Insofern kann ich nicht sagen, ob das meine Welt ganz/teilweise/
gar nicht sein koennte.
>> Der Aikidounterricht bei vielen Richtungen und Stilen
>> orientiert sich eher an Weg 1. Kein Wunder, wenn dann
>> bei den anderen "Aikido nix taugt". Die wenigen, die
>> bei Methode 1 nach Jahrzehnten hohes Niveau haben,
>> wiegen die vielen, die an jedem Angreifer scheitern,
>> nicht auf ... ;-)
>
>Das Hauptproblem in dieser Richtung ist eher, dass viele der Uke überhaupt
>nicht wissen, wie man anständig hinlangt. Mit einem Angriff, vor dem ich
>eh keinen Respekt habe, brauche ich mich auch nicht so
>auseinanderzusetzen, wie mit einem, bei dem ich genau weiss, jetzt ist es
>doch eine sehr gute Idee, die Nase mal aus der Flugbahn zu nehmen.
ACK
Das sehr begrenzte Training von Angriffstechniken, -verhalten und
-psychologie ist eins der groesseren Probleme.
>Anderes
>Beispiel sind tanto angriffe, wenn man dem Uke mal was scharfes in die
>Finger drückt. Man hat sofort eine ganz andere mentale Haltung, sowohl als
>Uke wie als Nage, auch, wenn man sich bei den Holz-Dingern noch so sehr um
>Konzentration bemüht hat.
Bei Holz-Schwert und -messer faellt mir die Konzentration schon
deutlich leichter. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich das
bei gelegentlichem Training mit scharfen Sachen noch deutlich
potenziert.
Lieben Gruss,
Peter
Peter Wiesneth
>Entscheidend ist IMHO, ob ich in meinem Hinterstübchen so ehrlich zu mir
>selbst
>bin, die Wahrheit zu sehen. Und die heisst: Entweder, ich mute es mir zu,
>immer wieder mal einen mentalen reality-check durchzuführen, ob
>das, was ich da tue, auch dann noch sicher für mich wäre, wenn mein
>Angreifer
>kein "stil-inzüchtiger", netter Aikido-Kollege wäre, oder ich laufe
>Gefahr, mir ein Können einzubilden, daß in Wahrheit nicht existiert.
Ja. Wer allerdings keine Erfahrungen ausser eben Aikido und den
netten Aikido-Kollegen hat, der weiss einfach gar nicht, was er
ausserhalb alles fuer Probleme bekommen kann, einfach, weil sein
Erfahrungshorizont (zu) klein ist.
>Und um ein mögliches Missverständnis auszuschliessen: "Realismus" bedeutet
>nicht brutales Üben. Es bedeutet Denken, Informieren und Ausprobieren. Es
>bedeutet die ständige innere Bereitschaft, sich mit dem Unangenehmsten
>auseinanderzusetzen, was es gibt: Der eigenen Verwundbarkeit.
Ack
Gruss,
Peter
Peter Wiesneth
>Markus Wiese schrieb:
>
>> Das Hauptproblem in dieser Richtung ist eher, dass viele der Uke überhaupt
>> nicht wissen, wie man anständig hinlangt. [...]
>
>Ueber den Punkt scheinen sich so ziemlich alle ernstzunehmenden Aikidoka
>einig zu sein, und viele suchen ihr Heil im Crosstraining oder zumindest
>einen Lehrer, der sowas gemacht hat. Wann zieht Ihr eigentlich einmal die
>Konsequenzen und baut den Anfaengerlehrplan um?
Zwischen dem Erkennen von Problemen und dem Beheben derselben liegt
noch ein ziemlicher qualitativer Sprung. Und solange man die Trainings
nicht selber haelt, ist der eigene Einfluss darauf nicht allzu gross
(sofern nicht mehrere am gleichen Strang ziehen).
Die eigene Traegheit muss man natuerlich auch zugeben. ;-) Selber
noergeln und evtl noch ein bisschen Crosstraining ist viel einfacher,
als das Training der eigenen Lehrer aendern wollen.
Gruss,
Peter
Point Thomas Friedrich
Was mich daran störte war nur die generelle Gleichsetzung von "Weiches
Aikido = unwirksam". IMHO ist Wirksamkeit = Härte (Schlag) und Weichheit an
der jeweils richtigen Stelle zum jeweils richtigen Zeitpunkt.
bye
Thomas
Peter Wiesneth
>> So in etwa meint das die Theorie, die meinem letzten vorhergehenden
>> Posting angehaengt war.
>>
>
>Was mich daran störte war nur die generelle Gleichsetzung von "Weiches
>Aikido = unwirksam". IMHO ist Wirksamkeit = Härte (Schlag) und Weichheit an
>der jeweils richtigen Stelle zum jeweils richtigen Zeitpunkt.
Dann war's von mir schlecht ausgedrueckt. Die ganze Theorie bezog sich
nie darauf, ob hart oder weich grundsaetzlich gut oder schlecht waere.
Gruss,
Peter
Peter Wiesneth
>>[...] Ich weiss nicht genug ueber Aikido um sagen
>>zu koennen, ab wann das integraler Bestandteil sein sollte. Aber das
>>es irgendwann kommen muss, ist wohl unbestritten.
>
>Siehe meinen ersten Absatz.
Pardon, beim erneuten Lesen habe ich festgestellt, dass sich Deine
Bemerkung auf Schlaege allgemein, nicht auf "innere Kraft" bezog.
Gruss,
Peter
Peter Wiesneth
>Eine vielleicht ketzerische Meinung dazu: Aikido ohne Bewegung mittels
>"innerer Kraft" ist kein Aikido.
Da bin ich immer noch am Gruebeln. Einmal wegen der duennen Hinweise
(Deine und Mikes Aussage), zum anderen wegen meiner kaum vorhandenen
Ahnung betreffs "innere Kraft" ...
>[...] Wenn das dann irgendwann in
>den Bereich kommt, wo es nur noch kurz "ruckt" und der andere fliegt,
>dann ist man bei "Fajin" Koerpermechanik angelangt. [...]
Kurzes "Rucken" mit nachfolgendem Fliegen habe ich bei Aikido-Demos
oder -Videos eigentlich noch nicht gesehen. (Wobei ich aber bisher
auch noch wenige Demos bzw Videos gesehen habe. ;-) )
>[...] Ich weiss nicht genug ueber Aikido um sagen
>zu koennen, ab wann das integraler Bestandteil sein sollte. Aber das
>es irgendwann kommen muss, ist wohl unbestritten.
Siehe meinen ersten Absatz.
Gruss,
Peter
Ingo Bojak
>Da bin ich immer noch am Gruebeln. Einmal wegen der duennen Hinweise
>(Deine und Mikes Aussage), zum anderen wegen meiner kaum vorhandenen
>Ahnung betreffs "innere Kraft" ...
>
Also, ich bin mir von Filmaufnahmen von Koichi Tohei her sicher, dass er
"innere Kraft" einsetzt. Sein Video
http://www.aiki.de/media/videos/zeige/?id=25
finde ich das klarste diesbzgl. Was ich von Saito bisher gesehen habe,
so alte Schwarz-Weiss Sachen und ein paar neuere Seminare, war auch
recht klar (wenn auch etwas weniger offensichtlich als bei Tohei). Von
Gozo Shioda habe ich bisher nur Photos gesehen, keine bewegten Bilder,
aber ich wuerde tippen, dass er "es" auch hatte. Was ich an Ueshiba
Material gesehen habe war von der Bildqualitaet grauenerregend, von
der Kamerafuehrung wenig hilfreich und von den beigefuegten Kommentaren
her unbrauchbar und fast ausschliesslich aus seinem hohen Alter, da habe
ich echt Probleme irgendwas klar zu sehen (ausser, dass die Schueler oft
massiv nachhelfen...). Aber mir wurde aus informierter Quelle versichert,
dass er der Beste gewesen sei... ;^) Du kannst ja auch mal bei
http://www.aiki.de/media/buecher/zeige/?id=109 nachlesen diesbzgl., ich
hab jetzt gerade vergessen welchen japanischen Meister die nun wieder
ihre Sachen zuschreiben (keiner von den obigen). Aber offensichtlich
kommen die auch aus der Richtung. Jedenfalls fuehle ich mich sicher darin
zu sagen, dass zumindestens ein paar der Aikido-Groessen mit "innerer
Kraft" arbeit(et)en.
Interessante Bemerkung am Rande, ich hab neulich ein Seminar-Video mit
Saito gesehen. Darin erlaeuterte er so ca. 'ne Viertelstunde das jede
Bewegung in Aikido mit "kokyu" gefuellt sein muesse. Die physischen
Demos dazu waren eins zu eins mit Taijiquan "peng jin". =o) Zeigen
konnte es (ausser Saito) allerdings sonst keiner auf dem Video. =o)
>Kurzes "Rucken" mit nachfolgendem Fliegen habe ich bei Aikido-Demos
>oder -Videos eigentlich noch nicht gesehen. (Wobei ich aber bisher
>auch noch wenige Demos bzw Videos gesehen habe. ;-) )
>
Ja, wuerde mich mal interessieren, ob es das gibt. Ich erinnere mich
jetzt auch auf Anhieb nicht daran das auf Videos gesehen zu haben.
(Ich muesste mir nochmal das Tohei Video reinziehen, moeglicherweise da,
aber ist lange her, dass ich mir das angeschaut habe...) Wie gesagt, das
waere als "fa jin" dann direkt auf "atemi" uebertragbar.
Markus Wiese
> dass er der Beste gewesen sei... ;^) Du kannst ja auch mal bei
> http://www.aiki.de/media/buecher/zeige/?id=109 nachlesen diesbzgl., ich
> hab jetzt gerade vergessen welchen japanischen Meister die nun wieder
> ihre Sachen zuschreiben (keiner von den obigen). Aber offensichtlich
Afair Hiroshi Ikeda.
> Interessante Bemerkung am Rande, ich hab neulich ein Seminar-Video mit
> Saito gesehen. Darin erlaeuterte er so ca. 'ne Viertelstunde das jede
> Bewegung in Aikido mit "kokyu" gefuellt sein muesse. Die physischen
> Demos dazu waren eins zu eins mit Taijiquan "peng jin". =o) Zeigen
> konnte es (ausser Saito) allerdings sonst keiner auf dem Video. =o)
Kannst Du dazu die chinesischen Ideogramme liefern?
> Ja, wuerde mich mal interessieren, ob es das gibt. Ich erinnere mich
> jetzt auch auf Anhieb nicht daran das auf Videos gesehen zu haben.
> (Ich muesste mir nochmal das Tohei Video reinziehen, moeglicherweise da,
> aber ist lange her, dass ich mir das angeschaut habe...) Wie gesagt, das
> waere als "fa jin" dann direkt auf "atemi" uebertragbar.
... und wieder die Frage nach den Schriftzeichen (atemi habe ich ...).
Markus Wiese
> >Nicht alles, was 'effektiv' ist, kann mich auch begeistern.
> >Ich erinnere
> >mich an die Nage-hat-das-Messer-Techniken 1999 in Salzburg (Für die
> >Mitleser: Peter war auch da)
> Daran kann ich mich gar nicht erinnern - war das nach Karins und
> meinem Aufbruch zu Asai nach Muenchen (Samstag Mittag)? Wer hat
> diese Einheit gehalten?
Wolfi hat die Einheit gemacht und es war afair ziemlich am Anfang, aber da
bin ich mit dem Gedaechtnis nicht so fit. - Ich werde halt auch nicht
jünger ;-))
Lieben Gruss und West Virginia für die kommenden Wochen :-)
Point Thomas Friedrich
>Jedenfalls fuehle ich mich sicher darin
> zu sagen, dass zumindestens ein paar der Aikido-Groessen mit "innerer
> Kraft" arbeit(et)en.
"Innere Kraft" ist die vieldimensionale Ausnutzung möglichst aller, nicht
nur der lokalen Muskelgruppen des Körpers für eine Aktion zwecks
Kraftmaximierung. Folglich wird ein (guter) Aikidoka (wie jeder gute andere
Kämpfer) in einer Situation, wo dies sinnvoll ist (z.B. beim Abwurf aus
eigener stabiler Position), mit innerer Kraft arbeiten - ansonsten
verzichtet er auf Power.
Übrigens, habe gerade noch mal das Sigman Video gesehen... der behauptet ja
wirklich, er könne einen Nikyo allein mittels Bodenpfad neutralisieren...
hehe. Sollte ich ihn jemals treffen: *Das* will ich sehen. ;-) Ich glaube,
da verhebt er sich doch ganz schön. So harmlos und suboptimal, wie sein
Demo-Partner Nikyo, Sankyo etc. ausführt, kann ich auch alles
neutralisieren...
> Interessante Bemerkung am Rande, ich hab neulich ein Seminar-Video mit
> Saito gesehen. Darin erlaeuterte er so ca. 'ne Viertelstunde das jede
> Bewegung in Aikido mit "kokyu" gefuellt sein muesse. Die physischen
> Demos dazu waren eins zu eins mit Taijiquan "peng jin". =o) Zeigen
> konnte es (ausser Saito) allerdings sonst keiner auf dem Video. =o)
(Apropos: Du wirst doch nicht etwa plötzlich den Verdacht haben, daß an
meiner "einen UR-KK" doch was dran ist? Lass nur, ich weiß schon... ;-)
Kokyu nage *können* in der Tat mit "peng jin" ablaufen, sie müssen aber
nicht. Wenn Du die richtige Positionierung hast, kannst Du den Uke einfach
langsam "abtropfen" lassen; er ist in einer solch
besch...Gleichgewichtssituation, daß er nach hinten/seitlich umfällt. Du
kannst ihn natürlich auch dabei explosiv beschleunigen, dann ist es halt
"mit fa jin". "Fliegen in die Diagonale" wäre wohl eine vergleichbare
Technik.
Stimmt auch, daß den meisten anderen Ausführenden die "Dreidimensionalität"
der Bewegung fehlt, insbesondere die vertikale Bewegung (die ja auch bei
Tohei extrem ausgeprägt ist).
>
> >Kurzes "Rucken" mit nachfolgendem Fliegen habe ich bei Aikido-Demos
> >oder -Videos eigentlich noch nicht gesehen. (Wobei ich aber bisher
> >auch noch wenige Demos bzw. Videos gesehen habe. ;-) )
> >
Hm. Statistisch gesehen gibt es "fa jin" (explosive Energie) beim Aikido
tatsächlich eher im Irirmi-Eingang, also z.B. beim Handflächenstoss ins
Gesicht. Aber das folgt IMHO einfach daraus, daß bei richtiger erster Phase
(Eingang, Gleichgewichtsbrechung) der Uke so "am Wackeln" ist, daß ich die
Wahl habe: Ich kann ihm sanft auf den Kopf tupfen, ihm mit einem externen
Schlag an der Seite kitzeln oder mit einem "internen" ein paar Rippen
brechen, oder ihn festhalten um einen Sturz zu verhindern, oder ihn mit
geringstmöglichem Impuls zum Umkipppen bringen, oder aber halt volle Kanne
"in ihn hinein explodieren" und seinen Sturz beschleunigen.
"Fa Jin" ist so gesehen also eine Option unter anderen, aber kein
spezifisches Merkmal von Aikido-Techniken. Im Training wird man eher darauf
verzichten. Wenn Du aber das für maximales Fa Jin nötige Zusammenspiel von
"Sich selbst positionieren statt Kraft gegen Kraft" und sinnvollem
ganzkörperlich-dreidimensionalen Körpermechanik-Einsatz meinst, dann zählt
dies natürlich auch zum Charakteristikum von Aikido.
"Kurzes Rucken mit anschliessendem Fliegen".... Von aussen betrachtet, kann
es schon mal so aussehen. Aber im Prinzip sollte zu keinem Zeitpunkt meine
Bewegung gegen den Bewegungsimpuls von Uke gehen - es sei denn, er ist schon
seines Gleichgewichts beraubt. Insofern wird so was nur dann funktionieren,
wenn durch mein richtiges dynamisches Positionieren (und Uke´s eigenen
unveränderten Angriffswillen) er quasi zwangsläufig von selbst fliegt - dann
braucht es nur noch eine kleine Bewegung von mir, die (scheinbar) einen
grossen Effekt auf ihn hat; in Wahrheit wirft ein ernsthafter Uke sich
selbst. Im Idealfall bricht er z.B. in sich zusammen wie ein Kartenhaus und
ich gehe in genau diesem Moment ohne ihn zu berühren einfach weg.
>Wie gesagt, das
> waere als "fa jin" dann direkt auf "atemi" uebertragbar.
Nee, eher nicht. Zumindest nicht für den Aspekt von Atemi, der eher der
Ablenkung und Konzentrationslenkung des Angreifers als seinem Niederschlag
dient. Atemi ist eher streifend, vorübergehend im Charakter (was nicht
heisst, daß nichts zu Bruch geht dabei), und nicht so endgültig-final wie
eine volle Explosion. Ich würde sagen, daß Charakteristikum für Fa Jin ist,
daß, wenn es im richtigen Moment auf richtige Art "passiert", die Sache
danach erledigt ist, oder zumindest sein sollte. Das ist bei Atemi eher
selten der Fall. Möglich ist es schon, es ist halt in der Regel mehr eine
Art Zwischenschritt zum eigentlichen Tun (Wurf, Haltegriff am Boden).
Wenn die Sache allerdings schon nach dem Atemi erledigt ist - um so besser.
Aber es wird beim Üben nicht davon ausgegangen.
bye
Thomas
Ingo Bojak
>> Interessante Bemerkung am Rande, ich hab neulich ein Seminar-Video mit
>> Saito gesehen. Darin erlaeuterte er so ca. 'ne Viertelstunde das jede
>> Bewegung in Aikido mit "kokyu" gefuellt sein muesse. Die physischen
>> Demos dazu waren eins zu eins mit Taijiquan "peng jin". =o) Zeigen
>> konnte es (ausser Saito) allerdings sonst keiner auf dem Video. =o)
>Kannst Du dazu die chinesischen Ideogramme liefern?
>
Ermm, fuer peng jin? AFAIK ist "peng" kein "uebliches" Zeichen, sondern
ein "Sonderzeichen" das man sonst kaum sieht. Ich meinte im uebrigen auch
nicht, dass die chinesischen Zeichen fuer peng jin und die "japanischen"
Zeichen fuer kokyu identisch sein, sondern das, was damit bezeichnet wurde.
>> waere als "fa jin" dann direkt auf "atemi" uebertragbar.
>... und wieder die Frage nach den Schriftzeichen (atemi habe ich ...).
>
"Fajin" findest Du hier:
http://www.taiji-qigong.de/jumin_jin.html
in der dritten Antwort von Jumin Chen. Das zweite Zeichen "Jin", siehe
auch Andreas erste Frage, ist auch in "peng jin" der zweite Teil (bedeutet
in etwa "Kraft"). Sind allerdings "simplified", die Zeichen, damit
solltest Du aber auch online die traditionellen finden koennen.
Ingo Bojak
>"Innere Kraft" ist die vieldimensionale Ausnutzung möglichst aller,
>nicht nur der lokalen Muskelgruppen des Körpers für eine Aktion zwecks
>Kraftmaximierung.
>
Schon, aber leider ist diese Definition nichtssagend genug, um auf ziemlich
viele Sachen anwendbar zu sein, die mit "neijia jin" eben nichts zu tun
haben. Mein Lieblingsbeispiel ist der Speerwurf. Ganz offenbar maximiert
man da die Kraft durch das Ausnutzen jeder erdenklichen Muskelgruppe,
die irgendwie den Speer mitbeschleunigen kann. Ganz offenbar hat das
Resultat nicht das Geringste mit einer guten Bewegung in z.B. Taijiquan
zu tun. Leider ist es weder mir noch (meines Wissens) irgendjemand sonst
bisher gelungen, "neijia jin" in Worten klar abzugrenzen. Demonstrierbar
ist der Unterschied aber sehr wohl.
>Folglich wird ein (guter) Aikidoka (wie jeder gute andere Kämpfer) in
>einer Situation, wo dies sinnvoll ist (z.B. beim Abwurf aus eigener
>stabiler Position), mit innerer Kraft arbeiten - ansonsten verzichtet
>er auf Power.
>
Nein, dem ist leider nicht so. Mann kann enorme Kraft generieren, ohne
dass die "innerlich" waere. "Neijia jin" kann nicht nur schwach sein,
sie ist es sogar *grundsaetzlich* fuer Anfaenger. Das bekannte Motto
dazu, "invest in loss", bezieht sich eben darauf, dass man sich am
Anfang ueberwinden muss "schwach und erfolglos, aber korrekt" zu agieren,
und nicht in das verlockende "stark und erfolgreich, aber inkorrekt"
zu verfallen. Es muss schlicht ein neuer Bewegungsmodus gelernt werden,
und der ist *anfangs* eben "schwach".
>Übrigens, habe gerade noch mal das Sigman Video gesehen... der behauptet
>ja wirklich, er könne einen Nikyo allein mittels Bodenpfad
>neutralisieren... hehe. Sollte ich ihn jemals treffen: *Das* will ich
>sehen. ;-) Ich glaube, da verhebt er sich doch ganz schön. So harmlos
>und suboptimal, wie sein Demo-Partner Nikyo, Sankyo etc. ausführt, kann
>ich auch alles neutralisieren...
>
Ich bin uebrigens inzwischen durchaus skeptisch gegenueber einer Menge
Sachen, die Mike so macht und erzaehlt. Aber man sollte nicht vergessen,
dass er nie von sich behauptet hat ein echter Experte zu sein. Zurueck zur
"Neutralisierung mittels Bodenpfad" - das ist mit Sicherheit taktisch
und technisch inkorrekt bzgl. Taiji (er behauptet auch garnicht, dass es
eine gute Methode gegen Hebel sei). Aber er kann damit tatsaechlich
betraechtliche Kraft aufnehmen, wie ich aus eigenem Probieren weiss.
(Das heisst allerdings nicht viel, da ich damals praktisch null Erfahrung
mit Hebeln hatte, habe ich sicher einen Grossteil meines betraechtlichen
Krafteinsatzes "verschwendet".) Geh einfach zu einem Seminar, schliesslich
kommt er regelmaessig nach D.
>(Apropos: Du wirst doch nicht etwa plötzlich den Verdacht haben, daß an
>meiner "einen UR-KK" doch was dran ist? Lass nur, ich weiß schon... ;-)
>
Noeh, wieso auch? Das Aikido "neijia" sein kann, ist doch eine ganz alte
Aussage...
>Kokyu nage *können* in der Tat mit "peng jin" ablaufen, sie müssen aber
>nicht.
>
Die Rede war eben *nicht* von kokyu *nage*. Sondern von wortwoertlich
"kokyu" in jeder Bewegung. Konkret sagte Saito, ohne "kokyu" in *allem*
sei Aikido kein Aikido, sondern nur ein Tanz (wenn ich mich recht erinnere,
ich kann das Video aber wieder raussuchen). Der ganze Vortrag inklusive
physischer Demo war praktisch identisch mit "peng jin" Vortraegen aus
*gutem* Taijiquan.
>Wenn Du die richtige Positionierung hast, kannst Du den Uke einfach
>langsam "abtropfen" lassen; er ist in einer solch besch...
>Gleichgewichtssituation, daß er nach hinten/seitlich umfällt. Du
>kannst ihn natürlich auch dabei explosiv beschleunigen, dann ist es halt
>"mit fa jin". "Fliegen in die Diagonale" wäre wohl eine vergleichbare
>Technik.
>
Das ganze hat *null* damit zu tun, was mit dem Partner passiert, ob der nun
auf den Boden plumpst oder in eine geostationaere Umlaufbahn katapultiert
wird tut nicht zur Sache. "peng jin" bezieht sich auf eine Eigenschaft
des eigenen Koerpers.
>Stimmt auch, daß den meisten anderen Ausführenden die "Dreidimensionalität"
>der Bewegung fehlt, insbesondere die vertikale Bewegung (die ja auch bei
>Tohei extrem ausgeprägt ist).
>
Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst. Ich kann "peng jin" auch im
bewegungslosen Stehen haben... Ist sogar deutlich einfacher.
>"Kurzes Rucken mit anschliessendem Fliegen".... Von aussen betrachtet, kann
>es schon mal so aussehen. Aber im Prinzip sollte zu keinem Zeitpunkt meine
>Bewegung gegen den Bewegungsimpuls von Uke gehen - es sei denn, er ist schon
>seines Gleichgewichts beraubt.
>
Das hat doch nichts mit dem "Ruck" zu tun... =o) Der "Ruck" geht durch
Dich hindurch beim Fajin, das bedeutet nicht notwendigerweise ein
"Gegenzerren" am Gegner. Du kannst prima in Richtung des Bewegungimpulses
"fa jin"nen, dann fliegt der halt ballistisch von dannen...
>Ich würde sagen, daß Charakteristikum für Fa Jin ist, daß, wenn es im
>richtigen Moment auf richtige Art "passiert", die Sache danach erledigt
>ist, oder zumindest sein sollte.
>
Ich wuerde sagen, dass ist das Charakteristikum jeglichen Angriffs... =o)
Peter Wiesneth
>Übrigens, habe gerade noch mal das Sigman Video gesehen... der behauptet ja
>wirklich, er könne einen Nikyo allein mittels Bodenpfad neutralisieren...
Es gibt Richtungen, z.B. Nishio, bei denen wirkt der Hebel nicht ueber
Schmerz, sondern ueber 'Zentrum schiebt Zentrum'. (Den Nikkyo habe ich
explizit auf diese Art auf einem Lehrgang eines Nishio-Schuelers so
gezeigt bekommen.) Fuer diese Art mag Mike IMHO durchaus recht
haben.
Gruss,
Peter