Karate und Bodenkampf!?
Peet
Kennt oder macht von euch eigentlich jemand Bodenkampf im Karate?
Ich habe gehört, daß Chojun Miyagi im Goju-ryu Bodenkampf betrieben
hat.
Jetzt hätte ich gerne gewußt, ob den hier ein Goju-ryu-ka ist und ob
der mir sagen kann wie den der Bodenkampf so ist. Ist das vergleichbar
zum Judo oder Ringen oder Ju-Jutsu?
Einer aus dem Goju-ryu hat mal auf einem Lehrgang gesagt Bodenkampf
(Ne-waza) gibt es, es ist nur eben mehr an Schlägen (Ellebogen, Knie
und so) orientiert als z.B. im Judo.
Ich hab schon gesehen, daß es im Wado-ryu Idori gibt eine Art SV aus
dem Sitzen heraus(Seiza), daß ist aber nicht das, was ich meine.
Also, wenn jemand von euch darin Erfahrung hat und das ein wenig
beschreiben könnte wäre das sehr nett.
Bis denn
Peet
Oliver Schönen
"Peet" <kata...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d39ceb0f.02051...@posting.google.com...
> Kennt oder macht von euch eigentlich jemand Bodenkampf im
> Karate?
Kann ich mir fast nicht vorstellen. Es gibt ein paar Techniken im
Okinawa-Karate, die den Gegner zu Boden bringen und dort wird dann halt noch
ein Schlag angesetzt. Aber grundsetzlich ist Karate doch so angesetzt das
der Schlag der trift auch der letzte Schlag sein sollte, wenn man es dann
aus der puren Selbstverteidigung her sieht.
--
und Tschüss, Olli
---
Unser Gesicht sollte immer ein Landeplatz für den Anflug eines
Lächelns sein!
peterle
> Unser Gesicht sollte immer ein Landeplatz für den Anflug eines
> Lächelns sein!
>
Hab gerade gelesen:
Unser Gesicht sollte immer ein Landeplatz für den Anflug einer
Faust sein! ;)
--
grüße
peterle
Stefan Schumacher
>> Kennt oder macht von euch eigentlich jemand Bodenkampf im
>> Karate?
> Kann ich mir fast nicht vorstellen. Es gibt ein paar Techniken im
> Okinawa-Karate, die den Gegner zu Boden bringen und dort wird dann halt noch
> ein Schlag angesetzt. Aber grundsetzlich ist Karate doch so angesetzt das
> der Schlag der trift auch der letzte Schlag sein sollte, wenn man es dann
> aus der puren Selbstverteidigung her sieht.
Naja, wenn man mal davon ausgeht das zumindest im Shotokan Berühren im
Wettkampf Tabu ist, geht ein Randori wohl auch schlecht.
Wenn man effektiv was für/im Bodenkampf machen will muss man das schon
anständig trainieren, und dann wäre man IMHO schon beim Jiu Jitsu.
Ich sollte mal in meinem alten Karateverein ein bisschen Bodenkampf
und SV machen (so in 1-2 *Stunden*). Es war ein totales Debakel.
Mal ganz davon abgesehen das niemand in der Zeit Fallschule lernt ist
das Prinzip zwischen Karate - Bodenkampf sehr gegensätzlich und für
einen Karateka schon schwierig zu Überwinden.
Ich habe zumindest einige Wochen gebraucht um im Judo an den Gegner
ranzugehen, da ich immer Karatemäßig auf Distanz gegangen bin.
Es hat einfach Überwindung gekostet nach 2 Jahren Shotokan Uke
anzufassen. Es ging aber nicht nur mir so, ich habe das auch bei vielen
anderen Karateka gesehen.
I don't want to be left alone with my sanity.
Peet
> > Okinawa-Karate, die den Gegner zu Boden bringen und dort wird dann halt noch
> > ein Schlag angesetzt. Aber grundsetzlich ist Karate doch so angesetzt das
> > der Schlag der trift auch der letzte Schlag sein sollte, wenn man es dann
> > aus der puren Selbstverteidigung her sieht.
Wenn man es aus der Selbstverteidigung her sieht enden sehr viele
Fälle auf dem Boden. Und damit ist dann auch nicht gemeint, daß einer
noch steht.
Und den Leuten ist dann glaube ich auch ziemlich egal wie es den so im
Karate ist. Theorie und Praxis differieren wohl immer etwas. Würde
allerdings behaupten das das in jeder Kampfkunst so ist.
> Naja, wenn man mal davon ausgeht das zumindest im Shotokan Berühren im
> Wettkampf Tabu ist, geht ein Randori wohl auch schlecht.
Warst du schonmal auf einem Turnier oder ist das nur wie Ihr im Dojo
Randori macht? Also ich war schon auf DKV-Turnieren und gerade bei
Shotokan-Leuten konnte ich nicht viel von einem Berühr-Tabu merken.
:-(
OK, gerade beim Wettkampf wird natürlich nicht mehr gewertet, wenn
beide auf dem Boden sind. Im Randori gibt es das aber schon hin und
wieder mal. So meine Erfahrung. Wiso sollte man auch aufhören, wenn
noch keine entscheidende Technik gefallen ist. Auf der Straße kannst
du auch nicht sagen: " Stop, erst wieder aufstehen".
> Wenn man effektiv was für/im Bodenkampf machen will muss man das schon
> anständig trainieren, und dann wäre man IMHO schon beim Jiu Jitsu.
So denke ich aber mal nicht. Im Karate gibt es sehr wohl auch
Hebeltechniken, deswegen mache ich noch lange kein Aikido. Es gibt
auch sehrwohl Wurftechniken, da bin ich dann aber noch lange nicht
beim Judo. Andererseits ist es wiederum nichts schlimmes, wenn man
sich gegenseitig beinflußt (die KK). Doch um den Bogen zu kriegen; ich
denke es mueßte in gewissem Rahmen sehrwohl Bodentechniken im Karate
geben.
> Ich sollte mal in meinem alten Karateverein ein bisschen Bodenkampf
> und SV machen (so in 1-2 *Stunden*). Es war ein totales Debakel.
> Mal ganz davon abgesehen das niemand in der Zeit Fallschule lernt ist
> das Prinzip zwischen Karate - Bodenkampf sehr gegensätzlich und für
> einen Karateka schon schwierig zu Überwinden.
Sicher sicher, wenn man es sonst nie übt. Das mit der Fallschule geht
natürlich nicht an einem Tag.
Aber was habt Ihr den dann im Bodenkampf gemacht? Judotechniken oder
was den?
> Ich habe zumindest einige Wochen gebraucht um im Judo an den Gegner
> ranzugehen, da ich immer Karatemäßig auf Distanz gegangen bin.
> Es hat einfach Überwindung gekostet nach 2 Jahren Shotokan Uke
> anzufassen. Es ging aber nicht nur mir so, ich habe das auch bei vielen
> anderen Karateka gesehen.
Ja ja, das kann ich mir schon gut vorstellen.
Peet
Bernd Lienstädt
On Sun, 12 May 2002 19:36:03 +0000 (UTC), Stefan Schumacher
<Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>Naja, wenn man mal davon ausgeht das zumindest im Shotokan Berühren im
>Wettkampf Tabu ist, geht ein Randori wohl auch schlecht.
Och Gott....Wettkampf....
>Mal ganz davon abgesehen das niemand in der Zeit Fallschule lernt ist
>das Prinzip zwischen Karate - Bodenkampf sehr gegensätzlich und für
>einen Karateka schon schwierig zu Überwinden.
Hängt dann aber doch schon ein wenig vom Stil ab.
>Ich habe zumindest einige Wochen gebraucht um im Judo an den Gegner
>ranzugehen, da ich immer Karatemäßig auf Distanz gegangen bin.
>Es hat einfach Überwindung gekostet nach 2 Jahren Shotokan Uke
>anzufassen. Es ging aber nicht nur mir so, ich habe das auch bei vielen
>anderen Karateka gesehen.
Wenn du einen Karate Stil betreibst bei dem viele Infight Übungen und
Würfe zum normalen Programm gehören ist das nicht soo schwer mit den
unterschiedlichen Distanzen.
Aber grundsätzlich hast du recht, der klassische Bodenkampf gehört
eher nicht zum Karate, ich kenne da auch nur besagtes Idori und das
ist etwas anderes, obwohl es sich auch ziemlich in Bodennähe abspielt.
Bis denn
Bernd
Sven Köhler
> Jetzt hätte ich gerne gewußt, ob den hier ein Goju-ryu-ka ist und ob
> der mir sagen kann wie den der Bodenkampf so ist. Ist das vergleichbar
> zum Judo oder Ringen oder Ju-Jutsu?
Sicher gibt es im Karate auch Techniken, die man im Bodenkampf anwenden
kann.
Da die Physik immer die gleiche ist und der Großteil der Kampfkunst
betreibenden 2 Arme und 2 Beine hat, gibt es da allerdings keine
Wundertechniken, die im krassen Gegensatz zu z.B. Judo stehen. Viele der
japanischen Meister haben sich neben dem Karate, sei es Goju-Ryu, Wado-Ryu,
Shotokan, Shito-Ryu, ... auch oftmals noch mit Judo befaßt und somit in ihr
Training entsprechende Elemente einfließen lassen.
Es stimmt auch, daß Karate eigentlich nicht darauf ausgelegt ist in den
Bodenkampf zu gehen, da man dann stark eigeschränkt ist, was die Techniken
anbelangt.
Hanshi Fritz Nöpel (Goju-Ryu) hat zu einem Lehrgang mal etwas zum Bodenkampf
gezeigt. Leider sind solche Lehrgangsinhalte recht rar. Ich habe auch schon
von einigen gehört, die viel Bodenkampf im eigenen Dojo machen. Da gibt es
aber immer Judokenntnisse beim Trainer.
Die gebräuchlichsten Techniken im Bodenkampf sind natürlich die
Nahdistanztechniken, wie Knie-, Ellenbogen- und Kopftechniken aber auch
Hebel und Festhalten. Alles was ich bis jetzt gesehen habe, sind die Hebel-
und Haltetechniken ähnlich wie im Judo/Ju-Jutsu. Mit namentlicher
Bezeichnung kann ich leider nicht dienen.
Zum Frühjahrslehrgang letztes Wochenende in Kamen haben wir da auch wieder
einige Gelenke verbogen, wobei zwei, die aus dem Jiu-Jitsu kommen und auch
Karate machen dem Trainer hilfreich mit Hinweisen unter die Arme gegriffen
haben. Viele Hebel- und Haltetechniken, die in den Goju-Kata im Stand
ausgeführt werden, sind auch am Boden anwendbar. Das gilt sicher auch für
Kata anderer Stilrichtungen. Das Problem liegt hier allerdings in der
Stilisierung. Wenn in der Kata Chudan-Uke Gyaku-Zuki gezeigt wird, wird in
der Bunkai sehr oft auch nur Chudan-Uke Gyaku-Zuki gezeigt, was aber sicher
nicht immer richtig ist, da es ja dann nur einmal in einer Kata vorkommen
müßte und nicht in fast jeder.
Für genauere Informationen über Bodenkampf im Goju-Ryu würde ich Dir
empfehlen, Dich direkt mit Fritz Nöpel (sen...@yuishinkan.com) in Verbindung
zu setzen.
MfG Sven
Stefan Schumacher
>>Naja, wenn man mal davon ausgeht das zumindest im Shotokan Berühren im
>>Wettkampf Tabu ist, geht ein Randori wohl auch schlecht.
>
> Och Gott....Wettkampf....
Full ACK, der versaut bloß den Stil.
>>Mal ganz davon abgesehen das niemand in der Zeit Fallschule lernt ist
>>das Prinzip zwischen Karate - Bodenkampf sehr gegensätzlich und für
>>einen Karateka schon schwierig zu Überwinden.
>
> Hängt dann aber doch schon ein wenig vom Stil ab.
Wie gesagt, Shotokan.
>>Ich habe zumindest einige Wochen gebraucht um im Judo an den Gegner
>>ranzugehen, da ich immer Karatemäßig auf Distanz gegangen bin.
>>Es hat einfach Überwindung gekostet nach 2 Jahren Shotokan Uke
>>anzufassen. Es ging aber nicht nur mir so, ich habe das auch bei vielen
>>anderen Karateka gesehen.
>
> Wenn du einen Karate Stil betreibst bei dem viele Infight Übungen und
> Würfe zum normalen Programm gehören ist das nicht soo schwer mit den
> unterschiedlichen Distanzen.
Naja, ich kenne ehrlich gesagt keinen Verein der in dieser Form ein
echtes "Kampf-Karate" trainiert, das verbreitete Shotokan ist ja auch
nur ein Sport und nach meinen Erkenntnissen nicht gerade zur SV
geeignet.
> Aber grundsätzlich hast du recht, der klassische Bodenkampf gehört
> eher nicht zum Karate, ich kenne da auch nur besagtes Idori und das
> ist etwas anderes, obwohl es sich auch ziemlich in Bodennähe abspielt.
Idori?
Karsten P. Hoffmann
> <Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>
> >Mal ganz davon abgesehen das niemand in der Zeit Fallschule lernt ist
> >das Prinzip zwischen Karate - Bodenkampf sehr gegensätzlich und für
> >einen Karateka schon schwierig zu Überwinden.
>
> Hängt dann aber doch schon ein wenig vom Stil ab.
ACK.
> >Ich habe zumindest einige Wochen gebraucht um im Judo an den Gegner
> >ranzugehen, da ich immer Karatemäßig auf Distanz gegangen bin.
> >Es hat einfach Überwindung gekostet nach 2 Jahren Shotokan Uke
> >anzufassen. Es ging aber nicht nur mir so, ich habe das auch bei vielen
> >anderen Karateka gesehen.
>
> Wenn du einen Karate Stil betreibst bei dem viele Infight Übungen und
> Würfe zum normalen Programm gehören ist das nicht soo schwer mit den
> unterschiedlichen Distanzen.
> Aber grundsätzlich hast du recht, der klassische Bodenkampf gehört
> eher nicht zum Karate, ich kenne da auch nur besagtes Idori und das
> ist etwas anderes, obwohl es sich auch ziemlich in Bodennähe abspielt.
... da stellt sich mir doch die allgemeine Frage: in welchen Stilen,
die Ihr so betreibt, werden denn Kakie, Wurf- und Falltechniken
regulär geübt?
Ich mache Seigo-Ryu-Karate (eine Variante des Goju-Ryo) und da
gehören Kakie-Techniken zu den Partnerarbeiten und auch in den
Katas sind Kakie-Techniken zu finden (ab Blau-Gurt).
Fegetechniken im Randori gehören zwar nicht zum Prüfungsprogramm,
werden aber auch gelehrt.
Ab dem 1. Dan gehören auch Würfe in den Partnerarbeiten dazu.
In meiner Shotokan-Literatur habe ich nichts dazu gefunden,
wie sieht's denn in den anderen Stilen aus?
--
Karsten P. Hoffmann <kphof...@rp-plus.de>
"The Answer to the Great Question of Life, the Universe and
Everything is Forty-Two", said Deep Thought, with infinite
majesty and calm. [In memoriam Douglas Adams, 1952-2001]
Matthias
Peet wrote:
>>>Kann ich mir fast nicht vorstellen. Es gibt ein paar Techniken im
>>>Okinawa-Karate, die den Gegner zu Boden bringen und dort wird dann halt noch
>>>ein Schlag angesetzt. Aber grundsetzlich ist Karate doch so angesetzt das
>>>der Schlag der trift auch der letzte Schlag sein sollte, wenn man es dann
>>>aus der puren Selbstverteidigung her sieht.
>>
>
> Wenn man es aus der Selbstverteidigung her sieht enden sehr viele
> Fälle auf dem Boden. Und damit ist dann auch nicht gemeint, daß einer
> noch steht.
>
Die Statistik ist folgende: Nach ca. 7 Sekunden Kampf sind beide
Beteiligten im Bodenkampf.
Um den Bodenkampf zu vermeiden, muß man seinen Gegner also in 5 bis 6
Sekunden kampfunfähig am Boden haben. Sonst ist man mit ihm im Boden.
SV ist, was beide machen. Wenn sich also 2 Karate-Kämpfer auf der Straße
gegenüberstellen, macht einer SV. Der kann hinterher erzählen, daß SV
genauso ist wie Wettkampf.
In der Realität dürfte SV aber meistens Infight sein.
Erstens, weil viele Lokalitäten nichts anderes zulassen, als ein enges
Beieinander. Z. B. Disco, Kneipe, Fussballstadion.
Zweitens weil es der Angreifer ist, der die Distanz wählt. Wenn er
seinem ahnungslosen Opfer einen Ellbogenschlag verpassen will, geht er
einfach auf Ellbogendistanz an sein Opfer heran.
Natürlich kann man jemanden Angreifen, wenn er nahe an einen Herankommt.
Aber nur selten kann man den Richter dann von der Notwendigkeit dieses
Verhaltens überzeugen.
Für die meisten Straßenschläger ist es von Vorteil, ihre Kämpfe im
Infight zu beginnen. Selbst ihnen eigentlich überlegene Kampfsportler
können sich im Infight nicht richtig verteidigen.
Irgendwie Paradox. Man muß infighten können, weil es niemand kann. Wenn
es dann jeder kann, wird es nicht mehr wichtig sein.
> Und den Leuten ist dann glaube ich auch ziemlich egal wie es den so im
> Karate ist. Theorie und Praxis differieren wohl immer etwas. Würde
> allerdings behaupten das das in jeder Kampfkunst so ist.
>
Stimme ich dir zu.
Allerdings behaupten die SV-Lehrer, sie würden "realistische
Selbstverteidigung" machen. Das muß bedeuten, die Unterschiede zwischen
Theorie und Praxis seien minimal.
Das Außmass des Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis ist also die
Messlatte für die SV.
cu,
Matthias
Tom
>>>Kann ich mir fast nicht vorstellen. Es gibt ein paar Techniken im
>>>Okinawa-Karate, die den Gegner zu Boden bringen und dort wird dann halt noch
>>>ein Schlag angesetzt. Aber grundsetzlich ist Karate doch so angesetzt das
>>>der Schlag der trift auch der letzte Schlag sein sollte, wenn man es dann
>>>aus der puren Selbstverteidigung her sieht.
>>>
>
> Wenn man es aus der Selbstverteidigung her sieht enden sehr viele
> Fälle auf dem Boden. Und damit ist dann auch nicht gemeint, daß einer
> noch steht.
>
> Und den Leuten ist dann glaube ich auch ziemlich egal wie es den so im
> Karate ist. Theorie und Praxis differieren wohl immer etwas. Würde
> allerdings behaupten das das in jeder Kampfkunst so ist.
In Hapkido hat man alles was die KK-Welt so zu bieten hat: Treten, Schlagen,
Hebel, Fallschule, Schwert, Stock, Handfeuerwaffen (Abwehr), Wuerfe, stehend,
liegend, etc pp.
Aber die Sache zu meistern kostet wohl 5-7 Jahre intensiveres Training. ;)
Da gucke ich lieber hier und da verschiedene Sachen an und versuche das beste
fuer mich rauszupicken. :)
Bye,
Thomas
Tom
> Allerdings behaupten die SV-Lehrer, sie würden "realistische
> Selbstverteidigung" machen. Das muß bedeuten, die Unterschiede zwischen
> Theorie und Praxis seien minimal.
> Das Außmass des Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis ist also die
> Messlatte für die SV.
ich frage mich wie die den psychologischen druck erzeugen wollen. :)
wenn dich einer anbruellt und kraftvoll gegen eine wand donnert, dann hast
de erstmal wenig lust 'nen Mae Geri, Shiho Nage, Sperrhand nach CO-22, oder was
auch immer zu machen, dann liegen die eier auf'm boden, wenn man nicht gerade
erfahrung damit hat.
panik und angst sind wohl die groessten gegner im kampf. womit wir wieder beim
adrenalinausstoss waeren... heheh... ich halte meine klappe. ;-P
Thomas
Matthias
Hi rest NG!
Wenn du Fragst: Die Polizei Dortmund bietet Selbstbehauptungskurse für
Frauen an. Am Ende muß die Frau durch eine Tiefgarage gehen. Irgendwann
springt sie jemand an!
Wenn dir das nicht realistisch genug ist, weiss ich es allerdings auch
nicht mehr.
Du hast recht. Panik und Angst sind grosse Gegner. Umso wichtiger ist
es, zu lernen sie zu überwinden. Und für sich zu benutzen. Als
Adrenalinlieferant...
Ironischerweise hilft Kampftraining. Je härter, desto besser.
(Zugegeben, ich selbst mache nicht bei jedem Härtegrad mit.)
Da lernt man, sich einem Gegner zu stellen, der nicht "mitspielt"
sondern einen besigen will. Außerdem erfährt man, wieviel Schmerz man
ertragen kann.
>
> Thomas
>
>
cu,
Matthias
Tom
>>> Selbstverteidigung" machen. Das muß bedeuten, die Unterschiede
>>> zwischen Theorie und Praxis seien minimal.
>>> Das Außmass des Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis ist also
>>> die Messlatte für die SV.
>>
>> ich frage mich wie die den psychologischen druck erzeugen wollen. :)
>> wenn dich einer anbruellt und kraftvoll gegen eine wand donnert, dann
>> hast
>> de erstmal wenig lust 'nen Mae Geri, Shiho Nage, Sperrhand nach CO-22,
>> oder was auch immer zu machen, dann liegen die eier auf'm boden, wenn
>> man nicht gerade erfahrung damit hat.
>> panik und angst sind wohl die groessten gegner im kampf. womit wir
>> wieder beim adrenalinausstoss waeren... heheh... ich halte meine
>> klappe. ;-P
>
>
> Wenn du Fragst: Die Polizei Dortmund bietet Selbstbehauptungskurse für
> Frauen an. Am Ende muß die Frau durch eine Tiefgarage gehen. Irgendwann
> springt sie jemand an!
Heh, bin ja 'nen Mann. Und man weiss immer noch, dass es nicht echt ist,
und erschreckt sich nur im ersten Moment.
> Wenn dir das nicht realistisch genug ist, weiss ich es allerdings auch
> nicht mehr.
Man kann es wohl nur in der Praxis lernen... aber wer will das schon?
> Du hast recht. Panik und Angst sind grosse Gegner. Umso wichtiger ist
> es, zu lernen sie zu überwinden. Und für sich zu benutzen. Als
> Adrenalinlieferant...
Bei mir habe ich gemerkt, dass ich recht gelassen und ruhig werde, wenn ich in
solche Situationen gerate... vielleicht zu ruhig.
> Ironischerweise hilft Kampftraining. Je härter, desto besser.
> (Zugegeben, ich selbst mache nicht bei jedem Härtegrad mit.)
Jo, nahezu realistische Angriffe lernen einem das richtige Timing zu entwickeln
und die falschen Techniken zu vermeiden (harte Blocks gegen Baseballschlaeger
bspw. ;)... ich vermisse das leider oft beim Aikidotraining.
> Da lernt man, sich einem Gegner zu stellen, der nicht "mitspielt"
> sondern einen besigen will. Außerdem erfährt man, wieviel Schmerz man
> ertragen kann.
Ach, wir KKler lieben doch Schmerzen. ;-)
Nee, mal ernsthaft, ich denke oft schreit, jammert, heult, ... man eher aus
Reflex (was ja auch den Vorteil haben kann seinen Gegner zu besaenftigen) aber
wirklich schmerzhafte Verletzungen, wie bspw. ein gebrochenes Gelenk, erlebt
man wohl, gluecklicherweise, recht selten.
Gute Nacht,
Thomas
Ingo Bojak
>Die Statistik ist folgende: Nach ca. 7 Sekunden Kampf sind beide
>Beteiligten im Bodenkampf.
>Um den Bodenkampf zu vermeiden, muß man seinen Gegner also in 5 bis 6
>Sekunden kampfunfähig am Boden haben. Sonst ist man mit ihm im Boden.
>
Diese Statistik hoert sich verdammt nach Werbepropaganda aus der
Bodenkampf-Ecke an. Wie soll diese Statistik bitte zustande gekommen
sein? Tausende von Freiwilligen mit Stoppuhr, die in alle Kneipen
und dunklen Ecken Deutschlands Wache schieben und die Zeit stoppen
wenn der Aerger losgeht? Wie ueblich in Sachen KK gilt erstmal
"nichts genaues weiss man nicht"... Nicht dass ich Bodenkampf
fuer unwichtig halte, aber man sollte auch nicht gerade sein komplettes
Training umstellen, nur weil ein paar Fuzzis mit Stoppuhr an einem
lauen Nachmittag herausgefunden haben, das sie 7 Sekunden brauchen um
sich gegenseitig zu Boden zu ziehen...
>Das Außmass des Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis ist also die
>Messlatte für die SV.
>
Schoener Spruch, aber wer kann diesen Unterschied messen? Im Grunde raten
doch alle nur rum, einige mit ein paar mehr praktischen Erfahrungen,
einige mit weniger, ...
Ciao,
Ingo
---
"Matters of great concern should be treated lightly." - Lord Naoshige
"Matters of small concern should be treated seriously." - Master Ittei
Frank Burczynski
wrote:
>Die Statistik ist folgende: Nach ca. 7 Sekunden Kampf sind beide
>Beteiligten im Bodenkampf.
Hm, ich bin zwar selber sehr gerne am Boden, aber solche Aussagen
bringen mich immer auf die Palme! Könntest du mir bitte die Quelle
dieser Statistik nennen? Wer hat da wo wieviele SV Kämpfe untersucht?
Was für ein Quark...
>Um den Bodenkampf zu vermeiden, muß man seinen Gegner also in 5 bis 6
>Sekunden kampfunfähig am Boden haben. Sonst ist man mit ihm im Boden.
Grrrr...
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
"Harder - Faster - More Intention!"
Frank Burczynski
(Ingo Bojak) wrote:
>Diese Statistik hoert sich verdammt nach Werbepropaganda aus der
>Bodenkampf-Ecke an. Wie soll diese Statistik bitte zustande gekommen
>sein? Tausende von Freiwilligen mit Stoppuhr, die in alle Kneipen
>und dunklen Ecken Deutschlands Wache schieben und die Zeit stoppen
>wenn der Aerger losgeht? Wie ueblich in Sachen KK gilt erstmal
>"nichts genaues weiss man nicht"... Nicht dass ich Bodenkampf
>fuer unwichtig halte, aber man sollte auch nicht gerade sein komplettes
>Training umstellen, nur weil ein paar Fuzzis mit Stoppuhr an einem
>lauen Nachmittag herausgefunden haben, das sie 7 Sekunden brauchen um
>sich gegenseitig zu Boden zu ziehen...
Jau, danke! Insbesondere deckt sich das nicht mit meinen Erfahrungen
bzw. zum Beispiel mit dem Video "Ultimate Streetbrawls" etc.pp. Solche
Statistik schiebe ich in die gleiche Marketingecke wie die Aussage
eines grossen deutschen Kampfkunstverbandes: Wir brauchen kein
Sparring, da reale Kämpfe sowieso nach Sekunden vorbei sind. Wer hat
das wann und wo und wie ermittelt?
Stefan Schumacher
>>Die Statistik ist folgende: Nach ca. 7 Sekunden Kampf sind beide
>>Beteiligten im Bodenkampf.
>
> Hm, ich bin zwar selber sehr gerne am Boden, aber solche Aussagen
> bringen mich immer auf die Palme! Könntest du mir bitte die Quelle
> dieser Statistik nennen? Wer hat da wo wieviele SV Kämpfe untersucht?
> Was für ein Quark...
Vor allem wenn man mal eine Situation "auf der Straße" betrachtet, wenn
sich die beiden im Bodenkampf tummeln wollen, ist das ja ganz nett, dann
muss aber mein Gegner auch eine Ausbildung darin haben, sonst würde er
es nicht machen.
Und wenn man dann erstmal am Boden ist ist man gegen Angriffe von
dritten wehrlos. Also ist IMNSHO der Bodenkampf in einer *Schlägerei*
vernachlässigbar.
>>Um den Bodenkampf zu vermeiden, muß man seinen Gegner also in 5 bis 6
>>Sekunden kampfunfähig am Boden haben. Sonst ist man mit ihm im Boden.
>
> Grrrr...
Definitv. Allein das gegenseitige böse anfunkeln[tm] dauert länger.
Matthias
Hi Ingo!
Ingo Bojak wrote:
> On Mon, 13 May 2002 23:09:02 +0200, Matthias wrote:
>
>
>>Die Statistik ist folgende: Nach ca. 7 Sekunden Kampf sind beide
>>Beteiligten im Bodenkampf.
>>Um den Bodenkampf zu vermeiden, muß man seinen Gegner also in 5 bis 6
>>Sekunden kampfunfähig am Boden haben. Sonst ist man mit ihm im Boden.
>>
>
> Diese Statistik hoert sich verdammt nach Werbepropaganda aus der
> Bodenkampf-Ecke an. Wie soll diese Statistik bitte zustande gekommen
> sein? Tausende von Freiwilligen mit Stoppuhr, die in alle Kneipen
> und dunklen Ecken Deutschlands Wache schieben und die Zeit stoppen
> wenn der Aerger losgeht? Wie ueblich in Sachen KK gilt erstmal
> "nichts genaues weiss man nicht"... Nicht dass ich Bodenkampf
> fuer unwichtig halte, aber man sollte auch nicht gerade sein komplettes
> Training umstellen, nur weil ein paar Fuzzis mit Stoppuhr an einem
> lauen Nachmittag herausgefunden haben, das sie 7 Sekunden brauchen um
> sich gegenseitig zu Boden zu ziehen...
>
Das erzählen diverse leute. Einige davon bei der Polizei. Einer war nach
eigenen Aussagen sogar im SEK und hat dort auch ausgebildet.
Wer da gemessen hat und wo weiss ich leider auch nicht. Bei den
Polizeibehörden (inkl. den Europäischen und Amerikanischen) würde es
micht nicht wundern, wenn tatsächlich einige mit Stoppuhren und
Aufnahmen von eigenen Einsätzen und aus Fussballstadien und was sie
sonst noch fanden, genaue Auswertungen machten.
>
>>Das Außmass des Unterschiedes zwischen Theorie und Praxis ist also die
>>Messlatte für die SV.
>>
>
> Schoener Spruch, aber wer kann diesen Unterschied messen? Im Grunde raten
> doch alle nur rum, einige mit ein paar mehr praktischen Erfahrungen,
> einige mit weniger, ...
>
Eben, einige haben mehr praktische Erfahrung als andere.
Ich verlasse mich immer auf das Urteil von dem erfahreneren...
...bis einer mit mehr Erfahrung etwas anderes erzählt.
> Ciao,
> Ingo
> ---
cu,
Matthias
Bernd Lienstädt
On Mon, 13 May 2002 23:20:00 +0200, Tom <The...@UnixIsNot4Dummies.ORG>
wrote:
>In Hapkido hat man alles was die KK-Welt so zu bieten hat: Treten, Schlagen,
>Hebel, Fallschule, Schwert, Stock, Handfeuerwaffen (Abwehr), Wuerfe, stehend, liegend, etc pp.
>
>Aber die Sache zu meistern kostet wohl 5-7 Jahre intensiveres Training. ;=
>Da gucke ich lieber hier und da verschiedene Sachen an und versuche das beste
>fuer mich rauszupicken. :)
Ist IMHO der falsche Ansatz. Nach meiner Erfahrung und dem was ich so
von erfahrenen Leuten aus anderen KK weiß, ist obiges ziemlich exakt
der Zeitraum den du IMMER brauchst wenn du es in irgendeiner KK zu
etwas bringen willst. Und auch nur wenn du mehr als 2x in der Woche
trainierst.
Zudem bin ich eher davon überzeugt das es nicht viel Sinn macht sich
die vermeindlich "effektivste" oder umfassenste KK heraus zu picken,
es ist viel eher so das die KK dich findet. Nur das jenige was einem
am meisten Spaß macht und zudem man einen echten Zugang entwickeln
kann, bringt einen im Endeffekt dazu das man es anwenden kann. So ist
man u. U. besser beraten eine KK zu betreiben die SV nicht so groß auf
ihre Fahnen geschrieben hat, für die man aber sehr gut geeignet ist,
um genau in der SV letzlich den für sich persönlich optimalen Zustand
zu erreichen.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Mon, 13 May 2002 16:31:30 +0000 (UTC), Stefan Schumacher
<Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>Naja, ich kenne ehrlich gesagt keinen Verein der in dieser Form ein
>echtes "Kampf-Karate" trainiert, das verbreitete Shotokan ist ja auch
>nur ein Sport und nach meinen Erkenntnissen nicht gerade zur SV
>geeignet.
Beim Wado Karate gehören diese Dinge zum normalen Prüfungsprogramm.
Das ist dann immer ein guter Aufhänger um das im Training noch zu
vertiefen, wenn man denn möchte.
>Idori?
Zwei sitzen sich im Seiza gegenüber, der Angreifer "robbt" sich in die
rechte Distanz, geht in eine knieende Stellung, oder steht ganz auf
und greift die zweite Person an. Der zweite geht ebenfalls in eine
knieende Stellung wehrt den Angrif ab, kontert (gern gleichzeitig),
schmeißt den Angreifer zu Boden und bläßt ihm die Lichter aus.
Ist schon etwas ziemlich originär japanisches, halt kämpfen aus dem
Seiza heraus unter beengten, räumlichen Verhältnissen. Bischen bizarr,
aber recht interessant, geht allerdings ziemlich auf die Knie. Aber
viele der Hebel und Abwehren aus dem Idori kann man auch im stehen
anwenden. Ist im Wado Karate Prüfungsprogramm ab 6. Dan.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Mon, 13 May 2002 20:35:39 +0200, "Karsten P. Hoffmann"
<kphof...@rp-plus.de> wrote:
>.. da stellt sich mir doch die allgemeine Frage: in welchen Stilen,
>die Ihr so betreibt, werden denn Kakie, Wurf- und Falltechniken
>regulär geübt?
Beim Wado Ryu gehören Würfe regulär zum Prüfungsprogramm. Die erste
Übung mit Wurf muß man für den ersten Braungurt (3. Kyu) zeigen.
Kakie Techniken (obwohl ich mir ja immer noch nicht sicher bin ob wir
hier alle über das gleiche reden) kommen, wenn man so will, ab
Blaugurt, sowohl in den Partnerübungen als auch in den Katas.
>Fegetechniken im Randori gehören zwar nicht zum Prüfungsprogramm,
>werden aber auch gelehrt.
Ashi Barai und andere Fegetechniken finden sich zwar im
Prüfungsprogramm, werden bei uns aber weniger fürs werfen benutzt;
eher um den Gegner abzulenken, oder ihn in eine für ihn ungünstige
Position zu bringen.
>Ab dem 1. Dan geh=F6ren auch W=FCrfe in den Partnerarbeiten dazu.
Ja, ab da kommen dann noch ein paar dazu.
Bis denn
Bernd
Stefan Schumacher
>
> Zwei sitzen sich im Seiza gegenüber, der Angreifer "robbt" sich in die
> rechte Distanz, geht in eine knieende Stellung, oder steht ganz auf
> und greift die zweite Person an. Der zweite geht ebenfalls in eine
> knieende Stellung wehrt den Angrif ab, kontert (gern gleichzeitig),
> schmeißt den Angreifer zu Boden und bläßt ihm die Lichter aus.
> Ist schon etwas ziemlich originär japanisches, halt kämpfen aus dem
> Seiza heraus unter beengten, räumlichen Verhältnissen. Bischen bizarr,
> aber recht interessant, geht allerdings ziemlich auf die Knie. Aber
> viele der Hebel und Abwehren aus dem Idori kann man auch im stehen
> anwenden. Ist im Wado Karate Prüfungsprogramm ab 6. Dan.
Cool, Klokampf[1]
[1] Ja, ein Insider. In Twistringen war ein Trainer der hat auch Kampf
in beengten Räumen gemacht, das begann bei ihm immer mit: "Stell dir vor
du bist auf dem Klo und der macht dich an."
Matthias
Stefan Schumacher wrote:
> Vor allem wenn man mal eine Situation "auf der Straße" betrachtet, wenn
> sich die beiden im Bodenkampf tummeln wollen, ist das ja ganz nett, dann
> muss aber mein Gegner auch eine Ausbildung darin haben, sonst würde er
> es nicht machen.
Wie devinierst du Bodenkampf? Wenn einer am Boden liegt und noch fit
genug ist, sich gegen die Schläge eines andern zu wehren, ist das für
mich Bodenkampf.
Z. B. Einer sitzt auf der Brust des anderen und schlägt ihm immer wieder
ins Gesicht. Der Andere hält sich die Arme vor den Kopf, um möglichst
wenig einzustecken.
Das Draufschlagen macht eigentlich jeder, der Spass dran hat. Auch ohne
Ausbildung.
Von Judo-Bodenkampf hab ich nie geredet...
> Und wenn man dann erstmal am Boden ist ist man gegen Angriffe von
> dritten wehrlos. Also ist IMNSHO der Bodenkampf in einer *Schlägerei*
> vernachlässigbar.
>
Man ist im Boden dritten gegenüber besonders ausgeliefert. Da hast du
recht. Wenn es sich jedoch nicht vermeiden lässt, in den Boden zu gehen,
muss man lernen wie man schnell wieder hoch kommt.
Also ist IMO Bodenkampf für dich nur vernachlässigbar, wenn du sicher
bist, in einer *Schlägerei* niemals in den Boden gezwungen zu werden.
cu,
Matthias
Matthias
Hi NG!
Frank Burczynski wrote:
> On Mon, 13 May 2002 23:09:02 +0200, Matthias <wolf...@dokom.net>
> wrote:
>>Die Statistik ist folgende: Nach ca. 7 Sekunden Kampf sind beide
>>Beteiligten im Bodenkampf.
>
>
> Hm, ich bin zwar selber sehr gerne am Boden, aber solche Aussagen
> bringen mich immer auf die Palme!
Da wo Palmen stehen gelten natürlich andere Regeln. :)
Könntest du mir bitte die Quelle
> dieser Statistik nennen? Wer hat da wo wieviele SV Kämpfe untersucht?
> Was für ein Quark...
Leider nein. Das haben verschiedene Personen erzählt. Jedem glaubte ich,
ohne nachzufragen und Belege zu fordern.
>
>
>>Um den Bodenkampf zu vermeiden, muß man seinen Gegner also in 5 bis 6
>>Sekunden kampfunfähig am Boden haben. Sonst ist man mit ihm im Boden.
>
Derjenige der mir *das* erzählt hat, war damals Hallenwart des PSV
Dortmund. Nach eigenen Angaben früher beim SEK.
>
> Grrrr...
Also wenn du mich in die Wade beisst, liege ich noch in der *gleichen*
Sekunde schreiend am Boden.
Vielleicht ist die Statistik auf diese Weise zustandegekommen? ;)
>
>
> Frank Burczynski
> J.A.B. JKD Akademie Berlin
> http://www.jkdberlin.de
> "Harder - Faster - More Intention!"
cu,
Matthias
Frank Burczynski
wrote:
>Das erzählen diverse leute. Einige davon bei der Polizei.
Diverse "Leute", die sowas erzählen, machen noch keine Statistik oder
auch nur eine brauchbare Quelle. Oder standen die mit einer Stoppuhr
daneben? Wurde ihnen das selber erzählt oder haben auch sie das nur
gehört?
>Einer war nach
>eigenen Aussagen sogar im SEK und hat dort auch ausgebildet.
Und was hat das SEK mit Strassenschlägereien zu tun? Gar nix!
>Wer da gemessen hat und wo weiss ich leider auch nicht. Bei den
>Polizeibehörden (inkl. den Europäischen und Amerikanischen) würde es
>micht nicht wundern, wenn tatsächlich einige mit Stoppuhren und
>Aufnahmen von eigenen Einsätzen und aus Fussballstadien und was sie
>sonst noch fanden, genaue Auswertungen machten.
Gerade aus Fussballstadien habe ich da so ein Video über
Hooligan-Prügeleien, die gehen alle länger als 7 Sekunden...
Frank Burczynski
<Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>Vor allem wenn man mal eine Situation "auf der Straße" betrachtet, wenn
>sich die beiden im Bodenkampf tummeln wollen, ist das ja ganz nett, dann
>muss aber mein Gegner auch eine Ausbildung darin haben, sonst würde er
>es nicht machen.
>Und wenn man dann erstmal am Boden ist ist man gegen Angriffe von
>dritten wehrlos. Also ist IMNSHO der Bodenkampf in einer *Schlägerei*
>vernachlässigbar.
Das ist meiner Meinung nach eine gefähliche Fehleinschätzung! A.)
kommt man auch auf der Strasse öfter mal "zufällig zu Boden, b.) kann
man sich ohne Kenntnis von Bodenkampf kaum dagegen wehren und c.)
führst du dich selber ad absurdum, weil wie willst du dich denn, falls
es dir dann doch mal passiert, gegen die Angriffe Dritter wenigstens
ansatzweise wehren, wenn du überhaupt nie am Boden trainierst?
Bodenkampf gehört wie Schlagen, Treten und Waffen auch in jede
vernünftige Kampfkunst, die ihr Geld wert sein soll!
Frank Burczynski
wrote:
>Da wo Palmen stehen gelten natürlich andere Regeln. :)
Genau, da musst du nämlich auch in den Bäumen kämpfen lernen ;-)
>Leider nein. Das haben verschiedene Personen erzählt. Jedem glaubte ich,
>ohne nachzufragen und Belege zu fordern.
Hm, also das habe ich seitdem ich den Schwindel mit dem Weihnachtsmann
aufdeckte nie wieder getan ;-)
>Derjenige der mir *das* erzählt hat, war damals Hallenwart des PSV
>Dortmund. Nach eigenen Angaben früher beim SEK.
Gut, ich habe auch schon Seminare bei den Jungs gegeben, ich denke
mal, dass war a.) seine persönliche Meinung und nicht unbedingt
repräsentativ und b.) auch nicht verallgemeinerbar, weil es ja Aufgabe
der Polizei ist, sich wehrende Elemente durch Überzahl ruhigzustellen
und zu verhaften, es geht dabei weniger um "unsere" SV.
>Also wenn du mich in die Wade beisst, liege ich noch in der *gleichen*
>Sekunde schreiend am Boden.
Vorher muss ich aber runter ;-) Oder trittst du nach mir?
Tom
> Man ist im Boden dritten gegenüber besonders ausgeliefert. Da hast du
> recht. Wenn es sich jedoch nicht vermeiden lässt, in den Boden zu gehen,
> muss man lernen wie man schnell wieder hoch kommt.
> Also ist IMO Bodenkampf für dich nur vernachlässigbar, wenn du sicher
> bist, in einer *Schlägerei* niemals in den Boden gezwungen zu werden.
tjo, aber wie kann man da sicher sein. in der realitaet wird einem keiner
einen weissen handschuh ins gesicht schlagen und sich 1,5 m vor dir in
kampfstellung positionieren. was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt.... bumms aus vorbei
wuerde ich da mal sagen. auch wenn der angreifer vor einem steht kann er
immer noch direkt an den gegner rangehen und bestimmt selbst die distanz
um seine techniken durchzuziehen; und das wird arm-, elbogenlange oder
direkter kontakt sein.
also ich denke, dass immer der angreifer die entfernung bestimmt. und
ich bezweifel daran, dass man einen angreifer *generell* schnell mal mit
*einem* schlag oder tritt KO haut (wenn er nicht gerade voellig besoffen ist
oder auch sonst sich nicht mehr wirklich schnell bewegt)
also ich finde es immer sinnvoll zu gucken was leute/berufsgruppen lernen,
die es in ihrer arbeit benutzen muessen, wie Poilzei, Sondereinsatzkommandos,
Soldaten, Tuersteher, Lehrer ... (SCNR, aber immerhin will England wieder
zurueck zur pruegelstrafe ;)
und meines wissen ist das: Boxen (in Verbindung mit JJ), JuJutsu, Aikido,
Hapkido und ich glaube auch Wing Chun (bei Rausschmeissern beliebt, AFAIK).
Wisst ihr mehr oder anderes?
Bye,
Thomas
Stefan Schumacher
>>sich die beiden im Bodenkampf tummeln wollen, ist das ja ganz nett, dann
>>muss aber mein Gegner auch eine Ausbildung darin haben, sonst würde er
>>es nicht machen.
>>Und wenn man dann erstmal am Boden ist ist man gegen Angriffe von
>>dritten wehrlos. Also ist IMNSHO der Bodenkampf in einer *Schlägerei*
>>vernachlässigbar.
>
> Das ist meiner Meinung nach eine gefähliche Fehleinschätzung! A.)
> kommt man auch auf der Strasse öfter mal "zufällig zu Boden,
Mag ja sein, aber ich meine das niemand der nicht eine gewisse
Ausbildung im BK hat versuchen wird den Gegener in den Boden zu zerren.
> b.) kann
> man sich ohne Kenntnis von Bodenkampf kaum dagegen wehren und
Siehe a.
> c.)
> führst du dich selber ad absurdum, weil wie willst du dich denn, falls
> es dir dann doch mal passiert, gegen die Angriffe Dritter wenigstens
> ansatzweise wehren, wenn du überhaupt nie am Boden trainierst?
Wie führe ich mich wo ad absurdum? Ich meine nicht das man nie BK
trainieren soll, ich meine nur das er in der gewöhnlichen
Strassenschlägerei kaum effektiv vorkommt.
Un dich habe sehr wohl eine halbwegs brauchbare Bodenkampfausbildung
werde mich aber schwer hüten ausserhalb eines Randoris im Dojo in den
Boden zu gehen. Da ist man selbst viel zu ungeschützt gegn dritte.
Ausserdem habe ich sensible Haut, die will lieber Tatamis ;-)
Ausserdem sein angemerkt das ich mit Dritte niemanden meinte der auch im
Boden ist, sondern irgendwelche bis dato unbeteiligten Zuschauer ...
Und eine Verteidigung aus dem Boden heraus gegen stehende Gegner ist
zudem äusserst schwierig.
> Bodenkampf gehört wie Schlagen, Treten und Waffen auch in jede
> vernünftige Kampfkunst, die ihr Geld wert sein soll!
Da fehlt noch Werfen, Hebeln, festhalten, Fesseln ....
Tom
>>Aber die Sache zu meistern kostet wohl 5-7 Jahre intensiveres Training. ;=
>>Da gucke ich lieber hier und da verschiedene Sachen an und versuche das beste
>>fuer mich rauszupicken. :)
>>
>
> Ist IMHO der falsche Ansatz. Nach meiner Erfahrung und dem was ich so
> von erfahrenen Leuten aus anderen KK weiß, ist obiges ziemlich exakt
> der Zeitraum den du IMMER brauchst wenn du es in irgendeiner KK zu
> etwas bringen willst. Und auch nur wenn du mehr als 2x in der Woche
> trainierst.
> Zudem bin ich eher davon überzeugt das es nicht viel Sinn macht sich
> die vermeindlich "effektivste" oder umfassenste KK heraus zu picken,
> es ist viel eher so das die KK dich findet. Nur das jenige was einem
> am meisten Spaß macht und zudem man einen echten Zugang entwickeln
> kann, bringt einen im Endeffekt dazu das man es anwenden kann. So ist
> man u. U. besser beraten eine KK zu betreiben die SV nicht so groß auf
> ihre Fahnen geschrieben hat, für die man aber sehr gut geeignet ist,
> um genau in der SV letzlich den für sich persönlich optimalen Zustand
> zu erreichen.
Ja, da stimme ich dir absolut zu.
Ich meinte auch, dass ich es nicht generell so mache. Sondern lediglich,
dass ich eine Sache hauptsaechlich mache (Aikido) und bei anderen KKs
mal gucke was fuer eine Gegentechnik die bei Technik X oder Y aus dem Hut
zaubern oder wie sie sich bei Angriff A oder B verhalten, und wenn es mir
sinnvoll erscheint, dann versuche ich es fuer mein Repertoire zu adaptieren.
Nachteil ist bloss, dass man es nicht regelmaessig trainieren kann.
Mh. faellt mir gerade ein Bsp. ein. Bei uns war mal jmd. der JJ praktizierte
und ich habe mit ihm Shiho-Nage gemacht. Bei meinem alten Verein habe ich
gerlernt den Partner beim Shiho-Nage zu werfen und dann loszulassen, und der
Uke ist dann elegant ueber die Matte gerollt. Der JJler hingegen ist einfach
auf seinen Ruecken gefallen und hat einen Tritt gegen mein Knie angedeutet.
Wenn ich nun Wuerfe mache, dann halte ich den Partner immer fest auch wenn er
noch auf dem Boden liegt und versuche immer hinter oder oberhalb seines Kopfes
zu sein.. najo, nur mal so eine kleine Anekdote. ;-)
Bye,
Thomas
Tom
>
> [1] Ja, ein Insider. In Twistringen war ein Trainer der hat auch Kampf
> in beengten Räumen gemacht, das begann bei ihm immer mit: "Stell dir vor
> du bist auf dem Klo und der macht dich an."
Muss man mit rechnen wenn man in Schwulenbars geht... ;-)
T.
Nele Abels
> was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
> von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt....
Na, alles was weh tut. Was denn sonst? (Ich verstehe die Frage nicht so ganz.)
> bumms aus vorbei wuerde ich da mal sagen.
Karate != sportliches Wettkampfkarate.
[...]
Nele
--
Klingon function calls do not have 'parameters' -
they have 'arguments' - and they ALWAYS WIN THEM.
Tom
> Tom wrote:
>
>>was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
>>von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt....
>>
>
> Na, alles was weh tut. Was denn sonst? (Ich verstehe die Frage nicht so ganz.)
;) na wo will er hinschlagen, wenn jmd. auf seinem ruecken haengt mit seinen
armen fest um den hals geschlungen, nach 10-20 sec ist da wohl feierabend. (so
sachen wie rueckwaerts gegen eine wand laufen oder auf'm ruecken fallen lasse
ich mal nicht als verteidigung gelten ;-o )
oder bei 'nem Full-Nelson... knick-knack genick gebrochen... :-(
ich hoffe du verstehst meine hypothetischen konstrukte nicht als angriff
auf die Kampfkunst Karate, denn so ist es keinesfalls gemeint. ich bin nur
jmd., der immer wieder vesucht seine eigene KK und andere objektiv zu
evaluieren.
Bye,
Thomas
Nele Abels
>
> Nele Abels wrote:
> > Tom wrote:
> >
> >>was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
> >>von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt....
> >>
> >
> > Na, alles was weh tut. Was denn sonst? (Ich verstehe die Frage nicht so ganz.)
>
> ;) na wo will er hinschlagen, wenn jmd. auf seinem ruecken haengt mit seinen
> armen fest um den hals geschlungen, nach 10-20 sec ist da wohl feierabend. (so
> sachen wie rueckwaerts gegen eine wand laufen oder auf'm ruecken fallen lasse
> ich mal nicht als verteidigung gelten ;-o )
Naja, wenn ich von mir persönlich rede - ich wiege über 100kg, ich verliere nicht
unbedingt meine Handlungsfähigkeit, wenn mir ein Durchschnittsmensch auf dem Rücken
hängt. Und dann? So'n büschn' zur Seite ruckeln und einen kräftigen Eiergriff -
da läßt er schon los. Dann kann man immer noch sehen, was sich so alles kaputtmachen
läßt. :) Das Prinzip bei Kampfkarate wie bei allen anderen realistischen Selbstver-
teidigungstechniken ist ohnehin: mach mal so richtig ein Faß auf und sieh zu, was
passiert - stoße da nach. Wenn's um die Wurst geht, darfst du nicht nach Grundschul-
techniken suchen, also nicht nach dem, was "nach Karate aussieht"...
> oder bei 'nem Full-Nelson... knick-knack genick gebrochen... :-(
Mhm. Ich glaube, Du stellst es dir etwas leichter vor, Knochen zu brechen, als
es in Wirklichkeit ist. (Wobei die "Und-jetzt-wärst-du-tot-gewesen"-Mentalität
gerade bei vielen Karateka zu Größenwahn führt, das gestehe ich gerne zu.)
Gerade beim Doppelnelson wird der Kopf in die Richtung bewegt, in der die
Nackenwirbel am beweglichsten sind. Da ist nicht viel zu brechen.
> ich hoffe du verstehst meine hypothetischen konstrukte nicht als angriff
> auf die Kampfkunst Karate, denn so ist es keinesfalls gemeint. ich bin nur
> jmd., der immer wieder vesucht seine eigene KK und andere objektiv zu
> evaluieren.
*shrug* Sowas läßt sich in der Theorie schlecht machen.
Tom
>>>>von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt....
>>>>
>>>>
>>>Na, alles was weh tut. Was denn sonst? (Ich verstehe die Frage nicht so ganz.)
>>>
>>;) na wo will er hinschlagen, wenn jmd. auf seinem ruecken haengt mit seinen
>>armen fest um den hals geschlungen, nach 10-20 sec ist da wohl feierabend. (so
>>sachen wie rueckwaerts gegen eine wand laufen oder auf'm ruecken fallen lasse
>>ich mal nicht als verteidigung gelten ;-o )
>>
>
> Naja, wenn ich von mir persönlich rede - ich wiege über 100kg, ich verliere nicht
> unbedingt meine Handlungsfähigkeit, wenn mir ein Durchschnittsmensch auf dem Rücken
> hängt. Und dann? So'n büschn' zur Seite ruckeln und einen kräftigen Eiergriff -
> da läßt er schon los. Dann kann man immer noch sehen, was sich so alles kaputtmachen
> läßt. :) Das Prinzip bei Kampfkarate wie bei allen anderen realistischen Selbstver-
Hehehe
>>oder bei 'nem Full-Nelson... knick-knack genick gebrochen... :-(
>>
>
> Mhm. Ich glaube, Du stellst es dir etwas leichter vor, Knochen zu brechen, als
keine ahnung habe es nie gemacht....
>>ich hoffe du verstehst meine hypothetischen konstrukte nicht als angriff
>>auf die Kampfkunst Karate, denn so ist es keinesfalls gemeint. ich bin nur
>>jmd., der immer wieder vesucht seine eigene KK und andere objektiv zu
>>evaluieren.
>>
>
> *shrug* Sowas läßt sich in der Theorie schlecht machen.
ist wohl wahr. aber ich bin leider z.Zt. auf das theoretische in dieser
hinsicht begrenzt. darum freue mich schon aud X-OVER 2002. ;)
Bis denn,
Thomas
Matthias
Frank Burczynski wrote:
> On Tue, 14 May 2002 23:57:21 +0200, Matthias <wolf...@dokom.net>
> wrote:
>
>>Da wo Palmen stehen gelten natürlich andere Regeln. :)
>
>
> Genau, da musst du nämlich auch in den Bäumen kämpfen lernen ;-)
>
>>Also wenn du mich in die Wade beisst, liege ich noch in der *gleichen*
>>Sekunde schreiend am Boden.
>
>
> Vorher muss ich aber runter ;-) Oder trittst du nach mir?
Dich treten solange du auf der Palme bist? So hoch komme ich leider
nicht... ;-(
cu,
Matthias
Georg Janzen
> > oder bei 'nem Full-Nelson... knick-knack genick gebrochen... :-(
>
> Mhm. Ich glaube, Du stellst es dir etwas leichter vor, Knochen zu brechen,
als
> es in Wirklichkeit ist. (Wobei die
"Und-jetzt-wärst-du-tot-gewesen"-Mentalität
> gerade bei vielen Karateka zu Größenwahn führt, das gestehe ich gerne zu.)
> Gerade beim Doppelnelson wird der Kopf in die Richtung bewegt, in der die
> Nackenwirbel am beweglichsten sind. Da ist nicht viel zu brechen.
Da werden auch eher Bänder übedehnt, mit der Folge, dass durch den Dreher
das Rückenmark komprimiert wird. Davon kann man auch ein bisschen sterben.
Gruß, Georg
Matthias
Tom wrote:
>
>> Man ist im Boden dritten gegenüber besonders ausgeliefert. Da hast du
>> recht. Wenn es sich jedoch nicht vermeiden lässt, in den Boden zu
>> gehen, muss man lernen wie man schnell wieder hoch kommt.
>> Also ist IMO Bodenkampf für dich nur vernachlässigbar, wenn du sicher
>> bist, in einer *Schlägerei* niemals in den Boden gezwungen zu werden.
>
>
> tjo, aber wie kann man da sicher sein. in der realitaet wird einem keiner
> einen weissen handschuh ins gesicht schlagen und sich 1,5 m vor dir in
> kampfstellung positionieren. was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
> von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt.... bumms aus vorbei
> wuerde ich da mal sagen. auch wenn der angreifer vor einem steht kann er
> immer noch direkt an den gegner rangehen und bestimmt selbst die distanz
> um seine techniken durchzuziehen; und das wird arm-, elbogenlange oder
> direkter kontakt sein.
> also ich denke, dass immer der angreifer die entfernung bestimmt. und
> ich bezweifel daran, dass man einen angreifer *generell* schnell mal mit
> *einem* schlag oder tritt KO haut (wenn er nicht gerade voellig besoffen
> ist
> oder auch sonst sich nicht mehr wirklich schnell bewegt)
>
Darauf wollte ich hinaus! Danke Thomas!
> also ich finde es immer sinnvoll zu gucken was leute/berufsgruppen lernen,
> die es in ihrer arbeit benutzen muessen, wie Poilzei,
> Sondereinsatzkommandos,
> Soldaten, Tuersteher, Lehrer ... (SCNR, aber immerhin will England wieder
> zurueck zur pruegelstrafe ;)
> und meines wissen ist das: Boxen (in Verbindung mit JJ), JuJutsu, Aikido,
> Hapkido und ich glaube auch Wing Chun (bei Rausschmeissern beliebt, AFAIK).
>
> Wisst ihr mehr oder anderes?
Die Polizei hat früher Ju-jutsu gemacht. In einigen Bundesländern ist
das Heute noch so.
In NRW wird nur noch eine stark abgespeckte Version gelehrt.
Der Jahrgang von 1998 lernte nur einen Rückehhaltegriff. Identisch mit
dem Kopfkontrollgriff aus dem Ju-jutsu.
Dazu einen Passivblock, der nur gegen frontale Stöße funktionert. (Aber
nur solange die Stöße nicht zu hart sind...)
Und wenn jemand den Arm bei der Blutprobe nicht strecken will, wird der
Arm gehebelt.
Das alles dient weniger dazu, Polizisten wehrhafter zu machen. Danach
sind sie nicht mehr überheblich, sondern versuchen alle Probleme
komunikativ zu lösen. ;)
Wer bei der Polizei glaubt, er braucht Kenntnisse von Kampfsport,
trainiert privat was er mag. Der Rest macht MagLight-jutsu.
>
>
> Bye,
> Thomas
>
cu,
Matthias
Matthias
Hi Nele!
Nele Abels wrote:
> Tom wrote:
>
>>Nele Abels wrote:
>>
>>>Tom wrote:
> Naja, wenn ich von mir persönlich rede - ich wiege über 100kg, ich verliere nicht
> unbedingt meine Handlungsfähigkeit, wenn mir ein Durchschnittsmensch auf dem Rücken
> hängt. Und dann? So'n büschn' zur Seite ruckeln und einen kräftigen Eiergriff -
> da läßt er schon los. Dann kann man immer noch sehen, was sich so alles kaputtmachen
> läßt. :) Das Prinzip bei Kampfkarate wie bei allen anderen realistischen Selbstver-
> teidigungstechniken ist ohnehin: mach mal so richtig ein Faß auf und sieh zu, was
> passiert - stoße da nach. Wenn's um die Wurst geht, darfst du nicht nach Grundschul-
> techniken suchen, also nicht nach dem, was "nach Karate aussieht"...
Und wenn ich dir jetzt sage, es giebt Schulen wo das "Eierquetschen"
bzw. der Nervendruck eine Grundschultechnik ist?
cu,
Matthias
Tom
>
>
> Die Polizei hat früher Ju-jutsu gemacht. In einigen Bundesländern ist
> das Heute noch so.
Ich habe zwei Polizisten aus Berlin gefragt... aber bei beiden war es schon
10+ Jahre her.
> In NRW wird nur noch eine stark abgespeckte Version gelehrt.
> Der Jahrgang von 1998 lernte nur einen Rückehhaltegriff. Identisch mit
> dem Kopfkontrollgriff aus dem Ju-jutsu.
> Dazu einen Passivblock, der nur gegen frontale Stöße funktionert. (Aber
> nur solange die Stöße nicht zu hart sind...)
Also der von mir so geliebte und oft zitierte harte Block gegen den
Baseballschlaeger. ;)
> Und wenn jemand den Arm bei der Blutprobe nicht strecken will, wird der
> Arm gehebelt.
Hm, auch nur sinnvoll wenn man jmd. zwingen moechte, der keine geeignete KK
kann oder der freie Arm eben nicht mehr frei ist... naja.
> Das alles dient weniger dazu, Polizisten wehrhafter zu machen. Danach
> sind sie nicht mehr überheblich, sondern versuchen alle Probleme
> komunikativ zu lösen. ;)
Heh. ;)
> Wer bei der Polizei glaubt, er braucht Kenntnisse von Kampfsport,
> trainiert privat was er mag. Der Rest macht MagLight-jutsu.
Ja, habe hier einen Schwarzgurt in Hapkido von der Dortmunder Polizei
gesehen... mit so jmd. ist alles andere als gut Kirschen essen...
da sollte man nur nicken und freundlich laecheln... hm, darum laechlen
die Asiaten vll. auch immer, man weiss nie wen man gegenueberstehen hat. ;)
oehm.. gute Nacht,
Thomas
Bernd Lienstädt
On Wed, 15 May 2002 09:52:23 +0200, Tom <The...@UnixIsNot4Dummies.ORG>
wrote:
> was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd. von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt.... bumms aus vorbei
>wuerde ich da mal sagen.
Ok, woll'n mal sehen, was würde mir denn in dieser Situation so
einfallen? Mmh, Mittelfußknochen brechen durch Tritt auf den Spann,
mit dem Hacken oder der Wade in die Hoden, Fingerstich in die Augen,
wenn der Würger schlecht angesetzt ist - Ellenbogen in den Bauch und
dann gibt es noch diesen netten Wurf seitlich über die Schulter gegen
Würgen von hinten. Also so ein paar Dinge fallen mir schon ein.
Zugegeben ein guter Doppelnelson (heißt der so?), perfekt angesetzt,
da macht man nix mehr. Aber dazu muß ein so ein Könner auch erstmal
unbemerkt in meine Distanz kommen und mich von hinten fassen ohne das
ich mich dagegen wehre. Also als so richtig einfach würde ich das
nicht einordnen.
>also ich denke, dass immer der angreifer die entfernung bestimmt.
Zumindest wenn der Verteidiger das zuläßt. Was bei kräftigen
Verteidigern schon mal etwas problematisch werden kann. Schon mal
gesehen wenn eigentlich friedliche 120kg aggressive 70kg kräftig
schubsen, weil sie keinen Bock auf Ärger haben?
>und ich bezweifel daran, dass man einen angreifer *generell* schnell mal mit
>*einem* schlag oder tritt KO haut
Das ist allerdings richtig.
>also ich finde es immer sinnvoll zu gucken was leute/berufsgruppen lernen,
>die es in ihrer arbeit benutzen muessen, wie Poilzei, Sondereinsatzkomman=
>dos, Soldaten, __Tuersteher__, Lehrer
Hier! Also hauptsächlich benutze ich meinen Mund.
Ansonsten kann ich die Ansicht auch nicht teilen, das 90% der Kämpfe
innerhalb kürzester Zeit am Boden landen. Meiner Erfahrung ist das
eher das Fall wenn einer der beiden eh von vorneherein das Opfer ist.
Das meiste läuft doch im stehen ab.
Was NICHT heißen soll das man sich mit Bodenkampf nicht beschäftigen
soll, im Gegenteil.
>Wisst ihr mehr oder anderes?
Die effektivste KK ist immer die in der du persönlich am besten klar
kommst.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Tue, 14 May 2002 21:41:58 +0000 (UTC), Stefan Schumacher
<Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>Cool, Klokampf[1]
Nun ja, wobei ich mich auf einem durchschnittlichen Klo eher nicht im
Seiza auf den Boden hocken würde. Höchstens in meinem eigenen...
Bis denn
Bernd
Nele Abels
[Ich:]
> > Naja, wenn ich von mir persönlich rede - ich wiege über 100kg, ich verliere nicht
> > unbedingt meine Handlungsfähigkeit, wenn mir ein Durchschnittsmensch auf dem Rücken
> > hängt. Und dann? So'n büschn' zur Seite ruckeln und einen kräftigen Eiergriff -
> > da läßt er schon los. Dann kann man immer noch sehen, was sich so alles kaputtmachen
> > läßt. :) Das Prinzip bei Kampfkarate wie bei allen anderen realistischen Selbstver-
> > teidigungstechniken ist ohnehin: mach mal so richtig ein Faß auf und sieh zu, was
> > passiert - stoße da nach. Wenn's um die Wurst geht, darfst du nicht nach Grundschul-
> > techniken suchen, also nicht nach dem, was "nach Karate aussieht"...
>
> Und wenn ich dir jetzt sage, es giebt Schulen wo das "Eierquetschen"
> bzw. der Nervendruck eine Grundschultechnik ist?
Na klar, ist mir bekannt :) Ich habe das Wort "Grundschultechniken" verwendet, weil ich
den Eindruck hatte, Tom stellt sich Karatetechniken so vor, wie man sie im Grundschul-
training sieh - am besten noch mit ordentlich durchgedrücktem Hohlkreuz und so tiefem
Stand, daß man sich auch ja nicht vernünftig bewegen kann ;)
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Naja... ich kann nur aus meinen eigenen Beobachtungen, Kommentare von
>"Profi"-KK-Kollegen und diversen Videos zustimmen, daß die allermeisten
>"einseitigen Angriffe" in der Tat nach einigen wenigen Sekunden zum Sturz
>meist des Angegriffenen führen.
Wenn wir hier von SV und wehren und so weiter redeten, ging ich nicht
von einem einseitigem Überfall (dann macht die Diskussion und SV eh
keinen Sinn) sondern vom "Wehren" aus.
>Hooligans sind m.E. ein Sonderfall: Die suchen (mit Einschränkungen)
>freiwillige, tatsächliche Gegner... Deshalb dauert es so lange. Macht
>scheinbar soviel Spass. ;-)
Dazu gibt es einige ganz nette Studien mit Befragungen, zu denen ich
im letzten Semester tatsächlich ein bißchen was getan habe ;-) Es
scheint für nicht gerade wenige so eine Art "Bungee-Jump-Ersatz" zu
sein....
Frank Burczynski
wrote:
>tjo, aber wie kann man da sicher sein. in der realitaet wird einem keiner
>einen weissen handschuh ins gesicht schlagen und sich 1,5 m vor dir in
>kampfstellung positionieren. was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
>von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt.... bumms aus vorbei
>wuerde ich da mal sagen. auch wenn der angreifer vor einem steht kann er
>immer noch direkt an den gegner rangehen und bestimmt selbst die distanz
>um seine techniken durchzuziehen; und das wird arm-, elbogenlange oder
>direkter kontakt sein.
Genau deswegen empfehle ich ja, auch zur SV Grappling o.ä. zu
trainieren. Denn dadurch sollte man nicht nur in der Lage sein, den
Wurf zu verteidigen, sondern, wenn man denn am Boden landet, auch sich
dort zu verteidigen oder halt schnellstmöglich und sicher wieder hoch
zu kommen. Diese fatalistische Einstellun "ich kann am Boden eh nix
machen" hat den logischen Fehler, dass wenn ich immer neue
Schreckensszenarien am Boden entwickle ich natürlich die gleichen
Szenarien auch für den Stand etwickeln kann. Schlussfolgert man
daraus, dass das ganze Training eh keinen Sinn macht, da man sich ja
eh nicht wehren kann?
Und mal nebenbei: einer der Jungs, mit denen ich trainiere, ist vor 1
Woche von 5 Leuten im Schlecker-Supermarkt angegangen worden. (Nachdem
er vorher auf der Strasse schon eine Rempelei mit denen hatte). Den
ersten hat er ins Regal geschubst (der riecht wohl immer noch nach
Parfum) der zweite hat sich an ihn gehangen und es ging ins nächste
Regal und dann zu Boden. Seine Kumpels wollte daraufhin immer nach ihm
treten, er hat jedoch seinen Gegner in den Guard bekommen und so
kontrollieren können, dass die Tritte seiner drei Kumpels nur den
eigenen Mann trafen, während er von unten dem Kerl gleichseitig die
Nase über das Gesicht verteilte. Einziger Eigenschaden: die Jacke
riecht penetrant nach diversen Wichspülern ;-)
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>
>"Stefan Schumacher" <Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:abt7i1$1hv$2...@graf.cs.uni-magdeburg.de...
>> Wie führe ich mich wo ad absurdum? Ich meine nicht das man nie BK
>> trainieren soll, ich meine nur das er in der gewöhnlichen
>> Strassenschlägerei kaum effektiv vorkommt.
>
>Man muss wohl genauer unterscheiden: Bodenkampf im Sinne von "beide ringen
>am Boden miteinander" kommt auch imho nicht so oft vor, aber Bodenkampf im
>Sinne von "das Opfer liegt am Boden und der Angreifer steht und
>schlägt/tritt von oben" ist m.E. absoluter Standard. Wobei da schnelles
>Rausrollen/Aufstehen wohl essentiell ist; viel vom Boden aus machen kann
>man/sollte man (wg. möglicher anrückender Verstärkung des Schlägers)
>ansonsten in der Tat nicht..
Kann man abers ehr effektiv z.B. treten gegen die Knie des Gegners
etc.
Frank Burczynski
<Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>Mag ja sein, aber ich meine das niemand der nicht eine gewisse
>Ausbildung im BK hat versuchen wird den Gegener in den Boden zu zerren.
Du warst wie oft schon in realen Kampfsituationen? Das passiert (laut
meiner eigenen Erfahrung) leider relativ häufig einfach durch
Missgeschick oder weil es ansonsten einfach nicht weitergeht
(Clinch-Situation z.B.).
>Wie führe ich mich wo ad absurdum? Ich meine nicht das man nie BK
>trainieren soll, ich meine nur das er in der gewöhnlichen
>Strassenschlägerei kaum effektiv vorkommt.
Was istd enn eine "gewöhnliche" Strassenschlägerei?
>Un dich habe sehr wohl eine halbwegs brauchbare Bodenkampfausbildung
>werde mich aber schwer hüten ausserhalb eines Randoris im Dojo in den
>Boden zu gehen. Da ist man selbst viel zu ungeschützt gegn dritte.
>Ausserdem habe ich sensible Haut, die will lieber Tatamis ;-)
wie schon gesagt, ich meine nicht, dass einer der beiden Kontrahenten
unbedingt absichtlich zu Boden geht, manchmal passiert es
einfach...Steine, Flaschen, lose Gehwegplatten, stolpern über eigene
Beine...alles schon gesehen...
>Ausserdem sein angemerkt das ich mit Dritte niemanden meinte der auch im
>Boden ist, sondern irgendwelche bis dato unbeteiligten Zuschauer ...
ich auch...
>Und eine Verteidigung aus dem Boden heraus gegen stehende Gegner ist
>zudem äusserst schwierig.
eine Verteidigung aus dem Stehen heraus gegen mehr als einen Gegner
auch. Trotzdem wird sie trainiert. Warum denn nicht auch eine
Verteidigung gegen mehrere stehende Gegner? Es ist schwer, aber nicht
unmöglich.
>
>> Bodenkampf gehört wie Schlagen, Treten und Waffen auch in jede
>> vernünftige Kampfkunst, die ihr Geld wert sein soll!
>
>Da fehlt noch Werfen, Hebeln, festhalten, Fesseln ....
Werfen, Hebeln und Festhalten gehören bei mir zum Bodenkampf, genauso
wie Schlagen und Treten am Boden, bzw. all die anderen
Niedlichkeiten...(Headbutts, Knie, Ellenbogen, Beissen etc.)
Frank Burczynski
wrote:
>Dich treten solange du auf der Palme bist? So hoch komme ich leider
>nicht... ;-(
Pah, du Trainingsfaules ;-)
Tom
>>Hooligans sind m.E. ein Sonderfall: Die suchen (mit Einschränkungen)
>>freiwillige, tatsächliche Gegner... Deshalb dauert es so lange. Macht
>>scheinbar soviel Spass. ;-)
>>
>
> Dazu gibt es einige ganz nette Studien mit Befragungen, zu denen ich
> im letzten Semester tatsächlich ein bißchen was getan habe ;-) Es
> scheint für nicht gerade wenige so eine Art "Bungee-Jump-Ersatz" zu
> sein....
jepp, ist wohl wie 'ne droge. die masse anheizen, die stimmung kippen lassen,
und dann richtig was austeilen und einstecken...
naja.
Thomas
Ganain
> >__Tuersteher__
> Hier! Also hauptsächlich benutze ich meinen Mund.
*g* Genau, im Gegensatz zu den anderen aufgezaehlten Gruppen.
Als Tuersteher hat man zwar den Vorteil, dass die Polizei eher zu einem
haelt ('Tonfa? Ist erlaubt, benutzen wir auch.' , 'Maglite? Damit kann
man leuchten!'), aber
a) was ist, wenn man doch von einem Gast veklagt wird?
b) es lohnt sich nicht, die eigene (oder auch nur irgendjemandes)
Gesundheit zu riskieren, nur weil mal wieder einer unbedingt in den
Laden will etc. Wenn man mit ein paar Worten die Sache ohne Pruegelei
ueber die Buehne kriegen kann, ist das allemal vorzuziehen.
Allerdings machen sich nicht alle Tuersteher Gedanken um so etwas...
> Ansonsten kann ich die Ansicht auch nicht teilen, das 90% der
> Kämpfe innerhalb kürzester Zeit am Boden landen.
Am Boden wird man zu schnell Opfer - gerade als Tuersteher. Wo ist der
Kollege? Wieviele Jungs gehoeren noch zu dem Stressmacher? Ist da noch
'ne Freundin mit Aschenbecher unterwegs?
Gruss,
Dirk
Tom
>>wuerde ich da mal sagen.
>>
>
> Ok, woll'n mal sehen, was würde mir denn in dieser Situation so
> einfallen? Mmh, Mittelfußknochen brechen durch Tritt auf den Spann,
> mit dem Hacken oder der Wade in die Hoden, Fingerstich in die Augen,
> wenn der Würger schlecht angesetzt ist - Ellenbogen in den Bauch und
> dann gibt es noch diesen netten Wurf seitlich über die Schulter gegen
> Würgen von hinten. Also so ein paar Dinge fallen mir schon ein.
> Zugegeben ein guter Doppelnelson (heißt der so?), perfekt angesetzt,
> da macht man nix mehr. Aber dazu muß ein so ein Könner auch erstmal
> unbemerkt in meine Distanz kommen und mich von hinten fassen ohne das
> ich mich dagegen wehre. Also als so richtig einfach würde ich das
> nicht einordnen.
:-) Ok...
>>also ich finde es immer sinnvoll zu gucken was leute/berufsgruppen lernen,
>>die es in ihrer arbeit benutzen muessen, wie Poilzei, Sondereinsatzkomman=
>>dos, Soldaten, __Tuersteher__, Lehrer
>>
>
> Hier! Also hauptsächlich benutze ich meinen Mund.
Das ist gut. :-)
Also was trainierst du denn? *bohr*
Bye,
Thomas
Tom
>>einen weissen handschuh ins gesicht schlagen und sich 1,5 m vor dir in
>>kampfstellung positionieren. was macht ein karateka & Co. wenn ihn jmd.
>>von hinten mit dem arm in den wuergegriff nimmt.... bumms aus vorbei
>>wuerde ich da mal sagen. auch wenn der angreifer vor einem steht kann er
>>immer noch direkt an den gegner rangehen und bestimmt selbst die distanz
>>um seine techniken durchzuziehen; und das wird arm-, elbogenlange oder
>>direkter kontakt sein.
>>
>
> Genau deswegen empfehle ich ja, auch zur SV Grappling o.ä. zu
> trainieren. Denn dadurch sollte man nicht nur in der Lage sein, den
> Wurf zu verteidigen, sondern, wenn man denn am Boden landet, auch sich
> dort zu verteidigen oder halt schnellstmöglich und sicher wieder hoch
> zu kommen. Diese fatalistische Einstellun "ich kann am Boden eh nix
> machen" hat den logischen Fehler, dass wenn ich immer neue
> Schreckensszenarien am Boden entwickle ich natürlich die gleichen
> Szenarien auch für den Stand etwickeln kann. Schlussfolgert man
> daraus, dass das ganze Training eh keinen Sinn macht, da man sich ja
> eh nicht wehren kann?
Tjo, ich denke man sollte Extremsituation entwickeln um zu sehen was
man dagegen machen kann auch wenn man dafuer die Technicken seiner
geliebten KK aufbohren oder verlassen muss.
Aber es deswegen gleich als sinnlos abstempeln waere dann wohl die
Straussentaktik.
Naja, was auch immer... man sollte wohl in jeder Distanz und Hoehe kaempfen
koennen um es im Ernstfall benutzen zu koennen.
> Und mal nebenbei: einer der Jungs, mit denen ich trainiere, ist vor 1
> Woche von 5 Leuten im Schlecker-Supermarkt angegangen worden. (Nachdem
> er vorher auf der Strasse schon eine Rempelei mit denen hatte). Den
> ersten hat er ins Regal geschubst (der riecht wohl immer noch nach
> Parfum) der zweite hat sich an ihn gehangen und es ging ins nächste
> Regal und dann zu Boden. Seine Kumpels wollte daraufhin immer nach ihm
> treten, er hat jedoch seinen Gegner in den Guard bekommen und so
> kontrollieren können, dass die Tritte seiner drei Kumpels nur den
> eigenen Mann trafen, während er von unten dem Kerl gleichseitig die
> Nase über das Gesicht verteilte. Einziger Eigenschaden: die Jacke
> riecht penetrant nach diversen Wichspülern ;-)
Hm, nicht schlecht. Wer bezahlt den Schaden? ;-)
Also mehrere Angreifer sind auch eine dieser Extremsituationen.
Ich habe bisher die Einstellung: Breche einem saemtliche Gelenke
im Arm und der Rest hat dann kein Bock mehr... (nicht gerade
die Philosophie eines Aikidoka, aber man will ja erstmal seinen
Arsch retten) aber die waren ja recht hartnaeckig, kann er froh
sein, dass sie keine Messer oder schlimmeres (gibt's das?) dabei
hatten bzw. nicht benutzt haben.
Jedenfalls hast de wohl demnaechst 5 neue, gutrichende Schueler
bei dir auf der Matte stehen. ;->
Bye,
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Frank Burczynski" <jkdb...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fqv3eu0al7dirufn4...@4ax.com...
> Gerade aus Fussballstadien habe ich da so ein Video über
> Hooligan-Prügeleien, die gehen alle länger als 7 Sekunden...
Naja... ich kann nur aus meinen eigenen Beobachtungen, Kommentare von
"Profi"-KK-Kollegen und diversen Videos zustimmen, daß die allermeisten
"einseitigen Angriffe" in der Tat nach einigen wenigen Sekunden zum Sturz
meist des Angegriffenen führen.
Dies einfach deshalb, weil der Kriminelle (ein Opfer suchend und nicht einen
Gegner, wie wir ja alle wissen), sich entweder einen körperlich Unterlegenen
oder "Unterbewaffneten" hernimmt.
Hooligans sind m.E. ein Sonderfall: Die suchen (mit Einschränkungen)
freiwillige, tatsächliche Gegner... Deshalb dauert es so lange. Macht
scheinbar soviel Spass. ;-)
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Stefan Schumacher" <Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> schrieb im
Newsbeitrag news:abt7i1$1hv$2...@graf.cs.uni-magdeburg.de...
> trainieren soll, ich meine nur das er in der gewöhnlichen
> Strassenschlägerei kaum effektiv vorkommt.
Man muss wohl genauer unterscheiden: Bodenkampf im Sinne von "beide ringen
am Boden miteinander" kommt auch imho nicht so oft vor, aber Bodenkampf im
Sinne von "das Opfer liegt am Boden und der Angreifer steht und
schlägt/tritt von oben" ist m.E. absoluter Standard. Wobei da schnelles
Rausrollen/Aufstehen wohl essentiell ist; viel vom Boden aus machen kann
man/sollte man (wg. möglicher anrückender Verstärkung des Schlägers)
ansonsten in der Tat nicht..
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
Schon, aber ich würde sowas nur als Notmassnahme sehen und ansonsten so
schnell wie irgend möglich wieder auf die Beine kommen. Mit anderen Worten:
Nur solange vom Boden aus verteidigen wie absolut unvermeidbar.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> Und mal nebenbei: einer der Jungs, mit denen ich trainiere, ist vor 1
> Woche von 5 Leuten im Schlecker-Supermarkt angegangen worden. (Nachdem
> er vorher auf der Strasse schon eine Rempelei mit denen hatte). Den
> ersten hat er ins Regal geschubst (der riecht wohl immer noch nach
> Parfum) der zweite hat sich an ihn gehangen und es ging ins nächste
> Regal und dann zu Boden. Seine Kumpels wollte daraufhin immer nach ihm
> treten, er hat jedoch seinen Gegner in den Guard bekommen und so
> kontrollieren können, dass die Tritte seiner drei Kumpels nur den
> eigenen Mann trafen, während er von unten dem Kerl gleichseitig die
> Nase über das Gesicht verteilte. Einziger Eigenschaden: die Jacke
> riecht penetrant nach diversen Wichspülern ;-)
Vermute mal, das dann Aussenstehende eingegriffen haben bzw. mit der Polizei
gedroht haben o.ä. und es den Tretern ratsam erschien, abzuhauen... oder wie
ging es weiter?
Denn das zeigt sehr schön, wie szenarioabhängig man ist mit seinem
Verhalten. Es gibt nicht *die* eine beste Lösung für alle Gelegenheiten. In
einer dunklen Strasse wäre das gleiche Verhalten sicher nicht so glimpflich
ausgegangen, denn *auf Dauer* kann das auch mit einem der Bösen als Schild
m.E. nicht gutgehen...
Ansonsten hast Du natürlich recht: Man muss üben, was abgefragt werden kann,
und nicht nur, was einem optimal erscheint oder man besonders gut kann.
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
> On Wed, 15 May 2002 18:41:47 +0200, "Thomas \"point\" Friedrichs"
> <poin...@t-online.de> wrote:
> Wenn wir hier von SV und wehren und so weiter redeten, ging ich nicht
> von einem einseitigem Überfall (dann macht die Diskussion und SV eh
> keinen Sinn) sondern vom "Wehren" aus.
>
Hm? Wieso das denn? Wenn überhaupt, macht für mich genau *das* Szenario
Sinn; "wehren" muss ich mich doch gerade dann? Freiwilliger Hahnenkampf, der
vermeidbar ist, interessiert mich doch nicht.
> Dazu gibt es einige ganz nette Studien mit Befragungen, zu denen ich
> im letzten Semester tatsächlich ein bißchen was getan habe ;-) Es
> scheint für nicht gerade wenige so eine Art "Bungee-Jump-Ersatz" zu
> sein....
Jup; ich sag ja immer: Nach dem Fussballspiel alle auf Waffen überprüft und
um diese erleichtert aufs Spielfeld lassen; Eintritt verlangen, Video
produzieren.... da tun sich doch tolle Möglichkeiten auf. ;-)
Also verstehen kann ich den thrill schon - nur die Vernunft sagt mir, dass
ich mich da in meinem Alter doch besser raushalte und meine
Kampfmöglichkeiten für den kriminaltechnischen Ernstfall aufhebe. ;-)
bye
Thomas
Thomas "point" Friedrichs
"Bernd Lienstädt" <li...@uni-bremen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ce1688c...@news.informatik.uni-bremen.de...
> Zudem bin ich eher davon überzeugt das es nicht viel Sinn macht sich
> die vermeindlich "effektivste" oder umfassenste KK heraus zu picken,
> es ist viel eher so das die KK dich findet. Nur das jenige was einem
> am meisten Spaß macht und zudem man einen echten Zugang entwickeln
> kann, bringt einen im Endeffekt dazu das man es anwenden kann. So ist
> man u. U. besser beraten eine KK zu betreiben die SV nicht so groß auf
> ihre Fahnen geschrieben hat, für die man aber sehr gut geeignet ist,
> um genau in der SV letzlich den für sich persönlich optimalen Zustand
> zu erreichen.
Volle Zustimmung. :-)
bye
Thomas
Stefan Schumacher
>> Wie führe ich mich wo ad absurdum? Ich meine nicht das man nie BK
>> trainieren soll, ich meine nur das er in der gewöhnlichen
>> Strassenschlägerei kaum effektiv vorkommt.
>
> Man muss wohl genauer unterscheiden: Bodenkampf im Sinne von "beide ringen
> am Boden miteinander" kommt auch imho nicht so oft vor, aber Bodenkampf im
> Sinne von "das Opfer liegt am Boden und der Angreifer steht und
> schlägt/tritt von oben" ist m.E. absoluter Standard. Wobei da schnelles
> Rausrollen/Aufstehen wohl essentiell ist; viel vom Boden aus machen kann
> man/sollte man (wg. möglicher anrückender Verstärkung des Schlägers)
> ansonsten in der Tat nicht..
wegen Würge, Hebel etc. ohne Schläge/Tritte.
Allerdings würde ich auch im "Prügel-Bodenkampf" versuchen so schnell es
geht hoch zu kommen.
Denn ausser ein wenig mit den Beinen zu hebeln oder zu treten fallen mir
keine wirklichen Verteidigungen ein.
I don't want to be left alone with my sanity.
Nele Abels
>
> On Wed, 15 May 2002 08:51:13 +0000 (UTC), Stefan Schumacher
> <Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>
> >Mag ja sein, aber ich meine das niemand der nicht eine gewisse
> >Ausbildung im BK hat versuchen wird den Gegener in den Boden zu zerren.
>
> Du warst wie oft schon in realen Kampfsituationen? Das passiert (laut
> meiner eigenen Erfahrung) leider relativ häufig einfach durch
> Missgeschick oder weil es ansonsten einfach nicht weitergeht
> (Clinch-Situation z.B.).
Bei den einigen wenigen Bierzelthauereien angetrunkener Landjugend, die ich in
meinem Leben bestaunen durfte, ist das auch so abgegangen: erst Rumgeschubse,
dann Rumgezerre, Rumgewedel mit den Armen, in der vagen Hoffnung, den Gegner
zu treffen. Irgendwann sind sie dann umgefallen, haben sich auf dem Boden
rumgewälzt und weiterhin vergeblich versucht, Wirkungstreffer zu landen. Dieser
Ablauf war eigentlich nach meinen Beobachtungen der regelmäßige - hat mich mit
15 *wahnsinnig* beeindruckt, hach, wie gewalttätig :P
Karsten P. Hoffmann
> Beim Wado Ryu gehören Würfe regulär zum Prüfungsprogramm. Die erste
> Übung mit Wurf muß man für den ersten Braungurt (3. Kyu) zeigen.
> Kakie Techniken (obwohl ich mir ja immer noch nicht sicher bin ob wir
> hier alle über das gleiche reden) kommen, wenn man so will, ab
> Blaugurt, sowohl in den Partnerübungen als auch in den Katas.
Bei den Partnerübungen/Kombinationstechniken läuft das m.E. im
wesentlichen darauf hinaus, dass man in einem geeigneten Moment
entweder den Führ-/Deckarm greift und kontrolliert, oder den
schlagenden Arm -- wenn er nicht schnell genug wieder weg ist :-))
... man kann eventuell auch einen hübschen Hebel 'draus machen.
> Ashi Barai und andere Fegetechniken finden sich zwar im
> Prüfungsprogramm, werden bei uns aber weniger fürs werfen benutzt;
> eher um den Gegner abzulenken, oder ihn in eine für ihn ungünstige
> Position zu bringen.
Das meinte ich eigentlich auch: ablenken, Gleichgewichtsbruch
und wammo!
--
Karsten P. Hoffmann <kphof...@rp-plus.de>
"The Answer to the Great Question of Life, the Universe and
Everything is Forty-Two", said Deep Thought, with infinite
majesty and calm. [In memoriam Douglas Adams, 1952-2001]
Matthias
Tom wrote:
>> In NRW wird nur noch eine stark abgespeckte Version gelehrt.
>> Der Jahrgang von 1998 lernte nur einen Rückehhaltegriff. Identisch mit
>> dem Kopfkontrollgriff aus dem Ju-jutsu.
>> Dazu einen Passivblock, der nur gegen frontale Stöße funktionert.
>> (Aber nur solange die Stöße nicht zu hart sind...)
>
>
> Also der von mir so geliebte und oft zitierte harte Block gegen den
> Baseballschlaeger. ;)
Im Prinziep ja. Allerdings wird gegen Basballschläger Pfefferspray oder
gleich die Schusswaffe eingesetzt.
> Ja, habe hier einen Schwarzgurt in Hapkido von der Dortmunder Polizei
> gesehen... mit so jmd. ist alles andere als gut Kirschen essen...
> da sollte man nur nicken und freundlich laecheln... hm, darum laechlen
> die Asiaten vll. auch immer, man weiss nie wen man gegenueberstehen hat. ;)
Hapkido-Danträger in Dortmund? Von Beruf Polizist?
Heisst nicht zufällig Hans Scheffler?
Wenn ja, dann grüß ihn mal recht herzlich von mir. Ich war früher mal
Praktikant von ihm. (Als ich noch dachte, Polizist werden zu können...)
>
> oehm.. gute Nacht,
>
> Thomas
>
bis zum nächsten Posting...
Matthias
Bernd Lienstädt
On Wed, 15 May 2002 18:46:51 +0200, "Thomas \"point\" Friedrichs"
<poin...@t-online.de> wrote:
Ist wohl, wie so vieles, eine Definitionsfrage.
>Man muss wohl genauer unterscheiden: Bodenkampf im Sinne von "beide ringen
>am Boden miteinander" kommt auch imho nicht so oft vor, aber Bodenkampf im
>Sinne von "das Opfer liegt am Boden und der Angreifer steht und
>schlägt/tritt von oben" ist m.E. absoluter Standard.
Wie schon geschrieben, aus meiner Erfahrung eher nicht. Und ich mußte
mir in den letzten Jahren einiges an Hauereien ansehen. Zudem ist
obiges für mich auch nicht "Bodenkampf", sondern schlicht Rettung.
>Wobei da schnelles Rausrollen/Aufstehen wohl essentiell ist;
Eben!
>viel vom Boden aus machen kann man/sollte man (wg. möglicher anrückender Verstärkung des Schlägers)
>ansonsten in der Tat nicht..
Also für mich ist Bodenkampf schon die Situation das mich jemand am
Boden hat und er versucht mir die Luft abzupressen, die Knochen zu
brechen oder mich zu fixieren.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Thu, 16 May 2002 09:20:02 +0200, Frank Burczynski
<jkdb...@t-online.de> wrote:
> Es scheint für nicht gerade wenige so eine Art "Bungee-Jump-Ersatz" zu
>sein....
Aha! Vielleicht ist die verborgene Triebfeder des Hooliganismus eine
erhebliche gesellschaftliche Dunkelziffer von Menschen die an
Höhenangst leiden. Ja, ja, daß Leben ist komplex...
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Wed, 15 May 2002 21:25:56 +0200, "Karsten P. Hoffmann"
<kphof...@rp-plus.de> wrote:
>Bei den Partner=FCbungen/Kombinationstechniken läuft das m.E. im
>wesentlichen darauf hinaus, dass man in einem geeigneten Moment >
>entweder den Führ-/Deckarm greift und kontrolliert, oder den
>schlagenden Arm -- wenn er nicht schnell genug wieder weg ist :-))
>.. man kann eventuell auch einen h=FCbschen Hebel 'draus machen.
Kennst du die Partnerübungen aus dem Wado Ryu? Eigentlich läuft es bei
denen immer darauf hinaus das du deinem Gegner erst mal ordentlich ein
paar auf die Fresse haust, oft sind das Techniken bei denen der Gegner
schon mehr als genug Probleme hätte wenn sie richtig treffen.
Eigentlich würde er fast schon alleine von denen umkippen, aber als
Sahnehäubchen setzt du dann noch einen Wurf an und knallst ihn auf den
Boden. Wobei es nicht immer nur Hebel sind die zum Einsatz kommen,
sehr oft wird auch einfach das Gleichgewicht gebrochen.
>Das meinte ich eigentlich auch: ablenken, Gleichgewichtsbruch =
>und wammo!
Ja, oder so. Wobei die bei uns eher "nur" dazu benutzt werden dem
Gegner die Gegenwehr zu vermasseln, oder (auch fies) die Wirkung der
Folgetechnik deutlich zu erhöhen.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Thu, 16 May 2002 10:59:18 +0200, Tom <The...@UnixIsNot4Dummies.ORG>
wrote:
>Das ist gut. :-)
Ist vor allen Dingen meiner Erfahrung nach auch das effektivste,
jedenfallen in 90% der Fälle.
>Also was trainierst du denn? *bohr*
Wado Ryu Karate (inzwischen offiziell Wado Kai, Scheiß Chiasmata), ich
dachte das wäre über die anderen Postings schon rausgekommen. Na ja,
die meisten hier wissen das wohl eh, ich wiederhole aber auch gerne
mal.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Thu, 16 May 2002 11:01:30 +0200, Ganain
<gan...@dontspam.mpi-sb.mpg.de> wrote:
>a) was ist, wenn man doch von einem Gast veklagt wird?
Na ja, zum einen hat man einfach Hausrecht, zum anderen ist einfach
klar das du in der Situation immer eine Menge Kollegen hast die für
dich aussagen. Außerdem, die Leute die echt Ärger machen sind sehr oft
nicht diejenigen die zu den Bullen laufen um Anzeige zu erstatten,
einfach weil die Bullen die gar nicht mehr wieder gehen lassen
würden....
>b) es lohnt sich nicht, die eigene (oder auch nur irgendjemandes)
>Gesundheit zu riskieren, nur weil mal wieder einer unbedingt in den
>Laden will etc.
In Läden mit Gesichtskontrolle arbeite ich sowieso nicht, das einzige
was ich den Leuten manchmal sage ist das sie zu besoffen sind um rein
zu kommen, aber das wissen die allermeisten auch von alleine und gehen
dann halt wieder.
Außerdem habe ich einfach keinen Bock auf Prügeleien, schließlich muß
ich oft genug dazwischen wenn sich die Deppen wemsen, da muß ich nicht
noch selber was vom Zaun brechen.
>Allerdings machen sich nicht alle Tuersteher Gedanken um so etwas...
Solche werden in dem kollegialen Umfeld in dem ich mich bewege
glücklicherweise immer recht schnell wieder aussortiert.
>Am Boden wird man zu schnell Opfer - gerade als Tuersteher. Wo ist der
>Kollege? Wieviele Jungs gehoeren noch zu dem Stressmacher? Ist da noch
>'ne Freundin mit Aschenbecher unterwegs?
Aber es ist wirklich nicht so das ich bestätigen könnte es geht oft zu
Boden. Die Aktionen bei denen einer zu Boden geht sind echt die Dinger
wo das Opfer eh Null Chancen hatte (und wenn es unten liegt ist dann
meist auch alles vorbei).
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Thu, 16 May 2002 09:20:04 +0200, Frank Burczynski
<jkdb...@t-online.de> wrote:
>Genau deswegen empfehle ich ja, auch zur SV Grappling o.ä. zu
>trainieren.
Also, grundsätzlich ja gerne, wüßte aber gar nicht wo ich das hier in
Bremen machen könnte. Hättest du da eine Adresse, interessieren würde
mich das ja schon mal.
>Und mal nebenbei: einer der Jungs, mit denen ich trainiere, ist vor 1
>Woche von 5 Leuten im Schlecker-Supermarkt angegangen worden. (Nachdem
>er vorher auf der Strasse schon eine Rempelei mit denen hatte).
Du kennst Leute! Wie kam denn das? Wollten die ihr Mütchen kühlen,
oder waren das Altlasten deines Kumpels.
> er hat jedoch seinen Gegner in den Guard bekommen und so
>kontrollieren können, dass die Tritte seiner drei Kumpels nur den
>eigenen Mann trafen, während er von unten dem Kerl gleichseitig die
>Nase über das Gesicht verteilte.
Tja ja, da denkt man es wird ein netter Nachmittag, mit ein bisserl
aufmischen und dann hat man plötzlich keinen Zinken mehr. So kann's
gehen.
Bis denn
Bernd
Matthias
Nur solange am Boden bleiben wie es sein muß, klar. Allerdings ist man
beim Aufstehen noch schutzloser als am Boden. Folglich sollte man nur
aufstehen, wenn ein Angriff während dieses Momentes unwahrscheinlich ist.
Der Angriff ist unwahrscheinlich, wenn der Angreifer beschäfigt ist.
Womit beschäftigt man den Angreifer? Mit Schmerzen, die man ihm
Bereitet. Schmerzen bereitet man ihm z. B. durch treten gegen seine Knie.
Ergo trittst du zuerst, wie Frank es geschrieben hat, und stehst dann
auf, wie du es wolltest.
>
> bye
> Thomas
>
cu,
Matthias
Tom
>> Baseballschlaeger. ;)
>
>
> Im Prinziep ja. Allerdings wird gegen Basballschläger Pfefferspray oder
> gleich die Schusswaffe eingesetzt.
;-)
>> Ja, habe hier einen Schwarzgurt in Hapkido von der Dortmunder Polizei
>> gesehen... mit so jmd. ist alles andere als gut Kirschen essen...
>> da sollte man nur nicken und freundlich laecheln... hm, darum laechlen
>> die Asiaten vll. auch immer, man weiss nie wen man gegenueberstehen
>> hat. ;)
>
>
> Hapkido-Danträger in Dortmund? Von Beruf Polizist?
> Heisst nicht zufällig Hans Scheffler?
oh, ich kam nicht dazu ihn naeher kennenzulernen.
war leider nur einmal beim probetraining... habe leider
keine zeit dafuer aikido und hapkido parallel zu trainieren
... und auch bissl teuer. ;)
> Wenn ja, dann grüß ihn mal recht herzlich von mir. Ich war früher mal
> Praktikant von ihm. (Als ich noch dachte, Polizist werden zu können...)
:-)
Bye,
Thomas
Tom
>>Das ist gut. :-)
>>
>
> Ist vor allen Dingen meiner Erfahrung nach auch das effektivste,
> jedenfallen in 90% der Fälle.
Also in der einzigen gescheiten Disco in meiner kleinen Heimatstadt hatten
wir immer nur Rausschmeisser (die Bezeichung passt eher), die
die Gaeste wohl eher als Trainingpartner/-opfer gesehen haben...
... haben entweder Karate oder BodyBuilding gemacht... nunja...
Hatte einmal eine boese Auseinandersetzung mit denen (klar ich
habe die genervt - jung und betrunken halt - aber die "Antwort"
von denen war nicht angemessen) der hat mich so derbe gewuergt, dass
ich beinahe abgeklappt waere, haette ich nicht ... *hmpf* vergessen
wir das bevor ich bei 'nem Bier mehr erzaehle als mir im Nachinein lieb ist.
;-)
>>Also was trainierst du denn? *bohr*
>>
>
> Wado Ryu Karate (inzwischen offiziell Wado Kai, Scheiß Chiasmata), ich
> dachte das wäre über die anderen Postings schon rausgekommen. Na ja,
> die meisten hier wissen das wohl eh, ich wiederhole aber auch gerne
> mal.
Aso ich hatte das ned so genau verfolgt... aber nun weiss ich es auch. :)
Bye,
Thomas
Holger Hoffstaette
> Kennst du die Partnerübungen aus dem Wado Ryu? Eigentlich läuft es bei
nein :-) aber ich bin wohl nicht alleine mit dem Wunsch, das mal näher
kennenzulernen; gerade Gleichgewicht brechen/Gegenwehr vermasseln klingt
ungemein interessant. Kannst Du auf dem X-Over dazu bitte was zeigen?
Oder vielleicht auch, wie Kakie funktioniert bzw. geübt wird?
Holger
M. Hael
tschuldigung, dass ich mich kurz einmische, aber
>Und eine Verteidigung aus dem Boden heraus gegen stehende Gegner ist
>zudem äusserst schwierig.
halte ich fuer falsch. Im Zweikampf, einer am Boden liegend, der
andere stehend, hat der Stehende eigentlich keine Chance mehr
anzugreifen.
Der am Boden liegende allerdings auch nicht, weshalb sich auch nicht
gleich jeder auf den Ruecken schmeisst sobald es zur Sache geht.
Ausserdem kann man nicht mehr weglaufen, ist gegen einen weiteren
Angreifer extrem benachteiligt, etc.
Nur kurz eingeworfen ...
M.Hael
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Hm? Wieso das denn? Wenn überhaupt, macht für mich genau *das* Szenario
>Sinn; "wehren" muss ich mich doch gerade dann? Freiwilliger Hahnenkampf, der
>vermeidbar ist, interessiert mich doch nicht.
Wenn du überraschend zu Boden gebracht wirst, musst du dich am Boden
wehren, ja. Gegen den takedown an sich kann man sich dann natürlich
nicht mehr wehren, ist schon ein zeitliches Paradoxum ;-)
>Also verstehen kann ich den thrill schon - nur die Vernunft sagt mir, dass
>ich mich da in meinem Alter doch besser raushalte und meine
>Kampfmöglichkeiten für den kriminaltechnischen Ernstfall aufhebe. ;-)
Der Witz dabei ist, das nur ca. 10 - 15% der "harten" Hool Szene sich
tatsächlich aktiv prügelt, der Rest beschrieb das einfach als
Gruppendynamischen Prozess bei dem so eine Art Blutrausch im
Adrenalinstoss mit überspringt, obwohl man nicht in der ersten sondern
in der dritten bis fünften Reihe tanzt. Ist schon was merkwürdiges...
Frank Burczynski
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://www.jkdberlin.de
"Harder - Faster - More Intention!"
Frank Burczynski
<gan...@dontspam.mpi-sb.mpg.de> wrote:
>Ist da noch
>'ne Freundin mit Aschenbecher unterwegs?
Du sollst ja da unten auch keine rauchen ;-)
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Vermute mal, das dann Aussenstehende eingegriffen haben bzw. mit der Polizei
>gedroht haben o.ä. und es den Tretern ratsam erschien, abzuhauen... oder wie
>ging es weiter?
Wie schon häufiger von mir beobachtet, standen zwar einige Leute in
den Gängen und guckten zu, keiner griff aber wohl ein. Die ganze Sache
ging ca. 2 - 3 Minuten, dann rief der Gf des Supermarktes die Polizei
und die Jungs gingen stiften. Tollerweise bezeugten dann die
Angestellten, dass mein Mittrainierender sich nur selber verteidigt
hat und er wurde nicht vom Supermarkt angezeigt ;-)
>Denn das zeigt sehr schön, wie szenarioabhängig man ist mit seinem
>Verhalten. Es gibt nicht *die* eine beste Lösung für alle Gelegenheiten. In
>einer dunklen Strasse wäre das gleiche Verhalten sicher nicht so glimpflich
>ausgegangen, denn *auf Dauer* kann das auch mit einem der Bösen als Schild
>m.E. nicht gutgehen...
Ganz sicher nicht! Ich denke auch, das die Enge in den Regalen ihm zu
Hilfe kam. Niemals ist eine Sache eine "beste Lösung", kann es nicht
sein.
>Ansonsten hast Du natürlich recht: Man muss üben, was abgefragt werden kann,
>und nicht nur, was einem optimal erscheint oder man besonders gut kann.
Danke ;-)
Frank Burczynski
Lienstädt) wrote:
>Also, grundsätzlich ja gerne, wüßte aber gar nicht wo ich das hier in
>Bremen machen könnte. Hättest du da eine Adresse, interessieren würde
>mich das ja schon mal.
Bremen? Hm, wo liegt das? ;-)) Nope, sorry, habe ich nicht, Hamburg
hätte ich ;-)
>Du kennst Leute! Wie kam denn das? Wollten die ihr Mütchen kühlen,
>oder waren das Altlasten deines Kumpels.
Die waren wohl vorher nicht nur visuell auf die sekundären
Geschlechtsorgane seiner Freundin fixiert ;-)
>Tja ja, da denkt man es wird ein netter Nachmittag, mit ein bisserl
>aufmischen und dann hat man plötzlich keinen Zinken mehr. So kann's
>gehen.
Nun, riechen will der sich im Augenblick sowieso nicht ;-)
Frank Burczynski
wrote:
>Hm, nicht schlecht. Wer bezahlt den Schaden? ;-)
Bisher die Versicherung des Supermarktes.
>Also mehrere Angreifer sind auch eine dieser Extremsituationen.
>Ich habe bisher die Einstellung: Breche einem saemtliche Gelenke
>im Arm und der Rest hat dann kein Bock mehr... (nicht gerade
>die Philosophie eines Aikidoka, aber man will ja erstmal seinen
>Arsch retten) aber die waren ja recht hartnaeckig, kann er froh
>sein, dass sie keine Messer oder schlimmeres (gibt's das?) dabei
>hatten bzw. nicht benutzt haben.
>
>Jedenfalls hast de wohl demnaechst 5 neue, gutrichende Schueler
>bei dir auf der Matte stehen. ;->
Nun, die würden ja wiedererkannt werden ;-)
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Schon, aber ich würde sowas nur als Notmassnahme sehen und ansonsten so
>schnell wie irgend möglich wieder auf die Beine kommen. Mit anderen Worten:
>Nur solange vom Boden aus verteidigen wie absolut unvermeidbar.
Gerade das benutze ich zur Vorbereitung zum Aufstehen. Wie wir vor
Jahren hier schon mal dikutiert haben, ich bin ja gerne für neues
offen, aber bisher habe ich noch keine andere vernünftige Art zum
Wiederaufstehen UND dabei seinen Gegner auf Distanz halten zu sehen
bekommen.
Grüsse
Frank Burczynski
wrote:
>Nur solange am Boden bleiben wie es sein muß, klar. Allerdings ist man
>beim Aufstehen noch schutzloser als am Boden. Folglich sollte man nur
>aufstehen, wenn ein Angriff während dieses Momentes unwahrscheinlich ist.
>Der Angriff ist unwahrscheinlich, wenn der Angreifer beschäfigt ist.
>Womit beschäftigt man den Angreifer? Mit Schmerzen, die man ihm
>Bereitet. Schmerzen bereitet man ihm z. B. durch treten gegen seine Knie.
>Ergo trittst du zuerst, wie Frank es geschrieben hat, und stehst dann
>auf, wie du es wolltest.
Genau das wollte ich sagen ;-)
Frank Burczynski
<Stefan.S...@student.uni-magdeburg.de> wrote:
>Allerdings würde ich auch im "Prügel-Bodenkampf" versuchen so schnell es
>geht hoch zu kommen.
>Denn ausser ein wenig mit den Beinen zu hebeln oder zu treten fallen mir
>keine wirklichen Verteidigungen ein.
Wie wäre es mit einer anderen wichtigen: du kannst wirklich, wenn du
das trainierst, kaum getroffen werden, wenigstens nicht an wirklich
wichtigen Stellen.
Grüsse
Frank Burczynski
<nele....@t-online.de> wrote:
>Bei den einigen wenigen Bierzelthauereien angetrunkener Landjugend, die ich in
>meinem Leben bestaunen durfte, ist das auch so abgegangen: erst Rumgeschubse,
>dann Rumgezerre, Rumgewedel mit den Armen, in der vagen Hoffnung, den Gegner
>zu treffen. Irgendwann sind sie dann umgefallen, haben sich auf dem Boden
>rumgewälzt und weiterhin vergeblich versucht, Wirkungstreffer zu landen. Dieser
>Ablauf war eigentlich nach meinen Beobachtungen der regelmäßige - hat mich mit
>15 *wahnsinnig* beeindruckt, hach, wie gewalttätig :P
Wir hatten früher in dem Laden, in dem ich arbeitete, einmal im Jahr
das Treffen der "Deutschen Landjugend" im Rahmen der Grünen Woche
Berlin ;-) 2.000 besoffene Bauernkinder, geprägt durch 5 Generationen
Inzucht und einem Schuss Milchkuh mit drin, die nach ca. 1,5 Stunden
begannen, sich zu prügeln. Herrlich! ;-)
Frank Burczynski
>halte ich fuer falsch. Im Zweikampf, einer am Boden liegend, der
>andere stehend, hat der Stehende eigentlich keine Chance mehr
>anzugreifen.
>
>Der am Boden liegende allerdings auch nicht, weshalb sich auch nicht
>gleich jeder auf den Ruecken schmeisst sobald es zur Sache geht.
>Ausserdem kann man nicht mehr weglaufen, ist gegen einen weiteren
>Angreifer extrem benachteiligt, etc.
Den zweiten Teil halte ich für falsch. Ich kanns ehr wohl weiter
angreifen und kann dir das auch gerne entweder persönlich oder auf
Video zeigen. Das geht sehr wohl udn sogar sehr gut.
Grüsse
Nele Abels
[...]
> Wado Ryu Karate (inzwischen offiziell Wado Kai, Scheiß Chiasmata)
Wo ist denn da ein Chiasmus, ein Chiasmus ist da nicht. ;)
M. Hael
>>halte ich fuer falsch. Im Zweikampf, einer am Boden liegend, der
>>andere stehend, hat der Stehende eigentlich keine Chance mehr
>>anzugreifen.
>>
>>Der am Boden liegende allerdings auch nicht, weshalb sich auch nicht
>>gleich jeder auf den Ruecken schmeisst sobald es zur Sache geht.
>
>angreifen und kann dir das auch gerne entweder persönlich oder auf
>Video zeigen. Das geht sehr wohl udn sogar sehr gut.
Vielleicht definieren wir 'angreifen' und 'kontern' etwas anders.
Wenn mir der Stehende nicht den Gefallen tut und sich in meinen
Aktionsradius bewegt kann ich ihm auch nichts tun.
Mit dem Bauch nach oben auf allen vieren hinter ihm herstuermen
halte ich jedenfalls fuer etwas fragwuerdig ...
Gruss
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Ist wohl sowas wie ein Zwischending zwischen sich selberhauen und Virtua
>Fighter spielen, hm? ;-)
Keine Ahnung, habe beides noch nie getan ;-)
>
>Tja, "stellvertretende Mutprobe" halt... LOL
Ja, sowas in der Art gemischt mit einem billigen, einfachen Weg zum
Stressabbau. Die Zusammensetzung dieser "Szene" ista uch sehr
interessant, ein deutlich hoher Anteil an Akademikern, Managern,
Ärzten etc. pp., gut situiert, sichere Arbeit, keine Familienprobleme
etc.
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Wir sind ja einer Meinung. Der Versuch, aufzustehen ohne sich zu schützen
>durch Tritte/Sich Rausrollen etc. ist genauso törricht, wie eine Gelegenheit
>zum Aufstehen nicht zu nutzen, nur um unbedingt weiter vom Boden aus kämpfen
>zu "können". ;-)
Ja!
>Erstrebenswert (per Fallschul-Training; sollte in dem Zusammenhang wohl eher
>Roll/Aufstehschule heissen) finde ich allerdings schon im Vorfeld, nämlich
>im Moment meines Sturzes, genau diese Energie zum Rausrollen zu
>nutzen, um distanzmässig kein festes Ziel zu bieten und vielleicht aufstehen
>zu können. Geht sicher nicht immer und manchmal nur teilweise, aber
>manchmal bringt es einen in hervorragende neue Ausgangspositionen, vor
>allem, wenn man den Angreifer in den Sturz mitziehen konnte...;-)
auch da stimme ich zu.
Frank Burczynski
>Wenn mir der Stehende nicht den Gefallen tut und sich in meinen
>Aktionsradius bewegt kann ich ihm auch nichts tun.
Nur wenn du still und ruhig am Boden liegen bleibst. Das meine ich
nicht...
>Mit dem Bauch nach oben auf allen vieren hinter ihm herstuermen
>halte ich jedenfalls fuer etwas fragwuerdig ...
ich auch, das gibt es andere, bessere und geschütztere, wenn aber auch
ähnliche, Methoden.
Frank Burczynski
<poin...@t-online.de> wrote:
>Ja. Allerdings hast Du halt den Nachteil, "ortsgebunden" zu sein. Und das
>ist imho ein klares taktisches Manko gegenüber dem "Standkampf".
Bedingt ja. a.) kann ich mich auch am Boden, wenn auch nur langsamer,
bewegen; b.) hängt das in beiden Ebenen von den örtlichen Gegebenheit
ab und c.) hab ich auch schon Kämpfe gesehen, wor der Stehende dann
von seinem am Boden liegenden Opfer ablies als er merkte, das er da
nicht gut ran kommt. Beim Kämpfen gibt es nunmal keine Garantien, ob
im Stehen, am Boden oder auf der Palme ;-)
>Insofern finde ich Kampffähigkeit aus der Bodenlage heraus notwendig, aber
>die Situation als solche natürlich nicht erstrebenswert.
agreed.
M. Hael
>>Mit dem Bauch nach oben auf allen vieren hinter ihm herstuermen
>>halte ich jedenfalls fuer etwas fragwuerdig ...
>
>ich auch, das gibt es andere, bessere und geschütztere, wenn aber auch
>ähnliche, Methoden.
Du siehst mich neugierig, klaer mich auf :-)
Bernd Lienstädt
On Thu, 16 May 2002 23:34:50 +0200, Holger Hoffstaette
<hol...@wizards.de> wrote:
>nein :-) aber ich bin wohl nicht alleine mit dem Wunsch, das mal näher
>kennenzulernen;
Ja, gerade für Karatekas ist das meist recht interessant, die Kollegen
aus den eher Wurf orientierten Stilen fange aber wahrscheinlich an zu
gähnen....
>gerade Gleichgewicht brechen/Gegenwehr vermasseln klingt
>ungemein interessant.
Ist aber eigentlich recht simpel - wenn auch nicht einfach.
>Kannst Du auf dem X-Over dazu bitte was zeigen?
Wenn ich es schaffe zu kommen, mache ich das gerne.
>Oder vielleicht auch, wie Kakie funktioniert bzw. geübt wird?
Na ja, da sollten wir uns glaube ich erstmal auf eine schöne Kakie -
Definition einigen. Ich habe ja immer noch den Verdacht das wir da
irgendwie aneinander vorbeireden.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Fri, 17 May 2002 11:09:11 +0200, Nele Abels
<nele....@t-online.de> wrote:
>> Wado Ryu Karate (inzwischen offiziell Wado Kai, Scheiß Chiasmata)
>
>Wo ist denn da ein Chiasmus, ein Chiasmus ist da nicht. ;)
Ja, ja, (abwink), lassen wir das mit "die fremden Wörter" am besten.
Ich wollte nur auf diese unerquickliche Spaltung innerhalb des Wado
Karate hinweisen und meinen Unmut darüber äußern.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Fri, 17 May 2002 08:58:22 +0200, Frank Burczynski
<jkdb...@t-online.de> wrote:
>Du sollst ja da unten auch keine rauchen ;-)
Könnte man dem Angreifer aber ins Gesicht drücken..., hä, äh.
Ich kannte mal einen sehr kleinen, zierlichen, kettenrauchenden
Seemann, der hatte das perfektioniert. Wenn es Ärger gab konnte der
mit einer blitzschnellen und eleganten Bewegung seinem Gegner die
brennede Kippe mit der Glut voran in ein Nasenloch stopfen. Im
allgemeinen war der Kampf dann vorbei, zumindest hatte er genug Zeit
zu verduften. Keine Ahnung wie der das geübt hatte, wahrscheinlich
hinge bei ihm zu Hause überall Kunstnasen, in denen er seine Kippen
ausmachte.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Fri, 17 May 2002 09:05:58 +0200, Frank Burczynski
<jkdb...@t-online.de> wrote:
>Bremen? Hm, wo liegt das? ;-)) Nope, sorry, habe ich nicht, Hamburg
>hätte ich ;-)
Liegt schon nicht so weit weg von Hamburg, aber leider doch zu weit um
mal eben so für ein paar Trainingseinheiten rüberzudüsen. Schade
eigentlich.
>Die waren wohl vorher nicht nur visuell auf die sekundären
>Geschlechtsorgane seiner Freundin fixiert ;-)
Ach ja, auch ein beliebter Grund. Erst eine Frau annmachen und wenn es
Beschwerden gibt den Dicken machen, Gott was für Wichser!
>Nun, riechen will der sich im Augenblick sowieso nicht ;-)
Hä, hä.
Bis denn
Bernd
Bernd Lienstädt
On Fri, 17 May 2002 09:12:18 +0200, Frank Burczynski
<jkdb...@t-online.de> wrote:
>Wir hatten früher in dem Laden, in dem ich arbeitete, einmal im Jahr
>das Treffen der "Deutschen Landjugend" im Rahmen der Grünen Woche
>Berlin ;-) 2.000 besoffene Bauernkinder, geprägt durch 5 Generationen
>Inzucht und einem Schuss Milchkuh mit drin, die nach ca. 1,5 Stunden
>begannen, sich zu prügeln. Herrlich! ;-)
Jo! Auf dem Land ist ja auch nix los, da muß man eben selber für
Stimmung sorgen....
Der schlimmste Ordner Job in den den letzten 5 Jahre war eine
Oberstufen Party in einer pieffigen Kreisstadt nahe Bremen (Verden wer
es kennt). Soviel Hauereien und fliegende, bzw. abgebrochene
Bierflaschen habe ich echt noch nie gesehen! Wir hatten dann auch
irgendwann keine Lust mehr und haben den Laden um 1 Uhr dichtgemacht.
Mann oh Mann, war das Scheiße!
Bis denn
Bernd
Karsten P. Hoffmann
> Kennst du die Partnerübungen aus dem Wado Ryu?
Leider (noch) nicht, was die Vielfalt der Stile angeht, bin
ich leider noch etwas unterentwickelt ... aber ich arbeite
'dran :-)
--
Karsten P. Hoffmann <kphof...@rp-plus.de>
"The Answer to the Great Question of Life, the Universe and
Everything is Forty-Two", said Deep Thought, with infinite
majesty and calm. [In memoriam Douglas Adams, 1952-2001]
Frank Burczynski
Lienstädt) wrote:
>Jo! Auf dem Land ist ja auch nix los, da muß man eben selber für
>Stimmung sorgen....
>Der schlimmste Ordner Job in den den letzten 5 Jahre war eine
>Oberstufen Party in einer pieffigen Kreisstadt nahe Bremen (Verden wer
>es kennt). Soviel Hauereien und fliegende, bzw. abgebrochene
>Bierflaschen habe ich echt noch nie gesehen! Wir hatten dann auch
>irgendwann keine Lust mehr und haben den Laden um 1 Uhr dichtgemacht.
>Mann oh Mann, war das Scheiße!
Goil! ;-)
Frank Burczynski
>Du siehst mich neugierig, klaer mich auf :-)
Hm, also, Bienchen und Blüte..
Komm beim Training vorbei. Bewegungen ohne Bilder hier auf dem Forum
ist nicht so meine Spezialität...
Marcel Vanderschaeghe
Bodenkampf existiert im Kyokushin Budokai (Kyokushinkai Karate mit Judo
von Shihan Jon Bluming) und Ashihara Budokai (vom Ashihara International
Karate) ebenso wie im Tsu Shin Gen (ebenso aus dem Ashihara International
Karate).
Wir unterrichten während des Ashihara Karate auch Bodenkampf, das leigt
aber eher daran das wir ebenso Ju-Jitsu und EVS-System lehren.
Gruss
Peet schrieb:
> Hallo!
>
> Kennt oder macht von euch eigentlich jemand Bodenkampf im Karate?
>
> Ich habe gehört, daß Chojun Miyagi im Goju-ryu Bodenkampf betrieben
> hat.
> Jetzt hätte ich gerne gewußt, ob den hier ein Goju-ryu-ka ist und ob
> der mir sagen kann wie den der Bodenkampf so ist. Ist das vergleichbar
> zum Judo oder Ringen oder Ju-Jutsu?
>
> Einer aus dem Goju-ryu hat mal auf einem Lehrgang gesagt Bodenkampf
> (Ne-waza) gibt es, es ist nur eben mehr an Schlägen (Ellebogen, Knie
> und so) orientiert als z.B. im Judo.
>
> Ich hab schon gesehen, daß es im Wado-ryu Idori gibt eine Art SV aus
> dem Sitzen heraus(Seiza), daß ist aber nicht das, was ich meine.
>
> Also, wenn jemand von euch darin Erfahrung hat und das ein wenig
> beschreiben könnte wäre das sehr nett.
>
> Bis denn
>
> Peet
--
Shihan Marcel Vanderschaeghe
President & Technical Director EOS
Webmaster
Official IBK Ashihara International Karate Website
www.ashihara-international-karate.de
Official European Organisation for Self Defense Website
www.evs-eos.de
Budokai Bonn e.V.
www.budokai-bonn.de
TSV Bonn rrh. 1897/07 e.V.
www.ju-jitsu-bonn.de