Frauenselbstverteidigung. Na ja ...
Eumel
nur mal ein paar Kommentare und Erfahrungen zu diesem überwiegend von
Männern diskutiertem Thema. (Ich habe Eure Diskussion dazu mit Interesse
gelesen).
Der erste Typ, der mir an die Wäsche wollte, hatte mich im Auto mitgenommen.
Ich war damals 15 und saublöde. Aber ich kannte das Autobahnkreuz, über das
wir mußten, und hatte vorher an der Raststätte mit ihm besprochen, wohin ich
wollte, und wohin er angeblich auch fuhr. Also, ich merke, er biegt falsch
ab, und sage ihm, er fährt falsch. Keine Reaktion. Dann, "Ich will
aussteigen". Keine Reaktion. Wir fahren weiter mit 130 Sachen irgendwohin,
wohin ich nicht will. Mir wird erst mulmig, dann schlecht. Ich sage ihm,
"Wenn du jetzt nicht hältst, greife ich dir ins Steuer, und du fährst volle
Kanne an die Leitplanke". Da reagiert er, "Dann bist du auch tot". Darauf
ich, "Du bringst mich sowieso um, da gefällt mir ein Unfall besser.".
Daraufhin
machte er eine Vollbremsung (mitten auf der Autobahn), hält an, und ich
steige aus.
Das zweite Mal: Ich, 16, penne (völlig abgebrannt) in einer
heruntergekommenen Hamburger WG. Nachts kommt einer der Typen, ein ebenfalls
von den WG-Leuten aus Menschenliebe aufgenommener Araber, und fällt auf
meiner Matratze über mich her. Labern: Bringt nichts. Gegenwehr? Er ist
nicht besonders groß, eher schlank. Trotzdem werde ich nicht gut mit ihm
fertig. Er ohrfeigt mich, daß ich plötzlich nichts mehr hören kann, schlägt
mir die Nase blutig und die Lippen auf, preßt meine Beine auseinander, aber
kriegt meine Hose nicht weg. Ich schlage zurück, verdrehe seine Ohren,
kneife ihn ins Gesicht, beiße ihn in die Schulter. Der Kampf fühlt sich
furchtbar lange an, und entscheidet sich nicht. Keiner der WG-Leute läßt
sich blicken; wahrscheinlich sind sie alle voll mit Drogen, oder besoffen.
Da fange ich an zu brüllen, "Hilfe, Polizei!" Das elektrisiert ihn. "Maul
halten!!!" Jetzt kriege ich Hoffnung und brülle noch lauter. Er versucht
mich zu würgen, läßt aber los, weil ich ihm mit aller Kraft beide Ohren
verdrehe. Irgendwann ist es vorbei, er geht fluchend aus dem Zimmer. Ich
nehme meine Sachen und verlasse mitten in der Nacht die Wohnung.
Das dritte Mal, im selben Jahr. Ich lebe nach 1 Jahr Internat wieder bei
meinen Eltern. Da ich gut in der Schule bin, schickt man mich in die Ferien
nach Frankreich. Auf dem Rückweg steige ich, auf Empfehlung meiner Mutter,
bei einem "Freund der Familie" in Paris ab. Als Madame einkaufen geht, sagt
Monsieur: "Es ist heiß, willst du nicht duschen?" Na klar will ich; ich bin
total verschwitzt. Gehe ins Bad, schließe die Tür hinter mir. Mangels
Schlüssel kann man zwar nicht von innen abschließen, aber Monsieur (Mitte
50)
weiß ja Bescheid. Ich gehe in die Wanne und ziehe die Vorhänge zu, fange an
zu duschen. Da öffnen sich die Vorhänge: Monsieur, der mich gleich von oben
bis unten abgrapscht. Ich schlage Monsieur in die Fresse. Er taumelt, ich
richte die Dusche auf ihn und dusche ihn mit seinen Klamotten naß, schnappe
mir meine wichtigsten Klamotten, laufe nackt aus der Wohnung und ziehe mich
im Treppenhaus an. Laufe zwei Stunden barfuß und nur teilweise angezogen
durch die Straßen von Paris, bis Madame nach Hause kommt. Sie sieht meinen
Zustand, kneift die Lippen zusammen, fragt aber nicht. Ich gehe mit ihr hoch
und hole meine Sachen. Monsieur tut so, als sei nichts gewesen. -- Am
nächsten Tag komme ich bei meinen Eltern an, berichte alles meiner Mutter.
Sie sagt erst, "War das wirklich so?" dann, "Das kann ich deinem Vater ja
nicht erzählen!" Gar nichts passiert: Keine Anzeige, keine Beschwerde, kein
Wort über den Vorfall. Keine Folgen für Monsieur, obwohl das sicher nicht
sein erster Übergriff war.
Das alles ist mehr als 20 Jahre her. Ich bin jetzt eine brave, berufstätige
Ehefrau und Mama. Belehrungen zum Thema "Wer sich in Gefahr begibt, kommt
darin um" könnt ihr euch daher sparen. Aber:
In allen drei Situationen wäre "Mitspielen" schlecht, vielleicht sogar
tödlich,
ausgegangen. Der zweite und der dritte Typ wollten auf jeden Fall auch
einfach Sex, nicht nur Macht. Die WG war in der Nähe von St.Pauli, und dort
sind Frauen "M~sen", auch einfach Handelsware, keine Menschen. Für manche
Ausländer aus restriktiven Kulturen sind europäische Frauen, vor allem in
solchen Situtationen, sowieso per definitionem Nutten, bei denen es nicht
drauf ankommt. Und Monsieur aus Paris war einfach das Urbild einer
heruntergekommenen Drecksau: Er lebte, um zu fressen, zu saufen und zu
f...en. Solchen Leuten geht es im Leben hauptsächlich darum, sich möglichst
viele schöne *Sachen* einzuverleiben: Braten, Wein und Frauen. Alles auf der
gleichen Ebene. Diese dreckigen Typen gibt es zuhauf, oft in ganz normalen
Nachbarschaften. Niemand ist vor ihnen sicher, vor allem junge Mädchen
nicht.
Ein Mensch hat sowas wie Menschenwürde. Ein dreckiges, stinkendes Schwein,
das einen wie einen Gegenstand in Besitz nehmen will, löst neben Angst
unendliche Gefühle der Widerwärtigkeit aus. Sich gegen sowas zu wehren ist
praktisch identisch mit Selbsterhaltung. Ich wäre *tatsächlich* lieber
sofort auf der Autobahn gestorben, als angstvoll zu warten, was diese Ratte
mit mir wo und wie tun will!
Man kann nicht immer abhauen (In einem Auto? In einer Wohnung?). Aber:
Abhauen ist besser als kämpfen, und kämpfen ist besser als "zum Schein"
mitzumachen. Ich jedenfalls könnte nicht damit leben, mitgemacht zu haben,
bei einer Sache, die noch Wochen, ja Jahre(!) später Kotzgefühle auslöst,
selbst wenn "es" für die Vergewaltiger-Kandidaten bei mir nie richtig
funktioniert hat. In meiner Erinnerung ist immer noch die Fresse von
Monsieur, das Auto und das ausdruckslose Gesicht des Fahrers, der Druck des
erigierten Penis des Arabers, den ich durch meine Hose gespürt habe.
IGITTTTT! Mitmachen, so-tun-als ob, ... NEIN. Das ist wie die Empfehlung an
ein kleines demokratisches Land, gegenüber einem Adolf Hitler oder einem Pol
Pot diplomatische Politik zu treiben, in der Hoffnung, man könne so "den
Frieden erhalten". Schlicht Bullshit!
Ich bin davon überzeugt: Selbst wenn man untergeht, ist es mit Gegenwehr
noch besser, als ohne Gegenwehr. Ich weiß, ich hatte damals hauptsächlich
Glück. Ich bin weder feige noch schwächlich (bin als junge Frau erfolgreich
im Schwimmverein gewesen!), und meine drei Gegner waren alt, klein, und /
oder feige. TROTZDEM: Wenn man nicht abhauen kann, dann soll man sich
wehren; denn sonst kann man sich selber später nicht mehr in die Augen
schauen, und schon gar nicht kann man anderen erklären, warum zum Teufel man
sich eigentlich nicht gewehrt hat. Außerdem kann man erstaunlich massiv
zuhauen, wenn es um die eigene Haut geht. Angst mobilisiert Kräfte, von
denen man sonst nichts ahnt.
Und: Man kann es nicht genug betonen, daß ABHAUEN da, wo es noch geht, die
beste Alternative ist. Eine Frau hat vielleicht *eine* Chance, wenn sich
sich überraschend, schnell und massiv wehrt. Aber im Normalfall ist ein Kerl
eben überlegen. Wenn er Zeit hat, seinen Schreck zu überwinden, dann gibt es
vielleicht keine zweite Chance mehr. Daher muß man abhauen, sobald man kann
(... und das sagt einem in der Situation sowieso der Instinkt! :-)).
Ich habe mal eine Frau erlebt, die gerade bei Geoff Thomptson einen Hebel
gelernt hatte, mit dem sie sich aus einer Umklammerung durch einen stärkeren
Gegner befreien konnte. Da fragt die ihn ganz begeistert, "Und wie halte ich
ihn jetzt fest, bis die Polizei kommt?!"
Da zeigt sich für mich wirklich, welche idiotischen Schlüsse in puncto
"Selbstbewußtsein" manche Leute aus ihren neuen "Kenntnissen" ziehen. ...
Wow.
Von Selbstverteidigungskursen an ein paar Wochenenden halte ich gar nichts.
Ein paar Wochenenden bringen einfach wenig. Wenn jemand allerdings
regelmäßig einen Kampfsport trainiert, dann ist das sicher nützlich (nicht
nur für SV, sondern auch für die Figur, und insgesamt für den Spaß am Leben.
:-)). Wenn ich in meiner Sportart einen Lehrgang besuche und drei Wochen
später überlege, wieviel von den Inhalten eigentlich noch hängen geblieben
ist, dann weiß ich, wie *wenig* ich letztlich behalten habe. Wieviel wird
eine Frau nach einem oder fünf Wochenenden schon wirklich sicher
beherrschen?! Wenn ich aber dreimal die Woche regelmäßig eine Kampfkunst
übe, dann werde ich tatsächlich kontinuierlich Fortschritte machen, auch
dann, wenn ich nicht mehr die Jüngste und auch nicht die Talentierteste bin.
Als Jugendliche war ich zwar nicht "selbstbewußt"; aber sehr wohl aggressiv.
Meine Geschichte zeigt, daß *Blödheit* und *Umtriebigkeit* wichtigere
Faktoren sein können als die soviel beachtete Psyche (Opferpersönlichkeit,
oder sowas). Ich war nie ein "Opfertyp", aber ich fühlte mich zuhause nicht
wohl, und trieb mich daher in einem Alter in der Welt herum, in dem Menschen
eben von Natur aus noch naiv und kurzsichtig sind. Solche Kids gibt es heute
viele, ganz viele ... Aber das sind nicht unbedingt die Frauen, die später
Frauen-SV-Kurse besuchen, um ihr Selbstvertrauen zu stärken.
Genug für heute. Beste Grüße,
Eumel
Ingo Bojak
> Genug für heute. Beste Grüße,
> Eumel
>
Danke für den Erfahrungsbericht. Ein bißchen weibliche Realität nach
viel männlicher Theorie zum Thema. Man vergißt leicht, wie verschieden die
Bedrohungsstrukturen sind.
Ciao,
Ingo
---
"It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
dirk
heute
> viele, ganz viele ... Aber das sind nicht unbedingt die Frauen, die später
> Frauen-SV-Kurse besuchen, um ihr Selbstvertrauen zu stärken.
>
> Genug für heute. Beste Grüße,
>
> Eumel
>
Hast Dir ja ganz schön den Frust von der Seele geschrieben und es scheint
Dich auch heute noch ganz schön zu beschäftigen(verständlich).
Machst Du wegen der damaligen Erfahrungen denn nun SV ??
...Und weil es keine Anzeige oder sonstiges gab ,haben wir unserer
Gesellschaft zu verdanken: Was nicht sein kann darf auch nicht sein.
Das würde auch heute noch so sein,aus lauter Scham und Peinlichkeit
wird alles verdrängt und der Mantel des Schweigens drüber gelegt.
dirk
Eumel
>Hast Dir ja ganz schön den Frust von der Seele geschrieben und es scheint
>Dich auch heute noch ganz schön zu beschäftigen(verständlich).
Es beschäftigt mich nicht mehr akut. Dazu ist all das viel zu lange her.
Aber wenn ich manchmal kleine, dumme Mädchen sich ganz "cool" in einem
potentiell miesen Umfeld aufführen sehe, dann denke ich, "Sch ... !! Wie
schade, daß jede(r) wohl ihre, oder seine, eigenen Erfahrungen machen muß".
Und die Diskussion hier, die hat mich natürlich schon so weit interessiert,
daß ich dazu etwas sagen wollte.
>Machst Du wegen der damaligen Erfahrungen denn nun SV ??
Nein, ich mache nur gelegentlich SV -- zusätzlich zum Karatetraining. Karate
trainiere ich, weil ich voll darauf abfahre, und weil ich nicht schon mit 40
zur Fernseh-und-Bier-Leiche werden möchte. Ich trainiere seit zwei Jahren
beständig mindestens dreimal / Woche und bin jetzt Blaugurt. Nicht mal ein
schlechter Blaugurt, würde ich sagen.
Im übrigen ziehe ich beim Kumite männliche Trainingspartner vor, weil die
meisten einfach kräftiger und auch offensiver sind. Man hat viel mehr davon,
auch in der rein sportlichen Begegnung. Frauen-SV hat unter anderem oft den
Nachteil, daß man viel mit anderen Frauen übt. Macht zwar auch Spaß, zeigt
einem aber weniger die eigenen Grenzen und Möglichkeiten.
Nichtsdestotrotz würde ich *nie* den Fehler machen, mir einzubilden, daß ich
jetzt mit einem potentiellen Vergewaltiger fertig würde. Im Falle eines
Falles würde ich immer noch ABHAUEN -- wenn es denn geht.
>...Und weil es keine Anzeige oder sonstiges gab ,haben wir unserer
>Gesellschaft zu verdanken: Was nicht sein kann darf auch nicht sein.
>Das würde auch heute noch so sein,aus lauter Scham und Peinlichkeit
>wird alles verdrängt und der Mantel des Schweigens drüber gelegt.
Ich würde es "soziale Feigheit" nennen. Man vergißt eben mal schnell die
Moral, wenn sie mit Unannehmlichkeiten einher geht. Meine Mutter war feige,
weil sie vor ihrem Mann (durchaus begründete!) Angst hatte. Und weil der das
wußte, hat er dafür gesorgt, daß es so blieb. Ich habe ihr damals diesen
"Verrat" an mir enorm übel genommen. Heute tut sie mir eher leid. Ihr
Schweigen und ihr Kneifen hat sich nie für sie rentiert; aber das kapiert
sie bis heute nicht.
Ciao,
Eumel
Sabine Dippel
nachdem ich das alles ganz interessiert gelesen habe. Es hat sich
hier naemlich glaube ich noch keine Frau zu Wort gemeldet, die
tatsaechlich mal so einen Kurs besucht hat - wenn's auch schon
fast 10 Jahre her ist. Ich bin uebrigens noch nie in einer Situation
gewesen, wo ich's dann haette benutzen muessen - gluecklicherweise.
Also ich denke, wenn's serioes gemacht ist, und sich ueber eine etwas
laengere Zeit hinzieht als bloss ein Wochenende, kann's nur nuetzen.
Mit "serioes" meine ich unter anderem, dass man den Leuten genau
das sagt, was "Eumel" schrieb: 1. Versuch wegzurennen. 2. Wenn das
nicht geht, versuch Dich in eine Situation zu bringen, aus der Du
wegrennen kannst. Denn gerade diese reinen Frauenkurse fuehren
leicht zur Selbstueberschaetzung, da man die Techniken dann immer
gegen recht schlaffen Widerstand uebt. Der Kurs, den ich damals
besucht habe, wurde immerhin von einem Mann geleitet, der dann
naemlich immer mal wieder eine Runde drehte und einem zeigte, dass
er einem doch etwas mehr Kraft entgegensetzen kann, und das dann
alles gar nicht so einfach ist, wie es vorher schien.
Ich glaube auch, es ist wichtig, in so 'nem Kurs relativ simple
Dinge zu machen, an die man sich nach einiger Zeit noch erinnert,
sonst ist's auch witzlos.
Und last but not least - ich war damals echt schockiert, wie viele
Frauen bei irgendwelchen Techniken dann tatsaechlich sagten: "Aber
das kann ich doch nicht machen, das tut dem doch weh!" Also, wenn
so ein Kurs tatsaechlich nur dazu dient, im Ernstfall die "Beiss-
hemmung" aufzuheben, ist damit doch schon einiges erreicht, oder?
Trotzdem - es gibt da halt solche und solche Kurse, 'ne Freundin
war tatsaechlich mal in so 'ner Wochenendveranstaltung, wo sie sich
am Schluss alle unschlagbar gefuehlt haben, weil sie irgendein
Brettchen durchgehauen haben - also da habe ich auch so meine
Zweifel, ob das nicht zu einer Selbstueberschaetzung fuehrt, die
mehr schadet als nuetzt.
Gruss,
Sabine
Eumel
>Ich glaube auch, es ist wichtig, in so 'nem Kurs relativ simple
>Dinge zu machen, an die man sich nach einiger Zeit noch erinnert,
>sonst ist's auch witzlos.
z.B.: Versuche nicht, den Angreifer in die Hoden zu treten. Damit rechnet
er, weil es jeder Frau in dieser Situation einfällt. Es gibt bessere
Abwehrmöglichkeiten, je nachdem, von wo und auf welche Weise der Angriff
erfolgt.
Ich erinnere mich an das Grinsen von Geoff Thomptson (fünffacher
Karateweltmeister), als er im SV-Unterricht erklärte (Er spricht Englisch,
und ich habe übersetzt, daher weiß ich das alles noch!): "Es gibt wirklich
perverse Typen da draußen. Darunter auch solche, die Tritte in die Region
erst anmanchen. Die finden das wirklich geil, wenn eine Frau versucht, sie
dahin zu treten ..."
>Also, wenn
>so ein Kurs tatsaechlich nur dazu dient, im Ernstfall die "Beiss-
>hemmung" aufzuheben, ist damit doch schon einiges erreicht, oder?
Auf jeden Fall. Eine Frau muß ihre Erziehung vergessen, wenn sie in einer
solchen Situation ist. Sehr wichtig ist es auch, ganz laut zu schreien, aber
nicht nur "Hilfe, Hilfe", sondern konkrete Sachen wie "Polizei! Überfall!
Rufen Sie die Polizei!!". Außerdem sollte man den Täter direkt aggressiv
anschreien. Das kann auch Erhebliches leisten. Ein massives Anbrüllen allein
kann vorübergehend verunsichern und einem u. U. genau *die* Sekunde
verschaffen, die man braucht, um abzuhauen.
>Trotzdem - es gibt da halt solche und solche Kurse, 'ne Freundin
>war tatsaechlich mal in so 'ner Wochenendveranstaltung, wo sie sich
>am Schluss alle unschlagbar gefuehlt haben, weil sie irgendein
>Brettchen durchgehauen haben - also da habe ich auch so meine
>Zweifel, ob das nicht zu einer Selbstueberschaetzung fuehrt, die
>mehr schadet als nuetzt.
Wahrscheinlich hat der / die TrainerIn das Brettchen vorher kräftig im Ofen
gebacken. Dann geht sowas nämlich ganz leicht, sieht echt stark aus, und
baut deshalb ganz schnell ein ganz tolles Selbstbewußtsein auf. Tja. :-)))
Eumel
Hauke Joachim Zuehl
hi Leute!
Sabine Dippel wrote:
>
> Also ich denke, wenn's serioes gemacht ist, und sich ueber eine etwas
> laengere Zeit hinzieht als bloss ein Wochenende, kann's nur nuetzen.
Nun, an einem Wochenende kann man den Leuten gar nix beibringen.
> Mit "serioes" meine ich unter anderem, dass man den Leuten genau
> das sagt, was "Eumel" schrieb: 1. Versuch wegzurennen. 2. Wenn das
> nicht geht, versuch Dich in eine Situation zu bringen, aus der Du
> wegrennen kannst. Denn gerade diese reinen Frauenkurse fuehren
> leicht zur Selbstueberschaetzung, da man die Techniken dann immer
> gegen recht schlaffen Widerstand uebt. Der Kurs, den ich damals
> besucht habe, wurde immerhin von einem Mann geleitet, der dann
> naemlich immer mal wieder eine Runde drehte und einem zeigte, dass
> er einem doch etwas mehr Kraft entgegensetzen kann, und das dann
> alles gar nicht so einfach ist, wie es vorher schien.
> Ich glaube auch, es ist wichtig, in so 'nem Kurs relativ simple
> Dinge zu machen, an die man sich nach einiger Zeit noch erinnert,
> sonst ist's auch witzlos.
Wir haben jetzt in unserem Verein einen neuen SV-Kurs / eine neue
Anfaengergruppe aufgemacht mit ueberdurchschnittlich viel jungen Frauen.
Eine der ersten Uebungen, die gemacht wurden, waren "passive Bloecke"
(so, wie es die Boxer z.B. auch machen). Als "Angriff" diente eine
Ohrfeige. Das typische Problem von Newbies trat auf: Die stoppten den
Angriff weit vor dem Ziel ab. Es gab auch TeilnehmerInnen, die nicht mal
eine richtige Ohrfeige konnten. Deshalb, wie oben gesagt, wanderten wir
Trainer ueber die Matte und zeigten, dass die Bloecke Wirkung zeigen,
wenn man mal als Angreifer trifft. Die Leute sind alle mit Elan bei der
Sache, aber wenn ein Ju-Jutsu-"Profi" die Fehler korrigiert, sehen die,
dass es wirklich nicht einfach ist; nicht mal angreifen.
Fuer uns ist es wichtig, dass die Leute lernen, wie man einen Gegner im
Ernstfall KO schlaegt. Ob das nun ein Faustschlag oder -stoss ist, ist
erst mal unwichtig. Hauptsache die Verteidiger brechen sich nicht selbst
bei ihren Aktionen die Knochen und weichen erst mal aus.
> Und last but not least - ich war damals echt schockiert, wie viele
> Frauen bei irgendwelchen Techniken dann tatsaechlich sagten: "Aber
> das kann ich doch nicht machen, das tut dem doch weh!" Also, wenn
> so ein Kurs tatsaechlich nur dazu dient, im Ernstfall die "Beiss-
> hemmung" aufzuheben, ist damit doch schon einiges erreicht, oder?
Klar, ist damit schon einiges erreicht. Nur, diese Hemmschwelle
runterzuseneken, sodass Techniken auch mal durchgezogen werden, dazu
bedarf es oft laengeres Training. Bei uns war mal ein Paerchen, denen
das nicht beizubringen war :( Es kamen zu oft Argumente bzgl. des
"sozialen Verhaltens"...na ja...angehende Lehrer *fg*
> Trotzdem - es gibt da halt solche und solche Kurse, 'ne Freundin
> war tatsaechlich mal in so 'ner Wochenendveranstaltung, wo sie sich
> am Schluss alle unschlagbar gefuehlt haben, weil sie irgendein
> Brettchen durchgehauen haben - also da habe ich auch so meine
> Zweifel, ob das nicht zu einer Selbstueberschaetzung fuehrt, die
> mehr schadet als nuetzt.
Wow! Ich habe mal durch Zufall mit einem Faustrueckenschlag einen
Lichtschalter zertruemmert...komm ich jetz in Fernsehn?
Einem Anfaenger mit einem erfolgreichen Bruchtest zu suggerieren, er /
sie sei nun unbesiegbar, ist eine ziemlich besch... Tour des Trainers.
IMHO kann man damit nur zeigen, wozu man faehig _waere_. Ich denke mal,
dass ich nach ein paar Jahren Ju Jutsu Buecherlesens immer noch eine
Moeglichkeit mehr habe, als ein Newbie. Sei es nun im Angriff oder in
der Verteidigung. Niggeligkeiten fallen mir immer eigentlich ein *fg*.
> Gruss,
> Sabine
Gruss,
Hauke
--
========================================================================
WWW: http://athene.owl.de
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Sabine Dippel
>
> >Ich glaube auch, es ist wichtig, in so 'nem Kurs relativ simple
> >Dinge zu machen, an die man sich nach einiger Zeit noch erinnert,
> >sonst ist's auch witzlos.
>
>
> er, weil es jeder Frau in dieser Situation einfällt. Es gibt bessere
> Abwehrmöglichkeiten, je nachdem, von wo und auf welche Weise der Angriff
> erfolgt.
Genau das meinte ich mit den einfachen Dingen - wissen, wo es sonst
noch ueberall besonders wehtut, und wenn man bloss dran erinnert wird,
dass auch ein Tritt vor's Schienbein helfen kann, den Anderen aus dem
Konzept zu bringen...
> Auf jeden Fall. Eine Frau muß ihre Erziehung vergessen, wenn sie in einer
> solchen Situation ist. Sehr wichtig ist es auch, ganz laut zu schreien, aber
> nicht nur "Hilfe, Hilfe", sondern konkrete Sachen wie "Polizei! Überfall!
> Rufen Sie die Polizei!!". Außerdem sollte man den Täter direkt aggressiv
> anschreien. Das kann auch Erhebliches leisten. Ein massives Anbrüllen allein
> kann vorübergehend verunsichern und einem u. U. genau *die* Sekunde
> verschaffen, die man braucht, um abzuhauen.
Wenn man der Zeitung (weiss nicht mehr welche) glauben darf, hat
kuerzlich hier in Hamburg tatsaechlich mal eine Frau einen Angreifer
durch hartnaeckiges und lautes Anschreien so verunsichert, dass er
aufgegeben hat. Reicht ja schon, dass er Schiss bekommt, dass es
jemand hoert...
Sabine
Ingo Bojak
> Eine der ersten Uebungen, die gemacht wurden, waren "passive Bloecke"
> (so, wie es die Boxer z.B. auch machen). Als "Angriff" diente eine
> Ohrfeige.
>
Argh. Wenn ich sowas schon höre. Ihr macht passives Boxer-Blocken gegen
Ohrfeigen als Frauen-SV? Ist so ungefähr das Letzte was ich vorschlagen
würde. Ohne Boxhandschuhe sind Boxer-Blocks i.d.R. wertlos, da sie nicht
mehr genügend Fläche sichern. Angriffe auf eine enge Deckung a la Boxen
geben auch immer Energie an den Körper des Getroffenen ab. Mit zwei
Polstern (beider Boxhandschuh), ungefähr gleichem Gewicht und gleicher
Kraft und den ordentlichen Nehmerfähigkeiten eines Boxers macht das auch
nichts, bei einer leichteren Frau die von einem kräftigen Mann ohne
Handschuh eine gelangt kriegt aber sehr wohl. Schließlich ist das auch
noch psychisch völlig falsch, die Frau befindet sich dann von Anfang an in
der Defensive, in der Rolle des _passiven_ Opfers, während der Mann aktiv
draufhaut. Die mentale Ausgangssituation ist ganz anders als beim Boxen.
> Fuer uns ist es wichtig, dass die Leute lernen, wie man einen Gegner im
> Ernstfall KO schlaegt.
>
Aha. Wieviel eurer Frauen haben denn nach wie langer Zeit Training einen
KO-Schlag drauf? Bei diesem Ziel bin ich auch ziemlich skeptisch und vor
allem ist es m.E. wieder ein Schritt in die falsche Richtung, was die
Psychologie angeht - mit heiler Haut davonkommen, nicht "siegen"!
> Ich denke mal, dass ich nach ein paar Jahren Ju Jutsu Buecherlesens
> immer noch eine Moeglichkeit mehr habe, als ein Newbie. Sei es nun im
> Angriff oder in der Verteidigung.
>
Grmblwrx. Bücherlesen??? Wenn das reichen würde, wäre ich unschlagbar.
Im Ernstfall bleiben von den paar Sachen die Du Tausendfach trainiert
hast diejenigen wenigen übrig, die Dir immer schon gelegen haben. Und die
kriegst Du dann vermutlich nur äußerst unsauber hin. Buchwissen kannst Du
Dir da sowas von in die Haare schmieren...
point
Sabine Dippel <100.2...@germanynet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
oy26...@germanynet.de...
> Wenn man der Zeitung (weiss nicht mehr welche) glauben darf, hat
> kuerzlich hier in Hamburg tatsaechlich mal eine Frau einen Angreifer
> durch hartnaeckiges und lautes Anschreien so verunsichert, dass er
> aufgegeben hat. Reicht ja schon, dass er Schiss bekommt, dass es
> jemand hoert...
>
> Sabine
Genau. *Öffentlichkeit herstellen* !
Man muss vielen Passanten in Hör/Sichtreichweite, die eine solche Szene
(gilt übrigens für alle Gewaltvorfälle, nicht nur für Frauen-SV) miterleben,
erst mal bewusst machen: Hier läuft etwas *Ungesetzliches, Gefährliches* ab
! Der Verdrängungsapparat in uns interpretiert nämlich solche Szenen erst
mal als "normal, kein Handeln nötig" (a la "Ehekrach", nicht einmischen
etc.), weil natürlich jeder die potenziellen Folgen eines möglichen
Eingreifens seinerseits abwägt mit der Entscheidung einzuschreiten.
Also, das erste auch als Beobachter ist : LAUT WERDEN, öffentliche
Aufmerksamkeit erzeugen. Nicht nur als Opfer, sondern auch als "Bystander" !
Die Leute zum Hingucken bewegen. Konkret ansprechen: "Mensch, Sie in der
blauen Jacke, sehen Sie das auch ? Und Sie mit der Tasche...Wir müssen was
tun..." etc. Das muss man (zumindest mental ) mal für sich üben, dass können
viele nicht "von selbst".
Allein schon die Tatsache, dass dadurch Zeugen "geschaffen" werden, kann
eine Straftat vollständig verhindern und u.U. Leben retten.
Also : ÖFFENTLICHKEIT HERSTELLEN !
bye
Thomas
Hauke Joachim Zuehl
Ingo Bojak wrote:
>
> On Mon, 1 Nov 1999, Hauke Joachim Zuehl wrote:
>
> > Eine der ersten Uebungen, die gemacht wurden, waren "passive Bloecke"
> > (so, wie es die Boxer z.B. auch machen). Als "Angriff" diente eine
> > Ohrfeige.
> >
> Argh. Wenn ich sowas schon höre. Ihr macht passives Boxer-Blocken gegen
> Ohrfeigen als Frauen-SV? Ist so ungefähr das Letzte was ich vorschlagen
> würde. Ohne Boxhandschuhe sind Boxer-Blocks i.d.R. wertlos, da sie nicht
> mehr genügend Fläche sichern. Angriffe auf eine enge Deckung a la Boxen
> geben auch immer Energie an den Körper des Getroffenen ab. Mit zwei
> Polstern (beider Boxhandschuh), ungefähr gleichem Gewicht und gleicher
> Kraft und den ordentlichen Nehmerfähigkeiten eines Boxers macht das auch
> nichts, bei einer leichteren Frau die von einem kräftigen Mann ohne
> Handschuh eine gelangt kriegt aber sehr wohl. Schließlich ist das auch
> noch psychisch völlig falsch, die Frau befindet sich dann von Anfang an in
> der Defensive, in der Rolle des _passiven_ Opfers, während der Mann aktiv
> draufhaut. Die mentale Ausgangssituation ist ganz anders als beim Boxen.
Jau, du hast ja Recht; nur ham die Schlaukoepfe vom DJJV rausgefunden,
dass diese "Schutzhaltung" fuer Anfaenger zunaechst einfacher zu ueben
ist. Ach...ich zeig sie dir auf dem X-Over mal :) Dann haben wir
vielleicht ne bessere Argumentationsgrundlage :) Ist besser, als wenn
wir jetzt das Spielchen "Meine-Blocktechnik-ist-besser-als-deine"
durchziehen :))
> > Fuer uns ist es wichtig, dass die Leute lernen, wie man einen Gegner im
> > Ernstfall KO schlaegt.
> >
> Aha. Wieviel eurer Frauen haben denn nach wie langer Zeit Training einen
> KO-Schlag drauf? Bei diesem Ziel bin ich auch ziemlich skeptisch und vor
> allem ist es m.E. wieder ein Schritt in die falsche Richtung, was die
> Psychologie angeht - mit heiler Haut davonkommen, nicht "siegen"!
Denk mal an einen Ellenbogenschlag gegen den Kehlkopf. Ist das kein
KO-Schlag? Ausserdem: wir sagen den Leuten auch, dass sie besser abhauen
sollen, so dies moeglich ist.
> > Ich denke mal, dass ich nach ein paar Jahren Ju Jutsu Buecherlesens
> > immer noch eine Moeglichkeit mehr habe, als ein Newbie. Sei es nun im
> > Angriff oder in der Verteidigung.
> >
> Grmblwrx. Bücherlesen??? Wenn das reichen würde, wäre ich unschlagbar.
> Im Ernstfall bleiben von den paar Sachen die Du Tausendfach trainiert
> hast diejenigen wenigen übrig, die Dir immer schon gelegen haben. Und die
> kriegst Du dann vermutlich nur äußerst unsauber hin. Buchwissen kannst Du
> Dir da sowas von in die Haare schmieren...
*ROTFL* Moensch, Ingo :) Denkst du wirklich, dass ich mein Wissen aus
Buechern habe? Oh, Mann....*lachschlapp*. Aber es hat sich (leider)
wirklich gezeigt, dass nicht viel uebrigbleibt vom "Wissen", wenn man
sich hauen muss :( Vor allem, wenn man sich selten richtig haut.
> Ciao,
> Ingo
Gruss,
Hauke *immernochlachend*
Ingo Bojak
> Denk mal an einen Ellenbogenschlag gegen den Kehlkopf. Ist das kein
> KO-Schlag?
>
Ellenbogen gegen Kehlkopf? Gegen einen im Zweifel deutlich größeren
Gegner (Frauen-SV)? Halte ich nicht für besonderes einfach...
> > > Ich denke mal, dass ich nach ein paar Jahren Ju Jutsu Buecherlesens
> > > immer noch eine Moeglichkeit mehr habe, als ein Newbie. Sei es nun im
> > > Angriff oder in der Verteidigung.
> *ROTFL* Moensch, Ingo :) Denkst du wirklich, dass ich mein Wissen aus
> Buechern habe? Oh, Mann....*lachschlapp*. Aber es hat sich (leider)
> wirklich gezeigt, dass nicht viel uebrigbleibt vom "Wissen", wenn man
> sich hauen muss :( Vor allem, wenn man sich selten richtig haut.
>
Äh, ich reagier nur auf was Du schreibst. Obiger Paragraph stammt doch von
Dir, oder? Also, da steht m.E., daß Du einem Newbie überlegen bist, weil
Du mehr Ju Jutsu Bücher gelesen hast und mehr kennst. Oder wie, oder was?
Hauke Joachim Zuehl
Ingo Bojak wrote:
>
> On Mon, 1 Nov 1999, Hauke Joachim Zuehl wrote:
>
> > Denk mal an einen Ellenbogenschlag gegen den Kehlkopf. Ist das kein
> > KO-Schlag?
> >
> Ellenbogen gegen Kehlkopf? Gegen einen im Zweifel deutlich größeren
> Gegner (Frauen-SV)? Halte ich nicht für besonderes einfach...
*grmpf* Knie gegen Kloeten? Besser?? Ach ne, hier wurde irgendwo
gepostet, dass es Typen gibt, die sich daran aufgeilen (Mann, das
muessen Hardcore-Masos sein...).
Also: JJ bietet Techniken, die recht vielfaeltig sind (nehme mal an,
dass das beim WT genau so ist). Eine typische Kombination: Ausweichen
mit Block (aktiv oder passiv), Schocktechnik (dadurch kann der Gegner
haeufig auch "kleingemacht" werden), aktive Gegentechnik.
Bis jetzt haben wir nur ueber Auszuege einer Kombination geredet,
waehrend man eigentlich die gesamte Kombination sehen muesste. Na ja,
und Ellbogen gegen Magen tut auch weh :)
Ich denke mal, dass wir unseren Leuten schon was ordentliches
beibringen. Ich achte z.B. sehr darauf, dass haeufig die Partner
wechseln.
> > *ROTFL* Moensch, Ingo :) Denkst du wirklich, dass ich mein Wissen aus
> > Buechern habe? Oh, Mann....*lachschlapp*. Aber es hat sich (leider)
> > wirklich gezeigt, dass nicht viel uebrigbleibt vom "Wissen", wenn man
> > sich hauen muss :( Vor allem, wenn man sich selten richtig haut.
> >
> Äh, ich reagier nur auf was Du schreibst. Obiger Paragraph stammt doch von
> Dir, oder? Also, da steht m.E., daß Du einem Newbie überlegen bist, weil
> Du mehr Ju Jutsu Bücher gelesen hast und mehr kennst. Oder wie, oder was?
*lol* :)
Na, dann oute ich mich mal: Ich mache seit etwa 15 Jahren Ju Jutsu und
darf mir z.Zt. den braunen Guertel um den Bauch wickeln. Einmal in der
Woche werde ich trainiert, einmal in der Woche gebe ich Training. Vorher
habe ich etwa 10 Jahre Judo gemacht (auch bis zum Braungurt). Ich sage
mal, es reicht, um ein paar Techniken zu koennen, oder :) ? An
JJ-Buechern habe ich nur das JJ 1x1 gelesen. Ich dachte, soweit wuerdest
du mich schon kennen...na ja, ist ja nicht schlimm ;)
Btw: Deine Reaktion war ja richtig :) Nur, ich hab mich hier echt
kaputtgelacht...
> Ciao,
> Ingo
Gruss,
Hauke
P.S.: Solche Diskussionen find ich echt schoen :))
Eumel
>Wenn man der Zeitung (weiss nicht mehr welche) glauben darf, hat
>kuerzlich hier in Hamburg tatsaechlich mal eine Frau einen Angreifer
>durch hartnaeckiges und lautes Anschreien so verunsichert, dass er
>aufgegeben hat. Reicht ja schon, dass er Schiss bekommt, dass es
>jemand hoert...
Es geht hier um zwei verschiedene Sachen:
(1) Den Typ bei seiner Attacke tierisch anbölken, um ihn zu schocken. Das
Gebrüll läßt sich evtl. mit einer Schlag- oder Tritttechnik kombinieren,
wenn der Angreifer einen schon am Wickel hat; das muß aber nicht unbedingt
sein. Einwirken "mittels Lautstärke" und direkter Aggression geht nur kurz
und meist auch nur einmal. Danach ist der Schockeffekt (wenn es überhaupt
einen gibt) hin. Man schafft es abzuhauen, oder eben nicht. -- Der
"Adressat" hier ist jedenfalls der Angreifer selbst.
(2) Wenn man *nicht* mehr wegkommt, muß man *länger* und *intensiver* auf
sich aufmerksam machen. Dabei soll man nicht *unspezifisch* schreien (Hilfe!
Hilfe! Oh Gott!), sondern so, daß Passanten Informationen, sogar
Anweisungen, bekommen. Darauf reagieren sie nämlich eher als auf
"Allgemeines". Sie fühlen sich eher angesprochen. Also: "Überfall! Ich werde
angegriffen! Holen Sie die Polizei! Das ist ein Gewaltverbrecher!" -- Die
"Adressaten" hier sind nicht mehr der Angreifer, sondern Passanten und
Nachbarn in Wohnungen, die die Schreie eventuell sogar aus dem Schlaf holen.
Wenn solche Leute genau hören, worum es geht, rufen sie eher die Polizei,
oder helfen auch mal selber, als wenn sie glauben, daß sich vielleicht
irgendwelche Besoffenen da draußen schlagen, oder daß ein Pärchen
miteinander Krach hat. Ein Pärchen ruft nicht nach der Polizei, und
Besoffene schreien nichts von einem Überfall.
Ciao,
Eumel
Ingo Bojak
> Also: JJ bietet Techniken, die recht vielfaeltig sind (nehme mal an,
> dass das beim WT genau so ist).
>
Nein. Genau aus diesem Grund halte ich WT für recht gut geeignet für die
SV. =o) Abgesehen davon mache ich kein WT mehr...
> An JJ-Buechern habe ich nur das JJ 1x1 gelesen. Ich dachte, soweit
> wuerdest du mich schon kennen...na ja, ist ja nicht schlimm ;)
>
Also, ehrlich gesagt ist das einzige woran ich mich richtig erinnere, daß
Du einen Kipphandhebel gegen Frank mit Messer probieren wirst. =o)
Hauke Joachim Zuehl
Ingo Bojak wrote:
>
> On Mon, 1 Nov 1999, Hauke Joachim Zuehl wrote:
>
> > Also: JJ bietet Techniken, die recht vielfaeltig sind (nehme mal an,
> > dass das beim WT genau so ist).
> >
> Nein. Genau aus diesem Grund halte ich WT für recht gut geeignet für die
> SV. =o) Abgesehen davon mache ich kein WT mehr...
Hups....
> > An JJ-Buechern habe ich nur das JJ 1x1 gelesen. Ich dachte, soweit
> > wuerdest du mich schon kennen...na ja, ist ja nicht schlimm ;)
> >
> Also, ehrlich gesagt ist das einzige woran ich mich richtig erinnere, daß
> Du einen Kipphandhebel gegen Frank mit Messer probieren wirst. =o)
Yapp...eine Moeglichkeit gegen einen "Florettstich". Ich glaube, wir
werden viel Spass in Berlin haben :) Dass das gegen Frank gehen soll war
mir zwar am Anfang nicht klar, aber anscheinend hat sich das jetzt so
ergeben :) Oh, Mann....*kopfschuettel*
> Ciao,
> Ingo
Gruss,
Hauke
P.S.: Irgendwie sind wir vom Thema abgekommen...
Worna Zohari
7vk0sv$v7b$1...@trinity.hannover.sgh-net.de...
> z.B.: Versuche nicht, den Angreifer in die Hoden zu treten. Damit
rechnet
> er, weil es jeder Frau in dieser Situation einfällt. Es gibt bessere
> Abwehrmöglichkeiten, je nachdem, von wo und auf welche Weise der
Angriff
> erfolgt.
Ausgemachter Unsinn! Die Hoden sind beim Mann eine der empfindlichsten
Stellen überhaupt, die nicht nur mit dem Knie zu treffen sind.
Was soll das heißen "er rechnet damit"? Der rechnet sowieso mit
Gegenwehr, nicht nur mit dem Hoden-Angriff. Dann kann ich es ja gleich
sein lassen.
Solche Tips zu geben, halte ich für verantwortungslos!
Das ist einne sehr empfindliche Stelle, und da kann man rein hauen
oder treten, wenn sich die Gelegenheit (!) ergibt. So ist das nun mal,
egal, wer was erzählt.
Grüße,
Worna
http://www.zohari.de
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Eumel
>> z.B.: Versuche nicht, den Angreifer in die Hoden zu treten. Damit
>rechnet
>> er, weil es jeder Frau in dieser Situation einfällt. Es gibt bessere
>> Abwehrmöglichkeiten, je nachdem, von wo und auf welche Weise der
>Angriff
>> erfolgt.
>
>Ausgemachter Unsinn! Die Hoden sind beim Mann eine der empfindlichsten
>Stellen überhaupt, die nicht nur mit dem Knie zu treffen sind.
>Was soll das heißen "er rechnet damit"? Der rechnet sowieso mit
>Gegenwehr, nicht nur mit dem Hoden-Angriff. Dann kann ich es ja gleich
>sein lassen.
Nun, *erstens* ist es nicht mein Tip, sondern der Tip von jemand, der es
eigentlich wissen müßte.
*Zweitens* sieht man eigentlich dauernd den Unterschied zwischen der
Effektivität eines Angriffs, der vorausgesehen wird, und einem, mit dem der
Partner nicht rechnet. (Wenn du errätst, was der andere gleich tun wird,
.... macht das bei dir wirklich keinen Unterschied?!)
*Drittens* kann ich mir sehr gut vorstellen, daß ein Perverser zwar einen
*Treffer* in die Hoden nicht besonders aufgeilend finden würde, aber einen
*mißglückten Versuch* sehr wohl.
Was die Empfindlichkeit der Hoden angeht, das kann schon sein: Da kennst du
dich als Besitzer von solchen sicherlich erheblich besser aus als ich. Hattu
also Recht. :-)
>Solche Tips zu geben, halte ich für verantwortungslos!
Hmmm. Für wie hoch hältst du denn die konkrete Chance, daß eine Frau nach
fünf Wochenendkursen präzise und schnell einen Treffer in die Hoden eines
fitten männlichen Angreifers landet, wenn der Kerl mit dem klassischen
"Tritt in die Eier" rechnet?
>Das ist einne sehr empfindliche Stelle, und da kann man rein hauen
>oder treten, wenn sich die Gelegenheit (!) ergibt.
Hmmm, die Gelegenheit ... ok ... Klar, "wenn sich die Gelegenheit ergibt",
warum nicht?
Nur, wie lange dauert es deiner Meinung nach, bis jemand eine "Gelegenheit"
für einen Treffer wirklich realistisch einschätzen kann?
Hier geht es um Frauen-SV-Kurse am Wochenende. Ich wollte nicht sagen, daß
wir für alle Zeiten, für alle Leute und bei allen *Gelegenheiten* Tritte und
Schläge in die Hoden abschaffen sollten, weil wir jetzt ganz dolle dagegen
sind! :-)
>So ist das nun mal, egal, wer was erzählt.
Um es mit Martin Luther zu sagen: "Allein, es fehlt der Glaube". :-))
Beste Grüße,
Eumel
Ingo Bojak
> *Zweitens* sieht man eigentlich dauernd den Unterschied zwischen der
> Effektivität eines Angriffs, der vorausgesehen wird, und einem, mit dem
> der Partner nicht rechnet. (Wenn du errätst, was der andere gleich tun
> wird, .... macht das bei dir wirklich keinen Unterschied?!)
>
Wie vorbereitet ist der Mann wirklich? OK, mit Ansage auf zwei Meter, da
wehrt er das ab. Aber auf Nahdistanz in frontaler Stellung? Es bedarf
geschickter Beinstellung und/oder trainierter Beinreaktion um das sicher
zu verhindern, also müßte das schon ein trainierter Kämpfer sein. Kommt
das Knie hart und schnell, dann ist es auch nicht so schlimm, wenn es
"nur" die Schenkelinnenseite trifft, davon hat der Gegner auch was. Mein
Hauptproblem mit dem Knie ist, daß die Frau kurzfristig auf einem Bein
steht und somit leicht aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann. Gerade
bei einem schwereren, stärkeren Gegner ist das gefährlich. Wie bei allen
"Tritt"-Aktionen ist ein gutes Timing, Distanz- und Situationsgefühl
Voraussetzung für eine sichere Anwendung. Die Frage ist also, ob man das
Frauen in kurzer Frist beibringen kann. Meine persönliche Erfahrung ist
aber, daß das Knie bei Frauen in der Nahdistanz _instinktiv_ (und somit in
der Regel richtig) eingesetzt wird.
> *Drittens* kann ich mir sehr gut vorstellen, daß ein Perverser zwar
> einen *Treffer* in die Hoden nicht besonders aufgeilend finden würde,
> aber einen *mißglückten Versuch* sehr wohl.
>
Das ist egal. Ein Perverser in diesem Sinne ist ja fast jeder
Vergewaltiger. Ich denke die Lust am Zwang spielt da immer eine Rolle und
eine erfolgreich unterdrückte Gegenwehr (ob verbal oder körperlich) ist
dann immer aufgeilend. Deswegen sollte man keine Techniken wegwerfen,
sonder diese vielmehr so üben, daß sie möglichst nicht unterdrückt werden
können.
> Hmmm. Für wie hoch hältst du denn die konkrete Chance, daß eine Frau
> nach fünf Wochenendkursen präzise und schnell einen Treffer in die Hoden
> eines fitten männlichen Angreifers landet, wenn der Kerl mit dem
> klassischen "Tritt in die Eier" rechnet?
>
Du hast doch selber Erfahrung. Kam Monsieur mit Boxerdeckung an? Hat der
Typ in der WG sein Spiel damit _begonnen_, Dir Grappling-mäßig korrekt die
Glieder zu kontrollieren und Dich erstmal auszuknocken/choken? Nein.
Ein Vergewaltiger wird wohl kaum in Kampfstellung mit bereiter Armdeckung
und schützender Beinstellung anrücken, Dir erst ein paar Lowkicks
reinhämmern, dann mit 'nem angetäuschten Jab die Distanz schließen, Dich
mit großer Außensichel zur Boden bringen um anschließend einen Würger
anzusetzen um Dich dann bewußtlos nach Belieben mißbrauchen zu können.
Klar, sowas mag "kampftechnisch" korrekt sein, ist aber glücklicherweise
verdammt unwahrscheinlich. Gerade typische Umarmungsversuche finden wohl
eher in einer Stellung statt, die geradezu das Knie herausfordert.
> Um es mit Martin Luther zu sagen: "Allein, es fehlt der Glaube". :-))
>
Wenn Du mal überlegst - gerade Vergewaltigung ist etwas, wo ein Mann schon
gut trainiert oder entsprechend vorbereitet (z.B. Drohung mit einer
Waffe) sein muß, damit er _keine_ Chance auf effektive Gegenwehr bietet.
Sex ist nun mal die körperliche Tätigkeit, bei der wir einen anderen
Menschen durch alle unsere natürlichen Sicherheitsabstände durch an uns
herankommen lassen. Um es drastisch zu sagen: wenn ich meine Genitalien
einsetzen will, kann ich sie nicht schützen.
Ingo Augsten
> Ich denke mal, dass wir unseren Leuten schon was ordentliches
> beibringen. Ich achte z.B. sehr darauf, dass haeufig die Partner
> wechseln.
Ich achte auch darauf und find das gut, was ihr den
Leuten so beibringt (oh Mann, der war ja fast noch
niveauloser .. ;-))
Gr ingo
--
.oooO
( ) http://www.iee.et.tu-dresden.de/~augsten
\ (
\_) There is no spoon. And don't worry about that vase.
Eumel
>Meine persönliche Erfahrung ist
aber, daß das Knie bei Frauen in der Nahdistanz _instinktiv_ (und somit in
der Regel richtig) eingesetzt wird.
Also ... Ich dachte mehr an die übliche, banale Vorstellung vom "Fußtritt in
die Hoden", nicht an einen *Knie*stoß in der absoluten Nahdistanz.
Wenn wir davon ausgehen, daß der Angreifer die Frau schon fest gepackt hat,
und daß die Distanz daher auch schon ziemlich klein ist, dann mag so ein
Kniestoß gut kommen, vor allem in einer Kombination. Ich könnte mir auch
vorstellen, selber so etwas in der Situation zu versuchen, vor allem, wenn
ich die Arme nicht mehr einsetzen könnte. Ich will hier schließlich keine
neue Lehre einführen, in der wir in Verteidigungssituationen nicht mehr die
körperlichen Schwachstellen des Angreifers beachten.
Mir war Thomptsons Bemerkung aber insofern einleuchtend, als der klassische
"Tritt in die Hoden" so ziemlich jeder Frau irgendwann mal als *DIE* Abwehr
vorgestellt worden ist. Natürlich rechnet ein Gewalttäter damit als Erstes,
wenn er eine Frau angreift.
Man muß meiner Meinung nach nicht besonderns trainiert oder geschickt sein,
um einen *Fuß*tritt von vorne abzuwehren, auch ohne Ansage. Ich denke hier
vor allem an den Versuch, den Angreifer in die Hoden zu treten, wenn er auf
die Frau zukommt, um sie zu packen, d.h., wenn noch etwas Distanz vorhanden
ist. Untrainierte Frauen dürften wohl kaum so blitzschnell eine Art Mae Geri
treten, daß der Angreifer dies überhaupt nicht kommen sieht. Ein massiver
Block auf das Schienbein oder auf den Knöchel tut einigermaßen weh, kommt
auch vom Angreifer ziemlich automatisch, und eine massive Ohrfeige folgt
sicher rasch nach. Und das wär's dann gewesen mit der "Verteidigung" ...
>eine erfolgreich unterdrückte Gegenwehr (ob verbal oder körperlich) ist
dann immer aufgeilend. Deswegen sollte man keine Techniken wegwerfen
Nein, man sollte keine Techniken wegwerfen, weil sie einen Perversen
amüsieren könnten; aber man sollte auch nicht die kleine Chance auf eine
erfolgreiche Gegenwehr durch eine Klischeeverteidigung vertun.
> Hmmm. Für wie hoch hältst du denn die konkrete Chance, daß eine Frau
> nach fünf Wochenendkursen präzise und schnell einen Treffer in die Hoden
> eines fitten männlichen Angreifers landet, wenn der Kerl mit dem
> klassischen "Tritt in die Eier" rechnet?
>
>Du hast doch selber Erfahrung. Kam Monsieur mit Boxerdeckung an?
Ich stand in der Badewanne, wo die Dusche angebracht war, also etwas *höher*
als Monsieur. Monsieur zog von außen die Duschvorhänge auseinander und fing
sofort an, mich zu begrapschen. Er war von der Statur her etwas kleiner als
ich (etwa 1,65 m), Typ "fetter Frosch". Um ihn in die Hoden zu treffen,
hätte ich über den Badewannenrand hinweg treten müssen. Dagegen war sein
Gesicht einigermaßen erreichbar, das bot sich wirklich an. Paff. Im Übrigen
war der Typ nur widerlich, unkontrolliert und pervers, aber zum Glück nicht
wirklich gefährlich. Er wäre mit mir physisch auch dann nicht fertig
geworden, wenn ich nicht weggerannt wäre. Er war alt, fett und versoffen,
ich war jung, größer, und zudem als aktive Schwimmerin ganz gut trainiert.
Wäre die Situation eine andere gewesen, ich glaube, ich hätte ihn total
fertig machen können. Die Panik, die ich da hatte, kam eher von der ätzenden
Situation her! Auf einen Überrumpelungseffekt hatte er wohl gesetzt, das
hatte er ja geplant: Ich war splitternackt, so wie man eben duschen geht;
und zu diesem Zweck hatte er mir das Duschen, "an einem heißen Tag nach der
Reise", ja angeboten. Da kommt eine Art Hilflosigkeitsangst auf, auch Scham
und Verzweiflung - selbst wenn man dem Typ eigentlich überlegen ist!
>Hat der Typ in der WG sein Spiel damit _begonnen_, Dir Grappling-mäßig
korrekt die Glieder zu kontrollieren und Dich erstmal auszuknocken/choken?
Nein.
Mit Würgen hat er nicht angefangen. Aber er hat sich sofort in ganzer Länge
auf mich drauf gelegt, mir die Arme festgehalten, und hat begonnen, mich
abzusabbern ("küssen" mag ich dazu nicht sagen). Ich habe versucht, mich da
irgendwie rauszuwinden. Das ging wirklich nicht besonders gut, aber dann
hatte ich einen Arm frei, und damit wurde die Sache etwas besser. Für einen
Kniestoß war nicht genug Distanz da, der Typ lag ziemlich stabil auf mir
drauf. Insgesamt ist dieser Kampf schlecht verlaufen; ich bin zwar ohne
Vergewaltigung davon gekommen, aber dieser Kampf dauerte lange, ich hatte
die ganze Zeit unendliche Angst, und ich habe einige Verletzungen
davongetragen.
*** Ich wäre übrigens heute noch brennend an Tips interessiert, wie man sich
effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein ganzes
Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt. Ein massives
Problem dabei ist beispielsweise die verdammte *Luftnot*, die man dabei
verspürt. Der braucht eigentlich gar nicht würgen, es reicht schon, wenn er
einem wie Blei auf Bauch und Brust liegt. Dies wäre mal ein Thema für einen
neuen Thread, oder? ***
> Um es mit Martin Luther zu sagen: "Allein, es fehlt der Glaube". :-))
>
>Sex ist nun mal die körperliche Tätigkeit, bei der wir einen anderen
Menschen durch alle unsere natürlichen Sicherheitsabstände durch an uns
herankommen lassen. Um es drastisch zu sagen: wenn ich meine Genitalien
einsetzen will, kann ich sie nicht schützen.
Natürlich hast du da recht ... Aber wie oft kommt ein Überraschungstäter von
vorne? Wenn ich ein Vergewaltiger im Stadtpark wäre, würde ich eine Frau
sowieso von hinten anfallen; da wäre der Überraschungseffekt größer, die
Kontrolle besser, der Sex anonymer, und man würde nicht so leicht
wiedererkannt. (Anders ist es sicher, wenn der Kerl sein Opfer kennt, und
eine blöde Situation ausnützt. (wie Monsieur))
Ehrlich gesagt, schon wenn ich mir meine eigenen Erfahrungen ansehe, denke
ich, man ist eigentlich kaum je auf das vorbereitet, was dann *wirklich*
passiert. Im Nachhinein glaube ich, das Wichtigste ist es, sich überhaupt zu
wehren, massiv und aggressiv, und nicht aus Angst oder aus irgendeiner
Ideologie heraus die totale Erniedrigung zuzulassen. Man kann eine solche
Situation nicht wirklich planen, und in einer Notsituation hat man keine
Zeit zum Nachdenken. Dann bringt nur das etwas, was man wirklich beherrscht,
und was total automatisch kommt. In einer Notsituation würde ich nicht
soviel überlegen. Ich würde sowieso alles machen, was mir mein Körper sagt,
und die theoretischen Lehren von irgendwem wären mir in der Situation egal.
Natürlich kann jeder Mensch einen ungleichen Kampf verlieren, und wirkliche
Gewalttäter können auch jeden Menschen zur sprichwörtlichen Schnecke machen,
wenn sie es wirklich darauf anlegen. Aber das ist immer noch besser, als
sich selber aufgegeben zu haben. Denke ich jedenfalls.
Ciao,
Eumel
Worna Zohari
>
> Mir war Thomptsons Bemerkung aber insofern einleuchtend, als der
klassische
> "Tritt in die Hoden" so ziemlich jeder Frau irgendwann mal als *DIE*
Abwehr
> vorgestellt worden ist. Natürlich rechnet ein Gewalttäter damit als
Erstes,
> wenn er eine Frau angreift.
Glaube ich nicht, jedenfalls nicht generell. Er könnte schließlich
auch damit rechnen, daß Du einen Gas-Spray oder eine andere Waffe
hast, was viel wahrscheinlicher ist, und trotzdem versucht er es.
Die Konzentration des Vergewaltigers/Angreifers liegt nunmal mehr
darauf, Dich auf den Boden zu bringen, fertige zu machen, zu
vergewaltigen und nicht darauf, auf einen gezielten Angriff zu
reagieren. Das ist ja auch die Lücke, für die es sich lohnt zu
trainieren. Der Großteil der Vergewaltiger, denke ich, beschäftigt
sich nicht mit Kampfsportarten und denkt über Abwehrtechniken nicht
besonders nach. Er langt einfach nur zu und hat Erfolg damit, denn
"die Frau ist sowieso schwächer".
> Man muß meiner Meinung nach nicht besonderns trainiert oder
geschickt sein,
> um einen *Fuß*tritt von vorne abzuwehren, auch ohne Ansage.
Falsch. Der Schnapptritt nach vorne, übrigens auch gar nicht so schwer
zu erlernen, weil er auf der natürlichen Bewegung des Laufens
aufgebaut ist, ist ziemlich überraschend und relativ schlecht
abzuwehren. Der Vergewaltiger muß schon einne gute Reaktion haben, um
auszuweichen, und vor allen Dingen: er muß hochkonzentriert sein und
mit einem Angriff der Frau rechnen! Das tun nämlich die wenigsten, und
diesen Überraschungsmoment kann die Frau nutzen.
Jedenfalls ist der Tritt nach vorne immer noch lang besser als die
verzweifelten Schläge, die von der Seite kommen, und dank des erhöhten
Adrenalin-Spiegels des Angreifers locker weggesteckt werden.
> *** Ich wäre übrigens heute noch brennend an Tips interessiert, wie
man sich
> effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein
ganzes
> Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt
Ist ne schwierige Kiste, das stimmt. Ich würde ihn liegen lassen, und
wenn er beginnt, sich die Hose zu öffnen, und eine Hand weg ist, würde
ich ihm sein Auge so tief eindrücken, daß er sein Leben lang nur noch
zwei-dimensional sieht. Den Tag wird er nicht mehr vergessen.
> Ehrlich gesagt, schon wenn ich mir meine eigenen Erfahrungen ansehe,
denke
> ich, man ist eigentlich kaum je auf das vorbereitet, was dann
*wirklich*
> passiert. Im Nachhinein glaube ich, das Wichtigste ist es, sich
überhaupt zu
> wehren, massiv und aggressiv, und nicht aus Angst oder aus
irgendeiner
> Ideologie heraus die totale Erniedrigung zuzulassen. Man kann eine
solche
> Situation nicht wirklich planen, und in einer Notsituation hat man
keine
> Zeit zum Nachdenken.
Eben, und weil eine Planung und Organisation der Verteidigung nicht
möglich ist, gilt auch der Umkehrschluß. Kannst Du planen, den
Kniestoß oder Tritt zum Unterleib nicht einzusetzen? Ist das sinnvoll?
Und: Kann der Angreifer planen, was mache ich, wenn die Frau mit einem
Kniestoß oder einem festen Griff in die Hoden contert?
Grüße,
Worna
point
sich
> effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein ganzes
> Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt. Ein massives
> Problem dabei ist beispielsweise die verdammte *Luftnot*, die man dabei
> verspürt. Der braucht eigentlich gar nicht würgen, es reicht schon, wenn
er
> einem wie Blei auf Bauch und Brust liegt. Dies wäre mal ein Thema für
einen
> neuen Thread, oder? ***
Nutz sein "Dir nah sein wollen" aus (das ist ein echter Vorteil im
Verteidigungskampf, den ihr Frauen habt: Ihr wisst, das der Angreifer
ganzkörperliche Nähe will ;-) + :-( ) .
Beissen in die Lippen, Nase, Ohren, Augenbrauen, aber wirklich *so*
kraftvoll, dass Du ein Stück herauszubeisst, und, wenn Hand/Hände zu
befreien ist/sind, Druck auf die/ein Auge(n), bei Lebensgefahr Auge(n)
eindrücken (versuchen) ... alles, was ihn dazu bewegt, von der Quelle seines
Schmerzes abzuhauen. Es gibt m.W. bei der geschilderten Situation praktisch
keine "Technik" mehr, die nur vorübergehend ausreichend wirksam schmerzt: Du
musst ihn also verletzen. Ein schonenderes Mittel wäre zwar (theoretisch)
z.B. Handballen von unten gegen seine Nase drücken, braucht aber
Entfaltungsraum für den betreffenden Arm, und bringt, sofern Du kleiner bist
(kürzere Arme) keinen nachhaltigen Vorteil (sein Kopf beugt sich in den
Nacken, weicht seitlich aus, und die Situation geht weiter.)
Verhältnissmässigkeit muss natürlich gewahrt bleiben.
bye
Thomas
point
> Man muß meiner Meinung nach nicht besonderns trainiert oder geschickt
sein,
> um einen *Fuß*tritt von vorne abzuwehren, auch ohne Ansage
>
Aua...wie kommst Du denn auf das schmale Brett ? ;-)
Wenn der Treter einigermassen weiss, was und wie er´s tut, ist es *schwer*.
bye
Thomas
point
> Natürlich kann jeder Mensch einen ungleichen Kampf verlieren, und
wirkliche
> Gewalttäter können auch jeden Menschen zur sprichwörtlichen Schnecke
machen,
> wenn sie es wirklich darauf anlegen. Aber das ist immer noch besser, als
> sich selber aufgegeben zu haben. Denke ich jedenfalls.
>
> Ciao,
> Eumel
>
>
Ich weiss nicht... Du solltest meiner Meinung nach keine Ideologie daraus
machen (wenn ich mir diese Ansicht in dieser sehr persönlichen Sache
erlauben darf). Tu, was not-wendig ist. Wenn Du das Gefühl hast, Du könntest
besser fahren, wenn Du Dich unterwirfst, unterwerf Dich. Punkt. Wenn Du
kämpfen musst, töte (...und renn vorher weg). Auch Punkt.
bye
Thomas
Hauke Joachim Zuehl
Eumel wrote:
>
> Hi!
>
> Mit Würgen hat er nicht angefangen. Aber er hat sich sofort in ganzer Länge
> auf mich drauf gelegt, mir die Arme festgehalten, und hat begonnen, mich
> abzusabbern ("küssen" mag ich dazu nicht sagen). Ich habe versucht, mich da
> irgendwie rauszuwinden. Das ging wirklich nicht besonders gut, aber dann
> hatte ich einen Arm frei, und damit wurde die Sache etwas besser. Für einen
> Kniestoß war nicht genug Distanz da, der Typ lag ziemlich stabil auf mir
> drauf. Insgesamt ist dieser Kampf schlecht verlaufen; ich bin zwar ohne
> Vergewaltigung davon gekommen, aber dieser Kampf dauerte lange, ich hatte
> die ganze Zeit unendliche Angst, und ich habe einige Verletzungen
> davongetragen.
Hmmm...also, wenn die Arme festgehalten werden, hast du nicht mehr so
viele Chancen, meiner Meinung nach. Es sei denn, du schaffst es, ihn
etwas "locker" zu machen, in dem du eine Art "Kopfbruecke" versuchst, um
ihn nach vorne aus dem Gleichgewicht zu bringen. Hast du die Arme frei,
wuerde ich mit Ohrenpresschlag antworten: Haende flach und volles Pfund
auf die Ohren schlagen. Anschliessend den Kerl mit einem raschen
Genickhebel durch Drehen des Kopfes auf die Seite legen. Wenn es knackt,
hat er halt Pech gehabt. Ich habe Maedels erlebt, die das zumindest im
Training _verdammt_ gut drauf hatten.
Was ich mal ausprobieren werde: Wenn an den Handgelenken festgehalten
wird, durch rausdrehen (Griffloesen) die Haende freizubekommen.
> *** Ich wäre übrigens heute noch brennend an Tips interessiert, wie man sich
> effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein ganzes
> Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt. Ein massives
> Problem dabei ist beispielsweise die verdammte *Luftnot*, die man dabei
> verspürt. Der braucht eigentlich gar nicht würgen, es reicht schon, wenn er
> einem wie Blei auf Bauch und Brust liegt. Dies wäre mal ein Thema für einen
> neuen Thread, oder? ***
Ist zwar leicht gesagt, aber logisch: Keine Panik bekommen! Das Problem
ist, dass die Haende frei sein muessen, denn auf den Ruecken mit den
Knien einzuhaemmern bringt nicht viel, da die Trefferflaeche _viel_ zu
gross ist. Judokas haben hier IMHO bessere Chancen. Ansosnten: siehe
voriger Absatz.
> Natürlich hast du da recht ... Aber wie oft kommt ein Überraschungstäter von
> vorne? Wenn ich ein Vergewaltiger im Stadtpark wäre, würde ich eine Frau
> sowieso von hinten anfallen; da wäre der Überraschungseffekt größer, die
> Kontrolle besser, der Sex anonymer, und man würde nicht so leicht
> wiedererkannt. (Anders ist es sicher, wenn der Kerl sein Opfer kennt, und
> eine blöde Situation ausnützt. (wie Monsieur))
Freund von mir hat mir mal folgendes erzaehlt:
Laut BKA-Untersuchung geht man(n) folgendermassen vor: Von hinten
anschleichen, an den Schultern fassen und niederreissen. Anschliessend
wird der Kopf gepackt, ein, zwei Mal auf den Boden geschlagen und dann
vergewaltigt. Das zumindest bei Angriffen "in der Wildnis".
> Ehrlich gesagt, schon wenn ich mir meine eigenen Erfahrungen ansehe, denke
> ich, man ist eigentlich kaum je auf das vorbereitet, was dann *wirklich*
> passiert. Im Nachhinein glaube ich, das Wichtigste ist es, sich überhaupt zu
> wehren, massiv und aggressiv, und nicht aus Angst oder aus irgendeiner
> Ideologie heraus die totale Erniedrigung zuzulassen. Man kann eine solche
> Situation nicht wirklich planen, und in einer Notsituation hat man keine
> Zeit zum Nachdenken. Dann bringt nur das etwas, was man wirklich beherrscht,
> und was total automatisch kommt. In einer Notsituation würde ich nicht
> soviel überlegen. Ich würde sowieso alles machen, was mir mein Körper sagt,
> und die theoretischen Lehren von irgendwem wären mir in der Situation egal.
> Natürlich kann jeder Mensch einen ungleichen Kampf verlieren, und wirkliche
> Gewalttäter können auch jeden Menschen zur sprichwörtlichen Schnecke machen,
> wenn sie es wirklich darauf anlegen. Aber das ist immer noch besser, als
> sich selber aufgegeben zu haben. Denke ich jedenfalls.
Na ja, das ist alles leicht gesagt :) Im Training funktioniert alles
wunderbar und kaum muss man sich draussen rumschlagen, hat man ein
Vakuum im Schaedel. Es ist richtig, dass dann nur noch das kommt, was
man bereits automatisiert hat, nur kann das manchmal genau das falsche
sein und um "Ups!" zu sagen hat man keine Zeit.
Ich denke aber auch, dass es besser ist, nach heftiger Gegenwehr
unterzugehen, als sich verhauen oder sonst was zu lassen. Letzendlich
kann man auch als guter und trainierter Kampfsportler nichts gegen
schnell fliegendes Blei ausrichten...und dass bereits 16jaehrige mit
Gewehren sinnlos rumballern hat man ja jetzt erst gesehen.
> Ciao,
> Eumel
Gruss,
Hauke
Veronica Bundschuh
> > "Tritt in die Hoden" so ziemlich jeder Frau irgendwann mal als *DIE*
> > Abwehr
> > vorgestellt worden ist. Natürlich rechnet ein Gewalttäter damit als
> > Erstes,
> > wenn er eine Frau angreift.
Ich denke, wenn einer vorher plant, eine Frau anzugreifen, dann rechnet er
selbstverstaendlich mit einem Gegenangriff auf die Hoden und dann klappt es
auch nicht, wenn frau direkt versucht hier einen treffer zu landen. Aber ein
Antaeuschen zum Kopf und dann schneller Tritt/Griff/etc. in die Weichteile
duerfte in den meisten Faellen doch noch zum Ziel fuehren, weil dann die
Aufmerksamkeit kurz oben ist. Aber muss natuerlich schnell gehen.
Andre Abel
Veronica Bundschuh schrieb:
>
> > > *** Ich wäre übrigens heute noch brennend an Tips interessiert, wie man
> > sich
> > > effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein ganzes
> > > Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt. Ein massives
> > Beissen in die Lippen, Nase, Ohren, Augenbrauen, aber wirklich *so*
> > kraftvoll, dass Du ein Stück herauszubeisst, und, wenn Hand/Hände zu
> > befreien ist/sind, Druck auf die/ein Auge(n), bei Lebensgefahr Auge(n)
> > eindrücken (versuchen) ... alles, was ihn dazu bewegt, von der Quelle seines
> > Schmerzes abzuhauen. Es gibt m.W. bei der geschilderten Situation praktisch
> > keine "Technik" mehr, die nur vorübergehend ausreichend wirksam schmerzt: Du
> > musst ihn also verletzen. Ein schonenderes Mittel wäre zwar (theoretisch)
> Du hast vollkommen recht, aber ist natuerlich 'ne ziemliche Ueberwindung
> tatsaechlich zum Hannibal Lector zu werden.
>
> Wenn Du gelenkig genug bist und ein Bein freikriegst kannst Du auch ein Bein
> unter seinen Hals bringen und ihn wegreissen und dann auch gleich im
> Beinwuerger halten. Du nutzt den Schwung des Beines und die Beinmuskulatur.
> Ist schwer zu beschreiben, aber funktioniert (zumindest im Training). Ist
> aber auf jeden Fall nicht so einfach (rein von der Technik aus) wie Lippe
> abbeissen.
Hier wäre Sankaku-jime möglich! Oder vielleicht auch eine Variante des
Ashi-garami! Müsste man mal ausprobieren. Wer wirft sich beim X-Over mal
vorsichtig auf mich rauf? (Nein, Birger, DU nicht!)
Andre
Veronica Bundschuh
> sich
> > effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein ganzes
> > Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt. Ein massives
Andre Abel
Veronica Bundschuh schrieb:
>
> > > klassische
> > > "Tritt in die Hoden" so ziemlich jeder Frau irgendwann mal als *DIE*
> > > Abwehr
> > > vorgestellt worden ist. Natürlich rechnet ein Gewalttäter damit als
> > > Erstes,
> > > wenn er eine Frau angreift.
> > Glaube ich nicht, jedenfalls nicht generell. Er könnte schließlich
>
> Ich denke, wenn einer vorher plant, eine Frau anzugreifen, dann rechnet er
> selbstverstaendlich mit einem Gegenangriff auf die Hoden und dann klappt es
> auch nicht, wenn frau direkt versucht hier einen treffer zu landen. Aber ein
> Antaeuschen zum Kopf und dann schneller Tritt/Griff/etc. in die Weichteile
> duerfte in den meisten Faellen doch noch zum Ziel fuehren, weil dann die
> Aufmerksamkeit kurz oben ist. Aber muss natuerlich schnell gehen.
Hört sich gut an.
Aber wieso Treten? Das volle Gehänge in die Hand nehmen und schöööön
fest zudrücken! Wenn man dann wirklich einen oder beide Hoden quetscht
(und nicht nur den Hodensack und damit die Hoden nur seitlich
wegdrückt), dann kann da kein Mann mehr was machen. Ich jedenfalls
könnte bestimmt nicht. Volles Zupacken also, Schraubstockgriff. (Ob man
den Mut hat?) Die Hand dahingehend abzuwehren stelle ich mir auch nicht
besonders einfach vor, schliesslich ist in der Hektik wahrscheinlich
sowieso kaum der Arm der Frau greifbar. Allerdings...wenn die Hände/Arme
erst einmal festgehalten werden, dann kann man ja immer noch zutreten.
Augenstiche und Pressluftschlag auf die Ohren halte ich auch für
sinnvoll. Ich bin allerdings echt nicht bewandert in solchen Dingen.
Andre
Marco Pöhler
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 03.11.99, 01:17:58, schrieb "point" <po...@knuut.de> zum Thema Re:
Frauenselbstverteidigung. Na ja ...:
> Verhältnissmässigkeit muss natürlich gewahrt bleiben.
Wie soll das denn gehen ? Das setzt ja voraus das man weiß was der
Angreifer vorhat. Will er mich vergewaltigen, »nur« verletzen oder
umbringen ? Die Sache von der Verhältnismäßigkeit halte ich für einen
großen Fehler, das treibt das Opfer nur in Zweifel, ob es jetzt
angebracht wäre sich zu wehren. Ich denke, man muß selbt einschätzen
wann es Zeit ist zu kämpfen und wenn man kämpft darf man sich nicht
zurückhalten.
Das bedeutet allerdings auch, daß man sich im klaren über die Folgen
eines Kampfes sein muß. Man akzeptiert den Tod des Gegners, die
Schwelle zum Kampf sollte dementsprechend hoch liegen.
Marco
--
Marco Pöhler,
ma...@hapkido.de
http://www.hapkido.de/hamburg
»Dir kürzeste Verbindung zwischen zwei Punken ist eine Gerade.
Meistens«
Andre Abel
>
> Wie soll das denn gehen ? Das setzt ja voraus das man weiß was der
> Angreifer vorhat. Will er mich vergewaltigen, »nur« verletzen oder
> umbringen ? Die Sache von der Verhältnismäßigkeit halte ich für einen
> großen Fehler, das treibt das Opfer nur in Zweifel, ob es jetzt
> angebracht wäre sich zu wehren. Ich denke, man muß selbt einschätzen
> wann es Zeit ist zu kämpfen und wenn man kämpft darf man sich nicht
> zurückhalten.
>
> Das bedeutet allerdings auch, daß man sich im klaren über die Folgen
> eines Kampfes sein muß. Man akzeptiert den Tod des Gegners, die
> Schwelle zum Kampf sollte dementsprechend hoch liegen.
Natürlich muss die Verhältnismässigkeit immer gewahrt bleiben.
Allerdings sehe ich einen Vergewaltigungsversuch als einen Angriff auf
mein Leben an. Und ich denke, daß das auch allgemein anerkannt wird.
Dennoch darf man dem Angreifer, wenn er denn bereits ausgeschaltet ist,
nicht noch ewig den Schädel mit einem zufällig herumliegenden Stein
einschlagen.
Oder einen Grabscher mit einem Nasenbeinruch quittieren (obwohl ich das
in Ordnung fände!).
Es gibt aber wohl die Ausnahme, das man bei Panik und anderen Umständen
für kurze Unzurechnungsfähigkeit die Sache mit der Verhältnismässigkeit
vor Gericht nicht ganz so wichtig nimmt. Wer kann in solchen Situationen
schon von jmd. erwarten einen klaren Kopf zu behalten!?
Andre
Eumel
>> Mir war Thomptsons Bemerkung aber insofern einleuchtend, als der
>klassische
>> "Tritt in die Hoden" so ziemlich jeder Frau irgendwann mal als *DIE*
>Abwehr
>> vorgestellt worden ist. Natürlich rechnet ein Gewalttäter damit als
>Erstes,
>> wenn er eine Frau angreift.
>
>Glaube ich nicht, jedenfalls nicht generell. Er könnte schließlich
>auch damit rechnen, daß Du einen Gas-Spray oder eine andere Waffe
>hast, was viel wahrscheinlicher ist, und trotzdem versucht er es.
Wo hat frau ihr Gas-Spray, oder ihre Waffe (wenn sie solches Zeug hat)?
Handtasche? Hosen- oder Jackentasche (sieht nicht gerade gut aus, daher bei
Frauen meist Handtasche)? Klaro, wenn frau die entsprechende Bewegung macht
(sie fummelt also in irgendeiner Tasche nach ihrer Waffe ... ), dann rechnet
Otto Gewalttäter mit Waffenabwehr, und schlägt daher mitunter zu, bevor frau
ihr Spray herausgefummelt hat.
Ansonsten denke ich, daß Otto Gewalttäter schon auf die Idee kommen dürfte,
seine eigenen Hoden zu schützen?!
>Die Konzentration des Vergewaltigers/Angreifers liegt nunmal mehr
>darauf, Dich auf den Boden zu bringen, fertige zu machen, zu
>vergewaltigen und nicht darauf, auf einen gezielten Angriff zu
>reagieren.
Nein. Aber er rechnet mit begrenzter Gegenwehr, und schützt daher seine
Hoden, bzw. ist darauf vorbereitet, dies zu tun.
>Der Großteil der Vergewaltiger, denke ich, beschäftigt
>sich nicht mit Kampfsportarten und denkt über Abwehrtechniken nicht
>besonders nach.
Weiß ich nicht. Vielleicht. Ich denke aber, daß es schon vom Instinkt
(natürliche Reaktion) her ziemlich nahe liegt, ein gegen die Hoden tretendes
Bein wegzuhauen.
>> Man muß meiner Meinung nach nicht besonderns trainiert oder
>geschickt sein,
>> um einen *Fuß*tritt von vorne abzuwehren, auch ohne Ansage.
>
>Falsch. Der Schnapptritt nach vorne, übrigens auch gar nicht so schwer
>zu erlernen, weil er auf der natürlichen Bewegung des Laufens
>aufgebaut ist, ist ziemlich überraschend und relativ schlecht
>abzuwehren.
Volle Kanne das Bein wegzuhauen ist schwierig?! Es kommt hier doch nicht
darauf an, sauber und partnerschonend zu blocken, oder gekonnt auszuweichen
... Ich denke, die Abwehrbewegung "Arm runter" ist im Instinkt vorgegeben.
Man kann auch *zusätzlich* etwas ausweichen.
Im Randori ist es jedenfalls nicht allzu leicht, mit einem geraden
Schnapptritt (Mae G.) zu punkten. Faustschläge treffen viel öfter, und bei
den Tritten scheinen der Halbkreistritt (Mawashi Geri) und auch der
Rückwärtstritt (Ushiro Geri) günstiger für einen Treffer.
>> *** Ich wäre übrigens heute noch brennend an Tips interessiert, wie
>man sich
>> effektiver gegen einen Angreifer wehren kann, der -liegend- sein
>ganzes
>> Körpergewicht zusätzlich zu seiner Muskelkraft einsetzt
>
>Ist ne schwierige Kiste, das stimmt. Ich würde ihn liegen lassen, und
>wenn er beginnt, sich die Hose zu öffnen, und eine Hand weg ist, würde
>ich ihm sein Auge so tief eindrücken, daß er sein Leben lang nur noch
>zwei-dimensional sieht. Den Tag wird er nicht mehr vergessen.
An die Augen konnte ich deshalb nicht richtig kommen, weil sein Gesicht zu
nahe an meinem war. Es ist schwierig, mit der Hand / den Fingern auf
irgendwas zu zielen, wenn deine eigene Hand ebenso wie das Ziel praktisch
direkt vor deinen eigenen Augen liegen. Ich habe aber mit den Kopf von unten
gegen seinen Kopf geschlagen, dabei wohl auch gegen seine Nase. Das tut
einem zwar selber genauso weh wie dem oben liegenden Angreifer, aber in so
einer Situation macht man sowas. Als ich die Hände frei hatte, habe ich
irgendwann die Ohren erwischt und eingedreht (die findet man auch dann, wenn
man sie nicht genau sieht). Das hat schon geholfen. Aber der Kampf dauerte
insgesamt zu lange, und wenn der Typ etwas dauerhafter und entschlossener
gewesen wäre, hätte er mich schlicht in kürzester Zeit erwürgen können ...
Brrr.
Irgendwer hat weiter unten geschrieben, "ins Gesicht beißen". Das hätte
vielleicht geklappt, aber darauf bin ich leider nicht gekommen (Hemmung?).
>Kannst Du planen, den
>Kniestoß oder Tritt zum Unterleib nicht einzusetzen? Ist das sinnvoll?
Nein. Das kann ich nicht planen. Das kommt tatsächlich auf die Situation an.
Ich würde aber trotzdem bei einem von vorne angreifenden Gegner lieber gegen
das Knie treten (vielleicht erst antäuschen, als sollte der Tritt höher
gehen ...), oder von oben (vor allem mit Damenschuhwerk = spitzer Absatz!)
schlicht auf den Fuß latschen.
Aber, zugegeben, wenn die "Gelegenheit" eine andere wäre, würde ich auch
etwas anderes versuchen. Und ich wäre sicher nicht der Ansicht, die Hoden
eines solchen Typen seien zu schonen. :-)
>Und: Kann der Angreifer planen, was mache ich, wenn die Frau mit einem
>Kniestoß oder einem festen Griff in die Hoden contert?
Er kann von vorneherein auf seine Hoden achtgeben. Daher das ganze blöde
Thema.
Gruß,
Eumel
Eumel
>Verteidigungskampf, den ihr Frauen habt: Ihr wisst, das der Angreifer
>ganzkörperliche Nähe will ;-) + :-( ) .
>
>kraftvoll, dass Du ein Stück herauszubeisst, und, wenn Hand/Hände zu
>befreien ist/sind, Druck auf die/ein Auge(n), bei Lebensgefahr Auge(n)
>eindrücken (versuchen) ...
Kommentare s.o., Antwort für Worna Zohari
Danke,
Eumel
Eumel
Bein
unter seinen Hals bringen und ihn wegreissen und dann auch gleich im
Beinwuerger halten.
Gelenkig genug wäre ich schon, und wenn man erstmal ein Bein freihätte,
könnte man ja auch ein bißchen schwingen. Aber: Wie kriege ich überhaupt
erstmal ein Bein frei?! Dieses Freikriegen von Gliedmaßen aus der
Umklammerung scheint mir *der* Punkt zu sein. Vor allem muß es schnell
gehen, wenn einem die Luft ausgeht, und man Panik kriegt. Der Typ hatte von
Anfang an meine Beine mit den Knien von außen eingeklammert, und Knie
anheben ging auch nicht, weil der auf mir drauf lag.
Ich hatte ja nur Schwein, daß er *nicht* gleich gewürgt hat, sonden das erst
versucht hat, als ich schon die Arme frei hatte, und kontern konnte. Sonst
hätte ich deutlich weniger als zwei Minuten gehabt, und das wär's dann
schlicht gewesen, denke ich.
Eumel
Eumel
Hauke Joachim Zuehl schrieb in Nachricht
<38205986...@athene.owl.de>...
>Hi Eumel,
>Es sei denn, du schaffst es, ihn
>etwas "locker" zu machen, in dem du eine Art "Kopfbruecke" versuchst, um
>ihn nach vorne aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Ist mir nicht eingefallen, aber ich weiß auch nicht, ob ich das von der
Kraft im Nacken her geschafft hätte. Müßte ich mal als Übung auf der Matte
ausprobieren.
>Hast du die Arme frei,
>wuerde ich mit Ohrenpresschlag antworten: Haende flach und volles Pfund
>auf die Ohren schlagen. Anschliessend den Kerl mit einem raschen
>Genickhebel durch Drehen des Kopfes auf die Seite legen. Wenn es knackt,
>hat er halt Pech gehabt. Ich habe Maedels erlebt, die das zumindest im
>Training _verdammt_ gut drauf hatten.
Hört sich sehr praktikabel an. Also Arm um den Kopf, Unterarm unter das
Kinn, so ein bißchen seitlich, zudrücken, und dann zur Seite ziehen? Auf
jeden Fall danke für diesen Tip.
>Freund von mir hat mir mal folgendes erzaehlt:
>Laut BKA-Untersuchung geht man(n) folgendermassen vor: Von hinten
>anschleichen, an den Schultern fassen und niederreissen. Anschliessend
>wird der Kopf gepackt, ein, zwei Mal auf den Boden geschlagen und dann
>vergewaltigt. Das zumindest bei Angriffen "in der Wildnis".
.... !
>> immer noch besser, als
>> sich selber aufgegeben zu haben. Denke ich jedenfalls.
>Ich denke aber auch, dass es besser ist, nach heftiger Gegenwehr
>unterzugehen, als sich verhauen oder sonst was zu lassen. Letzendlich
>kann man auch als guter und trainierter Kampfsportler nichts gegen
>schnell fliegendes Blei ausrichten...und dass bereits 16jaehrige mit
>Gewehren sinnlos rumballern hat man ja jetzt erst gesehen.
Du hast ganz Recht.
Mehr als sterben kann keiner, und irgendwann müssen wir das alle mal.
Schiefgehen kann immer etwas, auch bei der allerbesten Verteidigung. Gegen
Waffengewalt auf Distanz ist sowieso kein Kraut gewachsen. Persönlich denke
ich, Menschen, die sich ducken, werden prinzipiell leichter mißhandelt als
solche, die unangenehm werden können. Schwache Menschen (Kinder!) erleben
oft mehr Gewalt als starke Menschen. Das Gleiche gilt neuerdings für
unschuldige Passanten: Wie man an dem Amoklauf dieses perversen 16-jährigen
sieht, ist es ja einfach *leicht*, völlig unvorbereitete Menschen
abzuknallen: Die haben ja nicht die geringste Chance ... Auf staatlicher
Ebene werden Großmächte nicht so leicht angegriffen und "geschluckt" wie
Bananenrepubliken. Insgesamt sieht es *überall* schlicht so aus: Schwäche,
in jeder Form, fordert Gewalt viel eher heraus als
Verteidigungsbereitschaft. Daher glaube ich nicht, daß irgendeine Form von
Nachgiebigkeit gegenüber ungerechter Gewalt richtig ist. Ich denke,
wahrscheinlich wird man als Frau eher von einem Gewalttäter getötet, wenn
man sich *nicht* gegen seine Gewalt wehrt. Summa summarum, Pazifismus,
Duldsamkeit usw. sind Scheiße, denn sie fördern den Erfolg von Gewalttätern.
Also wehren.
Ciao,
Eumel
Eumel
>wirkliche
>> Gewalttäter können auch jeden Menschen zur sprichwörtlichen Schnecke
>machen,
>> wenn sie es wirklich darauf anlegen. Aber das ist immer noch besser, als
>> sich selber aufgegeben zu haben. Denke ich jedenfalls.
>
>Ich weiss nicht... Du solltest meiner Meinung nach keine Ideologie daraus
>machen (wenn ich mir diese Ansicht in dieser sehr persönlichen Sache
>erlauben darf). Tu, was not-wendig ist. Wenn Du das Gefühl hast, Du
könntest
>besser fahren, wenn Du Dich unterwirfst, unterwerf Dich. Punkt. Wenn Du
>kämpfen musst, töte (...und renn vorher weg). Auch Punkt.
Thomas, was heißt hier "wenn du das Gefühl hast, du könntest besser
fahren"?! Ich denke mal, das "Gefühl" ist hier noch der schlechteste
Ratgeber. Nicht wenige Leute erstarren in Notsituationen vor Schreck, so daß
sie nicht mal wegrennen können; und die den meisten Frauen eigene Hemmung
davor, einen anderen zu verletzen, ist auch nicht gerade nützlich, wenn es
wirklich um die Wurst geht.
Das ist ja genau das Problem: Unsere normalen Gefühle PASSEN EINFACH NICHT
zu so einer Situation. Diese Situation ist völlig daneben, sie ist abnormal.
Zum Glück ist eine solche Gewalterfahrung abnormal, und hoffentlich bleibt
sie das. Wir sind einfach nicht an solche Situationen angepaßt, außer, wir
hätten das Pech, in Liberia während des Bürgerkrieges aufgewachsen zu sein,
oder sonst in einer Umgebung, wo Gewalt in dieser Form "normal" wäre.
Zivilisierten Menschen ist brutale Gewalt unsympathisch, und das schließt
zumeist die Verteidigungsbereitschaft ein. Deshalb gehört irgendwo, an
irgendeiner Stelle in der Biographie eines Menschen der ENTSCHLUSS dazu,
sich brutaler Gewalt nicht unterzuordnen, EGAL, was das Gefühl zu sowas
sagt.
Für mich ist das keine Ideologie, sondern ein Stück persönlicher
Überzeugung, die ich aus meiner eigenen Lebenserfahrung herleite. Ich kann
begründen, was ich denke. Jedenfalls gehe ich z.Z. davon aus, daß ich das
kann. :-)))
Schönen Feierabend,
Eumel
Birger Rosin
Andre Abel schrieb:
Hi Andre,
> Natürlich muss die Verhältnismässigkeit immer gewahrt bleiben.
Also ich erkläre neuen Schülerinen nichts von der Verhältnismäßigkeit der
Mittel. Ich finde wenn jemand noch nicht so fit ist, würde es sie nur
verunsichern wenn sie während des Kampfes schon an eventuelle Folgen denkt.
Wichtig ist erstmal gesund nach Hause zu kommen. Alles andere ordnet sich
dem unter.
Außerdem ist eine Notwehrüberschreitung auf Grund von Angst Schrecken etc.
nicht strafbar. Und in einer Vergewaltigungssituation kann man davon wohl
mit Sicherheit ausgehen.
> Allerdings sehe ich einen Vergewaltigungsversuch als einen Angriff auf
> mein Leben an.
Ich habe dich zwar noch nie gesehen, aber meinst du das du mal in so eine
Situation kommst? ;-)))
Sorry ist natürlich ein ernstes Thema.
Viele Grüße,
BB
Birger Rosin
Andre Abel schrieb:
Hi Andre,
> Hier wäre Sankaku-jime möglich!
Sind das nicht diese 3Punkt Fesselungen? Da kenne ich auch noch eine ganz
nette Variante. Kann ich dir auf dem X-Over mal zeigen.
> Oder vielleicht auch eine Variante des Ashi-garami! Müsste man mal
> ausprobieren.
Das sagt mir gar nichts.
> Wer wirft sich beim X-Over mal vorsichtig auf mich rauf? (Nein, Birger,
> DU nicht!)
Oooooch laß mich dir doch diesen kleinen Gefallen erfüllen. ;-)
Viele Grüße,
BB
Worna Zohari
>
> >> Mir war Thomptsons Bemerkung aber insofern einleuchtend, als der
> >klassische
> >> "Tritt in die Hoden" so ziemlich jeder Frau irgendwann mal als *DIE*
> >Abwehr
> >> vorgestellt worden ist. Natürlich rechnet ein Gewalttäter damit als
> >Erstes,
> >> wenn er eine Frau angreift.
> >
> >auch damit rechnen, daß Du einen Gas-Spray oder eine andere Waffe
> >hast, was viel wahrscheinlicher ist, und trotzdem versucht er es.
>
> Wo hat frau ihr Gas-Spray, oder ihre Waffe (wenn sie solches Zeug hat)?
> Handtasche? Hosen- oder Jackentasche (sieht nicht gerade gut aus, daher
bei
> Frauen meist Handtasche)? Klaro, wenn frau die entsprechende Bewegung
macht
> (sie fummelt also in irgendeiner Tasche nach ihrer Waffe ... ), dann
rechnet
> Otto Gewalttäter mit Waffenabwehr, und schlägt daher mitunter zu, bevor
frau
> ihr Spray herausgefummelt hat.
Richtig. Aber Du hast den Text nicht richtig gelesen. Mir geht´s niht darum,
daß ein Spray besser ist, sondern darum, daß ein potentieller Vergewaltiger
auch damit rechnet, daß die Frau (vor allen Dingen heutzutage) eine Waffe in
der Hand hat, wenn sie nachts durch den Wald läuft. Und trotzdem versucht er
es. Das heißt: Nur weil ich weiß, daß er mit einem conter rechnet, verzichte
ich ja nicht auf die conter-Möglichkeit.
> Ansonsten denke ich, daß Otto Gewalttäter schon auf die Idee kommen
dürfte,
> seine eigenen Hoden zu schützen?!
Nein, siehe nahfolgenden Satz.
> >Die Konzentration des Vergewaltigers/Angreifers liegt nunmal mehr
> >darauf, Dich auf den Boden zu bringen, fertige zu machen, zu
> >vergewaltigen und nicht darauf, auf einen gezielten Angriff zu
> >reagieren.
>
> Nein. Aber er rechnet mit begrenzter Gegenwehr, und schützt daher seine
> Hoden, bzw. ist darauf vorbereitet, dies zu tun.
Wieso sollte er gerade seinen Hoden schützen. Grundsätzlich schützen oder
mit Gegenwehr rechnen ok, aber speziell auf bestimmte Körperteile? Unsinn.
Es sei denn, er hat da schon spezielle Erfahrung gemacht oder beschäftigt
sich damit (Kampfkunst, etc)
> >Der Großteil der Vergewaltiger, denke ich, beschäftigt
> >sich nicht mit Kampfsportarten und denkt über Abwehrtechniken nicht
> >besonders nach.
>
> Weiß ich nicht. Vielleicht.
Mit Sicherheit. ;-)
> Ich denke aber, daß es schon vom Instinkt
> (natürliche Reaktion) her ziemlich nahe liegt, ein gegen die Hoden
tretendes
> Bein wegzuhauen.
Die Reaktion kommt, klar, die Frage ist nur wann.
> >> Man muß meiner Meinung nach nicht besonderns trainiert oder
> >geschickt sein,
> >> um einen *Fuß*tritt von vorne abzuwehren, auch ohne Ansage.
> >
> >Falsch. Der Schnapptritt nach vorne, übrigens auch gar nicht so schwer
> >zu erlernen, weil er auf der natürlichen Bewegung des Laufens
> >aufgebaut ist, ist ziemlich überraschend und relativ schlecht
> >abzuwehren.
>
> Volle Kanne das Bein wegzuhauen ist schwierig?! Es kommt hier doch nicht
> darauf an, sauber und partnerschonend zu blocken, oder gekonnt
auszuweichen
> ... Ich denke, die Abwehrbewegung "Arm runter" ist im Instinkt vorgegeben.
> Man kann auch *zusätzlich* etwas ausweichen.
Also ob das so einfach klappt, will ich bezweifeln. Ich halte nichts von
Blocktechniken gegen Tritte. Da braucht man nur die Beschaffenheit des Armes
und die des Beines isoliert anzusehen und sich zu fragen, wer stärker ist.
Und dazu kommt noch die Reaktionszeit. Er steht ja nicht vor Dir und wartet
darauf, daß Du zutrittst. Er kommt gerade auf Dich zu oder steht vor Dir und
hat was ganz anderes im Kopf (anfassen, umgreifen, zu Boden bringen, verbal
einschüchtern, etc). Daß heißt, um den Tritt abzuwehren muß er eine
besonders gute Reaktionszeit haben.
Bedenke bitte, daß seine Augen den Tritt erst erfassen müssen, die
Information ans Hirn weitergeleitet wird und dann der Befahl kommt
auszuweichen/zu blocken. Da Du kein Startsignal gibst, bleibt ihm verdammt
wenig Zeit zu reagieren. Das Bein ist schließlich schon unterwegs. Und jetzt
stell Dir mal vor, Du würdest ihm direkt danach noch mit der flachen Hand ne
saftige Ohrfeige geben... huihuihui das erfordert gute Reaktionen.
> Im Randori ist es jedenfalls nicht allzu leicht, mit einem geraden
> Schnapptritt (Mae G.) zu punkten. Faustschläge treffen viel öfter, und bei
> den Tritten scheinen der Halbkreistritt (Mawashi Geri) und auch der
> Rückwärtstritt (Ushiro Geri) günstiger für einen Treffer.
Rückwärtstritt klar, allein wegen der Überraschung der Einleitung (Drehen),
aber Halbkreistritt? Nein. Der ist schon zu Begin viel deutlicher zu
erkennen, wegen der Ausholbewegung. Bei Turnieren ist es nur häufig so, daß
der Treffer akzeptiert wird, um härter zu kontern: Ich laß ruhig einen
durch, dann ist er in einer schwachen position und ich knall ihm richtig
eine rein.
Ist reine Mathematik: die gerade Linie zwischen zwei Punkten hat die
kürzeste Entfernung -> kurze Entfernung=schnelle Technik.
Ich denke, daß es im Grunde gar nicht auf Techniken und etwaige
Conter-Möglichkeiten ankommt. Die Hemmungen, das Selbstvertrauen, der Mut,
das sind die viel größeren Probleme.
Grüße,
Worna
http://www.zohari.de
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point
>Veronica Bundschuh <bun...@uni-muenster.de> schrieb in im Newsbeitrag:
Pine.A41.4.05.991104...@asterix.uni->muenster.de...
>
>Du hast vollkommen recht, aber ist natuerlich 'ne ziemliche Ueberwindung
>tatsaechlich zum Hannibal Lector zu werden.
Du *musst* es nicht unbedingt runterschlucken; abbeissen reicht völlig ;-) .
bye
Thomas
point
Marco Pöhler <mpoe...@autosuchmaschine.de> schrieb in im Newsbeitrag:
19991104...@gw.autosuchmaschine.de...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
>
>Am 03.11.99, 01:17:58, schrieb "point" <po...@knuut.de> zum Thema Re:
>Frauenselbstverteidigung. Na ja ...:
>
>> Verhältnissmässigkeit muss natürlich gewahrt bleiben.
>
>Wie soll das denn gehen ? Das setzt ja voraus das man weiß was der
>Angreifer vorhat. Will er mich vergewaltigen, »nur« verletzen oder
>umbringen ?
Willst Du also auf Verdacht hin "sicherheitshalber" jemanden umbringen, oder
wie ?
>Die Sache von der Verhältnismäßigkeit halte ich für einen
>großen Fehler, das treibt das Opfer nur in Zweifel, ob es jetzt
>angebracht wäre sich zu wehren.
Falsche Interpretation des Begriffs "Verhältnismässigkeit". Bevor Du
handelst: Abwägen und entscheiden. *WENN* Du handelst, 100% voll Stoff.
"Verhältnismässigkeit" ist im übrigen im Notwehrparagraphen festgeschrieben,
und ich finde das gut so - auch wenn es konkret schwierig ist: Der Ansatz
ist richtig und wichtig.
bye
Thomas
point
Andre Abel <andr...@zedat.fu-berlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
382196A8...@zedat.fu-berlin.de...
>
> Natürlich muss die Verhältnismässigkeit immer gewahrt bleiben.
> mein Leben an.
Das finde ich zu pauschalisiert. Es gibt natürlich
Vergewaltigungs-Situationen, wo eine Frau völlig zu Recht um ihr physisches
Leben fürchtet - das ist eben Sache des konkreten Einzelfalls, und ich
stelle mir die Abwägung auch unendlich schwierig vor - aber hier eine
Gleichsetzung zwischen Vergewaltigung und Tötung zu postulieren, ist m.E.
falsch. Zumindest vom Strafgesetz her ist ein klarer - und m.E. trotz aller
Ablehnung von "reinen" Vergewaltigungen auch völlig berechtigter -
Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und einem Tötungsdelikt. Das
Rechtsgut "Leben" ist weit höher einzustufen als das Rechtsgut "sexuelle
Selbstbestimmung".
>Und ich denke, daß das auch allgemein anerkannt wird.
s.o.
> Dennoch darf man dem Angreifer, wenn er denn bereits ausgeschaltet ist,
> nicht noch ewig den Schädel mit einem zufällig herumliegenden Stein
> einschlagen.
Richtig, darum geht es ja eben mit den Punkten "Verhältnismäsigkeit" und
"Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr".
> Oder einen Grabscher mit einem Nasenbeinruch quittieren (obwohl ich das
> in Ordnung fände!).
Nein , fände ich nicht. Wie kommst Du auf die Wahnsinnsidee, eine u.U.
schwere Körperverletzung mit einer sexuellen Belästigung zu rechtfertigen ?
(Mann, Du musst den Emanzen nicht nach dem Mund reden - Tip am Rande: die
Frauen *selbst* finden sowas garnicht so gut ! ;-)
M.E. ist ein Anschreien angemessen, ein Wegschubsen, eine Ohrfeige in
hartnäckigen Fällen, o.k. - aber kein Knochenbruch. Nicht für ein Grapschen.
*WENN* der Typ wirklich *gewalttätig* (Betonung auf "Gewalt", und nicht nur
auf "tätig") wird, klar.
>
> Es gibt aber wohl die Ausnahme, das man bei Panik und anderen Umständen
> für kurze Unzurechnungsfähigkeit die Sache mit der Verhältnismässigkeit
> vor Gericht nicht ganz so wichtig nimmt. Wer kann in solchen Situationen
> schon von jmd. erwarten einen klaren Kopf zu behalten!?
Eben deshalb steht das ja alles auch so im Gesetz. Sollte jeder kennen,
besonders jeder in dieser "speziellen" NG ;-)
bye
Thomas
point
Hallo ... (ein Vorname wäre nett, als "Eumel" will ich eigentlich niemanden
ansprechen ;-),
> >
> >Ich weiss nicht... Du solltest meiner Meinung nach keine Ideologie daraus
> >machen (wenn ich mir diese Ansicht in dieser sehr persönlichen Sache
> >erlauben darf). Tu, was not-wendig ist. Wenn Du das Gefühl hast, Du
> könntest
> >besser fahren, wenn Du Dich unterwirfst, unterwerf Dich. Punkt. Wenn Du
> >kämpfen musst, töte (...und renn vorher weg). Auch Punkt.
>
> Thomas, was heißt hier "wenn du das Gefühl hast, du könntest besser
> fahren"?!
Hör auf Deine innere Stimme. Auf was willst Du in so einer Situation anderes
hören ? Siehe unten.
>Ich denke mal, das "Gefühl" ist hier noch der schlechteste
> Ratgeber. Nicht wenige Leute erstarren in Notsituationen vor Schreck, so
daß
> sie nicht mal wegrennen können; und die den meisten Frauen eigene Hemmung
> davor, einen anderen zu verletzen, ist auch nicht gerade nützlich, wenn es
> wirklich um die Wurst geht.
>
> Das ist ja genau das Problem: Unsere normalen Gefühle PASSEN EINFACH NICHT
> zu so einer Situation. Diese Situation ist völlig daneben, sie ist
abnormal.
> Zum Glück ist eine solche Gewalterfahrung abnormal, und hoffentlich bleibt
> sie das. Wir sind einfach nicht an solche Situationen angepaßt, außer, wir
> hätten das Pech, in Liberia während des Bürgerkrieges aufgewachsen zu
sein,
> oder sonst in einer Umgebung, wo Gewalt in dieser Form "normal" wäre.
> Zivilisierten Menschen ist brutale Gewalt unsympathisch, und das schließt
> zumeist die Verteidigungsbereitschaft ein. Deshalb gehört irgendwo, an
> irgendeiner Stelle in der Biographie eines Menschen der ENTSCHLUSS dazu,
> sich brutaler Gewalt nicht unterzuordnen, EGAL, was das Gefühl zu sowas
> sagt.
Kann ich so *absolut gesagt* nicht teilen.
Ist kämpfend sterben auf jeden Fall besser als vergewaltigt weiterleben ?
Ich perönlich finde nicht, aber Du könntest mit Recht einwenden, dass ich
ein Mann bin. Ich habe allerdings einige Berichte von vergewaltigten Männern
gehört (meist im Gefängnis passiert), und anscheinend gibt es in den
Gefühlen von Demütigung und Scham keine grossen Unterschiede zwischen Mann
und Frau. Ich persönlich kann mir (sehr, sehr ungern natürlich) Situationen
vorstellen, wo ich es vorziehen würde, zutiefst gedemütigt zu überleben.
Aber, ich will gerne einräumen, dass ich einen Unterschied bezüglich des
Stellenwertes einer Vergewaltigung für die beiden Geschlechter nicht völlig
ausschliessen kann.
Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass es meist mehrere Optionen gibt.
>
> Für mich ist das keine Ideologie, sondern ein Stück persönlicher
> Überzeugung, die ich aus meiner eigenen Lebenserfahrung herleite. Ich kann
> begründen, was ich denke. Jedenfalls gehe ich z.Z. davon aus, daß ich das
> kann. :-)))
>
> Schönen Feierabend,
> Eumel
>
>
Ich respektiere Deine Ernsthaftigkeit. Ich habe mein Leben verteidigen
müssen und verstehe absolut klar, wovon Du sprichst.
Ich meine mit "keine Ideologie daraus machen", dass Du Deine Entscheidungen
*vor Ort*, so konkret wie möglich, fällen solltest. Das heisst: Keine festen
Konzepte, sondern "Hier und jetzt" (bzw. "dort und dann"). Ich *weiss*, das
ist total unbefriedigend, und man ist versucht zu sich ein Konzept für den
Ernstfall zurechtzulegen. Du hast Dich vermutlich damals als hilflos,
zögerlich und "falsch" handelnd erlebt. Du hast "versagt".... es ist nur
natürlich, dass man in Zukunft in derselben Situation "besser" handeln
will... aber es wird niemals wieder dieselbe Situation sein... niemals
wieder.
Wenn überhaupt, dann ist es ein Anderer, andere Umstände, ... eine neue
Situation. Und diese muss "neu" beurteilt und bewältigt werden.
Ich habe vorhin gerade Bilder vom zerbombten Nachkriegsdeutschland gesehen,
deswegen denke ich an die Tausenden von Frauen, die hier von Russen und in
Russland von Deutschen vergewaltigt wurden. Manche haben überlebt, weil Sie
gekämpft haben, manche, weil Sie nicht gekämpft haben. Ich wünschte, ich
könnte *ein einzelnes* Rezept geben gegen Gewalt, aber ich habe keins. Es
gibt keines. *Du* musst abwägen. *Du* bleibst verantwortlich für einen
möglichen Irrtum (Nur um Missverständnisse auszuschliessen: Natürlich ist
der *Angreifer* verantwortlich für das Entstehen der Situation, aber *Du*
trägst "netterweise" trotzdem die Konsequenzen für Deine wie auch immer
geartete Entscheidung...)
Wenn Du Dich ungeachtet der Umstände des Einzelfalls im vorneherein dazu
"entschlossen" hast zu kämpfen, so respektiere ich dass. ABER: Ob das
*letztlich* förderlich für Dich ist, kann sich erst später zeigen ...
Ich kann mir vorstellen, dass in der Tat für viele Frauen der Schritt zum
"Gewalt ausüben" etwas tatsächlich so "anderes" ist, als das, was Sie im
Alltag leben (obwohl, mit solchen "Positiv-Stereotypen" bin ich inzwischen
sehr vorsichtig, mir/den Statistiken fällt eine steigende Gewaltausübung von
Frauen auf), dass es zunächst mal wichtiger sein kann, sich mental
vollständig aggressiv zu programmieren, als gross abzuwägen. Nur, Du
solltest dabei nicht stehenbleiben, sondern dann die "neuen Fähigkeiten" im
Ernstfall mit Köpfchen einsetzen. Ich fürchte, es gibt einfach kein
Patentrezept für die Situation.
bye
Thomas
point
>Daher glaube ich nicht, daß irgendeine Form von
> Nachgiebigkeit gegenüber ungerechter Gewalt richtig ist.
In den *allermeisten* Fällen, ja.
Wenn die Gewalt allerdings übermächtig ist, unterwerf Dich.
Das wäre mein Rat.
bye
Thomas
Andre Abel
point schrieb:
> > Natürlich muss die Verhältnismässigkeit immer gewahrt bleiben.
> > Allerdings sehe ich einen Vergewaltigungsversuch als einen Angriff auf
> > mein Leben an.
>
> Das finde ich zu pauschalisiert. Es gibt natürlich
> Vergewaltigungs-Situationen, wo eine Frau völlig zu Recht um ihr physisches
> Leben fürchtet - das ist eben Sache des konkreten Einzelfalls, und ich
> stelle mir die Abwägung auch unendlich schwierig vor - aber hier eine
> Gleichsetzung zwischen Vergewaltigung und Tötung zu postulieren, ist m.E.
> falsch. Zumindest vom Strafgesetz her ist ein klarer - und m.E. trotz aller
> Ablehnung von "reinen" Vergewaltigungen auch völlig berechtigter -
> Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und einem Tötungsdelikt. Das
> Rechtsgut "Leben" ist weit höher einzustufen als das Rechtsgut "sexuelle
> Selbstbestimmung".
Hi Thomas.
Hmm...also eine Vergewaltigung (Ausnahmen, wie die des Ehemannes oder
eines [ehem.] guten Freundes gibt es sicher) ist für mich trotzdem ein
Agriff auf's Leben. Aber wer will denn bitteschön einschätzen können, ob
der Vergewaltiger nicht am Ende die einzige Zeugin tötet? Vertrauen?
Kannst du vergessen. Nicht selten ist nicht "nur" eine Tötung, sondern
echter Mord die Folge einer Vergewaltigung. (Die Vergewaltigung
funktioniert letztendlich mit einer Morddrohung, ob ausgesprochen oder
nicht!) Von dieser Wahrscheinlichkeit am Ende ermordet zu werden gehe
ich als Opfer einfach aus. Ich sehe keinen Grund solche Typen irgendwie
in Schutz zu nehmen. Der Täter würde nach der Festnahme sowieso nie
zugeben, daß er sie am Ende getötet hätte!
> > Oder einen Grabscher mit einem Nasenbeinruch quittieren (obwohl ich das
> > in Ordnung fände!).
>
> Nein , fände ich nicht. Wie kommst Du auf die Wahnsinnsidee, eine u.U.
> schwere Körperverletzung mit einer sexuellen Belästigung zu rechtfertigen ?
> (Mann, Du musst den Emanzen nicht nach dem Mund reden - Tip am Rande: die
> Frauen *selbst* finden sowas garnicht so gut ! ;-)
Okay, etwas überzogen. Aber wenn ein Ellenbogenschlag nun einmal solche
Folgen hat....so what? Soll er seine gierigen Finger doch unter
Kontrolle halten! Wenn ein Mann mit solchen Folgen rechnen könnte, dann
würde ein reichlich Grabscher weniger geben! Oder würdest du es völlig
"wahnsinnig" finden, wenn du einem Rausschmeisser vor der Diskothek den
Mittelfinger ins Gesicht hälst und er dir daraufhin so eine reinsemmelt,
das die Nase platzt? Hier muss man damit rechnen, auch wenn man am Ende
einen Prozeß gegen ihn gewinnen würde. DIESEN Fehler würde wohl niemand
(der keine Gewinnchancen hätte) begehen, aber einer Frau an den Busen zu
gehen ist ist ja ein geringes Risiko, ja? Wenn man nur mit einer
Ohrfeige oder anschreien zu rechnen hat, ist die Hemmschwelle doch zu
gering!
> M.E. ist ein Anschreien angemessen, ein Wegschubsen, eine Ohrfeige in
> hartnäckigen Fällen, o.k. - aber kein Knochenbruch. Nicht für ein Grapschen.
> *WENN* der Typ wirklich *gewalttätig* (Betonung auf "Gewalt", und nicht nur
> auf "tätig") wird, klar.
s.o.
> > Es gibt aber wohl die Ausnahme, das man bei Panik und anderen Umständen
> > für kurze Unzurechnungsfähigkeit die Sache mit der Verhältnismässigkeit
> > vor Gericht nicht ganz so wichtig nimmt. Wer kann in solchen Situationen
> > schon von jmd. erwarten einen klaren Kopf zu behalten!?
>
> Eben deshalb steht das ja alles auch so im Gesetz. Sollte jeder kennen,
> besonders jeder in dieser "speziellen" NG ;-)
Kann mir die Teilnahme an dieser NG später vor Gericht vielleicht
negativ ausgelegt werden, weil ich es ja besser hätte wissen müssen? ;o)
Andre
Andre Abel
"Sie würde bestimmt noch leben, wenn sie sich nicht gewehrt hätte!"
....dieser Satz hat für mich einen extrem üblen Beigeschmack. (Ist kein
Zitat aus der NG, aber eine Folge der letzten Postings)
Mehr sage ich dazu nicht.
Andre
Ulli Kuhnle
> aber hier eine Gleichsetzung zwischen Vergewaltigung und Tötung
> zu postulieren, ist m.E. falsch.
hast du schon einmal mit einem Vergewaltigungsopfer gesprochen? Ich
kenne eine Frau, die wurde vor über 10 Jahren vergewaltigt und leidet
heute noch darunter. Sie ist in psychologischer Behandlung, leidet
unter Angstzuständen, hat Schwierigkeiten, überhaupt noch mit Männern
umzugehen etc. etc.
Das mag wohl nicht bei jedem Vergewaltigungsopfer so sein; aber in
diesem speziellen Fall _war_ es ein Angriff auf das Leben - zwar kein
physischer, aber ein psychischer.
> Zumindest vom Strafgesetz her ist ein klarer - und m.E. trotz aller
> Ablehnung von "reinen" Vergewaltigungen auch völlig berechtigter -
> Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und einem Tötungsdelikt.
Und wer macht das Strafgesetz?
> (Mann, Du musst den Emanzen nicht nach dem Mund reden
Was sind "Emanzen"? Frauen, die auf ihrem Recht (nach körperlicher und
psychischer Unversehrtheit) bestehen?
> M.E. ist ein Anschreien angemessen, ein Wegschubsen, eine Ohrfeige in
> hartnäckigen Fällen, o.k. - aber kein Knochenbruch. Nicht für ein Grapschen.
Ein bisschen Anschreien, Wegschupsen oder - in hartnäckigen Fällen - eine
Ohrfeige steckt doch jeder Grapscher mit Leichtigkeit mit. Das ist die
Sache doch wert. Bei 'nem gebrochenen Nasenbein überlegt er sich's beim
nächsten Mal vielleicht. Und viele (täglich belästigte) Frauen werden's
danken.
--
Gruß - Ulli
Marco Pöhler
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 04.11.99, 19:28:07, schrieb "Birger Rosin" <bine-...@t-online.de>
zum Thema Re: Frauenselbstverteidigung. Na ja ...:
> Andre Abel schrieb:
> > Natürlich muss die Verhältnismässigkeit immer gewahrt bleiben.
> Also ich erkläre neuen Schülerinen nichts von der Verhältnismäßigkeit
der
> Mittel. Ich finde wenn jemand noch nicht so fit ist, würde es sie nur
> verunsichern wenn sie während des Kampfes schon an eventuelle Folgen
denkt.
> Wichtig ist erstmal gesund nach Hause zu kommen. Alles andere ordnet
sich
> dem unter.
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Vielleicht kann man bei
fortgeschritteneren Schülern eine Definition von Verhältnismäßigkeit
einführen, ist aber nicht unbedingt notwenidig. Auf der einen Seite
kann ein Fortgeschrittener eher abwägen ob er einen Angriff ernst und
wie ernst nehmen muß. Auf der anderen Seite ist ein Fortgeschrittener
nur ein Anfänger mit technisch erweiterten Möglichkeiten und das
schützt Ihn nicht vor besagter Unsicherheit. Wenn man einem Anfänger
nun eintrichtert nur im äußersten Notfall zu kämpfen, weil kämpfen
bedeutet bereit sein zu töten, dann ist das auch sowas wie
Verhältnismäßigkeit. Aber leichter zu erklären und umzusetzen.
> Sorry ist natürlich ein ernstes Thema.
Das mein ich aber auch.
Ciao
marco
Marco Pöhler
Am 04.11.99, 21:42:45, schrieb "point" <po...@knuut.de> zum Thema Re:
Frauenselbstverteidigung. Na ja ...:
> >Wie soll das denn gehen ? Das setzt ja voraus das man weiß was der
> >Angreifer vorhat. Will er mich vergewaltigen, »nur« verletzen oder
> >umbringen ?
> Willst Du also auf Verdacht hin "sicherheitshalber" jemanden
umbringen, oder
> wie ?
Nö, aber ich kann besser damit leben jemanden vorsorglich eine
verpasst zu haben, als der mit dem Messer im Bauch zu sein.
> >Die Sache von der Verhältnismäßigkeit halte ich für einen
> >großen Fehler, das treibt das Opfer nur in Zweifel, ob es jetzt
> >angebracht wäre sich zu wehren.
> Falsche Interpretation des Begriffs "Verhältnismässigkeit". Bevor Du
> handelst: Abwägen und entscheiden. *WENN* Du handelst, 100% voll
Stoff.
> "Verhältnismässigkeit" ist im übrigen im Notwehrparagraphen
festgeschrieben,
> und ich finde das gut so - auch wenn es konkret schwierig ist: Der
Ansatz
> ist richtig und wichtig.
Das Problem hierbei ist, wer ist den schon in der Lage in einer
Streßsituation objektiv abzuwägen. Da muß man sich schon sehr sicher
sein. Die Frage ist nicht ob der Ansatz des Notwehrparagraphen
richtig oder falsch ist, sondern wie geht man konkret damit um die
Entscheidung zu treffen ob gekämpft wird oder nicht.
Wir stimmen überein, daß wir sagen wenn gekämpft wird, dann 100% -
voll Stoff. Eine Verhältnismäßigkeit bei der »Wahl der Mittel« gibt es
und kann es nicht geben.
Marco
Eumel
>>Daher glaube ich nicht, daß irgendeine Form von
>> Nachgiebigkeit gegenüber ungerechter Gewalt richtig ist.
>
>In den *allermeisten* Fällen, ja.
>
>Wenn die Gewalt allerdings übermächtig ist, unterwerf Dich.
>
>Das wäre mein Rat.
Es ist *fast* immer die Regel, nicht die Ausnahme, daß ein solcher
Gewalttäter, im Vergleich zu der angegriffenen Frau, "übermächtig" ist.
Oder, wie würdest du "übermächtig" definieren? Muhammad Ali gegen Twiggy?
Und wenn Twiggy sich gegen Muhammad Ali wehrt, macht das Muhammad Ali dann
besonders viel aus, oder lacht der eher darüber?
Ich denke, Dein Rat läuft für die große Mehrheit der Vergewaltigungsopfer
darauf hinaus, so etwas mit sich machen zu lassen, weil der Gewalttäter
stärker und furchteinflößend ist. Puh ...
Ingrid
Eumel
Achtung: Dieser Beitrag ist *lang*. :-)))
>Hallo ... (ein Vorname wäre nett, als "Eumel" will ich eigentlich niemanden
>ansprechen ;-),
Ich hatte eigentlich eher gehofft, daß man mich aufgrund der Sachen, die ich
hier geschrieben habe, ruhig mit diesem Real-Name-Kram in Ruhe lassen
könnte. Es ist wirklich nicht besonders angenehm, bestimmte Dinge aus dem
Privatleben / der Vergangenheit zu erzählen und dann mittels des
Providernamens und des Vornamens sowie bestimmten Details (Sportart,
Graduierung, usw.) identifiziert werden zu können. Daher wäre mir "Eumel"
lieber gewesen, aber meinetwegen:
Ich heiße Ingrid.
>> Thomas, was heißt hier "wenn du das Gefühl hast, du könntest besser
>> fahren"?!
>
>Hör auf Deine innere Stimme. Auf was willst Du in so einer Situation
anderes
>hören ? Siehe unten.
Auf den VERSTAND.
>>Ich denke mal, das "Gefühl" ist hier noch der schlechteste
>> Ratgeber. Nicht wenige Leute erstarren in Notsituationen vor Schreck, so
>daß
>> sie nicht mal wegrennen können;
<snip>
>>Deshalb gehört irgendwo, an
>> irgendeiner Stelle in der Biographie eines Menschen der ENTSCHLUSS dazu,
>> sich brutaler Gewalt nicht unterzuordnen, EGAL, was das Gefühl zu sowas
>> sagt.
>
>Kann ich so *absolut gesagt* nicht teilen.
Begründung?
>Ist kämpfend sterben auf jeden Fall besser als vergewaltigt weiterleben ?
Die Frage stammt von dir, und sie ist in dieser Form falsch, weil in ihr
eine unbegründete Annahme enthalten ist (nämlich, daß die Alternative
"kämpfend sterben" versus "vergewaltigt weiterleben" ist).
Mein Argument ist:
Wer überhaupt fähig ist zu morden, der mordet umso wahrscheinlicher, je
einfacher das Morden ist, und je weniger es sich rächt, jemanden
umzubringen.
Deine Frage unterstellt aber, daß die Frau sterben könnte, *weil* sie sich
verteidigt, während der Täter sie leben lassen würde, wenn sie sich fügt.
*Wenn* einer aber überhaupt bereit ist, einen unschuldigen Menschen
anzufallen und umzubringen, weil der seine Haut verteidigt, ...
*dann* muß man so einem Täter auch zutrauen, daß er einen Menschen genauso
leicht umbringt, weil das Opfer hinterher zur Polizei gehen könnte, oder
weil ihm Umbringen Spaß macht, oder weil es ihn einfach aufgeilt, jemanden
beim Sex zu ermorden, oder einfach weil er überhaupt alle seine Opfer
umlegt, weil das zu seinem Vorgehensmuster gehört.
Die ganze Frage ">Ist kämpfend sterben auf jeden Fall besser als
vergewaltigt weiterleben ?" ist schon deshalb Blödsinn, weil das Opfer kann
nicht in die Zukunft sehen kann: Sie weiß sowieso nicht, ob dieser Täter sie
am Ende umbringen wird, oder ob er sie laufen läßt. Sie muß bei einer
Vergewaltigung *immer* davon ausgehen, daß der Täter sie umbringen *könnte*,
einfach weil das ziemlich oft passiert. Egal was er ihr sagt (oder glaubst
du, daß ein Mörder Probleme mit der Lüge "Ich laß dich leben" hat, fünf
Minuten, bevor er sein Opfer umbringt?! Mittels einer Lüge wird doch sowohl
der Sex als auch das Morden für ihn viel bequemer!), egal, wie der Typ sich
während der Gewaltausübung selber darstellt: Wenn eine Frau von einem
Gewalttäter angefallen wird, geht es auf jeden Fall um ihr Leben, nicht
"nur" um Vergewaltigung. Sonst wacht sie unter Umständen im Himmel wieder
auf und denkt sich, "Scheiße, da habe ich mich aber geirrt!"
Bei echten **Gewalttätern** ist Betteln um Gnade, Unterwerfung, u.ä. sowieso
gefährlich, denn solche Leute zeigen durch ihre **Rücksichtslosigkeit**, daß
sie nicht auf normale menschliche Signale reagieren, und normale menschliche
Regeln nicht anerkennen. Ein Mensch, dem es *Spaß macht*, mit einem Anderen
sog. "Sex" zu haben, der dadurch unendliche Angst, Schmerzen, Ekel, usw.
empfindet, ... sprich, ein Mensch also, den die Demütigung und das
Kaputtmachen eines anderen Menschen aufgeilt, ... der nur an seine
"Interessen" denkt und der sich so wenig in sein Opfer einfühlen kann (oder
will), daß ihm die Empfindungen dieses Anderen scheißegal sind, ... dem
sollte man prinzipiell auch einen Mord zutrauen, denn der Unterschied in der
Gewaltausübung ist sowieso nur graduell. So ein Typ kann *jederzeit* den
schmalen Grat überschreiten, der das eine vom anderen trennt. Und so mancher
tut das, ... vielleicht nach der zweiten oder dritten Vergewaltigung, mit
der er noch "davongekommen" ist.
>Ich habe allerdings einige Berichte von vergewaltigten Männern
>gehört (meist im Gefängnis passiert), und anscheinend gibt es in den
>Gefühlen von Demütigung und Scham keine grossen Unterschiede zwischen Mann
>und Frau.
Weiß ich. Darüber wird viel zu wenig geredet, weil manche Feministinnen dies
als ein "ausschließlich" weibliches Problem sehen wollen, und weil Männer
größere Hemmungen haben, sich als Opfer zu outen. Das geht denen in
besonderer Weise gegen das Ehrgefühl, während Frauen vielleicht sogar etwas
leichter mit der Kategorie "Opfer" leben können.
Aber dies trägt zu unserer Diskussion wenig bei.
>Aber, ich will gerne einräumen, dass ich einen Unterschied bezüglich des
>Stellenwertes einer Vergewaltigung für die beiden Geschlechter nicht völlig
>ausschliessen kann.
Die Geschlechterfrage ist völlig irrelevant, wenn es um **VerGEWALTigung**,
also Sex unter *GEWALT*anwendung, geht. Ein Mann, der von einem anderen Mann
angefallen wird, hat natürlich genau dasselbe Recht, seine Integrität zu
verteidigen.
Ich wette, auch im Knast werden Schwächlinge Opfer, nicht die harten Typen.
Je eher einer so rüberkommt, daß er den Angreifer im Zweifelsfall zu Klump
schlägt, umso weniger wahrscheinlich wird er vergewaltigt. Dagegen, je
"softer" einer ist, und je weniger er sich wehrt, umso eher passiert es ihm
nicht nur einmal, sondern er wird zum sexuellen Druckventil für den halben
Knast, und macht daher diese nette Erfahrung bei jedem Duschtermin ... Was
aber braucht einer, damit er *überzeugend* vermittelt, daß man mit ihm nicht
Schlitten fahren kann?!
Er braucht die *Entscheidung*, Gewalt nicht zu akzeptieren, und die
*Absicht*, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Nur wenn einer das wirklich für
sich entschieden hat, kann er so handeln und so wirken, daß man es ihm auch
glaubt. Dann wird er nach allen möglichen Mitteln und Wegen suchen ...
Vielleicht ist allerdings im Knast die Wahrscheinlichkeit, vom Vergewaltiger
ermordet zu werden, nicht ganz so groß wie im Stadtpark, weil ein Täter im
Knast sofort gestellt wird, während die Opfer einer Vergewaltigung, aus
einer Insassenposition heraus, kein Vertrauen zum Wachpersonal haben, und
daher nicht über das reden, was ihnen passiert.
>Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass es meist mehrere Optionen gibt.
Inwieweit folgt das aus deinen Bemerkungen?
>Ich meine mit "keine Ideologie daraus machen", dass Du Deine Entscheidungen
>*vor Ort*, so konkret wie möglich, fällen solltest.
Würde man sich als Frau auf diesen Vorschlag einlassen, so hätte man in
einer Notsituation NULL Chance. Entscheidungen sind in extremen
Notsituationen *alle* höchst fraglich. Wenn sich ein Mensch unter Zwang, in
einer Situation maximalen *Freiheitsverlustes*, und dazu noch unter extremer
psychischer Anspannung, für oder gegen etwas "entscheidet", dann ist die
Wahrscheinlichkeit einer fatal **falschen** Entscheidung ganz besonders
hoch. Daher muß man sich VORHER, und zwar gemäß der Vernunft (und nicht
gemäß irgendwelchen inneren Stimmen), entscheiden, was man in einer echten
Gewaltsituation machen will.
Kannst du mir mal erklären, wieso du es für richtig hältst, Entscheidungen
über Leben und Tod unter den allerwidrigsten, den wirklich beschissensten,
Umständen zu treffen, sprich, unter Umständen, von denen wir WISSEN, daß sie
unsere Denkfähigkeit beeinträchtigen, und daß sie daher besonders häufig zu
*falschen* Entscheidungen führen?!
Würdest du es denn für richtig halten, daß ein Besoffener *vor Ort* die
"Entscheidung" fällt, ob er jetzt noch fahren kann oder nicht? Soll der auch
auf seine "innere Stimme" hören? Warum eigentlich nicht? Wieso ist es denn
PRINZIPIELL RICHTIG, zu sagen, daß Besoffene NICHT AUTO FAHREN DÜRFEN,
obwohl es immer wieder de facto Typen (vor allem erprobte Alkis) gibt, die
viel vertragen und auch mit zwei Promille noch ganz gut fahren?
Welche andere lebenswichtige "Entscheidung" würdest du denn für sinnvoll
halten, wenn sie in einer psychischen und physischen Ausnahmesituation
gefällt wird?
Ist es z.B. sinnvoll, wenn ein Depressiver sich für Selbstmord
"entscheidet", weil ihm "seine innere Stimme" "in dieser Situation" sagt,
daß das Leben keinen Sinn mehr hat? Warum nicht?
Wieso gilt in der ganzen Welt ein Vertrag für ungültig, wenn der
Unterschreibende mit Waffengewalt zur Unterschrift genötigt wurde? Doch nur,
weil wir wissen, daß dieser Mensch nicht frei war, wirklich zu entscheiden!
Daher sage ich, bilde dir zum Thema Gewalt VORHER, PRÄVENTIV, eine
vernünftige Meinung aus bewährten Prinzipien und begründeten Überlegungen
heraus. *VERMEIDE* es, wichtige Dinge unter Extremstress im "hier und jetzt"
zu "entscheiden".
>Das heisst: Keine festen
>Konzepte, sondern "Hier und jetzt" (bzw. "dort und dann").
Das *feste Konzept*:
"Unter Gewalteinwirkung kann der Mensch nicht korrekt denken"
sowie das *feste Konzept*:
"Entscheidungen unter Druck und in psychischen Ausnahmesituationen sind
überdurchschnittlich oft falsch"
... beruhen aber auf Tatsachen.
Es gibt viele *feste Konzepte* dieser Art, z.B. "Alkohol beeinträchtigt die
Fahrtüchtigkeit", "Alkoholisierte Fahrer verursachen im statistischen
Vergleich sehr viel mehr Unfälle als nüchterne Fahrer".
Man tut gut daran, solche *festen Konzepte* zu respektieren.
Übrigens: Der persönliche Glaube "Man sollte im Hier und Jetzt entscheiden"
ist ein festes Konzept.
>Ich *weiss*, das ist total unbefriedigend,
Genau :-))))
>Du hast Dich vermutlich damals als hilflos, zögerlich und "falsch" handelnd
erlebt.
Hilflos? Ja, als subjektiv hilflos, obwohl ich mir dann doch objektiv ein
wenig helfen konnte.
Zögerlich? Nein, überhaupt nicht!
Falsch? Ich würde eher "verbesserungswürdig" sagen.
Eigentlich werfe ich mir nur vor, daß es -bis auf die Episode bei
"Monsieur"- meine eigene Dummheit war, die mich in diese Situationen
geführt hat.
>Du hast "versagt"....
Unter "Versagen" würde ich verstehen, "dreimal vergewaltigt worden, und /
oder tot, je nach den Absichten der Täter". NEIN! *Versagt* habe ich
*nicht*!
>es ist nur natürlich, dass man in Zukunft in derselben Situation "besser"
handeln will...
Es liegt in der Natur des Menschen, sein Handeln und sein Leben zu
verbessern. Das ist der zivilisatorische Grundtrieb. :-)
>aber es wird niemals wieder dieselbe Situation sein... niemals wieder.
Na und?
Auch wenn morgen zwei Besoffene unterschiedlichen Geschlechts in zwei
verschiedenen Städten zwar nicht Auto, aber sehr wohl Motorrad fahren
wollen, wird ihre Entscheidung falsch sein.
Aus der Tatsache, daß sich Vergewaltigungsversuche im Detail unterscheiden,
folgt nicht, daß Vergewaltigungsversuche an sich Situationen sind, in denen
Opfer "Entscheidungen" spontan "im hier und jetzt" fällen sollten.
>Wenn überhaupt, dann ist es ein Anderer, andere Umstände, ... eine neue
Situation.
Die "Umstände" des interessieren später vielleicht den Richter des
"Anderen", aber nicht das Opfer in der akuten Notsituation. Selbst wenn der
Gewalttäter ein Mensch mit einem IQ auf Schwachsinnsniveau sein sollte, muß
die Frau versuchen, sich zu retten. Sie darf -und soll- sich auch dann auf
seine Kosten retten, wenn der Täter rechtlich in keiner Weise "schuldfähig"
ist.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit und persönliche Würde sind absolute
Menschenrechte, auf die jeder Mensch ein prinzipielles Anrecht hat.
Menschenrechte werden nicht durch "Umstände" gebeugt (z.B., Armut der Eltern
rechtfertigt nicht industrielle Kinderarbeit!). Weiterhin geht Opferschutz
vor Täterschutz. Das Recht der Frau auf Verteidigung ihrer körperlichen und
psychischen Integrität ist den "Umständen" nicht untergeordnet, sondern
eindeutig übergeordnet.
Sollte der Täter ein armes Schwein sein, das sich einer Frau wie ein Tier
nähert, weil er es einfach nicht besser weiß, dann wäre es zwar traurig,
wenn er ein Auge verlieren würde, aber das wäre nicht das Problem der Frau.
Selbst dann nicht, wenn sie sich Vorwürfe machen sollte, wenn sie später die
Details erfährt. Es wäre schlicht eine Sauerei, ihr "Verantwortung"
anzulasten.
> Und diese muss "neu" beurteilt und bewältigt werden.
Aber nicht gemäß irgendwelchen willkürlichen Kriterien oder inneren Stimmen,
sondern nach der Vernunft und allgemein akzeptierten Prinzipien und Fakten.
>Ich habe vorhin gerade Bilder vom zerbombten Nachkriegsdeutschland gesehen,
>deswegen denke ich an die Tausenden von Frauen, die hier von Russen und in
>Russland von Deutschen vergewaltigt wurden. Manche haben überlebt, weil Sie
>gekämpft haben, manche, weil Sie nicht gekämpft haben.
Du gibst zwei Pseudo-Kausalitäten an:
(1) Sie überlebten die Vergewaltigung, weil sie gekämpft haben
(2) Sie überlebten die Vergewaltigung, weil sie nicht gekämpft haben
Für meine Begriffe sind beide Aussagen auf dem Wahrheitsniveau von:
(1) Das Kind überlebte den Unfall, weil der Fahrer nüchtern war und bremste
(2) Das Kind überlebte den Unfall, weil der Alkoholiker am Steuer besoffen
besser bremsen konnte als nüchtern
Fakt ist nur:
Das Kind überlebte den Unfall, weil der Fahrer bremste.
Die vergewaltigte Frau überlebte, weil der Vergewaltiger sie nicht tötete.
Was unter anderen Umständen passiert wäre, weiß *niemand*. Es ist
Spekulation.
Vielleicht hätte der nüchterne Fahrer besoffen genausogut gebremst. Wir
wissen es nicht.
Vielleicht wäre der besoffene Fahrer nüchtern überhaupt nicht gefahren, weil
er dann rosa Elefanten auf der Straße gesehen hätte. Wir wissen es nicht.
Auf welche Weise sollte man denn feststellen, daß irgendeine konkrete Frau
überlebt hat, "weil sie gekämpft hat", oder auch, "weil sie nicht gekämpft
hat"? Selbst die Frau kann ja gar nicht wissen, was passiert WÄRE, wenn sie
sich gegensätzlich verhalten HÄTTE. Das Konditional ist, als Zeiform des
Spekulierens, noch weit mehr der Analyse entzogen als die Zukunft. Kein
Mensch kann jemals sagen, was historisch gewesen wäre, wenn nicht genau das
gewesen wäre, was eben gewesen ist. -- Das einzige, was man belegen kann,
ist (a) die Frau wurde faktisch vergewaltigt, (b) sie lebt noch.
>Ich wünschte, ich könnte *ein einzelnes* Rezept geben gegen Gewalt, aber
ich habe keins.
Glaube ich dir.
Übrigens, ich *koche* sogar zumeist ohne Rezepte. :-)
>Es gibt keines.
"Rezepte" gibt es nicht. Aber Tatsachen gibt es. Tatsache ist, Schwäche
fordert Gewalt heraus, Stärke hält Gewalt oft in Schach.
>*Du* bleibst verantwortlich für einen möglichen Irrtum (Nur um
Missverständnisse auszuschliessen: Natürlich ist
>der *Angreifer* verantwortlich für das Entstehen der Situation, aber *Du*
>trägst "netterweise" trotzdem die Konsequenzen für Deine wie auch immer
>geartete Entscheidung...)
Auch dies ist falsch. Notwehrüberschreitung ist zwar nicht wünschenswert,
aber rechtlich akzeptiert, weil Opferschutz vor Täterschutz geht. Wenn z.B.
ein 16-jähriger Bengel im Sinne eines "Dummejungenstreiches" so tut, als
wolle er eine Frau vergewaltigen, und sie kratzt ihm ein Auge aus, dann ist
das eben sein Pech.
Die Frau wäre nur dann verantwortlich zu machen, wenn sie *gewußt* hätte,
daß diese Attacke fingiert war. Sie wäre auch verantwortlich zu machen, wenn
der Bengel 6 und nicht 16 Jahre alt gewesen wäre, weil sie dann gewußt
hätte, daß dieses Kind ihr gar nicht gefährlich werden kann.
Solange die Frau aber nicht *wissen kann*, daß ihr KEINE Gefahr für Leib und
Leben droht, und solange eine Angriffssituation vorliegt, kann sie sich
konsequent verteidigen. Und das sollte sie auch, denn sonst könnte es
passieren, daß sie ganz fix wegen einer fehlerhaften Einschätzung der
"Umstände" umgelegt wird.
>Wenn Du Dich ungeachtet der Umstände des Einzelfalls im vorneherein dazu
>"entschlossen" hast zu kämpfen, so respektiere ich dass. ABER: Ob das
>*letztlich* förderlich für Dich ist, kann sich erst später zeigen ...
"Kann sich erst später zeigen"?!
Du meinst, wenn irgendwelche Schlaumeier später feststellen, ob ich noch
lebe, oder ob ich vielleicht schon tot bin?
Und dann vielleicht sagen,
(1) "Sie lebt noch, weil sie sich nicht verteidigt hat",
bzw.,
(2) "Sie lebt noch, weil sie sich verteidigt hat",
... je nach den privaten Denksystemen dieser Schlaumeier?
Also, auf diese Analyse würde ich lieber nicht warten!
>(obwohl, mit solchen "Positiv-Stereotypen" bin ich inzwischen
>sehr vorsichtig, mir/den Statistiken fällt eine steigende Gewaltausübung
von
>Frauen auf),
Klar. Gewalt nimmt allgemein zu. Komisch, wo doch z.Z. eine Generation am
Ruder ist, die die Gewaltlosigkeit praktisch zur Religion erhoben hat?
Eigentlich sollte sich doch unter den heutigen Kids das Paradies ausbreiten,
weil die so pädagogisch neuartig erzogen werden, oder? Es würde mich ja mal
interessieren, wieviele heutige Kids (Mädchen und Jungen) ihre Eltern und
Lehrer als ewig herumlabernde, durchsetzungsunfähige, inkonsequente
Schwächlinge erleben, mit entsprechend *gewaltfördernder Wirkung*: z.B.
Mangel an Respekt, Mangel an Identifikationsfiguren, Mangel an Schiß vor
echten Nachteilen (was passiert mir schon, wenn ich mit 13 im Kaufhof
klaue?! Ich darf in einem echten Bullenauto fahren, voll geil!, und Papa
darf mir nicht den Arsch versohlen, weil das Mißhandlung ist.), usw.
So ein Hamburger Crashkid muß ja erst jemanden umbringen, bevor etwas
Reelles passiert. Einen Haufen Autos klauen und zu Schrott fahren, das
reicht nicht: das kann ich jede Woche munter wieder tun. Und dann darf ich
auch noch vom Jugendamt aus auf Erlebnisreise gehen, sogar mit einem eigenen
arbeitslosen Sozialpädagogen zum Totärgern. Genial! :-)
Wenn ich das mal so böse sagen darf, manchmal hätte ich ja echt Lust, auch
nochmal 14 zu sein. Wow, was man heute für **Möglichkeiten** hat!!! :-)))
>es gibt einfach kein Patentrezept für die Situation.
Sagt ja auch keiner. :-)
Wie gesagt, ich koche durchaus gerne ohne Rezept. Aber es ist ein *festes
Konzept* von mir, warme Mahlzeiten zu mir zu nehmen. :-)
Beste Grüße,
Ingrid
Eumel
>>
>>Angreifer vorhat. Will er mich vergewaltigen, »nur« verletzen oder
>>umbringen ?
>
>Willst Du also auf Verdacht hin "sicherheitshalber" jemanden umbringen,
oder
>wie ?
Die Verteidigerin darf alles machen, das nötig und geeignet ist, um die
SCHLIMMSTE MÖGLICHKEIT abzuwehren.
Sie hat ein Recht, bei der Wahl ihrer Verteidigung von der schlimmsten
Möglichkeit auszugehen.
Sie wäre auch einigermaßen dumm, wenn sie *nicht* von der schlimmsten
Möglichkeit ausginge; denn diese Möglichkeit ist ja eben MÖGLICH.
Und wenn ein schon agierender Gewalttäter (Fakt!) mich gleich umlegen könnte
(Möglichkeit!), dann wäre ich wirklich blöde, wenn ich mich dieser
Möglichkeit nicht stellen würde.
>Falsche Interpretation des Begriffs "Verhältnismässigkeit". Bevor Du
>handelst: Abwägen und entscheiden.
Laß uns also *abwägen*. Wir sind ja gerade nicht in einer Notsituation, und
können das daher. :-)
Laß uns von zwei Hierarchien ausgehen:
(1) Hierarchie der Fakten,
und
(2) Hierarchie der Wahrscheinlichkeiten.
Fakt geht vor Wahrscheinlichkeit. OK?
Wenn ich *weiß*, daß mir nichts passieren wird (1), dann darf ich nicht
überreagieren. Da wären wir uns einig.
Wenn ich aber nur sicher weiß, daß ich einen agierenden Gewalttäter vor mir
habe, und von möglichen Fortsetzungen der Gewalt ausgehen muß, dann gilt
(2). ---> Weiter geht's oben, siehe: SCHLIMMSTE MÖGLICHKEIT.
>*WENN* Du handelst, 100% voll Stoff.
Aha. :-)
Ciao,
Ingrid
Eumel
>daß ein Spray besser ist, sondern darum, daß ein potentieller Vergewaltiger
>auch damit rechnet, daß die Frau (vor allen Dingen heutzutage) eine Waffe in
>der Hand hat, wenn sie nachts durch den Wald läuft. Und trotzdem versucht er
>es. Das heißt: Nur weil ich weiß, daß er mit einem conter rechnet, verzichte
>ich ja nicht auf die conter-Möglichkeit.
>> Ansonsten denke ich, daß Otto Gewalttäter schon auf die Idee kommen
>dürfte,
>> seine eigenen Hoden zu schützen?!
>
>Nein, siehe nahfolgenden Satz.
>> Nein. Aber er rechnet mit begrenzter Gegenwehr, und schützt daher seine
>> Hoden, bzw. ist darauf vorbereitet, dies zu tun.
>
>Wieso sollte er gerade seinen Hoden schützen.
- Weil die die empfindlichste Stelle des Mannes sind.
- Weil die Frau auf empfindliche Stellen zielen wird, wenn sie sich verteidigt.
- Weil der "Tritt in die Eier" eine Klischeeverteidigung ist.
- Weil Männern die Unversehrtheit ihres Gemächts wichtig ist (oder ist das ein Vorurteil?).
- Weil der Angreifer eine Frau vergewaltigen will, und er daher einen Steher hat.
>mit Gegenwehr rechnen ok, aber speziell auf bestimmte Körperteile? Unsinn.
>> Volle Kanne das Bein wegzuhauen ist schwierig?! Es kommt hier doch nicht
>> darauf an, sauber und partnerschonend zu blocken, oder gekonnt
>auszuweichen
>> ... Ich denke, die Abwehrbewegung "Arm runter" ist im Instinkt vorgegeben.
>> Man kann auch *zusätzlich* etwas ausweichen.
>
>Also ob das so einfach klappt, will ich bezweifeln. Ich halte nichts von
>Blocktechniken gegen Tritte. Da braucht man nur die Beschaffenheit des Armes
>und die des Beines isoliert anzusehen und sich zu fragen, wer stärker ist.
>Und dazu kommt noch die Reaktionszeit. Er steht ja nicht vor Dir und wartet
>darauf, daß Du zutrittst. Er kommt gerade auf Dich zu
>Bedenke bitte, daß seine Augen den Tritt erst erfassen müssen,
>> Im Randori ist es jedenfalls nicht allzu leicht, mit einem geraden
>> Schnapptritt (Mae G.) zu punkten. Faustschläge treffen viel öfter, und bei
>> den Tritten scheinen der Halbkreistritt (Mawashi Geri) und auch der
>> Rückwärtstritt (Ushiro Geri) günstiger für einen Treffer.
>
>Rückwärtstritt klar, allein wegen der Überraschung der Einleitung (Drehen),
>aber Halbkreistritt? Nein. Der ist schon zu Begin viel deutlicher zu
>erkennen, wegen der Ausholbewegung. Bei Turnieren ist es nur häufig so, daß
>der Treffer akzeptiert wird, um härter zu kontern: Ich laß ruhig einen
>durch, dann ist er in einer schwachen position und ich knall ihm richtig
>eine rein.
>Ist reine Mathematik: die gerade Linie zwischen zwei Punkten hat die
>kürzeste Entfernung -> kurze Entfernung=schnelle Technik.
>Ich denke, daß es im Grunde gar nicht auf Techniken und etwaige
>Conter-Möglichkeiten ankommt. Die Hemmungen, das Selbstvertrauen, der Mut,
>das sind die viel größeren Probleme.
rossi
Hallo Ingrid,
vielen Dank für Dein langes Posting. Es hätte durchaus länger sein können,
denn so viel klaren Menschenverstand, Realitätsnähe und einfach die Sache
auf den Punkt gebracht, habe ich noch nicht erlebt. Mögen viele noch an
Wortpassagen feilen und in einem schlauen Buch Gegensätzliches finden,
ändert sich aber nichts an Deinem Posting. Das Ding steht - wie ein Fels in
der Brandung. Gratulation !!!!!!
Marion Schulze
Roland Roßmanek
http://www.shorei-ryu.de
point
>Ich sehe keinen Grund solche Typen irgendwie
> in Schutz zu nehmen. Der Täter würde nach der Festnahme sowieso nie
> zugeben, daß er sie am Ende getötet hätte!
Also, ich muss wohl nicht extra betonen, das es nicht darum geht, einen
Vergewaltiger in Schutz zu nehmen. Aber: Wir können nicht eine
Vergewaltigung a priori mit einem Mord gleichsetzen...WIR (nicht
Betroffenen) nicht; die betroffene Frau aber hat ohnehin, je nach Umständen
der Tat, im Rahmen der durch Panik gerechtfertigten Notwehrüberschreitung
sehr wohl das Recht, sich so zu verhalten, als ob der Betreffende Sie
ermorden wolle.
>
> Okay, etwas überzogen. Aber wenn ein Ellenbogenschlag nun einmal solche
> Folgen hat....so what? Soll er seine gierigen Finger doch unter
> Kontrolle halten!
Verhältnismässigkeit ?
Für mich ist die Frage entscheidend, wieviel Gewalt/Zwang im Spiel ist. Die
Anziehungskraft zwischen Mann und Frau ist zunächst einmal eine
naturgegebene Tatsache, und zwar meist in Richtung "Mann wird aktiv". Jede
sexuelle Annäherung ist gleichzeitig eine psychisch/physische
"Grenzverletzung", allerdings die eine "mit Erlaubnis", die andere ohne. Es
gibt eben auch hier keine schwarz-weiss, sondern eine Menge graduell
verschiedener Situationen. Im Spannungsfeld zwischen "Verführung" und
"Vergewaltigung" gibt es viele graduell verschiedene Situationen, und
genauso graduell sollte (idealerweise) auch die Reaktion der Frau sein
(flexibel response). *Im Zweifel* attestiere ich der Frau genau so das
Recht, vielleicht - im nachhinein gesehen - überzureagieren. Zumal, wenn man
die meist körperlich schwächere Position der Frau berücksichtigt. Aber, als
Gesetz formuliert, muss man zunächst mal die Verhältnismässigkeit fordern.
>Wenn ein Mann mit solchen Folgen rechnen könnte, dann
> würde ein reichlich Grabscher weniger geben! Oder würdest du es völlig
> "wahnsinnig" finden, wenn du einem Rausschmeisser vor der Diskothek den
> Mittelfinger ins Gesicht hälst und er dir daraufhin so eine reinsemmelt,
> das die Nase platzt? Hier muss man damit rechnen, auch wenn man am Ende
> einen Prozeß gegen ihn gewinnen würde.
>DIESEN Fehler würde wohl niemand
> (der keine Gewinnchancen hätte) begehen, aber einer Frau an den Busen zu
> gehen ist ist ja ein geringes Risiko, ja? Wenn man nur mit einer
> Ohrfeige oder anschreien zu rechnen hat, ist die Hemmschwelle doch zu
> gering!
>
Ist was dran. Die andere Seite des Problems ist aber (s.o.), dass Sexualität
in punkto "Eintreten in den Nah- und Intimbereich" *immer* ein "sozialer
Ausnahmezustand" ist... es sind viele Missverständnisse vorprogrammiert,
die - bei erhöhter gewaltbereitschaft der Frauen - verdammt viele Nasen
kosten würde. Ich glaube nicht an das Märchen der im Grunde sanften Frau
(das ist Sie inder Regel zu ihrem Nachwuchs). Meine Erfahrung ist, dass
Frauen *meistens* Gewalt schlecht abstufen können, so nach dem Motto
"garnichts oder Augen zu und alles". Und so sehr ich auch wünsche, dass
keine Frau vergewaltigt wird, so wenig wünsche ich vielfache
Körperverletzungen bei etwas ungeschickt anbandelnden Jungs, noch
Verhältnisse wie in Amerika, wo an manchen Uni´s die sich zu einem
Rendezvous treffenden Pärchen erst einen Vertrag aushandeln, wie weit darf
er wann gehen etc. ...
> >
> > Eben deshalb steht das ja alles auch so im Gesetz. Sollte jeder kennen,
> > besonders jeder in dieser "speziellen" NG ;-)
>
> Kann mir die Teilnahme an dieser NG später vor Gericht vielleicht
> negativ ausgelegt werden, weil ich es ja besser hätte wissen müssen? ;o)
>
>
> Andre
Aber im Gegenteil ... natürlich als verminderte Zurechnungsfähigkeit ! Wer
hier teilnimmt hat seinen Sockenschuss doch schon öffentlich demonstriert !
;-)
bye
Thomas
point
Ulli Kuhnle <ul...@kuhnle.de> schrieb in im Newsbeitrag:
slrn825h3...@momos.q-data.net...
> Hi point,
>
> > aber hier eine Gleichsetzung zwischen Vergewaltigung und Tötung
> > zu postulieren, ist m.E. falsch.
>
> hast du schon einmal mit einem Vergewaltigungsopfer gesprochen? Ich
> kenne eine Frau, die wurde vor über 10 Jahren vergewaltigt und leidet
> heute noch darunter. Sie ist in psychologischer Behandlung, leidet
> unter Angstzuständen, hat Schwierigkeiten, überhaupt noch mit Männern
> umzugehen etc. etc.
>
Auch auf die Gefahr hin, hier als rückständiger Macho zu gelten: Ich bin der
Ansicht, dass in *manchen* Fällen ein "Vergessen" der Tat für die Frau in
der Tat hilfreicher sein kann, als eine sogenannt "professionelle"
Aufarbeitung. Diese kann unter Umständen nicht nur nichts bewirken, sie kann
alles noch verschlimmern. Für andere Frauen ist es mit Sicherheit umgekehrt,
und völlig zu Recht wurden und werden Hilfsangebote für Frauen zwecks
Aufarbeitung angeboten - aber: Nicht für *alle* Frauen ion allen Situationen
ist das gleichermassen die "beste", sprich Lösung des geringeren Übels.
Heutzutage existiert so ein "vulgärpsychologischer/reflexhafter" Zwang,
"über alles reden" zu müssen. "Darüber reden tut gut". Wirklich immer ?
Nein, ich finde, das muss die *betroffene Person* entscheiden, und ich kenne
zumindest einen Fall, wo das ganz bewusste "Verdrängen und Weiterleben" und
"Nicht soviel Aufhebens darum machen" die richtige Wahl war.
(Nur für mögliche "Sich-Empörer" geschrieben: Nein, dass heisst nicht,
Verständniss für Vergewaltiger zu haben. Nein, dass heisst nicht, Frauen zu
entwerten. Das Gegenteil ist der Fall.)
> Das mag wohl nicht bei jedem Vergewaltigungsopfer so sein; aber in
> diesem speziellen Fall _war_ es ein Angriff auf das Leben - zwar kein
> physischer, aber ein psychischer.
>
Richtig. Man spricht ja auch von Vergewaltigung als "seelischem Mord".
Aber - und das ist meine Meinung, auch wenn diese etwas schwierig
darzustellen sein sollte in unseren "politisch korrekten" Zeiten:
*Physischer* Mord wiegt für mich (und den Gesetzgeber) schwerer, als
seelischer Mord.
Wenn man sagt, A wiegt schwerer als B, heisst das ja nicht, dass B *leicht*
ist, sondern leicht*er*, nicht wahr ?
> > Zumindest vom Strafgesetz her ist ein klarer - und m.E. trotz aller
> > Ablehnung von "reinen" Vergewaltigungen auch völlig berechtigter -
> > Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und einem Tötungsdelikt.
>
> Und wer macht das Strafgesetz?
Sag bloss, jetzt kommt: "Die Männer"... dann frage ich Dich, wer "macht"
denn die Familie (und in Folge die Gesellschaft) ? Diese
geschlechtsspezifischen Schuldzuweisungen finde ich langweilig und
substanzlos. Wir (Erwachsene *beiderlei* Geschlechts) sind gleichermassen
verantwortlich für die Gesellschaft.
>
> > (Mann, Du musst den Emanzen nicht nach dem Mund reden
>
> Was sind "Emanzen"? Frauen, die auf ihrem Recht (nach körperlicher und
> psychischer Unversehrtheit) bestehen?
Nein. Frauen, die es vorziehen, gesellschaftlich in die Opferrolle zu gehen,
und anschliessend "den Männern" die Schuld zu geben (ich rede hierbei
ausdrücklich *nicht* vom Vergewaltigungsopfer !) .
>
> > M.E. ist ein Anschreien angemessen, ein Wegschubsen, eine Ohrfeige in
> > hartnäckigen Fällen, o.k. - aber kein Knochenbruch. Nicht für ein
Grapschen.
>
> Ein bisschen Anschreien, Wegschupsen oder - in hartnäckigen Fällen - eine
> Ohrfeige steckt doch jeder Grapscher mit Leichtigkeit mit. Das ist die
> Sache doch wert.
Na, für Dich vielleicht, für mich nicht...sprichst Du aus Erfahrung ;-) ?
>Bei 'nem gebrochenen Nasenbein überlegt er sich's beim
> nächsten Mal vielleicht. Und viele (täglich belästigte) Frauen werden's
> danken.
(Mein Gott, wir ach so "aufgeklärten" neuen Männer... ;-)
Der Unterschied zwischen einem "Grapschen" und einer erregenden Berührung
ist ja wohl das fehlende Einverständniss der Frau, die Missachtung Ihres
Willens. Um einen Willen zu missachten, muss ich ihn aber erst einmal klar
und deutlich dokumentiert bekommen.
In meinen Augen ist es deshalb einer erwachsenen Frau zuzumuten, ihren
Unwillen *der Situation angepasst* klar und deutlich (!) zu äussern. Sie
muss - wohlgemerkt, in einer *öffentlichen Situation*, natürlich *nicht*
ohne Zeugen im dunklen Wald auf dem Rücken liegend, ein Kerl über ihr -
entschieden "Nein" *sagen*, und wenn das nicht hilft, "Nein" *sehr laut*
sagen, und *danach*, wenn das nicht hilft, hart handeln - und nicht in
umgekehrter Reihenfolge. Wenn der Typ *dann* eine gebrochene Nase hat, habe
ich nicht das geringste dagegen.
Wir können nun mal nicht nur so, auf Verdacht hin, aus einer noch normalen
sozialen Situation heraus präventiv gewalttätig werden, auch wenn das im
einen oder anderen Fall - rückwirkend betrachtet - effektiv gewesen wäre.
Der Preis dafür wäre nämlich eine gnadenlose Verängstigung und Verrohung
unserer gesamten Gesellschaft - und davon haben wir ohnehin schon genug.
Jede Situation muss, so "unfair" das auch ist, im einzelnen betrachtet und
entschieden werden - und ich verstehe sehr gut, dass die Frauen dabei
benachteiligt sind. Die beste Gegenmassnahme (ja, ich weiss, sagt sich alles
leicht), ist Weitsicht und Achtsamkeit.
Ich bin mal im Dunkeln nach Hause gekommen, und als ich mich meiner
Hauseingangstür aus etwa 10 m näherte, sah ich eine fremde Frau, die sich
nach vorne zu den Klingeln beugte. (Sie hatte mich also in ihrem Rücken,
konnte mich nicht kommen sehen, aber sehr gut hören). In den Sekunden, als
ich mich Ihr näherte, fragte ich mich, verdammt noch mal, wieso blickt die
sich nicht mal um ? Sie ist im Dunkeln in einer fremden Gegend, sie hört
schwere Schritte hinter sich, und trotzdem streckt Sie mir ihr Hinterteil
unverändert entgegen ...? Schliesslich stand ich neben ihr, um
aufzuschliessen. Meint ihr vielleicht, Sie hätte wenigstens *dann* mal
gekuckt ?
Es wäre ein leichtes gewesen, sie "zu schnappen".... Bei einem Teil der
Frauen (und jetzt geht der Entrüstungssturm wohl erst so richtig los...)
scheinen sich ihre Vergewaltigungsphantasien gefährlich mit der Realität zu
vermischen... ich glaube, dass gerade Frauen, die sich diesen *subjektiven*
Teil ihrer Sexualität nicht bewusst machen und ihn annehmen, in Gefahr sind,
von diesen Triebwünschen in dann *objektiv* gefährliche Situationen gebracht
werden. Denn, natürlich heisst eine solche Phantasie erstmal *nicht*, eine
reale Vergewaltigung erleben zu wollen. Und, Vergewaltigung trifft natürlich
*auch* Frauen, die keinerlei solche unbewusste Motivation haben, nur damit
wir uns klar verstehen. Aber diese Bewusstheit kann *ein* wichtiger Aspekt
von Prävention sein.
bye
Thomas
point
>
>Nö, aber ich kann besser damit leben jemanden vorsorglich eine
>verpasst zu haben, als der mit dem Messer im Bauch zu sein.
Tja, Radio Eriwan: Im Prinzip ja... allerdings, wenn Du einem "eine
verpasst", kann es halt in zwei Richtungen weitergehen: Entweder, der andere
wird abgeschreckt, oder aber, es eskaliert erst recht.
> >Die Sache von der Verhältnismäßigkeit halte ich für einen
> >großen Fehler, das treibt das Opfer nur in Zweifel, ob es jetzt
> >angebracht wäre sich zu wehren.
Das mag ein kampftaktischer Fehler sein, aber es ist moralisch und
juristisch ganz klar so festgelegt, und ich finde, zurecht. Wir müssen in
Gesetzen die *allgemeine* Regel festlegen (die rückwirkende Ausnahme für
einen Menschen, der in einer Notsituation war, kann man im konkreten Prozess
machen), und da *will* ich, verdammt noch mal, keine auch noch durch´s
Gesetz bestärkten Rambos auf den Strassen haben, die bei der geringsten
(vermeintlichen) Provokation losdonnern. Das tun diese Schläger doch ohnehin
...
>Das Problem hierbei ist, wer ist den schon in der Lage in einer
>Streßsituation objektiv abzuwägen.
Richtig. es ist das Schwerste überhaupt. Such is life ...
>Da muß man sich schon sehr sicher
>sein. Die Frage ist nicht ob der Ansatz des Notwehrparagraphen
>richtig oder falsch ist, sondern wie geht man konkret damit um die
>Entscheidung zu treffen ob gekämpft wird oder nicht.
Ich finde es dennoch wichtig, dass jeder von uns qua Gestz angehalten ist,
verhältnissmäsig zu bleiben. In einer anderen Gesellschaft wollte ich nicht
leben.
>Wir stimmen überein, daß wir sagen wenn gekämpft wird, dann 100% -
>voll Stoff. Eine Verhältnismäßigkeit bei der »Wahl der Mittel« gibt es
>und kann es nicht geben.
Tja...sagen wir mal, im Zweifel halt 100%... ich kann mir schon vorstellen,
mit wachsendem Können eine Situation "milder" entschärfen zu können, als
untrainiert.
>»Dir kürzeste Verbindung zwischen zwei Punken ist eine Gerade.
>Meistens«
Stimmt... was die meisten "Der kürzeste Weg ist eine Gerade"-Apologeten
nämlich vergessen, ist, dass der kürzeste keineswegs immer der *schnellste*
Weg sein muss... (na kommt doch, ihr Physiker, kommt doch, wenn ihr was
wollt ... :-)
bye
Thomas
Frank Burczynski
>Der Unterschied zwischen einem "Grapschen" und einer erregenden Berührung
>ist ja wohl das fehlende Einverständniss der Frau, die Missachtung Ihres
>Willens. Um einen Willen zu missachten, muss ich ihn aber erst einmal klar
>und deutlich dokumentiert bekommen.
>
>In meinen Augen ist es deshalb einer erwachsenen Frau zuzumuten, ihren
>Unwillen *der Situation angepasst* klar und deutlich (!) zu äussern. Sie
>muss - wohlgemerkt, in einer *öffentlichen Situation*, natürlich *nicht*
>ohne Zeugen im dunklen Wald auf dem Rücken liegend, ein Kerl über ihr -
>entschieden "Nein" *sagen*, und wenn das nicht hilft, "Nein" *sehr laut*
>sagen, und *danach*, wenn das nicht hilft, hart handeln - und nicht in
>umgekehrter Reihenfolge. Wenn der Typ *dann* eine gebrochene Nase hat, habe
>ich nicht das geringste dagegen.
Sorry, Thomas, aber da ist ein Denkfehler! Wenn der Grabscher
grabscht, tut er vorher ja auch nicht seinen Willen kund, sondern
agiert. Also, deinem Denkmodel folgend, müßte der Grabscher erst
fragen: "Darf ich grabschen?" und die Frau verneint. Grabscht er dann,
bricht sie ihm die Nase. Klingt irgendiwe unwahrscheinlich, oder?
Frank
J.A.B. JKD Akademie Berlin
http://jkd.cjb.net
"A firestorm to purify"
Florian Greinecker
>Die Verteidigerin darf alles machen, das nötig und geeignet ist, um die
>SCHLIMMSTE MÖGLICHKEIT abzuwehren.
>Sie hat ein Recht, bei der Wahl ihrer Verteidigung von der schlimmsten
>Möglichkeit auszugehen.
Wenn jemand mit einem Schwinger angreift soll ich dann davon ausgehen das
er unter dem Unterarm ein Messer versteckt haben
_koennte_ und vorsichtshalber einen Schlag zum Kehlkopf setzen?
Man sehr wohl so abwehren das ich auch dem Messer entkommen würde, aber
die Gegenangriffe sollten eher etwas humaner (bloedes Wort in dem
Zusammenhang) sein.
MfG Florian
point
Frank Burczynski <fburc...@debitel.net> schrieb in im Newsbeitrag:
>
> Sorry, Thomas, aber da ist ein Denkfehler! Wenn der Grabscher
> grabscht, tut er vorher ja auch nicht seinen Willen kund, sondern
> agiert. Also, deinem Denkmodel folgend, müßte der Grabscher erst
> fragen: "Darf ich grabschen?" und die Frau verneint. Grabscht er dann,
> bricht sie ihm die Nase. Klingt irgendiwe unwahrscheinlich, oder?
>
>
> Frank
> J.A.B. JKD Akademie Berlin
> http://jkd.cjb.net
>
> "A firestorm to purify"
Hi Frank,
ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Einwand nicht. Natürlich fragt der
Grapscher in der Realität nicht, sondern handelt; darin besteht ja gerade
die Missachtung des Willens der Frau. Nur: Selbstjustiz (im Sinne von "Jetzt
bestrafe ich ihn für seine Unverschämtheit mit einer Körperverletzung") ist
ja wohl aus gutem Grund bei uns nicht erlaubt. Die/der Betroffene muss den
(schwierigeren) Weg über die Justiz gehen (und nun jammert nicht, wie
uneffektiv und frustrierend das ist...weiss ich selbst. Aber was wäre denn
die Alternative ? ... )
Die Notwehrparagraphen decken nur die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs
auf die Rechtsgüter mit verhältnissmässigen Mitteln. So sehr man manche
Emotion eines/einer Betroffenen verstehen kann - wenn jeder über den
(legitimen) Selbstschutz hinaus auch noch die (illegitime) Bestrafung in
seine Hände nimmt, haben wir das Faustrecht.
Und das will ich zumindest nicht.
bye
Thomas
Eumel
vielen Dank für's Rückenklopfen :-))
Ich fühle mich geehrt.
Ciao,
Ingrid
Eumel
>>SCHLIMMSTE MÖGLICHKEIT abzuwehren.
>>Sie hat ein Recht, bei der Wahl ihrer Verteidigung von der schlimmsten
>>Möglichkeit auszugehen.
>
>Wenn jemand mit einem Schwinger angreift soll ich dann davon ausgehen das
>er unter dem Unterarm ein Messer versteckt haben
>_koennte_ und vorsichtshalber einen Schlag zum Kehlkopf setzen?
Hallo Florian,
wenn ein Vergewaltiger eine Frau mit einem Schwinger angreift, dann darf sie
durchaus mit einem Schlag auf den Kehlkopf antworten. Sie darf sogar selber
ein Messer zur Abwehr benützen (falls sie eins hat), ebenso wie eine
sonstige Verteidigungswaffe, und zwar auch dann, wenn der Täter selbst keine
Waffe hat.
Das Ziel ist hier, dem gesamten Angriff zu entgehen. Ein Schwinger zum Kopf
stellt einen massiven körperlichen Angriff dar. Prinzipiell muß eine Frau in
so einer Situation immer davon ausgehen, daß ihr Mörder vor ihr steht.
Normale Männer sagen "Guten Tag", statt einer Frau einen Schwinger
reinzuhauen.
Sobald die Frau allerdings den Täter außer Gefecht gesetzt hat und eine
Möglichkeit hat, sich der Gewalt zu entziehen, muß sie fliehen und weitere
physische Aktionen gegen den Täter einstellen. Eine Aktion wie Nachtreten
oder -stechen gegen jemanden, der schon am Boden liegt, stellt keine
legitime Verteidigungshandlung mehr dar.
>Man sehr wohl so abwehren das ich auch dem Messer entkommen würde, aber
>die Gegenangriffe sollten eher etwas humaner (bloedes Wort in dem
>Zusammenhang) sein.
Eine überfallene Frau hat im allgemeinen von gut geführten Gegenangriffen
wenig Ahnung. Wenn sie dem Schwinger überhaupt entgeht, ist es schon viel.
Niemand kann sagen, ob sie nicht beim ersten Treffer schon eine Hirnblutung
erleidet. Zudem kann sie gar nicht einschätzen, wie gefährlich ihr Gegenüber
tatsächlich ist. Dazu müßte sei Gedanken lesen können (Will er mich
umbringen?), und etwas über den Typ wissen (Hat er früher schon Frauen
vergewaltigt / umgebracht?). Deswegen geht sie sinnvollerweise davon aus,
daß der Gegner sehr gefährlich ist (schlimmste Möglichkeit), d.h., daß er
sie erst zusammenschlagen, dann vergewaltigen, und dann ermorden könnte.
Nicht von dieser Möglichkeit auszugehen bedeutet, die im Zweifelsfalle
wichtigste Möglichkeit grundlos auszuklammern. Das ist ausgesprochen dumm.
Wahrscheinlich ist es etwas ganz anderes, wenn *dich* einer mit einem
Schwinger angreift. Nur, gesetzt den Fall, das passiert überfallartig nachts
um Zwei (wir reden hier ja nicht vom Randori, sondern vom Ernsfall, also von
Überfällen von Männern auf Frauen). Und gesetzt den Fall, es ist ein Typ,
der dir doch arg körperlich überlegen erscheint (normalerweise der Fall,
wenn Mann gegen Frau vorgeht). Ok, vermutlich will er nur dein Geld, nicht
deinen Körper, weil du ein Mann bist ... Vermutlich mußt du auch nicht davon
ausgehen, daß es ihn aufgeilen könnte, dich umzubringen ... Trotzdem, wenn
du dich mit aller Härte wehren würdest, könnte dir niemand einen Vorwurf
machen.
Wenn du aber wirklich meinst, du bist so gut trainiert und so stark, daß du
es mit humanen Mitteln auch schaffst - schön für dich, und schön für den
Angreifer! Aber das ist deine persönliche Entscheidung. Daraus folgt nicht,
daß diese Entscheidung auch für andere Menschen in der gleichen Situation
gelten würde.
Beste Grüße,
Ingrid
Frank Burczynski
>ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Einwand nicht.
Oha, dann haben wir ein etwas anderes moralisches Bewußtsein.
>Natürlich fragt der
>Grapscher in der Realität nicht, sondern handelt; darin besteht ja gerade
>die Missachtung des Willens der Frau. Nur: Selbstjustiz (im Sinne von "Jetzt
>bestrafe ich ihn für seine Unverschämtheit mit einer Körperverletzung")
Das Begrapschen deiner intimen Körperteile ist für dich eine
Unverschämtheit? Hm...
>Die Notwehrparagraphen decken nur die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs
>auf die Rechtsgüter mit verhältnissmässigen Mitteln.
Danke für den Versuch des Zitates, auch ich hab mal Jura studiert und
kann mich dunkel erinnern ;-) Ansonsten steht ja hier auch noch der
"Schönfelder" rum ;-)
>So sehr man manche
>Emotion eines/einer Betroffenen verstehen kann - wenn jeder über den
>(legitimen) Selbstschutz hinaus auch noch die (illegitime) Bestrafung in
>seine Hände nimmt, haben wir das Faustrecht.
Im Gegensatz zu dir sehe ich die Tat des Schlages ins Gesicht sehr
wohl über die Notwehr abgedeckt. Wenn die Frau nämlich glaubhaft
machen kann, daß sie ihre Tat als angemessende Abwehr ansah, deckt der
Notwehrparagraph auch die Überschreitung. Ich glaube auch, das ist
hier gar nicht das Problem, sondern eher ein gewisses Wertesystem. Ich
finde es halt falsch, dem Mann das Grapschen, der Frau aber nur die
"Widerrede" zu erlaube (so getan von dir in deinem vorherigen
Posting). Wenn ich dem einen "agierende" Rechte einräume, kann ich von
der anderen nicht nur verbale Reaktionen erwarten. Das war und ist
mein Einwand. Wenn mir (unter der Massgabe, ich sei eine Frau) jemand
an die Brüste grabscht oder mir in den Hintern kneift, würde ich ihm
sofort eine scheuern. (Punkt)
Eumel
>Hauseingangstür aus etwa 10 m näherte, sah ich eine fremde Frau, die sich
>nach vorne zu den Klingeln beugte. (Sie hatte mich also in ihrem Rücken,
>konnte mich nicht kommen sehen, aber sehr gut hören). In den Sekunden, als
>ich mich Ihr näherte, fragte ich mich, verdammt noch mal, wieso blickt die
>sich nicht mal um ? Sie ist im Dunkeln in einer fremden Gegend, sie hört
>schwere Schritte hinter sich, und trotzdem streckt Sie mir ihr Hinterteil
>unverändert entgegen ...? Schliesslich stand ich neben ihr, um
>aufzuschliessen. Meint ihr vielleicht, Sie hätte wenigstens *dann* mal
>gekuckt ?
>
>Es wäre ein leichtes gewesen, sie "zu schnappen".... Bei einem Teil der
>Frauen (und jetzt geht der Entrüstungssturm wohl erst so richtig los...)
>scheinen sich ihre Vergewaltigungsphantasien gefährlich mit der Realität zu
>vermischen... ich glaube, dass gerade Frauen, die sich diesen *subjektiven*
>Teil ihrer Sexualität nicht bewusst machen und ihn annehmen, in Gefahr
sind,
>von diesen Triebwünschen in dann *objektiv* gefährliche Situationen
gebracht
>werden. Denn, natürlich heisst eine solche Phantasie erstmal *nicht*, eine
>reale Vergewaltigung erleben zu wollen. Und, Vergewaltigung trifft
natürlich
>*auch* Frauen, die keinerlei solche unbewusste Motivation haben, nur damit
>wir uns klar verstehen. Aber diese Bewusstheit kann *ein* wichtiger Aspekt
>von Prävention sein.
*Deine Version, ungekürzt*
***
Eine Frau liest konzentriert die Klingelschilder, um im Dunkeln den Namen
der Bekannten zu finden, die sie sucht. Ein Kerl kommt von hinten. Sie sieht
sich nicht um, weil es ja bekannt ist, daß Blickkontakt als "Aufforderung"
mißverstanden werden könnte.
Jetzt bloß nichts falsch machen ...
Verdammt, der Kerl geht nicht vorbei, er kommt auf das Grundstück ... ob er
wohl irgendwas vorhat?! Oh Gott. Wo ist nur der Name?! Ich will rein!! Wenn
ich doch nur schnell rein könnte!!
Jetzt kommt er die Stufen hoch. Bloß nicht hinsehen. Was mach ich bloß, was
mach ich bloß ... Er steht ja schon neben mir, und ich kann genau spüren,
daß er mich ansieht.
Irgendwer hat mal gesagt, man soll einfach alle Klingeln auf einmal drücken,
dann sehen die Leute aus dem Fenster und ärgern sich, und dann kann der
Gewalttäter auch nicht weitermachen. Ob ich jetzt einfach wahllos
Klingelknöpfe drücke?!
Er schließt auf und geht rein. Gott sei Dank, es ist nur ein Mieter.
Ich habe noch soviel Schiß, ich kann ihn nicht mal fragen, ob meine
Bekannten wirklich in diesem Haus wohnen. Erstmal tief durchatmen ...
Puuuuuh. Ah ja, da ist die Klingel der B's. Endlich.
***
Was meinst du, Thomas, wessen Interpretation dieser völlig anonymen
Begegnung ist realitätsnäher -- Deine oder meine?
***
Was für überaus merkwürdige Vorstellungen du hast .... Also, wenn ich deinen
(sicherlich entzückenden, doch vermutlich voll bekleideten) verlängerten
Rücken zufällig nachts an der Haustür meiner Nachbarn sehen würde, käme ich
eigentlich nicht gleich auf die Idee, du wärst vielleicht unbewußt auf 'ne
schnelle Nummer aus. Aber das kann ich natürlich nicht so genau wissen. Du
schreibst ja woanders über Vergewaltigungen an Männern, also hast du dir
darüber ja schon einige Gedanken gemacht. ... Vielleicht hast du dir ja
diesen *subjektiven* Teil deiner Sexualität bewußt gemacht und hast ihn
angenommen?
Ingrid
point
> On Sat, 6 Nov 1999 20:19:43 +0100, "point" <po...@knuut.de> wrote:
>
>
> >ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Einwand nicht.
>
> Oha, dann haben wir ein etwas anderes moralisches Bewußtsein.
Glaub ich nicht.
>
> >Natürlich fragt der
> >Grapscher in der Realität nicht, sondern handelt; darin besteht ja gerade
> >die Missachtung des Willens der Frau. Nur: Selbstjustiz (im Sinne von
"Jetzt
> >bestrafe ich ihn für seine Unverschämtheit mit einer Körperverletzung")
>
> Das Begrapschen deiner intimen Körperteile ist für dich eine
> Unverschämtheit? Hm...
Ja was denn sonst ?
>
> >Die Notwehrparagraphen decken nur die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs
> >auf die Rechtsgüter mit verhältnissmässigen Mitteln.
>
> Danke für den Versuch des Zitates, auch ich hab mal Jura studiert und
> kann mich dunkel erinnern ;-) Ansonsten steht ja hier auch noch der
> "Schönfelder" rum ;-)
>
Na, dann weisst Du ja Bescheid . ;-)
> >So sehr man manche
> >Emotion eines/einer Betroffenen verstehen kann - wenn jeder über den
> >(legitimen) Selbstschutz hinaus auch noch die (illegitime) Bestrafung in
> >seine Hände nimmt, haben wir das Faustrecht.
>
> Im Gegensatz zu dir sehe ich die Tat des Schlages ins Gesicht sehr
> wohl über die Notwehr abgedeckt.
Wir sprachen von einem *gebrochenen Nasenbein*. Ich hatte eine *Ohrfeige*
durchaus als angemessen gesehen, erinnerst Du Dich ?
>Wenn die Frau nämlich glaubhaft
> machen kann, daß sie ihre Tat als angemessende Abwehr ansah, deckt der
> Notwehrparagraph auch die Überschreitung.
Notwehüberschreitung kann im Einzelfall gerechtfertigt sein, dass habe ich
ja selbst geschrieben.
>Ich glaube auch, das ist
> hier gar nicht das Problem, sondern eher ein gewisses Wertesystem. Ich
> finde es halt falsch, dem Mann das Grapschen, der Frau aber nur die
> "Widerrede" zu erlaube (so getan von dir in deinem vorherigen
> Posting).
Stop, das stimmt so nicht. Jemand hatte das "Nasenbeinbrechen" als Reaktion
auf ein Grapschen (ohne weitere Gewalt) für gerechtfertigt gehalten. Das tue
ich nicht. Aber: Niemand hat gesagt, der Mann darf physisch handeln, die
Frau hingegen muss sich auf Worte beschränken. Das wäre völliger Blödsinn.
>Wenn ich dem einen "agierende" Rechte einräume, kann ich von
> der anderen nicht nur verbale Reaktionen erwarten. Das war und ist
> mein Einwand.
Okay, dann hat sich das erledigt, denn das habe ich so nie gesagt.
Vielleicht ist der Eindruck entstanden, weil ich das "laut nein" sagen
erwähnt habe...aber - und das sage ich ja nun wirklich in jedem zweiten
Posting bis zum Erbrechen - man muss natürlich die konkrete Situation sehen,
und kann keine Generalempfehlung aussprechen. Wenn ein schüchterner Hänfling
einer körperlich auch noch überlegenen Frau im vollbesetzten Bus zögerlich
an den Hintern langt, ist das sicher was anderes, als wenn drei
entschlossene kräftige Typen die Frau im dunklen Wald eingekreist haben,
oder...? Deswegen "Verhältnissmässigkeit"...
>Wenn mir (unter der Massgabe, ich sei eine Frau) jemand
> an die Brüste grabscht oder mir in den Hintern kneift, würde ich ihm
> sofort eine scheuern. (Punkt)
Ich auch. (Auf den Punkt) ;-)
bye
Thomas
Florian Greinecker
>Schlag zum Kehlkopf ist gut, aber was hat
>das jetzt damit zu tun, ob er wo ein Messer
>versteckt haben könnte? *wunder*
Das ich auf einen normalen Schwinger nicht mit derartig finalen Techniken
antorten wuerde. Bei einem Messer bin ich froh wenn ich irgendwie
davonkomme.
Florian
Florian Greinecker
als ich das Posting geschrieben habe war ich ein wenig in Eile. Ich hatte
das als Anthologie gemeint und wollte eigendlich auf folgendes hinaus: Wen
ich so wie ich es beschrieben habe angegriffen werde, und ich wehre einen
Schwinger ab kann das mein letzerFehler gegn einen Messerkaempfer gewesen
sein. Anderseits koennte auch jede Ohrfeige im letzten Moment noch in
einen Handkantenschlag abgewandelt werden. Soll ich nun dem schlimmsten
möglichen Fall folgen reagieren?
Wenn man nun bei einenr Vergewaltigung davon ausgeht das man ermordet
wird, sollte man alle seine efektivsten Technicken, Messer, Schluessel in
die Augen usw. einsetzen. Wenn ich vorher nur halbherzig handle warne ich
ihn nur vor, was ein Fehler waere.
Bei einer Vergewaltigung ohne Mordabsicht waere es dagegen, meiner Ansicht
nach, uebertrieben sort Waffen _einzusetzen_ (nicht jedoch damit zu
drohen).
Mich hat die Zeile mit dem schlimmsten moeglichen Fall gestoert. Ich kann
(siehe oben) jeden Angreiff als potentiell toedlich einstufen. Angenommen
die Angegriffene ist im Kappf geuebt und hat mehrere Moeglichkeiten. Soll
sie "nur" eine Vergewaltigung abwehren, und versuchen den Gegner
kampunfähig zu machen, oder soll sie in ihm einen Moerder abwehren und
davon ausgehen das jede Abwehr angemessen ist?
Mit vielen Grueßen Florian
Florian Greinecker
>übertreiben. Dann hustet und würgt er ein bißchen,
>glaubt, er kriegt keine Luft, und man kann sich
>derweil zurückziehen, ganz im Sinne des Notwehrparagraphen.
Wenn man es locker macht ist es kein Problem. Aber dann wuerde ich gleich
einen Kjalbi (Krebs)-Chaki (?) machen da er besser zu dossieren ist. Ist
eine nette Technik aus dem Taek Won Do. Man schlaegt mit dem Bereich
zwischen Daumen und Zeigefinger zum Hals. Beim Zurueckziehen greift man
dann zu (daher der Name), d.h. Schlag+Wuergetechnik. Man kann ich auch
uber oder unter den Kehlkopf setzen dann hat er genau die von dir
beschriebene Wirkung.
Viele Grüße Florian
Ingo Bojak
> Stimmt... was die meisten "Der kürzeste Weg ist eine Gerade"-Apologeten
> nämlich vergessen, ist, dass der kürzeste keineswegs immer der
> *schnellste* Weg sein muss... (na kommt doch, ihr Physiker, kommt doch,
> wenn ihr was wollt ... :-)
>
Mal abgesehen von nicht-euklidischen Räumen... Dieser Physiker jedenfalls
hat keineswegs Probleme damit Deine Aussage zu unterstützen. Die Tatsache
das der Mensch keine anatomische Möglichkeit hat eine gerade Bewegung zu
machen (sondern nur mehrere "kurvige" zu einer in etwa geraden kombinieren
kann), sollte einem zu denken geben... =o)
Ciao,
Ingo
---
"It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
point
*Du* interpetierst und verwechselst objektive Abläufe mit inneren
Vorgängen - ich habe einen aüßeren Ablauf geschildert, und gar nichts
interpretiert. Meine Aussagen habe ich da nichts hinzuzufügen. "Deine" Frau
interpretiert, rät hin und her - und tut damit genau das, was Sie gefährdet:
SIE SCHAUT NICHT HIN ... wenn Du glaubst, dies sei zur Vermeidung von
"missverständlichem Blickkontakt" die klügere Verhaltensweise, bitteschön.
Ich denke, *Information* über die augenblickliche Situation ist die
*wichtigste* Voraussetzung zur Gefahrenvermeidung überhaupt. Ich habe eine
Begebenheit geschildert. Jeder kann in die Personen hineininterpretieren,
was er will.
> ***
> Was für überaus merkwürdige Vorstellungen du hast .... Also, wenn ich
deinen
> (sicherlich entzückenden, doch vermutlich voll bekleideten) verlängerten
> Rücken
...kennen wir uns ;-) ?
>zufällig nachts an der Haustür meiner Nachbarn sehen würde, käme ich
> eigentlich nicht gleich auf die Idee, du wärst vielleicht unbewußt auf 'ne
> schnelle Nummer aus.
Ich gebe zu, es konnte der Eindruck entstehen, meine Aussagen über
"Frauenphantasien" bezögen sich auf den geschilderten Fall mit der Frau an
der Haustür... das ist aber nicht der Fall. Ich glaube, dass Sie schlicht zu
arglos war (die Überleitung aus meinem vorhergehenden Satz hast Du nicht
berücksichtigt:
[Zitat:] "Jede Situation muss, so "unfair" das auch ist, im einzelnen
betrachtet und entschieden werden - und ich verstehe sehr gut, dass die
Frauen dabei benachteiligt sind. Die beste Gegenmassnahme (ja, ich weiss,
sagt sich alles leicht), ist Weitsicht und Achtsamkeit.
Ich bin mal im Dunkeln nach Hause gekommen,....[Geschichte der Frau an der
Haustür]" ),
>Aber das kann ich natürlich nicht so genau wissen. Du
> schreibst ja woanders über Vergewaltigungen an Männern, also hast du dir
> darüber ja schon einige Gedanken gemacht. ... Vielleicht hast du dir ja
> diesen *subjektiven* Teil deiner Sexualität bewußt gemacht und hast ihn
> angenommen?
>
> Ingrid
>
>
Eieiei, wie spitzzüngig ... also, wenn Du´s genau wissen willst: Wenn ein
Mann der Vergewaltiger wäre, existiert diese Phantasie bei mir nicht; wenn´s
aber eine Frau ist, hmm... (...nicht doch, Ingrid, wer wird denn gleich in
die Luft gehen ? ; -)
Übrigens, Dein letztes (langes) Posting war excellent. Ich glaube, dass es
einen strukturellen Unterschied gibt zwischen der besten Strategie gegen
"sexuelle Gewalt Mann gegen Frau" und der Strategie gegen "Gewalt allgemein"
gibt. (Mir fehlt die Zeit, um das lang zu erörtern). Deinem Ansatz ist bzgl.
des ersteren nichts entgenzusetzen. Für meine und die Situation anderer
"gleichgeschlechtlich Bedrohter" allerdings sehe ich meinen Ansatz nach wie
vor als richtig an.
bye
Thomas
Ingo Bojak
> Die Notwehrparagraphen decken nur die Abwehr eines gegenwärtigen
> Angriffs auf die Rechtsgüter mit verhältnissmässigen Mitteln. So sehr
> man manche Emotion eines/einer Betroffenen verstehen kann - wenn jeder
> über den (legitimen) Selbstschutz hinaus auch noch die (illegitime)
> Bestrafung in seine Hände nimmt, haben wir das Faustrecht. Und das will
> ich zumindest nicht.
>
Mann. Ein Grabscher tut etwas, was ihm als Unrecht bewußt ist. (Sollte es
ihm nicht als Unrecht bewußt sein, ist ein Nasenstüber vielleicht Abreiz
für einen Denkvorgang)... Wende die Situaion doch mal so, daß Du das
Problem haben könntest (und nicht eine _Frau_). Wenn Dir ein Typ ohne
Vorwarnung mit den Worten "Na Kleiner" in die Hose langt, und Du ihm dann
spontan eins auf die Nase gibst, wäre das ein Problem? Für mich jedenfalls
nicht und ich denke für die meisten Gerichte auch nicht. Ist ein anderer
Fall wenn Du mit dem Typ vorher rumgeschäkert hast und dann aber doch
nicht zur Sache kommen willst, dann ist Nase plätten nicht angesagt bei
demselben Griff. Aber von letzterem redet man bei "Grabscher" nicht.
Ludwig Schwarz
point wrote:
> Frank Burczynski <fburc...@debitel.net> schrieb in im Newsbeitrag:
> >
> > Sorry, Thomas, aber da ist ein Denkfehler! Wenn der Grabscher
> > grabscht, tut er vorher ja auch nicht seinen Willen kund, sondern
> > agiert. Also, deinem Denkmodel folgend, müßte der Grabscher erst
> > fragen: "Darf ich grabschen?" und die Frau verneint. Grabscht er dann,
> > bricht sie ihm die Nase. Klingt irgendiwe unwahrscheinlich, oder?
> >
> >
> > Frank
> > J.A.B. JKD Akademie Berlin
> > http://jkd.cjb.net
> >
> > "A firestorm to purify"
>
> Hi Frank,
>
> ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Einwand nicht. Natürlich fragt der
> Grapscher in der Realität nicht, sondern handelt; darin besteht ja gerade
> die Missachtung des Willens der Frau. Nur: Selbstjustiz (im Sinne von "Jetzt
> bestrafe ich ihn für seine Unverschämtheit mit einer Körperverletzung") ist
> ja wohl aus gutem Grund bei uns nicht erlaubt. Die/der Betroffene muss den
> (schwierigeren) Weg über die Justiz gehen (und nun jammert nicht, wie
> uneffektiv und frustrierend das ist...weiss ich selbst. Aber was wäre denn
> die Alternative ? ... )
Wenn ich mich mal einmischen darf....
Einer meiner Ausbilder hat mal erklärt, man ist nicht GANZ so auf die Justiz
angewiesen, wenn man belästigt wird. Ein gewissen Maß an "Körpereinsatz" darf
man anwenden um sich zu verteidigen, ohne daß es gleich strafbar ist, und ohne
daß es gleich "Faustrecht" darstellt. Konkret war das Zitat "Eine schwere (auch
verbale) Beleidigung darf man mit einer leichten Körperverletzung (z.B.
Maulschelle) ahnden", da die Rechtsgüter "körperliche Unversehrtheit" und "Ehre"
in diesem Fall ungefähr gleich veletzt würden. Frage an unsere Juristen (und
solche, die es werden wollen): Stimmt das? Und wenn ja, darf eine Frau die
Beleidigung "Grapschen" mit einem Nasenbeinbruch "ahnden"?
Gruß
Ludwig
Frank Burczynski
>> Das Begrapschen deiner intimen Körperteile ist für dich eine
>> Unverschämtheit? Hm...
>
>Ja was denn sonst ?
Ein weitreichender Eingriff in mein Recht auf körperliche
Selbstbestimmung!?
>Ohrfeige
Auch ich meine ein "gebrochendes Nasenbein"! Das taucht ja nicht so
auf, ich denke mal, wir gehen hier beide von einem Schlag ins Gesicht
aus.
>Stop, das stimmt so nicht. Jemand hatte das "Nasenbeinbrechen" als Reaktion
>auf ein Grapschen (ohne weitere Gewalt) für gerechtfertigt gehalten. Das tue
>ich nicht. Aber: Niemand hat gesagt, der Mann darf physisch handeln, die
>Frau hingegen muss sich auf Worte beschränken. Das wäre völliger Blödsinn.
Ich zitiere:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Der Unterschied zwischen einem "Grapschen" und einer erregenden
Berührung
ist ja wohl das fehlende Einverständniss der Frau, die Missachtung
Ihres
Willens. Um einen Willen zu missachten, muss ich ihn aber erst einmal
klar
und deutlich dokumentiert bekommen.
In meinen Augen ist es deshalb einer erwachsenen Frau zuzumuten, ihren
Unwillen *der Situation angepasst* klar und deutlich (!) zu äussern.
Sie
muss - (snip) - entschieden "Nein" *sagen*, und wenn das nicht hilft,
"Nein" *sehr laut*
sagen, und *danach*, wenn das nicht hilft, hart handeln -
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat Ende
Das stand und steht in deinem Posting vom 05.11. Der stehst der Frau
also den Einsatz von körperlichen Mittel (bedenke, der Mann hat längst
durch anfassen körperlich agiert) also erst nach mehrfacher verbaler
Androhung zu. Das ist Blödsinn!
>Okay, dann hat sich das erledigt, denn das habe ich so nie gesagt.
>Vielleicht ist der Eindruck entstanden, weil ich das "laut nein" sagen
>erwähnt habe...aber - und das sage ich ja nun wirklich in jedem zweiten
>Posting bis zum Erbrechen - man muss natürlich die konkrete Situation sehen,
>und kann keine Generalempfehlung aussprechen. Wenn ein schüchterner Hänfling
>einer körperlich auch noch überlegenen Frau im vollbesetzten Bus zögerlich
>an den Hintern langt, ist das sicher was anderes, als wenn drei
>entschlossene kräftige Typen die Frau im dunklen Wald eingekreist haben,
>oder...? Deswegen "Verhältnissmässigkeit"...
Es ist ziemlich komisch, jetzt deine Behauptungen mit
Extrem-Beispielen zu belegen. Entweder ich erlaube oder nicht.
Konsequenz heißt hier das Wort. Wenn dein schmaler Hänfling einer
kräftigen Frau an den Hintern grapscht, hat diese Frau die gleichen
Rechte wie jede andere auch. "Where do you draw the line" ? Alles
andere ist Quark.
>
>>Wenn mir (unter der Massgabe, ich sei eine Frau) jemand
>> an die Brüste grabscht oder mir in den Hintern kneift, würde ich ihm
>> sofort eine scheuern. (Punkt)
>
>Ich auch. (Auf den Punkt) ;-)
...und wenn dabei seine Nase bricht, dann ist das sein Problem und von
mir durchaus begrüssenswert und aktzeptabel.
Grüsse
Veronica Bundschuh
> > Brettchen durchgehauen haben - also da habe ich auch so meine
> > Zweifel, ob das nicht zu einer Selbstueberschaetzung fuehrt, die
> > mehr schadet als nuetzt.
> Einem Anfaenger mit einem erfolgreichen Bruchtest zu suggerieren, er /
> sie sei nun unbesiegbar, ist eine ziemlich besch... Tour des Trainers.
Sehe ich anders.
Ich bin in einem Verein, in dem seit 16 Jahren Selbstverteidigungs- und
Selbstbehauptungskurse fuer Frauen gegeben werden. In den jetzigen Kursen
werden u.a. auch Bretter durchgeschlagen.
Ein Schwerpunkt der Kurse ist vorallem die Selbstbehauptung. Es wird
viel in Richtung Selbstvertrauen, Blick, Auftreten, Koerperhaltung
gemacht und das ist IMO auch wichtiger als die tatsaechlichen Techniken
(die vergessen die Frauen, wenn sie nicht weiterhin etwas tun). Das
Brettdurchschlagen ist ein Mittel, um die Frauen dazu zu bringen sich
mehr zuzutrauen und tatsaechlich auch mal richtig durchzuschlagen.
Natuerlich darf den Frauen nicht suggeriert werden, dass sie noch so 'nem
10woechigen Kurs alle Angreifer aus den Socken hauen nur wiel sie ein
Brett durchgehauen haben. Aber das wird in einem serioesen Kurs
nicht passieren, sondern:
1. So verhalten, dass frau erst garnicht in die Situation kommt (nicht in
Opferhaltung durch die Gegend schleichen, wacher Blick fuer die Umgebung
etc.)
2. Wegrennen und LAUT schreien (z.B. "Feuer", denn "Rufen Sie die Polizei"
interessiert kein Schwein, aber wenn es womoeglich der eigene Arsch
anbrennt kommen die Leute raus oder ans Fenster)
oder Schlag, Tritt etc. und Anbruellen / Befreien
und sobald sich eine Chance bietet wegrennen (s.o.)
3. Techniken muessen regelmaessig geuebt werden, z.B. Kampfsport betreiben
oder immer mal wieder 'nen Auffrischungskurs besuchen
Ausserdem: Auch Frauen koennen korrigierend durch die Reihen gehen und mal
richtig Angreifen und Frauen, die SV/SB-Kurse geben, werden das auch tun.
Ein Vorteil nur unter Frauen zu sein ist, dass in Gespraechsrunden oder
Rollenspielen (die auch zu so einem Kurs gehoeren) die ein oder andere
Frau offener ueber ihre Aengste oder Gewalterfahrungen spricht und dass sich
die ein oder andere doch eher traut etwas auszuprobiern, wenn keine Maenner
dabei sind.
Veronica
P.S. Ich gebe keine SV/SB-Kurse, habe aber mal anno tuc an einem
teilgenommen und habe etwas Einblick in die Arbeit der Kursleiterinnen
unseres Vereins.
Birger Rosin
Rupert Mazzucco schrieb:
Hi Rupert,
> Was ist daran final? Man darf's halt nicht
> übertreiben. Dann hustet und würgt er ein bißchen,
> glaubt, er kriegt keine Luft, und man kann sich
> derweil zurückziehen, ganz im Sinne des Notwehrparagraphen.
Also ich weiß ja nicht, was du unter einem Schlag auf den Kehlkopf
verstehst. Wenn mich jemand mit dem Messer angreift und sich ein Schlag auf
den Kehlkopf ergibt, weiß ich nicht ob der Angreifer wieder zu sich kommt.
Ich möchte das einfach mal bezweifeln. Bei einem Angriff mit dem Messer sehe
ich mich an Leib und Leben bedroht. Genau so reagiere ich dann auch.( ganz
im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel)
Viele Grüße,
BB
Birger Rosin
Frank Burczynski schrieb:
Hi Frank,
> >>Wenn mir (unter der Massgabe, ich sei eine Frau) jemand
> >> an die Brüste grabscht oder mir in den Hintern kneift, würde ich ihm
> >> sofort eine scheuern. (Punkt)
> >
> >Ich auch. (Auf den Punkt) ;-)
>
> ...und wenn dabei seine Nase bricht, dann ist das sein Problem und von
> mir durchaus begrüssenswert und aktzeptabel.
Ich sehe das genauso. Niemand haut mit dem Voratz: Jetzt breche ich eine
Nase. Wenn es passiert ist es o.k..
Viele Grüße,
BB
Ingo Bojak
> Wenn mich jemand mit dem Messer angreift und sich ein Schlag auf den
> Kehlkopf ergibt, weiß ich nicht ob der Angreifer wieder zu sich kommt.
> Ich möchte das einfach mal bezweifeln.
>
Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Untersuchungen? Ich meine, das
Problem mit "vermutlich tödlichen" Techniken ist immer, daß man es nicht
ausprobieren kann. Ob es wohl eine Sammlung von Unfallstatistiken über
stumpfe Schläge in den vorderen Halsbereich gibt?
Andre Abel
Birger Rosin schrieb:
Ääähh... Ingo (B.), habe ich dir vielleicht unbewusst an den Hintern
gegrabscht?
Andre, lachend (aua...Lachfalten können ja weh tun!)
Ludwig Schwarz
> On Mon, 8 Nov 1999, Birger Rosin wrote:
>
> > Wenn mich jemand mit dem Messer angreift und sich ein Schlag auf den
> > Kehlkopf ergibt, weiß ich nicht ob der Angreifer wieder zu sich kommt.
> > Ich möchte das einfach mal bezweifeln.
> >
> Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Untersuchungen? Ich meine, das
> Problem mit "vermutlich tödlichen" Techniken ist immer, daß man es nicht
> ausprobieren kann. Ob es wohl eine Sammlung von Unfallstatistiken über
> stumpfe Schläge in den vorderen Halsbereich gibt?
Nicht gerade das neueste, aber...
J Clin Anesth 1991 Mar-Apr;3(2):91-8
Initial evaluation and management of upper airway injuries in trauma
patients.
Cicala RS, Kudsk KA, Butts A, Nguyen H, Fabian TC
Department of Anesthesiology, University of Tennessee, Memphis 38104.
STUDY OBJECTIVE: To examine and compare the mechanism of injury, diagnostic
findings, initial methods of airway management, and outcome of patients who
had upper airway injuries. DESIGN: A retrospective review of hospital
records. SETTING: A large metropolitan, university-affiliated trauma center.
PATIENTS: Forty-six cases of upper
airway injuries admitted between 1984 and 1988. INTERVENTIONS: Diagnostic
methods included clinical examination, cervical and thoracic radiographs,
bronchoscopy and computerized tomographic (CT) scan. Therapeutic
interventions ranged from conservative management with or without
endotracheal intubation to operative reconstruction.
MEASUREMENTS AND MAIN RESULTS: Mechanism of injury was knife stab wound in 9
cases, gunshot wound in 17 cases, and blunt trauma in 20 cases. Location was
the larynx in 13 cases, trachea in 24 cases, cricoid cartilage in 5 cases,
and multiple sites in 4 cases. Diagnostic findings varied considerably
according to the mechanism of injury, but radiographic evidence of soft
tissue air and wounds opening into the airway were common findings. CT scan
and bronchoscopy also were useful diagnostic tools. Overall mortality was
24%, which did not vary according to patient age or mechanism of injury. The
airway injury itself was a primary or contributory cause of death in four
cases, two of which were tracheal injuries and two injuries at the
cricotracheal junction. CONCLUSIONS: In any patient with possible upper
airway injury, plain radiographs of the chest and neck should be obtained to
aid in the diagnosis. Elective intubation should
be attempted only with a surgical team present and prepared for emergency
tracheotomy. Fiber-optic bronchoscopy could be a valuable aid for both
intubation and evaluation in such cases.
Komme leider bloß an das Abstract ran. Vielleicht kommt ja Andre
(Unfallklilnik) an die ganze Zeitschrift.......Übrigens Andre: Gute
Besserung! Hier noch ein Bonbon:
J Emerg Med 1999 Jan-Feb;17(1):115-21
Emergency medicine as a martial art.
Harrison DW
;-))
Ludwig
Ingo Bojak
> MEASUREMENTS AND MAIN RESULTS: Mechanism of injury was knife stab wound
> in 9 cases, gunshot wound in 17 cases, and blunt trauma in 20 cases.
> Location was the larynx in 13 cases, trachea in 24 cases, cricoid
> cartilage in 5 cases, and multiple sites in 4 cases. [...] Overall
> mortality was 24%, which did not vary according to patient age or
> mechanism of injury. The airway injury itself was a primary or
> contributory cause of death in four cases, two of which were tracheal
> injuries and two injuries at the cricotracheal junction.
>
Wie bitte? Nur ein Viertel sind hopps gegangen, und richtig an dem
Hals-Trauma hat's nur in 9% der Fälle gelegen? Und es ist egal ob Messer,
Kugel oder Faust den Schaden angerichtet hat? Da bin ich aber baff.
> J Emerg Med 1999 Jan-Feb;17(1):115-21
> Emergency medicine as a martial art.
> Harrison DW
>
Äh, erwürgen mit der Mullbinde und totwerfen mit der Tuto, oder was? =o)
Ludwig Schwarz
> On Mon, 8 Nov 1999, Ludwig Schwarz wrote:
>
> > MEASUREMENTS AND MAIN RESULTS: Mechanism of injury was knife stab wound
> > in 9 cases, gunshot wound in 17 cases, and blunt trauma in 20 cases.
> > Location was the larynx in 13 cases, trachea in 24 cases, cricoid
> > cartilage in 5 cases, and multiple sites in 4 cases. [...] Overall
> > mortality was 24%, which did not vary according to patient age or
> > mechanism of injury. The airway injury itself was a primary or
> > contributory cause of death in four cases, two of which were tracheal
> > injuries and two injuries at the cricotracheal junction.
> >
> Wie bitte? Nur ein Viertel sind hopps gegangen, und richtig an dem
> Hals-Trauma hat's nur in 9% der Fälle gelegen? Und es ist egal ob Messer,
> Kugel oder Faust den Schaden angerichtet hat? Da bin ich aber baff.
Nur ein viertel der Leute die lEBEND DAS KRANKENHAUS erreicht haben, sind
trotz intensiver Behandlung gestorben......genug, nicht? Leider habe ich nix
über Gerichtsmedizin gefunden, sondern bloß von den Jungs in der Notaufnahme.
D.h. jeder, der schon auf der Straße gekillt wird, kommt gar nicht erst in
die Statistik.......
> > J Emerg Med 1999 Jan-Feb;17(1):115-21
> > Emergency medicine as a martial art.
> > Harrison DW
> >
> Äh, erwürgen mit der Mullbinde und totwerfen mit der Tuto, oder was? =o)
Erwürgen mit der Binde wäre gar nicht mal so uneffektiv ;-). Nein, es geht
eher um die Ausbildung, und sonstige "Ähnlichkeiten" auf "geistiger" Ebene,
d.h. man lernt etwas, übt es an einem Dummy, und auf einmal ist man mitten im
Kampfgeschehen, alles ist anders, als man es sich beim Training gedacht hat,
die eingeübten "Techniken" kommen nicht so richtig, und es geht um Leben und
Tod in sekundenschnelle....zum Glück ist es meistens nicht das Leben des
Ausführenden ;-). OK, der Autor meint, die jungen Unfallärzte sollten eher
wie in der Kampfkunst mit Katas u. Ä. gedrillt werden, bevor man sie ins
Kampfgeschehen losläßt. IMHO ist es gerade andersrum: Die Notaufnahme
funktioniert ja einigermaßen, und die Ausbildung läuft GAAAAAANZ anders als
in den traditionellen Kampfkünsten, und daher liegen die Kampfkünste wohl
eher falsch.....Trotzdem war der Artikel nicht uninteressant zu lesen.
> "It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
Ach ja: Gore Vidal finde ich nicht so dolle.....
Gruß
Ludwig
Ingo Bojak
> Nur ein viertel der Leute die lEBEND DAS KRANKENHAUS erreicht haben,
> sind trotz intensiver Behandlung gestorben......genug, nicht? Leider
> habe ich nix über Gerichtsmedizin gefunden, sondern bloß von den Jungs
> in der Notaufnahme. D.h. jeder, der schon auf der Straße gekillt wird,
> kommt gar nicht erst in die Statistik.......
>
Ach so, hätte mich jetzt doch sehr gewundert! Obwohl obiges Viertel
tatsächlich 9% sind, die anderen sind an was anderem abgekratzt.
> OK, der Autor meint, die jungen Unfallärzte sollten eher wie in der
> Kampfkunst mit Katas u. Ä. gedrillt werden, bevor man sie ins
> Kampfgeschehen losläßt.
>
Eine Notfallmedizin-Kata? Krass. Wie stellt er sich das denn vor???
> > "It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
> Ach ja: Gore Vidal finde ich nicht so dolle.....
>
Ich hab nichts von dem Mann gelesen. =o) Das Zitat stammt aus S. Pinkers
Buch "How the Mind Works".
Ciao,
Ingo
---
Ludwig Schwarz
> On Mon, 8 Nov 1999, Ludwig Schwarz wrote:
>
> > Nur ein viertel der Leute die lEBEND DAS KRANKENHAUS erreicht haben,
> > sind trotz intensiver Behandlung gestorben......genug, nicht? Leider
> > habe ich nix über Gerichtsmedizin gefunden, sondern bloß von den Jungs
> > in der Notaufnahme. D.h. jeder, der schon auf der Straße gekillt wird,
> > kommt gar nicht erst in die Statistik.......
> >
> Ach so, hätte mich jetzt doch sehr gewundert! Obwohl obiges Viertel
> tatsächlich 9% sind, die anderen sind an was anderem abgekratzt.
Wo hast Du denn die 9% her???? Ich habe mir mein posting nochmal angesehen,
da steht nix von 9%?? BTW: Tatsächlich sterben die meisten Leute mit einer
stumpfen Halsverletzung an einem Schaden an der Halsgefäßen oder am
Nervensystem, und nicht an einem Schaden an den Luftwegen, aber das ist ja
wohl irrelevant: nach wie vor ist der Knabe tot, und Du musst das dem Richter
erklären
Hier noch mehr Literatur:
CRNA 1997 Feb;8(1):22-30
Trauma to the neck and larynx.
Kelly M
Baylor College of Medicine, Department of Anesthesiology, Houston, TX. 77030,
USA.
Trauma is the leading cause of death for persons from 8 months to 44 years of
age. The precise incidence of neck trauma is unknown. Autopsy studies have
shown that the majority of the individuals with a major airway injury die at
the scene of the accident, as a result of asphyxia caused by interruption or
obstruction of the airway, compounded by aspiration of blood and
intrapulmonary hemorrhage. A neck traumatized patient thoroughly challenges
the practitioner's ability to coordinate, diagnose, and rapidly formulate a
proper method of treatment.
> > OK, der Autor meint, die jungen Unfallärzte sollten eher wie in der
> > Kampfkunst mit Katas u. Ä. gedrillt werden, bevor man sie ins
> > Kampfgeschehen losläßt.
> >
> Eine Notfallmedizin-Kata? Krass. Wie stellt er sich das denn vor???
Z.B. bei der CPR.....mag einleuchtend klingen, aber eigentlich sollte man ja
Automatismen vermeiden.
> > > "It is not enough to succeed. Others must fail." Gore Vidal
> > Ach ja: Gore Vidal finde ich nicht so dolle.....
> >
> Ich hab nichts von dem Mann gelesen. =o)
Aber in der Signatur verwenten, tsk, tsk, tsk......
Gruß
Ludwig
point
> On Sun, 7 Nov 1999 16:48:23 +0100, "point" <po...@knuut.de> wrote:
>
>
> >> Das Begrapschen deiner intimen Körperteile ist für dich eine
> >> Unverschämtheit? Hm...
> >
> >Ja was denn sonst ?
>
> Ein weitreichender Eingriff in mein Recht auf körperliche
> Selbstbestimmung!?
Ja und... ist das etwa keine Unverschämtheit ??
>
> Das stand und steht in deinem Posting vom 05.11. Der stehst der Frau
> also den Einsatz von körperlichen Mittel (bedenke, der Mann hat längst
> durch anfassen körperlich agiert) also erst nach mehrfacher verbaler
> Androhung zu. Das ist Blödsinn!
Also...das kommt dabei raus, wenn (wir) zwei Leute zwei unterschiedliche
Bilder im Kopf haben, was die Bedrohundssituation angeht. Ich sah vor meinem
geistigen Auge eine typische "Anmachsituation wider Willen"...z.B. im Bus,
angetrunkener Typ legt Arm um Frau, Frau will nicht. In meinen Augen
angemessen: Rauswinden, mit "Hör auf!" o.ä. anbrüllen, oder - je nach
Kräfteverhältnis - auch sofort eine Ohrfeige. *Nicht* angemessen m.E.,
zumindest nicht in öffentlicher Situation, helle Beleuchtung, mit anderen
Fahrgästen etc. , ein *gezielter* Schlag *um* die Nase zu brechen.... das
ist vom Gesetz zunächst mal so nicht gedeckt (nur im (Einzel-)Falle
nachträglich gerechtfertigter Notwehrüberschreitung).
Es ist schön einfach, so zu tun, als ob alle Situationen in schwarz und
weiss (Lebensgefahr oder nur Belästigung) aufzuteilen sind. So ist die
Wirklichkeit aber nur sehr selten. Man kann die Beurteilung, ob ein
Verhalten angemessen ist, doch nur unter Würdigung *aller* Umstände
vornehmen. Natürlich sind Situationen denkbar, wo eine sofortige
Körperverletzung zur Verteidigung angemessen ist; wenn z.B eine behinderte
Frau im Rollstuhl abends am Waldrand von einem finsteren zwei-Zentner-Mann
"nur" begrapscht wird. Kein vernünftiger Mensch würde der Frau verübeln,
dass Sie hier "hochrechnet" und annehmen muss, es könnte zu weitaus
Schlimmerem eskalieren und sich entsprechend präventiv gewalttätig verhält.
Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig. Es wird vom Verteidiger
*angemessenes* Reagieren mit dem zunächst mildesten Mittel gefordert (und
das ist gut so, denn sonst fühlte sich *jeder* (auch "Starke") legitimiert,
eine Situation zu eskalieren ..."ich musste ja mit dem Schlimmsten rechnen,
Herr Richter"...wenn wir alle so dächten, könnten wir nicht mehr auf die
Strasse gehen, weil jeder mit dem Präventivangriff des anderen rechnen
müsste. Ich hoffe, da stimmen wir überein...).
*Wenn* in Panik oder Fehleinschätzung etc.die Grenzen der Notwehr
überschritten werden, wird das im Gerichtssaal erörtert und, je nach Fall,
beurteilt. Im Falle einer körperlich klar unterlegenen Frau wird diese
Beurteilung mit Sicherheit zu ihren Gunsten ausgehen (und auch das ist gut
und richtig so, keine Frage.) .
> Es ist ziemlich komisch, jetzt deine Behauptungen mit
> Extrem-Beispielen zu belegen. Entweder ich erlaube oder nicht.
Eben nicht. Das ist typisches Schwarzweiss-Denken. Es ist im übrigen
überhaupt nicht "erlaubt", jemanden zu verletzen. Es kann von
Strafverfolgung abgesehen werden in begründeten Ausnahmefällen (Notwehr,
Nothilfe, ärztlicher Eingriff...), aber der "Normalzustand" heisst:
Körperverletzung = Verboten (und das finde ich gut so.)
> Konsequenz heißt hier das Wort. Wenn dein schmaler Hänfling einer
> kräftigen Frau an den Hintern grapscht, hat diese Frau die gleichen
> Rechte wie jede andere auch.
Nein, das ist nicht ganz richtig. Bei einem Prozess müsste die dem
Belästiger körperlich überlegenen Frau, wenn Sie denn eine KV begangen hat,
ihr Handeln *deutlich* stärker rechtfertigen, als eine dem Belästiger
körperlich unterlegene Frau.
>"Where do you draw the line" ? Alles
> andere ist Quark.
>
Tja.... die Verhältnisse, sie sind halt so ;-)... Das Gericht "zieht die
Linie", und zwar für den Einzelfall. Was heisst denn der gesetzliche Begriff
"Verhältnismässig" ? Kennst Du den Begriff "Flexible Response" ? (Oder
kommst Du etwa ursprünglich vom (IMO in diesem Punkt oft zu weit
interpretierten) WT ? ;-)
> >
> >>Wenn mir (unter der Massgabe, ich sei eine Frau) jemand
> >> an die Brüste grabscht oder mir in den Hintern kneift, würde ich ihm
> >> sofort eine scheuern. (Punkt)
> >
> >Ich auch. (Auf den Punkt) ;-)
>
> ...und wenn dabei seine Nase bricht, dann ist das sein Problem und von
> mir durchaus begrüssenswert und aktzeptabel.
>
Das genau ist aber der Unterschied (wenn wir mal die moralische Frage aussen
vor lassen). Es ging ursprünglich darum, ob auf ein "blosses" Grapschen hin
eine *beabsichtigte* Körperverletzung *generell* gerechtfertigt ist, nicht
eine *versehentliche* KV in nachträglich zu rechtfertigender
Notwehrüberschreitung ... nochmal : Diese Bewertung ist vollkommen
situationsabhängig und wird vom Gericht *im Einzelfall* vorgenommen.
bye
Thomas
Klaus Winkler
Mazzucco) wrote:
>
Ein bißchen Gemeckere...
>Daß er im Wettkampf oft zu sehen ist, hat Gründe, im
>Trainingsfleiß (einen schlampigen Mawashi-geri
>kann bald wer, ein ordentlicher Konter-Mae-geri ist
>eine Waffe, die man jahrelang schärfen muß) gesucht
>werden müssen.
Allerdings stehen die Chancen mit einem schlampigen Mawashi was zu
erreichen auch nicht so toll...
>Ich fasse das wie folgt zusammen:
>>
>3. Ein Mae-geri gefährdet nicht die eigene Stabilität,
> man muß dem Gegner nicht den Rücken zudrehen,
> und man kann ihn mit dem vorderen oder dem hinteren
> Bein machen.
Ähh, seit wann geht das bei Mawashi-Geri nicht?
>Es hat schon seine Gründe, daß in den Kata viel Mae-geri,
>aber (fast) kein Mawashi-geri vorkommt.
Was wohl eher mit den "Stand usw " Gründen zusammenhängt...
Gruß/Regards
Klaus Winkler
--
Heimkino FAQ -> http://www.digital-movie.de/hfaq/
If at first you DO succeed, try not to look astonished!
Birger Rosin
Ingo Bojak schrieb:
Hi Ingo,
> > Wenn mich jemand mit dem Messer angreift und sich ein Schlag auf den
> > Kehlkopf ergibt, weiß ich nicht ob der Angreifer wieder zu sich kommt.
> > Ich möchte das einfach mal bezweifeln.
> Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Untersuchungen? Ich meine, das
> Problem mit "vermutlich tödlichen" Techniken ist immer, daß man es nicht
> ausprobieren kann. Ob es wohl eine Sammlung von Unfallstatistiken über
> stumpfe Schläge in den vorderen Halsbereich gibt?
Ingo, Ingo.. ob das vielleicht ein leichter Anflug einer Antithese ist?
Aber egal. Ich weiß nicht ob es da irgendwelche Untersuchungen gibt.
Allerdings bilde ich mir ein ungefähr zu wissen, was mein Fauststoß
anrichten kann.
Viele Grüße,
BB
Ingo Bojak
> Wo hast Du denn die 9% her???? Ich habe mir mein posting nochmal
> angesehen, da steht nix von 9%??
>
Da steht aber, daß nur 4 von 46 Fällen wirklich an der Halsverletzung
verreckt sind.
> BTW: Tatsächlich sterben die meisten Leute mit einer stumpfen
> Halsverletzung an einem Schaden an der Halsgefäßen oder am Nervensystem,
> und nicht an einem Schaden an den Luftwegen, aber das ist ja wohl
> irrelevant: nach wie vor ist der Knabe tot, und Du musst das dem Richter
> erklären
>
Moment. Halsgefäße, Nervensystem - reden wir immer noch vom frontalen
Schlag oder jetzt eher vom Schlag seitlich in den Hals? Beim letzteren
würde ich eher eine Gefährdung von wesentlichen Nerven/Blutgefäßen
erwarten, oder?
> Aber in der Signatur verwenten, tsk, tsk, tsk......
>
Ich finde den Spruch halt gut.
Ciao,
Ingo
---
Ingo Bojak
> Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig. Es wird vom Verteidiger
> *angemessenes* Reagieren mit dem zunächst mildesten Mittel gefordert
> (und das ist gut so, denn sonst fühlte sich *jeder* (auch "Starke")
> legitimiert, eine Situation zu eskalieren ..."ich musste ja mit dem
> Schlimmsten rechnen, Herr Richter"...wenn wir alle so dächten, könnten
> wir nicht mehr auf die Strasse gehen, weil jeder mit dem
> Präventivangriff des anderen rechnen müsste. Ich hoffe, da stimmen wir
> überein...).
>
Soweit ich weiß wird in der Rechtssprechung aber sehr wohl berücksichtigt,
daß spontane Reaktionen oder Reaktionen aus akuter Angst heraus oft
"unverhältnismäßig" ausfallen. Wenn Dir jemand in den Intimbereich langt,
dann ist eben _nicht_ eine überlegte Reaktion zu erwarten, sondern eine
spontane, heftige Abwehrreaktion bei der eben auch mal eine Nase zu Bruch
gehen kann. Gleiches gilt, wenn sich jemand in einer extrem gefährlichen
Situation wähnt, wenn also z.B. ein Mann in einer dunklen Ecke einer
einsamen Gegend eine fremde Frau zu umarmen versucht, kann er sich über
einen Tritt in die Eier für diese tumbe Art der Anmache nicht beschweren.
"Unverhältnismäßige" SV zieht eher bei so Sachen, wo der Angreifer
umgehauen wird und dann hilflos am Boden liegend zusammengetreten wird.
Also wenn die Gefahr offensichtlich nicht mehr besteht und offensichtlich
keine spontane Handlung mehr vorliegt.
point
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb in im Newsbeitrag:
Pine.A41.3.95q.99110...@dilbert.physik.uni-dortmund.de...
On Mon, 8 Nov 1999, point wrote:
>> Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig. Es wird vom Verteidiger
>> *angemessenes* Reagieren mit dem zunächst mildesten Mittel gefordert
>> (und das ist gut so, denn sonst fühlte sich *jeder* (auch "Starke")
>> legitimiert, eine Situation zu eskalieren ..."ich musste ja mit dem
>> Schlimmsten rechnen, Herr Richter"...wenn wir alle so dächten, könnten
>> wir nicht mehr auf die Strasse gehen, weil jeder mit dem
>> Präventivangriff des anderen rechnen müsste. Ich hoffe, da stimmen wir
>> überein...).
>>
>Soweit ich weiß wird in der Rechtssprechung aber sehr wohl berücksichtigt,
>daß spontane Reaktionen oder Reaktionen aus akuter Angst heraus oft
>"unverhältnismäßig" ausfallen.
Völlig richtig. Eben im Prozess, also im einzelnen Fall.
> Wenn Dir jemand in den Intimbereich langt,
>dann ist eben _nicht_ eine überlegte Reaktion zu erwarten, sondern eine
>spontane, heftige Abwehrreaktion bei der eben auch mal eine Nase zu Bruch
>gehen kann.
Dazu zweierlei (ich habe es im posting an Frank heute schon geschrieben,
deswegen nur kurz). 1) Überschreiten der Notwehr muss im Prozess als
gerechtfertigt angesehen werden (ist also der *Einzelfall*), während die
*allgemeine* Regel ist: Nutze das mildestmögliche Mittel. Diese Gesetzeslage
finde ich angemessen, weil Sie "das Recht in die eigene Faust nehmen" nicht
unterstützt, im Einzelfall aber der betroffenen Person im Nachhinein je nach
Umständen mehr oder weniger starke Überschreitung wg. Verwirrung,
Fehleinschätzung oder Furcht durchaus zubilligt. Alles andere wäre ja auch
völlig lebensfern. 2) Ursprüngliche Aussage war: Ein Grapschen rechtfertigt
sofort Nasenbeinbruch. Das ist so generell nicht richtig. Es hängt wiederum
von der *genauen* Situation ab (s. posting Frank). Wenn es im Rahmen einer
verünglückten Ohrfeige (ahem ..;-) "passiert", ist es situationsabhängig
(Frau schwächer, einsame Gegend etc.) durchaus als gerechtfertigt ansehbar,
aber, einen generellen Freibrief im Sinne von "Grapschen ? ->
Körperverletzung erlaubt" gibt es so natürlich nicht.
> Gleiches gilt, wenn sich jemand in einer extrem gefährlichen
>Situation wähnt, wenn also z.B. ein Mann in einer dunklen Ecke einer
>einsamen Gegend eine fremde Frau zu umarmen versucht, kann er sich über
>einen Tritt in die Eier für diese tumbe Art der Anmache nicht beschweren.
>"Unverhältnismäßige" SV zieht eher bei so Sachen, wo der Angreifer
>umgehauen wird und dann hilflos am Boden liegend zusammengetreten wird.
>Also wenn die Gefahr offensichtlich nicht mehr besteht und offensichtlich
>keine spontane Handlung mehr vorliegt.
Genau. Habe auch entsprechende "differenzierte Beispiele von Grapschen" im
anderen posting.
Übrigens, da ich nun mitbekommen habe, dass auch Andere sich an Deinem
Vidal-Zitat stören ;-):
Das Problem an dem Ding ist die Formulierung. Wenn er nur meint, dass es für
einen Gewinner auch immer ein armes Schwein gibt, bei dem´s nicht klappt,
dann wird ihm wohl niemand widersprechen (obwohl auch das noch debattierbar
ist...abere lassen wir das)... Aber, da er sagt "*It´s not enough* to
succeed...", heisst das ja: Es ist nicht *genug* zu gewinnen, andere müssen
verlieren (im Sinn von "es ist *wünschenswert* über mein Gewinnen hinaus,
dass sie verlieren...")... und damit haben wir "Kritiker" des Zitats wohl
ein Problem, und zurecht, wie ich finde.
Ich kenne den Kontext des Satzes nicht näher, aber wenn Vidal damit nur eine
Gegebenheit der Gesellschaft, Natur etc. ohne Wertung wiedergeben wollte,
hätte er doch besser gesagt z.B. "wheenever someone wins, another one has to
loose" oder so ähnlich. Nur so, zum Nachdenken... ;-)
bye
Thomas
Ingo Bojak
> Übrigens, da ich nun mitbekommen habe, dass auch Andere sich an Deinem
> Vidal-Zitat stören ;-):
>
Geht mir ganz ehrlich total am Arsch vorbei... =o) Ich werde es in der Tat
demnächst mal auswechseln, aber nicht weil ich es nicht mehr gut finde
oder ich von der Kritik beeindruckt bin, sondern weil das jetzt auch schon
wieder ewig in meiner Standard-Sig klebt. Ich muß nur erstmal wieder was
neues finden.
> Aber, da er sagt "*It´s not enough* to succeed...", heisst das ja: Es
> ist nicht *genug* zu gewinnen, andere müssen verlieren (im Sinn von "es
> ist *wünschenswert* über mein Gewinnen hinaus, dass sie
> verlieren...")... und damit haben wir "Kritiker" des Zitats wohl ein
> Problem, und zurecht, wie ich finde.
>
Du hast den Satz beinahe richtig verstanden. Die Kernaussage ist aber
nicht, daß man neben seinem "Gewinnen" auch das Scheitern anderer mag,
sondern vielmehr, daß das Gelingen einer Sache erst durch das Scheitern
anderer zu einem "Gewinnen" wird.
> Ich kenne den Kontext des Satzes nicht näher, aber wenn Vidal damit nur
> eine Gegebenheit der Gesellschaft, Natur etc. ohne Wertung wiedergeben
> wollte, hätte er doch besser gesagt z.B. "wheenever someone wins,
> another one has to loose" oder so ähnlich. Nur so, zum Nachdenken... ;-)
>
Seine Aussage ist auf einem ganz anderen Level. Sie analysiert, was wir
überhaupt mit "win/lose" meinen. Dir käme es z.B. überhaupt nicht in den
Sinn, den Fakt daß Du gerade atmest als "Gewinnen" zu bezeichnen. Zwar
bist Du derzeit erfolgreich im Atmen (success), aber alle anderen
Menschen in der Umgebung eben auch (no failure). Wärest Du aber Mitglied
des Teams, das den Himalaya zum ersten Mal ohne Sauerstoffmaske besteigt,
dann wäre Dein Atmen auf 8848 m Höhe nicht nur ein Erfolg (success),
sondern ein "Gewinnen", denn andere Teams haben vorher beim Versuch
versagt (failure). Menschliche Leistungen definieren ihren "Wert" immer
durch den Vergleich mit den Leistungen anderer Menschen (jedenfalls vor
der Erleuchtung...), das drückt das Zitat aus.
Ludwig Schwarz
> On Mon, 8 Nov 1999, Ludwig Schwarz wrote:
>
> > Wo hast Du denn die 9% her???? Ich habe mir mein posting nochmal
> > angesehen, da steht nix von 9%??
> >
> Da steht aber, daß nur 4 von 46 Fällen wirklich an der Halsverletzung
> verreckt sind.
Nope: "The airway injury itself was a primary or contributory cause of death
in fourcases". Vier Leute sind an Verletzungen der ATEMWEGE verstorben. Aus
dem Abstract geht nicht hervor, woran die anderen verstorben sind.
> > BTW: Tatsächlich sterben die meisten Leute mit einer stumpfen
> > Halsverletzung an einem Schaden an der Halsgefäßen oder am Nervensystem,
> > und nicht an einem Schaden an den Luftwegen, aber das ist ja wohl
> > irrelevant: nach wie vor ist der Knabe tot, und Du musst das dem Richter
> > erklären
> >
> Moment. Halsgefäße, Nervensystem - reden wir immer noch vom frontalen
> Schlag oder jetzt eher vom Schlag seitlich in den Hals? Beim letzteren
> würde ich eher eine Gefährdung von wesentlichen Nerven/Blutgefäßen
> erwarten, oder?
"Eher" ist schon das richtige Wort, aber du kannst auch durch ein _frontales_
Trauma das Genick brechen. Von diversen anderen Schweinereinen ganz zu
schweigen.
Gruß
Ludwig
Ludwig Schwarz
> Übrigens, da ich nun mitbekommen habe, dass auch Andere sich an Deinem
> Vidal-Zitat stören ;-):
>
> Das Problem an dem Ding ist die Formulierung.
[snip]
Falls Du mich mit dem "andere" meinen solltest: Ich "störe" mich nicht "an" dem
Zitat. Ich finde Gore Vidal als Schriftsteller einfach Käse.....
Gruß
Ludwig
Ingo Augsten
> Wie bitte? Nur ein Viertel sind hopps gegangen, und richtig an dem
> Hals-Trauma hat's nur in 9% der Fälle gelegen? Und es ist egal ob Messer,
> Kugel oder Faust den Schaden angerichtet hat? Da bin ich aber baff.
(Sofort) toedlich ist wohl nur das Anschlagen (45 Grad) und
anschliessende
Herausreissen des Kehlkopfes.
Gr in'Guten Appetit'go
--
.oooO
( ) http://www.iee.et.tu-dresden.de/~augsten
\ (
\_) There is no spoon. And don't worry about that vase.
Frank Burczynski
>Ja und... ist das etwa keine Unverschämtheit ??
Jetzt werden wir zum Korinthenkacker!? Jau, es beinhaltet die
Unverschämtheit, geht aber bei mehr noch weiter! Bei dir war es halt
"nur" eine Unverschämtheit. Jede Straftat ist auch eine
Unverschämtheit und mehr...
>Also...das kommt dabei raus, wenn (wir) zwei Leute zwei unterschiedliche
>Bilder im Kopf haben, was die Bedrohundssituation angeht.
Gut, zwei unterschiedliche Bilder. Jawohl. Unter "begrapschen"
verstand ich halt mehr als "Arm umlegen" ;-)
>Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig.
Deine Ausführungen zu diesem Thema waren vor Jahren für mich der
Grund, mein Jura-Studium nach Beendigung des Grundstudiums aufzugeben
;-) Das späte "aber man kann das ja auch so sehen" zusammen mit dem
Einbringen von Voraussetzungen, die vorher keiner kannte.
>Herr Richter"...wenn wir alle so dächten, könnten wir nicht mehr auf die
>Strasse gehen, weil jeder mit dem Präventivangriff des anderen rechnen
>müsste. Ich hoffe, da stimmen wir überein...).
Ich hoffe, diese Form deiner Übertreibung ist eher ironisch gemeint.
Nix davon läßt sich aus meinem Posting herleiten.
>*Wenn* in Panik oder Fehleinschätzung etc.die Grenzen der Notwehr
>überschritten werden, wird das im Gerichtssaal erörtert und, je nach Fall,
>beurteilt. Im Falle einer körperlich klar unterlegenen Frau wird diese
>Beurteilung mit Sicherheit zu ihren Gunsten ausgehen (und auch das ist gut
>und richtig so, keine Frage.) .
"Es windet sich die Schlange..."
>Nein, das ist nicht ganz richtig. Bei einem Prozess müsste die dem
>Belästiger körperlich überlegenen Frau, wenn Sie denn eine KV begangen hat,
>ihr Handeln *deutlich* stärker rechtfertigen, als eine dem Belästiger
>körperlich unterlegene Frau.
Du scheinst dich in einer Art Traumwelt zu verstecken. Wach mal
langsam auf! Weder du noch ich sitzen hier zu Gericht. Es geht um das
moralische Recht der Frau, sich auf eine körperliche Belästigung mit
einer körperlichen Antwort zu wehren. Wenn dabei die Nase bricht, ist
das Schade aber meiner Meinung nach okay. Und damit beende ich jetzt
auch diesen Müßiggang.
PS:
>Das genau ist aber der Unterschied (wenn wir mal die moralische Frage aussen
>vor lassen).
Genau das habe ich aber von Anfang an nicht draußen vorgelassen!
Viele Grüße
point
Ingo Bojak <bo...@dilbert.physik.uni-dortmund.de> schrieb in im Newsbeitrag:
Pine.A41.3.95q.99110...@dilbert.physik.uni-dortmund.de...
>> Aber, da er sagt "*It´s not enough* to succeed...", heisst das ja: Es
>> ist nicht *genug* zu gewinnen, andere müssen verlieren (im Sinn von "es
>> ist *wünschenswert* über mein Gewinnen hinaus, dass sie
>> verlieren...")... und damit haben wir "Kritiker" des Zitats wohl ein
>> Problem, und zurecht, wie ich finde.
>>
>Du hast den Satz beinahe richtig verstanden.
Tja, was soll man zu soviel grosskotzig-pubertärer Selbstüberzeugtheit noch
sagen ? (Vielleicht "Der Ton macht die Musik" ? ). Aber ein Schnösel weiss
natürlich prinzipiell, welches die einzig richtige Bedeutung
eines Satzes ist ...
Aber bleiben wir sachlich. Dieses Zitat ist ein hervorragendes Beispiel
dafür, das Sprache eben nicht *immer*, wie an anderer Stelle mal von Dir
gesagt, so
präzise und vor allem eindeutig ist ...
(Ich erspare mir ein detailliertes Eingehen auf die un-Sinn-ige
Argumentationskette bzgl. Mount-Everest-Besteiger ... wenn es bei der ersten
Expedition schon geklappt hätte, wäre dies also kein Erfolg gewesen ? Wenn
vor den ersten Menschen auf dem Mond keine anderen Astronauten mit dieser
Mission gescheitert wären, wäre es kein Erfolg gewesen ? Als Fleming das
Penicilin gefunden hat, war es deshalb ein Erfolg, weil andere vor ihm es
nicht entdeckt hatten (und nicht etwa, weil es in der Folge Tausende von
Menschen gerettet hat) ? Welch ein blühender Unsinn !)
Das Zitat ist in der Tat mindestens diametral verschieden aufzufassen - und
beide Auffassungen sind m.E. völlig gleichberechtigt.
"Es reicht nicht aus, Erfolg zu haben. Andere müssen scheitern." Das ist
eine
möglichst wortgetreue Übersetzung.
1) Der Erstbesteiger des Mount Everest baut auf den Vorerfahrungen früherer,
gescheiterter Bergsteiger auf. Sein Erfolg ist letztlich nur möglich, weil
diese gescheitert sind, und er aus ihren Fehlern lernen konnte. Er denkt:
"Es reicht nicht aus, Erfolg zu haben. Andere müssen scheitern."
(Er dankt diesen Menschen dafür.)
2) Der Manager ist nicht zufrieden. Er hat zwar Erfolg, aber er kann nur
noch Zufriedenheit verspüren, wenn er das Scheitern anderer Menschen sieht.
Im Kontrast dazu strahlt sein Erfolg dann umso mehr. Er denkt: "Es reicht
nicht aus, Erfolg zu haben. Andere müssen scheitern."
(Er scheisst auf diese Menschen.)
Ein- und derselbe Satz ...
Im Grunde deutet Dein unzulässiges Gleichsetzen von "gewinnen/verlieren"
(Interaktion zwischen Menschen) mit "Erfolg haben/scheitern" (Umsetzung
einer Zielvorstellung) auf ein mangelndes Selbst-Bewusst-Sein hin ... wer
etwas wirklich Eigenes aufbaut, vergleicht sich nicht mit anderen Menschen,
sondern höchstens mit sich selbst - indem er sich auf die eigenen
Fortschritte hin überprüft. Es gibt letztlich nichts zu vergleichen mit oder
in Bezug zu setzen zu Anderen. Jeder muss "sein Eigenes bauen" ...
Soviel zum Thema "Erbauliches"... ;-)
Thema für mich gestorben...muss mich wieder um mein Eigenes kümmern ...
bye
Thomas
"It´s not enough, that Ingo fails. I must have success." :-)
Ingo Augsten
> "Es reicht nicht aus, Erfolg zu haben. Andere müssen scheitern." Das ist
> eine
> möglichst wortgetreue Übersetzung.
>
> 1) Der Erstbesteiger des Mount Everest baut auf den Vorerfahrungen früherer,
> gescheiterter Bergsteiger auf. Sein Erfolg ist letztlich nur möglich, weil
> diese gescheitert sind, und er aus ihren Fehlern lernen konnte. Er denkt:
> "Es reicht nicht aus, Erfolg zu haben. Andere müssen scheitern."
> (Er dankt diesen Menschen dafür.)
>
> 2) Der Manager ist nicht zufrieden. Er hat zwar Erfolg, aber er kann nur
> noch Zufriedenheit verspüren, wenn er das Scheitern anderer Menschen sieht.
> Im Kontrast dazu strahlt sein Erfolg dann umso mehr. Er denkt: "Es reicht
> nicht aus, Erfolg zu haben. Andere müssen scheitern."
> (Er scheisst auf diese Menschen.)
Beides Moralbrille und daneben.
Fakt ist, dass Wahrnehmung auf Unterschieden beruht. Ich weiss
nur, was heiss ist, wenn ich auch kalt kenne. Warm nehme ich
nicht mehr wahr, wenn ich mich adaptiert habe etc.
Was also definiert dich selbst - der Unterschied zu anderen.
Was also definiert einen Erfolg - dass andere ihn nicht erreichen.
Gr ingo
Ingo Augsten
> 1. Der Mae-geri ist die schnellste Technik. (Für
> eine geeignete Definition von "schnell" :-)
Fusstechniken sind immer langsamer als Handtechniken.
> 2. Ein ordentlicher M. ist praktisch nicht zu blocken,
> auch wenn man's vorher weiß.
Huh??
> (Diese Erkenntnis
> sollte man eigentlich aus dem Kihon-Ippon-Kumite
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Angesagter Angriff oder Freikampf?
> beziehen, oder kann bei euch keiner Mae-geri? ;-)
> Da "sieht" man nichts kommen.
Komisch, ich seh da was. Einfach zu blocken ist der auch.
Ingo Bojak
> Was also definiert einen Erfolg - dass andere ihn nicht erreichen.
>
Der Mann hat's verstanden... =o)
point
>
Das bist Du in diesem Punkt leider, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein
sollte ...
>Jau, es beinhaltet die
> Unverschämtheit, geht aber bei mehr noch weiter! Bei dir war es halt
> "nur" eine Unverschämtheit.
Wo steht das ? Du interpretierst etwas in meine Aussage hinein, und greifst
das an... albern. Lies was ich *schreibe*, und reagier nicht auf das, was
ich vermeintlich ausgelassen habe... woher willst Du das nämlich wissen ?
Wenn ich schreibe: "Ein Auto ist ein Fahrzeug", ist das falsch, weil ein
Auto je nachdem *auch* Waffe, Umweltverschmutzer oder Abschreibungsobjekt
ist ? Ein Grapschen *ist* eine Unverschämtheit.
> >Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig.
>
> Deine Ausführungen zu diesem Thema waren vor Jahren für mich der
> Grund, mein Jura-Studium nach Beendigung des Grundstudiums aufzugeben
> ;-) Das späte "aber man kann das ja auch so sehen" zusammen mit dem
> Einbringen von Voraussetzungen, die vorher keiner kannte.
Glaub´s oder auch nicht - da sind wir ganz schnell einig in der Beurteilung
von vielem, was sich unsere Justiz heute leistet ... ich bin ein so
radikaler "Opferschützer", dass manche Pseudo-Liberale schon Zweifel an
meiner "freiheitlich/links-grünen politisch-korekten Gesinnung" haben (was
ich nur zutiefst begrüssen kann... :-)
Aber ich sehe *auch* die Notwendigkeit, Dinge differenziert zu betrachten.
>
> >Herr Richter"...wenn wir alle so dächten, könnten wir nicht mehr auf die
> >Strasse gehen, weil jeder mit dem Präventivangriff des anderen rechnen
> >müsste. Ich hoffe, da stimmen wir überein...).
>
> Ich hoffe, diese Form deiner Übertreibung ist eher ironisch gemeint.
> Nix davon läßt sich aus meinem Posting herleiten.
Wieso beziehst Du meine Übertreibung auf Dich ? Ich habe damit nur zeigen
wollen, wohin ein konsequent zu Ende gedachter Präventiv-Schutz zwangsläufig
führen würde. Deswegen die Notwendigkeit, rückwirkend jeden *Einzelfall* zu
betrachten... was von Dir so wenig geschätzt wird. Du willst die einfache
Lösung. Die endet aber - in letzter Konsequenz - am nächsten Baum, am Strick
(Nein, *nicht Du* willst das. Nein, *nicht Du* vertrittst diese Ansicht ;-).
Ich zeige nur auf, dass optimaler *präventiver* Opferschutz letztlich eben
diesen "klitzekleinen" Preis kostet....)
>
> >*Wenn* in Panik oder Fehleinschätzung etc.die Grenzen der Notwehr
> >überschritten werden, wird das im Gerichtssaal erörtert und, je nach
Fall,
> >beurteilt. Im Falle einer körperlich klar unterlegenen Frau wird diese
> >Beurteilung mit Sicherheit zu ihren Gunsten ausgehen (und auch das ist
gut
> >und richtig so, keine Frage.) .
>
> "Es windet sich die Schlange..."
Hast Du Schwierigkeiten eine Position von zwei Seiten zu sehen? Was Dir
nicht in´s festgelegte Feindbild passt, wird unsachlich kommentiert, ja ?
Du willst mich doch nicht wirklich mit einer Schlange vergleichen, oder...?
Lass es besser bleiben ...Wenn Dir die Argumente ausgehen, tut mir das ja
leid, aber ich kann´s auch nicht ändern.
>
> >Nein, das ist nicht ganz richtig. Bei einem Prozess müsste die dem
> >Belästiger körperlich überlegenen Frau, wenn Sie denn eine KV begangen
hat,
> >ihr Handeln *deutlich* stärker rechtfertigen, als eine dem Belästiger
> >körperlich unterlegene Frau.
>
> Du scheinst dich in einer Art Traumwelt zu verstecken. Wach mal
> langsam auf!
Wenn Dir unsere Rechtsprechuing nicht zusagt, geh in die Justiz. Ich gebe
das wieder, was jede Stunde vor Gericht passiert. Ich verbitte mir Deine
unsachlichen Anwürfe. Nicht ich muss mich rechtfertigen, sondern Du, wenn Du
anderer Ansicht als unsere Gesetzgebung/Rechtsprechung bist.
Klar genug ?
Recht und Gesetz sind nicht alles, aber doch sehr entscheidend. Wenn das
alles für Dich nicht "klar" und "eindeutig" genug ist, kann man wohl nichts
machen. Träum weiter Deinen Traum von den einfachen Antworten auf komplexe
Gegebenheiten.
>Weder du noch ich sitzen hier zu Gericht.
Eben. Deshalb wäre ich mal mit Deinen Pauschalaussagen etwas vorsichtiger.
>Es geht um das
> moralische Recht der Frau, sich auf eine körperliche Belästigung mit
> einer körperlichen Antwort zu wehren.
seufz...das prinzipiell niemand bestreitet...
>Wenn dabei die Nase bricht, ist
> das Schade aber meiner Meinung nach okay. Und damit beende ich jetzt
> auch diesen Müßiggang.
Wenn Du meine Schreiben *gelesen* hättest, statt einfach auf eingebildete
Feindbilder zu reagieren, hättest Du wahrgenomen, dass ich diese Position
ebenfalls vertreten habe (aber an der Stelle musstest Du mich ja mit einer
Schlange vergleichen ... lol)
>
> PS:
> >Das genau ist aber der Unterschied (wenn wir mal die moralische Frage
aussen
> >vor lassen).
>
> Genau das habe ich aber von Anfang an nicht draußen vorgelassen!
Tja, wenn Deine Moral höher steht als demokratisch legitimierte Gesetze,
dann rate mal, *wer* sich meiner Meinung nach verändern sollte...
Ich sehe gerade Deine signature "a firestorm to purify"... passt zu Deiner
Haltung, nicht wahr ? Schön einfach ... "Wirklichkeit" ist vielschichtig.
Man muss m.E. aufpassen, dass man nicht einige wichtige Aspekte
"mitverbrennt" beim "Reinigen" ...
Schau, es gibt in der Realität eine breite Palette von "Grapschen",
angefangen von der im momentanen Streit unerwünschten Umarmung des Ehemannes
einer Frau, über den fremden Besoffenen in einer öffentlichen Situation, bis
hin zum Auftakt einer Vergewaltigung in einsamer Gegend.
Es gibt "mit freundlicher (gleichwohl unerwünschter) Intention einen Arm um
die Schulter legen", es gibt "der Kellnerin auf dem Oktoberfest über den
Hintern streicheln", es gibt "einer fremden Frau unvermittelt von hinten
derb zwischen die Beine fassen"... Willst Du allen Ernstes in jedem dieser
unterschiedlich schweren Fälle per Gesetz, also der *generellen* Vorschrift,
dieselbe Schwere an Körperverletzung zur Abwehr erlauben ?
Gottseidank unterscheidet die *Gesetzgebung* die Schwere von Vergehen.
Der/die momentan *Betroffene* muss dass im Moment des Geschehens *natürlich
nicht* perfekt können, wie sollte er/sie auch. Auch das steht im Gesetz. Und
genau dazu dient die Einzelfallbetrachtung im Prozess.
bye
Thomas